Zapis stenograficzny (96) z 6. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 16 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Sprawy organizacyjne.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej dotyczącej 250. rocznicy urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza.

3. Plan pracy komisji.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Zgodnie z tym, co ustaliliśmy na poprzednim, rannym posiedzeniu w porządku obrad mamy: ustalenie zasad podejmowania inicjatyw uchwałodawczych, rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w dwieście pięćdziesiątą rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza i przyjęcie ramowego planu prac komisji.

Zaczynamy od punktu pierwszego. Pan senator Sepioł podniósł problem, czy kiedy nie kieruje do nas inicjatywy dziesięciu senatorów ani marszałek, ani komisja, z własnej inicjatywy... Bo możemy przyjąć tę zasadę tylko na forum naszej komisji. Czy inicjatywa powinna się łączyć z jakimiś kryteriami formalnymi?

Otóż bardzo proszę, jakie jest pana zdanie, bo pan jest inicjatorem tego punktu?

Będę starał się jak najszybciej skończyć, bo wiem, że państwo macie z kolei o 18.00... Tylko prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi, żebyśmy mogli zmierzać do konkluzji, albo przeniesiemy te kwestie, których nie będziemy mogli dzisiaj należycie przedyskutować, na następne posiedzenie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Moja uwaga wynikła tylko w kontekście zgłaszanego przez pana senatora Massalskiego projektu, aby uczcić rocznice, z których jedna jest sto dwudziestą drugą, a druga dziewięćdziesiątą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja może skończę. W moim przekonaniu w tak uroczysty sposób powinno się czcić rocznice bardziej okrągłe, to znaczy, no, przynajmniej razy dwadzieścia pięć: stulecie, siedemdziesięciopięciolecie, dwustupięćdziesięciolecie, bo inaczej możemy mieć inflację projektów. Tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja bym może nie kontynuował dyskusji nad tym punktem, dlatego że regulamin i tak nas obliguje do tego, żeby - w momencie, kiedy jakichkolwiek dziesięciu senatorów albo inna komisja złożą taki wniosek - niezależnie od tego, jakie reguły przyjmiemy, wniosek był rozpatrzony przez Komisję Ustawodawczą i przez naszą komisję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już jest. Tak że sprawa jest załatwiona, bo to komisja nauki...

(Głos z sali: Komisja nauki, tak.)

Przyjęła to.

(Głos z sali: Jednogłośnie, obydwie komisje.)

Przyjęły to. Czyli, akurat tą sprawą możemy się nie zajmować. Pan marszałek z inicjatywy tamtych komisji... Jeżeli chodzi o ten problem, który sygnalizował pan senator Massalski, podjęły go inne dwie komisje i marszałek albo skieruje to do naszej komisji i do Komisji Ustawodawczej, albo tylko do Komisji Ustawodawczej. I rozumiem, że ten temat jest zamknięty. Ale niezamknięte jest omówienie zasad przez pana senatora wnioskodawcę. Czy mamy nad tymi zasadami dyskutować? Otóż wydaje mi się, że trzeba do tego podejść bardzo elastycznie, żebyśmy tego nie sformalizowali. Bo być może są jakieś okoliczności, na przykład okoliczność czyjejś śmierci czy okoliczność jakiegoś wydarzenia, które mogą też wymagać zajęcia stanowiska niezależnie od tego, jakie reguły przyjmiemy. W związku z tym ja bym prosił, żeby pan, Panie Senatorze, podtrzymał swój wniosek na forum, i będziemy kontynuować. A dzisiaj proponowałbym, ze względu na szczupłość czasu, żeby nie uchwalać jakichś zasad, które dotyczyłyby tylko naszej komisji i ograniczałyby ogólne uprawnienia regulaminowe. Bo ogólne uprawnienia regulaminowe mówią, że nie należy ograniczać prawa senatorów w tym zakresie, zwłaszcza uchwałami komisji. Te uprawnienia wynikają z regulaminu i są bardziej ogólne. Ale prosiłbym, żeby każdorazowo pana głos w konkretnych sprawach był głosem, który spowoduje, że będzie konkretna praktyka naszego działania.

