Zapis stenograficzny (142) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu (8.)

oraz Komisji Ustawodawczej (23.)

w dniu 28 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza (druk senacki nr 70).

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam wszystkich: panie i panów, członków obu komisji oraz pana profesora Mariana Marka Drozdowskiego, który był inspiratorem podjęcia tej uchwały, za co wyrażam mu w naszym wspólnym imieniu podziękowanie.

W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu uchwały Senatu w dwieście pięćdziesiątą rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza. Tekst macie państwo w druku nr 70 i jest on powszechnie znany. Komisja Kultury i Środków Przekazu już nad nim pracowała. Chciałbym tylko powiedzieć, że wstępny tekst uchwały przygotował pan profesor Marek Drozdowski. W komisji kultury została ona opracowana przez dwoje senatorów: panią senator, która jest tutaj obecna, i pana senatora Massalskiego, nieobecnego dzisiaj; prosił, żeby go zastąpić, ale to on prowadził ten temat. I ta uchwała, w wersji, którą państwo macie przed oczami w druku nr 70, została przyjęta przez komisję kultury jako inicjatywa ustawodawcza komisji. To tyle, jeżeli chodzi o ukształtowanie treści tej inicjatywy ustawodawczej.

Jak rozumiem, jeżeli chodzi o tę uchwałę, nie musimy jej poddawać szczególnemu trybowi, Panie Przewodniczący, to znaczy, nie musimy pytać UKIE, czy jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i czy mieści się... Proszę to potraktować jak o wtręt anegdotyczny i dlatego proszę mi wybaczyć.

Tak więc jesteśmy wolni od tych ograniczeń czy dyrektyw, które towarzyszą normalnemu procesowi legislacyjnemu. Szczególny tryb regulaminowy obliguje nas do przeprowadzenia pierwszego czytania na forum połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. To tyle.

Jeżeli państwo pozwolicie, to w pierwszej kolejności spytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy ma jakieś uwagi, zarówno do treści, jak i trybu, w którym mamy pracować. Jeżeli nie będzie uwag, to przystąpimy do merytorycznego opracowania tej uchwały, żeby znalazło się w niej to, co chcemy, czyli albo wprowadzimy zmiany, albo przyjmiemy treść, którą zaproponowała Komisja Kultury i Środków Przekazu. I będę chciał oddać głos inicjatorowi i jednocześnie naszemu ekspertowi, to znaczy panu profesorowi, którego w tym charakterze tutaj zaprosiliśmy. Chciałbym też, żeby pani senator zajęła stanowisko w sprawie tekstu tej uchwały w związku ze zmianami wprowadzonymi do wersji wyjściowej. I jednocześnie prosiłbym o uwagi do tego tekstu, a jest parę uwag, którymi ewentualnie będziemy się dzielić.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Projekt uchwały nie budzi żadnych zastrzeżeń legislacyjnych.

Panie Profesorze, czy pan chce, porównując ten tekst z tekstem przyjętym przez inicjatywę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czy można prosić o włączenie mikrofonu?)

Tylko prosiłbym, żeby od razu włączyć mikrofon.

Pan profesor Marek Drozdowski ma głos.

W imieniu historyków skupionych w Instytucie Historii PAN i Towarzystwie Miłośników Historii, a przede wszystkim w Stowarzyszeniu Budowy Pomnika Kościuszki w Warszawie, który "budujemy" od 1817 r., chciałbym podziękować komisji, a szczególnie panu senatorowi Andrzejewskiemu, za to, że państwo zechcieliście zająć się tą sprawą.

Otóż uprzejmie informuję, że sytuacja jest następująca: rocznica urodzin Juliana Ursyn Niemcewicza, wybitnego pisarza i poety, dramatopisarza, działacza społecznego i politycznego, niestety nie została nagłośniona przez nasze media. Sprawa jest dość trudna, dlatego że większość utworów Niemcewicza do dnia dzisiejszego nie została wydana.

Przypominam, że urodził się on dwieście pięćdziesiąt lat temu, był wybitnym posłem na Sejm Ustawodawczy. Wszyscy czytaliśmy "Powrót posła" i poznaliśmy atmosferę, która poprzedziła uchwalenie Konstytucji 3 maja. Był nauczycielem Mickiewicza i Słowackiego, twórcą najnowocześniejszej dzielnicy współczesnej Warszawy, Ursynowa. I dodajmy, że był obywatelem amerykańskim, twórcą pierwszej biografii prezydenta Washingtona. Obywatelem amerykańskim, ponieważ ożenił się z córką wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych.

Chciałbym serdecznie prosić komisję, korzystając z jej autorytetu, żebyśmy dzięki tej uchwale Senatu spowodowali, że zostaną podjęte prace - przede wszystkim w Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności, Instytucie Badań Literackich, Instytucie Sztuki i Instytucie Historii PAN - nad udostępnieniem twórczości Niemcewicza. Na przykład jest on autorem - to na pewno zainteresuje panią Damięcką - sztuki "Chmielnicki". Ta sztuka pokazuje dystans tego historyka do polityki naszych możnowładców, którzy nie przekształcili Rzeczypospolitej Obojga Narodów w trójczłonową Rzeczypospolitą, a więc nie ułatwili uobywatelnienia kozactwa i w związku z tym jak gdyby usprawiedliwili bunty kozackie. Ta sztuka czeka na ekspozycję. Poza tym przypominam, że on odkrył Paska, odkrył różne dzieła, bo był historykiem. Wielu prac, poświęconych choćby Zygmuntowi III, Wiśniowieckiemu, itd., już dzisiaj nie można odtworzyć, ich nie ma, istnieją jednak zbiory dokumentów historycznych Niemcewicza.

