Zapis stenograficzny (165) z 10. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 13 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Sprawozdania Rady Języka Polskiego o stanie ochrony języka polskiego w latach 2005-2006" (druk senacki nr 61).

2. Informacja Polskiej Rady Muzycznej na temat stanu edukacji muzycznej w Polsce.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Dzisiaj w porządku dziennym mamy rozpatrzenie sprawozdania Rady Języka Polskiego o stanie ochrony języka polskiego - druk nr 61, który państwu został doręczony już jakiś czas temu.

Witam panią przewodniczącą, cieszę się bardzo.

Nie mamy żadnych problemów prawnych... Czy biuro prawne widzi jakieś problemy?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Proszę bardzo, udzielam pani głosu.

Dzień dobry państwu.

Jestem sekretarzem Rady Języka Polskiego. Jej przewodniczącym jest pan profesor Andrzej Markowski.

Nie będę referowała tego, co państwo dostali na piśmie, żeby nie zabierać czasu, może po prostu państwo by mi zadawali pytania. Ja powiem tylko tak najogólniej, że Rada Języka Polskiego co dwa lata przygotowuje sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego. To jest nasz ustawowy obowiązek, wynikający z ustawy o języku polskim. Sprawozdanie, o którym teraz rozmawiamy, jest już trzecim z kolei, a w każdym sprawozdaniu staramy się wynajdywać takie obszary funkcjonowania polszczyzny, które w poprzednich sprawozdaniach jeszcze nie były zbadane, ponieważ celem sprawozdania jest przyjrzenie się temu, jak w poszczególnych ważnych dla funkcjonowania języka i w ogóle społeczeństwa obszarach język polski jest chroniony, to znaczy, jaki jest stan polszczyzny i co ewentualnie robią poszczególne instytucje, których jednym z celów jest troska czy dbałość o ochronę języka, czy one się z tego swojego obowiązku wywiązują.

Sprawozdanie, które państwo otrzymali, opisuje lata 2005-2006. Ja mogę wyjaśnić, dlaczego zostało ono przedstawione z pewnym opóźnieniem, ale nie chcę się teraz wdawać w szczegóły. Obejmuje ono trzy sfery: język podręczników szkolnych, i to nie tylko podręczników do języka polskiego; język podręczników do religii, dlatego że inny jest tok ich zatwierdzania; oraz sprawozdanie z przebiegu Roku Języka Polskiego, który na wniosek pani senator, a obecnie wicemarszałek Senatu, Krystyny Bochenek został ustanowiony przez Senat w roku 2006.

Nie chcę powtarzać tego, co jest w sprawozdaniu, powiem tylko, co zresztą ze sprawozdania wynika, że nie jest najlepiej, to znaczy nie jest tak, jak chcielibyśmy, żeby było, jeśli chodzi o poprawność językową podręczników szkolnych i podręczników do nauki religii. Uprzedzę pytania, które się zawsze w takich sytuacjach pojawiają: co Rada Języka Polskiego robi, żeby zapobiec w przyszłości takim sytuacjom, żeby im przeciwdziałać, i co zrobiła, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, jaka jest? My, zgodnie z ustawą, jesteśmy tylko instytucją opiniodawczo-doradczą w kwestii używania języka polskiego i nie możemy zakazywać, nakazywać, karać, nagradzać. To znaczy nagradzać oczywiście możemy, ale jakby w inny sposób. Krótko mówiąc, w żaden inny sposób niż doradczy i opiniotwórczy nie możemy wpływać na szkoły i inne instytucje, które używają języka, można powiedzieć, w sposób wzorcotwórczy, no bo wiadomo, że z podręczników szkolnych młodzież się uczy nie tylko historii czy geografii, ale też konstruowania tekstów i sposobu posługiwania się językiem.

Jesteśmy tylko instytucją opiniodawczo-doradczą, jednak robimy bardzo dużo, mimo że rada jest dosyć skromną instytucją, bo liczy trzydzieści kilka osób i wszystkie one pełnią w niej funkcje społeczne. Teraz, co prawda, dostaliśmy na pół etatu sekretarkę i po dziesięciu latach mamy wreszcie sekretariat prowadzony w sposób etatowy, ale wszyscy członkowie rady pełnią w niej funkcje społeczne. W radzie działa kilka komisji problemowych, między innymi dydaktyczna, która współpracuje z okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi, ministerstwem edukacji i różnymi innymi instytucjami właśnie nad poprawnością językową podręczników szkolnych, ale nie tylko.

I jeszcze druga sprawa - mam tutaj prezent dla komisji od rady. W Roku Języka Polskiego, który obchodziliśmy w 2006 r., rada wydała serię broszur o języku polskim we wszystkich językach unijnych. Ta publikacja została dofinansowana przez Senat. My tego nie sprzedajemy, to jest rozdawane w instytucjach unijnych i ambasadach. Jest to przetłumaczone na wszystkie języki unijne z wyjątkiem rumuńskiego i bułgarskiego, bo wtedy jeszcze Rumunia i Bułgaria nie należały do Unii Europejskiej. Ta broszura to jest, można powiedzieć, promocja polszczyzny za granicą i w Polsce, dlatego że polska wersja trafia do różnych instytucji w kraju, które mogą uzyskać chociażby podstawowe informacje o języku. Niedawno wyszła też książka pod tytułem "Polszczyzna publiczna początku XXI wieku". To jest zbiór niektórych artykułów, które zostały zamieszczone w naszych poprzednich dwóch sprawozdaniach. Tak że na ręce pana przewodniczącego złożę potem, nie chcę mówić: prezent, mały podarunek dla komisji od Rady Języka Polskiego. Zresztą Senat, tak jak powiedziałam, przyczynił się do sfinansowania tejże broszury. No, czekam na pytania, bo nie chcę przedłużać.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca, senator Borys-Damięcka.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę?)

Proszę uprzejmie.

Przejrzałam całe to opracowanie, w którym jest wymieniony szereg konkursów, spotkań, różnych tematycznych działań podejmowanych w związku z językiem polskim. Ponieważ działam również w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, chciałabym zapytać, czy państwo współpracujecie z, nazwijmy to, twórcami czy instytucjami, które są zobowiązane do przygotowywania podręczników do nauki języka polskiego tak w krajach Europy Wschodniej, jak i w krajach położonych bardziej na zachód - mam tu na myśli Amerykę czy chociażby kraje europejskie, gdzie mamy Polonię - lub czy macie na nich jakikolwiek wpływ, i gdzie istnieją, funkcjonują polskie szkoły, na przykład w konsulatach i ambasadach. Dlaczego zadałam to pytanie? Dlatego że wiele organizacji polonijnych, niemieckich na przykład, uskarża się na bardzo niski poziom podręczników do nauki języka polskiego, jak też na to - nie wiem, z jakiego powodu, z jakiego tytułu, jaka ustawa to reguluje, jeżeli w ogóle taka jest - iż jest wymóg, że te podręczniki są przygotowywane i drukowane po stronie niemieckiej, a nie przychodzą z Polski; przynajmniej tak jest w Nadrenii-Westfalii. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy odbywają się również konsultacje w sprawie filmów czy programów, zwłaszcza nadawanych przez Telewizję Polonia, i jaki wpływ ma na nie rada? Ja nie mówię o filmach fabularnych, chodzi mi o filmy pod tytułem "Nauka języka polskiego", fabularyzowane, robione na zamówienie różnych agencji autorskich czy różnego rodzaju producentów zewnętrznych, bo wiem, że telewizja publiczna daje je do realizacji producentom zewnętrznym. I czy w ogóle jest jakiś wpływ na nie, poza konsultacjami z Ministerstwem Edukacji Narodowej, bo wiem, że takie konsultacje muszą się odbywać, jeśli chodzi o te części filmowe? Dziękuję bardzo.

Proszę, już może pani odpowiedzieć.

Mogę już odpowiadać, tak? Dobrze.

Może najpierw odpowiem na drugie pytanie: czy konsultujemy? Przyznam, że nie konsultujemy tych programów edukacyjnych Telewizji Polonia. Nikt nie zwracał się do nas z taką prośbą, my zaś nie mamy takiego obowiązku ani chyba prawa. Nie wiem, jak to wygląda. Po prostu nie ma procedur, na których podstawie rada mogłaby się zwrócić z prośbą o konsultacje. Ktoś mógłby nam na przykład odmówić. Z tego, co wiem, powiem swoje prywatne zdanie... Ja akurat tych filmów, które są teraz emitowane w Telewizji Polonia, nie oglądałam, ale zdaje się, że są one przygotowywane przez ośrodek krakowski, przez profesora Miodunkę, tak?

Nie, jest ich kilka.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Aha.)

Wiem, że są robione co najmniej dwie takie produkcje: jedna przez ośrodek krakowski, a druga przez ośrodek wrocławski. Ja zadałam to pytanie o filmy z nauką języka polskiego nie dlatego, że moje obawy dotyczą na przykład błędów gramatycznych, bo pod tym względem to jest konsultowane, pod względem merytorycznym również...

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: No bo to są fachowcy, prawda.)

...tylko dlatego że one są dosyć ubogie, nawet w ramach nauki, w składnię czy, że tak powiem, używalność słownictwa, które mogłoby być dużo bogatsze, bardziej literackie, tak żeby podkreślać nie tylko znaczeniowe wartości słów, ale zaznaczać również barwę języka polskiego.

No, przyznam, że nie prowadziliśmy takich konsultacji.

A jeśli chodzi o autorów podręczników szkolnych dla Polaków za granicą, to tu chyba są w ogóle dwie kwestie. Jeden typ podręczników to są podręczniki dla cudzoziemców uczących się języka polskiego, a drugi typ podręczników jest dla młodzieży polskiej, czyli jeden typ podręczników jest po prostu do nauki języka polskiego jako języka obcego, a drugi typ to są podręczniki dla Polaków za granicą. Z tego, co wiem, a wiem to nie z racji funkcji, którą pełnię w radzie, tylko stąd, że jestem też członkiem komisji egzaminacyjnej przy konsulatach... Ponieważ od trzech lat jestem właściwie troszkę poza tym, bo jestem na urlopie wychowawczym, zapomniałam nazwy tej komisji. W każdym razie jeżdżę też na egzaminy za granicę, głównie na Wschód...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie dla nauczycieli, dla młodzieży polskiego pochodzenia, która stara się o stypendia w Polsce.

Wiem, że ponieważ uczniowie polskiego pochodzenia, którzy chcą studiować w Polsce, muszą zdać egzamin de facto zbliżony do tego, który zdają kandydaci na studia w Polsce - teraz to jest oczywiście matura - i wymagania są mniej więcej podobne, to najlepiej jest, jeśli ci uczniowie uczą się po prostu z takich samych podręczników, jakie są używane w Polsce.

W 2004 r., też nie z racji pełnienia funkcji w radzie, byłam w Uzbekistanie i Kazachstanie. Zwracam uwagę na Uzbekistan, bo tam poziom nauczania polskiej młodzieży był rzeczywiście bardzo niski. Oni nie mieli podręczników i ja zupełnie prywatnie zorganizowałam akcję wspólnie z jednym z wydawnictw, które wysłało dwa tiry podręczników szkolnych do Uzbekistanu. I z tego, co wiem, podręczniki szkolne właśnie w taki sposób docierają do różnych odległych zakątków świata, gdzie jest polska młodzież. My nie współpracujemy z autorami, bo też nie mamy takich możliwości proceduralnych.

I to jest dla mnie odpowiedź. Sytuacja, jeśli chodzi o zaopatrzenie w podręczniki i poziom nauczania, jest mi dosyć dobrze znana z materiałów źródłowych, więc już nie chcę pani fatygować...

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: A nie, nie, przepraszam, tak się...)

Chodziło mi konkretnie o to, czy dochodzi do takich konsultacji, czy państwo mają możliwość wpływania na te sprawy.

Pytania pani senator skłoniły mnie do rozważenia takiej sprawy, żeby przy Radzie Języka Polskiego powołać - ponieważ my mamy różne komisje problemowe - komisję do spraw polszczyzny za granicą, tym bardziej że mamy fachowe siły: profesor Dąbrowską i profesora Zgółkę, którzy zajmują się tymi sprawami. Tak że ja to zgłoszę na najbliższym posiedzeniu rady, które będziemy mieli 7 kwietnia, i być może taka komisja powstanie. No, ale zanim się rozkręci...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Na pewno nauczycielom języka polskiego bardzo by się to przydało.)

No właśnie. Dobrze.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Sekretarz, mam kilka spraw. Jak pani wspomniała, państwo jako rada nie macie mocy sprawczej, aby nakazać takiej czy innej instytucji, czy wprost ministerstwu działanie celem poprawy dbania o język, na przykład w podręcznikach. I przy okazji jest prośba do pana przewodniczącego: może warto by było, albo teraz, albo w przyszłości, aby sprawą konsultacji sprawozdań Rady Języka Polskiego zajmowała się, oprócz naszej komisji, również komisja właściwa do spraw edukacji, bo być może mogłoby się to przyczynić do tego, aby te sprawy językowe trafiały... To znaczy sprawozdanie po konsultacjach w Sejmie i Senacie trafia do ministerstwa edukacji, więc być może byłaby tu jeszcze pomocna opinia komisji właściwej do spraw edukacji.

Ja mam takie pytanie: czy zdarza się - bo wiemy, że problemy z podręcznikami są poważne - iż państwo opiniujecie podręczniki bezpośrednio, i czy na przykład możliwe byłoby umieszczanie w nich adnotacji, że ten czy ów jest zalecany przez Radę Języka Polskiego? Czy to jest możliwe? To jest jedna sprawa.

Kolejna sprawa, to jest trzeci raport przedstawiony przez Radę Języka Polskiego. Czy dysponuje pani może wiedzą o dwóch poprzednich raportach? Czy sytuacja w odniesieniu do podręczników szkolnych i podręczników służących do katechizacji uległa zmianie na lepsze albo na gorsze? Czy państwo jako rada dysponujecie wiedzą w tym zakresie? Na razie tyle, dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Zacznę też od drugiego pytania. Otóż w poprzednich sprawozdaniach nie zajmowaliśmy się podręcznikami szkolnymi. W każdym sprawozdaniu zajmujemy się trochę czymś innym, no bo obszarów życia społecznego, w których język jest taki ważny, jest tyle, że nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkiego na raz, zresztą nikt nie mógłby wszystkiego...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Język podręczników szkolnych - bodajże pod takim tytułem było to pierwsze sprawozdanie.)

Nie, nie, w tej książce było o języku polskim w różnych sferach - na przykład język polski w dokumentach wojskowych - ale akurat o języku polskim w podręcznikach nie było. Było tam trochę o reklamie, na przykład o szyldach.

Jeśli chodzi o sposób rekomendowania podręczników, to sprawa wygląda tak, że aby podręcznik został dopuszczony do użytku w szkołach, czyli aby uzyskał odpowiedni wpis ministerstwa edukacji, musi dostać cztery recenzje: dwie recenzje merytoryczne, jedną recenzję dydaktyczną i jedną recenzję językową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Wydawaną przez...)

Jest lista rzeczoznawców - między innymi ja też jestem rzeczoznawcą MEN właśnie od spraw językowych - którzy są powoływani czy rekomendowani przez uczelnie i różne instytucje, takie jak Rada Języka Polskiego. W tej chwili na liście rzeczoznawców językoznawców jest chyba około pięćdziesięciu osób. Każdy podręcznik do każdego przedmiotu musi dostać recenzję językową.

Ja powiem to, co wynika z raportu: to, że podręczniki nie są doskonałe, jeśli chodzi o sferę językową, wynika, moim zdaniem, z nieuczciwości recenzentów. Po prostu wiem, jak to wygląda, ponieważ również recenzuję podręczniki. Jeżeli podręcznik nie spełnia pewnych kryteriów językowej, nie powinien mieć pozytywnej recenzji - choć oczywiście może mieć pozytywne recenzje w zakresie matematyki, fizyki itd. - i musi być tak długo poprawiany i zmieniany, aż będzie spełniał te wymogi. Być może my wystąpimy z wnioskiem do ministerstwa edukacji, żeby jakoś przefiltrować tę listę recenzentów.

My nie rekomendujemy podręczników, to właśnie MEN je rekomenduje. Dodam tutaj jedno zdanie - do Rady Języka Polskiego mogą się zgłaszać wydawnictwa, które wydają słowniki czy podręczniki do nauki języka, z tym że nieprzeznaczone dla szkół; wtedy my te książki językowe oceniamy i na prośbę wydawnictwa udzielamy im poparcia. Ale to jest tylko kwestia dobrej woli wydawnictwa.

Proszę bardzo.

To znaczy intencją było to... Rzeczywiście, podręczników, z którymi są takie czy inne problemy, szczególnie językowe, jest sporo. Może dotyczy to nie tyle podręczników języka polskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, ile matematyki, przyrody, nauk ścisłych. Jest takie modne słowo, może niestosowne w tym momencie, ale chciałbym go użyć, mianowicie czy z marketingowego punktu widzenia, i może nie jest to pytanie do pani, tylko do wydawnictw, nie byłoby właściwe - no bo na przykład jakiś instytut udziela rekomendacji danemu produktowi medycznemu - gdyby właśnie Rada Języka Polskiego udzielała rekomendacji podręcznikom, oczywiście jeżeli chodzi o sprawy językowe, a nie inne. Na pewno trudno by było państwu z tym występować, chociaż może byłaby to cenna inicjatywa, gdyby wystąpić z nią do wydawnictw i wtedy gruntownie przypatrzyć się językowi w podręcznikach, szczególnie w innych niż do języka polskiego. No bo dzieciaki są bombardowane treściami, które nie do końca spełniają standardy językowe. Wiemy przecież, że jest Internet, gdzie praktycznie jest dowolność wypowiedzi; wiadomo, że język dziennikarski, szczególnie w ostatnim okresie, też jest bardzo ubogi w niektórych mediach. Więc jeżeli chodzi o naukę, to czy nie warto by się o coś takiego pokusić.

Powiem, że to byłoby dosyć trudne, nie wiem, czy w ogóle możliwe, bo musielibyśmy co zrobić? Nad recenzentami, którzy są przez MEN wyznaczeni do recenzowania książek, musiałby być jakiś superrecenzent czy superrecenzenci ustanowieni przez radę. My nie mamy takich możliwości. Sądzę też, że wydawnictwa by tego nie chciały. Wiem, właśnie z tej racji, że też jestem rzeczoznawcą MEN, iż one po prostu najchętniej w ogóle zrezygnowałyby z recenzji. Jeszcze jedna dodatkowa recenzja to dla nich kłopot i jakieś koszty. Poza tym trudno by to było zorganizować ze względów proceduralnych. Druga sprawa jest taka, że wchodzilibyśmy trochę w kompetencje MEN, prawda, bo to Ministerstwo Edukacji Narodowej udziela poparcia podręcznikom lub go nie udziela, i jeżeli go udziela, to znaczy, że dany podręcznik spełnia określone warunki, jest poprawny merytorycznie, jest poprawny dydaktycznie i jest też poprawny językowo. Z tym że poprawność językowa jest tutaj szeroko rozumiana, nie chodzi tylko o to, czy są błędy lub nie ma błędów, ale też o to, czy tekst jest dostosowany do możliwości percepcyjnych ucznia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście, o to chodzi.