(Senator Janusz Sepioł: Ja nie składałem tego wniosku jako propozycji jakiejś regulacji regulaminowej, to był apel do rozsądku.)

Senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, doświadczenie wskazuje na to, że są zasady wynikające z regulaminu, a dalej już nie ma zasad. Można składać najbardziej idiotyczne propozycje, to zależy od poziomu osób pracujących nad taką uchwałą.

Czy zgodzicie się państwo, że możemy na tym etapie zamknąć tę dyskusję? Czy pan senator uważa, że mamy kontynuować?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Możemy zamknąć.)

Dziękuję.

Wobec tego zamykam dyskusję. Uznaję, że na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chociaż rzeczywiście, przepraszam...)

Pan senator Piesiewicz, proszę.

Wobec tego wracamy do zagadnienia.

Chociaż rzeczywiście w poprzedniej kadencji mieliśmy, pamiętam, taki okres, kiedy była, można powiedzieć, inflacja uchwał, prawda? Więc taki problem istnieje, ale tylko od nas zależy, jak będziemy go traktowali. Rzeczywiście, uchwały Senatu powinny być w sytuacji, gdy jest jakaś bardzo ważna okoliczność. Wydaje mi się, że akurat to jest okoliczność - no, ta tutaj, opisana na tej kartce - gdy może być uchwała. To jest przykład...

Mówi pan senator o tym dwustupięćdziesięcioleciu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

...urodzin Ursyna Niemcewicza, w kontekście tego wniosku zewnętrznego. Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam dyskusję na temat punktu pierwszego.

W związku z tym, do czego nawiązał pan senator Piesiewicz, przechodzimy do punktu drugiego: rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w dwieście pięćdziesiątą rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza.

Czy otrzymaliście państwo odpis wniosku, który do nas wpłynął?

Chciałbym wobec tego, żebyśmy się zastanowili nad pierwszą kwestią: czy podejmujemy tę inicjatywę jako komisja, czy zostawiamy to poszczególnym senatorom? Jakie jest panów zdanie? Może po kolei: czy w ogóle jest wniosek przeciwny? Może tak zacznijmy, żeby zaoszczędzić czas.

Pan senator Massalski jest przeciw? Pan senator Massalski.

Nie, absolutnie nie. Ja uważam, że w ogóle nie powinniśmy narzekać na inflację tego rodzaju inicjatyw, bo bez przerwy zalewają nas chamstwo, brak ideałów i różnego rodzaju takie wzorce, które są godne potępienia czy nagany, a brakuje dobrych wzorców. Dlatego uważam, że każda okazja, oczywiście w rozsądny, wyważony sposób, i jeśli jeszcze jest to uzasadnione, powinna być wykorzystywana.

Uważam, że Julian Ursyn Niemcewicz, który oprócz tych wymienionych tutaj przez profesora Drozdowskiego walorów, posiadał jeszcze jeden: po śmierci Stanisława Staszica był przewodniczącym Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Warszawie, czego tutaj nie ma, a to bym jeszcze dodał, zasługuje w pełni na to, żeby go uczcić. Warto też powiedzieć o tym, że także szyderstwem potrafił znakomicie walczyć z przeciwnikami, nazywając na przykład w sposób ośmieszający Nowosilcowa, co spowodowało, że Nowosilcow pałał do niego nienawiścią, bo Warszawa oczywiście podchwyciła jego określenie Nowosilcowa. No to, powiedzmy sobie, takie szczegóły, które są uwiecznione w pamiętnikach z tego okresu i są znane. No i Niemcewicz musiał wyemigrować z kraju także dlatego, że za przyłączenie się do ruchu niepodległościowego w czasie powstania listopadowego czekałyby go represje.

Rozumiem, Panie Senatorze, że jest pan za.

Czy jest głos przeciwny? Nie ma.

(Senator Janusz Sepioł: Ja jestem sceptyczny, ponieważ...)