Przypominam, że Niemcewicz był także prezesem dyrekcji teatru, a więc ludzie teatru są chyba zainteresowani popularyzacją jego osoby. Istnieje pewna asymetria między naszym stosunkiem do Niemcewicza a stosunkiem do niego Białorusinów, którzy zamierzają odbudować siedzibę rodową Niemcewicza w Skokach - Skoki to miejscowość niedaleko Brześcia, czyli na Polesiu. Wcześniej odbudowali siedzibę Tadeusza Kościuszki. Przypominam, że rząd Łukaszenki otrzymał od Amerykanów 28 tysięcy dolarów i za te amerykańskie pieniądze odbudowano dworek Kościuszki, który my chcieliśmy budować przez kilkadziesiąt lat. Ambasada amerykańska postawiła na swoim terenie pomnik Kościuszki, podkreślając, że jest to dowód przyjaźni amerykańsko-białoruskiej. I dzisiaj, kiedy organizujemy jakieś imprezy poświęcone Kościuszce, powiedzmy na Zamku Królewskim, przyjeżdża do Warszawy ambasador Stanów Zjednoczonych z Białorusi, a nie ma wtedy ambasadora Stanów Zjednoczonych w Warszawie. Oczywiście my zdajemy sobie sprawę, że to jest optymistyczne. Białorusini, nie mając tradycji własnej państwowości, uważają, że wszyscy, którzy się urodzili na ich terenie, mają ich tożsamość. Pod koniec maja bieżącego roku planują w Brześciu wielką imprezę poświęconą Niemcewiczowi. Tak więc ta postać może połączyć... Z tym że obie opcje białoruskie, i reżim dyktatorski Łukaszenki, i opozycja, traktują te wielkie nazwiska: Kościuszko, Niemcewicz, nawet Rodziewiczówna, jako symbol własnej tożsamości narodowej.

Znajdujemy się więc, proszę państwa, w takiej właśnie sytuacji. Mam nadzieję, że na odbywającej się dzisiaj sesji Rada Miasta Stołecznego Warszawy przyjmie dar Polonii amerykańskiej, a konkretnie banku Citi Handlowy, w postaci kopii pomnika Tadeusza Kościuszki - dzieła Antoniego Popiela - który został przekazany narodowi amerykańskiemu jako dar Polonii w 1990 r. Pod tym pomnikiem Ignacy Paderewski organizował wielkie imprezy patriotyczne, między innymi mobilizację ochotników do Armii Polskiej, którą dowodził generał Haller. Ale proszę przeczytać dzisiejszą "Gazetę Wyborczą". Okazuje się, że wielu ludzi nie chce tego daru, bo pomnik jest tradycyjny. Zapominają, że w ten sposób wyrażają nasz stosunek do dzieła Polonii, do jej wkładu w niepodległość. Możemy sobie budować nowoczesne pomniki, awangardowe, ale uszanujmy to, co Polonia dla nas zrobiła.

W każdym razie rocznica urodzin Niemcewicza powinna być, moim zdaniem, okazją do wznowienia jego dorobku. Poza tym, stać nas na to, żeby jego dworek na Ursynowie, mały drewniany dworek szlachecki, został przez nas odbudowany jako pamiątka jego obecności. Tam przyjmował Słowackiego, tam przyjmował teściową Mickiewicza Marię Szymanowską, tam przyjmował Czartoryskich, Zamojskich, wybitnych przedstawicieli naszej kultury początku XIX wieku.

Zapraszam Wysoką Komisję na sesję poświęconą Niemcewiczowi, jego wkładowi do kultury polskiej, do literatury. Organizujemy ją na terenie SGGW - a więc tam, gdzie znajdowała się siedziba Niemcewicza - w najbardziej nowoczesnym kampusie Polski współczesnej. Sesję robimy ją wspólnie z Muzeum Literatury, z panem Januszem Pieniążkiem. Chcielibyśmy także, żeby jakiś obelisk przypomniał nam tę postać, przede wszystkim na Ursynowie. Liczymy na większą aktywność społeczeństwa lokalnego Ursynowa.

