Zapis stenograficzny (182) z 11. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 3 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 86, druki sejmowe nr 151, do druku 151, do druku nr 151, do druku 151, 239, 239-A).

Witam państwa serdecznie.

Mogę prosić o zajęcie miejsc?

Witam serdecznie wszystkich przybyłych na posiedzenie komisji kultury, którego głównym tematem będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, zawartej w druku nr 86, to informacja dla państwa senatorów.

Witam bardzo serdecznie gości. Przepraszam, że nie będę wymieniała wszystkich po kolei z imienia i nazwiska, ale lista jest dosyć długa.

Myślę, że zaczniemy nasze obrady od udzielenia głosu pani poseł Katarasińskiej, która była posłem sprawozdawcą w Sejmie i referowała te zagadnienia.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Będę mówiła bardzo krótko, bo myślę, że wokół tej ustawy bogata dyskusja toczy się już od tak dawna, iż jest ona dość dobrze znana opinii publicznej oraz państwu.

Przedstawię główne cele czy założenia, jakie miała spełnić ta ustawa. Chcemy zmienić jakość Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zgodnie z zapisami konstytucyjnymi Krajową Radę wybiera Sejm, Senat i prezydent. Enigmatyczny zapis, by wybierane były osoby z doświadczeniem, z autorytetem i znajomością świata mediów, okazał się zbyt słaby i nie sprawdził się w praktyce. W tej sytuacji proponujmy, aby osoby ubiegające się o ten wybór posiadały co najmniej dwie rekomendacje, ogólnopolskiego stowarzyszenia twórczego bądź uczelni akademickich. W praktyce także, co nie jest wprost zapisane w ustawie, ale na przykład w Sejmie zostało to już przez marszałka Sejmu zaakceptowane, byliby to kandydaci, których nie zgłaszałaby grupa posłów, lecz kandydaci rekomendowani w przypadku Sejmu - Sejmowi przez marszałka Sejmu, czyli w jakimś sensie byłby to wybór z listy, jeśli tak to można nazwać.

Chcemy także zmienić charakter pracy tak wybranej Krajowej Rady, aby to nie była instytucja urzędująca non stop, tylko aby urzędowała czy obradowała na posiedzeniach plenarnych, a cały ciężar bieżącej pracy codziennej zostałby przeniesiony na barki Biura Krajowej Rady, bo oczywiście biuro pozostaje. W związku z tym inne byłyby rygory niepołączalności stanowisk, aczkolwiek nie można by było wybierać osób, które są w jakiś sposób związane z rynkiem medialnym, aby nie doszło do konfliktu interesów. To jest kwestia wyboru i zdaniem posłów, zdaniem większości sejmowej jest to metoda podniesienia autorytetu Krajowej Rady.

Równocześnie chcemy inaczej określić kompetencje tego ciała, przenosząc kompetencje administracyjne i w pewnym sensie techniczne do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który odpowiadałby za cały proces koncesjonowania, a Krajowa Rada, zgodnie z art. 213 konstytucji, swój wysiłek intelektualny i organizacyjny skupiłaby na ochronie wolności słowa, prawa do informacji, interesu publicznego w radiofonii i telewizji, ale interesu publicznego rozumianego jako pluralizm, szeroka oferta programowa, z zachowaniem wszystkich rygorów obowiązujących w Unii Europejskiej, a więc tych, które dotyczą przemocy, czasu reklamowego, produkcji europejskiej. Jednym słowem Krajowa Rada byłaby strażnikiem programu, a Urząd Komunikacji Elektronicznej byłby strażnikiem częstotliwości, tak to można nazwać w ogromnym skrócie.

Od razu powiem, że to nie koniec zmian, to jest pierwszy krok na drodze do stworzenia jednego wyodrębnionego regulatora rynku telekomunikacyjnego i medialnego, to jest odpowiedź na wyzwania technologiczne. W tej chwili trudno było Urząd Komunikacji Elektronicznej z całym bagażem rynku telekomunikacyjnego przyłączyć do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przyjęliśmy koncepcję, zgodnie z którą wspólny regulator, z udziałem oczywiście wszystkich kompetencji należących teraz do Krajowej Rady, będzie budowany na bazie Urzędu Komunikacji Elektronicznej. To jest krok dalej niż w nowelizacji z roku 2005. Nowelizacja ustawy z grudnia 2005 r. zaczęła przekazywać kompetencje do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, notabene w ogóle powołała Urząd Komunikacji Elektronicznej także trochę w tym celu. Zatem dokonujemy rozdziału kompetencji.

Podczas prac sejmowych, nawet jeszcze wczoraj, podczas posiedzenia senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, w jakimś sensie nadzór czy odpowiedzialność Krajowej Rady za programy nadawców były systematycznie wzmacniane. Chodzi o to, że Urząd Komunikacji Elektronicznej de facto nie będzie mógł podjąć decyzji bez porozumienia z Krajową Radą w części, która będzie dotyczyła oferty programowej i rygorów programowych. Także Biuro Legislacyjne Senatu wskazało jeszcze na kilka punktów, w których opinię być może należałoby zamienić na porozumienie. Zatem jest tu zachowana równowaga. Prawo do informacji i wolność wypowiedzi są gwarantowane przez Krajową Radę.

Trzeci element nowelizacji w jakimś stopniu dotyka sytuacji mediów publicznych, ale w bardzo niewielkim stopniu, ponieważ do kompetencji Krajowej Rady wpisano już ustawowy obowiązek przeprowadzania jawnych i otwartych konkursów na członków rad nadzorczych i zarządów telewizji publicznej. Te konkursy są, można powiedzieć, działaniem równoległym i zrywają z łańcuszkiem, który - jak sądzę - dla samych mediów publicznych nie okazał się być zbyt zdrowym instrumentem. Do tej pory sytuacja była taka, że nieodwoływalna Krajowa Rada powoływała rady nadzorcze, te nieodwoływalne rady nadzorcze powoływały zarządy. Taka była hierarchia. Był to układ pionowy, który tą nowelizacją staramy się złamać, naszym zdaniem, dla dobra mediów publicznych. Instytucja jawnych, otwartych konkursów jest na pewno o wiele lepsza niż instytucja najlepszych nawet notesów aktualnej większości parlamentarnej. To tyle.

Jeśli będą wątpliwości w odniesieniu do jakichś innych kwestii, to chętnie wyjaśnię, dopowiem, jeśli mnie państwo zapytacie o opinię, to ją wygłoszę, ale z tego, co rozumiem, głos należy do Senatu.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Chciałabym paniom i panom senatorom powiedzieć, że wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Na swoim posiedzeniu komisja przyjęła dwie poprawki do tej ustawy. Ja te poprawki otrzymałam.

Może o omówienie, przedstawienie tych poprawek poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła dwie poprawki. Pierwsza poprawka, zaproponowana przez senatora Misiaka, pozwala walnemu zgromadzeniu, w którym Skarb Państwa reprezentowany jest przez ministra skarbu państwa, odwołać członka zarządu w spółce radiofonii publicznej w wymienionych w ustawie przypadkach, to znaczy zaistnienia okoliczności trwale uniemożliwiającej sprawowanie funkcji, działania na szkodę spółki potwierdzonego niezależnym audytem zamówionym przez spółkę lub naruszenia art. 4 i 6 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Przepis ten dodaje również ust. 8 w art. 27, który mówi o tym, że członek rady nadzorczej jest uprawniony do złożenia wniosku o odwołanie członka zarządu do Krajowej Rady lub do walnego zgromadzenia w sytuacji zaistnienia okoliczności, o których mowa w ust. 3 i 7, to znaczy okoliczności, na podstawie których może odwołać członka zarządu Krajowa Rada lub walne zgromadzenie.

Ponadto dodano jeden przepis doprecyzowujący. Jest to poprawka doprecyzowująca, która skreśla zapis mówiący o tym, że w spółkach radiofonii regionalnej ma być określona liczba członków rady nadzorczej, czyli trzech. To tyle.

Jeżeli mogę, to chciałbym dodać słowo do tej poprawki. Ja do tej poprawki wnosiłem zastrzeżenia, w szczególności odnoszące się do posługiwania się przez przepis pojęciem "niezależny audyt zamówiony przez spółkę". Uważam, że to jest zbyt potoczne stwierdzenie. Moim zdaniem ustawa powinna się posługiwać terminologią zawartą w ustawie o rachunkowości, to znaczy mówić o działaniach na szkodę spółki, wynikających z opinii biegłego rewidenta, opinii do sprawozdania finansowego spółki. Jednak nie do końca jestem pewien, jaka jest intencja wnioskodawców w tym zakresie. "Niezależny audyt" jest to sformułowanie zbyt potoczne. Od razu pojawiają się pytania, co to znaczy audyt, w jakim zakresie, bo to nie jest zdefiniowane. Prawdopodobnie może właśnie chodzić o opinię biegłego rewidenta sporządzaną na podstawie ustawy o rachunkowości do sprawozdania finansowego spółki. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Po kolei będę udzielała głosu osobom, które będę się chciały wypowiedzieć w sprawie tej ustawy. Mam prośbę, jeżeli będzie potrzeba omówienia ewentualnych innych zastrzeżeń, które były wnoszone lub się pojawią, to poproszę pana o przekazywanie informacji na bieżąco.

Ponieważ ustawa ta dotyczy zarówno Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i UKE, jeżeli pani prezes pozwoli, to chciałabym poprosić panią prezes o zabranie głosu i wypowiedź na temat tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Dosłownie kilka słów na temat tego, jak widzimy tę ustawę. Traktujemy ją oczywiście, tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, wyłącznie jako pierwszy krok na drodze do...

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Poproszę troszkę bliżej mikrofonu.)

Chyba będę musiała usiąść na stole.

...do stworzenia zintegrowanego organu, składającego się z UKE i Krajowej Rady, mówimy o integracji, a nie tylko przenoszeniu kompetencji. Docelowym modelem, jaki jest dobry, korzystny dla rynku wskutek tego, że ten rynek bardzo dynamicznie się rozwija i oba sektory się już ze sobą ściśle i nierozerwalnie łączą, powinna być likwidacja dwoistości reżimu prawnego i dwoistości instytucji zarządzających tym rynkiem.

Ustawa konsekwentnie przenosi wszystkie kompetencje techniczne w stronę UKE, ale zachowuje kontrolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nad treściami. UKE staje się czymś w rodzaju organu wykonawczego i na zlecenie Krajowej Rady kontrolującego rynek treści. Dotychczasowy tryb wzajemnej współpracy w wydawaniu koncesji radiowych i telewizyjnych co do zasady zostaje zachowany, ale jest on niejako odwrócony, rozpoczyna się od UKE, a nie od Krajowej Rady. UKE zgodnie z tym projektem nie może regulować kontentu bez opinii, zazwyczaj wiążącej, Krajowej Rady lub bez inicjatywy Krajowej Rady i to się jeszcze pogłębi i uspójni wskutek poprawek wniesionych przez Biuro Legislacyjne.

UKE nie jest nadmiernie wzmacniane kompetencyjnie, o czym się często mówi, ponieważ już w 2005 r. dostaliśmy kompetencje dotyczące mediów cyfrowych, a media analogowe zasadniczo są w odwrocie i wkrótce media cyfrowe będą tym rynkiem, na którym będzie się skupiała aktywność regulatora. UKE to już ma, w związku z tym nie następuje tu nadmierne wzmocnienie, raptowne wzmocnienie kompetencji. Dochodzi jednak to, co jest dla nas bardzo ważne, a mianowicie wzmocnienie niezależności regulatora. Jest to zgodne również z żądaniami Komisji Europejskiej, która wytoczyła Polsce sprawę przed sądem o naruszenie zasady niezależności regulatora na rynku telekomunikacyjnym. To tak pokrótce chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego: czy w tym zakresie chciałby się pan wypowiedzieć?

Jeżeli pani przewodnicząca i państwo sobie życzą, to mogę wygłosić moją opinię, którą państwu przedstawiałem, aby wprowadzić w temat, o którym wspominała pani prezes, to znaczy o tym, czy kompetencje Krajowej Rady w stosunku do decyzji UKE powinny być poszerzone.

Nie, to może teraz to zostawimy. Jeżeli będzie trzeba, to może wrócimy do tego przy omawianiu całości.

Czy nikt z pań i panów senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, wiem, jestem dorosła, wiem.

Jeżeli nikt z pań i panów senatorów nie ma pytań związanych z tą wypowiedzią, to wobec tego...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytania.)

Dobrze. Proszę.

Ja mam pytania dotyczące przede wszystkim poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, bo one zostały tu zaprezentowane. Czy mamy rozumieć tożsamość przede wszystkim pojęć "walne zgromadzenie" i "Krajowa Rada"? Uzupełnione ust. 7 i 8 dotyczą ust. 2. Tam się mówi o tym, że Krajowa Rada może zażądać i Krajowa Rada wzywa. Przepraszam, w ustawie to jest art. 27 i jest mowa o zarządzie, a tutaj, w art. 1 pkt 10 jest wpisane walne zgromadzenie. W art. 27 ust. 2 czytamy: "Członków zarządu, w tym prezesa zarządu, powołuje i odwołuje Krajowa Rada w drodze uchwały". Tu jest Krajowa Rada, a tu walne zgromadzenie. Czy pojęcia walnego zgromadzenia i Krajowej Rady są tożsame? To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Z tego, co rozumiem, uzupełnia się chyba ust. 2 i po wyrazach "w drodze uchwały" dodaje się wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 7". Czy i jaki jest wobec tego stosunek w tych decyzjach między Krajową Radą a walnym zgromadzeniem? Jakie to są kompetencje? Czy to są kompetencje dzielone, czy zależne? To jest jedna sprawa.

Przepraszam, że wejdę w słowo, ale zróbmy może tak. Może w momencie, w którym będziemy przyjmowali poprawki, bo może się jeszcze jakieś tu pojawią, wyjaśnimy również sprawę tych poprawek, dobrze? Chodzi o to, żeby najpierw udzielić głosu naszym gościom.

Bardzo proszę. Ja pytam tylko dlatego, że chodzi o UKE. Jak to wygląda w kategoriach porównawczych? Prosiłbym o bliższe zrelacjonowanie zarówno dyrektywy, jak i zastrzeżeń, bo jest to dosyć istotne. Stanowimy o podległości orzecznictwu w Unii Europejskiej oraz temu, co wynika z nadrzędnej roli prawa europejskiego nad prawem polskim, i nie chciałbym tu nie uczynić zadość czemuś, co w przyszłości może być zarzucane legislatorowi polskiemu, w każdym razie musimy sprostać tym wymogom. Prosiłbym o zrelacjonowanie, jakie były zarzuty, na które UKE się w tej chwili powołuje jako na podstawę tej legislacji, i poinformowanie nas o tym, bo przyznam szczerze, że moja wiedza - może państwo macie większą wiedzę niż ja - nie sięga aż tak daleko, żebym mógł te kryteria bezpośrednio przełożyć na zakres oceny tej ustawy.

Wprowadzona w ubiegłych latach ustawa o zasobie kadrowym spowodowała likwidację kadencyjności na stanowisku prezesa UKE, a zatem możliwość odwołania go w każdej chwili i bez podania przyczyn. Zlikwidowano również wszystkie wcześniej wprowadzone do ustawy przesłanki, które mówiły, na jakich warunkach, pod jakimi warunkami, z jakich powodów prezes UKE może być odwołany. W świetle orzecznictwa Komisji Europejskiej to powoduje głęboką polityczną zależność prezesa UKE, niestabilność, szczególnie jeśli chodzi o regulacje w stosunku do rynku, i możliwość odwoływania prezesa UKE z takich przyczyn, jak jakieś pojedyncze, partykularne interesy, bez podania przyczyny i w każdym czasie. Takie były zastrzeżenia europejskie.

Rząd przyjął te zastrzeżenia i rozpoczął pracę nad prawem telekomunikacyjnym, które miało wszystkie te zastrzeżenia usunąć. Wprowadzono tam katalog przesłanek odwołania prezesa UKE oraz pięcioletnią kadencję. Zanim jednak ta ustawa została złożone, bo ona jeszcze nie trafiła do parlamentu, została złożona poselska ustawa o zmianie ustawy medialnej i w związku z tym te zapisy zostały uwzględnione w projekcie, nad którym dzisiaj obradujemy.

Dziękuję bardzo.

Może nie kontynuujmy dyskusji.

Mam pytanie, bo musimy wyjaśnić tę kwestię, gdyż będzie to także wpływało na charakter oceny poprawek komisji gospodarki, w ramach których jednak inny minister, a nie prezes UKE, przejmuje wiele kompetencji. Musimy dociec rzeczywistego ratio legis, czyli celu, tego, jakie jest zaplecze. Czy chodzi o przejęcie przez aktualny rząd dyspozycji Krajową Radą i decyzjami w tym zakresie, ich reglamentację w związku z tym, że UKE wyjdzie z orbity bezpośredniej zależności od aktualnej władzy wykonawczej, czy nie? Musimy tu sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki jest cel tego wszystkiego.

Ja wobec tego miałbym pytanie do przedstawiciela rządu. Czy jest przedstawiciel rządu? A może pani może odpowiedzieć? W jakim stadium jest to postulowane przez Unię Europejską modyfikowanie roli prezesa UKE?

Nie wyszło to poza prace rządu. Pierwotnie zaprojektowana ustawa została podzielona na dwie. Trwają prace, przedłużają się uzgodnienia międzyresortowe, zresztą w innych sprawach niż akurat kadencyjność prezesa UKE, bo to jest bardzo obszerna zmiana. Obie zmiany mają bardzo szeroki zakres. Tak że nawet nie potrafię powiedzieć, kiedy ten dokument trafi do parlamentu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu pani poseł.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

To jest poprawka senackiej komisji gospodarki, ale ja chętnie odpowiem, ponieważ interesuję się tą ustawą pod każdym względem. Urząd Komunikacji Elektronicznej przydziela koncesje nadawcom komercyjnym, to jest jego główna rola i zgodnie z regulacjami Komisji Europejskiej, ale także polskimi, taki regulator powinien być niezależny. Tymczasem nadawcy publiczni nie mają koncesji, oni po prostu są, zostali powołani w ustawie i UKE do nadawców publicznych nie ma kompletnie, absolutnie nic. Nadawcy publiczni działają u nas w formie spółek Skarbu Państwa, a właścicielem spółki Skarbu Państwa jest minister skarbu, tu traktowany jako walne zgromadzenie akcjonariuszy, jednoosobowe, całe walne zgromadzenie akcjonariuszy, on odpowiada za majątek i za gospodarowanie w tych spółkach. Dlatego w tych propozycjach nie ma bezpośredniego wpływu ministra skarbu na obsadę zarządów i rad nadzorczych, tak jak jest to w spółce, która produkuje guziki czy zajmuje się paliwami. To jest przekazane w ręce niezależnego pluralistycznego organu - mam nadzieję, że tak będzie - jakim jest Krajowa Rada. To ona przeprowadza konkursy i w wyniku wygranej w konkursach powołuje członków zarządów i rad nadzorczych niejako równolegle. Jeżeli dostrzeże jakieś nieprawidłowości, to także ma prawo odwołania w drodze uchwały. To jest struktura umiejscowiona całkowicie poza rządem.