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

Jestem sceptyczny, ponieważ przyznaję, że nie bardzo czuję, jaki rezonans może mieć uchwała Senatu w tym zakresie. Bo jeśli inicjatywa idzie w kierunku uchwalenia roku jakiegoś artysty, za tym idzie jakiś program czy idą jakieś inicjatywy, czy wydawnicze, czy artystyczne, to jest to dla mnie jasne, ale sama uchwała zostanie w niezmiernie wąskim gronie... Mamy jakąś szansę, żeby to nagłośnić? Bo Julian Ursyn Niemcewicz...

Jeżeli pan pozwoli... Uchwała Senatu jest aktem prawnym, który jest publikowany w "Monitorze Polskim". Jest aktem, który ma dosyć szeroki rezonans. Nie wywołuje skutków dla systemu prawnego w zakresie egzekucji prawa, ale ma na pewno ogromne znaczenie i po to właśnie robimy czasem uchwały, a nie tylko konferencje, żeby później "Monitor Polski" wskazał, iż Senat, a my jako komisja kultury szczególnie, stawia pewne kamienie milowe dla pamięci i dla tożsamości w tej pamięci. Jeżeli możemy mówić o pewnej świadomości synchronicznej i diachronicznej... Współcześnie synchronia i diachronia w pewnej strukturze, jeżeli chodzi o tożsamość kulturową... Diachronia jest elementem, który w każdym razie nasza komisja powinna mieć na uwadze.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Wydaje mi się - bardzo przepraszam, w tym co powiem, nie ma ani odrobiny ironii - że Senat nie jest instytucją PR-owską, ale jest instytucją, która ma potwierdzić ważność pewnej postaci w historii Polski. I ma być to zapisane w "Monitorze Polskim" jako fakt, że przedstawiciele narodu dostrzegają ważność tego rodzaju rocznicy. I to tylko o to chodzi. A od PR są już inne instytucje.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym tylko dodać, że oczywiście formuła jest do określenia w toku pracy. W tej chwili tylko się zastanawiamy, czy podejmujemy działalność uchwałodawczą. Bo jak by wyglądał tok pracy? Myślę, że nie cała komisja... Jeżeli pan jest amatorem tego czy też ktoś z państwa by się tego podjął, na przykład pan senator Massalski razem z profesorem Drozdowskim - nie trzeba szukać na zewnątrz, czasem uchwały się zleca z zewnątrz, na przykład uchwała w sprawie ogłoszenie roku Andersa była z zewnątrz - to możemy we własnym gronie historyków, ze wsparciem profesora Drozdowskiego, przygotować projekt uchwały. Dzisiaj tylko decydujemy, czy nad tym pracujemy. Bo jeżeli tak, to ten wniosek nie nadaje się do tego, żeby był treścią uchwały. Senat... ale trzeba powiedzieć, co Senat. Taka jest najpierw formuła: Senat przypomina, Senat upamiętnia, Senat w celu upamiętnienia dwieście pięćdziesiątej rocznicy i działalności... To jest otwarte w tej chwili.

Ja chcę powiedzieć tylko tyle, że ja to przeczytałem i wydaje mi się, że oprócz tego, że być może jest to troszeczkę przydługie, w zasadzie jest prawie do użycia...

(Głos z sali: Tak.)

Bo tu jest tak: Senat RP w rocznicę urodzin Ursyna Niemcewicza oddaje hołd pamięci o dokonaniach tego wybitnego poety, satyryka, dramatopisarza, pamiętnikarza, działacza politycznego i kulturalnego. Trzeba to skrócić, ale to jest prawie gotowe.

Rozumiem, że są wątpliwości pana senatora. Czy jeszcze ktoś ma wątpliwości co do tego, że należy podjąć taką uchwałę?

(Senator Janusz Sepioł: Zostały wyjaśnione.)

Czy pan ma zastrzeżenia? Czy mamy głosować?

(Senator Janusz Sepioł: Nie będę zgłaszał żadnych zastrzeżeń.)

Dziękuję.