To jest ewidentna wina recenzentów, którzy, no nie wiem, niedokładnie czytają czy stosują jakieś inne kryteria. Być może należałoby uściślić kryteria oceny językowej, bo przyznam, że one są bardzo ogólne. No i być może należałoby przejrzeć podręczniki, które uzyskały pozytywne recenzje językowe, a naszym zdaniem, autorek tego raportu, jednak nie spełniają wymogów, zobaczyć, które nazwiska recenzentów się najczęściej powtarzają i ewentualnie z tych recenzentów zrezygnować. Z takim wnioskiem możemy do MEN wystąpić.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma jeszcze pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Grzyb.

Po przejrzeniu sprawozdania chciałbym stwierdzić, że to jest pewien obraz języka polskiego i stanu jego ochrony, i to w konkretnych latach. Ono pokazuje nam tylko to, w jakim stanie jest język polski...

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Ochrona języka polskiego.)

...ochrona języka polskiego. Przyznam, że po przejrzeniu tego sprawozdania i przeczytaniu dokumentu, który jest pewnym zebraniem wniosków ze sprawozdania, chciałbym się zgodzić z panem senatorem - szkoda, że to sprawozdanie nie ma jakiejś mocy sprawczej, że z niego jak gdyby mało wynika. Nie chciałbym w żaden sposób wytykać komukolwiek - nie śmiem - że to sprawozdanie w kilku elementach wydaje mi się nawet łaskawe dla partaczy, którzy, po prostu dopuszczając się różnych błędów, najzwyczajniej psują język polski młodych ludzi, podlegających procesowi edukacji. Nie można tego zepchnąć tylko na korektę, na redakcję czy na recenzenta, jak to pani teraz zrobiła. Myślę, że należałoby na podstawie tego sprawozdania uzgodnić z ministerstwem edukacji działania, które doprowadziłyby do wyrugowania podręczników złych językowo. W podręcznikach nie może być błędów ortograficznych i nie może w nich być również takich błędów, o których wspominał pan senator, zakłócających proces edukacji, bo jeśli podręcznik nie jest napisany w odpowiedni sposób, to grupa młodzieży, do której on jest skierowany, najzwyczajniej nie może się nauczyć tego, co powinna, a to jest zakłócenie procesu dydaktycznego i to o kapitalnym znaczeniu.

Jak już jestem przy głosie, to chciałbym powiedzieć, że powinno się postawić wniosek, żeby na podstawie tego sprawozdania poprosić Ministerstwo Edukacji o wskazanie - nie ma co tutaj odpuszczać - podręczników, które zawierają błędy czy też są szkodliwe w procesie edukacji, i ich wyrugowanie, po prostu usunięcie z procesu edukacyjnego; żeby jasno nazwać, które to są. Tym bardziej że nie zakłócimy niczego, bo jak wynika ze sprawozdania, jest mnogość podręczników, więc niczego tu nie popsujemy. Przy okazji chciałbym jeszcze powiedzieć... Tak?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę coś dodać do tego, co pan powiedział?)

Proszę.

Wydaje mi się, że przy Ministerstwie Edukacji Narodowej istnieje rada - nie potrafię jej w tej chwili dokładnie nazwać - która ocenia podręczniki przed ich wypuszczeniem do użytkowania, że tak powiem. Myślę, że to jest właściwy organ, z którym państwo powinni współpracować. Wtedy, zanim podręcznik ujrzy światło dzienne i zostanie wypuszczony, można będzie szeregu błędów, o których pan mówił, uniknąć, zalecając od razu poprawki. Tak że powinny być poprzez ministerstwo nawiązane z tą radą kontakty, a na pewno jest taka rada.

(Brak nagrania)

To był tylko jeden punkt, który mnie zaniepokoił. Teraz chciałbym nawiązać do tego, o czym pan senator poprzednio zaczął mówić. Mamy do czynienia z pewną nowomową, która się pleni w języku polskim. To jest nowomowa unijnourzędnicza. Bardzo mnie to drażni. Dzisiaj byłem nawet świadkiem tego typu wystąpienia, mianowicie ktoś przeczytał fragment rozporządzenia czy ustawy, i potem zaczął tak: to ja teraz państwu w prostych słowach powiem, o co chodzi. No, rzecz prawie zabawna, ale, niestety, mająca miejsce nagminnie.

I następna sprawa. Nie ma we mnie zgody na to, co się dzieje we współczesnym języku polskim - i to też jest związane z językiem unijnourzędniczym - w którym się mnożą, chciałoby się powiedzieć złośliwie, ale tylko w stosunku do mojego nazwiska, jak grzyby po deszczu skróty wszelkiej maści, które niczego nie mówią, a wręcz zakłócają tok mówienia i rozumienie. Nic nie pomagają słowniczki zamieszczane na końcu publikacji, jeśli ktoś, czytając, naprawdę chce taką publikację rozumieć. A jeśli się słucha wypowiedzi i słyszy same skróty, no to chyba brak jest w tym wypadku jakiejkolwiek komunikacji. Nie wiem, co z tym zrobić, bo to byłaby pewnie próba trzymania wilka za uszy, ale bardzo mi się nie podoba to, co się dzieje w mediach elektronicznych, we wspomnianym Internecie, w esemesach. Dla języka polskiego jest to chyba straszne. Takie zachwaszczanie języka polskiego, jakie tam występuje, prowadzi do jego degrengolady. Młodzież posługuje się teraz elektronicznym slangiem, który pewnie rozumie, ale obawiam się, że na dłuższą metę to niczego dobrego nie przyniesie. Co gorsza, wspomniani tu przez pana dziennikarze też idą w kierunku języka skrótów prawie że elektronicznych. W takim kierunku idą też politycy.

Nie wiem, jak język polski poradzi sobie ze współczesnym językiem reklam, o których nie ma mowy w tym sprawozdaniu, no bo...

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: To było w poprzednim sprawozdaniu.)

Tak. A to zaczyna być taka zaraza, która niszczy język polski, ponieważ ona jest wszędzie dostępna i zapada w pamięć. Bardzo by się chciało, żeby media elektroniczne - ale gazety też - jednak próbowały coś z tym zrobić. Nie można przecież dopuścić do tego, żeby oprócz tego, o czym mówiłem dotychczas, dochodziło jeszcze do nadużywania wtrętów z języków obcych, nieczytelnych, a przynajmniej nie dla wszystkich czytelnych. To może na razie tyle.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie ograniczone jest do konkretnych spraw, podobnie jak poprzednie sprawozdania. Ja mam w związku z tym pytanie. Czy w okresie sprawozdawczym Rada Języka Polskiego zajmuje się tylko takimi obszarami, które później podejmuje w swoim sprawozdaniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc właśnie. Prosiłbym, żeby pani powiedziała może kilka słów o tym, jakimi obszarami rada zajmowała się równolegle, bo rozumiem, że nie wszystko da się w sprawozdaniu zamieścić.

Zgadzam się z przedmówcami, którzy postulują egzekwowanie poprawności językowej, oczywiście tam, gdzie to jest możliwe, bo ja sobie nie wyobrażam egzekwowania poprawności językowej od polityków chociażby. Ich wypowiedzi nie będą przecież cenzurowane czy recenzowane od strony językowej przed wystąpieniem, to raczej trudno sobie wyobrazić. Ale są pewnie obszary, w które można by administracyjnie ingerować w celu uzyskania poprawności efektu końcowego. Podręczniki to jest klasyczny przykład i tu moim zdaniem nie powinno być żadnej dyskusji, bo to jest jednak podręcznik, który kształtuje także nawyki językowe itd., itd.

W moim przekonaniu ustawa o języku polskim... Nie mam jej przed oczami niestety, ale jak pamiętam intencje uchwalania tej ustawy, to ona miała właśnie zapobiegać takim rzeczom, o jakich koledzy przed chwilą mówili: zachwaszczaniu języka polskiego, wprowadzaniu do niego obcojęzycznych zwrotów tam, gdzie nie jest to konieczne itd. No, my nie musimy iść tak daleko jak Francuzi, którzy wymyślają własne określenia na komputer itd.

(Głos z sali: Ale moglibyśmy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie musimy wymyślać, ale przynajmniej nie dopuszczajmy niepotrzebnych słów, jeżeli istnieją odpowiedniki polskie. Na komputer moglibyśmy mówić, no nie wiem, liczydło, ale nie o to chodzi.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Mózg elektronowy.)

Mózg elektronowy, tak. W każdym razie są pewne słowa, które się pojawiają wraz z wynalazkami poza naszym krajem i ich odpowiedników jeszcze nie mamy, i wtedy to jest co innego. My zmieniamy polskie słowa na ich odpowiedniki, które gdzieś tam się pojawiły, głównie w obszarze anglojęzycznym zresztą, a ustawa o języku polskim miała nas przed tym chronić. W związku z tym mam drugie pytanie, poza pytaniem o obszary, którymi jeszcze się zajmowała Rada Języka Polskiego: czy w opinii Rady Języka Polskiego są jakieś efekty funkcjonowania tej ustawy?

Chciałbym jeszcze tylko państwa poinformować, że w skrytkach u wszystkich państwa powinny być kopie druku sejmowego nr 29. Czy wszyscy państwo dostaliście ten druk?

(Głos z sali: Dostaliśmy poprzednim razem.)

Tak jest. Rozumiem, że one są komplementarne, wzajemnie się uzupełniające, to sprawozdanie ze sprawozdaniem złożonym w Sejmie, tu nie ma powtórki. Tam jest zakres zagadnień, którymi rada się zajmowała jednocześnie, jest nawet ich wykaz. Więc rozumiem, że pytanie dotyczy tego, co wynika z naszego druku senackiego i druku sejmowego nr 29.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Może zacznę od wcześniejszych pytań, o podręczniki, do tego wątku się odniosę. Pan senator mówił, że trzeba to uzgodnić z MEN i podręczniki, które są złe językowo, usunąć. Ja nie wiem, czy to jest możliwe, to już ministerstwo edukacji musi ustalić. Ale jeszcze raz podkreślam: to jest wina recenzentów, dlatego że jeżeli urzędnik w ministerstwie edukacji, który odpowiada za dopuszczanie podręczników do użytku szkolnego wyznacza czterech recenzentów i każdy z nich zostaje powołany przez jakąś instytucję naukową, bo najczęściej tak jest, to on po prostu musi im zaufać, że osoba, która podjęła się wykonania jakiejś pracy, wykona ją rzetelnie. Jeżeli językoznawca czyta podręcznik i wydaje mu opinię pozytywną, a potem się okazuje, że ten podręcznik jest słaby, nie spełnia wymogów, to jest wina rzeczoznawcy.

To ciało, o którym pani senator mówiła, ja od wewnątrz troszkę znam, bo też jestem takim rzeczoznawcą, wiem, jak to funkcjonuje - to jest po prostu biuro w ministerstwie edukacji, które się zajmuje właśnie dopuszczaniem do użytku podręczników, i jest tak, że jeżeli podręcznik uzyska cztery pozytywne opinie, nawet warunkowo, mianowicie że autor czy wydawca poprawi pewien fragment, to, co należy według recenzenta poprawić, to podręcznik już uzyskuje odpowiedni wpis. Tam nie ma ciała, które by jeszcze nad tym dyskutowało.

Oczywiście ja przekażę te wszystkie uwagi prezydium rady i w jakąś współpracę z ministerstwem wejdziemy, po to, żeby właśnie nie dopuścić w przyszłości do takich sytuacji jak te, że wychodzą podręczniki, które są błędne językowo czy niedostosowane do poziomu językowego lub intelektualnego uczniów, do których są kierowane. Jeśli chodzi o ten język unijny, to powiem, że trzy lata temu, w roku 2005... Rada Języka Polskiego organizuje co dwa lata fora kultury słowa. To jest duża impreza, która się odbędzie w tym roku, a więc z rocznym opóźnieniem, w Gdańsku, ale do tego za chwilkę dojdę. W 2005 r. całe forum kultury słowa było poświęcone polskiej polityce językowej wobec wejścia Polski do Unii Europejskiej. Dyskutowaliśmy tam na wiele różnych tematów. Zostali zaproszeni goście, między innymi z Brukseli i Luksemburga, to znaczy tłumacze i szefowie tłumaczy polskich, bo do tego środowiska przede wszystkim trzeba dotrzeć, dlatego że od jakości tłumaczenia dokumentów unijnych tak naprawdę zależy potem nasz język prawny, urzędowy, język, którym się posługują politycy czy urzędnicy, bo przecież oni się posługują takim językiem, jaki widzą w tekstach, które wychodzą w Brukseli czy Luksemburgu i są tłumaczone przez polskich tłumaczy. Więc najważniejsza praca to jest praca u źródeł, to znaczy z tłumaczami, i przedstawiciele rady, profesor Markowski oraz inne osoby wskazane przez radę, przeprowadzili kilka szkoleń dla tłumaczy. Te szkolenia, z tego, co wiemy, cieszyły się bardzo dużą popularnością i można powiedzieć, że miały one konkretny skutek, mianowicie wszystkie osoby, które prowadziły wykłady, oraz szefowie grup tłumaczy po prostu usiedli wspólnie i ustalili, że takie i takie sformułowania będziemy tłumaczyć tak i tak, to jest taki i taki rodzaj składni, po polsku to jest to i to, no i od tej chwili tłumacze mają obowiązek używania właśnie takich a nie innych sformułowań. To jest bardzo pozytywny efekt naszej troski o to, żeby tej nowomowy unijnej, jak pan senator to nazwał, w naszym języku było jak najmniej, a to, że politycy, urzędnicy czy dziennikarze używają pewnych sformułowań w sposób niezrozumiały czy niepoprawny, to już jest inna sprawa. My mogliśmy dotrzeć do źródła i to właśnie zrobiliśmy, nawiązując kontakt z tymi tłumaczami.

Jeśli chodzi o język reklam i mediów, to też mam dobrą wiadomość, a mianowicie członkinią naszej rady jest pani senator Bochenek, która na jednym z ostatnich posiedzeń zaproponowała powstanie komisji do spraw języka w mediach, i właśnie taka komisja powstała, a jej pierwsze posiedzenie odbędzie się na początku kwietnia. Mamy nadzieję, że praca tej komisji to będzie nie tylko opiniowanie i doradzanie. Przyznam, że marzę o takiej sytuacji, jaka jest we Francji, żeby była instytucja, która dopuszcza teksty reklam. Francuzi mają taką instytucję.

Przejdę teraz do odpowiedzi na pytania pana senatora. Czym się rada zajmuje, za chwilkę powiem. My na razie rzeczywiście spełniamy tylko funkcję opiniodawczo-doradczą. To, że współpracują z nami różne komisje, na przykład centralna komisja i okręgowe komisje egzaminacyjne przy opracowywaniu standardów do matury czy różnych typologii błędów językowych do sprawdzania prac w szkołach, bo to też jest istotne, że współpracuje z nami urząd normalizacji, że współpracują z nami różne ministerstwa, takie jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ministerstwo edukacji, to jest, można powiedzieć, tylko dobra wola tych ministerstw i instytucji, wynikająca z tego, że wszyscy uznajemy, iż język jest naszą wspólną wartością, o którą należy dbać. Oczywiście my mamy ustawowy obowiązek odpowiadania na pytania tego typu instytucji, ale nie mamy obowiązku występowania z prośbą o zmianę jakiegoś stanu rzeczy. Podam państwu przykład z ostatnich miesięcy, a mianowicie w Gdańsku - nie wiem, czy ktoś z państwa jest mieszkańcem Gdańska i czy państwo często bywają na tamtym lotnisku - lotnisko się nazywa Lech Walesa Airport. Myśmy pisali kilka razy do władz lotniska, żeby oprócz angielskiej nazwy była też nazwa Lotnisko imienia Lecha Wałęsy, no bo to jest w Polsce. Nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi. Pisaliśmy do prezydenta Gdańska jakiś czas temu, już z pięć lat temu, bo to lotnisko już kilka lat istnieje. Teraz z kolei piszą do nas zwykli ludzie, korespondenci, że w Gdańsku z okazji Euro 2012 ma powstać Baltic Arena. Nie Stadion Bałtycki, tylko Arena Bałtycka. Arena po polsku to jest co innego niż stadion, no i też właśnie zaczęliśmy działania w tej sprawie. To jest bardzo świeża sprawa, więc jeszcze nie zdążyliśmy... Ale my możemy jedynie pisać, pisać i tylko pisać, i prosić: panie prezydencie, panie naczelniku itd., itd., zróbcie coś z tym. Niestety, od zarządu Gdańska nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi mimo kilkakrotnie wysyłanych listów - przepraszam, nie zarządu Gdańska, tylko zarządu lotniska - taka jest nasza siła sprawcza.

Przejdę teraz do rzeczy, o której może nie powinnam mówić bez konsultacji ze wszystkimi członkami rady, bo takie rozmowy mamy prowadzić w czasie najbliższego posiedzenia, które odbędzie się na początku kwietnia, a mianowicie marzyłoby nam się właśnie, żebyśmy mogli być trochę bardziej sprawczy. To wymagałoby oczywiście zmiany ustawy o języku polskim. Prosilibyśmy zatem państwa senatorów o poparcie nas w różnych działaniach. Przede wszystkim marzy nam się utworzenie jakiegoś ciała, które by dopuszczało reklamy, chociażby instytucja rzeczoznawców, tak jak to jest w ministerstwie z podręcznikami. Niech będzie kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt osób powołanych przez Radę Języka Polskiego, które będą czytały teksty reklam, zanim one wejdą na antenę, to już będzie dużo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, to by wymagało zmiany ustawy i my się do tego musimy troszkę przygotować.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ad vocem zaraz się ustosunkuję do pani wypowiedzi.)

Dobrze.

Oczywiście nie w tej chwili, ja wiem, że to jest długofalowa sprawa. I tak już przez te dziesięć czy właściwie jedenaście lat nam się udało dużo zrobić, ale tak jak mówię, tylko siłą woli i bazując na życzliwości współpracujących z nami instytucji.

Czym zajmuje się Rada Języka Polskiego? No, tego jest bardzo dużo. Przede wszystkim odpowiadamy na bieżące pytania, na przykład urzędów stanu cywilnego. Najogólniej można powiedzieć, że wydajemy opinie dotyczące używania różnych form językowych, są to głównie imiona. Ludzie bardzo różnie chcą teraz nazywać swoje dzieci i my właśnie wydajemy opinie na temat tego, czy kierownik urzędu stanu cywilnego może zatwierdzić jakieś imię, czy nie. W tym wypadku też tylko wydajemy opinię, a co potem urząd stanu cywilnego z tym zrobi, to już jest inna sprawa, najczęściej jednak jakoś uwzględnia naszą opinię.

Współpracujemy z urzędami typu ministerstwa, na przykład ostatnio była duża akcja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które przygotowuje wykaz urzędowych nazw miejscowości. To jest oficjalny dokument, który raz na kilka lat jest aktualizowany i z którego muszą wszyscy korzystać. Nie wiem, czy państwo pamiętają słynną sprawę łącznika w nazwach typu Jastrzębie Zdrój, Busko Zdrój itd. Ja nie chcę wchodzić w tej chwili w historię tego sporu. W każdym razie przy tego typu sprawach wydajemy opinie.