Chciałbym zakończyć moje wystąpienie przypomnieniem pracy, która pokazuje wielki wkład Niemcewicza w kulturę polską. Jest to praca wydana przez księcia Adama Czartoryskiego, jego najbliższego współpracownika, który przecież był jednym z przywódców naszej emigracji polistopadowej, "Żywot Juliana Ursyn Niemcewicza". I wiecie państwo, co jest sensacyjne w tej pracy? Ona odpowiada na pytanie, dlaczego Kościuszko opuścił Warszawę i udał się do Maciejowic. Dlaczego? Dlatego że jakobini warszawscy na czele z Kołłątajem, Zajączkiem, księdzem Konopką itd., proponowali pójść wzorem rewolucji francuskiej. Tak więc nie tylko, że tak powiem, inspirowali gilotynę w czerwcu 1794 r., lecz także zamierzali dokonać masowych mordów politycznych na całym dworze Stanisława Augusta i zgładzić Tadeusza Kościuszkę oraz Niemcewicza. I w konflikcie z tą grupą radykałów jakobińskich... Notabene ona zainspirowała Rymkiewicza z Instytutu Badań Literackich, który napisał powieść pod tytułem: "Wieszanie", zafascynował się tym stylem uprawiania polityki, tym terrorem politycznym. Tak więc Kościuszko jechał do Maciejowic, żeby osiągnąć sukces. Towarzyszył mu jego adiutant Niemcewicz po to, żeby wrócić do Warszawy i opanować ten nurt radykalizmu jakobińskiego, który chciał w Polsce rewolucji na wzór francuski. Wiadomo jak to się zakończyło.

Proszę państwa, wiele ciekawych informacji zawarł w tej pracy przyjaciel Niemcewicza, książę Adam Czartoryski, przywódca Hotelu Lambert, przywódca umiarkowanego nurtu naszej emigracji. Marzy nam się, żeby to dzieło zostało wznowione. Ono jest bardzo aktualne.

Poza tym Niemcewicz napisał na przykład "Dumania o Ursynowie". Wydawałoby się, że dzielnica Ursynów powinna to wydać. Pisał on o początkach tej nowoczesnej dzielnicy Warszawy, o tym, kogo przyjmuje, o tym jak żyje, jakie są warunki, jak zmienia się klimat, o porach roku. Cudowna sprawa. Niestety, wszystko czeka latami na udostępnienie naszym dzieciom i wnukom.

I dlatego jestem państwu wdzięczny jako historyk, bo uchwała pomoże w prowadzeniu później rozmów z Polską Akademią Umiejętności czy Polskim Towarzystwem Historycznym. Większość tych dzieł jest bowiem w Paryżu, w Bibliotece Polskiej, w Polskim Towarzystwie Historycznym. Jestem państwu wdzięczny. Jeszcze raz dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo za zabranie głosu.

Chciałbym jeszcze tylko zadać pytanie, które jest dosyć istotne jeśli chodzi o tę naszą weryfikacji faktów, ułomną siłą rzeczy.

Natrafiliście państwo, i to byłaby istotna informacja także dla pani senator Marii Pańczyk-Pozdziej, na troszkę inne dane.

(Emerytowany Profesor w Instytucie Historii w Polskiej Akademii Nauk Marian Marek Drozdowski: Mianowicie?)

Chodzi o jeden aspekt. Czy w Stanach Zjednoczonych małżonką Juliana Ursyna Niemcewicza była córka czy wdowa po pierwszym wiceprezydencie Stanów Zjednoczonych?

(Emerytowany Profesor w Instytucie Historii w Polskiej Akademii Nauk Marian Marek Drozdowski: Wdowa.)

Wdowa. Wobec tego dobrze to ujęliśmy. Dziękuję bardzo. Chcieliśmy to uściślić. W tekście uchwały jest napisane, że chodzi o wdowę. W związku z tym wróciliśmy do tych zweryfikowanych informacji genealogicznych.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, czy możemy odczytać tę uchwałę i ewentualnie ją przegłosować? Będziemy robić poprawki?

Przypomnę, jaki będzie tryb głosowania.

W wypadku uchwał głosujemy najpierw nad tekstem poprawki, a później, po przyjęciu poprawki, nad tekstem uchwały w postaci poprawki. Czyli poprawka jest nowym tekstem uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja mam takie pytanie gramatyczne.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pan senator Czesław Ryszka. Do protokołu proszę wymieniać nazwiska.)

Pan profesor nie używa tutaj odmiany w dopełniaczu i mówi "Ursyn". To znaczy, my mamy napisane "Ursyna", a pan mówi "Ursyn". Chciałbym, żeby to ujednolicić. Czy mówimy "Juliana Ursyna Niemcewicza", czy "Juliana Ursyn Niemcewicza"? W tekście uchwały jest "Ursyna".

To jest rzeczywiście istotny problem. Taki sam był z nazwiskiem naszego kolegi Władysława Siła-Nowickiego. Niektórzy mówili Siła, inni Siły, czyli odmieniali, a ten pierwszy człon się nie odmienia. Tak więc zawsze był to problem. On już nawet tego nie prostował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest rzeczywiście problem, bo w tekście uchwały jest napisane: "rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza", a nie "Ursyn Niemcewicza". To jest bardzo istotne.

Czy ktoś z państwa jest kompetentny w tej kwestii?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie odmienia się.

Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Czy możemy potraktować to jako błąd pisarski?

Bardzo proszę.

Leon Kieres.

Moim zdaniem, należałoby to jednak sprawdzić. Oczywiście mówię to tylko z własnego doświadczenia. Przedwojenni generałowie uczestniczący w powojennych uroczystościach zawsze poprawiali spikerów czy innych mówców, gdy odmieniano ich przydomek. Nie - Nałęcza-Komornickiego, na przykład, lecz generała Nałęcz-Komornickiego. Pamiętam wyraźnie, chociażby ten przypadek.