Nie można jednak ministra skarbu, który i przed Trybunałem Stanu, i przed parlamentem odpowiada za kondycję tych spółek o miliardowej wartości, pozbawić jakiegokolwiek prawa do wpływania na to, jak się w tych spółkach gospodaruje. Została tu zastosowana, dzięki poprawce Senatu, równoległa ścieżka. Krajowa Rada ma swoje kompetencje, organizuje konkursy, powołuje członków, a jeśli dostrzega wymienione w ustawie przesłanki, to może ich odwołać, ale gdyby Krajowa Rada, która jednak, tak to nazwę, nie jest ciałem stałym, jak już powiedziałam, nie jest ministerstwem, czegoś nie zauważyła, to członek rady nadzorczej może się zwrócić do niej albo do ministra skarbu na przykład z taką sprawą, że jego zdaniem w spółce zdefraudowano 1 miliard zł i w związku z tym może by trzeba odwołać prezesa, czego nie życzę ani żadnej spółce, ani żadnemu prezesowi.

Dziękuję bardzo.

Poprosimy o kolejne głosy. Poproszę może z ministerstwa kultury. Nie ma nikogo.

W takim razie proszę pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dyskusja na temat nowelizacji ustawy toczy się od miesięcy. Wydaje się, że wszystko tu zostało powiedziane, więc jestem w trochę niezręcznej sytuacji, tym bardziej że w poprzedniej komisji zarzucono mi, że moja wypowiedź ma charakter stronniczy. Rzeczywiście, jestem przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i siłą rzeczy moja wypowiedź ma charakter stronniczy, gdyż bronię tej instytucji.

Tak jak powiedziała dzisiaj pani przewodnicząca, nowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie niezależnym pluralistycznym organem. Skoro tak będzie, skoro w tym celu przeprowadzana jest nowelizacja, to nie mogę zrozumieć - tego już nie mówię z pozycji obecnego przewodniczącego, tylko z pozycji dbania o interes tej nowej pluralistycznej i obiektywnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - dlaczego w takim razie nie zostawić jej tych kompetencji, które w tej chwili posiada.

Przypomnę, że w myśl nowelizacji organem właściwym w sprawach koncesji jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej i że cytowany w ustawie art. 213 konstytucji mówi o tym, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Ta norma konstytucyjna oddaje kompetencje w sprawach ochrony interesu publicznego właśnie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a można z całkowitą pewnością przyjąć, że sprawy dotyczące koncesji w sposób oczywisty mieszczą się w pojęciu interesu publicznego.

Moim podstawowym zastrzeżeniem, które cały czas powtarzam, od pierwszej dyskusji na temat tej ustawy, nie jest kwestia sposobu powoływania nowych członków KRRiT, choć różne środowiska zgłaszały do tego zastrzeżenia, były prowadzone konsultacje na ten temat, nie jest kwestia usytuowania członków KRRiT, choć ten sposób i taka struktura - o czym mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji - eliminuje osoby czynnie zajmujące się mediami, a więc nie będzie to gremium złożone z fachowców. Oczywiście, możemy tu powiedzieć, że będą to miejsca dla naukowców, trzeba tu przyznać rację. W każdym razie podstawowe zastrzeżenie jest takie, że najważniejsze narzędzie, które miała i dla którego powstała Krajowa Rada, zostaje przesunięte do innego urzędu.

Jeżeli chodzi o politykę koncesyjną, jeżeli chodzi o dbanie o interes publiczny, to oczywiście teraz sytuacja jest taka, że nasz system nie jest konwergentny, są różne reżimy prawne, uzgadnianie tych reżimów i współpraca instytucji wymagają dopracowania, ale ta ustawa, ta nowelizacja w żadnej mierze nie odpowiada na ten problem.

Chciałbym powiedzieć, w jakim momencie znajdujemy się w tej chwili, jeśli chodzi o rozwój rynku medialnego. Znajdujemy się w momencie bardzo przełomowym. Pojawiają się też głosy, że ta ustawa, nowelizacja, takie sformułowanie tych przepisów jest potrzebne między innymi dlatego, że sytuacja się zmieniła, koncesje zostały rozdane i właściwie trzeba zastosować inne regulacje. Otóż tak, jesteśmy w momencie przełomowym, bo za chwilę któryś z urzędów będzie musiał zadecydować nie tylko o tym, kto będzie na pierwszych multipleksach, bo to jest stosunkowo łatwa decyzja, ale o tym, jak kształtować rynek, jak kształtować dywidendę, czyli ilu na tym rynku będzie nadawców, ile będziemy mieli sieci telewizyjnych, ilu niezależnych nadawców itd., itd. To na nowo tworzy rynek, na długie, długie lata tworzy rynek telewizji cyfrowej.

Pani przewodnicząca powiedziała, że to jest tylko przesunięcie kompetencji technicznych w stronę UKE. Te kompetencje zostały przesunięte w 2005 r. To właśnie teraz UKE ma kompetencje techniczne, a Krajowa Rada ma kompetencje koncesyjne, czyli programowe. Proszę państwa, to jest podstawowe zastrzeżenie.

Ja nie odnoszę się do kwestii mediów publicznych. Ja zawsze uważałem, że mógłby istnieć inny organ, który zajmowałby się mediami publicznymi. Chociażby wzmocnienie pozycji rad programowych, które mogłyby bardziej wpływać na kształt programowy mediów publicznych, byłoby pewnym rozwiązaniem, ale proponowana nowelizacja nic w tym zakresie nie zmienia, nadal 2/3 składu rady programowej to jest delegacja parlamentu, czyli to jest rada polityczna, a nie rada programowa.

Można by rozważać kwestię audytu zamówionego przez spółkę, to, co jest teraz proponowane w nowelizacji. Co oznacza audyt zamówiony przez spółkę? Przecież ten audyt zamawia rada nadzorcza, spółka znaczy tyle, co rada nadzorcza, ona jest do tego zobowiązana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I to rada nadzorcza wybiera miejsce zamówienia audytu, a prezes tylko wykonuje takie polecenie. Tak że to nie jest gwarancja jasności procedury i niezależności. Jest jeszcze wiele spraw, o których można by tu powiedzieć. Ja już czuję się trochę wypalony przez te wszystkie dyskusje, czuję, że wszystkie argumenty padły.

Krótko mówiąc, mamy przed sobą implementację dyrektywy Unii Europejskiej, mamy przed sobą konieczność zmian ustawy abonamentowej, bo w tej chwili już nie można tego tak zostawić, mamy przed sobą rozwiązania dotyczące cyfryzacji. Jeżeli nie zrobimy tego od razu, to cała wizja nam się rozmyje. Ta ustawa, ta nowelizacja nie jest kosmetyczną zmianą, to jest zmiana rewolucyjna. Na podstawie tej rewolucji będziemy próbowali później dostosować, zbudować kształt rynku, tymczasem nie ma koncepcji i nie było dyskusji na temat funkcjonowania tego rynku. Trzeba by zacząć od ogółu, przechodzić od ogółu do szczegółów, czyli najpierw przyjąć pewną koncepcję, a później zmieniać kompetencje regulatorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać, czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej krótkiej debacie. Nie widzę chętnych. W związku z tym może przystąpimy do dyskusji.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chcę zadać pytanie, bo trzeba jeszcze wyjaśnić parę spraw.)

Proszę bardzo.

Przede wszystkim prosiłbym, Pani Przewodnicząca, żeby udzielić głosu...

(Głos z sali: Prosimy o mikrofon.)

...naszemu Biuru Legislacyjnemu, bo takie mamy zwyczaje...

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Ma to zagwarantowane.)

Nie, nie, ale to trzeba na początku, dlatego że Biuro Legislacyjne ocenia to z punktu widzenia prawnej spójności i zgodności z konstytucją. Tu jest opinia, wszyscy państwo ją posiadacie. Chcielibyśmy również zadać Biuru Legislacyjnemu pytania dotyczące konkretnych kryteriów. Moje pytanie będzie dotyczyło także zakresu tego, jak dalece dychotomicznie będzie stosowane to, co jest nie tylko przedmiotem poprawek, ale to, co jest przedmiotem ustawy. Dlatego prosiłbym, żeby teraz może Biuro Legislacyjne wypowiedziało się całościowo, przedstawiło swoją opinię i żebyśmy mogli Biuru Legislacyjnemu zadać pytania...

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Dobrze, ale...)

...zanim ustosunkujemy się do tego w dyskusji.

Dobrze, ale jeszcze chwileczkę. Przepraszam bardzo, za chwilę, dobrze? Dopóki prowadzę obrady, dopóty chciałabym nie zaburzać ich toku, porządku i wykonać przynajmniej to, co sobie założyłam do momentu, do którego prowadzę obrady.

Raz jeszcze pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie. Za chwilę przystąpimy do zadawania pytań. Po prostu chciałabym, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego miał kompletny obraz na podstawie tego, co zostało powiedziane do tej pory, i tego, co być może zostanie powiedziane za chwilę. Wtedy przekażę panu głos i będę prosiła o ustosunkowanie się w kwestii zgodności tak z konstytucją, bo to jest dla nas ważne, jak i z dyrektywami.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Ja traktuję te wypowiedzi jako wstępne i bardzo ogólne. Pani przewodnicząca użyła słowa "konstytucja", w związku z tym chciałbym poruszyć taką sprawę. Być może trzeba płynąć do pewnych rozwiązań, które zmieniałyby obecny stan rzeczy, szczególnie po tych burzliwych obradach sprzed dwóch lat, nocnych, styczniowych, kiedy to nie wiedziałem, gdzie jestem, bo wszystko działo się tak szybko, z taką eksplozją, dokonywano dużych zmian, szczególnie personalnych. Trzeba przyznać, że wtedy jednak wykuto pewien uzus, pewien sposób postępowania, który być może jak bumerang nieco powraca, ale w tamtym czasie tkwi praprzyczyna postępowania, które nie miało nic wspólnego z parlamentaryzmem ani z działaniem w dobrej wierze. To tak na wstępie.

Chcę powiedzieć, że w związku z tym my musimy teraz bardzo baczyć na to, aby wszystko, co robimy, było robione, niezależnie od poprawności legislacyjnej, z myślą o relacjach z ustawą zasadniczą, ponieważ ta ustawa, wszystkie przepisy, które dotyczą i UKE, i Krajowej Rady - czy się chce, czy się nie chce, można to opakowywać w różne słowa i wykonywać różne legislacyjne wygibasy - zawsze będą się odnosiły przede wszystkim do tego, co się wiąże z wolnością słowa, z prawem do informacji, z prawem do kontaktu z szeroko pojętą kulturą itd., itd.

Choćbyśmy nie wiem, co robili, wykonywali jakieś czary-mary i mówili na przykład, że wyłącznie UKE jest tym miejscem, w którym tego rodzaju decyzje powinny zapadać, to jest to oczywiście nieprawda i nie tylko dlatego, że mówi o tym Unia Europejska, ale dlatego, że po prostu taki jest interes publiczny. UKE, prezes UKE, niezależnie od tego, w jaki sposób będzie stanowiony czy powoływany, zawsze będzie fragmentem władzy wykonawczej i zawsze będzie miał specjalne relacje z urzędującym prezesem Rady Ministrów, a wiadomo, że żadna partia, nawet Platforma Obywatelska, a szczególnie PiS, który myślał, że będzie rządził dwa tysiące lat... Tak nie będzie, reguluje to nie tylko biologia, ale również normalne mechanizmy społeczne.

W związku z tym powinniśmy się postarać - oprócz demokracji jest takie pojęcie, jak mediokracja, ponieważ media wpływają na całokształt życia każdego obywatela - w ramach tej szybkiej nowelizacji, która ma zmierzać do tego, żeby było nie gorzej, a lepiej, powinniśmy postarać się o to, aby pewne sprawy podstawowe, wynikające z konstytucji, zostały zabezpieczone.

Nie mówię o tym po to, aby krytykować, ale chcę powiedzieć: uwaga! Nie twórzmy takich fundamentalnych, nie twórzmy jakichkolwiek podstaw do zaskarżenia do Trybunału, nie stawiajmy Trybunału w sytuacji bez wyjścia, bo tak może być. Niech to zacznie działać. Niech na przykład pan prezydent nie ma podstaw do tego, żeby powiedzieć "nie podpiszę" zamiast "przekażę". Musimy się z tym liczyć. W związku z tym ja nie rozumiem, dlaczego w niektórych obszarach, nazywając to niezbyt ładnie, musi być porozumienie, a w niektórych tylko opinia Krajowej Rady, jeżeli chodzi o pewne decyzje podejmowane przez UKE. Wydaje mi się, że tu są miny, tu są niebezpieczeństwa, które Senat powinien zlikwidować. Tak sobie myślę, że w zasadzie nie widzę przyczyn, dla których w sytuacji udzielania koncesji wystarczająca jest opinia. Mnie się wydaje, że również w tym obszarze, czyli udzielania koncesji, powinno być porozumienie.

Ja wiem o tym, że udzielane koncesji podobno zmniejsza swoją siłę rażenia wobec nowych technologicznie sygnałów, ale nie jestem co do tego przekonany, nie wiadomo, ile to będzie trwało itd., itd. Nie kierujmy się tym, co będzie, kierujmy się relacjami między ustawą zasadniczą a pewnymi decyzjami, które mają charakter konstytutywny. Mówiąc w największym skrócie, ktoś, kto nie ma mikrofonu, albo ktoś, kto nie ma kamery, to jest ten, który woła na puszczy. W związku z tym starajmy się to ominąć. Moim zdaniem to są zupełnie podstawowe sprawy, relacja między UKE a Krajową Radą to jest zasadniczy problem.

Wydaje mi się, że zezwolenie na przekształcenie, na udzielanie koncesji powinno wymagać porozumienia. Pozostaje oczywiście kwestia tego, o czym będziemy rozmawiali później, bo to są szczegóły, co rozumiemy przez porozumienie, co to znaczy "porozumienie". Wiemy na tle orzecznictwa itd., że to musi być zgoda obopólna, to musi być wspólna decyzja, to nie może być indywidualnie rozstrzygane.

W każdym razie wydaje mi się, że na tym powinniśmy się skupić. Wszystko inne w tej ustawie z punktu widzenia jej legalności w stosunku do ustawy zasadniczej jest moim zdaniem wtórne. Chodzi o porozumienie w sprawach zasadniczych, w przypadku zezwolenia na przekształcenie i udzielenie koncesji również powinno być porozumienie, nie tylko w innych przestrzeniach. Wydaje mi się, że na razie powinniśmy się na tym skupić, żeby ta ustawa była nie tylko efektowna, ale również efektywna w sensie legislacyjnym.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Może pani prezes albo pani poseł? Może panią prezes poproszę w pierwszej kolejności, dobrze?

Proszę bardzo.

Ja chciałabym tylko dodać, że właśnie do tego się odnieśliśmy, właśnie do tej spójności odniosłam się w swoim wystąpieniu. Tę spójność zapewniają uwagi Biura Legislacyjnego Senatu. Wszystkie postulaty, o których wspomniał pan senator, są tam spełnione i my je w pełni popieramy.

(Brak nagrania)

...te, które dotyczą tematów poruszonych przez pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo o tym teraz mówimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to już nie jest moja rola.

Proszę bardzo.

Chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi. Oczywiście decyzja będzie państwa, zresztą ona zapadła już wczoraj na posiedzeniu komisji gospodarki, ale nie ja jestem od jej relacjonowania.

Chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi Piesiewiczowi. Rzeczywiście w tej wersji, która opuściła Sejm, nastąpiło pewne zróżnicowanie. W pewnych sytuacjach to musi być porozumienie, czyli obopólna zgoda, w innych, które wydawały nam się ustawowo bardziej dookreślone, nie. Koncesje przyznaje się według pewnych żelaznych reguł, nie jest tak, że są to decyzje zupełnie uznaniowe. W tej sytuacji uznaliśmy, że Urząd Komunikacji Elektronicznej podejmuje ostateczną decyzję, a Krajowa Rada opiniuje to pod względem programowym.

Jednak powtarzam, nikt nie będzie miał zamiaru się upierać. Jeśli Senat zdecyduje, a sądzę, że tak zdecyduje, że wszędzie tam, gdzie była mowa o opinii - są dwa takie przypadki, na które Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę - ma być wpisane porozumienie i otrzymamy w Sejmie taką poprawkę, to ja jako poseł sprawozdawca oczywiście będę przekonywała Izbę do jej przyjęcia, bo naprawdę nie ma o co kruszyć kopii. To tak w ramach odpowiedzi na wątpliwości pana senatora. Myśmy dostrzegali pewne niuanse, jeśli chodzi o różne sytuacje, a być może nie ma sensu niuansować, tylko można to po prostu potraktować identycznie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?

Jeżeli nie ma, to przystępujemy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja jestem chętny, ale dopiero po udzieleniu odpowiedzi na wiele pytań, bo...)

W takim razie przystępujemy do zadawania pytań.

Proszę bardzo, pan senator.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie?

(Głos z sali: Ale będzie oczywiście możliwość w dalszej części...)

Tak jest.

Proszę bardzo, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Ja też mam związane z tym pytania, bo koncesja to jest to, co zawsze budziło wiele pytań i wątpliwości, dlatego chciałabym usłyszeć konkretną odpowiedź. Jakie będą w myśl nowej ustawy zasady przyznawania koncesji? Do tej pory nadawcy skarżyli się, że była to trochę droga przez mękę. Czy proces ten zostanie w jakimś sensie uproszczony?

(Brak nagrania)

Jest. Ja nie pamiętam, na której stronie, ale tam są wyliczone zasady. Z tego dokumentu, który otrzymaliśmy, wynika, że nie ma żadnych zmian, o ile sobie przypominam.

(Głos z sali: Nie ma żadnych zmian.)