Współpracujemy we wszystkich sprawach dotyczących nauczania języka polskiego, właśnie poprzez naszą komisję dydaktyczną. Teraz powstało bardzo ciekawe przedsięwzięcie, jak to się modnie mówi - projekt. Ja przyznam, że do dzisiaj nie wiem, co to znaczy projekt. Jadąc tutaj, słyszałam w samochodzie w radiu rozmowę satyryków: w tym projekcie bierze udział pan Iksiński, Igrekowski i ktoś tam jeszcze, i ten projekt będzie przedstawiony na deskach teatru takiego i takiego. My się trzymajmy słowa przedsięwzięcie. Dotyczy ono bardzo ważnej społecznie rzeczy - komunikacji lekarza z pacjentem. Wyszła mianowicie taka książeczka, broszura, do której artykuły napisali wybitni polscy językoznawcy i lekarze, na przykład profesor Tatoń, profesor... no, nie pamiętam nazwiska w tej chwili, w każdym razie słynny onkolog, którzy wypracowują standardy porozumiewania się personelu medycznego z pacjentami, tak żeby to było empatyczne, kompetentne, zrozumiałe dla pacjentów itd., itd. Zaś na akademii medycznej zorganizowano zajęcia fakultatywne dla studentów. I to wszystko jest inicjatywa naszej rady, a konkretnie profesora Doroszewskiego.

Sfer działania Rady Języka Polskiego jest bardzo dużo i nie wiem, czy jest teraz miejsce i czas na omawianie wszystkiego. Powiem tylko jeszcze o jednej ważnej rzeczy - o forach kultury słowa. Co dwa lata rada organizuje ogromne konferencje, nazywane forami kultury słowa. Pierwsze forum odbyło się w 1995 r. Wtedy rada jeszcze nie istniała i wtedy właśnie się pojawił pomysł, żeby taka rada powstała. Od 1997 r., czyli od drugiego forum, to już my organizujemy te fora . One dotyczą najważniejszych problemów komunikowania się w Polsce, komunikowania się Polaków. Forum, które odbędzie się teraz w Gdańsku, 9-11 października, będzie dotyczyło odmian zawodowych i środowiskowych polszczyzny, czyli między innymi też tego, co niepokoi pana senatora - na przykład, że do naszego języka ogólnego przenikają różne słowa unijne, urzędowe, urzędnicze itd., itd. Już w tej chwili zapraszam na tę konferencję. Oczywiście osobne zaproszenia zostaną wysłane w odpowiednim czasie. Powiem też, że zawsze musimy przy tym walczyć o pieniądze, po prostu szukać jakiegoś sponsora. Teraz jeszcze nie mamy podpisanej umowy, więc na razie tak naprawdę nie ma nic pewnego, ale mamy nadzieję, że to dojdzie do skutku.

Czy są efekty funkcjonowania ustawy o języku polskim? Jeden efekt jest na pewno niezaprzeczalny, a mianowicie jeden z przepisów ustawy o języku polskim mówi o tym, że towary w sklepach i usługi mają być oznaczone w języku polskim, na etykietach i w instrukcjach obsługi mają być opisy po polsku, mało tego, również tekst polskojęzyczny ma odpowiadać tekstowi obcojęzycznemu, to znaczy nie może być tak, że po angielsku jest cała książeczka, a po polsku dwa zdania. To oczywiście jest w dalszym ciągu nie do końca przestrzegane, ale jest zdecydowana poprawa w stosunku do tego, co było, zanim ta ustawa zaczęła funkcjonować. W Roku Języka Polskiego myśmy właśnie taką inicjatywę zgłosili: na etykietach mają być napisy po polsku, i poprzez radiową Trójkę oraz różne inne media namawialiśmy ludzi, żeby zwracali na to uwagę i jeśli widzą gdzieś jakiś towar nieoznaczony po polsku, żeby zgłaszali to do Inspekcji Handlowej. Ja sama również, kiedy widzę coś takiego, staram się reagować. Ponieważ mam małe dziecko, kupuję w różnych sklepach dla dzieci. Jest pewna sieć sklepów brytyjskich, dosyć znana w Polsce. Kiedyś tam weszłam i okazało się, że ani jeden towar nie jest oznaczony po polsku, nie ma ani jednej takiej etykiety. Napisałam do Inspekcji Handlowej i inspekcja mi odpisała, że przeprowadzili tam kontrolę i zakwestionowali sześćset siedemdziesiąt kilka towarów, czyli wszystko co było w tym sklepie, i nakazali im w ciągu tygodnia, czy jakiegoś innego krótkiego okresu, nalepienie odpowiednich etykiet na te wszystkie towary albo usunięcie ich ze sprzedaży plus zapłacenie kary. No i proszę bardzo, poszłam za miesiąc - wszystko jest i do dzisiaj każdy towar w tym sklepie jest oznaczony po polsku; więc po prostu trzeba o tym pamiętać. To jest jeden z widocznych efektów funkcjonowania tej ustawy. No i to, że rada istnieje i ma umocowanie prawne to też jest taki efekt.

Ad vocem, wydaje mi się, że jesteśmy na takim etapie, iż muszę państwa poinformować, że pracujemy nad oceną tego sprawozdania, ale Sejm i Senat ani je przyjmują, ani podejmują uchwały i będziemy się zastanawiać, czy do wypełnienia art. 12 ustawy, o przedstawieniu Sejmowi i Senatowi, wystarczy przedstawienie tego sprawozdania na komisji, czy trzeba to zrobić na posiedzeniu ogólnym. Zakres tych zagadnień wydaje się wskazywać, że będzie dużo pytań i w związku z tym należy się zastanowić nad tym, czy nie na posiedzenie ogólne Senatu skierować sprawę przyjęcia tego sprawozdania.

Wydaje mi się, że nie należy mnożyć legislacyjnych bytów ponad potrzebę, na co wskazuje też orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. W Polsce panuje bezzasadne przekonanie o magicznej, samoczynnej, sprawczej mocy normy prawnej, i jak tylko coś jest nie tak, każdy mówi: nowelizujemy, nowelizujemy.

W związku z zagadnieniem niewątpliwie sprzecznej z art. 7a ustawy nazwy portu w Gdańsku Lech Walesa Airport, mam pytanie do Rady Języka Polskiego: czy i ile razy zwróciliście się do właściwego organu ścigania o zastosowanie przepisu, który jest w ustawie, wobec uporczywego uchylania się i od odpowiedzi, i od przywrócenia stanu zgodnego z prawem? Są tu przecież przepisy karne i art. 15 mówi, że kto na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wbrew przepisom art. 7a - który nakazuje właśnie polskie nazewnictwo, i to samo dotyczy reklamy - w obrocie z udziałem konsumentów stosuje wyłącznie obcojęzyczne nazewnictwo towarów lub usług - air port to są usługi - albo sporządza wyłącznie w języku obcym oferty, ostrzeżenia, informacje dla konsumentów wymagane na podstawie innych przepisów, instrukcje obsługi, informacje o właściwościach towarów lub usług, warunki gwarancji, faktury, rachunki lub pokwitowania, podlega karze grzywny. Czy rada to monitoruje, i ile razy uruchomiła art. 15? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie będzie miało związek z dyskusją. Czy charakter poprawności dokumentów unijnych jest monitorowany przez radę, czy mamy jakiś wykaz kwestionowanych dokumentów, z którym możemy się zapoznać, i jakie środki są podjęte w tym zakresie? Chciałbym zobaczyć takie sprawozdanie.

I trzecie pytanie: czy rada monitoruje charakter opinii MEN o poprawności bądź wadliwości podręczników, i jakie podjęła w ramach tego monitoringu kroki w stosunku do MEN?

Co do unijnych dokumentów, to myśmy się tu zetknęli z bardzo przykrą sprawą, mianowicie w Unii Europejskiej na polski tłumaczą dokumenty nie polscy językoznawcy, tylko osoby tam zatrudniane przez Unię. No i była wielka scysja, chyba w poprzedniej kadencji, ponieważ w dokumentach unijnych w polskim tytule wykonawczym było zaświadczenie, które nosi charakter postanowienia. Zupełnie inny desygnat nazwy jest w polskim systemie prawnym niż ten, który przyszedł do nas z Unii. No, ale mówili nam, że tego już nie można poprawić, bo w dokumentach unijnych tak to zostało zapisane. Są więc ogromne błędy systemowe. I nie chodzi tylko o poprawność języka polskiego, ale również o odmienne desygnaty nazw. Bardzo bym był rad, i zadam to pytanie, jeżeli sprawozdanie będzie jednocześnie przedstawione na forum ogólnym, i chciałbym, żebyśmy sformułowali zagadnienia, które trzeba będzie tam poruszyć. Zakres dyskusji wskazuje na to, że jednak celowe będzie przyjęcie tego sprawozdania na posiedzeniu ogólnym, zgodnie z art. 12 ustawy o języku polskim, który mówi w ust. 2: "Nie rzadziej niż co dwa lata Rada przedstawia Sejmowi i Senatowi sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego w rozumieniu art. 3". Będziemy się zastanawiać, ale wydaje mi się już teraz, że należy to skierować na posiedzenie Sejmu.

Gdyby jednak najpierw mogła pani odpowiedzieć na pytanie: czy rada monitoruje te sprawy, i ile razy wystosowała wniosek o zastosowanie przepisów penalizacyjnych?

No, powiem szczerze, że nie złożyliśmy takiego wniosku. Nie wiem no, być może nie wiedzieliśmy o takiej możliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My w tym wypadku domagaliśmy się od zarządu portu lotniczego informacji w sprawie tej nazwy, ale do organów ścigania... Bo o to chodzi, tak?

Ale PIH też jest pewną formą organu kontroli i ścigania. Prokuratura nie jest organem ścigania, tylko jest organem przestrzegania prawa.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Aha, no tak, dziękuję za tę sugestię, Panie Senatorze.)

Tak było jeszcze za PRL. Nie wiem, dlaczego w tej chwili patrzy się na prokuraturę jako instytucję, która ma ścigać przestępców. Są zadania prokuratury jako organu przestrzegania prawa w zakresie prawa cywilnego, administracyjnego, a to jest ogromny zakres, i wydaje mi się, że cały czas jest pomijany taki właśnie charakter działań tej instytucji. W każdym razie rozumiem, że sprawa jest otwarta i że państwo przyjmiecie do wiadomości konieczność stosowania przewidzianych ustawą interwencji organów przestrzegania prawa, bo PIH też jest organem przestrzegania prawa.

Tak, bardzo dziękuję za tę sugestię, Panie Senatorze. Przekażę ją i pewnie będziemy się do tego stosować.

Jeżeli chodzi o monitorowanie urzędów unijnych, to nie, na razie tego nie robiliśmy, ale to jest dobry pomysł i możemy to ująć w następnym sprawozdaniu, które w tym roku będziemy musieli przekazać.

Prosiłbym, gdyby to było możliwe, aby te trzy zagadnienia, które poruszyliśmy, ująć jako odrębne pozycje: dokumenty unijne, recenzje MEN - czy je oceniacie i jakie tu podejmujecie środki, a także czy, w ramach art. 15, występujecie, do organów przestrzegania prawa z prośbami o stosowne interwencje, bo to nie jest wniosek o ściganie, to jest wniosek o stosowną interwencję w ramach środków przestrzegania prawa.

Na to już odpowiedziałam - nie podejmujemy takich działań, ale dziękujemy za sugestię i będziemy takie działania podejmować.

Jeśli chodzi o dokumenty unijne, czyli o drugie pytanie, to, tak jak powiedziałam, na razie tego nie monitorowaliśmy, na razie zajęliśmy się współpracą z tłumaczami i urzędami, które przygotowują te dokumenty, no bo to wychodzi tak naprawdę spod piór tłumaczy, ale przedstawię tę propozycję na najbliższym posiedzeniu prezydium naszej rady i być może zajmiemy się tym w następnym sprawozdaniu o stanie ochrony języka, bo to jest bardzo ciekawy obszar - język dokumentów unijnych.

Jakie rada podjęła kroki w stosunku do MEN? Na razie nie podjęliśmy żadnych kroków, ponieważ sprawozdanie, które przedstawiliśmy Sejmowi i Senatowi, najpierw musiało być rozpatrzone... Chcieliśmy uzyskać akceptację czy odbyć dyskusję na forum komisji senackiej i komisji sejmowej i dopiero potem podjąć jakieś kroki wobec ministerstwa edukacji. Taka była procedura przy poprzednich sprawozdaniach, że jeżeli były jakieś istotne sprawy, które wynikały z treści sprawozdań i wymagały naszego dalszego działania, to podejmowaliśmy je po dyskusjach na forach komisji. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Głos ma pan senator.

Dziękuję. Ja chciałbym się przyłączyć do głosu pana przewodniczącego. W przypadku, na przykład, tych wspomnianych już reklam, których podstawą jest właściwie łamanie podstawowych zasad języka polskiego, po prostu błąd językowy...

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Ale to jest świadome.)

Świadome, ale ja chcę pani powiedzieć, że reklama trafia do bardzo szerokiego odbiorcy i nie wszyscy, potraktują taką reklamę tak, jak ona została przez twórców zamierzona. Tutaj istnieje taki sam mechanizm jak ten, o którym pan przewodniczący mówił - rada może wystąpić do właściwego organu, na przykład jeśli chodzi o telewizję, bo to jest po prostu łamanie ustawy o języku polskim. To jest proste.

Jest jeszcze inna rzecz, z pozoru prosta, mianowicie wprowadza się w ministerstwach nowe sformułowania, które wbrew pozorom wcale nie wynikają z prostego tłumaczenia norm unijnych, i łamie się również ustawę o języku polskim. Proszę mi powiedzieć, co to jest lista indykatywna. Jak pani to zrozumie jako specjalista od języka? Bo ja wiem, co to jest, to jest parawan...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Nie będę już tego kontynuował, ale chcę zwrócić pani uwagę, że pan przewodniczący ma rację. Jest wiele instytucji, do których rada może się zwrócić, wytykając im to, że to jest nieprawidłowe i nie powinno mieć miejsca.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Mogę odpowiedzieć?)

Bardzo proszę.

Tak, zgadzam się z panem senatorem. Jeśli chodzi o reklamy, to ja się z państwem podzieliłam swoim marzeniem o tym, żeby u nas była taka instytucja, na przykład, jaka jest we Francji, która dopuszcza reklamy, zanim one się pojawią na antenie, bo jeżeli reklama już jest emitowana i ktoś wydał na nią bardzo dużo pieniędzy, to bardzo trudno ją zdjąć. Poza tym nie wiem, czy w ustawie jest stwierdzenie, że...

(Senator Andrzej Grzyb: ...jeśli ktoś zainwestował dużo pieniędzy, to dużo zainwestował w psucie języka.)

Tak, ja się zgadzam z panem senatorem, oczywiście. Wydaje mi się jednak, że w ustawie o języku polskim nie ma zapisu, że teksty niepoprawne językowo nie powinny być w obiegu publicznym. O to właśnie chodzi, że zapisu o niepoprawności językowej nie ma w ustawie o języku polskim, bo gdyby on był, to rzeczywiście można by było w łatwiejszy sposób, korzystając z takich instrumentów, o jakich pan przewodniczący komisji wspomniał, to ścigać.

Jest jeszcze w ustawie zapisane - chcę powiedzieć ad vocem - że kontrolę nad używaniem języka polskiego sprawuje także, odpowiednio do zakresu swoich zadań, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Inspekcja Handlowa, powiatowy rzecznik konsumentów, jak również Państwowa Inspekcja Pracy. Rad bym również uzyskać w następnym sprawozdaniu informację o tym, w jakim zakresie Rada Języka Polskiego zwraca uwagę tych wszystkich instytucji ochrony prawa na dziedzinę kontroli używania języka polskiego, bo jednak rada też musi realizować praktyczny zakres imperium władzy państwowej w tym zakresie, a przynajmniej to inicjować.

Kto z państwa jeszcze...

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.

Zanim zadam moje pytanie, jedna rzecz ad vocem. Wspomniała pani o tej radzie, która kontroluje reklamy we Francji. Myślę, że to chyba jest raczej niemożliwe, dlatego że jest kwestia tajemnicy handlowej, walki konkurencji między sobą. Jestem ciekawy, jak to się w ogóle odbywa, że jest instytucja, która kontroluje reklamę, zanim się ona ukaże, bo reklama jest jednak czymś nagłym, niespodziewanym. No i to byłoby czymś takim jak cenzura, a nie ma cenzury i nie może jej być.

Ale wracając do pytania - w sprawozdaniu jest wniosek, że młodzież posługuje się dzisiaj językiem pisanym na dużo niższym poziomie niż ich rówieśnicy w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX wieku, a przyczyn obniżenia sprawności językowej dopatruje się tu przede wszystkim w panującej obecnie kulturze obrazu nad kulturą słowa. Czy rada badała także inne przyczyny obniżania się kultury języka pisanego? Na przykład, czy czasem dzisiaj poloniści, nauczyciele języka polskiego, nie są gorzej przygotowani do nauczania? Czy nie jest powodem też brak dobrej współczesnej polskiej literatury? Czy nie jest przyczyną niechlujny język dziennikarzy? Na to stale słyszymy różne skargi. Chciałby usłyszeć, czy Rada Języka Polskiego może wymienić jeszcze inne przyczyny obniżenia się poziomu języka pisanego w szkołach.

Dziękuję.

Czy pani zechce teraz odpowiedzieć?

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę.

My jako rada nie badaliśmy tego. Tak jak mówię, w radzie zasiada w tej chwili chyba trzydzieści siedem osób i zajmujemy się różnymi obszarami funkcjonowania polszczyzny, i nie wszystko jest możliwe, nie wszystko możemy zbadać, tym bardziej że przynajmniej połowa z nas to są językoznawcy, którzy pracują na różnych uczelniach, ja pracuję na Uniwersytecie Warszawskim na przykład. Najczęściej badania są prowadzone przez językoznawców, niekoniecznie przez radę języka. Odbywają się konferencje, powstają na ten temat różne publikacje językoznawców i kulturoznawców. Można powiedzieć, że najważniejsze przyczyny tego, że się obniża poziom tekstów tworzonych przez młodzież, pan senator już wymienił. Należy do tego dodać również pewne przyczyny, jak się dowiedziałam ostatnio, związane z innym rodzajem funkcjonowania mózgu u młodzieży współcześnie niż kiedyś. Teraz, ponieważ mamy kulturę obrazkową, tak zwaną estetykę MTV, i jesteśmy bombardowani bitami obrazkowymi, to tak naprawdę w inny sposób przetwarzamy informacje, to znaczy może nie my, tylko ci bardzo młodzi ludzie. Więc przyczyn tego jest bardzo wiele, ale jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, to nie, rada tego nie badała.

Dziękuję bardzo.

Teraz chciałbym jeszcze, bo to jest we wnioskach, aby Biuro Legislacyjne nam zrelacjonowało to, co na mocy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego zostało z ustawy wyłączone. Jest bowiem orzeczenie trybunału z 13 września 2005 r., w którym między innymi, a propos tego, co mówimy, w art. 8 wykreślono ust. 2 i 3. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zrelacjonowanie charakteru orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz przytoczenie treści przepisów, które zostały wyłączone, to znaczy ust. 2 i 3, jak również przepisu, który został uchylony poprzednio, czyli ust. 3 w art. 3.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne ma głos.