Wobec tego nie głosujemy, tylko zakładam, że jest konsensus co do tej uchwały. Wobec tego, ponieważ nie będziemy pracować nad nią wszyscy, proponowałbym, żeby może pan senator Massalski i pan senator Piesiewicz...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie...)

Nie. Pan senator Massalski z pomocą pana profesora Drozdowskiego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko daję uwagę, że to jest troszeczkę zbyt rozwlekłe.)

Tak. Uchwała to jest jedno, a uzasadnienie to jest drugie, jeśli chodzi o formułę prawną. Do "Monitora Polskiego" wchodzi uchwała, a odczytanie czy prezentacja tego może być jednocześnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pan byłby referentem, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zobaczymy. Będziemy się zastanawiać nad tekstem przedłożonym. Może zrobimy w ten sposób, jeśli państwo się zgodzicie, podejmujemy decyzję, że występujemy z projektem uchwały jako komisja, upoważniamy pana senatora Massalskiego do opracowania projektu uchwały w całości, bo to jest wstęp, to jest wniosek, i przed następnym posiedzeniem rozpatrzymy to, jako komisja złożymy do marszałka i wtedy będzie druk i pójdzie to normalnym trybem legislacyjnym przewidzianym regulaminem. Czy możemy się z tym zgodzić?

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na akapit dotyczący inicjatywy odbudowania siedziby rodowej Niemcewiczów. Bo to może być akurat przedmiotem jakiejś inicjatywy Senatu, można zwrócić się do ministra kultury, który dysponuje pewnymi środkami na ochronę polskiego dziedzictwa na kresach. No i wtedy byłaby jakaś realna akcja upamiętnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nasza uchwała powinna być załącznikiem do wniosku o podjęcie tego zadania.

Bardzo proszę, pan senator Massalski.

Ja chciałbym powiedzieć, że wchodzę z ramienia Senatu w skład Rady Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Teraz ta rada będzie się trochę rekonstruować, ale myślę, że za pół miesiąca czy za miesiąc będzie już normalnie funkcjonować. Tam są dosyć spore sumy, które właśnie desygnuje minister kultury i sztuki i, jak słusznie pan senator powiedział, możemy wesprzeć tę inicjatywę, bardzo potrzebną zresztą.

Dziękuję. Panie Senatorze, jedno nie wyklucza drugiego. Najpierw uchwała, a w ślad za uchwałą inicjatywa, zwrócenie się komisji do ministra. I pana upoważniamy do tego.

Czy możemy przyjąć taki algorytm działań, jaki zaproponowałem? Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec tego jest pan upoważniony, Panie Senatorze, proszę przystąpić do działania.

Wyczerpaliśmy drugi punkt porządku dziennego.

Przechodzimy do bardzo istotnego...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeszcze tutaj jest taki projekt dotyczący Panoramy Literatury Polskiej zgłoszony i jest prośba o poparcie.)

Tak, tak, zaraz. Drugi punkt wyczerpaliśmy, bo on jest sub specie tylko Ursyna Niemcewicza.

Punkt trzeci: przyjęcie ramowego planu pracy komisji.

Podczas rozmowy z współprzewodniczącą, panią senator Barbarą Borys-Damięcką, wyłoniła się problematyka przedtem już sygnalizowana, którą chcielibyśmy zaproponować komisji, problematyka funkcjonowania systemu prawa w zakresie teatru. Nie ma odrębnego prawa teatralnego, ale jest ustawa o organizowaniu...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...i prowadzeniu działalności kulturalnej.)

...i prowadzeniu działalności kulturalnej. I wstępne konsultacje ze środowiskami i stowarzyszeniami związanymi z, ogólnie mówiąc, funkcjonowaniem teatru, a chodzi przecież nie tylko o jego działalności gospodarczą, ale o cały kompleks działań i przepisów, wskazują na potrzebę podjęcia pracy nad inicjatywą legislacyjną w tym zakresie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jak i rozmowa z ministerstwem kultury.)

Bardzo proszę, oddaję głos pani senator Borys-Damięckiej.