Informuję państwa...

(Senator Leon Kieres: Nie mówię tego ze znajomością rzeczy...)

Tak? Przepraszam, jak pan skończy, to pani senator zabierze głos.

Już kończę.

Nie mówię tego ze znajomością rzeczy, żeby nie było wątpliwości, mogę się tutaj mylić. Myślę, że tę kwestię należałoby sprawdzić, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę, głos ma pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej, która pracowała nad tym tekstem.

Nie upierałabym się ani przy takiej formie, ani przy takiej. Językoznawcy twierdzą, że czasami jest to sprawa zwyczajowa i można przyjąć taką pisownię, jakiej sobie po prostu dana osoba życzy. I tak należy to traktować. Trzeba to sprawdzić, bo ja wiem, że się odmieniało i mówiło "Ursyna Niemcewicza". Ja byłabym raczej za tą formą...

(Głos z sali: Odmienioną.)

Tak.

(Głos z sali: Współczesną.)

Tak, współczesną. Wiem, że kiedyś profesor Miodek wypowiadał się na ten temat i też chyba mówił o odmianie tego pierwszego członu, ale...

Dziękuję, Pani Senator.

Mieliśmy konsultację polonistyczną - tylko informuję o tym - kiedy był sporządzany stenogram, właśnie mi pani o tym przypominała. Poloniści uznali, że bardziej poprawna jest ta forma, którą proponujemy w uchwale, z odmianą.

Tak więc, jeżeli to nie budzi jakichś większych kontrowersji, proponuję pozostawić to w takiej formie, jaka tu jest, ze względu na tę wstępną konsultację polonistyczną. Tak jak jest z prawnikami, tak samo może być z polonistami - mogą być różne opinie. My jednak musimy przesądzić i przyjąć taką albo taką wersję. I ja proponuję tę wersję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ursyna.

Czy ktoś z państwa jest odmiennego zdania, czy będziemy głosować? Możemy przyjąć to jako konsensus?

(Rozmowy na sali)

Przyjmujemy jako konsensus.

Przepraszam. Zajrzałem do podręczników z liceum i rzeczywiście jest forma "Juliana Ursyna Niemcewicza". Tam, gdzie omawia się lektury Niemcewicza, są odmienione obydwa człony.

Czyli to potwierdza, że nie jesteśmy w błędzie.

Bardzo proszę, chciałbym, żeby jeszcze pani Maria Pańczyk-Pozdziej zabrała głos, bo razem z kolegą Massalskim dłużej pracowała nad tym tekstem.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niewiele mam do powiedzenia poza tym, że tekst jako taki merytorycznie był znakomity i nasza ingerencja w niego polegała jedynie na jakimś tam usuwaniu stylistycznych potknięć czy też poprawianiu interpunkcji. I muszę powiedzieć, że przy pracy nad tym tekstem sama wiele się dowiedziałam, bo o wielu sprawach nie wiedziałam, na przykład o tym, że Niemcewicz był twórcą pierwszej biografii Washingtona. Tak że praca nad tym tekstem to była przyjemność. I to tyle. Wielki hołd należy się panu profesorowi za to, że podjął tę inicjatywę i możemy dzisiaj finalizować to uchwałą. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, czy możemy głosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw pan senator, bo pierwszy prosił o głos. Później pan, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam taką uwagę. W trzecim akapicie na stronie 2 jest napisane: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za celowe..." Wyraz "celowe" jest za słaby.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W trzecim akapicie...)

Trzeci akapit na stronie 2. "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za celowe..." Uważam, że wyraz "celowe" jest tutaj za słaby, bo nam bardziej zależy na tym, żeby Niemcewicza jakoś, powiedzmy, godniej uhonorować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pragnę tylko zwrócić uwagę na to, że przy wygładzaniu, że tak powiem, tej wersji na poprzednim spotkaniu brano pod uwagę wiele słów i wszyscy opowiedzieli się za tym, że najlepsze jest jednoznaczne i mocne "celowe".

Ta kwestia była dyskutowana. Oczywiście największe różnice zdań są wtedy, gdy jest mowa o szczegółach. Jeżeli pan będzie przy tym obstawał, to będziemy głosować, Panie Senatorze, nad poprawką. W każdym razie pierwotna wersja była inna, komisja uwzględniła charakter tej uchwały, która nie może mieć charakteru dyrektywy, nie jest do egzekucji, musi więc mieć określoną stylistykę, odpowiednią do tego typu uchwał. Bo nie możemy ani nakazać, ani sobie życzyć. Można by napisać, że byłoby pożyteczne, ale to byłoby jeszcze słabsze. Nie możemy natomiast narzucić bardziej rygorystycznej formy osobom prawnym i podmiotom, które chcemy zaktywizować, i zastąpić ich decyzyjności arbitralnym, dyrektywnym wskazywaniem, co one mają zrobić. To tyle. I to chyba uznaliśmy za istotne.