Panie Senatorze, mogę odnieść się tylko do tego, co jest zawarte w druku nr 61, gdzie jest mowa o orzeczeniu trybunału, ponieważ nie mam tego orzeczenia. Mogę przytoczyć treść art. 8 w takim zakresie, jaki obecnie obowiązuje. Dwa ustępy utraciły moc, są wyłączone z tekstu. Mówiły one o tym, że dokumenty z zakresu prawa pracy i umowy z udziałem konsumentów sporządza się nie tylko w języku polskim, lecz również na wniosek strony w języku obcym. Więc w obecnym stanie prawnym, kiedy te przepisy utraciły moc, obowiązuje, jak rozumiem, sporządzanie takich dokumentów w języku polskim.

Dziękuję bardzo.

Mam do pani pytanie w związku z tym, co zostało powiedziane. Rada Języka Polskiego uważa, iż konieczna jest nowelizacja ustawy w związku z uchyleniem tych przepisów i interwencja ustawodawcza. W jakim zakresie? I czy możecie państwo stwierdzić, w jakim kierunku ma pójść ta inicjatywa? Bo jest to w jakimś sensie kompetencja Komisji Ustawodawczej Senatu, realizacja orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, one mają charakter negatoryjny, a tutaj jest ewidentnie wniosek, że trzeba pozytywnie zareagować w dziedzinie legislacji. Jak uważacie państwo, że powinny brzmieć ust. 2 i 3, które zostały uchylone ustawą o języku polskim? Bardzo proszę.

Ja w tej chwili nie odpowiem na to pytanie, dlatego że nie jestem prawnikiem, więc nie jestem kompetentna.

Tak jest, rozumiem. Jak będzie zadane to pytanie, przepraszam, że od razu mówię...

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Na piśmie, oczywiście.)

Tak, bo jeżeli będzie sprawozdanie na forum Senatu, to prosiłbym... Po to jest w tej chwili to przygotowanie, żeby na wszystkie zadane pytania była jasna i pełna odpowiedź, gdy będziemy przed całym Senatem występować.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Aha, dobrze. Panie Senatorze, gdybym mogła poprosić o powtórzenie...)

Bo to nie ja wymyślam, tylko to jest napisane w sprawozdaniu w druku nr 61. Proszę obejrzeć ostatnią stronę, gdzie się mówi, że fakt trzeci to wyrok Trybunału... dotychczasowe regulacje zawarte w przepisach uznanych za... należy poddać nowelizacji. Więc prosiłbym o sugestie, ponieważ są przepisy, których nie należy nowelizować, bo one po prostu wychodzą z systemu prawnego. Ale jeżeli państwo uważacie, że należy poddać ustawę nowelizacji, to prosiłbym, żeby wskazać, w jakim kierunku...

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Oczywiście, to profesor Pisarek...)

...ewentualnie miałoby to pójść.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Tak, będziemy przygotowani do odpowiedzi na te pytania.)

Dziękuję, to tylko tyle.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb ma głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko głośno pomyśleć. Pani powiedziała w trakcie swojego wystąpienia, że niedawno rada zyskała półetatowy sekretariat. Słysząc to wszystko, co tutaj dzisiaj padło, może należałoby zawnioskować o to, aby rada posiadała stały sekretariat i to trochę większy niż półetatowy, właśnie po to, żeby reagować na to, co dzieje się z językiem polskim, a przede wszystkim, aby pilnować ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale to są wnioski budżetowe do rządu przede wszystkim. Będzie niedługo przygotowany budżet, mam nadzieję, bardziej zadaniowy. Proszę określić to jako zadania w budżecie.

Dziękuję.

Kto z państwa jeszcze... Nikt.

Proszę państwa, zarysował mi się cały szereg zagadnień, których nie rozstrzygniemy, wydaje mi się, ale one są jednocześnie pewnym monitorowaniem przez komisję kultury sprawozdań Rady Języka Polskiego. Ustawowy obowiązek przewiduje złożenie sprawozdania Sejmowi i Senatowi. Tutaj już padł wniosek o to, żeby jednocześnie... Myślę, że, ponieważ zakres tego zagadnienia, zakres egzekucji obowiązków ochrony języka polskiego, wynikający z ustawy z 7 października 1999 r. o języku polskim, był przedmiotem bardziej aktywnych działań nie tylko naszej komisji, ale również komisji edukacji, dobrze by było, gdybyśmy jednak skierowali to sprawozdanie na forum Senatu, żeby inni koledzy też mogli zadać pytania i zapoznać się z tym sprawozdaniem, zwłaszcza jeśli chodzi o wniosek, który mówi o kierunkach inicjatywy legislacyjnej Senatu, zwłaszcza w obrębie kompetencji Komisji Ustawodawczej. Jest to dosyć poważny wniosek i trzeba należycie do niego podejść.

Jednocześnie, jeżeli państwo uznacie to za stosowne, poprosilibyśmy marszałka, żeby przedstawiciele zarówno MEN jak i ministra kultury, czyli przedstawiciele rządu, uczestniczyli w tym posiedzeniu, po to, żebyśmy mogli im zadać takie same pytania, jakie stawiamy dzisiaj Radzie Języka Polskiego w związku z jej sprawozdaniem, bo każdego urzędnika państwowego obowiązuje ta sama ustawa o języku polskim i takie same obowiązki ciążą na organach władzy państwowej. Radzi bylibyśmy też poznać zakres ochrony języka polskiego, jaki jest w tej chwili w praktyce. I to tyle.

Czy ktoś jeszcze...

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ja mam pewne wątpliwości, Panie Przewodniczący - nie negując absolutnie słuszności pana propozycji - czy w aż tak szerokim składzie poddawać ten problem pod dyskusję, dlatego że... No, jaki wniosek wyciągnęłam ja dzisiaj dla siebie z tego spotkania i co do mnie dotarło? W pierwszej kolejności dotarło do mnie to, że Rada Języka Polskiego nie korzysta ze swoich uprawnień statutowych odnośnie do działania za pomocą ustawy, nie wykorzystuje możliwości oddziaływania na szereg negatywnych zagadnień, jakie daje jej ustawa. To jest dla mnie sprawa najważniejsza. Wydaje mi się, że w pierwszej kolejności rada powinna sama ze sobą porozmawiać, jeżeli można użyć takiego sformułowania, i zwrócić uwagę na to, że trzeba jednak korzystać z uprawnień ustawodawczych, jakie jej przysługują. Państwo widzicie potrzebę pewnych zmian legislacyjnych, ale nie pada żaden konkret, choć ta ustawa ma już dziesięcioletnią tradycję. On nie może paść, ponieważ państwo z tego instrumentu, przynajmniej tak wynika z pani wypowiedzi, tak na dobrą sprawę w ogóle nie korzystali.

Wydaje mi się, że troszeczkę niepoważnie byłoby, gdybyśmy wnosili do innych organów, typu ministerstwo kultury czy MEN, pretensje, no, jakby to powiedzieć delikatnie, związane z pewnymi zaniedbaniami w sprawach języka polskiego, skoro nigdy w stosunku do nich na mocy ustawy nikt z tym nie występował, nie ma takich dokumentów. W pierwszej kolejności należałoby poprawić możliwość korzystania z ustawy i po prostu za jej pomocą regulować szereg rzeczy.

Wydaje mi się jednak, że bardzo słuszne i wręcz wskazane, Panie Przewodniczący, byłoby, gdyby wynik tej dyskusji czy nawet protokół z naszego dzisiejszego spotkania i tego, o czym mówimy, został przekazany MEN, bo jest troską komisji kultury Senatu większe i bogatsze współdziałanie Rady Języka Polskiego z ministerstwem edukacji, jeżeli chodzi o dziedzinę podręczników, czystość języka polskiego w szkole, w społeczeństwie itd., rozszerzając to na instytucje i miejsca pracy. Nie robiłabym jednak rabanu, jeśli chodzi o ministerstwo kultury, dlatego że w moim odczuciu ministerstwo kultury niezupełnie ponosi odpowiedzialność za niedopełnianie, że tak powiem, pewnych ustawowych rzeczy, bez względu na to, jakiej dziedziny kultury byśmy się tknęli. W teatrach gra się klasykę światową i europejską w tłumaczeniach znakomitych tłumaczy i tam język polski brzmi właściwie; poezja śpiewana opiera się na utworach wybitnych poetów i kompozytorów; na wystawach czy w muzeach opisy pod obrazami, jeżeli takowe istnieją, są sporządzone z użyciem bardzo dobrej polszczyzny - takie przykłady mogłabym mnożyć. Więc na razie zostawiłabym ministerstwo kultury w spokoju, chyba że zajdą takie potrzeby i konieczności, iż dojdziemy do wniosku, że trzeba byłoby do dalszych działań w celu właściwego i poprawnego używania języka polskiego włączyć ministerstwo kultury. Ale wtedy już na innej zasadzie, na zasadzie konieczności edukacji. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne prosi o głos.

Proszę.

Chciałabym tylko dorzucić jedno zdanie. Oczywiście całkowicie się zgadzam z panią senator Borys-Damięcką, jednakże chciałabym zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan przewodniczący - na kwestię, która jest związana z orzeczeniem Trybunału, i na pytanie o to, czy rzeczywiście należałoby nowelizować tę ustawę. To jest bardzo trafnie postawione pytanie, z tym że ono nie powinno być skierowane tylko do rady, ale również do ministerstwa jako jednego z gospodarzy tej ustawy. Z tego powodu, myślę, celowa byłaby obecność, nie jako podmiotu odpowiedzialnego za pewien stan, o którym mówiła pani senator, ale podmiotu, którego wypowiedzenie się w tej kwestii byłoby również wskazane, w debacie o tym, czy jest celowa zmiana, czy też system prawny prawidłowo funkcjonuje. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Jeszcze ja mam pytanie dodatkowe w związku ze zdaniem wyrażonym przez panią przewodniczącą. Art. 13 mówi, że pewne swoje działania i uchwały podejmuje rada na wniosek ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Czy za okres sprawozdawczy wpłynęły takie wnioski ze strony ministra właściwego, który to nadzoruje ze strony kultury? Tu jest zapisany taki obowiązek. Chodzi zresztą nie tylko o ministra kultury, bo takie pytanie należałoby skierować i w stosunku do prezesa urzędu ochrony konkurencji, i ministra oświaty, i wychowania, i ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, wszyscy ci ministrowie są bowiem upoważnieni... w myśl zasady, którą przypomnę nam wszystkim, że organ władzy działa tylko w takim zakresie, jakie prawo mu nakazuje, a osoba cywilna działa w każdym zakresie, którego prawo mu nie zabrania. Mamy tu zatem upoważnienie ustawowe, czyli delegację, między innymi dla tych wszystkich organów, do zwracania się do rady o podejmowanie uchwał. Czy któryś z tych organów przewidzianych w art. 13 zwracał się do rady o podjęcie stosownej uchwały?

O podjęcie uchwały może nie, nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ale nie sądzę, żeby tak było.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To dosyć istotne, bo to jest pewna sformalizowana forma.)

Ja wiem. Musiałabym to sprawdzić, ale wydaje mi się, że nie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To prosiłbym o to bardzo.)

Choć oczywiście niejednokrotnie zwracały się do nas te urzędy z różnymi pytaniami, propozycjami, prośbami o współpracę, konsultacje itd. Propozycji uchwały sobie nie przypominam, ale nie daję za to głowy.

Toteż prosiłbym, żeby to też ewentualnie przygotować.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Oczywiście.)

I żeby w przyszłych sprawozdaniach zwrócić również uwagę na stosowanie poszczególnych przepisów ustawy, a nie tylko na ogólne oceny związane z charakterem używania języka polskiego.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: To ja od razu powiem... Przepraszam.)

Bardzo proszę.

W jednej z książek, które państwu rozdałam, "Polszczyzna początku XXI wieku", chyba jest taki artykuł... W każdym razie w dwóch poprzednich sprawozdaniach były takie artykuły, pióra profesora Walerego Pisarka, o tym, jak instytucje państwowe wymienione w ustawie się wywiązują ze swoich ustawowych obowiązków. To było w poprzednich sprawozdaniach, w tym sprawozdaniu tego nie ujęliśmy.

My teraz przyjmujemy sprawozdanie rady, a nie tych instytucji, jak pani słusznie senator zauważyła.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Nie, no tak, mówię tylko, że w ogóle...)

Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Ja mam nie tyle pytanie, ile prośbę, mianowicie, żeby nam dostarczyć wyrok Trybunału. Chciałbym go po prostu przeczytać, zobaczyć, i to uzasadnienie też.

Tak jest. Może od razu poproszę sekretariat i Biuro Legislacyjne o to, żeby wszyscy członkowie komisji otrzymali orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wystarczy.

I później jeszcze sobie podyskutujemy.

Proszę państwa, teraz jest problem, czy komisja chce zwolnić radę od obowiązku ustawowego. Myślę, że możemy ją z tego zwolnić, ale musi do tego być szczególne uzasadnienie, które podamy marszałkowi, bo ustawa przewiduje składanie sprawozdania raz na dwa lata.

Kiedy poprzednio składaliście państwo sprawozdanie?

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: W 2004 r., chyba tak.)

Czyli nie bardzo możemy, bo mamy rok 2008.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Nie, nie, zaraz, przepraszam, muszę policzyć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: To, które zostało przedstawione, jest za lata 2005-2006.)

Ale kiedy było sprawozdanie?

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: To poprzednie? No, w 2005 r., dlatego że ono obejmowało...)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Lata 2003-2004.)

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Tak, tak.)

Aha, dobrze, czyli nie możemy.

Ustawa mówi: "Nie rzadziej niż co dwa lata Rada przedstawia Sejmowi i Senatowi sprawozdanie...", czyli tu jest napisane in corpore niejako, nie marszałkowi i nie komisji. Komisja musi to najpierw rozpoznać. Ale w tej sytuacji, czy uważacie państwo, że mamy odstąpić od tego obowiązku, a jeśli tak, to z jakich powodów ? Bo będzie sprawozdawca ustawy i oczywiście będziecie państwo składać sprawozdanie Senatowi, tak wynika z ustawy.

Czy są jakieś głosy w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Michał Wojtczak.

Ja chciałbym zapytać, żeby sobie przypomnieć, czy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyjmowaliśmy na posiedzeniu plenarnym Senatu?

Oczywiście tak.

(Senator Michał Wojtczak: Uchwała była?)

Oczywiście, tak, każdorazowo. To jest obowiązek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jednym słowem, jest pytanie, czy są jakiekolwiek przesłanki, żeby odstąpić od praktyki przedstawiania sprawozdania rady na forum Senatu. To się łączy z ograniczeniem praw innych senatorów do zapoznania się z tym sprawozdaniem, prawda, dlatego pytam. Nie ma.

W związku z tym, proszę państwa, myślę, że możemy na tym zamknąć ten punkt porządku posiedzenia. My formułujemy tylko wnioski ze sprawozdania i prezentujemy stanowisko komisji.

Czy ktoś z państwa zechciałby w imieniu komisji przedstawić wnioski wypływające z naszego dzisiejszego posiedzenia? Może pan senator Andrzej Grzyb?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Może pani senator?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Wszystko zależy od tego, kiedy będzie posiedzenie plenarne, bo mówimy o plenarnym.)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na następnym będzie, bo na tym będziemy mieli tę nieszczęsną ratyfikację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

A może pan senator Wojciech Skurkiewicz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo prosimy. No to sprawozdawcą komisji będzie pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Czy są inne kandydatury? Nie ma. Dziękuję.

Tylko prosiłbym jeszcze o przygotowanie się do odpowiedzi na te pytania.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Tak, oczywiście, i bardzo dziękuję za uprzedzenie nas o tym.)

Po to je teraz zadajemy, żeby je później zadać również na forum Senatu.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Tak.)

Komisja widzi też potrzebę, żeby na posiedzeniu był przedstawiciel organów, które inicjują uchwały, to znaczy przedstawiciel rządu. Wystarczy jeden, o ile będzie kompetentny, żeby odpowiadać za jednego i drugiego ministra.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Nie ma mnie.

Wydaje mi się, że dobrze by było również zawiadomić o posiedzeniu - to pod adresem sekretariatu - wszystkie organy, które są uprawnione z art. 13 ustawy o języku polskim, do inicjowania i monitorowania działalności Rady Języka Polskiego.

Czy są jeszcze jakieś wnioski w tej materii?

Bardzo proszę.

Czy wiadomo kiedy będzie to posiedzenie? Chcielibyśmy się do niego przygotować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

9 i 10 kwietnia.

(Głos z sali: Prawdopodobnie.)

Prawdopodobnie, tak? Dobrze. Ale nie wcześniej?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Zostaniemy oczywiście z jakimś wyprzedzeniem zawiadomieni?

(Głos z sali: Tak.)

Tak jest. W razie czego proszę się kontaktować od razu z sekretariatem albo ze mną, a gdyby były jakieś wątpliwości czy dodatkowe informacje, które trzeba by było przekazać koleżankom i kolegom z komisji kultury, niejako z obowiązku zajmującej się tą problematyką, to prosiłbym, żeby za naszym pośrednictwem i za pośrednictwem naszego sekretariatu je przekazywać.

Bardzo dziękuję.

Teraz ogłaszam przerwę. O której mamy następny punkt?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, już zaczynamy.

Dziękuję pani ogromnie. Zapraszamy, jeżeli chce pani zostać, to prosimy.

(Sekretarz Prezydium Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska: Nie, dziękuję bardzo.) (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Następny punkt to jest rozpatrzenie...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Państwo proszą o pięć minut przerwy.)

Dziesięciominutowa przerwa higieniczna.

Witam znakomitych gości.

Poproszę o to pismo, które przygotował pan senator Ryszka. Chciałbym je państwu odczytać. Zwróciliśmy się do pana marszałka z następującym wnioskiem: Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 27 lutego zapoznała się z projektem badawczo-edukacyjnym pod nazwą "Panorama literatury polskiej" - to jest przedmiotem dzisiejszego naszego spotkania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, w tej chwili ma być Polska Rada Muzyczna i projekt "Narodowe standardy edukacji kulturalnej".

Więc tylko informuję, że zwróciliśmy się - przepraszam państwa bardzo - o objęcie patronatem przez Senat, w zakresie, który był rozpoznawany na komisji, Wydawnictwa Instytutu Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk, mamy tu bowiem do czynienia z działalnością wydawniczą, która wymaga bardzo daleko idącego wsparcia finansowego, a Senat jest jednym z podmiotów, który będzie dawał gwarancje, iż środki nie zostaną zmarnowane. I to by było tyle. Możecie państwo się zapoznać - mówię do członków komisji - z pismem przygotowanym przez pana senatora Ryszkę i w imieniu komisji skierowanym na ręce marszałka Senatu Bogdana Borusewicza. Dziękuję bardzo.

Poproszę później, żeby pani objęła przewodnictwo, bo się marnie czuję, a jestem już po jednym punkcie.

Przystępujemy do punktu: rozpatrzenie przygotowanego przez Polską Radę Muzyczną projektu "Narodowe standardy edukacji kulturalnej".