Powiem tylko bardzo krótko, bo na pewno dzisiaj nie będziemy w stanie się nad tym zastanowić. Otóż z inicjatywy dwóch stowarzyszeń: Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów w Polsce i drugiego stowarzyszenia, a w zasadzie organizacji, Unii Teatrów Polskich przy Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych - bo taka unia powstała - pojawił się pomysł pracy nad ustawą o teatrach. Przy czym jej zakres obejmowałby zarówno teatry dramatyczne, jak i teatry muzyczne, filharmonie, teatry lalkowe, teatry operowe. Ciągle zmieniające się zasady kodeksu pracy i przystosowania czasu pracy oraz szereg przepisów pracy będących wymogami Unii Europejskiej spowodowały coś takiego, że kodeks pracy i duże fragmenty tej ustawy nie przystają w ogóle do prowadzenia normalnej działalności teatru. Dla przykładu tylko powiem, że obecny czas pracy podawany w kodeksie powoduje, że teatry powinny zawiesić swoją działalność w soboty i niedziele, ponieważ nie ma możliwości oddawania w trybie obowiązującym dnia wolnego. I my doprowadziliśmy do jednej rzeczy - my, czyli dwa stowarzyszenia - mianowicie do tego, że kodeks pracy, jeśli chodzi o soboty, uwzględnił rozliczanie czasu pracy w skali roku. Tak że można to regulować pewnym trybem w okresie wakacyjnym. Ale sprawa niedziel czy sprawa ciągłości pracy, przerwy w ciągłości pracy, sprawa liczby godzin wolnych między jednym a drugim zajęciem pracowników związanych z teatrami eliminują jakiekolwiek możliwości tego, żeby się na przykład odbyła próba, odbył spektakl i żeby można było rozebrać dekoracje. To się już w tych trybach nie mieści. To jest taka, powiedziałabym, matematyka, która dusi teatry. Jest też bardzo dużo różnych innych rzeczy, wynikających na przykład z nazewnictwa pewnych czynności teatralnych ustalonych... Boże kochany, tam, gdzie przygotowują i opracowują... Klasyfikacja, o! ...w klasyfikacji poszczególnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...produktów, tak, produktów, które dane instytucje wytwarzają, co się już łączy z podatkiem VAT itd. Tego jest bardzo dużo, ja nie chcę teraz o tym mówić, w sumie to jakby wyklucza możliwości działania instytucji artystycznych. I powstała taka inicjatywa, przy współudziale prawników zarówno z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, przy której działa unia teatrów, czyli od pani Bochniarz, jak i prawników z ministerstwa kultury. W każdym razie, krótko mówiąc, na spotkaniu tych dwóch stowarzyszeń z ministrem kultury okazało się, że jest dobra wola ze strony ministra, jeśli chodzi o tworzenie takiej ustawy. I zostałam zobligowana przez obie te organizacje do tego, żeby zwrócić się do Senatu z prośbą - może to jest niewłaściwe słowo, ale intencje są właściwe - o objęcie pieczy nad ustawą, o konsultacje i pomoc prawną oraz z prośbą o bycie współinicjatorem powstania takiej ustawy. Wszystkie zasady prawne nie są przeciwne możliwości powstania ustawy o teatrach, bo jest na przykład ustawa o bibliotekach, wyodrębniająca tę działalność. Oba stowarzyszenia mają prawie że gotowy projekt i byłabym skłonna ten projekt tutaj dostarczyć po to, żeby - wiedząc, że dołączyliby się do tej inicjatywy minister kultury i ministerstwo kultury - w pewnym sensie inicjatorem powstania takiej ustawy była również komisja kultury. A potem zastanowilibyśmy się, czy to powinna być inicjatywa parlamentarna, czy zostawić wszystko w rękach rządowych i to powinna być inicjatywa rządu. Ale dotychczasowe prace pokazują, że na przykład bardzo ciężko było namówić ministerstwo kultury, żeby się zajęło nowelizacją ustawy o prowadzeniu działalności artystycznej, a jednak tę nowelizację wniosły stowarzyszenia przy poparciu komisji kultury Sejmu. I tylko dzięki temu do tej ustawy...

(Brak nagrania)