Jest tak, jak było, nie ma żadnych zmian.

Proszę sobie otworzyć ustawę, tam jest wszystko wyszczególnione. Trochę szkoda czasu, żebyśmy teraz czytali punkt po punkcie. Każdy z państwa ma tę ustawę? Ewentualne zmiany, które zostały wniesione przez Sejm, też są tam zaznaczone, więc można to przeczytać.

Proszę bardzo, pan prezes.

Oczywiście nic się nie zmienia w samych zasadach procesu koncesyjnego, oprócz tego, że jest on dzielony między dwa organy, w związku z tym ze wzglądów oczywistych będzie on bardziej skomplikowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, plus Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

(Głos z sali: Tak.)

W tej chwili też jest on podzielony, ale to wygląda w ten sposób, że Krajowa Rada przyznaje koncesje, uzgadniając kwestie techniczne z UKE. A teraz to będzie...

(Głos z sali: Teraz po prostu będzie...)

A teraz będzie to robić UKE, tak, w porozumieniu...

(Dyrektor Generalny Związku Stowarzyszeń Rada Reklamy Juliusz Braun: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Juliusz Braun.

Taka uwaga czysto techniczna w związku z tym pytaniem. Tam się pojawia nowy organ, czyli minister kultury, minister właściwy w sprawach kultury i dziedzictwa narodowego, który wydaje rozporządzenie dotyczące zawartości wniosków w porozumieniu z Krajową Radą i Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Do tej pory były dwa organy, a teraz są trzy organy, które w tym uczestniczą. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, to prawda, ale rozporządzenie wydaje się raz, ono obowiązuje, to jest akt jednorazowy, a rzecz w tym, że zgodnie z ustawą o działach w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego znajduje się rynek medialny, tymczasem w dotychczasowej ustawie ani razu nie padły słowa "minister kultury", więc doszliśmy do wniosku, że choćby na tym poziomie, czyli na poziomie rozporządzenia, włączymy ministra do tego procesu.

Dziękuję.

Proszę bardzo, przedstawiciel ministerstwa kultury.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Skoro jesteśmy już przy tej delegacji, którą proponuje parlament, Sejm, to chciałbym prosić o to, żebyście państwo senatorowie uwzględnili pewne zastrzeżenie ministra kultury. Ono odnosi się do przepisu art. 10. Przy okazji prosiłbym również o opinię Biura Legislacyjnego Senatu. Art. 10, mający charakter intertemporalny, dający ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego okres dwunastu miesięcy na wydanie trzech rozporządzeń, nie uwzględnia tej jednej delegacji, o której w tym momencie mówimy. Sprowadza się to do tego, że minister kultury właściwie nie miałby czasu na wydanie tego rozporządzenia. Tak że chciałbym prosić państwa senatorów o to, żebyście państwo się pochylili nad tym zastrzeżeniem i jeśli to możliwe, uwzględnili je jako poprawkę do tego projektu.

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Dobrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, bardzo proszę spojrzeć na art. 10. Art. 10 wymienia trzy rozporządzenia.

(Głos z sali: Ustawy.)

Tak, w druku, tak, tak, w ustawie.

(Głos z sali: To jest na stronie 15.)

(Głos z sali: Nie, na stronie 4.)

Nie, nie, na stronie 15. Art. 10 ustawy o zmianie ustawy.

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: To zależy, jaką wersję...)

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Mam, to jest artykuł ustawy nowelizującej.)

(Głos z sali: Aha, nowelizującej.)

Tak, tak.

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: To jest na stronie 5?)

Nie, na stronie 15.

Tak, na stronie 15. To może ja przeczytam, jak brzmi ten artykuł.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba: Tak, jeśli pani przewodnicząca mogłaby...)

Dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie art. 40 ust. 2, art. 42 ust. 2 i art. 46 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, DzU z 2004 r. nr 253 pozycja 2531 z późniejszymi zmianami, zachowują moc do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, jednak nie dłużej niż przez dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. To jest techniczna zmiana...

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: To ma charakter techniczny, bo uciekł jeden artykuł.)

Stwarza to ministrowi możliwość realnej pracy nad rozporządzeniem przez dwanaście miesięcy. Bardzo dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos w tej konkretnej sprawie? Czy potwierdza, że zginął jeden artykuł? Tak?

To nie musi być tak interpretowane. Jeżeli pani poseł tak twierdzi, to tak, bo...

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przeciwnym wypadku będzie tak, że rozporządzenie Krajowej Rady w dotychczasowym kształcie straci swoją moc i nie będzie regulacji dotyczącej treści wniosku. W tej sytuacji minister teoretycznie powinien wydać takie rozporządzenie do dnia wejścia w życie ustawy. Jeśli jednak zawrzemy...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ja muszę to zobaczyć.)

...odesłanie do art. 37 ust. 4, niejako przedłużymy działanie dotychczasowego rozporządzenia, to tej dziury w przepisach prawa nie będzie.

(Głos z sali: Chyba że minister kultury wyda to rozporządzenie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ja już to sprawdzam.)

To jest pkt 16, art. 1 pkt 16 projektu, chodzi o to rozporządzenie, o którym przed chwilą mówiliśmy.

Aha, po prostu minister chce przedłużyć obowiązywanie tego rozporządzenia o dwanaście miesięcy.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Ja nie wiem, to chyba pani prezes UKE mogłaby powiedzieć, czy jest jej potrzebne nowe, czy nie. Z punktu widzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko że to...

(Głos z sali: Jeśli nie jest wymienione, to...)

...ma zapewnić prezesowi UKE... Minister ma wydać to rozporządzenie w interesie prezesa UKE, więc...

Proszę bardzo.

Proszę państwa, tu jest zmieniona treść rozporządzenia. Oczywiście pomijam sposób wydania, to, że ma je wydać minister kultury, a nie Krajowa Rada. Dlaczego ta treść jest zmieniona? Dlatego że ma być ona dostosowana do nowych warunków ustawowych, ma być bardziej szczegółowa. Obecna delegacja jest, można powiedzieć, dość szczątkowa, po prostu odsyła do ustalenia treści wniosku i sposobu postępowania, a więc w świetle przepisów konstytucyjnych mogłaby być uznana za wątpliwą, ale ta delegacja funkcjonuje w tej ustawie od dawna.

Wolą ustawodawcy jest to, czy zechce utrzymać w mocy dotychczasowe przepisy. Oczywiście mogą się z tym wiązać pewne problemy dla odbiorców, ponieważ utrzymując w mocy przepisy wykonawcze, wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, zawsze możemy się spotkać z sytuacją, w której przepisy wykonawcze pozostają w pewnej sprzeczności z przepisami ustawowymi. Prowadzi to do tego, że adresat przepisów prawa musi sam dokonywać oceny, rozstrzygać, które przepisy obowiązują, a które nie. Nie wiem, jak jest w przypadku obecnie obowiązującego rozporządzenia. Oczywiście idealną sytuacją byłoby wydanie wszelkich rozporządzeń wykonawczych do wszystkich ustaw przed ich wprowadzeniem, wejściem w życie, bo takie jest uprawnienie ministra, aby wraz z momentem wejścia w życie ustaw wchodziły w życie wszystkie nowe rozporządzenia. Jednak z idealną sytuacją prawie nigdy nie mamy do czynienia.

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Jaka jest wobec tego pana konkluzja w odniesieniu do tej poprawki?)

Konkluzja jest taka. W art. 10 możemy dopisać, że również rozporządzenie wydane na podstawie art. 37 ust. 4 zachowuje moc do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, nie dłużej niż przez dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Aczkolwiek teraz już...)

Możemy skrócić ten termin. To nie jest tak, że... Jaki jest cel przepisu art. 10? Chodzi o to, żeby nie istniała luka w przepisach prawa. Przepis określający treść wniosku ma... Ma to charakter porządkowy, porządkujący. Jednak adresat ustawy, adresat przepisu ustawy musi się orientować, jaki ma złożyć wniosek. Na podstawie tej ustawy w sytuacji braku tego odesłania rozporządzenie zostanie uchylone z dniem wejścia w życie ustawy, ono nie będzie miało mocy obowiązującej. Wobec tego nie będzie informacji o treści wniosku, jaki ma złożyć wnioskodawca, bo po prostu nie będzie tego przepisu. W tej sytuacji stosuje się technikę utrzymania w mocy. Jednocześnie przepis mówiący o dwunastu miesiącach to jest przepis, który obliguje danego ministra, w tym przypadku ministra kultury, do poczynienia wszelkich możliwych starań, aby zostało wydane odpowiednie rozporządzenie, tak by nie było nieregulowanej materii. Oczywiście jest to pożądane.

Dziękuję bardzo.

Pan senator chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie.

Z tego, co rozumiem, wprowadzenie takiej poprawki eliminuje niebezpieczeństwo związane z tym, że nie mamy obowiązującego rozporządzenia i daje ministrowi w określonym terminie, czy to dwunastu miesięcy, czy też ewentualnie w krótszym czasie, szansę na przygotowanie odpowiedniego aktu wykonawczego.

Tak, oczywiście. Jeszcze tylko dodam, że skracanie terminu też jest niebezpieczne. Oczywiście dobrze by było, gdyby ten czas był jak najkrótszy. Jednak skrócenie tego czasu może zrodzić podobną sytuację. Jeśli nie wyda, to co dalej? Wówczas mamą taką samą sytuację.

Dobrze.

Tak, proszę.

Pani Przewodnicząca, w takim razie chciałbym zgłosić poprawkę, która da czas na przygotowanie nowych przepisów i pozwoli na utrzymanie w mocy dotychczasowych przepisów maksymalnie przez dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Dobrze, przyjmuję to zgłoszenie. Dziękuję.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy teraz głosujemy nad tą poprawką, czy ewentualnie na końcu?

(Głos z sali: Może na końcu nad wszystkimi poprawkami...)

Dobrze. Dziękuję.

Myślę, że w tej sytuacji możemy przystąpić do zadawania pytań.

Czy ministerstwo kultury chciałoby może coś dodać w tej sprawie? Już nie.

Możemy zatem przystąpić do zadawania pytań i udzielania odpowiedzi, a następnie przeprowadzić głosowania.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zadać pytanie?

Proszę.

Najpierw odniósłbym się do samego trybu legislacji, a nie do merytorycznych rozstrzygnięć. Mam pytanie dotyczące poprawności procesu legislacyjnego. Nie wiem, kogo mam pytać, bo biuro jeszcze nie przedstawiło swojego stanowisko, ale pytam.

Dlaczego w myśl zasad legislacji, chodzi o art. 11, expressis verbis nie nowelizujemy ustawy z 29 grudnia 2005 r. o przekształceniach i zmianach, podziale zadań i kompetencji organów państwowych, tylko przyjmujemy taki tryb, że mówimy o zmianie niektórych innych ustaw? Należałoby to chyba poprawnie napisać. Czy tam nie ma żadnej zmiany? Chyba jest jakaś zmiana. Nie ma żadnej zmiany? Jaki charakter ma wobec tego ten przepis, jeżeli nie ma żadnej zmiany? To jest pierwsza sprawa.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mogę odpowiedzieć.)

Tak, proszę.

Ten przepis odwołuje się tylko do przepisu jednorazowo zrealizowanego na podstawie ustawy o przekształceniach i zmianach, i podziale zadań, na podstawie której został powołany obecny prezes UKE, tylko i wyłącznie. Wobec tego uznaje on akt powołania prezesa UKE na podstawie przepisów tamtej ustawy i mówi o tym, że ten prezes pełni funkcję do końca kadencji, czyli mówi o kadencyjności ustanowionej na mocy tej ustawy.

Wobec tego mam kolejne pytanie. Jak będzie wyglądała konkurencyjność między tym, co proponuje komisja gospodarki, to znaczy uprawnieniami właściciela, a uprawnieniami organu wykonawczego administracji państwowej, UKE? Gdzie one się zazębiają, a gdzie one się... Działanie na szkodę spółki - tu jest jeszcze niezależny audyt - też jest powodem usunięcia uchwałą Krajowej Rady. Co dzieje się w sytuacji, w której jeden organ uznaje, że istnieje działalność na szkodę spółki, a drugi uznaje, że tak nie jest? Kto będzie mediował w tej sprawie? Czy każdy z nich z osobna może uznać szkodę, gdy drugi nie uznaje szkody, i z tego tytułu zmienić zarząd? Co będzie w sytuacji powstania kolizji? W przypadku kadencyjności też może powstać kolizja między ministrem uprawnionym do reprezentowania Skarbu Państwa a szefem UKE, który dostaje tu pewne kompetencje.

Dalej. Jak to się ma do kompetencji ministra finansów, jeżeli nadawca jest obowiązany do corocznego składania sprawozdania finansowego prezesowi UKE? Czy w kompetencjach UKE leży kontrola finansowa działania spółek telewizji publicznej? Jak to się ma do kontroli ministra właściwego do spraw finansów i ministra właściwego do sprawowania nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa? Jak to rozstrzygnąć?

Proszę bardzo.

Odniosę się najpierw do poprawki zaproponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej. Powstaje tu - tak jak pan senator zauważył - pewien dualizm, to znaczy odwołać członka zarządu będzie mogła zarówno Krajowa Rada, jak i walne zgromadzenie, czyli Skarb Państwa reprezentowany przez ministra skarbu państwa. Oczywiście może to powodować pewne problemy, ale w kodeksie spółek handlowych dopuszczalna jest taka sytuacja - jeżeli nie stanowi inaczej statut spółki, a podmioty radiofonii publicznej działają w formie spółek - że członków zarządu powołuje i odwołuje rada nadzorcza, ale walne zgromadzenie i tak ma uprawnienie do odwoływania i zawieszania członków zarządu. Zatem kodeks spółek handlowych dopuszcza taką sytuację, taki dualizm. Walne zgromadzenie zawsze ma takie uprawnienie w odniesieniu do spółek.

Tutaj z uwagi na delikatność materii - jeśli rozumiem autorów poprawki, którzy nie chcieliby, żeby organ władzy wykonawczej, tak jak to jest w normalnej spółce prawa handlowego, miał całkowitą swobodę kształtowania zarządu spółki, ponieważ jest tu nałożone ograniczenie polegające na tym, że zarząd spółki jest powoływany na podstawie konkursu przeprowadzonego przez Krajową Radę - wymienia się tylko określone wyłączne okoliczności, w których mogłoby dojść do odwołania zarządu przez walne zgromadzenie.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...nie całego zarządu.)

Tak, oczywiście członka zarządu, każdego z osobna, co może doprowadzić do usunięcia całego zarządu.

Te uprawnienia się pokrywają, ale jednak uprawnienia ministra na walnym zgromadzeniu są węższe, ograniczone tylko i wyłącznie do przyczyn - jak podejrzewam, przynajmniej tak jest w pkcie 2 - ekonomicznych. Jeżeli zatem po przeprowadzeniu niezależnego audytu w opinii biegłego rewidenta oceniającej sprawozdanie finansowe minister czyta, że sprawozdanie finansowe lub dokumenty spółki są prowadzone nieprawidłowo, nierzetelnie, to na podstawie tego może stwierdzić, że dochodzi do działania na szkodę spółki. Tylko i wyłącznie w tym wypadku minister będzie mógł odwołać członka zarządu.

Inaczej jest w przypadku Krajowej Rady, której dajemy kompetencje stwierdzenia działania na szkodę spółki we wszelkich sytuacjach. Wyobrażam sobie, że na przykład Krajowa Rada może stwierdzić, że nadawca publiczny, nie wiem, wyłączając jeden kanał, utrudniając do niego dostęp, działa na szkodę spółki, albo rozszerzając działalność, działa na szkodę spółki. Są to przyczyny merytoryczne. Tak mi się wydaje. Pozostałe przesłanki, pierwsza i trzecia, z których również będzie mogła skorzystać Krajowa Rada, są oczywiste. Zaistnienie okoliczności trwale uniemożliwiających sprawowanie funkcji to jest oczywista sprawa, naruszenie przepisu art. 4 i art. 6 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności też jest oczywiste. Wszystkie uchwały walnego zgromadzenia mogą być weryfikowane przed sądem, więc wydaje mi się, że ten schemat jest dopuszczalny.

Oczywiście, tak to sobie wyobrażam, idealnym modelem byłby model, w ramach którego walne zgromadzenie w przypadku stwierdzenia tych okoliczności wnosiłoby do Krajowej Rady o podjęcie działań, a Krajowa Rada by się tym zajmowała. Tyle że w tej sytuacji Krajowa Rada musiałaby to wykonać, podjąć działania w związku ze stwierdzeniem walnego zgromadzenia. To jest tylko jedno z rozwiązań. Wydaje mi się, że to, które tu przyjęto, również jest dopuszczalne. Proszę również spojrzeć na ust. 8, który mówi o tym, że członek rady jest uprawniony do złożenia wniosku o odwołanie. Jest to wniosek, który - jak sądzę - będzie podlegał głosowaniu, ale to nie ogranicza uprawnień członka rady nadzorczej, który po prostu będzie informował Krajową Radę czy walne zgromadzenie o tym, że zachodzą takie okoliczności, a Krajowa Rada i walne zgromadzenie będą musiały się odnieść do takiego wniosku.

Tyle mogę powiedzieć na temat tej poprawki i relacji między walnym zgromadzeniem reprezentowanym przez ministra a Krajową Radą, jeśli chodzi o odwołanie członka zarządu.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, cały czas jeszcze w tym kierunku, jeśli mogę.)

Proszę.

Proszę mi powiedzieć, czy tak jest. Sądzę, że jest taka możliwość, że będą sobie nawzajem tych członków odwoływać. Minister będzie odwoływał członka zarządu, uznając, że działał na szkodę, nie przyjmując tego, że działania na szkodę nie było, choć prezes UKE czy UKE będzie uznawało, że szkody nie było, a następnego członka zarządu UKE odwoła wbrew stanowisku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Może oddam głos...)

...rady i ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, przepraszam, wiem, to przejęzyczenie, Krajowa Rada w drodze uchwały może odwołać członka zarządu. Minister może odwołać członka zarządu, niepozostającego w zgodzie z jego działaniem, uznając, że powstała szkoda, ale także Krajowa Rada może odwołać członka zarządu, nie licząc się ze zdaniem ministra, bo tu nie ma korelacji. Zaś członek rady nadzorczej, jeśli jest niezadowolony z działalności, może się zwrócić i do tego, i do tego organu, i na przykład powiedzieć, że jeden z członków zarządu prowadzi działalność, która pozostaje w sprzeczności z wykonywanymi obowiązkami. Jest to sprawa ocenna, zależy od układu ocen. W jednej sytuacji Krajowa Rada może uznać, że to nie przynosi szkody, ale minister odpowiedzialny za nadzór właścicielski może uznać, że to rodzi szkodę.