Witam państwa. Nie wiem, kto z państwa będzie dzisiaj prezentował materiały, które państwo z kolei będziecie zapewne rozpoznawać, a które zostały wstępnie państwu przesłane i które macie przed oczami. Są to "Narodowe standardy edukacji muzycznej. Wstępne założenia projektu" z 5 stycznia 2007 r. Bardzo proszę, kto z państwa zechce zaprezentować komisji zakres tego projektu?

Chciałbym zabrać głos w pewnej sprawie formalnej. W tym zaplanowanym na dzisiaj spotkaniu niezupełnie chodzi o standardy edukacji muzycznej, ponieważ my w tej chwili dopiero podchodzimy do tego, aby te standardy w końcowej postaci przygotować w ciągu najbliższych dziewięciu, dwunastu miesięcy. Uważamy to za niezwykle ważną sprawę, bo dotychczas standardów edukacji muzycznej w Polsce nie było. W innych krajach te standardy odgrywają bardzo poważną rolę i my uważamy, że one będą stanowić w przyszłości punktu docelowy do tego, jak chcemy, aby społeczeństwo polskie, że tak powiem, konsumowało dobra kultury muzycznej. W tej chwili pod tym względem, niestety, sytuacja jest bardzo niedobra. Tak że chciałbym wyjaśnić, iż my chcemy powiedzieć o kilku rzeczach takich z pola walki, że tak powiem, najważniejszych, między innymi dyskutowanych wczoraj na spotkaniu ministrów z prasą, o tym, co w tej chwili robimy, dążąc do tego, aby za paręnaście miesięcy mieć to w postaci jak gdyby planu strategicznego kultury na najbliższe dziesięciolecia.

Dziękuję, będę za to bardzo wdzięczny.

Używając języka polskiego, zamiast słów harmonogram i algorytm, można to określić jako plan etapów w postępowaniu zmierzającym do przyjęcia narodowych standardów edukacji. Zatem bardzo proszę przedstawić te etapy i powiedzieć, jaki jest zakres państwa oczekiwań wobec komisji kultury i Senatu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Aha, jeszcze jedno, proszę, żeby osoby, które zabierają głos, za każdym razem przedstawiały się do protokołu, bo jest państwa sporo.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

(Przewodniczący Zespołu Ekspertów Polskiej Rady Muzycznej Andrzej Rakowski: Andrzej Rakowski.)

Jeśli państwo pozwolą, to teraz ja zabiorę głos. Eugeniusz Knapik, wiceprezes Polskiej Rady Muzycznej.

Chciałbym panu przewodniczącemu podziękować za to dzisiejsze spotkanie, które nastąpiło niewiele ponad tydzień po naszym spotkaniu w sali Senatu.

Celem Polskiej Rady Muzycznej... Może najpierw przypomnę wszystkim, którzy nie znają istoty tego, czym jest Polska Rada Muzyczna, iż jest to ciało, które stowarzysza najważniejsze instytucje i podmioty życia muzycznego w Polsce. Należą do nich: Filharmonia Narodowa, Opera Narodowa, Związek Kompozytorów Polskich, ZAiKS, akademie muzyczne. Jako głos środowiska od początku powstania rady muzycznej uznaliśmy, że priorytetem, celem czy fundamentem naszej działalności będzie, nie chcę użyć słowa walka, ale to tak chyba wygląda, walka o przywrócenie w polskim systemie szkolnictwa ogólnokształcącego miejsca muzyce jako niezwykle ważnej dziedzinie kształtującej osobowość młodego człowieka. Być może zaraz wypowiedzą się eksperci, ale generalnie uważa się, iż pierwsza dekada życia człowieka, pierwsze dziesięć czy dwanaście lat, jest to najważniejszy okres, w którym się kształtuje wrażliwość młodego człowieka. Do tej pory dawaliśmy naszą zgodę na to, aby szkoła była miejscem kształtowania wiedzy. Prawdziwa szkoła nie tylko ma uczyć, ale ma również kształtować osobowość i wrażliwość człowieka, a nie ma lepszej drogi ku temu niż muzyka i czynne uczestnictwo w życiu muzycznym. Więc naszym głównym, podstawowym celem, jak powiedziałem, jest walka o to, aby przywrócić w szkole - przywrócić, bo kiedyś taki przedmiot funkcjonował na zasadach obowiązkowych - to, co nazywaliśmy muzyką, szczególnie w pierwszych etapach życia szkolnego, czyli w kształceniu przedszkolnym, początkowym i gimnazjum.

Rozmawialiśmy z panią minister Hall i panem ministrem Zdrojewskim na te tematy. Wydaje się nam, iż minister Zdrojewski w pełni rozumie i popiera te postulaty, a pani minister Hall w pewnym sensie, przynajmniej tak deklarowała, jest otwarta na te sprawy. Wiemy, że w najbliższym czasie zapadną fundamentalne dla edukacji zmiany i będzie się przyjmowało pewne dokumenty. Uznaliśmy więc, że jest to taki moment, w którym głos w obronie młodego człowieka - bo przecież on jeszcze nie wie, w jaki sposób kształtować swoją wrażliwość i osobowość, więc jakby w jego imieniu się staramy, aby muzyka zagościła na powrót w polskiej szkole, tak jak gości w szkołach niemieckich, angielskich i amerykańskich, realizujących swoje powołanie na podstawie standardów, o których tu dzisiaj mówimy... Więc naszym pierwszym celem, jest to, aby muzyka była w szkole, w dwojakiej formie: jako przedmiot obowiązkowy i jako zabawa w muzykę, tak żeby młodzi ludzie, dzieci się bawili, mogli występować w zespołach i śpiewać w chórach, jak również słuchać dobrej muzyki. Drugie zadanie, które jest niezwykle ważne, jeśli to ma się powieść, jest takie, aby nauczycielami przedmiotu byli muzycy, ludzie wykształceni muzycznie, a nie osoby, które w ciągu stu godzin są przygotowywane i robią tylko to, co mogą zrobić - psują. Po pierwsze, nie szkodzić - to jest najlepsza metoda dobrej szkoły. A niestety szkoła w dzisiejszym wymiarze, szczególnie w zakresie tak zwanego przedmiotu "sztuka", który jest tworem nijakim, właściwie szkodzi, a nie otwiera młodego człowieka, jego wrażliwość, jego osobowość, na bycie w sztuce czy konsumpcję sztuki.

Jeśli państwo pozwolą, to ja poproszę teraz jednego z naszych ekspertów o zabranie głosu. Wcześniej przedstawię osoby, które mi towarzyszą: pan profesor Rakowski, ekspert polskiej rady; pani Viola Łabanow, sekretarz prezydium; pani Joanna Wnuk-Nazarowa, członek prezydium i dyrektor Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia; oraz pan Andrzej Białkowski, ekspert.

Może poprosiłbym pana o kilka słów na ten temat.

Jak pan senator zwrócił nam uwagę, jest pewien plan pracy nad standardami edukacji kulturalnej. Postanowiliśmy zrobić obszerną ekspertyzę stanu edukacji muzycznej w Polsce i powstał duży projekt, który został sfinansowany przez ministerstwo nauki za pośrednictwem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W poprzednim roku uzyskaliśmy grant i udało nam się zrealizować spore przedsięwzięcie badawcze, które pokazuje nam w sposób rzeczywisty, z jaką sytuacją w kraju mamy dzisiaj do czynienia. To znaczy nie jest to zbiór mitów, jakie często krążą na temat tego obszaru, ale jest to po prostu zbiór faktów i ja niektóre z nich postaram się państwu przedstawić. Jeśli ktoś byłby zainteresowany tym projektem jako całością, to on się znajduje w departamencie strategii kultury. Pełny raport, kilkusetstronicowy, został tam przedstawiony.

Zanim jednak zaczniemy się tym zajmować, warto by sobie może zdać sprawę z trzech faktów, które wstępnie określają sytuację na rynku edukacji kulturalnej w Polsce. Otóż od mniej więcej dziesięciu lat obserwujemy dość systematyczne wycofywanie się państwa z finansowania tego typu zadań. Ale trzeba sobie powiedzieć, że nie jest to w ogóle polska specjalność. Na świecie jest to trend dość powszechny. W wielu krajach obserwuje się tego typu działania. Na czym one polegają? Otóż niektóre sektory finansowania edukacji kulturalnej są po prostu przejmowane przez sektor prywatny. Pojawiają się środki prywatne, które są lokowane w tego typu działaniach, i proporcjonalnie do tego obserwuje się wycofywanie się zaangażowania niektórych instytucji państwowych. W Polsce, niestety, ze względu na to, że brakuje nam odpowiednich uregulowań w zakresie partnerstwa publiczno-prywatnego, tego typu trendy jeszcze nie są obserwowane. Wiem, że pracuje się intensywnie nad ustawodawstwem w tym zakresie, ale póki co ono jeszcze znajduje się w powijakach.

Druga sprawa to jest to, że znaczna część różnorodności w obszarze edukacji kulturalnej jest generowana przez instytucje lokalne. W Polsce ten proces jeszcze się w ogóle nie rozpoczął, to znaczy nie ma jeszcze szkół muzycznych, plastycznych i innych, dla których organem prowadzącym byłyby instytucje samorządowe. Na przykład w przypadku muzyki chodzi o niezbędne uregulowanie kwestii szkół umuzykalniających. W Niemczech stanowią one chyba większość tego obszaru i obejmują swoim działaniem prawie 5% niemieckiej młodzieży, więc to jest gigantyczne przedsięwzięcie. W Polsce tego typu przedsięwzięcia jeszcze nie zostały w ogóle uruchomione, jeszcze nie mamy do czynienia z tego typu propozycjami. Dlatego też, gdy się mówi w Polsce o edukacji muzycznej, to się ma na myśli jeden sektor, to znaczy oświatę publiczną. Z punktu widzenia potrzeb takiego kraju jak Polska to jest rzecz absolutnie niewystarczająca. Państwo może być jednym z dostarczycieli tego typu usług edukacyjnych, ale niewątpliwie bez wsparcia instytucji samorządowych oraz bez zaangażowania poważnego kapitału prywatnego poważniejszy postęp będzie tutaj trudno uzyskać.

Trzecia sprawa. Istnieje w Polsce pewna dwusystemowość. Mamy dwa systemy szkolnictwa muzycznego: oświatę publiczną, czyli oświatę dla wszystkich i obowiązkowe lekcje muzyki, oraz szkolnictwo muzyczne. One są od siebie programowo niezależne i bronią swojej niezależności, i to jest oczywiście w pewnym sensie wąskim gardłem dla rozwoju obu tych systemów. Dopóki nie uczyni się czegoś, by te systemy do siebie zbliżyć, postęp będzie trudny. Trzeba powiedzieć, że zwracają na to uwagę prawie wszyscy międzynarodowi eksperci zajmujący się kształceniem muzycznym w Europie, więc pod tym względem presja, by wprowadzić pewne zmiany systemowe, jest dość spora. I właśnie "Narodowe standardy edukacji kulturalnej" będą jednym z projektów, który będzie podpowiadał coś w tym zakresie. No i warto by tu jeszcze zwrócić uwagę na to, że generalnie w Polsce chyba nie mamy czegoś takiego, jak wspólny projekt edukacji kulturalnej. On w tej chwili jest przygotowywany przez władze resortu kultury. Pewne propozycje z tego zakresu są bardzo obiecujące i interesujące, ale ciągle jest to projekt, który raczkuje. Więc jakakolwiek koordynacja działań w tym zakresie czy jakiekolwiek racjonalne wydawanie środków publicznych na ten sektor jest w znacznym stopniu utrudnione przez brak spójnej polityki w tym obszarze. Jednak tego rodzaju dokumenty muszą się pojawić w krótkim czasie, jeżeli mamy mieć do czynienia z jakimś dynamicznym przemieszczeniem się w tym obszarze. Oczywiście jest sprawą niezbędną, żeby taki projekt uwzględniał wszystkie instytucje, które biorą udział w procesie edukacji. Więc musiałby uwzględniać projekty dla mediów publicznych, dla mediów komercyjnych, dla instytucji kultury, dla ośrodków kultury i jednym z tych obszarów może być dopiero szkoła, inaczej to będzie rozwiązanie fragmentarycznie.

Teraz chciałbym przejść do krótkiego omówienia wyników naszej ekspertyzy, bo to jest pewne tło, na którym główne rozwiązania się kształtują. Koncentrowaliśmy się na kilku rzeczach. Pierwsza to taka, kto w Polsce uczy muzyki, i tu się okazało, iż ujawniły się rzeczy zupełnie nieprawdopodobne. Otóż mamy dzisiaj w Polsce czternaście tysięcy pięciuset nauczycieli muzyki, ale tylko połowa z nich to są osoby posiadające odpowiednie przygotowanie, czyli połowa nauczycieli to są nauczyciele niekwalifikowani, niemający przygotowania do uczenia tego przedmiotu. Ja przypomnę, że dziesięć lat temu Polska była jednym z czołowych krajów Unii Europejskiej, gdzie blisko 90% fachowców pracowało w oświacie i miało przygotowanie do uczenia tego typu przedmiotu. Więc to radykalne pogorszenie się wskaźników jest wynikiem radosnej twórczości, która miała miejsce w roku 1999, kiedy wprowadzono w ramach reformy szkolnej takie rozporządzenia, które radykalnie zmniejszyły liczbę godzin przeznaczonych dla nauczycieli, co spowodowało oczywiście, że specjaliści nie mogli już znaleźć zatrudnienia w szkołach i w związku z tym wypełniało się etaty niespecjalistami, osobami przygotowywanymi do pełnienia funkcji nauczycieli drogą kursów i szkoleń. W tym pomógł Europejski Fundusz Społeczny. Powstało kilkaset tego typu przedsięwzięć realizowanych przez polskie uniwersytety i, że tak powiem, wyprodukowano ogromną liczbę osób do uczenia przedmiotów "muzyka" i "plastyka", wyrzucając brutalnie z tego rynku specjalistów. To jest dziwna sprawa, ponieważ Polska jest jednym z krajów, w którym jest najwięcej nauczycieli muzyki w Europie. Mamy po prostu akademie muzyczne, mamy uniwersytety, które pełną parą pracują, produkując specjalistów. Oni znajdują miejsce na rynku pracy w granicach 5-6%, a pozostali robią różne dziwne rzeczy. Tymczasem jest to bardzo kosztowne kształcenie, trzeba sobie z tego zdać sprawę, niezmiernie kosztochłonne, ponieważ w dużej części opiera się ono na zajęciach indywidualnych, które są strasznie drogie. To są po prostu bardzo drogie kierunki i rynek pracy potencjalnie potrzebuje ich absolwentów, no, ale oni na rynku pracy się nie lokują.

Kolejna sprawa jest może jeszcze bardziej istotna, mianowicie w Polsce występuje zupełnie wadliwa struktura priorytetów zatrudniania. Tam, gdzie są potrzebni najwybitniejsi fachowcy, w okresie przed dziewiątym rokiem życia dziecka, czyli w obszarze nauczania zintegrowanego, dopuszcza do pracy nauczycieli właśnie nauczania zintegrowanego. Ja przypomnę, że kurs muzyczny nauczyciela zintegrowanego ogranicza się do trzydziestu godzin. Przygotowanie nauczyciela muzyki, w pełni wykwalifikowanego, wymaga dwunastu lat pracy i pójścia na studia. W tym pierwszym wypadku zdobywa się kwalifikacje poprzez zaliczenie jednego przedmiotu w czasie studiów i to trwa trzydzieści godzin. No, nie trzeba nikogo przekonywać, że to po prostu jest nonsensowne rozwiązanie. Zresztą to jest rozwiązanie niespotykane w innych krajach europejskich. Ja nawet mogę dać przykład Ukrainy, która jest krajem znacznie biedniejszym od Polski. Tam również istnieje nauczanie zintegrowane, ale muzyka i kultura fizyczna są z tego wyłączone i uczone przez specjalistów. Nasycenie specyficznymi umiejętnościami w tych dwóch specjalnościach jest tak duże, że po prostu nie można sobie pozwolić na to, żeby byle kto mógł tego typu zajęcia realizować.

Następna sprawa, też dość istotna, to jest główny dokument rządowy, określający to, czego się w Polsce w szkołach uczy, czyli podstawa programowa. W Polsce mamy do czynienia po prostu z kuriozalną podstawą programową. To jest podstawa, która przynosi hańbę całemu środowisku muzycznemu. To jest półtorastronicowy dokument, który określa pobyt ucznia w szkole od klasy pierwszej do gimnazjum. Po stronie treści nauczania ma on sześć punktów, po stronie osiągnięć ucznia w gimnazjum dwa punkty i są one następujące: uczeń musi rozpoznawać wybitne dzieła muzyczne i prowadzić własną działalność muzyczną. To jest po prostu absolutnie nieoperacyjnie przygotowany dokument. Oczywiście efektem tego jest niezwykły w Polsce rozwój rynku podręczników, które oferują bardzo różne i nieporównywalne w stosunku do siebie treściowo propozycje. To znaczy podręczników jest dużo, są piękne i kolorowe, ale treściowo bardzo się od siebie różnią. Można w tym samym kraju uczyć się z podręczników, które po prostu zawierają treści absolutnie do siebie nieprzystające. To jest oczywiście wynikiem przyjęcia pewnych założeń przez resort oświaty, który niespecjalnie się interesuje wpływaniem na rynek podręczników i jego kontrolowaniem. Jest to niespotykane w żadnym kraju.

Jest oczywistą sprawą, że standardy dopiero generują określone wymagania i potrzeby. W Polsce mamy do czynienia z czymś zupełnie odwrotnym.

I jeszcze jedna sprawa, już może ostatnia: jak to się przekłada na kompetencje uczniów? My przeprowadziliśmy badania na kilkutysięcznej populacji obejmującej wszystkie etapy nauczania: nauczanie zintegrowane, szkołę podstawową i szkołę gimnazjalną, i się okazało, że biorąc za punkt wyjścia to, czego się od uczniów wymaga, czyli treść podstawy programowej, rezultaty są za każdym razem poniżej 50%, to znaczy uczniowie opanowali połowę tego, czego się od nich wymaga. Jak się to przełoży na stopnie szkolne, to każdy uczeń dostał dwóję. To jest dziwna historia. Poza tym muzyka jest wyjęta spod tak zwanej kontroli zewnętrznej, to znaczy nie ma z tego sprawdzianów, w związku z tym nie motywuje to w żadnym sensie dyrektorów szkół do jakichkolwiek działań ochronnych dla tego obszaru. To tyle, jeżeli chodzi o twarde fakty.