Pan profesor chciałby coś powiedzieć, bardzo proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że tu jest apel do środowisk uniwersyteckich, do środowisk twórczych. W moim projekcie było napisane tak: "Wyrażamy przekonanie, że nowoczesna dzielnica Warszawy współczesnej, Ursynów, zadba o należytą pamięć o swoim patronie", itd. Uważam, że samorząd bardzo wiele może zrobić, szczerze mówiąc, czasami może on zrobić znacznie więcej niż instytucje państwowe. Niestety samorząd, że tak powiem, wypadł z tej uchwały i to mnie smuci.

Odpowiadam. Rozważaliśmy to, dwuosobowy zespół przez nas powołany - pani senator Marii Pańczyk-Pozdziej i pan senator Adam Massalski - rozważał, jaki jest zakres i charakter uchwał podejmowanych przez Senat. Myślenie życzeniowe nie bardzo nam przystoi w kwestii ingerencji. Komisja kultury może się zwrócić z prośbą, wszystkie organy mogą to zrobić, o podjęcie stosownych działań wspierających uprawnione do tego podmioty samorządowe. Do samej pani prezydentowej możemy się zwrócić z prośbą o roztoczenie patronatu nad obchodami wynikającymi z tytułu tej uchwały. Nie jest jednak przyjęte, żebyśmy wskazywali poszczególnym podmiotom jak mają działać, wykonując uchwałę. Ona jest ogłaszana w Monitorze Polskim i ma charakter rocznicowy, a nie wytycznych do działania tych organów. I ta specyfika legła u podstaw... Oczywiście pan profesor wyraził tutaj, co może być naszym życzeniem i jak praktycznie ma być wykorzystana ta uchwała, ale to już nie jest związane z tym jak ta uchwała, w jakiej formie być przyjęta przez Senat. To było takie wyjaśnienie.

Czy pan chciałby coś powiedzieć?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Bardzo proszę, pan Kwiatkowski, przewodniczący Komisji Ustawodawczej.

Prosiłbym pana profesora, żeby ewentualnie przemyślał swoją opinię - zaraz powiem, dlaczego - jeśli chodzi o takie ujęcie tego zapisu, skierowanego jednak do dzielnicy Warszawy. Obawiam się, że ci, którzy później będą się zapoznawali z tą uchwałą, będą mieli wątpliwości. Po pierwsze, wskazanie jednego podmiotu spowoduje, że pozostałe poczują się zwolnione z obowiązku współuczestniczenia w realizacji tego typu projektu uchwały, a nam zależy na szerokim odzewie. Po drugie, troszeczkę obniży to także rangę tej uchwały. Bo przecież Niemcewicz jest dla nas autorytetem ogólnonarodowym, jego postać jest, powiedziałbym, takim wzorcem, do którego możemy się w różnych sprawach odnosić. Mówię to z całym szacunkiem dla jego działalności na rzecz Ursynowa, który niejako dzięki niemu jest dzielnicą Warszawy, i z pozycji osoby, która nie jest warszawiakiem. Taka jest moja opinia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jeszcze może Gierka w to włączyć.)

Po trzecie, bałbym się, że przez taki zapis trochę przyznamy się do pewnej bezsiły, do tego, że do tej pory nikt nic nie zrobił w celu upamiętnienia tej osoby. Tak będzie to wyglądało, jeśli taki apel skierujemy do jednej dzielnicy Warszawy, zawierając go także w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

I dlatego, rozumiejąc intencje pana profesora, prosiłbym, żeby może jednak zweryfikował swoją opinią w tym zakresie, bo uważam, że komisja podjęła słuszną decyzję, nie uwzględniając w projekcie tego fragmenciku zapisu, który pan profesor przygotował.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W tej sytuacji może by napisać...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Piesiewicz ma głos, bardzo proszę, na temat kolegi Gierka.

Panie Senatorze, przepraszam, znacznie więcej zbudowano w ostatnim okresie. Skoro pan mówi o Gierku, to trzeba by wymienić wszystkich prezydentów Warszawy ostatniego okresu. Przecież Ursynów rośnie jak na drożdżach.

Dziękuję bardzo.

Kolega prosił o głos, senator Wojciech Skurkiewicz.

Bardzo proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bohdan Paszkowski: Bohdan Paszkowski. Pomogę panu przewodniczącemu.)

Przepraszam, Bohdan Paszkowski.

Nie szkodzi.

Mam dwie sprawy.

Ponieważ w tejże uchwale odnosimy się do rocznicy urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza, brakuje mi tu konkretnej daty. I w związku z powyższym zgłaszam poprawkę. W drugim akapicie jest zdanie zaczynające się od słów: "Ten syn Ziemi Brzeskiej, urodzony...". Proponuję, żeby w tym miejscu wymienić konkretną datę jego urodzin. Dzięki temu już nie będziemy musieli odejmować tych dwustu pięćdziesięciu lat.