Jak to rozwiązać, co zrobić z możliwością prowadzenia tej wielkiej gry, a prawdę mówiąc, z możliwością doprowadzenia do awanturnictwa personalnego, które może za tym stać, a które tak naprawdę może paraliżować działalność i wykonywanie ustawowych funkcji zarządu i członków zarządu? Pytam, bo istnieje taka możliwość.

Wydaje mi się, że to jednak nie będzie miało miejsca. Może dojść do sytuacji, w której Krajowa Rada powołuje członka zarządu, a minister go odwołuje, ale minister może go odwołać tylko w przypadku zaistnienia określonych okoliczności. Krajowa Rada ma tę kompetencję, może go odwołać, czyli ocenia, czy dochodzi do takiej sytuacji, a walne zgromadzenie odwołuje tylko w przypadku stwierdzenia wymienionych tu okoliczności, które podlegają, jak wszystkie uchwały walnego zgromadzenia, ocenie sądu. Zatem nie jest to zamknięta droga, nie ma zupełnej swobody w podejmowaniu decyzji przez walne zgromadzenie, gdyż zawsze może ona uzyskać potwierdzenie lub negatywną opinię sądu. Krajowa Rada ma większe uprawnienia, bo jest organem, można powiedzieć, właściwym do powoływania i odwoływania członków zarządu. Są tam podane tak zwane ważne przyczyny w szczególności. Oczywiście to, która przyczyna jest ważna, podlega już ocenie, czy będzie taką przyczyną na przykład nieudzielenie absolutorium, to podlega ocenie. W moim mniemaniu jest to ważna przyczyna.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest ocenne.)

Oczywiście, zawsze to jest ocenne. W normalnej spółce prawa handlowego w tej sytuacji zarząd podaje się do dymisji, a w tym przypadku nie musi. To jest okoliczność podlegająca ocenie.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu pana Braunowi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na kwestię - w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan senator Piesiewicz - orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, które wokół tej ustawy jest już ogromne. Trybunał Konstytucyjny, jeśli dobrze pamiętam, w 1995 r. bardzo szeroko omówił różnice kompetencji, które przysługują walnemu zgromadzeniu spółki, w którym Skarb Państwa jest reprezentowany przez ministra, a ministrowi jako organowi administracji, bo w obu tych rolach minister ma swoje kompetencje. To jest też bardzo istotne dla analizy tych przepisów. W obecnej ustawie członka rady nadzorczej powołuje minister jako organ administracji państwowej, a nie jako walne zgromadzenie, co ma oczywiście istotne konsekwencje.

Teraz mam pytanie. W ustawie jest powiedziane, że Krajowa Rada w sprawach indywidualnych, a tu mamy ewidentnie do czynienia ze sprawą indywidualną, wyraża swoje stanowisko w formie uchwały. Czy wyrażenie stanowiska mówiącego o tym, że członek zarządu powinien być odwołany, to jest decyzja o odwołaniu w rozumieniu administracyjnym? Jakiej kontroli podlega to w tej sytuacji? Jeśli uchwałę podejmuje walne zgromadzenie, to jest to oczywiste, gdyż uchwała organu spółki podlega kontroli sądowej. Jeśli zaś Krajowa Rada podejmie taką uchwałę, to w rozumieniu ustawy jest to stanowisko Krajowej Rady. Teraz pojawia się pytanie, czy to stanowisko podlega kontroli sądowej i w jaki sposób może być później egzekwowane. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że spory między Krajową Radą a radą nadzorczą bywały burzliwe i trwały wiele, wiele miesięcy, więc to nie jest tylko teoretyczna konstrukcja.

Jeszcze jedna sprawa - kwestia odwołania ze względu na działanie na szkodę spółki. Działanie na szkodę spółki to jest przestępstwo. Czy możliwe jest takie działanie na szkodę spółki, które jest podstawą do odwołania, a nie zmusza do złożenia wniosku do prokuratora? Dziękuję bardzo.

Tak. Ja też jestem ciekaw i prosiłbym o odpowiedź na te pytania, zwłaszcza na te poprzednie, dotyczące kolizji, jak je rozwiązywać, zresztą w trybie rozpoznania zagadnień wynikających z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że w tym zakresie Krajowa Rada... Może tak. Odwołanie członka zarządu nie będzie podlegało wykonaniu przez radę nadzorczą. Krajowa Rada podejmie uchwałę o odwołaniu członka zarządu. To, że w ustawie jest napisane, że wyraża stanowisko w formie uchwały w sprawach indywidualnych, jest moim zdaniem błędem, to jest niezgodne z konstytucją. Konstytucja mówi, że podejmuje ona uchwały w sprawach indywidualnych i koniec, nie wyraża stanowiska, lecz podejmuje uchwały. Po prostu zostanie podjęta uchwała. A czy w tym zakresie będzie ona podlegała na przykład kontroli zgodności z prawem przez sąd administracyjny, tego nie wiem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można coś dodać?)

Tak, proszę.

Nie wiem, czy pan sobie przypomina, ale był taki problem z Instytutem Pamięci Narodowej. Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że wszystkie decyzje podejmowane przez IPN w sprawach personalnych podlegają zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Więc biorąc pod uwagę pewien uzus, to by tak wyglądało.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Możliwe, że tak, nie chciałbym tu definitywnie...)

Udzielam głosu pani poseł.

Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że niezależnie od tego, czy to, że rada wyraża swoje stanowisko, jest błędnym sformułowaniem, czy nie, to akurat tutaj obowiązuje inny zapis, wcześniejszy, mówiący o tym, że członków zarządu i rady nadzorczy powołuje i odwołuje Krajowa Rada w drodze uchwały. To jest odrębny zapis. Jest to zapis, który nie wypływa z późniejszych ustaleń. Jest wyraźnie powiedziane, że jest uchwała powołująca i jest uchwała odwołująca, to nie jest stanowisko, to jest uchwała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, może lepsza jest dychotomia niż...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić, dobrze?

Proszę.

Robert Kroplewski, Instytut Sobieskiego.

Tak się składa, że miałem okazję zdobyć doświadczenie również w pracach w Krajowej Radzie, więc spróbuję może tę kwestię państwu omówić. Trzeba tu powiedzieć, że pan przewodniczący Braun wydaje się mieć rację a propos stosunku tych dwóch przepisów. Chodzi o art. 9, który mówi o stanowisku Krajowej Rady wyrażonym w formie uchwały, i art. 27, w którym mówi się o odwołaniu. Zatem rzeczywiście może tu nastąpić sprzeczność. Krajowa Rada po prostu podejmuje uchwały. Akt o charakterze kreatywnym, elekcyjnym, jeżeli chodzi o członka zarządu, powinien być aktem powołania, a nie wyrażeniem stanowiska. Przepis art. 9, który jest moim zdaniem naczelny wobec art. 27, wprowadza tu zamieszanie i wydaje mi się, że trzeba by tu dokonać korekty.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Nie wyraża stanowiska, lecz podejmuje uchwałę.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Zmienia się tu uprawnienia przewodniczącego Krajowej Rady jako organu wykonawczego i inicjującego działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest to zasadnicza zmiana w tej ustawie. Do tej pory było tak, że przygotowawczym działaniem do uchwały, która mówi o wezwaniu nadawcy do zaniechania działań w zakresie tworzenia i rozpowszechniania programów, jeżeli naruszają one przepisy ustawy, zgodnie z ust. 2 zajmował się przewodniczący Krajowej Rady. Tutaj jest to cała Krajowa Rada. Chodzi o czynności przygotowawcze. Przepis dotychczas mówił, że przewodniczący Krajowej Rady może żądać od nadawcy - to wiemy - przedstawienia wszystkich materiałów, udzielenia wyjaśnień, to w ramach postępowania przygotowawczego, tak jak prokurator, powiedzmy, przygotowuje do procesu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie szkodzi. Wiesz, o co chodzi.

(Wesołość na sali)

W każdym razie taką samą rolę przygotowawczą miał przewodniczący Krajowej Rady. Tymczasem tutaj - z tego, co rozumiem - Krajowa Rada w drodze uchwały żąda od nadawcy przedstawienia materiałów, dokumentów, udzielania wyjaśnień itd. Czynność przygotowawcza zostaje przeniesiona na całą Krajową Radę i to cała Krajowa Rada może żądać od nadawcy przedstawienia materiałów, udzielenia wyjaśnień, czyli jest to celowe. W związku z tym jest to - tak to rozumiem - w pewnym sensie ograniczenie zakresu sprawności funkcjonowania i kompetencji przewodniczącego Krajowej Rady. Czy tak jest? Czy taki był zamiar nowelizacyjny? Może mi pani odpowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, więc dlatego może...

Tak, Krajowa Rada przestaje być traktowana jako organ administracji. Zresztą w dotychczasowej ustawie organem był przewodniczący, a Krajowa Rada nie, było trochę bałaganu. Zamysłem Sejmu było pozostawienie Krajowej Rady, tak aby nie było już tej roli...

(Dyrektor Generalny Związku Stowarzyszeń Rada Reklamy Juliusz Braun: Przewodniczącego.)

...o której pan przewodniczący mówił, przewodniczącego. Taki był zamysł i został on konsekwentnie wprowadzony.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Dyrektor Generalny Związku Stowarzyszeń Rada Reklamy Juliusz Braun: Czy można?)

Proszę.

Jeśli można, to dodałbym słowo w związku z wypowiedzią pana przewodniczącego. Praktycznie ten przepis rzeczywiście ma ogromne znaczenie dla sprawności funkcji kontrolnej Krajowej Rady w tym zakresie, który jej pozostaje, czyli nadzoru nad programem.

Jak wygląda sytuacja wedle obecnie obowiązującej ustawy? Jeżeli zostaje stwierdzone, na podstawie sygnału obywatela, skargi lub własnej działalności Krajowej Rady, że nadawca narusza przepisy - najczęściej to się wiąże z nadawaniem reklam sprzecznych z prawem - wtedy przewodniczący Krajowej Rady natychmiast może wezwać nadawcę do zaniechania tych działań. Jeżeli nadawca nie posłucha, mówiąc kolokwialnie, to na podstawie uchwały Krajowej Rady przewodniczący może wydać decyzję nakazującą zaniechanie i może w tej decyzji nałożyć również karę. Od tej decyzji można się odwołać w trybie sądowym.

Nowy tryb postępowania uniemożliwia szybką reakcję, ponieważ zwrócenie się do nadawcy o to, żeby na przykład zaniechał nadawania sprzecznej z prawem reklamy, musi być poprzedzone posiedzeniem Krajowej Rady, które albo odbędzie się w trybie normalnym, raz w miesiącu, albo zostanie zwołane z odpowiednim wyprzedzeniem.

Krajowa Rada może w trybie uchwały... Tu wracamy do pojęcia "stanowisko". Czy Krajowa Rada wyraża stanowisko w tej sprawie, że to działanie narusza prawo, czy też do czegoś wzywa? Jeżeli jedynie wyraża stanowisko, to nadawca ma prawo się z tym stanowiskiem nie zgodzić. Pojawia się wtedy pytanie, w jaki sposób można się od tego stanowiska odwoływać. Jeżeli Krajowa Rada wezwie nadawcę i nadawca się nie podporządkuje, a nie ma żadnego trybu odwoławczego opisanego w ustawie, to po trzydziestu dniach sprawa przekazywana jest prezesowi UKE, który obligatoryjnie nakłada karę, bo wszczyna postępowanie. Obecnie przepis mówi, że można nałożyć karę, po nowelizacji przepis mówi, że nakłada się karę. Jeżeli nadawca nie podporządkuje się tej uchwale i w postępowaniu zostanie stwierdzony fakt, że się nie podporządkował - bo prezes UKE nie bada treści programowych, gdyż ustawa wyraźnie mu tego zakazuje - UKE stwierdzi, że przez trzydzieści dni zalecenie Krajowej Rady nie zostało wykonane, to musi zostać nałożona kara. Tak literalnie z ustawy wynika.

Zatem z jednej strony ta ustawa uniemożliwia szybką reakcję, ale z drugiej strony wymusza nałożenie kary, niezależnie na przykład od rozpatrzenia stanowiska nadawcy itd. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam w związku z tym pytanie. A, bardzo przepraszam. Proszę.)

Proszę bardzo.

Są tu dwa typy. Pierwszy to jest wezwanie Krajowej Rady, tu wyraża się inicjująca rola Krajowej Rady. Jeżeli w ciągu trzydziestu dni nadawca się do tego nie zastosuje, to prezes UKE może z urzędu, sam z siebie lub na wniosek Krajowej Rady nałożyć karę pieniężną na osobę kierującą działalnością nadawcy.

(Głos z sali: Ale może czy nie?)

Może.

(Głos z sali: Musi.)

(Głos z sali: To jest już w ustawie o twórcach.)

Ja w tej chwili mówię o osobie kierującej działalnością nadawcy, a w tym przypadku przepis mówi o tym, że może to uczynić z urzędu lub na wniosek Krajowej Rady. I drugi typ. Jest też zupełnie inny artykuł, to jest art. 53, który mówi o tym, że jeśli nadawca narusza obowiązek - tam są wszystkie reklamy i nie wiadomo, co jeszcze - to prezes UKE wydaje decyzję nakładającą na nadawcę karę pieniężną. Wygląda to tak, że prezes UKE wydaje taką decyzję albo z urzędu w związku z przekroczeniami zapisanymi w art. 53, albo wtedy, gdy ktoś nie zastosował się do wezwania. Czyli są tu niejako dwa działania.

Przepraszam, jeśli można, to przywołałbym przepis art. 53 ust. 1 w nowym brzmieniu.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak.)

Jeśli nadawca narusza...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak, tak.)

...albo nie zastosował się do wezwania...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak, tu jest "albo".)

...o którym mowa w art. 10 ust. 3, prezes UKE wydaje decyzję nakładającą karę.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak. Zgadza się.)

Tak, ale nie ma trybu oceny, czy to wezwanie było słuszne.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: No jak to?)

Do tej pory...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Przepraszam, ale jeśli nie zastosował się do wezwania...)

Jeśli Krajowa Rada oceniła, że reklama jest sprzeczna z prawem, a zdaniem nadawcy nie jest ona sprzeczna z prawem...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To nadawca ma trzydzieści dni na wyjaśnienie.)

Ale w jakim trybie? A jeśli Krajowa Rada pozostaje przy swoim zdaniu?

Panie Przewodniczący, no to trudno, to płaci.

(Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, oczywiście można szukać dziury w całym, tylko po co? Tylko po co? Lepiej, żeby płacił, niż tak jak było do tej pory, że nikt nie płacił, na co pan narzekał.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym przede wszystkim przypomnieć, że zgodnie z konstytucją organem właściwym do ochrony wolności słowa, prawa do informacji, interesu publicznego w radiofonii i telewizji jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a nie tylko jej przewodniczący, i nie jest to UKE. To jest ważne. Dotychczasowa ustawa dawała bardzo dużo kompetencji przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obecna ustawa uprawnia do tego Krajową Radę w całości, cały organ. Zgodnie z konstytucją cały organ jest za to odpowiedzialny i ma instrumenty do realizacji zadań nałożonych przez ustrojodawcę.

Teraz tak. Jeżeli Krajowa Rada stwierdzi, wezwie i nadawca się nie zastosuje do tego wezwania, to prezes UKE ma wydać decyzję nakładającą karę. Ta decyzja...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest organem egzekucyjnym.)

Tak jest, ale w przypadku tej decyzji UKE służy odwołanie do sądu okręgowego, Sądu Ochrony Konkurencji I Konsumentów. Jeżeli sąd stwierdzi, że ta decyzja jest bezzasadna, to po prostu nie będzie skutków w postaci kary finansowej.

W drugim przypadku, o którym mówiła pani poseł, w art. 54, gdzie każemy osobę kierującą działalnością nadawcy, jest wprowadzona fakultatywność tego postępowania i prezes UKE może nałożyć karę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jednak akcent jest położony na Krajową Radę. Po to konstytucja w ogóle wymienia ten organ i powierza mu pewien zakres działań, żeby miał jakieś instrumenty i uprawnienia. To tyle.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Ja mam taką prośbę do pani przewodniczącej.

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Tak?)

Chciałbym prosić o dosłownie dziesięć minut przerwy higienicznej, abyśmy mogli chwilę odpocząć, bo rzeczywiście robi się tu gorąco. Myślę, że potem będziemy mogli zgłaszać swoje propozycje zmian do tej ustawy i dalsze pytania.

Jeszcze ja bym prosił, żeby może Biuro Legislacyjne zaprezentowało swoją całościową opinię, bo do tej pory jej nie poznaliśmy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, tak, po przerwie można by było...)

Prosiłbym również o dokonanie oceny charakteru zmian przez człowieka, który jest praktycznie koordynatorem i twórcą dotychczasowej ustawy jako przewodniczący ówczesnej komisji kultury i który pełnił rozmaite funkcje, mam na myśli pana Juliusza Brauna. To są ludzie, zwłaszcza pan Juliusz Braun, którzy w ogóle tworzyli podstawy prawne ładu medialnego w Polsce. Dziękuję.

Wobec tego przychylam się do prośby. Dziesięć minut przerwy, ale dosłownie dziesięć minut, i wracamy do tematu.

Proszę państwa, Pani Prezes, czy już mogę?

Wznawiam obrady.

Przypominam, że przystępujemy do części, w której mogą być wnoszone poprawki. Potem będziemy głosowali nad wszystkimi poprawkami, które zostaną zapisane, zgłoszone, a następnie nad całością. Zanim to jednak nastąpi, to oczywiście pierwsze skrzypce w tej naszej orkiestrze odegra Biuro Legislacyjne.

W związku z tym proszę o zgłaszanie poprawek, bo z tego, co rozumiem, pytania mamy już za sobą. Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Dobrze, zastosujmy taką kolejność.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W opinii, która była już wspominana przez niektórych z państwa, zwracam uwagę na następujące sprawy. Przede wszystkim w dwóch punktach rzymskich mojej opinii, w punkcie pierwszym i w punkcie trzecim, zastanawiam się nad tym, czy rozwiązania przyjęte przez ustawodawcę są zgodne z konstytucją.

Zgodnie z art. 213 ust. 1 konstytucji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Moim zdaniem z powodu dość znacznej niedookreśloności pojęcia "stanie na straży" można uznać, że ustrojodawca pozostawił ustawodawcy zwykłemu dość znaczną swobodę w konkretyzowaniu obowiązków spoczywających na Krajowej Radzie. Swoboda ta może wyrazić się na przykład w powierzeniu funkcji związanych z podejmowaniem decyzji w sprawie koncesji innemu organowi.

Moim zdaniem pojawia się pytanie, związane z oceną art. 213 konstytucji, o charakter i zakres tego "stania na straży". Wydaje mi się - na podstawie ocen, które przytoczyłem w opinii - że musi istnieć kompetentny organ wyposażony w instrumenty, dające mu wpływ na proces koncesyjny. Nie musi to być tak daleko idące, jak jest obecnie, ponieważ to jest sformułowanie, jak już powiedziałem, niedookreślone. Moim zdaniem organem, któremu ustrojodawca powierzył tę funkcję, jest Krajowa Rada. Krajowa Rada będzie pełniła taką rolę, będzie miała merytoryczny wpływ na treść i sposób udzielania koncesji. Ustawodawca wyraża ten wpływ Krajowej Rady na proces podejmowania decyzji w sprawie koncesji poprzez nałożenie na organ regulacyjny koncesyjny, jakim jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, obowiązku, konieczności porozumienia organów.

W opiniowanej ustawie konieczność uzyskania porozumienia pomiędzy prezesem UKE a Krajową Radą dotyczy następujących przypadków: określenia warunków programowych w informacji o możliwości uzyskania koncesji, cofnięcia koncesji, ale jedynie z powodu naruszenia warunków programowych, przyznania statusu nadawcy społecznego oraz wydania zezwolenia na nabycie lub objęcie udziałów albo akcji przez osobę zagraniczną w spółce, która już posiada koncesję. Chciałbym podkreślić, że w przypadku braku porozumienia obu organów czynność po prostu nie dochodzi do skutku.

W innych wypadkach ustawodawca wymaga od prezesa UKE zasięgnięcia jedynie opinii Krajowej Rady. Ma to miejsce w przypadku najważniejszej decyzji, to znaczy udzielenia koncesji. Wówczas opinia ta dotyczy pozaekonomicznych interesów narodowych, kultury, języka i pluralizmu mediów oraz zakresu, o którym mowa w art. 36 ust. 1. Drugi przypadek to fakultatywne zasięgnięcie opinii w zakresie dotyczącym zezwolenia na przekształcenie podmiotu, w wyniku którego uprawnienia wynikające z koncesji przejdą na inny podmiot. Zgodnie z charakterem opinii, de facto nie jest ona wiążąca dla organu regulacyjnego.

W trakcie sporządzania opinii zastanawiałem się nad tym, czy tak skonstruowane uprawnienia Krajowej Rady zapewniają jej instrumenty do realizacji zadań nałożonych przez ustrojodawcę w art. 213 konstytucji. Moim zdaniem przynajmniej w dwóch wypadkach może to budzić wątpliwości.

Po pierwsze, w przypadku cofnięcia koncesji porozumienie z Krajową Radą wymagane jest jedynie w przypadku naruszeń warunków programowych. Wydaje mi się, że to uprawnienie Krajowej Rady jest za wąskie, ponieważ każde cofnięcie koncesji przez prezesa UKE będzie miało wpływ na realizację wartości w postaci prawa do informacji oraz wolności słowa, ponieważ skutkować będzie zniknięciem z rynku jakiegoś nadawcy.

Również drugi wypadek moim zdaniem budzi wątpliwości. W przypadku przekształcenia podmiotów prezes UKE jedynie zasięga opinii i to opinii fakultatywnej Krajowej Rady. Wydaje mi się, że wyłącznie Krajowa Rada jest w stanie ocenić, czy takie przekształcenie i przejęcie nadawcy będzie miało wpływ na chronione przez nią wartości, to znaczy wolność słowa, prawo do informacji czy też interes publiczny.

Pragnę zwrócić państwa uwagę także na pewną, nie wiem, niezręczność czy zamierzenie ustawodawcy, iż wtedy gdy udzielana jest koncesja, Krajowa Rada wyraża jedynie opinię. Koncesja może być udzielana podmiotom, w tym takim podmiotom, które mają w kapitale nie więcej niż 49% udziału osób zagranicznych. W tym wypadku wymagana jest jedynie opinia Krajowej Rady. Tymczasem w przypadku, gdy osoba zagraniczna chce objąć w spółce posiadającej już koncesję udziały o jakiekolwiek wartości, to wymagane jest porozumienie, zezwolenie prezesa UKE wydane w porozumieniu z Krajową Radą. Czyli tutaj pozycja Krajowej Rady jest bardzo silna, a w przypadku udzielania koncesji, gdzie udział kapitału zagranicznego może stanowić aż do 49%, wymagana jest jedynie opinia Krajowej Rady.

Ja nie zaproponowałem państwu konkretnych rozwiązań, ponieważ to są tylko moje wątpliwości co do zgodności z art. 213 ust. 1 konstytucji. Poddaję pod rozważenie konieczność wprowadzenia zmian. Zresztą, jak wynikało z toczącej się dyskusji, niektórzy z państwa podzielają te wątpliwości.

Inne uwagi szczegółowe postaram się omówić szybciej. Pierwsza uwaga odnosi się do nazwy rozdziału. To jest uwaga typowo porządkowa. Rozdział dotyczący obecnie wyłącznie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien obejmować również dodawane przepisy, dotyczące prezesa UKE, czyli - jak ja tu pozwoliłem sobie nazwać - organu regulacyjnego w dziedzinie rynku radiofonii i telewizji.

Druga uwaga odnosi się do art. 5. Przepis ten ma charakter kreujący, tworzy on organ państwowy w postaci Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i określa cele utworzenia tego organu. Przepisy kreujące zamieszcza się w ustawie, gdy organ powstaje. Trudno po szesnastu latach funkcjonowania organu nadawać przepisowi brzmienie "tworzy się Krajową Radę Radiofonii i Telewizji". O ile w 1992 r. było to jak najbardziej zasadne, o tyle teraz wydaje się po prostu zbędne, tym bardziej że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Konstytucja to stanowi.)

...że konstytucja wprost stanowi, że taki organ funkcjonuje.

Przepis ten w pierwszej części powtarza treść art. 213 ust. 1 i moim zdaniem należy to uznać za naruszenie zasad techniki prawodawczej, która wyraźnie zakazuje powtarzania treści przepisów zamieszczonych w innych ustawach, w tym w konstytucji, ponieważ jest to normatywnie zbędne, choć ma pewien walor komunikatywności dla czytelnika ustawy.

Dlaczego istnieje zakaz powtarzania przepisów zawartych w innych ustawach? Dlatego że rodzi to niebezpieczeństwo niewłaściwej interpretacji przepisu. Przepisy interpretuje się w kontekście całej ustawy, w związku z tym ta interpretacja może być niezgodna z interpretacją tego przepisu zamieszczonego w konstytucji. W sytuacji powtarzania przepisu jakiejś ustawy, w tym z konstytucji, dodatkowe niebezpieczeństwo rodzi się wówczas, gdy ustawodawca zwykły odrobinę go modyfikuje, co może spowodować w ogóle zmianę znaczenia przepisu. Moim zdaniem ma to miejsce również w tej ustawie. Zaproponowany przez Sejm przepis stanowi, iż Krajowa Rada wypełnia swoje zadania na zasadach i formach określonych w niniejszej ustawie. Tymczasem konstytucja odwołuje się do ustawy in abstracto, w znaczeniu generalnym jako do normy regulującej zasady i tryb działania Krajowej Rady, a nie wyłącznie do ustawy o radiofonii i telewizji. Ponieważ kompetencje Krajowej Rady są zapisane również w innych ustawach, na przykład w ustawie o opłatach abonamentowych, wydaje mi się, że można zrezygnować z odesłania do niniejszej ustawy.

Kolejna, trzecia uwaga też ma charakter porządkowy. Proponuję tu dodać dookreślenie charakteru organu regulacyjnego, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Uwaga czwarta dotyczy form wyrażania stanowiska przez Krajową Radę. Zgodnie z tym przepisem Krajowa Rada wydaje rozporządzenia na podstawie ustaw i w celu ich wykonania oraz uchwały w sprawach indywidualnych. Podobnie jak w przypadku wcześniej omawianego przepisu, przepis ten jest powtórzeniem art. 213 ust. 2 konstytucji, co - jak już państwu wspominałem - uznane jest za normatywnie zbędne. Ponadto również tutaj doszło do pewnej modyfikacji tego przepisu, co - o czym też już wspomniałem - może prowadzić do interpretację odmiennej od intencji twórców konstytucji. Sformułowanie "wyraża swoje stanowisko w formie uchwał" powinno być zastąpione konstytucyjnym "podejmuje uchwały". Jeżeli już ta norma musi się znaleźć w ustawie - bo wspominałem państwu o tym, że jest ona normatywnie zbędna, ponieważ zapisana jest w konstytucji - to powinno to być dokładne przytoczenie jej treści z konstytucji.

Kolejna uwaga, piąta, ma charakter porządkowy. Ponieważ dotychczasowy art. 10 odnosi się wyłącznie do kompetencji przewodniczącego Krajowej Rady, to wydaje mi się, że kompetencje Krajowej Rady jako całego organu w zakresie zwracania uwagi nadawcom powinny być wydzielone w odrębną jednostkę redakcyjną.

Uwaga szósta odnosi się do zamieszczania informacji o możliwości uzyskania koncesji w Biuletynie Informacji Publicznej UKE. Wydaje mi się, że powinno się to odbywać zgodnie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, tak jak ma to miejsce obecnie, i te ogłoszenia nadal powinny być zamieszczane w Dzienniku Urzędowym "Monitor Polski".

Siódma uwaga odnosi się do upoważnienia dla ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do wydania rozporządzenia. Wydaje mi się, że należy to upoważnienie przynajmniej jednokrotnie doprecyzować, podając przedmiot wniosku, którego ma dotyczyć. Ponadto wydaje mi się, że w pkcie 4 ustawy upoważnienie jest zakreślone za szeroko, ponieważ pozwala na określenie w rozporządzeniu materii, która - jak się wydaje - zastrzeżona jest dla ustawy, a nie dla aktu wykonawczego. Otóż, ustawa w kształcie przedstawionym przez Sejm proponuje, aby określić w rozporządzeniu skutki prawne niedopełnienia przez wnioskodawcę przewidzianych prawem wymagań. Wydaje mi się, że autorom ustawy chodziło o określenie w rozporządzeniu skutków na przykład nieuzupełnienia brakującej dokumentacji, ponieważ samo określenie skutków prawnych niedopełnienia wymagań prawem przewidzianych wynika z ustawy, a oznacza to, że nadawca, wnioskodawca nie uzyska koncesji.

Uwaga ósma odnosi się do przepisu, który nakazuje uzyskanie zezwolenia prezesa UKE na objęcie udziałów lub akcji przez osobę zagraniczną w spółce posiadającej koncesję. Odsyła się tu do odpowiedniego stosowania między innymi art. 33 ust. 3 ustawy, czyli zasięgania przed wydaniem zezwolenia przez prezesa UKE opinii Krajowej Rady w sprawie pozaekonomicznych interesów narodowych dotyczących kultury, języka i pluralizmu mediów. W związku z tym, że zezwolenie może być wydane przez prezesa UKE w porozumieniu z Krajową Radą, wcześniejsze wydawanie opinii przez Krajową Radę jest zbędne.

Uwaga dziewiąta ma charakter porządkowy. Chodzi o uzupełnienie, że prezes UKE może nałożyć karę, o której tu już wspominaliśmy, jeżeli nadawca nie zastosuje się do wezwania w terminie.

Kolejna uwaga odnosi się do uprawnienia prezesa UKE, mianowicie nakładania kary na osobę kierującą działalnością nadawcy z urzędu. Wydaje mi się, że w tym wypadku może być to uznane za sprzeczne z art. 10, który stanowi, że wszczęcie postępowania w tym zakresie następuje wyłącznie na wniosek Krajowej Rady.

Uwaga jedenasta ma na celu doprecyzowanie tego, że również odwołanie prezesa UKE może nastąpić przez Sejm. Dotychczasowy przepis mówi wyłącznie o powołaniu prezesa, a w ustawie podane są przesłanki jego odwołania.

Kolejna uwaga związana jest z faktem przywrócenia kadencyjności prezesa UKE. Może się zdarzyć tak, że Sejm we właściwym czasie przed zakończeniem kadencji nie wybierze nowego prezesa UKE. Powstanie wówczas sytuacja, w której nie będzie żadnego organu regulacyjnego w dziedzinie rynku medialnego. Proponuję tu dodać przepis mówiący o tym, że prezes UKE pełni swoją funkcję do czasu powołania następcy, czyli po upływie jego kadencji do czasu powołania następcy, tak aby nie doszło do sytuacji, w której nie istnieje żaden organ regulacyjny.

Uwaga dwunasta ma charakter porządkowy. Odnosi się ona do art. 2, czyli zmiany ustawy - Prawo telekomunikacyjne. W związku z tym, że przewodniczący Krajowej Rady utracił swoje kompetencje w zakresie rezerwacji częstotliwości, proponuję zmienić przepis art. 201 ust. 4 prawa telekomunikacyjnego.

Uwaga trzynasta również ma charakter porządkowy i jest związana ze zmianą Regulaminu Senatu. W związku z tym, że nie istnieje stanowisko zastępcy szefa Kancelarii Senatu, można zmienić w tym zakresie ustawę o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Ostatnia moja uwaga dotyczy art. 5, przepisu, który ma zapewnić ciągłość organu - Krajowej Rady, a szczególnie charakteru przepisu art. 5 ust. 2, który nakazuje powołanie nowych członków rady w ciągu trzydziestu dni od dnia wejścia w życie ustawy. Wydaje mi się, że ten przepis jest niedostatecznie precyzyjny, trudno jest określić, od którego momentu funkcjonuje nowa Krajowa Rada. Czy wyklucza on funkcjonowanie starych i nowych członków Krajowej Rady, gdy na przykład jeden z organów, jeden lub dwa, nie powołał jeszcze członków albo nie powołał wszystkich, tak jak w przypadku Sejmu i Senatu, gdy zostanie powołany jeden, albo gdy upływa kadencja dotychczasowego przedstawiciela Senatu w Krajowej Radzie? Wydaje mi się, że ten przepis jest nieprecyzyjny i wymaga uszczegółowienia, tak aby jasno można było stwierdzić, od którego momentu funkcjonuje nowa Krajowa Rada i w jakim składzie. Należy również odpowiedzieć na pytanie, jakie są skutki niedochowania trzydziestodniowego terminu powołania przez którykolwiek z organów członków Krajowej Rady według nowych zasad. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, teraz prosiłbym, żeby ustosunkował się...)

Pan Braun, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, pan Braun, i do nowelizacji...)

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja postaram się mówić bardzo krótko. W pierwszym zdaniu, ponieważ usłyszałem tu od pana przewodniczącego niezasłużone komplementy, powiem: dziękuję.

Chciałbym przedstawić jedną uwagę ogólną. Otóż ja jestem wielkim zwolennikiem rozwiązania zmierzającego do stworzenia jednego regulatora rynku radiowego, telewizyjnego i telekomunikacyjnego w Polsce, co jeszcze przed laty zespół ekspertów w Krajowej Radzie, do którego należała obecna pani prezes, rekomendował. Moje uwagi będą dotyczyły tej konkretnej ustawy, a nie koncepcji ogólnej. Odniosę się do konkretnych przepisów ustawy i jeśli można, to z punktu widzenia już użytkownika chciałbym zwrócić uwagę na kwestie, które mogą budzić wątpliwości.

Pierwsza kwestia to jest sprawa zakresu opinii czy porozumienia UKE i Krajowej Rady. Ustawa przewiduje sformułowanie mówiące o tym, że wszystkie decyzje koncesyjne są podejmowane po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady w zakresie pozaekonomicznych interesów narodowych dotyczących kultury, języka i pluralizmu mediów oraz art. 36 ust. 1. Ustawa powołuje się również odrębnie na różne inne kwestie dotyczące programu, kwestie, które nie są definiowane jako związane z kulturą narodową, na przykład dobry obyczaj. Jest to w ustawie odrębna kategoria, która pozwala cofnąć koncesję. Jeśli literalnie potraktujemy zapis ustawy, a uprawnień nie należy domniemywać, to prezes UKE mógłby cofnąć koncesję, powołując się na naruszenie norm dobrego obyczaju, nie zasięgając opinii, bo opinię ma zasięgnąć tylko w sprawach kultury. Zwracam uwagę na precyzję tych definicji, bo w praktyce, jak wiadomo, większość takich kwestii trafia do sądów, czasami ciągną się one latami, a potem sądy czytają te przepisy właśnie literalnie, literka po literce.

Teraz sprawa ratio legis pewnych zmian w artykule dotyczącym Krajowej Rady. Pan wspominał o powtórzeniu zapisów konstytucyjnych, tymczasem pojawia się pytanie o powód wykreślenia tego, co dzisiaj jest w ustawie. Otóż, co się wykreśla? Wykreśla się sformułowanie mówiące o tym, że Krajowa Rada jest organem państwowym, teraz jest tylko powiedziane, że Krajowa Rada stoi na straży. Skoro wykreśla się ten przepis, to należy dorozumiewać, że rada przestaje być organem, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest w konstytucji.)

Nie, w konstytucji nie ma pojęcia "organ", mowa jest tylko o tym, że tworzy się Krajową Radę. To rodzi pytania. Do tej pory, przez kilkanaście lat było w ustawie pojęcie "organ państwa", a teraz ma go nie być. Poza tym wykreśla się słowa mówiące o tym, że stoi na straży samodzielności nadawców, wykreśla się zapis o interesach odbiorców oraz to, że zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter prawa do informacji itd. Zostaje więc powtórzone konstytucyjne sformułowanie o interesie publicznym, a wykreślone zostają szczegółowe zadania, które wydają się istotne dla interpretacji, Sejm czy parlament to właśnie wykreśla.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale organy są w wymienione w konstytucji.)

Zatem z tego tytułu to jest organ. W takim razie pozostaje pytanie o wykreślenie szczegółowych zadań.

Teraz tak. Z katalogu zadań wykreślono zadanie pierwsze - "projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji". To zadanie nie zostało przeniesione do żadnego innego organu, zatem - jak się należy domyślać - zgodnie z ustawą o działach stało się po prostu samodzielnym zadaniem rządu, tymczasem niejako pierwotną intencją ustawodawcy było to, żeby ta polityka była określana szerzej niż tylko w zakresie administracji rządowej.

Jeśli chodzi o uchwały i uzgadnianie, to już nie będę o tym mówił.

Sprawa konstrukcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma w tej chwili funkcjonować, mają w niej pracować osoby, dla których aktywność w Krajowej Radzie jest dodatkową formą aktywności. One mają być gdzieś zatrudnione, byle nie w warunkach konfliktu, i dodatkowo uczestniczyć w pracach tego organu, w takim razie już bez wątpienia organu konstytucyjnego, a na czas posiedzenia lub wykonywania innych zadań zleconych mają brać urlop bezpłatny.

Przede wszystkim nie ma tu - a moim zdaniem powinno to być, jest to konieczne - ochrony przed zwolnieniem z pracy. Chodzi o zagwarantowanie niezależności członka organu państwa. Jeśli gwarantujemy ochronę przed zwolnieniem z pracy radnemu, posłowi, senatorowi itd., to członek Krajowej Rady też powinien być chroniony przed zwolnieniem z pracy w czasie kadencji i odpowiednio później.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że tu jest taka konstrukcja, która faktycznie prowadzi do tego, że im więcej czasu członek Krajowej Rady poświęca na pracę w radzie, tym niższe są jego łączne dochody. On otrzymuje pieniądze, środki finansowe - nie bardzo jasno też zdefiniowane, nie wiadomo, czy to jest dieta, czy to jest wynagrodzenie - w zryczałtowanej wysokości. Jeśli w ciągu miesiąca uczestniczy w jednym posiedzeniu, to w miejscu pracy dostaje pensję minus środki za jeden dzień, jeśli przewodniczący wezwie go dziesięć razy, to dostaje środki finansowe w takiej samej wysokości, ale w miejscu pracy otrzyma wynagrodzenie minus środki za dziesięć dni. Więc jest to taka konstrukcja, rzadko spotykana, w ramach której aktywność powoduje łączną stratę finansową.

Mówiłem już o definicji opinii. Pan wspominał o potrzebie ujednolicenia tych kwestii, w których potrzebna jest opinia albo uzgodnienie. To jest niezmiernie ważne, tym bardziej że uzgodnienie jest czasami traktowane szerzej, bo uzgodnienie dotyczy na przykład spraw programowych, a opinia tylko tych spraw dotyczących pozaekonomicznych interesów kultury narodowej. To niewątpliwie wymaga wyjaśnienia, szczególnie w przypadku odbierania koncesji. Sytuacja wygląda tak, że oczywiście z formalnego punktu widzenia trudniej jest koncesję przyznać niż ją odebrać, właśnie ze względu na to, że przy odbieraniu na ogół potrzebne są już tylko opinie.

Aha, jeszcze jedna, już ostatnia kwestia, kwestia odpowiedzialności konstytucyjnej członków Krajowej Rady. Jako członkowie organu konstytucyjnego takiej odpowiedzialności podlegają, ale z punktu widzenia, można powiedzieć, praktycznego wobec znacznego ograniczenia kompetencji decyzyjnych ta odpowiedzialność traci niejako materię, tym bardziej że prezes UKE, który wydaje decyzje, odpowiedzialności konstytucyjnej nie podlega, zaś organ, który je tylko uzgadnia bądź opiniuje, jej podlega. Jest to pewne zachwianie proporcji pomiędzy tymi organami, zapewne z formalnego punktu widzenia dopuszczalne, ale podczas lektury narodziła mi się taka wątpliwość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Piesiewicz.

Na wstępie chciałbym powiedzieć tylko tyle - może to nie jest ten moment, ale chciałbym już o tym powiedzieć - że popieram wszystkie uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, bo są one zbieżne z moją analizą ustawy i jeżeli przybiorą one właściwą formę zapisu, to będę je zgłaszał jako poprawki. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Przyznam szczerze, że nie mam na to gotowych rozwiązań, ale zapewne wiele środowisk, również opinia publiczna, jest zadowolonych z tego, że coś się ruszyło w ramach art. 7, mówię o ust. 5 ustawy nowelizującej, chodzi o sposób powoływania Krajowej Rady. Sens tego, ratio legis tej nowelizacji polegałoby na tym, żeby uruchomić jak najwięcej mechanizmów, które wyrywałyby przestrzeń medialną z rąk polityków, z politycznej gry czy też lobbingu politycznego.

Tak się teraz zastanawiam. Mówię o tym, poszukując rozwiązań, a nie proponując rozwiązania. Będę się starał coś zaproponować, ale zobaczymy. Może to będzie propozycja, która będzie zmierzała do wymiany kilku zdań na ten temat. Jest tu określenie tego, kto może być w radzie. Mnie się wydaje, że to jest dobre sformułowanie, że członków powołuje się "spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu oraz posiadających co najmniej dwie rekomendacje", ale tu zaczynają się schody. Oczywiście wiedza jest sprawą bardzo płynną, w każdym razie ludzie poważni mogą to traktować poważnie i wiadomo, o co chodzi, ale pozostaje kwestia dwóch rekomendacji udzielonych przez uczelnie. W tej chwili mamy w Polsce... Słucham?

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Poza uczelniami są także stowarzyszenia.)

Tak, zaraz do tego przejdę.

W ramach pewnej wolnej przestrzeni mamy sporo kłopotów z uczelniami. Wiemy, że są takie uczelnie, w stosunku do których toczą się postępowania o odebranie im uprawnień. W związku z tym zastanawiam się, co z tym zrobić. Miałem pewien pomysł, kiedyś w prywatnej rozmowie powiedziałem o nim pani przewodniczącej. Otóż istnieje taka instytucja, zresztą stypizowana ustawowo, a nazywa się Kolegium Rektorów Szkół Wyższych. To jest poważna instytucja. Ja oczywiście nie wiem, czy w tej chwili zmierzam w dobrym kierunku. W każdym razie jest to instytucja, w której zasiadają rektorzy UJ, najlepszych polskich uniwersytetów, szkół wyższych, również szkół wyższych artystycznych, tych poważnych szkół artystycznych, bo - jak państwo wiecie - w samej Warszawie jest sześć czy siedem szkół filmowych itd., itd., nie chcę rozwijać tego wątku, nie mówiąc o innych uczelniach, które są w różnych większych lub mniejszych miastach, często bardzo starych, z murami obronnymi itd. W każdym razie poczyniłem refleksje, które dotyczyłyby tego, czy nie warto byłoby się skupić na kolegium rektorów, ponieważ do parlamentu mogą dotrzeć całe stosy różnych rekomendacji w sprawie różnych kandydatów. To jest propozycja, to nie jest poprawka. Chodzi o to, żeby się nad tym zastanowić.

Druga sprawa to są stowarzyszenia twórców lub dziennikarzy. Cóż, mamy trzy poważne stowarzyszenia.

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Chyba cztery.)

W zasadzie trzy, to jest SDP...

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Stowarzyszenie dziennikarzy, stowarzyszenie filmowców...)

Nie, nie, ale ja mówię w tej chwili o dziennikarzach, bo mamy tu stowarzyszenia twórców lub dziennikarzy. Tak, chyba jeszcze Katolickie Stowarzyszenie Dziennikarzy. Tak, tak.

Nad tym też się zastanawiam, bo proszę pamiętać o tym, że wystarczy grupa czterdziestu, trzydziestu czy nawet piętnastu dziennikarzy, która założy stowarzyszenie, wpisze w preambule, w części wstępnej, że jest to stowarzyszenie ogólnopolskie, i takie stowarzyszenie będzie miało uprawnienia wynikające z tej ustawy. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że być może dobrze byłoby, abyśmy - oprócz poprawkom, które poparłem i zgłaszam je od razu jako konieczne - poświęcili troszeczkę czasu, przynajmniej piętnaście minut, tej sprawie i zastanowili się nad tym, czy nie dałoby się czegoś zrobić, żeby nadać art. 7 pewną powagę.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Ja chciałabym od razu odpowiedzieć panu senatorowi. To nie jest tak, że my nie zastanawialiśmy się długo nad tym problemem, ale w pewnym momencie okazało się, że lepsze jest wrogiem dobrego. Trzeba pamiętać też o tym, że nie jest tak, że jest tylko jedna konferencja rektorów, tych struktur w szkolnictwie wyższym jest kilka. Jeśli chodzi o uczelnie, to tu jest zabezpieczenie, ponieważ mowa jest wyłącznie o uczelniach akademickich, które mają prawo nadawania tytułu doktorskiego. Tutaj jest odwołanie do określonego artykułu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, Panie Senatorze, ale tak naprawdę najlepiej to zostawić tak, jak jest, przepraszam, że ja tak mówię. Te kandydatury podlegają przecież ocenom, tak to sobie wyobrażam, kandydatów wysłuchują stosowne komisje, jeśli mówimy o Sejmie czy o Senacie, to odpowiednie komisje muszą wysłuchać kandydatów, po czym posłowie i senatorowie dokonują pewnego wyboru. Nie ma żadnego obowiązku wybierania akurat osoby, która sobie gdzieś tam coś wpisze o stowarzyszeniu. Stowarzyszenia mają swoją renomę, są rejestrowane, znajdują się w rejestrze. Poszczególne kandydatury po prostu mają szansę bądź jej nie mają.

Ograniczenie woli ustawodawcy, parlamentu też nie jest możliwe. Także konstytucjonaliści - przecież cała ta ustawa była opracowywana w porozumieniu z prawnikami i konstytucjonalistami - zwracali mi uwagę na to, że nie mogę ograniczyć uprawnień suwerena. On dokonuje wyboru i dokona wyboru. Może to będzie trudniejsze, ja nie przeczę, ale nie wydaje mi się, aby była tu furtka, którą przemykałyby osoby, których nie należałoby rekomendować do Krajowej Rady. Oczywiście każdą konkretną propozycję, która poprawi tę sytuację, możemy przyjąć, ale tłumaczę, że nie jest tak, że przyjęliśmy taki zapis bezrefleksyjnie, próbowaliśmy się nad tym zastanowić.

Jeśli chodzi o stowarzyszenia, to też chcę państwu zwrócić uwagę na jedną sprawę, bo być może zaszło tu jakieś nieporozumienie. Otóż, to są osoby, które mają uzyskać rekomendację. Jednak wiadomo, że ani nie może to być producent, ani nie może to być ktoś, kto z jakimkolwiek nadawcą współpracuje, pracuje u niego czy jest w tej spółce. Stowarzyszenia pełnią tylko rolę środowisk, które w jakimś sensie biorą odpowiedzialność za tych kandydatów. To, kto ma czyje rekomendacje, także musi być upublicznione. Poza tym jest cały katalog zajęć, które wykluczają możliwość ubiegania się o tę funkcję ze względu na możliwość wystąpienia konfliktu interesów.

Powtarzam, gdyby udało się znaleźć lepsze rozwiązanie, to myślę, że parlament byłby bardzo zadowolony, ale jeśli po pewnym czasie miałoby się okazać, że to lepsze też jest w jakimś sensie dziurawe, to może lepiej spróbować w ten sposób. Zobaczymy w praktyce. Sejm ostatecznie przyjął już takie stanowisko, że zobaczymy, jak to działa w praktyce, jak to się sprawdzi. Tyle o tej kwestii.

Jeśli można, jeszcze słowo, korzystając z okazji. Pan senator przejął zaproponowane poprawki. Ja chciałabym się odnieść do pierwszej szczegółowej uwagi, nie, przepraszam, nie do pierwszej, tylko do drugiej, dotyczącej art. 5. Ja może nie powinnam się sprzeczać z prawnikami i to w dodatku z dobrymi prawnikami, legislatorami, ale późniejsze uwagi pana Juliusza Brauna dowodzą, że art. 5, być może z wyjątkiem tego, że tworzy się Krajową Radę Radiofonii i Telewizji... Po prostu wychodziliśmy z założenia, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jeżeli to wyrzucimy... Tam tego nie ma, bo to jest nowy art. 5, więc ona niejako nigdy ustawowo nie zostanie stworzona, to było w 1992 r. i nie ma starego art. 5. Dobrze, jeżeli to jest legislacyjnie niepoprawne, to nie będę się sprzeczała.

A jeśli chodzi o to brzmienie, które zaproponował Sejm - przepraszam, bo zgubiłam się w swoich notatkach - to przytoczenie konstytucyjnego zapisu, ale z dodatkiem "wypełniając swoje zadania na zasadach i w formach określonych w niniejszej ustawie", czyli w tej ustawie, już po nowelizacji, to niejako to wyjaśnia, zwracam się też do pana Juliusza Brauna, że chodzi właśnie o takie zadania, wypełniane na takich zasadach. Taka jest wola ustawodawcy, jeśli oczywiście ta ustawa zostanie zrealizowana.

(Dyrektor Generalny Związku Stowarzyszeń Rada Reklamy Juliusz Braun: Jedno słowo. Ustawa o abonamencie jest odrębną ustawą, a tam są zadania Krajowej Rady.)

Tak, jest ustawa o opłatach abonamentowych, zadania Krajowej Rady są także w tej ustawie, rada dzieli abonament.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są, Panie Pośle, Panie Kolego, to, że dzieli abonament, jest w tej ustawie, naprawdę.

(Senator Czesław Ryszka: Abonamentu już nie ma.)

Ale w prawie jest, Panie Senatorze. My zastanawialiśmy się nad abonamentem, ale w kompetencjach Krajowej Rady zostaje podział abonamentu, więc ona nadal wypełnia to zdanie.

(Dyrektor Generalny Związku Stowarzyszeń Rada Reklamy Juliusz Braun: Przepraszam, pan mi podpowiada, że w ustawie o ochronie osób i mienia też są zadania dla Krajowej Rady, o czym nie wiedziałem.)

To mogę napisać "oraz innych ustaw", ale...

(Dyrektor Generalny Związku Stowarzyszeń Rada Reklamy Juliusz Braun: O właśnie, tak, to jest praktykowane.)

Przepraszam, mogę to dodać, ale nie chcę z tego rezygnować, dlatego że jasno... Chodzi o spory, jakie powstają, a dlaczego nie organ publiczny, a dlaczego nie polityka itd. Tak to wygląda. Zresztą w jakimś sensie uważaliśmy, że taką Krajową Radę tworzy się od nowa, z takimi kompetencjami, wypełniającą swoje zadania na takich zasadach i w takich formach. Dlatego w tym przypadku Sejmowi bardzo by na tym sformułowaniu zależało, oczywiście pod warunkiem, że nie jest ono jakąś zbrodnią stanu.

Może najpierw pan senator Piesiewicz, bo pan, zdaje się, ad vocem chciał coś powiedzieć, a potem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Ja bym chciał być bardzo dobrze zrozumiany. Mianowicie ja...

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Pan dyrektor Niemczewski drugi w kolejności.)

...już od wielu lat mam taki nawyk, że dokonuję kreacji tego, co może być w związku z tym, co się uchwala, a to jest chyba dobry nawyk. Mam takie nieodparte wrażenie, że rekomendacje, które mogą być udzielane, nie będą miały większego znaczenia, ponieważ będą trafiały na pewien grunt układu politycznego w parlamencie. W związku z tym możemy sobie wyobrazić sytuację tego rodzaju, że gdy będzie przeważał nurt - potraktujmy to umownie, ja tu nikogo nie dotykam - załóżmy, bardzo prawicowy, to te uczelnie, które mają tego rodzaju, nazwijmy to, sympatie, będą itd., itd.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Trzeba by zmienić...)

Nie, nie.

Jakie intencje moim zdaniem zawarto w art. 7? Intencją było stworzenie pewnej zapory przed kombinacjami politycznymi, prawda?

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Na ile się da.)

Tak. Jednak moim zdaniem ten zapis nie do końca chroni przed tego rodzaju kombinacjami. Uważam, że takie kolegium, o którym mówię, bardziej by chroniło przed tego rodzaju grą. Ja kiedyś myślałem o tym - oczywiście już jest na to za późno, bo musiałaby się odbyć cała debata publiczna itd. - że na przykład kolegium sędziów Sądu Najwyższego również mogłoby brać w tym udział. Wtedy dotykalibyśmy instytucji, które już przez samą rekomendację, przez sam proces rekomendacyjny, będący warunkiem sine qua non, aby w ogóle osoba mogła być rozważana jako kandydat, w 80% ścinałyby łeb polityczny. Tymczasem ten zapis nie stwarza takiej sytuacji.

Ja nie twierdzę, że tak nie jest lepiej, niż było, chociaż diabli wiedzą, jak to wszystko będzie się rozwijało, bo życie jest bogate. Myślę, że tak jest lepiej, ale niekoniecznie, ponieważ politycy mogą... O co w istocie chodzi? Chodzi nie tylko o to, żeby media nie były przez polityków wkręcane w maszynkę, ale również o to, żeby je odideologizować, nie w tym sensie, żeby nie miały swoich poglądów, ale przecież wiemy, o co chodzi. Moim zdaniem to są niestety trochę czary-mary i warto nad tym jeszcze popracować.

Ja mam pytanie, czy ktoś chciałby zabrać głos w związku z propozycją pana senatora Piesiewicza. Pytam, bo pan senator Ryszka długo czeka na udzielenie głosu i nie wiem, komu go udzielić w pierwszej kolejności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę, pan senator Ryszka.

Moja wypowiedź będzie bardzo krótka, dlatego że ja nie chcę powtarzać różnych argumentów prawnych i innych konstytucyjnych. Mogliście państwo wymienić członków Krajowej Rady w jakiś inny sposób, zwiększyć ich liczbę, zmniejszyć itd., ale to, co się tu dzieje, jest całkowicie niekonstytucyjne. Zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Nie będę go już uzasadniał, bo szkoda czasu.

Czy ktoś jeszcze?

Proszę bardzo.

Ja chciałbym wesprzeć pana senatora Piesiewicza w tym myśleniu o poszukiwaniu bardziej wiarygodnych czy jak najbardziej wiarygodnych instytucji, które mogłyby udzielać rekomendacji. Ja też boję się tego, że wobec liczby i jakości wyższych uczelni, gdy ostateczny głos należy do Sejmu, Senatu, prezydenta itd., którzy spośród różnych rekomendacji będą wybierali te, które uznają za bardziej wartościowe, będą oni wybierali spośród różnych rekomendacji, to prawda, ale będą mieli do czynienia także z rekomendacjami, przepraszam za określenie, niepoważnych uczelni. I będzie to właśnie usprawiedliwienie, żeby ich opinie czy rekomendacje traktować absolutnie formalnie, wyłącznie jako konieczność.

Jeśli zaś chodzi o to ciało, to nie wiem - trzeba by sprawdzić w ustawie o szkolnictwie wyższym, nie znam tego, nie potrafię powiedzieć. Wiem, że jest jakieś kolegium rektorskie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdybyśmy więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No być może, ale gdyby, na przykład, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego taką opinię...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No mój Boże, nie nazywam tego ciała, ale chciałbym czy wolałbym, żeby to było ciało, którego rekomendację, krótko mówiąc, trudniej zlekceważyć dokonując wyboru spośród różnych starających się o członkostwo w radzie. Nie musimy tego zrobić dzisiaj, mamy jeszcze czas, żeby się zastanowić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, w każdym razie warto poszukać. Nie musimy tego przyjąć, Pani Poseł, na dzisiejszym posiedzeniu komisji czy nie musimy zgłaszać takiej poprawki, bo można to zrobić jeszcze w trakcie prac plenarnych Senatu, jeśli do tego czasu znajdziemy jakieś lepsze rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Na przykład.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Odnośnie do tych spraw politycznych pragnę przypomnieć, że zarówno praca pani poseł, jak i nasza ma charakter polityczny. I mówienie, że chcemy coś odpolitycznić, prowadząc działalność polityczną, jest mydleniem oczu. Prowadzimy działalność polityczną i nie ukrywajmy tego. Wszelkie grupy nacisku, które mają mniejszy lub większy wpływ na działania parlamentarne, takiej czy innej komisji, były, są i będą i nie wierzę, że chcemy w sposób polityczny zrobić coś maksymalnie odpolitocznionego.

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące tej ustawy, całym sercem popieram to, co powiedział pan senator Ryszka, również jestem za tym, aby odrzucić ustawę. Padło tutaj wiele argumentów za tym - przedstawił je między innymi pan Juliusz Braun - że powinien być jeden regulator. Chodzi o to, że UKE jako regulator rynku medialnego również będzie miało niemalże nieograniczone kompetencje.

Pominąwszy to, Szanowni Państwo, przedstawię kilka poprawek. Zapewne będzie czas, żeby wypowiedzieć się przynajmniej na temat kilku z nich, być może również zadać pani poseł pytanie, czemu miały służyć takie, a nie inne poprawki wprowadzone przez Sejm

Pierwsza poprawka. W art. 1 proponuję skreślić pkt 1. Mówię o ustawie zaproponowanej przez Sejm. Tam jest różnica w stosunku do tekstu pierwotnego. W sentencji w pkcie 3 jest: "równoczesna jest propozycja jego wprowadzenia do dowolnego systemu odbioru", a w ustawie: "jego równoczesne rozpowszechnianie". Uważam, że powinno pozostać to, co jest zapisane w ustawie.

Następna poprawka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, art. 1 pkt 1. To jest zmiana dotycząca art. 4 pkt 3. Mówię o ustawie, nad którą pracujemy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie o nowelizującej?)

O nowelizującej. Proponuję pozostawić zapis, który jest w ustawie dotychczasowej.

I teraz dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, następna. W art. 1 pkt 4 lit. a ust. 1 otrzymuje brzmienie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o art. 6a. Dodany art. 6a, o to chodzi.)

Tak, tak. Ust. 1 otrzymuje brzmienie: "W skład Krajowej Rady wchodzi pięciu członków powoływanych: dwóch przez Sejm, jeden przez Senat, dwóch przez Prezydenta, spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu oraz posiadających co najmniej dwie rekomendacje udzielone przez uczelnie, o których mowa w art. 3 ust. 5 ustawy..."

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 7, a nie...)

Nie, nie, Szanowni Państwo, jeszcze raz powtarzam, że pracujemy nad tą ustawą, którą tu mamy. Art. 1 pkt 4 dotyczy art. 6a. Po art. 6... Przepraszam, dobrze, ma pan rację, przepraszam, tak, tak, mała pomyłka. Tak, to będzie art. 7, czyli pkt 5, przepraszam. Otrzymuje on takie brzmienie, jakie odczytałem: "powoływani: 2 przez Sejm, 1 przez Senat oraz 2 przez Prezydenta, spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu oraz posiadających co najmniej dwie rekomendacje udzielone przez uczelnie, o których mowa w art. 3 ust. 5 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym lub ogólnokrajowe stowarzyszenia twórców lub dziennikarzy".

(Głos z sali: Ale co zrobić?)

Zmiana dotyczy nie siedmiu członków tylko pięciu, jak jest w tej chwili.

Jeszcze raz powtórzę: "W skład Krajowej Rady wchodzi pięciu członków powoływanych: 2 przez Sejm, 1 przez Senat oraz 2 przez Prezydenta".

W art. 1 skreśla się pkt 9...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: Dotyczy on art. 26 ust. 5 i 6.)

Tak. Skreśla się również pkt 10.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie Pośle, czy nie będzie prościej, jeśli pan powie, że chodzi o powrót do dotychczasowego brzmienia ustawy?)

Tak, ale w ustawie, w tym projekcie musimy to zapisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proponuję wykreślić pkty 9 i 10.

(Senator Piotr Andrzejewski: Całe?)

Cały pkt 9 i cały pkt 10.

W art. 2 pkt 5 lit. a...

(Senator Piotr Andrzejewski: W ustawie o prawie telekomunikacyjnym, tak?)

Tak, dokładnie. W art. 2 ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Prezesa UKE powołuje i odwołuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu. Kadencja prezesa UKE trwa 5 lat." Czyli tutaj włącza się Senat, żeby Sejm powoływał za zgodą Senatu.

(Głos z sali: Ale na wniosek prezesa.)

Tak, to wszystko pozostaje bez zmian.

To były te główne zmiany. Teraz przedstawię nieco drobniejsze. I w tym celu musimy powrócić do początku. Przepraszam za to zamieszanie. Nad każdą poprawką będzie oddzielne głosowanie, zapewne część tych propozycji nie spotka się z akceptacją Wysokiej Komisji, tak więc są kolejne, którymi chciałbym, abyśmy się zajęli.

W art. 1 pkt 7 lit. a w zdaniu wstępnym...

(Senator Piotr Andrzejewski: Pkt 7 dotyczy art. 9.)

Tak, tak. W art. 1 pkt 7 lit. a, dotyczącym art. 9, proponuję skreślić "i 2" oraz cały ust. 2. Jeżeli chodzi o wytłumaczenie tej poprawki, do tej pory mówiło się o 2/3 głosów, państwo proponujecie podejmowanie uchwał bezwzględną większością. Proponuję pozostawić tę większość 2/3 głosów, jeżeli chodzi o decyzję Krajowej Rady i podejmowanie uchwał. Teraz są 2/3, państwo proponujecie większość, ja proponuję, żeby pozostawić tak, jak było do tej pory, czyli 2/3.

W art. 1 pkt 7 lit. b jest: "co najmniej jednej trzeciej ustawowej liczby członków". Proponuję zapisać: "co najmniej dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji". Co najmniej dwóch członków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale jeśli ma być siedmiu, to trudno obliczyć, ile wynosi 1/3, dlatego proponuję dwóch.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, myślę, że trzeba wskazać literalnie dwóch członków.

Art. 1 pkt 15 lit. a.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dotyczy art. 34.)

Dotyczy on art. 34. Do tej pory było tak, że te informacje były ogłaszane w "Monitorze Polskim", państwo zaś proponujecie, aby były ogłaszane w Biuletynie Informacji Publicznej. Ja proponuję, aby pozostać przy "Monitorze Polskim".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że to jest zbieżne.

Art. 1 pkt 15 lit. b. W ust. 1 lit. b wyrazy "w co najmniej jednym drukowanym dzienniku", proponuję zastąpić wyrazami "w co najmniej dwóch drukowanych dziennikach". To jest propozycja. W tej chwili w ustawie jest "w co najmniej dwóch", Sejm proponuje, aby było "w co najmniej jednym", ja uważam, że powinniśmy pozostać przy dwóch dziennikach ogólnopolskich.

(Głos z sali: "Wyborcza" i "Rzeczpospolita", można napisać od razu.)

Panie Redaktorze, spokojnie.

I jest jeszcze jedna propozycja. Chciałbym prosić panią poseł o wytłumaczenie. W art. 1 proponuję wykreślić pkt 23, to dotyczy nazwy rozdziału 6. Dotychczas tytuł tego rozdziału brzmiał: "Rozpowszechnianie programów w sieciach kablowych". Gdy zostanie usunięty z tego rozdziału bodajże art. 47 - jeśli się nie mylę, państwo proponujecie go wykreślić - to i tak cały ten rozdział będzie dotyczył rozpowszechniania programu w sieciach kablowych. I dlatego chciałbym prosić panią poseł o wytłumaczenie, czy jest inaczej, czy też nie. Ja bym upierał się przy tym, aby zostawić dotychczasowe brzmienie tytułu tego rozdziału "Rozpowszechnianie programów w sieciach kablowych".

Panie Senatorze, poproszę o pomoc UKE. Kiedy pan zgłosił pierwszą poprawkę, ja powiedziałam, że ona pociąga za sobą konsekwencje zmian w co najmniej w sześciu, czy siedmiu miejscach... Nie mam tego przy sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro musi pracować, ale ja muszę wyjaśnić, o co chodzi, bo wygląda na to, że nam się nie podoba słowo "rozprowadzanie". Tu jest definicja, co jest rozprowadzaniem i jest to związane z wyjęciem w tej ustawie, o czym chyba wspominałam i pani prezes też, z procesu koncesjonowania nadawania z satelity. Tak jak obecnie nie ma koncesjonowania programów nadawców kablowych, oni są tylko są rejestrowani, są w rejestrze, tak samo nadawcy nadający za pośrednictwem satelity nie muszą starać się o koncesjonowanie, tylko o wpis do rejestru. Oni bowiem są tymi, którzy rozprowadzają programy. To jest przejmowanie programu w całości - dlatego jest ta definicja - bez zmian programu nadawcy, i równoczesne wprowadzanie do dowolnego systemu odbioru. Ta definicja pozwala powiedzieć, że to nie jest tworzenie jakiegoś programu i dlatego nie musi podlegać koncesjonowaniu. Jest to tylko rozprowadzanie programu istniejącego.

Nie mam ze sobą tych notatek, po prostu nie wzięłam tekstu drugiego czytania, w każdym razie powtarzam, że ta pierwsza zmiana wymagałaby kolejnych i całkowitego wyeliminowania tego z ustawy, a wydawało się nam, czyli Sejmowi, że to jest dość duże osiągnięcie. Jeśli powiedziałam coś nieprecyzyjnie, to bardzo proszę...

Pani Poseł, jeszcze jedno słowo.

Pani Przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, chciałbym dodać, że tam jest wyłączenie, jest zapisane, że z wyjątkiem programu rozpowszechnianego w sieciach kablowych.

Dlatego że niektórzy nadawcy kablowi tworzą własne programy po prostu. Niektórzy nie tylko przejmują cudze programy, lecz także tworzą własne. W każdym razie, jeśli ten wątek... I wtedy od razu trzeba wskazać, co jeszcze musielibyśmy usuwać. Bo ja rozumiem, że ten rozdział i to wszystko jest konsekwencją tej propozycji.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Propozycja pana senatora w tej części jest zdecydowanym regresem względem nawet istniejącej regulacji, w dodatku jest sprzeczna z dyrektywą. Nowa dyrektywa audiowizualna zakazuje bowiem obejmowania koncesjonowaniem kolejnych działów mediów. A tutaj byśmy objęlibyśmy koncesjonowaniem telewizję kablową...

(Głos z sali: Przy rozpowszechnianiu.)

...przy rozpowszechnianiu... Bo rozpowszechnianie podlega koncesji.

Jeśli chodzi o programy, generalnie są dwie instytucje: rozprowadzanie i rozpowszechnianie. Te programy, które są w całości tworzone i następnie udostępniane odbiorcom przez ten sam podmiot, podlegają rozpowszechnianiu. I one są koncesjonowane, ponieważ to jest jakby wytworzenie pierwotne, powstaje pewna treść i organ musi się wypowiedzieć, czy treść ta spełnia standardy tej ustawy i pozostałych ustaw w systemie prawa. Rozprowadzane są programy, które są przejmowane od nadawcy, od tego, kto je wytworzył, już bez konieczności ponownego sprawdzania ich prawidłowości. W całości i bez zmian są wprowadzane do systemu odbioru.

Zmiany, które wprowadzaliśmy w Sejmie do tej ustawy, miały na celu doprowadzenie do sytuacji, w której wobec rozwoju rynku medialnego i pojawienia się nowych kanałów komunikacji medialnej, takich jak telewizja IP albo telewizja mobilna, nie pozostaną one poza jakimikolwiek ramami regulacji. Ponieważ w tych kanałach komunikacji będą się pojawiały programy już wytworzone przez nadawców i rozprowadzane następnie w systemie odbioru, do powszechnego odbioru, wprowadziliśmy takie zmiany, które obejmują zasadą rejestrowania programów te programy, które są rozprowadzane za pomocą tych nowych mediów. W ten sposób unikamy sytuacji, w której one pozostawałyby poza jakąkolwiek kontrolą pod wzglądem zgodności z prawem. Wpis do rejestru jest również sposobem na to, żeby kontrolować zgodność z prawem tych programów rozprowadzanych.

Tak że te poprawki, począwszy od pierwszej, która zmienia definicję rozprowadzania...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale tylko ta pierwsza. Można słówko?)

Proszę bardzo.

Z tego, co pani prezes mówi, wnioskuję, że w dotychczasowym brzmieniu ten art. 4 pkt 3 jest niezgodny z prawem unijnym. Bo ja proponuję przywrócić stan prawny, który jest zapisany w obecnie obowiązującej ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, moment. Chcę uzyskać jasną odpowiedź. Czy wobec powyższego ten właśnie art. 4 pkt 3 jest w sprzeczności z prawodawstwem unijnym? Tak wnioskuję z tego, co pani prezes powiedziała.

Nie, absolutnie nie. Ten przepis nie jest sprzeczny z ustawodawstwem unijnym. Jest on ograniczony, mówi tylko o sieci kablowej, czyli nie obejmuje swoją definicją tych nowych mediów. I to jest jego główna wada. Poza tym, poprzez odniesienie do jednoczesnego jego rozpowszechniania, gdy słowo "rozpowszechnianie" zostało użyte w innym znaczeniu niż to wynika z definicji rozpowszechniania, powstaje pewna konfuzja. I tak naprawdę nie wiadomo, o czym tu mówimy - czy o instytucji rozprowadzania, czy o instytucji rozpowszechniania. Jeżeli telewizja kablowa czy jakikolwiek inny dostawca usługi medialnej będą produkować własny program od nowa i wprowadzać do odbioru przez użytkowników, zawsze będzie to rozpowszechnianie, ale wtedy będą oni podlegać tej pierwszej definicji. Jeśli zaś telewizja kablowa czy ktokolwiek przejmuje cudzy program, jest to tylko rozprowadzanie i ponowna kontrola pod względem zgodności z treścią nie jest potrzebna. Bo rozprowadzanie jest związane z przejęciem programu w całości i bez zmian. Czyli ten program w takim kształcie już został sprawdzony przez właściwy organ: Krajową Radą, a nie UKE.

Proszę bardzo.

Jeszcze celem doprecyzowania... Wobec tego, czy przy takim zapisie, jaki państwo proponujecie w tej ustawie, nie zrodzi się obawa, że wobec zaawansowanej cyfryzacji mediów, tworzenia kolejnych platform cyfrowych, korzystanie z sygnału satelitarnego stanie się praktycznie nieokiełznane, nieograniczone i w żaden sposób rodzimi nadawcy tego programu nie będą mogli pobierać jakichś opłat, nie wiem, gratyfikacji?

Jeśli chodzi o nadawanie satelitarne, to jego podleganie pod reżim polski w ogóle od początku było fikcją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W którymś momencie zostało to uregulowane w ustawie, ja oczywiście nie znam tych okoliczności, ale myślę, że od tej fikcji możemy spokojnie odstąpić. Rejestracja programu jest tutaj całkowicie wystarczającym środkiem regulacyjnym.

Czy pan senator skończył zadawać pytania, czy jeszcze chce dokończyć?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, to są poprawki.)

Rozumiem. I pytania, i poprawki.

(Brak nagrania)

Proszę poczekać sekundę, bo mam jeszcze tutaj...

Do art. 1 pkt 9...

(Brak nagrania)

Chodzi o to, żeby częstotliwości dla telewizji regionalnej pozwalały rozpowszechniać program na całym obszarze województwa. To powinno być zadanie UKE.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żeby należało to do zadań UKE. A jak nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech się stara. Po dziesięciu latach od przeprowadzenia reformy regionalnej problem jest nierozwiązany.

Tak, ale nie wiem, czy pan usłyszał odpowiedź pani poseł, że to nie jest pytanie do ustawodawcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo ustawa rzeczywiście nie może...

Nie. Problem polega na tym, że ustawa w tym brzmieniu nakłada na prezesa UKE obowiązek zapewnienia częstotliwości dla regionalnych programów telewizyjnych.

To oddajmy głos pani prezes.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Czesław Ryszka: Ale tylko częstotliwości, a nie pokrycie terenu...)

Proszę bardzo.

Przede wszystkim, trzeba pamiętać, że dotychczasowy proces wydawania częstotliwości był uzależniony od procesu koncesjonowania, czyli był w stosunku do procesu koncesjonowania wtórny. Udzielaliśmy częstotliwości wtedy, kiedy wystąpiono do nas o ich przydział na podstawie koncesji. Nie dotyczy to oczywiście mediów publicznych. Ale z biegiem lat sytuacja wyglądała w ten sposób, że pewne częstotliwości były zapewniane dla mediów publicznych, ale jednocześnie trwał proces koncesyjny, który pochłaniał inne częstotliwości. Niestety, częstotliwości nie mają charakteru nieograniczonego. Wszystko, co się da znaleźć, próbujemy wydać mediom analogowym, ale w którymś momencie następuje po prostu wyczerpanie zbioru dostępnych częstotliwości. I dlatego nie zawsze jesteśmy w stanie w pełni zaspokoić, szczególnie jeśli chodzi o media analogowe, wszystkie ośrodki, zwłaszcza regionalne, które uzupełniają swoją infrastrukturę i w miarę upływu lat rozszerzają swój zasięg.

Sytuacja się zmieni, kiedy wejdzie telewizja cyfrowa, ponieważ umożliwi ona pokrycie całego kraju równomiernym zasięgiem mediów publicznych i wówczas tego problemu nie będzie. Na dzisiaj, gdy jeszcze nie wiemy, kiedy telewizja cyfrowa wejdzie, taki zapis zobowiązywałby nas do czegoś, co jest niewykonalne fizycznie, niezależnie od nas, a tworzenie przepisów, które są niewykonalne, nie jest racjonalne. Może ten zapis należałoby złagodzić, żeby to było w miarę możliwości na obszarze, na którym te media posiadają uprawnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W miarę możliwości na całości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czy pan zgłasza to jako poprawkę?

(Senator Janusz Sepioł: Tak, zgłoszę to jako poprawkę.)

To proszę sformułować, o który artykuł chodzi, żebyśmy ułatwili legislatorowi pracę.

W art. 1 pkt 9, ust. 6 ppkt 3 proponuję dodać wyrazy: "w miarę możliwości na całości właściwych dla nich obszarów".

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, w którym miejscu będą te słowa?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli regionalne programy telewizyjne...)

Tak.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...częstotliwości niezbędne do rozpowszechniania regionalnych programów telewizyjnych.)

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: ...na całości...)

...w miarę możliwości na całości właściwych dla nich obszarów.

Dobrze.

Teraz, proszę państwa, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze?

Proszę bardzo.

Mam jedno pytanie. Czyli to, o czym mówiliśmy, ten art. 1 pkt 1 tej ustawy ma związek ze zmianą nazwy rozdziału 6 i wykreśleniem wyrazów "w sieciach kablowych", tak? Tak to rozumiem.

I jeszcze jedna poprawka, jeśli państwo pozwolą. Chodzi o ten art. 1 pkt 11. Proponuję, aby art. 28 ust. 1 otrzymał brzmienie: "Rada nadzorcza liczy od pięciu do siedmiu członków. Członków rady nadzorczej spośród osób legitymujących się dorobkiem i doświadczeniem w sferze kultury, mediów, finansów i prawa powołuje..."

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

..."powołuje Krajowa Rada większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej trzech czwartych jej członków, z wyjątkiem jednego, którego powołuje minister właściwy do spraw Skarbu Państwa".

Państwo w tej ustawie, w tej nowelizacji obdzieracie zupełnie ministra skarbu z właściwości, które są mu przypisane konstytucyjnie, sprawuje on bowiem nadzór nad spółkami Skarbu Państwa. Jestem przekonany, że jednego reprezentanta minister skarbu powinien mieć.

Proszę.

Odpowiem tak: taki był głos ludu, Panie Senatorze, nie powiem, że nasz. Proszę zwrócić uwagę, że inaczej odbywa się w tej chwili powołanie - jest konkurs.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, wiem.)

Jeżeli jest konkurs, to powołanie jest jego efektem, podsumowaniem konkursu. I jeszcze jest powiedziane, że kto wygra konkurs, ten dostaje to powołanie. Tak więc to, że w tej radzie nadzorczej nie ma ministra skarbu jest tego konsekwencją. Komisji Gospodarki wprowadziła do tego zapisu właśnie ministra skarbu... to znaczy, walne zgromadzenie akcjonariuszy po to, żeby ten minister miał przynajmniej jakiś wpływ na zarząd.

Ja nie mam wprawdzie prawa głosu, ale wolałabym, żeby pan senator podzielił tę swoją poprawkę na dwie części, bo czym innym są kompetencje tych osób. Chodzi o jakieś wytyczne do tego regulaminu konkursu, tak bym to rozumiała. Przecież nie powołuje się znikąd, tylko z konkursu. Ale od razu można powiedzieć, że w konkursie biorą udział osoby, które legitymują się takimi i takimi kwalifikacjami.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli do pana dyrektora Biura Legislacyjnego...)

A kto powołuje i jak, to może być druga poprawka.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Dyrektorze, czy to...)

Nie wiem, czy tak można.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz zapytamy, oddamy mu głos...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Czy tak można? Jeśli jest konkurs, czy można tak...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Dyrektorze, halo.)

Panie Dyrektorze, jest do pana...

Panowie prawnicy lubią rozmawiać na tematy prawne. Ja mam pytanie, czy to, co zasugerowała pani poseł odnośnie do tej mojej poprawki, byłoby słuszne, właściwe i zasadne.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Czy w ogóle, jeśli jest konkurs, można tak mówić, czy pozostawić to regulaminowi?)

To może powtórzmy jeszcze raz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Będzie miał regulamin. Krajowa Rada opracowuje regulamin.)

(Głos z sali: Przepraszam, to ja zagadałem pana.)

Proponuję w art. 28 ust. 1...

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ja znam treść tej poprawki...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie, to jest następna poprawka. Proponuję, aby ust. 1 brzmiał następująco: "Rada nadzorcza liczy od pięciu do siedmiu członków. Członków rady nadzorczej spośród osób legitymujących się dorobkiem i doświadczeniem w sferze kultury, mediów, finansów i prawa powołuje Krajowa Rada większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej trzech czwartych jej członków, z wyjątkiem jednego, którego powołuje minister właściwy do spraw Skarbu Państwa". Pani poseł sugeruje, żeby tę poprawkę rozdzielić na dwie części.

Czy w ogóle można tak zrobić? Jeśli ma być konkurs, to czy Krajowej Radzie pozostawiamy opracowanie regulaminu tego konkursu? Czy tu można precyzować te wymagania? Ja nie wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, nie wyobrażam sobie jak to będzie, jeśli jeden organ organizuje konkurs, przeprowadza go, a powołuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Nie, nie...)

Ta osoba nie podlega konkursowi.

Chciałbym poprosić pana senatora o zostawienie tej kwestii na posiedzenie Senatu. Spróbuję to opracować. W tym momencie wydaje mi się, że może powstać dziwna sytuacja.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Moją intencją jest to, żeby nadal reprezentant ministra Skarbu Państwa zasiadał w radzie nadzorczej.)

Miałbym pytanie w takim razie, czy on będzie pochodził z konkursu, czy...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wydaje mi się, że byłoby logiczne, gdyby nie pochodził z konkursu, bo...)

Ale musi spełniać jakieś wymogi i mieć kwalifikacje. Może minister chce takiego człowieka, dobrego, a nie tylko kolegę.

Dobrze.

Czy skończyliśmy zgłaszanie wszystkich poprawek?

(Senator Piotr Andrzejewski: Można już?)

Może jeszcze pan...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze poprawki...)

(Głos z sali: Nie, nie, już nie.)

Mówię o panu o Wojtczaku.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Chciałem tylko przypomnieć o poprawce sygnalizowanej wcześniej, dotyczącej uzupełnienia art. 10.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Piotr Andrzejewski)

Proszę państwa, jest zasadniczy problem, który łączy się z budżetem tej ustawy i z rokiem budżetowym. Wydaje mi się, że ze względu na godziwość stanowienia prawa ustawa powinna wejść w życie wtedy, kiedy będziemy mieli całkowitą jasność w kwestii budżetu, finansowania, zarówno w zakresie UKE, jak i powiększonego składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo to rodzi nowe koszty, znaczne koszty, już nie chcę o nich mówić. I w związku z tym będę zmierzał do tego, żeby art. 16, niezależnie od innych wniosków, otrzymał brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r." I to jest to minimum przyzwoitości legislacyjnej.

Poza tym, bardzo dziękuję pani wiceprzewodniczącej za prowadzenie obrad w ramach powierzonej jej przeze mnie funkcji jako przewodniczącej zgodnie z art. 58 ust. 3 regulaminu.

W tym momencie jako odpowiedzialny za pracę komisji i jej działalność przejmuję prowadzenie.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)

Proszę państwa, nie na obradach Senatu mają być uporządkowane poprawki, jako komisja jesteśmy tu po to, żeby tutaj wszystkie uporządkować i przegłosować. Ponieważ zostały one już zgłoszone, być może jeszcze jakieś będą zgłoszone, chciałbym ustalić termin, w którym Biuro Legislacyjne przygotuje zestaw tych poprawek i uporządkuje je pod kątem systemowej zgodności. I wtedy nasza komisja będzie mogła nad nimi głosować.

Oczywiście wszyscy państwo jesteście zaproszeni w terminie, który uzgodnimy, bez osobnego wezwania, żeby biuro za dużo nie pracowało.

Chcę tylko przypomnieć dla porządku, że ta ustawa wejdzie pod obrady Senatu już 10 kwietnia, są pewne terminy regulaminowe. W związku z tym proszę o przygotowanie tych poprawek i zgłoszenie kolejnych - jeżeli państwo macie jeszcze chęć je zgłosić, a te, które są, doprecyzować - najdalej do jutra, żeby Biuro Legislacyjne mogło je ocenić z punktu widzenia poprawności systemowej i później przedstawić.

Proponuję, żeby posiedzenie było 8 albo 9 kwietnia...

(Głos z sali: Dziewiątego.)

Dobrze, 9 kwietnia, powiedzmy o godzinie 9.00.

(Głos z sali: Nie, nie tak rano.)

Dlaczego nie?

(Głos z sali: Przecież my dojeżdżamy.)

Proszę bardzo, o której państwo chcecie? Bo proszę pamiętać, że jesteśmy ograniczeni regulaminem oraz możliwością pracy całego zespołu ludzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można. O której państwo chcą, ale żeby biuro się wywiązało? O 12.00?

(Głos z sali: O 11.00.)

O 11.00.

(Głos z sali: Nie, o 11.30.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

O 11.00. W związku z tym, proszę państwa...

Przepraszam, chcę zwrócić tylko uwagę, że w tej sytuacji sprawozdanie musi być przygotowane na 10 kwietnia, na posiedzenie Senatu.

Tak jest, musi być, w razie czego będziemy prosić o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Pierwsze tylko. W wyjątkowej sytuacji marszałek może zmienić te terminy, a to jest wyjątkowa sytuacja, bo chodzi o ważną ustawę, którą trzeba potraktować z należytą powagą. Ta wielka praca, którą włożył w to Sejm, wymaga jednak poważnego potraktowania nie tylko politycznego, ale także merytorycznego, bo chodzi o zgodność systemową. Cały czas, mimo naszej działalności politycznej, pracujemy jednak nad zasadami systemowymi funkcjonowania jednego z podstawowych organów i zasadami funkcjonowania państwa prawnego. Polityka, polityką, ale myślenie kategoriami państwa długoterminowymi też jest przesłanką w naszej pracy i chciałbym temu sprostać jako przewodniczący komisji.

Jednocześnie mam prośbę do pana Juliusza Brauna, człowieka, który jest najbardziej doświadczony w tej mierze. Jako przewodniczący komisji kultury włożył rzeczywiście ogromny wkład w przygotowanie tej ustawy, ma za sobą ogromną liczbę opinii z okresu, kiedy ta ustawa powstawała, nie tylko jej nowelizacje. Gdyby mógł pan krótko, w formie résumé przedstawić na piśmie swoje uwagi. Oczywiście zlecimy to panu za stosownym wynagrodzeniem, mam takie uprawnienia jako przewodniczący komisji. To będzie quasi-opinia, ale tak naprawdę to będą uwagi, bo mamy mało czasu. Chodzi o to, żeby można było je rozdać wcześniej, przed posiedzeniem, powiedzmy 8 kwietnia, wkładając do skrytek kolegów.

Jednocześnie chciałbym się dowiedzieć... Bo myślę dziś, że to strata czasu... Rolą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest nie tylko dbać o interesy nadawców i słuchaczy, lecz także, i jest to bardzo poważne zadanie, przestrzeganie, monitorowanie, bo UKE tego nie robi, przepisów prawa autorskiego i pełnienie funkcji policyjnych w tym zakresie, bo jest tu pewien mankament. Myślę też, że byłoby warto, żebyśmy na następnym posiedzeniu, zwracam się zwłaszcza do senatora Piesiewicza, który jest specjalistą od dobrze funkcjonującego prawa autorskiego jako jego twórca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc właśnie, tym bardziej, niezależnie od tego, czy będzie się tym zajmować UKE, jeżeli ma się tym zajmować, czy Krajowa Rada, jeżeli mamy nowelizować ustawę, to poddaję pod rozwagę zapisanie w niej też rygoru przestrzegania prawa autorskiego - i w zakresie sygnalizacji, i w zakresie policyjnym.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie Senatorze, robi się to, robi...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, zapraszam, bo być może ja nie w takim zakresie...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Już od czasu pana Juliusza Brauna pracuję nad tą ustawą.)

Świetnie, bardzo się cieszę i bardzo dziękuję pani poseł za ten wkład pracy. Na pewno jest tu jednak cały szereg elementów, które politykom doraźnie funkcjonującym może uchodzą z pola widzenia. Tym zaś, którzy od początku zajmują się tą problematyką, już od okresu przekształceń, nie uchodzą one z pola widzenia i musimy o tym pamiętać.

Proszę państwa, wobec tego proszę sformułować te wszystkie poprawki, taka jest zasada, nie tylko ustnie i nie do protokołu, ale uzgodnić ich treść na piśmie, po zamknięciu posiedzenia komisji, tak żeby były przedstawione w taki sposób, jak państwo sobie życzycie, i mogły być usystematyzowane w jednym druku, naszym wewnętrznym, przez Biuro Legislacyjne.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to wyznaczam posiedzenie komisji na 9 kietnia, w środę, na godzinę 11.30.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można, ale musimy zdążyć z tym wszystkim, przecież może być jeszcze dyskusja nad tymi poprawkami. Będzie pani usprawiedliwiona, Pani Senator, jeżeli pani się trochę spóźni.

Jednocześnie przypominam wszystkim, że dwie komisje kultury: Sejmu i Senatu, są zaproszone wieczorem na uroczysty pokaz filmu "Katyń" i spotkanie z jego twórcami, Andrzejem Wajdą. Bardzo chętnie porozmawiałbym z twórcami tego filmu. W razie czego, będziemy siedzieć do nocy.

(Głos z sali: Czyli 11.30.)

Tak, godzina 11.30, dziewiątego. Myślę, że sala ta sama, zmieścimy się.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz w kwestiach porządkowych.

Muszę powiedzieć, że to dosyć ciekawy problem z tymi prawami autorskimi.

Ciekawy, ale na razie go zostawmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani poseł na to też odpowie.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To jest kompetencja Krajowej Rady...)

Ale wpiszemy to... przy okazji wpiszemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chodzi o coś innego, o ten cały aspekt nakładania kar. Wydaje mi się, że przy ewidentnym stwierdzeniu umyślnego naruszenia praw autorskich...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Złóż stosowną poprawkę.)

...mogłyby być nakładane kary w ramach uprawnień Krajowej Rady, bo...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak uważam, ale zostawmy to otwarte...)

...bo doprawdy to, co się dzieje, to jest horror.

Przepraszam, ale niech się Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego odezwie, bo system jest tu rozwalany.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ministerstwo kultury jest...)

(Głos z sali: Zaskoczone.)

Tak.

Dajmy mu ochłonąć.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę coś powiedzieć?)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za danie czasu mi na opracowanie poprawek...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Do jutra.)

...do jutra.

Czy mam rozumieć, że państwo senatorowie poinformują mnie o swoich propozycjach?

Jedną mamy w protokole, i to naszego biura, jest ona zanotowana ex auditu, na podstawie tego, co usłyszano. W Senacie jest taka zasada, że poprawki zgłasza się na piśmie. Tutaj troszkę liberalniej to potraktujemy. Wniosku o odrzucenie nie trzeba tak bardzo...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale niech pan senator się podpisze.)

Ale ja wprowadzam tutaj liberalną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Większość zanotowałem. Gdyby były nowe propozycje, to...

Proszę je zweryfikować, uzgodnić z każdym z wnioskodawców...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak.)

...dziś albo jutro, czy został właściwie zrozumiany i czy to będzie miało taką treść, jakiej on sobie życzy. To tyle.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chciałabym zgłosić wniosek.)

Bardzo proszę.

Chciałabym zgłosić wniosek, mimo że jest przykaz, żeby zrobić to na piśmie, o odrzucenie poprawki wniesionej przez pana senatora Skurkiewicza odnośnie do art. 1 i wszystkich punktów, które tam wymienił. Uważam, że tego typu poprawki cofają całość niemalże do punktu wyjściowego. Pan proponuje powrót do tego, co zostało już przez cały Sejm przegłosowane. Wydaje mi się, że praca nad tym jest stratą czasu. Wnoszę więc wniosek o odrzucenie poprawki pana senatora Skurkiewicza. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To będzie głosowanie przeciwko.)

Proszę państwa, chcę państwa uprzedzić, że każdy ze zgłaszających poprawki na nowo umożliwi innym zajęcie stanowiska w tej sprawie. I dlatego jest wyznaczona ta godzina 11.30, każdy będzie miał możliwość wypowiedzenia się.

Bardzo proszę, jest wniosek pani wiceprzewodniczącej pod adresem ministra kultury, odnośnie do poprawek i tego wszystkiego, co zostało tu powiedziane, żeby rząd zajął stanowisko. Dziękuję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dlaczego mój wniosek? To jest wniosek pana przewodniczącego.)

Na nasz wspólny wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja stawiam taki wniosek. Bardzo bym chciał, żeby Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego się ustosunkowało i żeby było stanowisko rządu, bo zmieniamy bardzo istotną strukturę decyzyjną. Jak powiedziałem, będą też konsekwencje budżetowe, wnioski będą uwzględniane przy opracowywaniu budżetu. W związku z tym proszę o prześledzenie skutków tych poprawek pod kątem ewentualnych planów budżetowych rządu. W każdym razie zadam to pytanie na następnym posiedzeniu. Dziękuję.

Rozumiem. Przy czym, adresatem nie może być tylko minister kultury, bo stanowisko rządu z samej natury jest stanowiskiem całego rządu, czyli nie tylko ministra kultury.

Poprosimy wobec tego także przedstawiciela ministra finansów. Zapiszcie panie, żeby zjawił się minister finansów i udzielił nam odpowiedzi, jak wygląda praca nad budżetem.

Nie ma stanowiska rządu, Panie Senatorze, i nie sądzę...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Może być stanowisko rządu.)

...żeby musiało być. Nie ma stanowiska rządu i nie sądzę, żeby jakikolwiek minister indywidualnie na to odpowiedział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję państwu bardzo. Teraz odsyłam już do kuluarów.

Koniec posiedzenia komisji.