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć jedną rzecz na koniec. Otóż w latach dziewięćdziesiątych w Polsce mieliśmy zajęcia pozalekcyjne w szkołach. 90% tych zajęć stanowiły zajęcia artystyczne. Dzisiaj w Polsce 75% uczniów jest objętych zajęciami pozalekcyjnymi, z czego tylko 14% to zajęcia artystyczne, a 7-8% to zajęcia muzyczne. A więc nastąpiło prawie dziesięciokrotne zmniejszenie liczby zajęć artystycznych. Przestała to być po prostu oferta atrakcyjna dla szkół, dlatego że dzisiaj szkoły nie zatrudniają już dostatecznie dobrych fachowców, którzy byliby w stanie przygotować interesujące dla uczniów projekty zajęć pozalekcyjnych, i uczniowie po prostu wybierają co innego. Teraz, gdy resort oświaty proponuje pewną ofertę zajęć, wąskim gardłem jest to, że nie ma ich kto prowadzić, ponieważ ci, którzy mogliby to robić, zostali ze szkół jakby wypłukani w ostatnim okresie. Rysuje się tu więc bardzo trudny problem, który już dzisiaj wymaga pilnych działań. Uratowanie na przykład kadry, która jeszcze w tej chwili pracuje w szkołach, wymaga bardzo pilnego zajęcia się tą sprawą, ponieważ za dwa, trzy lata specjaliści muzyczni zostaną w ogóle ze szkół wyrzuceni. Bardzo łatwo to sobie obejrzeć na wykresach, które przedstawiliśmy ministerstwu kultury. Po prostu co roku krzywa idzie w dół. Liczba kwalifikowanych nauczycieli spada mniej więcej o pięciuset, sześciuset rocznie. Jeżeli w Polsce mamy pięć tysięcy etatów dla nauczycieli muzyki, a w takim tempie będziemy się pozbywać fachowców, to po prostu te lekcje w ogóle przestaną istnieć, i to już wkrótce. To tyle, jeśli chodzi o mnie.

Dziękuję bardzo. Może jedną chwileczkę. Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać w tej chwili głos, czy słuchamy następnego eksperta?

(Głos z sali: Po wszystkich.)

Po, tak?

Proszę bardzo.

Proszę państwa, zdaję sobie sprawę z tego...

Prosilibyśmy bardzo o przedstawienie się. Wszystkie nasze spotkania mamy rejestrowane, nagrywane, jest to bowiem potrzebne do protokołu. Żeby więc było wiadomo, kto mówi, zawsze bardzo proszę przedstawić się przed rozpoczęciem wypowiedzi. Dobrze? Dziękuję.

Andrzej Rakowski, przewodniczący zespołu ekspertów powołanego przez Polską Radę Muzyczną.

Proszę państwa, to, co państwo przed chwilą usłyszeli, zapewne brzmi niewiarygodnie. Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że absolutnie wszystko jest prawdą. Tutaj, niestety, musimy stwierdzić, że jesteśmy w sytuacji dziwnej, jeśli chodzi o kraj, który powinien się interesować kulturą.

Ja mam do powiedzenia parę rzeczy, ale skupię się na jednej, najważniejszej. Najpierw wyjaśnię, jak to jest z tym kształceniem nauczycieli do prowadzenia przedmiotu "muzyka". Otóż muzykę potraktowano tutaj jak jeden z wielu przedmiotów szkolnych, a dobór nauczycieli odbywa się na zasadzie dokształcania tych, którzy już wykładają jakiś przedmiot, a brak im w etacie godzin i chcieliby wypełnić to innym przedmiotem. To było wielkie nieporozumienie, dlatego że kogoś, kto uczy, powiedzmy, matematyki, a chce dodatkowo uczyć fizyki, można w ciągu kilkuset godzin douczyć metodyki wykładania tego przedmiotu, ponieważ on tej fizyki czy matematyki uczył się do matury, w sumie przez kilkanaście lat. Jeśli ten sam zabieg zastosowano do kogoś, kto uczy, powiedzmy, biologii i brak mu do etatu czterech godzin, a nie ma nikogo do uczenia muzyki, to jest świetna okazja, żeby douczyć go tego. To jest to taka sytuacja, jakby chciano douczać matematyki kogoś, kto nigdy w życiu się jej nie uczył. Jest to dosłownie to samo. Tego nie zauważano w ogóle. Cały ten problem douczania polegał na tym, że w związku z niezwykłym zaniżeniem wymagań szkolnych, które nastąpiło w 1999 r., postanowiono dokształcać nauczycieli we własnym zakresie, było to bowiem znacznie wygodniejsze dla całej organizacji szkolnej. Chyba takie czynniki brano tu pod uwagę, ale, niestety, były one oparte na nieporozumieniu. Ten system dokształcania, jeśli chodzi o muzykę, wyłącznie muzykę, nie może się sprawdzić. Już z plastyką jest znacznie lepiej. Tu jesteśmy w całkowitym porozumieniu ze Związkiem Polskich Artystów Plastyków. Żeby uczyć muzyki, trzeba przedtem nauczyć się grać na jakimś instrumencie. Jeżeli nauczyciel tego nie umie, to zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci, jest bezradny. Po prostu nie jest w stanie ich zainteresować. Taka to jest sprawa.

I druga sprawa, którą chciałbym wyjaśnić. Akurat tak się składa, że siedzę w tej problematyce bardzo długo, dlatego że gdy w latach osiemdziesiątych zostałem wybrany rektorem, przez dwie kadencje właściwie jako główną rzecz potraktowałem przeprowadzenie ekspertyzy, którą wykonaliśmy wspólnie z Polską Radą Muzyczną. No i ta ekspertyza wykazała to, co w tej chwili jest już dla nas bardzo odległym, znakomitym wzorcem. Ale to już wtedy było nie do przyjęcia. Społeczeństwo polskie dzieli się na dwie grupy: na grupę wykonawców muzyki i wąską grupę jej zwolenników, miłośników - to jest tych parę procent - oraz na stanowiącą dziewięćdziesiąt kilka procent grupę osób, które właściwie traktują muzykę jako rzecz zupełnie zbędną, niepotrzebną. Tutaj też trzeba wyjaśnić jedną sprawę. Dziwactwa, które państwo w tej chwili usłyszeli, opisywane przez doktora Białkowskiego, wydają się nieprawdopodobne. Jak to jest w ogóle możliwe, żeby ludzie się zgadzali na rzeczy, które są ewidentnie nonsensowne. Otóż to się dzieje na zasadzie sprzężenia zwrotnego. Ponieważ degradacja powszechnego nauczania muzyki nastąpiła zaraz po wojnie, mamy już trzy pokolenia ludzi, którzy od swoich dziadków i rodziców uczą się, że są to niepotrzebne "michałki", i nic nie wiedzą o muzyce.

Teraz powiem o następnej rzeczy. Najważniejszą sprawą - nie tylko w mojej opinii, ale również w opinii międzynarodowych ekspertów - jest zainicjowanie kształcenia muzycznego w odniesieniu do dzieci małych, przedszkolnych, i najmłodszych dzieci szkolnych, z klas pierwszej, drugiej i trzeciej. To jest ten okres do dziewięciu lat życia - do dziewięciu, a nie do dziesięciu, to jest wyraźnie podkreślane - w którym dziecko jest otwarte na sprawy muzyki. Oczywiście na ogół brakuje mu, że tak powiem, wzniecania tego zainteresowania i poparcia go w domu, a szkoła jest tym jedynym punktem, gdzie można byłoby to wykorzystać. Tutaj właśnie mamy sytuację, która w myśl standardów się zmieni, ale za dziesięć lat. W tej chwili szkoła jest jedynym ratunkiem, który może to społeczeństwo cofnąć z drogi prowadzącej, niestety, na bezdroże kulturalne.

I teraz, proszę państwa, sprawa najważniejsza, moim zdaniem absolutnie przewyższająca o parę stopni każdą inną, którą byśmy w tym zakresie poruszali. Otóż dzieci w klasach: pierwszej, drugiej i trzeciej uczą się, jak państwo zapewne wiedzą, w systemie zintegrowanym - jeden nauczyciel uczy wszystkiego. Jest taka teoria, że nie wolno dopuszczać do dziecka innego nauczyciela poza panią, która stale z nim jest, bo inaczej ono się zestresuje. W tej chwili ta teoria już nie istnieje, ale w dalszym ciągu istnieje oparta na niej praktyka. Ja absolutnie nie krytykuję tego systemu. Specjaliści są od tego, żeby na ten temat dyskutować. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że w ramach tego systemu stała się rzecz straszna, zbrodnia przeciwko edukacji kulturalnej dzieci. Pamiętam, że jeszcze w latach osiemdziesiątych było to bardzo dyskutowane. Środowisko muzyczne bardzo się obawiało tego, że dzieci nie będą uczone przez specjalistów, których myśmy w nadmiarze bardzo przyzwoicie przygotowywali na wydziałach specjalistycznych, ale nam mówiono tak: to niemożliwe, bo teoria jest taka, że dziecko się będzie stresować, jeśli oprócz jednej pani jakiś pan czy inna pani przyjdzie z czymś tam jeszcze i będzie je męczyć. I myśmy odpuszczali, niestety. I co się działo? Otóż jeszcze w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, kiedy to się zaczęło, kiedy wchodził system integracyjny, myśmy wywojowali sobie to, że w ciągu czterech lat studiów - wtedy były to studia czteroletnie - przygotowujących nauczycieli muzyki wczesnoszkolnej, będzie trzysta godzin rzetelnego przygotowania muzycznego. Przy czym dodatkowo na każdym egzaminie wstępnym na ten kierunek: nauczanie początkowe był ktoś, kto sprawdzał przygotowanie muzyczne. Jak przed wojną nauczycielki, które miały uczyć dzieci, były sprawdzane pod względem muzycznej kompetencji, tak i tutaj żeśmy próbowali to zrobić, po czym dalej już potoczyło się to własnym trybem. Jaki to był tryb? Co parę lat z tych trzystu godzin urywano coś na inne przedmioty, które były ważniejsze. W tej chwili jest to, co pan doktor powiedział, i tego chyba już się nie da zmniejszyć, ale można to zrobić, dlatego że to jest rzecz, którą ewentualnie dyrektor mógłby zastąpić czymś innym i ta muzyka może zniknąć. I, proszę państwa, lepiej, żeby znikła w danej szkole, niż żeby uczył nauczyciel, który bez względu na to, czy to będzie trzydzieści godzin, czy sto, czy trzysta, tak samo będzie nieprzygotowany. W tej sytuacji, kiedy już widzimy, że trzydzieści godzin to jest absolutne zero w ogóle, odpuszczono sprawę całkowicie. Uważano, że to jest po prostu "michałek", a wyjaśnienie tego przywołuje to, co powiedziałem: trzy pokolenia... Robiłem sobie kiedyś zestawienia - niezupełnie formalne - i prawdopodobieństwo spotkania się w jakimkolwiek gremium decyzyjnym, czy to będzie Sejm, czy Senat, czy rada naukowa, czy dyrekcja szkoły, w stosunku do, powiedzmy, Niemiec, Skandynawii i paru jeszcze innych krajów jest dziesięciokrotnie - a przypuszczam, że może więcej niż dziesięciokrotnie - mniejsze. Po prostu nie ma ludzi, którzy, uważając, że to jest rzecz ważna, byliby sami w stanie przekonać kolegów i powstrzymać ich od takich choćby działań, o jakich przed chwilą słyszeliśmy.

Trzydzieści godzin - skąd się to wzięło? O, to jest zupełnie inny temat, którego nie chcę poruszać, ale sądzę, iż państwo już wiedzą, że to jest temat, który się nazywa: rynek producenta. Ci ludzie, którzy produkują i za darmo rozdają jakieś dobro, w tym wypadku wiedzę, tak to sobie kształtują, żeby jak najwygodniej było im oraz ich znajomym. Nie muszę tego więcej komentować.

Teraz, proszę państwa, jest problem, który uważam za najważniejszy, dlatego że jest on niesłychanie kontrowersyjny. My proponujemy konkretnie, aby w tej chwili - nie da się tego zrobić ani w ciągu jednego roku, ani dwóch, może w ciągu trzech, pięciu - zacząć ściągać specjalistów rzeczywiście przygotowanych do tego, żeby uczyć dzieci i powierzać im kształcenie muzyczne w wymiarze jednej godziny podzielonej na dwa półgodzinne zajęcia. Bardzo ważne jest, żeby dziecko dwa razy w tygodniu się spotkało z nauczycielem. Niekoniecznie na pełną godzinę ani na godzinę lekcyjną, może to być dwadzieścia pięć minut, ale nie mniej. To jest rzecz sprawdzona na całym świecie, której nie muszę tu wynajdywać, bo to wiadomo. Wobec tego jest zadanie dla organizatorów oświaty i czynników decyzyjnych, aby wydać takie rozporządzenia, by dyrektorzy musieli się usprawiedliwiać z tego, że nie byli w stanie zaangażować specjalisty. Tylko w ten sposób można to zrobić. Jeżeli dyrektor ku swemu utrapieniu będzie musiał się tłumaczyć co roku, że nie znalazł specjalisty, to w końcu go znajdzie. Tak to sobie sam wymyśliłem, ale sądzę, że nic lepszego nie można tu zrobić. Bo w tej chwili tych specjalistów jeszcze nie ma. Ale oczywiście jest to konflikt interesów. Interes jest jasny, to jest interes kilkudziesięciu tysięcy ludzi, dlatego że tylu mamy nauczycieli kształcenia zintegrowanego - jest to drobiazg, ale i duma z tego, że się uczy wszystkich przedmiotów, i fakt, iż może być jakiś problem etatowy, to już są rzeczy organizacyjne - którzy niewątpliwie staną murem za tym, by nie naruszać systemu zintegrowanego. W pierwszej kolejności padnie argument, że jest to święte prawo edukacji, iż małe dziecko nie może się spotkać z dwiema różnymi osobami. No, na razie spotyka się z księdzem, z gimnastykiem, ale już nie z muzykiem. Tymczasem my twierdzimy i ja na ten temat odbyłem bardzo gruntowne konsultacje z Komitetem Nauk Pedagogicznych... W tej chwili, po pierwsze, dyskusyjna jest sprawa kształcenia zintegrowanego - absolutnie jej nie atakujemy, niech się ona dalej poprawia - łącznie z kształceniem pedagogów plastyki, bo oni się z tym zgadzają, są w stanie poprawić w tym pięcioletnim systemie to, by nauczyciel był przygotowany z plastyki. My nie jesteśmy w stanie tego zrobić ani w ciągu trzydziestu godzin, ani w ciągu trzystu godzin. Po prostu musimy dać tam kogoś, kto parę lat uczył się grać na jakimś instrumencie i oprócz tego ma powołanie do pracy z dziećmi. To można zrobić, bo na świecie wszędzie się to robi.

Proszę państwa, doskonale wiemy, że będzie to problem bardzo trudny. Kontrowersja jest jasna, jest to, powiedzmy, interes wynikający z wygody kilkudziesięciu tysięcy ludzi - mówię kilkudziesięciu, wydawało mi się, że kilkunastu tysięcy, ale doktor mnie poprawił - organizatorów szkoły, dyrektorów szkoły itd., itd., którzy idealnie, wygodnie sobie tego "michałka" upychają komukolwiek, komu akurat trochę do etatu brakuje. Jeśli chodzi o interes kultury narodowej, to nie ma wątpliwości, że to jest sprawa dotycząca kultury narodowej. Nie da się poprawić niczego, jeżeli nadal będziemy się godzić na taką sytuację w klasach pierwszej, drugiej, trzeciej. A że to będzie problem, świadczy cytowana z dzisiejszej "Gazety Wyborczej" końcówka artykułu, który mówił o wczorajszej konferencji prasowej ministrów edukacji i kultury: Nauczycieli tylko niepokoi, gdzie znaleźć nauczycieli muzyki i plastyki. Po co niszczyć nauczanie integracyjne? Jego istotą jest włączenie plastyki i muzyki do normalnego nauczania i fachowcy z tej dziedziny doskonale sobie z tym radzą. No, to są ewidentne kłamstwa.

Ja tu zostawiam państwu dokument podpisany przez przewodniczącego Komitetu Nauk Pedagogicznych, że całkowicie popiera nasze stanowisko. Jeśli chodzi o muzykę, wyłącznie o muzykę, nie ma to być lekcja w sensie wbijania dzieciom jakichś informacji, tylko ma to być dla dzieci przerywnik, który zachęci je do muzyki na całe życie. To jest w tej chwili najważniejszy problem. Dziękuję. Zostawiam ten dokument.

Tak, bardzo prosimy. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Bo wydaje mi się, że mamy dosyć jasny obraz tego, z czym państwo przyszli. Ale jeżeli państwo odczuwają taką potrzebę, to bardzo proszę, z tym że chciałabym, żeby państwo trzymali się w jakichś ryzach czasowych, bo chcę też panom senatorom dać szansę wypowiedzenia się, a potem, żebyśmy mogli dojść do wspólnych wniosków, prawda?

(Członek Zarządu Polskiej Rady Muzycznej Joanna Wnuk-Nazarowa: Ja bym chciała zabrać głos. Bardzo krótko.)

Pani Joanna Wnuk-Nazarowa.

Joanna Wnuk-Nazarowa.

Po trosze jestem winna, bo swego czasu nie umiałam ministra Handtkego odwieść od pomysłu przedmiotu zintegrowanego: sztuka. Wiele godzin spędziliśmy na rozmowach i toczyłam boje, ale ta radosna twórczość została, niestety, wprowadzona. I powiem tak: ja mogę w każdej chwili małe dziecko uczyć muzyki, bo mam talent ku temu, ale nie nauczę tego dziecka narysować kota i myszy, bo nie mam żadnych talentów plastycznych. Tak na ogół jest, że albo się ma te talenty, albo tamte. Tak że popieram wszystko, co zostało tutaj powiedziane odnośnie do tego, że specjaliści muszą uczyć dzieci.

Chciałabym powiedzieć, że od lat wszyscy obserwujemy działania kolejnych ministrów kultury jako coś bardzo pozytywnego. Odnotowałam to, co robił minister Ujazdowski, mianowicie, że jeździł z panem Kosendiakiem, zakładali chóry, brali w tym udział artyści, występowała Steczkowska, występowali bracia Golcowie itd., żeby dzieci zobaczyły swoich idoli, żeby zobaczyły, że to jest coś warte. Ale to jest trochę tak, jak z tym, że tenor Torzewski zaczął uczyć kibiców śpiewania czysto, wykonując "Do boju Polsko" itd. Dobra robota zapaleńców. To znaczy minister Ujazdowski razem ze swoim przyjacielem wystąpili w roli zapaleńców i trochę tych chórów pozakładał, i tam, w tych szkołach, będzie lepiej . Tak samo pan Torzewski spowodował, że ktoś zaczął naśladować tenora, wypiął pierś do przodu, nabrał oddechu i potoczył się jasny i czysty głos, i troszkę mniej mamy fałszu na stadionach. Są to jednak wyłącznie działania zapaleńców, a tutaj trzeba systemu, trzeba wprowadzić standardy edukacji kulturalnej, w tym edukacji muzycznej, bo na jak długo starczy nam zapaleńców, to my nie wiemy. Dlatego chciałabym prosić panią Violę Łabanow, która od wielu lat zajmuje się tą problematyką, żeby jeszcze państwu naświetliła ten problem.

Proszę o wyłączenie mikrofonu.

Viola Łabanow.

Może nie od wielu lat, ale od dwóch lat rzeczywiście dosyć intensywnie zajmuję się sprawą edukacji kulturalnej. Moje wnioski po tych dwóch latach są następujące. O tym, jak ministerstwo edukacji zajmuje się edukacją kulturalną, dużo już tutaj powiedziano. Ministerstwo kultury ma bardzo dobre chęci, podejmuje wspaniałe akcje, takie właśnie jak akcja "Śpiewająca Polska", ale jako system działań w perspektywie wieloletniej ta dziedzina, moim zdaniem, nie istnieje. Temat leży gdzieś między ministerstwem edukacji i ministerstwem kultury. Obecnie w ministerstwie kultury właściwie nie ma kadry, która miałaby się zająć sprawą edukacji kulturalnej jako systemu działań wieloletnich, długofalowych.