Mam jeszcze jedną poprawkę. Człowiek się rodzi, ale kiedyś też umiera, niestety. A ponieważ chciałbym, żeby ta uchwała miała również charakter edukacyjny - sądzę, że część z państwa też by chciała - wymieniłbym także datę śmierci Niemcewicza. Na drugiej stronie uchwały, w trzecim akapicie jest zdanie, które zaczyna się tak: "Od 1833 r. do śmierci...". I w tym miejscu też można napisać, że w dniu takim i takim, itd. Mam nadzieję, że będzie to służyło walorom edukacyjnym tej uchwały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

(Emerytowany Profesor w Instytucie Historii w Polskiej Akademii Nauk Marian Marek Drozdowski: Czy mogę odpowiedzieć na to pytanie?)

Za chwilę, najpierw pani senator.

(Emerytowany Profesor w Instytucie Historii w Polskiej Akademii Nauk Marian Marek Drozdowski: Ad vocem.)

Ad vocem, bardzo proszę, Panie Profesorze. Jeśli ad vocem, ma pan absolutne pierwszeństwo.

Uprzejmie proszę o odnotowanie, jeśli nie pamiętamy: data urodzin to 16 lutego 1758 r., data śmierci - 21 maja 1841 r.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze za ad vocem.

Proszę bardzo, głos zabierze pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na co zwrócił uwagę pan senator. Żeby już nie wprowadzać tego do tekstu, można to ująć w tytule. Po wyrazach: "W 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza" można dodać w nawiasie datę urodzin i datę śmierci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Emerytowany Profesor w Instytucie Historii w Polskiej Akademii Nauk Marian Marek Drozdowski: Dobry pomysł.)

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej kwestii?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, mam uwagę natury czysto językowej, ale związaną też z pewnym...

Rozstrzygnijmy może najpierw tę kwestię, którą się zajęliśmy. Czy będziemy głosować, poprawiać tekst i dyskutować nad miejscem, czy możemy bez głosowania przyjąć to, co zaproponowała pani Maria Pańczyk-Pozdziej?

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, tak to przyjmiemy.

Dziękuję, tak to przyjęliśmy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, mam uwagę natury stylistycznej - ale zarazem mającą wydźwięk emocjonalny - jeśli chodzi o pewne sformułowanie.

Jest tutaj taki passus: "Senat zwraca się do Polaków poza krajem o zainteresowanie pozostawionym przez Niego dziedzictwem". Nie brzmi to elegancko, moim zdaniem, i dlatego proponuję, żeby napisać "poza ojczyzną" względnie "do Polaków spoza kraju". Jeśli napiszemy "poza krajem", to będzie brzmiało tak, jakby ktoś był wykluczony z czegoś. Tak mnie się to przynajmniej konotuje. Zapis "poza ojczyzną" ma zabarwienie bardzo pozytywne, zwłaszcza gdy odnosi się do postaci, która przecież tak umiłowała ojczyznę. To dlatego przecież podejmujemy tę uchwałę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej kwestii?

Jeżeli nie, to myślę, że taka zmiana byłaby wskazana w kontekście tego, co pan profesor powiedział na początku, zwłaszcza wobec zmienności granic ojczyzny, bo Białoruś też jest ojczyzną w tej sytuacji. Dzięki temu uchwała będzie miała bardziej uniwersalny charakter.

Czy możemy to przyjąć, czy będziemy dyskutować?

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmiemy to, co proponuje pan senator. Zgoda? Przyjęliśmy.

Bardzo proszę, będzie to brzmiało w ten sposób: "Senat zwraca się do Polaków spoza ojczyzny..." Chyba jednak nie...

(Głos z sali: Lepsze jest zawsze wrogiem dobrego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla mnie sformułowanie "poza" jest niezbyt fortunne, już lepiej brzmi "przebywających poza krajem" albo "przebywających poza ojczyzną". Bo czegoś tu brakuje.

Jasne.

Bardzo proszę, głos ma pan senator Skurkiewicz. Tym razem już się nie pomyliłem.

Szanowni Państwo, zwracam się do kolegów z Komisji Ustawodawczej, między innymi. Dyskusja nad tym tekstem toczyła się na poprzednim posiedzeniu komisji kultury i dyskutowaliśmy również na temat tego sformułowania "poza krajem". Nie chcielibyśmy nikogo tu pominąć, prawda, chcemy wziąć pod uwagę całą Polonię, mieszkającą gdziekolwiek poza naszymi granicami, zarówno na drugim kontynencie, w Stanach Zjednoczonych, jak również, między innymi, na Białorusi, czyli tych, którzy nie z własnej winy są poza granicami administracyjnymi naszego kraju. I jeżeli tutaj coś zmienimy, to się uwstecznimy, powrócimy do tekstu, który był wcześniej omawiany i został poddany kosmetycznej modyfikacji. Dlatego byłbym za tym, abyśmy pozostali jednak przy tej formule, która jest lub zastąpili wyraz "kraju" wyrazem "ojczyzny". To może być zmienione.

Kto z państwa jeszcze chce się wypowiedzieć?

Bardzo proszę, widzę, że pan senator Waszkiewicz...

(Senator Bohdan Paszkowski: Paszkowski.)

Paszkowski, przepraszam.

Mam taką sprawę. Tutaj jest takie sprecyzowanie: "spoza kraju". Jak rozumiem, czytając ten akapit, jest tu jakby odniesienie do wszystkich naszych rodaków. I jeżeli chcemy... Na czym polega intencja, jeśli stwierdza się, że to dziedzictwo jest tylko poza krajem? Chodzi o ten akapit. Czy nie lepiej byłoby odnieść to do wszystkich Polaków, nie różnicując na tych, którzy mieszkają w kraju i poza krajem?

Bardzo proszę, głos ma pan Grzyb, przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, proponowałbym, żeby jednak nie ruszać tego akapitu, zostawić to dokładnie jak jest, ponieważ to nie jest zwykła poprawka i za chwilę ktoś może całkiem inaczej zinterpretować to zdanie. Naszym zdaniem, to zdanie jest dobre, w komisji nad tym pracowaliśmy, oddaje ono intencje. Proszę zatem, Panie Przewodniczący, żeby ewentualnie to przegłosować, jeśli wniosek nie zostanie wycofany, i sprawa będzie załatwiona.

Panie Senatorze, czy pan podtrzymuje swój wniosek?

Co do tego wyrazu "ojczyzny" czy wyrazów "poza ojczyzną" podtrzymuję, uważam, że byłoby lepiej...

Jest wniosek za zmianą i jest wniosek o pozostawienie wyrazów "poza krajem".

Czy ktoś z państwa chce jeszcze się wypowiedzieć na ten temat? Za chwilę poddam to pod głosowanie, bo to jest poprawka.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze tylko...)

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Jeżeli pan senator podtrzymuje wniosek o wprowadzenie wyrazów "poza ojczyzną", jestem w stanie zgodzić się z tym, bo rzeczywiście, w moim przekonaniu, wyraz "ojczyzna" bardziej przemawia do wyobraźni niż wyraz "kraj". Chodzi jednak o to, żebyśmy już dalej nie ingerowali, wprowadzili tylko tę zmianę.

Jak na razie jest tylko...

(Brak nagrania)

Ostateczna wersja brzmi tak: "zwraca się do Polaków przebywających poza ojczyzną" lub tylko: "zwraca się do Polaków poza ojczyzną". To już zostawiam do państwa uznania.

(Brak nagrania)

...wnioskiem jest wniosek o pozostawienie tego bez poprawek. Aczkolwiek w tym wypadku najpierw głosuje się nad poprawką. Może najdalej idącym wnioskiem byłoby najpierw odrzucenie... Bo to jest odrębna...

Proszę Biuro Legislacyjne o wykładnię regulaminową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjmiecie państwo, że możemy głosować nad poprawką, bo tak się głosuje przy uchwałach.

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Nie będziemy spędzali jeszcze pół godziny nad regulaminem.)

Jest zgoda.

Kto jest za poprawką sformułowaną w ten sposób, żeby dotychczasowe brzmienie: "Senat zwraca się do Polaków poza krajem" zastąpić brzmieniem: "Senat zwraca się do Polaków przebywających poza ojczyzną"? Kto jest za tą poprawką?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już jest głosowanie, chyba że poprawka jest nieistotna.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze, z tym że proponuje się dwie wersje poprawki, czyli druga będzie też...)

Jest jedna, dlatego pytałem, jak ona brzmi.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, ja powiedziałem, że podaję dwie wersje: "przebywających poza ojczyzną"...)

Przerywamy głosowanie i wracamy do dyskusji, ponieważ kwestionowana jest treść poprawki.

Bardzo bym prosił, żeby ją napisać i żeby Biuro Legislacyjne ją odczytało.

Proszę uprzejmie.

Proszę państwa, ja proponowałem dwie wersje. Pierwsza brzmi: "do Polaków przebywających poza ojczyzną", a druga: "do Polaków poza ojczyzną".

(Głos z sali: Ale którą pan proponuje tak naprawdę?)

To znaczy, szczerze mówiąc, proponuję do wyboru... (Wesołość na sali)

I ewentualnie ta, która uzyska większość, przejdzie. A może żadna nie uzyska większości, wtedy zostanie jak jest.

Proszę Biuro Legislacyjne o sformułowanie poprawek i przystępujemy do głosowania.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator zgłosił poprawkę, która brzmi w ten sposób: w akapicie siódmym w zdaniu drugim wyrazy "poza krajem" zastępuje się wyrazami "poza ojczyzną".

(Głos z sali: Tak.)

Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką w brzmieniu przed chwilą odczytanym? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta. Ta poprawka.

Poprzednia poprawka została przyjęta w drodze konsensusu. Chodzi o umieszczenie w nawiasie, przed tytułem uchwały, daty urodzenia i...

(Głos z sali: W tytule.)

W tytule, tak.

Czy są jeszcze jakieś wnioski odnośnie do poprawek?

Pan senator Paszkowski podtrzymuje jeszcze jakąś poprawkę? (Wesołość na sali)

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, dziękuję, Panie Przewodniczący.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Za co przepraszam. Proszę to złożyć na karb mojego zużycia wiekowego.

(Senator Bohdan Paszkowski: Teraz już pan przewodniczący zapamięta.)

Teraz już na pewno nie będę się mylił.

Bardzo proszę, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Jeśli tak dogłębnie to wszystko analizujemy, to jeszcze powiedzmy, patrząc na to od strony ortograficznej, że wyraz "Ojczyzny" napiszemy wielką literą, żeby już nie było wątpliwości.

(Głos z sali: Tak.)

Czy w drodze konsensusu możemy przyjąć jednoznaczność uwagi co do zapisu w tekście uchwały wyrazu "Ojczyzny" wielką literą, czy ktoś ma inne zdanie?

Nie słyszę głosów sprzeciwu. Przyjmujemy jednoznaczność tej uwagi. To ma znaczenie o tyle, że na przyszłość jest to też pewien uzus.

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka ma głos.

Skoro jesteśmy przy takich drobiazgach, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że zwrot "mimo iż", w pierwszym akapicie na drugiej stronie, powinien być bez przecinka. Wyrazy "mimo że", "mimo iż" powinny być bez przecinka.

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

Pierwszy akapit na drugiej stronie. Tam jest przecinek, a ja uważam, że to się pisze bez przecinka.

(Głos z sali: "Mimo że"?)

Zwrot "mimo że" pisze się bez przecinka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tam jest sama składnia i samo użycie następstwa, też można nad tym dyskutować, bo jest to archaizowana forma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze długo możemy to poprawiać, bo powinno być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. "Mimo, iż był przez Rosjan..."

(Senator Czesław Ryszka: Uważam, że po wyrazie "mimo" nie ma przecinka.)

Dobrze. Myślę, że tutaj jest jeszcze wiele uwag stylistycznych, ale one były przedmiotem pracy naszych senatorów, pani Marii Pańczyk-Pozdziej i Adama Massalskiego. Ze względu na szacunek, jakim ich darzę, już nie będę starał się wywołać dyskusji na ten temat.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi, czy możemy głosować?

Głosujemy.

Proszę państwa, czy najpierw głosujemy nad tekstem z poprawkami, bo głosowaliśmy, przyjmowaliśmy poszczególne poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przerywamy głosowanie, wracamy do dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski ma głos.

Chodzi mi o Jerzego Waszyngtona. W języku polskim i w historiografii było przyjęte, że raczej piszemy "Jerzy".

(Głos z sali: Jeżeli jest napisane "Waszyngton", czyli po polsku, to imię chyba też powinno być po polsku.)

Tutaj jest napisane po angielsku. Nie wiem, mam wątpliwości. U nas jest przyjęte, żeby pisać raczej po polsku, a więc "Jerzy Waszyngton".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już nie będę się...

Czy wycofuje pan uwagi?

Tylko poddałem to pod rozwagę. To nie jest wniosek formalny.

Z panem Januszem Korwin-Mikke miałby pan temat do uzgodnienia.

(Senator Bohdan Paszkowski: To nazwisko zasadniczo jest u nas spolszczone.)

(Głos z sali: Ale jest używana też forma oryginalna. To zależy od kontekstu, od tego, gdzie się używa tego zapisu.)

Jerzy Bush, na przykład, prawda, teraz mówimy Jerzy Bush.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, tak nie mówimy.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, teraz pytam już oficjalnie, bo widzę, że mamy cały szereg poznawczych wątpliwości językowych: czy możemy przystąpić do głosowania i zamknąć już kwestię uwag stylistycznych?

(Rozmowy na sali)

Zamykam wobec tego dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, słucham?

(Głos z sali: Na koniec jeszcze sprawozdawca.)

Tak.

(Brak nagrania)

Biuro Legislacyjne ma głos, bo między nami nie ma tajemnic. To jest ten szczególny tryb, zwyczajowo u nas przyjęty, w celu sporządzenia druku.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko wyjaśnić kwestie regulaminowe związane z głosowaniem nad projektem uchwały.

Zgodnie z art. 84a regulaminu komisje w trakcie pierwszego czytania przygotowują wspólne sprawozdanie, w którym przedstawiają wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, wprowadzenie poprawek do projektu lub odrzucenie projektu. W związku z tym, że panowie senatorowie zgłosili poprawkę do akapitu siódmego, która była przegłosowana, w sprawozdaniu komisji po pierwszym czytaniu znajdzie się zarówno poprawka, która nie znalazła poparcia komisji, jak i poprawka, która została przez komisję poparta. Dziękuję bardzo.

Chyba że poprawka zostanie wycofana, wtedy w sprawozdaniu podamy ją jako poprawkę wycofaną. Chciałem to tylko uzupełnić.

Pierwszą poprawkę przyjęliśmy w drodze konsensusu jako poprawkę połączonych komisji. Drugą poprawkę przegłosowaliśmy. I w związku z tym w tej chwili musimy przegłosować tekst komisyjny z poprawkami, tak rozumiem.

(Głos z sali: Tak.)

I tekst jako poprawkę. Ten tekst, który przyjmujemy, jest proponowany jako ostateczny, jest poprawką do tego, który mamy w druku nr 70.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego tekstu całościowego jako poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Powinien nim być pan Adam Massalski jako prowadzący, ale go nie ma. W związku z tym...

(Głos z sali: Może pani senator?)

...może pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej będzie sprawozdawcą. Zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Mamy sprawę załatwioną.

Ogromnie wszystkim państwu dziękuję. Szczególnie dziękuję panu profesorowi Drozdowskiemu za inicjatywę i wkład w treść tej uchwały.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.