Projekt Narodowych Standardów Edukacji Kulturalnej, do którego chcielibyśmy zachęcić i o którego wspieranie chcieliśmy prosić, wychodzi naprzeciw tej potrzebie, zarówno jeśli chodzi o możliwości innego finansowania edukacji kulturalnej, o czym mówił doktor Białkowski, jak i stworzenia pewnych ram, pewnych definicji. Otóż potrzebne są pewne definicje, na przykład, kim jest nauczyciel muzyki i kim jest nauczyciel plastyki. Jakie warunki powinni spełniać? Jakie są obowiązki państwa względem edukacji kulturalnej na poszczególnych etapach? Jak edukacja kulturalna powinna wyglądać poza oświatą? Tak że w tym sensie projekt narodowych standardów edukacji dotyczy nie tylko oświaty. Być może, tak jak mówi doktor Białkowski, projekt ten dotyczyłby mniej więcej w 40% oświaty. Pozostała część zagadnień odnosiłaby się do takich spraw jak działania mediów w zakresie edukacji kulturalnej i działania instytucji kultury. Tak więc jest to projekt, który musi powstać na styku tych dwóch resortów i właściwie jest dokumentem podstawowym. Wydaje mi się, że o projekcie Narodowych Standardów Edukacji Kulturalnej muzycznej i plastycznej powinniśmy jeszcze chwilę porozmawiać: czym to ma być i jakie etapy tutaj przewidujemy. Myślę, że doktor Białkowski będzie osobą najbardziej kompetentną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, może ja będę udzielała państwu głosu i prowadziła to spotkanie, dobrze? Tak się umówmy.

(Sekretarz Zarządu Polskiej Rady Muzycznej Violetta Łabanow: Dobrze, przepraszam bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Zanim spotkaliśmy się z państwem, odbyliśmy spotkanie z panem ministrem Zdrojewskim i, przed rozmową z panem ministrem Zdrojewskim, z panią minister Hall. Z rozmowy z panią minister Hall...

Czy byłaby pani uprzejma wyłączyć swój mikrofon?

(Sekretarz Zarządu Polskiej Rady Muzycznej Violetta Łabanow: Przepraszam.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...odebraliśmy jedną pozytywną informację, a mianowicie że chciałaby przywrócić zajęcia pozalekcyjne, dlatego że w tej chwili jest tak, iż świetlicowe zajęcia prowadzą osoby, które mają uprawnienia tylko do tego, żeby te zajęcia prowadzić. Jeśli więc nawet byłby nauczyciel muzyki, który by sobie mógł dopełnić pensum opieką w świetlicy i prowadzeniem tam, na przykład, zajęć chóralnych czy prowadzaniem zespołu rozrywkowego, jakiegoś big-bandu, nie może tego robić, bo nie ma uprawnień do opieki nad dziećmi w świetlicy. Również plastyk, który by się znalazł, nie będzie miał pensum. Mówi więc ona, że pierwszą rzeczą jest odblokowanie tego, że działania opiekuńcze w świetlicy mogą być rodzajem uzupełnień czy zajęć pozalekcyjnych: w poniedziałek muzyka, we wtorek plastyka, w środę jakieś recytowanie, kółka teatralne, w czwartek być może komputery, w piątek matematyka na wyższym poziomie. To jest właściwie jedyna rzecz. Poza tym była jednak bardzo nastawiona na obronę interesów nauczycieli nauczania zintegrowanego, co zresztą widzimy w relacjach prasowych.

Mamy tutaj jeszcze jeden problem. Mianowicie od dłuższego czasu zarówno resort edukacji narodowej, jak i szkolnictwa wyższego chcą zabronić uczenia muzyki nauczycielom, którzy skończyli wychowanie muzyczne w akademiach muzycznych. Jest to kuriozalne, bo są to ludzie najlepiej do tego przygotowani, oni kończą wychowanie muzyczne, kierunek, który uczy właśnie jak pracować z młodzieżą, jak dyrygować chórami itd. I teraz, ponieważ uważa się, że nie mają oni właściwego przygotowania pedagogicznego, nie będą mogli uczyć. Za czasów mojej młodości w akademiach muzycznych były studia pedagogiczne i to nie ci młodzi ludzie musieli chodzić na akademie pedagogiczne i się dokształcać, tylko przychodził specjalista z akademii pedagogicznej i uczył, w jaki sposób oprócz tego, żeby być muzykiem, być jeszcze pedagogiem. I rzecz jasna, że ten w pełni wykształcony nauczyciel muzyki powinien być właśnie po tej akademii lub po odpowiednich kierunkach pedagogicznych na uniwersytetach, które również prowadzą wychowanie muzyczne. Nie chciałabym, żeby to wyglądało na obronę jakichś interesów resortowych, ale tutaj chodzi o to, żeby korzystać z tych w pełni wykształconych nauczycieli, którzy poszli do innych zawodów, są krytykami muzycznymi czy pracują gdzieś w bankach czy gdziekolwiek właśnie przez to, że mają trudności z zatrudnieniem się w zwykłej szkole.

No i pani minister Hall jeszcze nie odpowiedziała na nasze pytanie. Wiem, że to było wolą ministra Zdrojewskiego, żeby w jakiś sposób wytłumaczyć, iż jest to dobre rozwiązanie, że przecież może być nauczyciel muzyki czy plastyki, który ma etat dzielony i obsługuje dwie, a nawet trzy czy cztery szkoły, przemieszczając się ze szkoły do szkoły, i zbierając pensum z kilku szkół na przykład na terenie powiatu, nie mówiąc już o dużych miastach, gdzie te szkoły są tak blisko siebie, że nie ma problemu z przejeżdżaniem ze szkoły do szkoły. Nie udzieliła na to odpowiedzi, a myślimy, że jednak mimo wszystko byłoby to działanie pozytywne, gdyby można było w ten sposób robić, że szkoły by się umawiały, iż mają w pełni profesjonalnego nauczyciela plastyki czy muzyki, który po prostu ma etat dzielony i parę szkół się składa na ten jego etat. Dziękuję.

Dziękuję.

Może jako ostatniej osobie udzielę głosu pani, bo wydaje mi się, że jesteśmy dosyć dobrze zorientowani, z czym państwo do nas przyszli, i chciałabym, żebyśmy też mieli szansę się wypowiedzieć, bo nie sądzę, żebyśmy mogli dzisiaj dojść do konkretnych wniosków. Ale o tym potem.

Proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o sprawie związanej z nauczaniem zintegrowanym, bo to jest nasz główny problem, z którym dzisiaj chcemy wyjść. Mianowicie jeśli ma być jeden nauczyciel w klasach I-III, to co się dzieje z nauczaniem przedszkolnym? W tej chwili w kształceniu ogólnym przedszkolnym nie ma w ogóle muzyki, rytmika jest zajęciem płatnym popołudniowym. W Warszawie, w Lublinie, w ogóle w większych miastach sytuacja jest taka - wiemy o tym - że dzieci są segregowane. Zajęcia muzyczne z rytmiki mają tylko te dzieci, których rodzice opłacili zajęcia, a reszta jest wypraszana. Z humanitarnego punktu widzenia jest to rzecz, o której chyba trzeba mówić. Ministerstwo edukacji, które zawiaduje kształceniem ogólnym w przedszkolach, powinno ten problem rozwiązać, ale chciałabym, żeby państwo również o tej sytuacji wiedzieli. I jeśli tak ważne jest, żeby był tylko jeden nauczyciel nauczania zintegrowanego na poziomie klas I-III, bo to są małe dzieci, to co zrobić z dziećmi przedszkolnymi, które mają właśnie w przedszkolach po kilka płatnych fakultetów: z języka, z zajęć sportowych, z plastyki, z rytmiki. Prowadzą je za każdym razem ludzie o niesprawdzonych kompetencjach, zatrudniani na umowę zlecenie przez dyrektorów przedszkoli. Tak że okazuje się, iż w systemie oświatowym istnieje zupełnie inna twarz tego nauczania, czyli wielu specjalistów z różnych dziedzin w przedszkolach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu panów senatorów, jeżeli ktoś chce zadać pytanie lub wypowiedzieć się na temat tego, co tutaj usłyszeliśmy.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję bardzo.

Ja mam kilka spraw. Pierwsza jest natury porządkowej. Rozumiem, że państwa pismo było kierowane do pana przewodniczącego komisji kultury. Ale czy wzorem tego, co mówiłem w pierwszej części posiedzenia, nie warto tą sprawą zainteresować również komisji senackiej do spraw edukacji, bo wydaje mi się, że w tym wypadku państwo senatorowie powinni się tym zainteresować. To pierwsza rzecz.

I druga sprawa. Chciałbym się dowiedzieć, jak przedstawia się sprawa, jeżeli chodzi o konsultacje. Jak rozumiem, państwo reprezentują środowisko muzyczne czy Polską Radę Muzyczną. A co z pozostałymi środowiskami ludzi sztuki: środowiskiem plastycznym, środowiskiem teatru, filmu itd., itd.? Wiadomo, iż teraz możemy mówić, a później, gdy dochodzi do szczegółów, bardzo często jest tak, że interesy czy też drogi różnych środowisk gdzieś tam się rozmijają. Czy państwo mogą przedstawić swoje propozycje? Jak państwo sobie wyobrażają współpracę z pozostałymi środowiskami? Termin czerwcowy, kiedy to państwo chcą opracować i opublikować Narodowe Standardy Edukacji Kulturalnej, jest bardzo, bardzo krótki. Dlatego też należałoby powiedzieć - przynajmniej ja bym chciał to wiedzieć - jak ta sprawa się przedstawia.

Kolejna sprawa, już taka wprost, bezpośrednia. Czego państwo oczekują od naszej komisji czy Senatu? No bo rozumiem, że chcą państwo, abyśmy popierali inicjatywę, prawda? Ale samo popieranie to jest wiele i niewiele zarazem. Czy nie należałoby pokusić się o konkretne działanie ze strony Senatu w tym kierunku, aby do takiej inicjatywy doszło, aby te narodowe standardy zostały przyjęte, ale to jeszcze mało - żeby zostały wcielone w życie, bo to jest chyba w tym wszystkim najważniejsze.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów chciałby jeszcze zadać pytanie? Czy prosimy o odpowiedź na te dwa pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Dziękuję.

Właściwie chciałem powiedzieć to samo, ale mam jeszcze pytanie. Czy w latach PRL było lepiej? Bo ja pamiętam, że na lekcji muzyki i śpiewu - to z tego czasu pamiętam - były tylko piosenki radzieckie. Państwo używają terminu "produkcja", ale czy w tamtych czasach było więcej artystów i muzyków, muzykologów, niż teraz? Jak się kształtuje tutaj proporcja? Bo diagnoza jest porażająca, to nie ulega wątpliwości. Czy czeka nas katastrofa, jeżeli chodzi o poziom wykształcenia muzycznego, kulturalnego Polaków?

I ewentualnie jeszcze dopowiem do pytania senatora Skurkiewicza: gdyby chodziło o nowelizację ustawy o oświacie, to byśmy prosili o propozycje i moglibyśmy wystąpić w Senacie z taką inicjatywą. Ale tutaj jest też potrzebna komisja edukacji i nauki.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę, sekundę, dobrze?

Czy któryś z panów chce jeszcze zadać pytanie, czy w drugiej turze? Teraz?

(Senator Andrzej Grzyb: Tak.)

Proszę notować pytania i ewentualnie ustalić, kto odpowie.

Niewiele dorzucę do pytań obu panów, ale ponieważ mamy tutaj dokument, który mówi o Narodowych Standardach Edukacji Kulturalnej, to jeśli chodzi o słowo "standardy", trzeba będzie się zastanowić nad tym, czy pan przewodniczący przypadkiem nie miał racji, czy nie należałoby tu poszukać słowa, które będzie na przyszłość choćby łatwiejsze do wypowiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I bardziej jasne, tak.

Chcę spytać o rzecz podstawową. Tutaj państwo sformułowali cele szczegółowe, i w punkcie pierwszym jest napisane, że opracowanie ma dotyczyć pięciu wymienionych dziedzin: muzyki, plastyki, teatru i filmu, tańca i architektury. Jak państwo z całą pewnością dobrze wiedzą, nie jest to cała edukacja kulturalna, bo nie są to wszystkie dziedziny sztuki, o które powinniśmy wykazywać troskę. Prosiłbym o wyjaśnienie. Dlaczego katalog zawężono do tych dziedzin?

I jeszcze tylko takie stwierdzenie. Z niektórymi z państwa miałem okazję rozmawiać już wcześniej, podczas spotkania u pani marszałek, i chciałbym zauważyć, że jeśli chodzi o edukację muzyczną w Polsce, to mają państwo absolutnie rację, trzeba z tym coś zrobić i to bardzo pilnie. To musi być działanie długofalowe - państwo już to tutaj powiedzieli - ale bardzo pilne, bo ogłuchnie nam naród muzycznie na amen. Bardzo to popieram i chciałbym, żeby z państwa wizyty w Senacie, z państwa inicjatywy naprawdę coś konkretnego wyszło, tak jak pan senator przed chwilą mówił, żeby to się zmieniło w bardzo konkretne działania.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Brak nagrania)

Jeśli chodzi o standardy, to mnie się ta nazwa też nie podobała. Ja od dawna proponowałem "kompetencje muzyczne społeczeństwa". Na forum międzynarodowym ta nazwa już funkcjonuje - jest ona wzięta z angielskiego - w kilku krajach. Nie chciałbym, żebyśmy się wyróżniali, ale to jest do zastanowienia.

Nie w czerwcu, Panie Senatorze, za paręnaście miesięcy, w czerwcu nie będziemy z tym gotowi. To poważna praca, do której musi się zabrać kilka osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. To błąd, przepraszamy.

Inną sprawą jest związek z innymi dziedzinami sztuki. Mamy w tej chwili wspaniale zawiązaną - może ktoś inny by to jeszcze powiedział - organizację z plastykami, gdzie jednocześnie sprawa teatru, sprawa filmu, wszystkie obszary kultury będą, że tak powiem, traktowane wspólnie i będziemy wyraźnie mówić o różnicach. Myśmy podkreślili kwestię muzyczną i oni się zgadzają. Wiedzą państwo, jak się kompletuje studentów na pierwszy rok akademii plastycznej. Tam się przecież nie wymaga żadnych wstępnych umiejętności, czasami wręcz przeciwnie. A jeśli chodzi o akademię muzyczną, trzeba przedtem grać dwanaście lat na różnych instrumentach. Tu nie jest może konieczne, żeby grać dwanaście lat, ale jest inna jakościowa funkcja tego medium.

I wreszcie ostatnia sprawa. Ja osobiście uważam, ale nie wiem, czy myśmy to uzgodnili, że w tej chwili sprawą numer jeden jest dla nas sprawa klas pierwszej, drugiej i trzeciej. Jest to sprawa niesłychanie kontrowersyjna i jeśli na przykład państwo senatorowie byliby przekonani, że to jest ważne, to nie rozpraszając tego na inne sprawy, ja osobiście bym proponował, żeby poprzeć wyłącznie nasze starania, aby tam dać specjalistów. Różnych spraw jest multum, ale moim zdaniem to jest sprawa numer jeden. Nie wiem, jak koledzy uważają, bo to już jest...

Dziękuję.

Proszę o wyłączenie mikrofonu.

Pani będzie chciała zabrać głos? Proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że ministerstwo edukacji proponuje w tej chwili osobne zajęcia z muzyki i z plastyki w klasach I-III, ale stanowczo oponuje w sprawie włączenia specjalistów do uczenia muzyki. Tak że jest to problem, który moim zdaniem trzeba rzeczywiście natychmiast pokonać.

Pan senator pytał o związki z innymi dziedzinami sztuki. Otóż zawiązało się takie porozumienie, w którym uczestniczą...

(Głos z sali: Porozumienie Łazienki.)

Tak...

(Głos z sali: Między innymi.)

...między innymi. To znaczy "Porozumienie Łazienki Królewskie" sprowokowało i zaprosiło właśnie przedstawicieli poszczególnych dziedzin sztuki. Tak że mamy tam przedstawicieli środowisk twórczych: i ZASP, i SARP, i ZPAP, czyli Związku Polskich Artystów Plastyków, Polskiej Rady Muzycznej i wielu innych stowarzyszeń. Rzeczywiście, ukształtowało się kilka wiodących dziedzin. Niewątpliwie najwięcej pracy - w standardach będzie to najobszerniej reprezentowane - będą wymagały dwie dziedziny: muzyka i plastyka, dlatego że są to przedmioty szkolne. Pozostałe dyscypliny, czyli i architektura, i teatr, i inne tu wymienione, będą ścieżkami tematycznymi włączonymi do innych przedmiotów. Na pewno tak się dzieje. I chciałabym powiedzieć, że na bazie tego wspólnego debatowania, już międzyśrodowiskowego, przedstawicieli poszczególnych środowisk twórczych, został złożony do ministerstwa kultury wniosek w sprawie projektu Narodowych Standardów Edukacji Kulturalnej. I to jest wspólny projekt Związku Polskich Artystów Plastyków i Polskiej Rady Muzycznej. Tak że to współdziałanie jest, jak sądzę, pełne.

Dziękuję.

(Głos z sali: W katalogu nie ma na przykład literatury. Musi być więcej...)

(Sekretarz Zarządu Polskiej Rady Muzycznej Violetta Łabanow: Na pewno tak.)

Nie roztrząsajmy pojedynczych przypadków. Państwo, jak zrozumiałam, z punktu widzenia swoich zainteresowań zawodowych i tego, czym się państwo do tej pory zajmowali i zajmują, reprezentują sferę muzyczną, i w trosce o pewne niedobory związane z wychowaniem i wykształceniem młodego pokolenia szczególnie w tej dziedzinie państwo okazują tę troskę i jakby ten temat jest państwu dużo bardziej bliski niż literatura czy teatr. Pozwolę potem udzielić głosu również sobie i będę się chciała na ten temat wypowiedzieć. Sprawa edukacji jest zagadnieniem w sumie bardziej złożonym, niż nam się wszystkim wydaje. Szczególnie dotyczy to terminu "standardy edukacyjne", bo nie otwiera się on i nie zamyka w swojej pojemności czymś, co da się opisać i określić, jakie te standardy powinny być. Jest strasznie dużo czynników, które, po pierwsze, warunkują te standardy, a po drugie, mają na to wpływ. Myślę, że dzisiaj nie rozstrzygniemy tego ani nie uda nam się wypracować definicji, bo też nie jest przedmiotem naszych zajęć wypracowywanie definicji czy określeń lub chociażby wprowadzenie tego w formie legislacyjnej do czegoś, czego jeszcze nie ma i nie zostało w tej sprawie wypracowane. Przedyskutujmy więc to, z czym państwo przyszli, i nie zajmujmy się innymi muzami, które niewątpliwie w życiu człowieka, kulturze osobistej i kulturze ogólnej są bardzo ważne, żebyśmy od tej strony poznali zagadnienie, dobrze?

Bardzo proszę.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Powiem w swoim imieniu - absolutnie bowiem nie chciałbym tutaj występować w imieniu komisji - że mimo wszystko senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu powinna opracować i przyjąć stanowisko - nie mówię, że w tej chwili - w którym byśmy wyrazili swoją wolę, jeżeli chodzi o poparcie inicjatywy, z którą państwo tutaj do nas przychodzą czy to w ujęciu szerszym, tak jak to było powiedziane, narodowych standardów, czy jeżeli chodzi o edukację muzyczną szczególnie młodego pokolenia. Bo w obliczu faktów, które państwo przytaczają odnośnie do edukacji w klasach I-III, jeżeli rzeczywiście tak jest - a mam wiedzę na bieżąco, jeżeli chodzi o tę kwestię, że jest bardzo źle - to myślę, iż komisja powinna wyrazić swoją wolę czy też opinię w formie stanowiska w tej sprawie. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Grzyb.

Z tego, co powiedzieli pani przewodnicząca i pan senator Skurkiewicz, wynika, że najpierw powinniśmy się chyba ograniczyć do wyrażenia stanowiska co do edukacji muzycznej, zostawiając sprawę owych standardów na później.

Przy okazji, jak już jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć, że jeśli zmianą tej edukacji ktokolwiek chce obarczyć w gruncie rzeczy samorządy, bo zaraz do tego dojdziemy, to trzeba od razu mówić, że owszem tak, tylko za tym idą pieniądze. Trzeba wiedzieć, że to nie zostało zrobione specjalnie. Oczywiście tak jak państwo tutaj mówili, pomniejszano, redukowano i potem nagle stało się tak, jak jest. A więc wniosek ten będzie też dotyczył budżetu. Bo jeśli będziemy wyrażali wolę podniesienia edukacji muzycznej na właściwy poziom, to musimy jednocześnie apelować, żeby to było powiązane z dofinansowaniem samorządów, które będą miały z czego to zadanie wykonać.

I jeszcze jedna rzecz - owe zajęcia pozalekcyjne. Tu mechanizm był trochę podobny. Dlaczego one zniknęły? Ja nie mówię o dużych miastach, tam one pozostały, ale ogólnie w Polsce zajęcia pozalekcyjne zginęły, zniknęły z prostej przyczyny: dokładano obowiązków gminom, które i tak miały mniej pieniędzy na ową edukację niż w rzeczywistości musiały wydać, więc tnąc coś, musiały ciąć zajęcia pozalekcyjne i to one padły pierwsze ofiarą tej biedy finansowej. Dyskusja jest tu moim zdaniem ważna, bardzo pilna i potrzebna, ale musimy mieć świadomość, że stoją za tym nie tylko mechanizmy, nie tylko chęci, ale również pieniądze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę się przedstawić.

Eugeniusz Knapik.

Proszę państwa, myślę, że...

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Proszę, żeby pan się przedstawił.)

Powiedziałem: Eugeniusz Knapik.

(Zastępca Przewodniczącego Barbara Borys-Damięcka: Bliżej mikrofonu proszę.)

Może nie najlepiej się stało, że po naszej rozmowie z panem przewodniczącym Andrzejewskim, która miała miejsce przed tygodniem, a dotyczyła w gruncie rzeczy sprawy muzyki w szkole, pan przewodniczący jako temat wpisał standardy. Jak widzimy, nie są one jeszcze gotowe i rzeczywiście nie jest to jeszcze właściwy moment, byśmy chcieli dyskutować nad nimi. Jeśli zaś idzie o to, o co prosili panowie, aby wskazać, w jaki sposób pomóc w tej sprawie, to najważniejsze na tym etapie byłoby wsparcie naszych działań idących w kierunku przywrócenia przedmiotowi "muzyka" w wychowaniu przedszkolnym, w szkole w klasach I-III i w gimnazjum statusu przedmiotu obowiązkowego prowadzonego przez specjalistów. Myślę, że jeśli uda nam się to osiągnąć, to dyskusja nad standardami i to wszystko, co później się będzie toczyło, przybierze zupełnie inną formę, inny wyraz. Łatwiej będzie rozmawiać za lat kilka, kilkanaście, kiedy te procesy, które są całkowicie zaniedbane w szkole, doprowadzą do wychowania ludzi wrażliwych na muzykę. Tu nie o to chodzi, żeby śpiewać. Tu nie o to chodzi, żeby grać. Tu chodzi o to, żeby kształtować wrażliwość. I tu jest generalnie pytanie, w jakim kraju chcemy żyć w przyszłości. W kraju ludzi wrażliwych, którzy mają pewien system wartości, czy w kraju ludzi pozbawionych wrażliwości, bo szkoła ich tego nie uczyła. Szkoła ich nauczyła wiedzy, mają odpowiedni bagaż wiedzy, ale nie mają wrażliwości...

(Głos z sali: Kreatywności.)

...kreatywności i wielu innych cech. I ten przedmiot jest próbą postawienia tamy takiemu jednoformatowemu kształceniu młodego Polaka.

Jeszcze raz więc wracam do tego, że gdyby była możliwość, żeby to spotkanie zakończyło się dzisiaj przyjęciem jakiejkolwiek uchwały, to byłaby to uchwała idąca w kierunku przywrócenia przedmiotu "muzyka" w wychowaniu przedszkolnym oraz w szkole w klasach I-III, i to przedmiotu prowadzonego przez specjalistów. Tyle chcielibyśmy uzyskać na tym etapie.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani Wnuk-Nazarowa.

Odpowiem panu senatorowi Ryszce na pytanie, czy było lepiej w PRL, czy teraz. Było różnie. Pozornie może było lepiej, bo było więcej godzin muzyki i była ona obowiązkowa. Mój syn chodził do szkoły podstawowej w latach 1985-1992 czy 1993, i najpierw uczyła go pani, która nie lubiła tego przedmiotu, nie była z wykształcenia muzykiem, puszczała więc byle jaką płytę i wychodziła pogadać z koleżankami, a dzieci rozrabiały, biły się i wygłupiały. A potem przyszedł pan po wychowaniu muzycznym, z akademii muzycznej, który założył zespół rozrywkowy, na lekcjach kazał im grać na blokfletach, na prostych fletach, sam aranżował piosenki, które oni lubili, dorabiał teksty polskie do zagranicznych przebojów, opracowywał utwory chóralnie na głosy do tego stopnia, że zaczęli śpiewać na cztery głosy. To było jeszcze za PRL, bo on przyszedł w 1988 r. Nie chodzi nam tu o to, żeby godzin było tyle samo co za PRL. Chodzi nam o to, żeby uczyli tego przedmiotu dobrze wykształceni specjaliści, a zarazem pasjonaci, i żeby były regulacje prawne, które obligują szkolnictwo publiczne i niepubliczne do wychowania dziecka na takiego człowieka, który nie będzie się wstydził, kiedy trzeba będzie zaśpiewać hymn narodowy, i nie będzie wył na stadionach.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan Skurkiewicz, potem zabiorę głos ja - pozwolę go sobie udzielić, bo mam też takie prawo - i myślę, że będziemy mogli zrobić podsumowanie.

Ja tylko chciałbym jeszcze przybliżyć ten temat, bo być może nie wszyscy mamy do końca wiedzę, jak to w tej chwili wygląda. De facto nauka muzyki, a konkretnie muzyki w szkole podstawowej, ogranicza się w tej chwili tylko do dwóch klas: czwartej i piątej. W klasie szóstej muzyki nie ma. Praktycznie jest to godzina lub dwie godziny tygodniowo. Rzeczywiście jest to mało, tym bardziej więc należałoby zwrócić uwagę, aby nauczanie w klasach I-III było podniesione na wyższy poziom na przykład przez wprowadzenie dodatkowego nauczyciela w osobie nauczyciela muzyki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie zabrać głos, i proszę mnie zrozumieć dokładnie tak, jak to powiem, bez żadnych podtekstów. Otóż nie wiem, czy państwo zapoznali się ze strategią kultury przedstawioną przez ministra kultury na najbliższe lata. Strategię tę przedstawił bardzo dokładnie minister kultury na forum publicznym, bo na spotkaniu ze środowiskami twórczymi, w których były reprezentowane wszystkie prawie branże i dziedziny. Dlatego o tym mówię, bo byłam na tym spotkaniu. Ze strategii tej wynika, że właśnie odnośnie do przedmiotów "muzyka" i "plastyka" doszło do daleko idącego porozumienia między ministerstwem kultury a ministerstwem edukacji na temat wypracowania, zwłaszcza dla najniższych klas szkół podstawowych, projektu mówiącego o tym, że to są przedmioty, które kiedyś były i muszą wrócić. Oczywiście nie omawiano szczegółów, nie będę więc tej sprawy poruszać. Chcę tylko podkreślić, że jakby idąc naprzeciw państwa postulatom, te dwa ministerstwa dogadały się w tej sprawie. I nie wnikam w tej chwili w szczegóły, bo uważam, że zarówno ministerstwo edukacji, jak i ministerstwo kultury, mając strategie swoich ministerstw, muszą powołać odpowiednie grupy, bo w dziedzinie kultury, która ma wkroczyć w edukację, nie może być nieporozumień wynikających z tego, że każde z nich układa sobie jakąś strategię. Musi to być zrobione wspólnie, ma być powołany wspólny zespół do opracowania tej strategii nauczania.

Wydaje mi się, że państwo, którzy bardzo silnie naciskają - bo nawet dwukrotnie usłyszałam dzisiaj apel o to, żeby podjąć uchwałę w tej sprawie i z pana ust usłyszałam propozycję, żeby poprzeć tylko państwa postulaty - bardzo silnie dążą do udokumentowania tego, że racja jest jedynie po państwa stronie. My nie możemy tego dziś przyjąć w 100%. Myślę, że bardzo ważne jest to, z czym państwo przyszli, i że zapoznali nas państwo z problematyką, o której zresztą myśmy wiedzieli, bo każdy z nas ma dzieci, wnuki itd., które chodzą do szkoły i znamy tę sytuację. Ale jeśli chodzi o muzykę, państwo mają to uporządkowane, sprawdzone i zbadane, są więc państwo wiarygodni.

Tym niemniej komisja kultury Senatu nie może na podstawie wysłuchania znamienitych skądinąd przedstawicieli świata muzyki podejmować uchwały, nie zapoznając się z innymi potrzebami w dziedzinie kultury, bo kultura to nie tylko muzyka. Nie uwłaczając godności muzyków, nie możemy wydzielić muzyki, aczkolwiek jest ona bardzo ważna w życiu człowieka. Jedyne, co mogę tu na 100% powiedzieć, to stwierdzenie, że muzyka jest naszym naprawdę znakomitym, mówiąc handlowo, towarem eksportowym do Europy i na świat. W tym jesteśmy mimo wszystko bardzo mocni, mamy czym się pochwalić, i to jest nasza największa wartość na dzień dzisiejszy. No i oczywiście potrzebne są te przyszłe pokolenia.

A jeśli chodzi o poziom edukacji, trzeba powiedzieć, że oba ministerstwa mają w tej sprawie stworzyć wspólną grupę do wypracowania tego typu założeń. Proponuję, żeby bez strony opisowej i poszerzania tych zjawisk - dlatego, że wszyscy będą zgłaszali swoje postulaty, przygotowali dosłownie w punktach to, co powinno się zrobić, bo są rzeczy, z których się najbardziej korzysta - mogło to dotrzeć do wspólnej grupy obu tych ministerstw. To jest to, o czym myślę w tej chwili na gorąco, czyli jakby punkt numer jeden.

Co my możemy zrobić i na pewno zrobimy? Myślę, że jednomyślnie protokół z tego spotkania, który jest skrupulatnie pisany, z państwa postulatami, przekażemy senackiej komisji edukacji, dlatego że bez tej komisji nie ma mowy o żadnych działaniach. Jeśli państwo oczekują od nas wsparcia - którego my nie odmawiamy i jesteśmy w stanie pochylić się nad tym, w jaki sposób go udzielić i w jaki sposób wypowiedzieć się na temat państwa postulatów - to musi się do tego włączyć senacka komisja edukacji, bo bez niej w ogóle nie ma o tym mowy. Przekażemy więc protokół z tego spotkania wraz z wnioskiem - być może jedynym, na jaki mogę sobie w tej chwili pozwolić - żeby w końcowym akapicie protokołu skierowanego na ręce komisji edukacji poprosić o jak najszybsze pochylenie się nad tym problemem i przyjęcie sporządzonego przez państwa wykazu konkretów, jakie należałoby wprowadzić.

Mam tylko taką propozycję - może powinnam to powiedzieć poza protokołem - żeby nie było wskazań, że inne poglądy ma ministerstwo edukacji, z którym państwo rozmawiali, a inne ministerstwo kultury, żeby tę warstwę na razie odłożyć, nie poruszać jej, bo i tak wszystkie informacje i wszystkie wnioski gdzieś razem będą musiały się spotkać, na to nie ma rady. Wtedy będziemy mogli poza protokołem, czy w konkluzji protokołu z dzisiejszego spotkania, zobowiązać się, że otrzymawszy od państwa, co zresztą panowie senatorowie proponowali, konkretne propozycje, napisane prawie jak plan lekcyjny, w których będzie bardzo wyraźnie zaznaczone i powiedziane, że muzyki powinni uczyć specjaliści, a nie osoby nieprzystosowane i nieprzygotowane do tego. Bo ja na przykład osobiście zobowiązuję się w całej rozciągłości, jako osoba prywatna, jako senator, absolutnie państwa w tym popierać. I zgadzam się, że muzyki muszą uczyć ludzie z nią związani, a nie ktoś, kto tylko umie czytać nuty, potrafi nauczyć melodii itd. Musi to być ktoś, kto potrafi rozmiłować do muzyki, uwrażliwić młodego człowieka na muzykę, tak jak zajęć z plastyki nie może prowadzić ktoś, kto umie li tylko rysować, lecz ktoś, kto potrafi dużo powiedzieć o obrazie i technice jego tworzenia, zainteresować małe dzieci i tak zachęcić do rozumienia obrazu, że zechce im się rysować i myśleć abstrakcyjnie. To samo jest w muzyce: myślenie abstrakcyjne jest szalenie ważne i potrzebne do rozwoju. Komisja kultury i komisja edukacji mogą bazować na państwa postulatach. Mało tego, obie komisje mają szansę na wspólnym spotkaniu - bo istnieje możliwość zorganizowania wspólnego posiedzenia komisji edukacji i komisji kultury - postulować i poddać pod głosowanie przekazanie skądinąd słusznych, mądrych i dobrych inicjatyw zarówno ministrowi kultury, jak i ministrowi edukacji od obu komisji Senatu lub już powstałej komisji wspólnej, powołanej przez ministra edukacji i ministra kultury, ponieważ pan minister kultury w swojej strategii powiedział, że zespół ten powinien tak pracować, żeby od nowego roku szkolnego mogły być przywrócone lekcje muzyki, lekcje plastyki, a nawet zajęcia teatralne.

Proszę państwa, ktoś z państwa powiedział, żeby to były zajęcia dodatkowe. Nie. W strategii ministra kultury są one potraktowane w planie lekcyjnym jako zajęcia obowiązkowe, a nie jako zajęcia dodatkowe. Zajęcia dodatkowe, w ramach różnych kółek zainteresowania itd., mogą się odbywać dodatkowo. I tutaj jest też, moim zdaniem, bardzo duża rola państwa. Tak jak kolega senator powiedział, realizacja tego będzie już zadaniem dla samorządów, bo większość szkół jest finansowana przez samorządy, i na to trzeba mieć pieniądze. Gdyby państwo mogli przygotować taką właśnie strategię kół zainteresowań pozalekcyjnych, nie tylko zajęć lekcyjnych, na podstawie tych doświadczeń, które państwo zebrali - jakiego typu są to zainteresowania i jak ewentualnie organizować takie zajęcia - to na pewno wielu szkołom też by to pomogło. Zwracam też uwagę, że mamy już dużo szkół prywatnych. Ja sama w swojej pracy zawodowej, a z zawodu jestem reżyserem teatralnym i telewizyjnym, korzystałam z udziału w spektaklach dzieci - co prawda właśnie z prywatnych szkół, bo tam zajęciom artystycznym poświęcano dużo więcej czasu i lekcji - do zagrania ról aktorskich. Były one naprawdę dobrze przygotowane, miały pojęcie o tym, co robiły, i odróżniały rzeczywistość od fikcji, jaką jest rola aktorska, co jest szalenie ważne, bo dzieci często takich rzeczy nie rozumieją, jest to dla nich zabawa, a nie edukacja poprzez teatr, a dzieci z tych kółek to potrafią.

Żeby nie przedłużać tego, taką mam propozycję i radę. W naszym protokole, tak jak powiedziałam, zapiszemy, że zgodnie z postulatami przekażemy nasz protokół komisji edukacji. I chciałabym tylko prywatnie już w tej chwili wypowiedzieć się na temat projektu strategii edukacji kulturalnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mam taką sprawę. My z panem senatorem musimy już wyjść, bo mamy spotkanie...)

Już oddaję panu głos.

(Głos z sali: Nie, nie. Czy może nas pani przewodnicząca zwolnić? Bo musimy wyjechać.)

Dobrze, w zasadzie to my kończymy.

(Głos z sali: Autokary nam odjeżdżają w tej chwili, mamy spotkanie.)

Dobrze. Wobec tego bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Przepraszamy najmocniej. Dziękujemy.)

Dziękuję.

To ja dokończę moją myśl. Mianowicie jeżeli chodzi o standardy edukacji kulturalnej, jak tu zostało powiedziane, to ja bym się bała, gdyby ktoś mi zaproponował, żebym coś takiego napisała czy przygotowała. Bałabym się podjąć czegoś takiego, zwłaszcza jeśli chodzi o edukację kulturalną, bo, proszę państwa, to jest kompletnie niepojemna sprawa. Moim zdaniem poza wytycznymi dla szkół, dla nauczycieli, co w ramach edukacji kulturalnej powinno się robić, ja bym się nie odważyła dać recepty, jakie to powinny być standardy edukacji kulturalnej, dlatego że to się zaczyna od narodzin dziecka, od tego, w jakiej rodzinie ono przebywa, z kim przebywa, jakiej proweniencji kulturalnej jest rodzic czy rodzice, otoczenie, rodzina, kto z jakiego środowiska pochodzi, jakie ma przygotowanie itd. Tego nie da się od podstaw nauczyć czy wdrożyć za pomocą przepisów. Ja bym była bardzo ostrożna w formułowaniu i ogłoszeniu tego, bo to jest tak, jak nakazanie dotyczące mundurków - tego, jakie one miały być - które narobiło strasznie dużo szumu, nie mówiąc już o finansach itd. No nie wiem, proponuję zastanowić się nad tym. Może to powinien być katalog przygotowań młodego człowieka do wejścia w dorosłe życia, z myślą o kulturze osobistej, wykształceniu itd. Bo wtedy to nie brzmi jak nakaz. To ani w żadnej ustawie nie powinno się, moim zdaniem, znaleźć, ani w żadnym rozporządzeniu, ani w żadnym regulaminie szkoły. No, ja bym się bała.

To tyle chciałabym powiedzieć.

Dziękuję państwu bardzo za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie.