Zapis stenograficzny (75) z 4. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 4 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2008 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Funduszu Promocji Twórczości; planu finansowego Funduszu Promocji Kultury; planu finansowego Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej (druk senacki nr 33, druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53, 53-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Mamy dzisiaj w porządku obrad rozpatrzenie ustawy budżetowej w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi komisji, to znaczy chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Witam przede wszystkim pana ministra, panów ministrów, wszystkie osoby towarzyszące. Widzę, że koledzy siedzą w pewnej odległości od nas. Witam panie i panów senatorów, biuro i wszystkich zaproszonych gości, reprezentantów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz ministerstwa, na czele z panem ministrem Żuchowskim.

Przedmiot dzisiejszego posiedzenia został wstępnie rozpoznany w roku ubiegłym na posiedzeniu z udziałem pana ministra i pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zanim Sejm uchwalił budżet. Dlatego dzisiaj bazujemy z jednej strony na wypowiedziach, które są znane członkom komisji i przedstawicielom ministerstwa oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a z drugiej strony na tekście już uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej.

Porządek obrad będziemy realizować w taki sposób, że najpierw Biuro Legislacyjne przedstawi zakres regulacji sejmowej z uwzględnieniem tego, czym ustawa budżetowa różni się w rozpatrywanych przez nas częściach od przedłożenia, które znalazło się w Sejmie, a także zakres relacji dotyczących opinii prawnej w sprawie dokonanych zmian. Później poproszę o wypowiedzi: najpierw Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji albo najpierw ministerstwo - to już jak państwo uznacie. Może najpierw ministerstwo, żeby pan minister nie czekał, poza tym w tym zakresie jest najmniej zmian, a później przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeszcze później pytania członków komisji, następnie dyskusja, a następnie podjęcie decyzji odnośnie do wniosków i opinii komisji co do zakresu ewentualnych propozycji przyjęcia bądź uzupełnienia tego, co wpłynęło do nas z Sejmu w postaci ustawy budżetowej.

Bardzo proszę, wobec tego może zaczniemy od stanowiska Biura Legislacyjnego.

Udzielam głosu koledze z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Opinia przedstawiona w trakcie wstępnego czytania projektu zostaje podtrzymana przez Biuro Legislacyjne: ustawa budżetowa od strony systemowej nie budzi żadnych zastrzeżeń.

Jeżeli chodzi o zmiany w części budżetowej 09, dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", to Sejm w ramach tych części obniżył wydatki związane z nimi. Jeżeli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, obniżono wydatki o ponad 22%, to jest o kwotę 4 milionów 200 tysięcy zł. Obecnie kwota ta będzie wynosiła 14 milionów 682 tysiące zł. Obniżenie wydatków w części 24 jest mniejsze, zmniejszono je jedynie o nieco ponad 1%, a dokładnie o 28 milionów 828 tysięcy zł. Obecnie wydatki na część 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" będą wynosić 2 miliardy 133 miliony 673 tysiące zł. To są te zmiany, które Sejm przyjął, w stosunku do projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego czy i w jakim zakresie pan minister - myślę o ministrze kultury i dziedzictwa narodowego - chciałby ustosunkować się do tego działu budżetu uchwalonego przez Sejm?

Jeżeli pan minister będzie tak uprzejmy, to proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o kwoty, które zostały już przytoczone, to mogę tylko dodać, że zmniejszenia dotyczą ewentualnych inwestycji, które miały zafunkcjonować w kraju w postaci programów. Wiadomo było, jaka jest sytuacja, że trzeba było równoważyć budżet. Dlatego w ministerstwie szukano tej działki, która ewentualnie nie spowoduje szczególnych zawirowań i perturbacji w płynności funkcjonowania instytucji, generalnie programów obsługiwanych przez ministra kultury.

Mogę tylko powiedzieć, że w efekcie tych zmian nominalny wzrost to 15,6%...

(Głos z sali: Było.)

Było, tak.

(Głos z sali: A teraz jest 14,1%.)

...14,1%, zaś realny, po uwzględnieniu przyszłorocznej inflacji, zakładanej na poziomie 2,3%, to 11,8% w stosunku do budżetu 2007 r. Takie będą konsekwencje zmian.

Mogę tylko dodać, że w związku z tym, iż minister kultury i dziedzictwa narodowego jest organem założycielskim dla szkół, sprawą zrozumiałą jest, że jeżeli będą wchodziły w życie podwyżki płac dla nauczycieli, budżet ministra kultury i dziedzictwa narodowego w tym zakresie też będzie musiał wzrosnąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi? Propozycje co do opinii muszą bowiem wpłynąć ze strony członków komisji.

Czy pan minister miałby jakieś sugestie dla członków komisji?

Szanowni Państwo, jest tak, że zmniejszenie o kwotę 30 milionów zł możliwości Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na inwestycje, w tym na inwestycje, które trafiałyby na wzmocnienie inwestycji w zakresie kultury jednostek samorządu terytorialnego, jest zapewne pewną stratą dla kultury polskiej, ale ministerstwo z całą odpowiedzialnością podchodzi też do całkowitego kształtu budżetu i proporcje zmniejszenia środków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego w stosunku do innych ministerstw nie są zbyt wielkie. Zachowujemy realny wzrost pieniądza, który trafia w obszar kultury, i ja w tym zakresie jakichś, że tak powiem, szczególnych niebezpieczeństw nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś ze strony rządu chciałby jeszcze uzupełnić tę opinię?

Wydaje mi się, że ona jest autorytatywna i że jest to jednocześnie stanowisko rządu, Panie Ministrze.

Czy członkowie komisji mają do pana ministra pytania?

Bardzo proszę, Pani Senator. Proszę uprzejmie.

Pan minister powiedział, że jeśli wzrosną płace nauczycieli, automatycznie będzie musiał wzrosnąć również budżet ministerstwa. Proponowane podwyżki dla nauczycieli są w granicach 10%. To należałoby przypuszczać, że o ile musiałby wzrosnąć ten budżet?

Rozpatrywaliśmy to i wyszło, że mniej więcej właśnie o kwotę, o którą nasz budżet został zmniejszony, czyli o sumę rzędu 30 milionów zł. Jest ponad osiem tysięcy nauczycieli, więc można to przeliczyć.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Ja mogę tylko przypomnieć, że na poprzednim spotkaniu pan minister dosyć klarownie i jasno ustosunkował się do tego zmniejszenia, przyjmując je do wiadomości, i dosyć klarownie wyłuszczył, bardzo jasno wytłumaczył, dlaczego to zmniejszenie nastąpiło właśnie w takim przedziale, a mianowicie w inwestycjach, prawda? Wydaje mi się, iż jest to bardzo sensowne tłumaczenie, że nowa inwestycja będzie pociągała za sobą konieczność posiadania nowych środków na utrzymanie itd. Stąd propozycja wyhamowania nowych inwestycji, ale kontynuacja tego, co jest pilne. Ja osobiście uważam, że jest to sensowne podejście do sprawy, i mnie osobiście to tłumaczenie całkowicie zadowala. Dziękuję.

Rozumiem, że był to jednocześnie głos w dyskusji.

Wobec tego otwieram dyskusję na temat budżetu ministerstwa i zakresu przedmiotowego finansowania z tego budżetu.

Bardzo proszę, pan senator Wiatr.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Otóż ja muszę powiedzieć, iż sytuacja jest o tyle niezręczna, że z jednej strony jest zmniejszenie, a z drugiej strony pan minister chciałby wykonać jak najwięcej zadań, chciałby mieć jak najwięcej pieniędzy, a jednocześnie jest mu niezręcznie mówić, że jest mniej pieniędzy, ponieważ solidaryzuje się z rządem, który ten budżet przedkładał.

Chcę powiedzieć, iż naszą troską jako Komisji Kultury i Środków Przekazu powinna być próba werbalizacji tego, że jest to jednak ważny obszar aktywności naszego społeczeństwa oraz państwa i że wszelkie umniejszenia w tym zakresie nie są najlepsze.

Muszę też powiedzieć, że oczywiście mamy poczucie odpowiedzialności za finanse państwa, ale ja to poczucie rozumiem tak, iż każdorazowo budżet pokazuje pewne proporcje wydatków na różne cele. Wiemy, że znaczną ich część stanowią wydatki sztywne, które w różnych okresach z różnych powodów zostały podjęte i są realizowane. Część niesztywna nie jest taka wielka. Nie wiem, czy to jest 40%, czy jeszcze mniej, za to wiem z doświadczenia, ponieważ jest to już trzeci budżet, nad którym będę miał okazję pracować jako senator, że jeśli jedne komisje nie upominają się, a drugie upominają się, to te, które nie upominają się, automatycznie tracą na tym. Tak to działa.

Chciałbym powiedzieć, że kiedy pierwszy raz pracowaliśmy nad budżetem, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wyspecyfikowała, wysunęła szereg postulatów do Komisji Gospodarki Narodowej Senatu. One w ogóle nie zostały wzięte pod uwagę, komisja nawet nie bardzo się nimi przejmowała. Dopiero wtedy, kiedy zgłaszamy konkretne poprawki, one podlegają procedowaniu z pełną powagą, że tak powiem, ich zawartości.

Muszę powiedzieć, że odpowiedzialność za budżet dotyczy proporcji wydatków na różne cele. Wiadomo, że jedną z istotniejszych - nie wiem, czy najważniejszą - jedną z kilku najważniejszych przesłanek jest to, żeby ten budżet zamykał się, żeby ta dziura nie była za duża. Z kolei w ramach finansów, jakie są, proporcje, które ustalamy, są niesłychanie ważne, ponieważ one determinują, które obszary rozwijają się, a które nie rozwijają się, tym bardziej że wiemy o tym, iż kondycja budżetu państwa jest bardzo dobra, iż zasobność kasy państwowej jest jednak bardzo dobra.

Dlatego muszę powiedzieć, że troszeczkę jestem zmitygowany tą sytuacją. Nie zgłaszam konkretnej poprawki, ale być może pod koniec dyskusji taką zgłoszę, ponieważ uważam, szanując całą argumentację, że nie jest to jednak dobra sytuacja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to ja udzielam jeszcze sobie głosu.

Panie Ministrze, moje pytanie jest następujące: z jakiej pozycji jest ewentualnie przewidywane pokrycie wzrostu wynagrodzeń dla nauczycieli?

Z rezerwy celowej.

Z rezerwy celowej. Rozumiem więc, że środki na podwyżki dla nauczycieli są zabezpieczone niezależnie od zmniejszenia o 30 milionów zł pozycji dotyczącej inwestycji. Tak mamy to rozumieć?

Tak.

Dziękuję bardzo.

Jest to bowiem problem, który jest dla nas, wydaje mi się, o tyle istotny, że w jakimś sensie bierzemy w tym zakresie odpowiedzialność za zobowiązania rządu w stosunku do nauczycieli i sfery budżetowej. Rozumiem, że te środki są zabezpieczone.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma.

Chciałbym teraz zastanowić się, czy mamy już w tej chwili zwolnić pana ministra. Jeżeli tak, to chciałbym, żeby pan minister był jednak przy tym, jak opiniujemy ten budżet. Czy możemy wstępnie, indykacyjnie wypowiedzieć się, czy akceptujemy budżet w zakresie omawianej części?

(Głos z sali: Część 24.)

Część 24.

Czy państwo uważacie, że na końcu powinniśmy głosować nad jednym i drugim?

Ja proponuję, żeby rozłożyć to na części, i ze wzglądu na to, że pan minister ma też inne zajęcia, zamknęlibyśmy tę kwestię.

Czy możemy głosować?

Kto jest za przyjęciem budżetu w postaci, która wpłynęła z Sejmu, jeżeli chodzi o część 24, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

W związku z tym komisja większością głosów zaakceptowała stanowisko Sejmu i jednocześnie stanowisko rządu, bo rozumiem, że jest pełna zgoda między stanowiskiem rządu - tak przynajmniej to podsumowuję - i stanowiskiem Sejmu. Tak to przyjęliśmy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Krótka przerwa tylko po to, żeby pan minister mógł opuścić salę. Za pięć minut zaczynamy i pracujemy dalej. Dziękuję.

Wznawiam obrady komisji.

Jedną sprawę mamy już zaopiniowaną. Nie wiem, czy tak samo szybko zaopiniujemy budżet dotyczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Myślę, że Biuro Legislacyjne ma w tym zakresie coś do dodania.

Bardzo proszę.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę ewentualnie ustosunkować się i przedstawić stosunek do tego, o czym wstępnie mówiliśmy w zakresie analizy różnicy między sejmową ustawą budżetową a przedłożeniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Prosiłbym o analizę i ewentualne wnioski.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jest to nasze drugie spotkanie w sprawach budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, więc myślę, że nie trzeba wiele dodawać poza przypomnieniem pewnych faktów. O ile we wcześniejszych dyskusjach mówiliśmy o obniżeniu, jeśli chodzi o duży budżet ministerstwa kultury, o 30 milionów zł, co stanowi 1%, o tyle u nas te 4 miliony zł, które zostały ścięte z budżetu Krajowej Rady, stanowią aż 22% założeń budżetowych.

22% założeń budżetowych to rzeczywiście jest już bardzo poważna kwota. Dalej podtrzymuję swoje stanowisko, że jest to kwota uniemożliwiająca funkcjonowanie i wykonywanie zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. 22% to jest prawie 1/4 budżetu. Tak więc trzeba byłoby bardzo poważnie przemyśleć cały ten krok i konsekwencje związane z tak poważną zmianą budżetową, poważną dla nas, bo zdaję sobie sprawę z tego, że dla budżetu jest to oczywiście drobiazg. Chodzi o kwotę 4 milionów zł, a nie kilkudziesięciu milionów złotych.

Proszę państwa, te środki zostały zdjęte z wydatków pozapłacowych. Co to oznacza? To oznacza, że w tej chwili 4 miliony zł mniej w stosunku do 6 milionów zł, które wcześniej tam się znalazły, nie zabezpieczy środków na pokrycie takich pozycji jak czynsz w wysokości 1 miliona 100 tysięcy zł, jak monitoringi, jak badania, które Krajowa Rada kupuje, na podstawie których przygotowuje swoje sprawozdania i którymi musi dysponować - chodzi o środki w wysokości 300 tysięcy zł - jak badania rynku, jak wydatki chociażby na zwykłe znaczki, na które Krajowa Rada wydaje 140 tysięcy zł, jak energia elektryczna - prawie 100 tysięcy zł, itd., itd.

Nie chcę państwa zanudzać tak przyziemnymi sprawami, ale tak poważna redukcja z 6 milionów zł do 2 milionów zł w tej pozycji budżetowej oznacza po prostu paraliż Krajowej Rady, o czym już mówiłem. Po dokładnej i dogłębnej analizie dobitnie wychodzi, że Krajowa Rada nie może funkcjonować. Tak jak mówiłem, te zadania państwo polskie musi wykonywać i nawet w wypadku zmian ustawowych, których na posiedzeniu tej komisji nie powinniśmy brać pod uwagę, bo mówimy o instytucji funkcjonującej na podstawie aktualnej ustawy, te pieniądze gdzieś muszą w budżecie być zaplanowane, gdyż ktoś fizycznie taką pracę musi wykonywać.

Trochę mi przykro, że muszę państwa zarzucać tymi, zdawałoby się, drobnymi wydatkami, ale rzeczywistość jest tak, że jak będziemy mieli takie cięcia budżetowe i w takich pozycjach, to po prostu nie będziemy mieli na prąd, na telefony i na znaczki pocztowe. Przyznam się szczerze, że jest to dla mnie sytuacja troszkę absurdalna, ale na poparcie swoich argumentów mam jeszcze dodatkowo całą bardzo bogatą korespondencję z przeszłości funkcjonowania urzędu, który reprezentuję, od poprzednich przewodniczących. Potwierdzają oni dwa fakty: po pierwsze, kłopoty budżetowe Krajowej Rady pojawiały się bardzo często, a nasz obecny budżet nie różni się od poprzednich budżetów, po drugie, zawsze były bardzo mocne argumenty wszystkich przewodniczących i wielu autorytetów w dziedzinie prawa... Mam przed sobą między innymi pisma skierowane do i od pana profesora Zolla w sprawie wykonywania ustawowych obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w związku z tym konieczności zabezpieczenia środków w budżecie.

Tak więc gorąco apeluję o przemyślenie tej sytuacji i wprowadzenie poprawki budżetowej przywracającej przynajmniej w części środki budżetowe, tak aby ten urząd mógł funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, czy są pytania?

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam.)

Bardzo proszę, pierwszy pan senator.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, czy my wiemy, dlaczego obniżono ten budżet o 4 miliony zł.

Bardzo proszę.

Najpierw prosiłbym Biuro Legislacyjne o stwierdzenie, w jakich pozycjach uznano, bo to może jest istotne, że wydatki są zbędne, a później pana ministra o ustosunkowanie się do tego. Będziemy mieli jasność.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja niestety nie mam danych dotyczących tego, z których pozycji środki zostały zdjęte, będę o nie prosił pana przewodniczącego. Powiem zaś, na co te pieniądze poszły, bo akurat w posiadaniu takich danych jestem.

Poprawka Klubu Parlamentarnego "Platforma Obywatelska", obniżająca poz. 9 o 1 milion 200 tysięcy zł, została przeznaczona w szczególności na zmniejszenie deficytu budżetu państwa oraz na zwiększenie wydatków w części 82 "Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego".

Jeżeli chodzi o kwotę 3 milionów zł - to również była poprawka Klubu Parlamentarnego "Platforma Obywatelska" - suma ta została przeznaczona między innymi na utworzenie nowej pozycji rezerwy celowej, dotyczącej zaopatrzenia w wyroby medyczne będące przedmiotami ortopedycznymi i środkami pomocniczymi, na zwiększenie wydatków w części 46 "Zdrowie", na programy polityki bieżącej, na zwiększenie wydatków bieżących na zakup krwi oraz utworzenie nowej pozycji w części 83 "Rezerwy celowe" pod nazwą "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich". Między innymi na te pozycje środki z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały przesunięte. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jeszcze o rozbicie na pozycje. Czy dysponuje pan danymi, ile z tych 3 milionów zł poszło na inicjatywy obywatelskie itd.? Jak to jest rozbite? Bo to też jest istotne.

Niestety nie posiadam takich danych, bo zestawienie jest, tak jak pan przewodniczący widział, zbiorcze. Kwoty, które udało się uzyskać z tych cięć, przesunięto ogólnie na te pozycje, o których przed chwilą mówiłem. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze informuję, że zwiększenie wydatków na subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego z działu 758 wynosi, zdaje się, 1 miliard 850 milionów zł. Proszę mnie poprawić. To jest na drugiej stronie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak.)

A więc to jest tylko część.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

A w jakiej części jest to zwiększone? Nie mamy tych danych?

Nie mamy tych danych.

Proszę zwrócić uwagę na punkt pierwszy tego zestawienia, gdzie jest wypisanych kilkanaście czy kilkadziesiąt części, z których zabierano, po czym z tych zabranych kwot utworzyła się kwota 1 miliarda 850 milionów zł, którą w części przeznaczono na subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego, a w części na zmniejszenie deficytu budżetowego.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jaki jest zakres zmniejszenia deficytu budżetowego? Przepraszam bardzo, ale chyba uzupełniam pana pytania.)

Zmniejszenie deficytu budżetowego to kwota ponad 1 miliard 500 milionów zł.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: 1 miliard 500 milionów zł. Czy może pan podać, jaki jest udział w tym zdjęciu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?)

Panie Senatorze, cały czas mówimy o kwocie 1 miliona 200 tysięcy zł. Jej część prawdopodobnie poszła na subwencje ogólne dla jednostek samorządu, a część na pewno poszła na zmniejszenie deficytu. W jakiej części, ja niestety nie umiem powiedzieć.

(Głos z sali: Poniżej 1‰.)

Poniżej 1‰, tak? Dobrze.

Czy chciałby pan zadać jeszcze jakieś pytanie, na które ma odpowiedzieć biuro? Później poprosimy o ustosunkowanie się pana ministra.

Ja chciałbym tylko uzasadnić moje pytanie. Gdyby te pieniądze poszły na dziedziny związane z kulturą, powiedzmy, z telewizją itd., to jakoś zrozumiałbym obcięcie środków dla Krajowej Rady, ale to zupełnie nijak ma się do zabierania pieniędzy z Krajowej Rady.

Mam jednak jeszcze dodatkowe pytanie, może pan przewodniczący mi na nie odpowie. Czekamy mianowicie na nową ustawę o Krajowej Radzie, której niestety nie znam. Czy to obcięcie ma jakiś związek z nową ustawą? Może pan przewodniczący zna tekst tej ustawy?

Odpowiadam. Leży przede mną projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, ale rozumiem, że projekt ten - prosiłbym tylko o ustosunkowanie się w tym zakresie Biura Legislacyjnego co do samej zasady - przynosi konieczność zwiększenia budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę, że nie obniżenia, bo nie ma eliminacji zakresu funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale jest zwiększenie. Uwaga jest słuszna. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jak dalece ustawa ta będzie generowała nowe obciążenia budżetowe.

Nie wiem, czy jest to przezorne działanie, że obniżamy wartość budżetu. Odpowiadam panu na pytanie i będę też prosił o odpowiedź pana przewodniczącego oraz Biuro Legislacyjne. Może rzeczywiście jest to contradicto in adiecto, ale dlatego, że nie mamy wyliczenia, jakie koszty generuje aktualny projekt, który jest w Sejmie, który niewątpliwie zostanie uchwalony, a który zwiększa zakres i charakter funkcjonowania oraz skład personalny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie i oczekuję odpowiedzi od państwa. Być może przed posiedzeniem plenarnym będziemy już takimi danymi dysponować. W każdym razie proszę Biuro Legislacyjne, jeżeli dzisiaj nie może odpowiedzieć na to pytanie, żebym ewentualnie przed posiedzeniem plenarnym, a co najmniej przed posiedzeniem naszej komisji finansów, takie dane uzyskał, bo jest rzeczywiście zasadne, żeby traktować to również jako przesłankę uchwalenia budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ja niestety nie jestem w posiadaniu ani projektu, ani uzasadnienia do projektu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ja jestem.)

Każde uzasadnienie do projektu ustawy zawiera informację, w jakiej części projekt ustawy obciąża budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego. W uzasadnieniu do projektu ustawy znajdziemy odpowiedź na pytanie, które zostało postawione przez pana przewodniczącego.

Dziękuję.

Uprzejmie państwa informuję, że w tej chwili dysponuję tylko drukiem bez uzasadnienia i bez wyliczenia kosztów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest na tyle wstępny, ale jest wola polityczny dotycząca uchwalenia i ona niewątpliwie zostanie zrealizowana, ale uzasadnienia nie posiadam i ta dziedzina, która jest przedmiotem troski pana senatora, jest również przedmiotem naszej troski. Będziemy zastanawiać się nad tym wtedy, kiedy Sejm uchwali tę ustawę. Z kolei nie wiem, czy jest przezorne nierozpoznawanie tego w kontekście również planowanego budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się w zakresie zadanych pytań.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, mam dwie uwagi. Rzeczywiście nie powinniśmy dzisiaj zastanawiać się nad znowelizowaną ustawą, bo budżet planujemy na podstawie istniejących aktów prawnych i obowiązującej ustawy, ale pytanie jest jak najbardziej zasadne, bo oczywiście wszyscy zastanawiamy się, jak to wpłynie na funkcjonowanie ewentualnej zmienionej Krajowej Rady. Otóż ja uważam, że dwudziestoprocentowe cięcia budżetowe będą największym obciążeniem i największym problemem dla przyszłego przewodniczącego zmienionej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dla całej Krajowej Rady oraz dla Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

W projekcie ustawy zakładane są pewne zmiany organizacyjne, ale wcale nie wynikają z nich oszczędności finansowe. Zmiany organizacyjne polegające na pewnym ograniczeniu kompetencji członków Krajowej Rady, ale jednocześnie zwiększenie ich liczby z pięciu do dziewięciu. Zmiany organizacyjne polegające na odebraniu kompetencji w dziedzinie koncesyjnej Krajowej Radzie, ale przeniesienie tych kompetencji do UKE...

(Głos z sali: Razem z pieniędzmi.)

...razem z pieniędzmi. Proszę państwa, to nie oznacza, że funkcje, które państwo musi wykonywać, nie będą wykonywane. Gdybyśmy dzisiaj mieli tak myśleć, to powinniśmy przeanalizować budżet UKE i zwiększyć w nim odpowiednią pozycję. Mało tego, ci sami urzędnicy będą wykonywali te same telefony, pisali te same pisma i będą siedzieli przy tych samych biurkach, bo nowy urząd nie wchłonie nagle stu pracowników do swoich i tak już pewnie za małych pomieszczeń.

Krótko mówiąc, po pierwsze, o wszelkich skutkach finansowych wynikających z reorganizacji można mówić już po uchwaleniu takiej nowelizacji, ale po drugie, dzisiaj daje się przewidzieć, że finansowo i tak, i tak brak 20% budżetu będzie potężnym problem i uniemożliwi wykonywanie ustawowych obowiązków obojętnie, czy to tego organu, czy to przyszłego organu, czy dwóch innych organów - każdy będzie miał z tym problem.

A zaczęliśmy dyskusję od tego, że nasze cięcia budżetowe poszły między innymi na zmniejszenie deficytu budżetowego. Proszę państwa, dla nas jest to 20%, czyli prawie 1/4 budżetu, a w deficycie jest to 1 milion zł w stosunku do 20 miliardów zł. Porównanie naprawdę przemawia samo za siebie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze pan minister dysponuje wiedzą, jakie pozycje zostały uszczuplone w zakresie ich finansowania? Czy są to koszty bieżące? Byłbym wdzięczny, gdybyśmy mogli dowiedzieć się tego, bo być może są to koszty reprezentacyjne, tylko zawyżone, albo wyjazdy zagraniczne. Wtedy inaczej to się ocenia. Przyznam się szczerze, że dla mnie jest to dosyć istotne, i chciałbym, żeby członkowie komisji też poznali, jaki jest przedmiotowy zakres ograniczeń finansowania działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, koszty reprezentacyjne nie zostały jakoś ograniczone, ponieważ Krajowa Rada prawie w ogóle nie posiada takich kosztów w swoim budżecie. Tak więc jeśli chodzi o ograniczenie, Sejm nie wskazał dokładnie pozycji, w których mają następować cięcia. Są to wydatki bieżące pozapłacowe, a więc te wszystkie, które pozwalają funkcjonować Krajowej Radzie, takie jak środki na czynsz, ochronę, opłaty za energię elektryczną, telefony, pocztę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe, rzeczywiście są delegacje, które są bardzo istotne w pracy Krajowej Rady. Na nie jeżdżą nie członkowie, tylko głównie pracownicy, bo muszą jeździć, jest to po prostu ich obowiązek. Poza tym są składki członkowskie w instytucjach międzynarodowych, które Polska też musi płacić, a płaci je właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, badania, o których mówiłem, itd., itd., wreszcie remont.

Rzeczywiście planowaliśmy przeznaczyć na remont 1 milion 600 tysięcy zł. Jest to kontynuacja remontu budynku, który jest własnością Skarbu Państwa, a więc nie jest to własność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Komfort naszej pracy przez to nie ulega poprawie, wręcz przeciwnie. W każdym razie chcielibyśmy kontynuować remont tego budynku. W tej sytuacji oczywiście nie ma szans na remont budynku, ale nie ma też szans na realizację pewnych należności, które Krajowa Rada po prostu musi regulować.

W dyskusji sejmowej w ogóle nie było mowy na ten temat, nie było to podnoszone. Zostało tylko stwierdzone, że te 4 miliony 200 tysięcy zł z tej pozycji trzeba po prostu ściąć. To jest właściwie wszystko. Dziękuję bardzo.

Na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu nie było rozpracowania tego, tak? Nie brałem udziału w pracach w Sejmie. Czy Sejm zajmował się poszczególnymi pozycjami, czy było to tylko omówione generalnie? Pan minister chyba uczestniczył w tym posiedzeniu, tak?

O poszczególnych pozycjach nie było mowy ani na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, ani na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Mogę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu właściwie w ogóle nie było mowy o budżecie, była mowa o telewizji publicznej, która przecież nie jest opłacana z budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jakaś mowa była, tylko chodzi mi o stopień szczegółowości. Najlepszy dowód, że mamy uchwałę i stanowisko komisji, tylko że pozycje nie były rozbierane na części pierwsze.)

Stanowisko komisji było negatywne. Chodziło o odrzucenie budżetu Krajowej Rady w całości.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Aha. Panie Ministrze, a jeżeli chodzi o płace, czy coś zostało zdjęte z funduszu płac, czy nie?)

Nie, w tym zakresie nic nie zostało zdjęte.

Nic nie zostało zdjęte. A więc płace pozostają na dotychczasowym poziomie, a zmieniają się tylko koszty bieżące, tak? Tak mamy to rozumieć?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak.)

I nie wskazano, o które pozycje chodzi?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie wskazano. Trudno byłoby...)

Co do remontu, to o który budynek chodzi?

Panie Przewodniczący, jest to budynek przy Sobieskiego, który...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.)

Tak, budynek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy raczej budynek w zarządzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo budynek jest własnością Skarbu Państwa. Po prostu remont jest konieczny. Być może nie musi być w całości realizowany w 2008 r., ale już dzisiaj musieliśmy ocieplać czy tam izolować fundamenty, prowadzić prace remontowe, które są po prostu pracami ratunkowymi. Gdybyśmy tego nie robili, bylibyśmy oskarżeni czy pan dyrektor byłby oskarżony o niegospodarność, bo jest to w sumie niszczenie mienia państwowego. Mieliśmy robić dach i wykonywać takie prace bardziej zabezpieczające, które pozwoliłyby utrzymać ten stan należycie zabezpieczony.

Tak jak podkreślam, jest to budynek, który jest jedynie w zarządzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to nie jest nasza własność. Chodzi o kwotę 1 miliona 400 tysięcy zł planowaną w tym roku w budżecie Krajowej Rady. Jest to pewien niewielki wzrost budżetu w stosunku do budżetu zeszłorocznego, co wynika dokładnie z tego, że wzrosły koszty usług remontowych, przez co musieliśmy to skorygować. Tymczasem obcięcie budżetu jest nie o 1 milion 400 tysięcy zł, tylko o 4 miliony 200 tysięcy zł.

Prosiłbym jeszcze o stwierdzenie, czy i w jakim zakresie te cięcia budżetowe ograniczają - myślę, że w jakimś sensie ograniczają - funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy jest pan w stanie przedstawić takie informacje? Pytam, ponieważ nie ma rozbicia tego na pozycje. W którym miejscu widzi pan możliwość cięć budżetowych, które byłyby realne?

Panie Przewodniczący, szczerze mówiąc, trudno mi tak realnie i rzetelnie zastanowić się, pochylić się nad tym, dlatego że gdybym miał zdjąć 2/3 z wydatków, które są konieczne, to mógłbym powiedzieć jedno: nie mogę tego zrobić. Nie mogę nie zapłacić czynszu, bo nawet gdybym wymówił umowę z episkopatem, to te biurka gdzieś trzeba postawić, tak? Nie mogę zrezygnować ze składek międzynarodowych, bo Polska musi uczestniczyć z racji tego, że jesteśmy krajem Wspólnoty Europejskiej. Nie mogę zrezygnować z wielu spraw, nie mogę zrezygnować z obsługi pocztowej wszystkich pism, które wpływają do Krajowej Rady, do czego zobowiązuje nas nie tylko ustawa o radiofonii i telewizji, ale także ustawa o opłatach abonamentowych.

(Głos z sali: 140 tysięcy zł.)

140 tysięcy zł. Tak, ja mówiłem o tych siedemdziesięciu tysiącach listów, ale Krajowa Rada wydaje 140 tysięcy zł na same znaczki pocztowe. Przecież to nie jest widzimisię urzędników. Wszyscy muszą pracować i wykonywań swoje obowiązki. Krótko mówiąc, jest taki budżet, przedstawiony w ten sposób.

Na naszym poprzednim spotkaniu, kiedy przedstawiałem zadaniowo, jak jest wykorzystywana całość środków budżetowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeszcze nie miałem świadomości, że w jednym paragrafie budżet zostanie zmniejszony o 2/3. To jest sytuacja, z którą...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: O 20%.)

O 20% całość budżetu, ale te środki zostały zmniejszone w paragrafie, który...

(Głos z sali: W części paragrafu.)

...w części paragrafu, tak, który opiewał na kwotę 6 milionów zł. 4 miliony zł z 6 milionów zł to po prostu 2/3.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z jakiej pozycji?)

Nie, właśnie nikt nie wskazał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z pozapłacowych.

Nikt nie wskazał pozycji, bo byłby duży kłopot ze wskazaniem takiej pozycji, gdyż rzeczywiście...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy są pytania...)

Chciałbym jeszcze tylko podkreślić, że jest to budżet, który uniemożliwia funkcjonowanie i wypełnienie ustawowych obowiązków, to znaczy można części obowiązków po prostu nie zrealizować i koniec, z tym że jest obciążona tym nie tylko Krajowa Rada, ale po zmianie ustawy, po wszelkich zmianach wszystkie instytucje, które będą miały za te pieniądze wykonać te same obowiązki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja tylko dodam coś dla jasności obrazu. Z tego, co mówi pan minister, jasno wynika, że 12 milionów zł, to są koszty osobowe Krajowej Rady, których w ogóle nie można ruszyć, bo inaczej musielibyśmy obcinać środki ludziom. Z kolei z 6 milionów zł zabieramy 4 miliony zł - to jest zupełnie inna sytuacja. Z 6 milionów zł zabieramy 4 miliony zł, a nie z 18 milionów zł zabieramy 4 miliony zł. Dlatego to cięcie środków Krajowej Rady jest po prostu jakimś absurdem.

To już jest dyskusja. Na razie mają być jeszcze pytania, a później przejdziemy do dyskusji.

Proszę.

Ja mam krótkie pytanie: gdyby zaistniała możliwość przywrócenia pewnej kwoty z tej obciętej sumy, to jaką część pana zdaniem - zwracam się do pana przewodniczącego - należałoby w pierwszej kolejności zasilić, podnieść?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja może uzupełnię, żeby pan przewodniczący odpowiedział od razu na dwa pytania.)

Panie Ministrze, odpowie pan zbiorczo...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak, tak, tak.)

...bo widzę, że jest to komplementarny zakres pytań.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak, tak, tak.)

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Ja chcę powiedzieć w ten sposób, że z tego, co orientuję się, bo wczoraj przewodniczyłem posiedzeniu Komisja Praw Człowieka i Praworządności i rozmawiałem z tymi, którzy w zasadzie są rozgrywającymi w sprawach budżetowych, będą wielkie problemy z przywróceniem środków.

Istnieje jednak tak zwana zgoda rządowa na poruszanie się w ramach określonych działów i tak zastanawiam się, czy nie można czegoś naprawić poprzez przesunięcia w ramach całego budżetu, w ramach pozycji budżetowych Krajowej Rady. Może pan przedstawi jakąś propozycję, ponieważ słusznie zauważyliśmy, że to nie jest zdjęcie 4 milionów zł z 18 milionów zł, tylko jest to zdjęcie 4 milionów zł z 6 milionów zł. Struktura wydatków jest co prawda ostrzyżona, ale być może można ją poprawić.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi przez pana albo przez kogoś z państwa, kto jest kompetentny w tym zakresie.

Jest też przedstawiciel Ministerstwa Finansów, więc będę później prosił, żeby to podsumował.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, pani przewodniczącej, to zespół finansowy, departament planował ten budżet na podstawie realnych wydatków i doświadczenia wielu lat. To nie są pieniądze i kwoty wymyślane na potrzeby komisji sejmowych i senackich. One odpowiadają realnym wydatkom, takim, jakie kształtowały się przez lata ubiegłe. Ja celowo przywołuję przykład poprzednich lat, żeby zdjąć z tej dyskusji charakter polityczny. W przypadku tej czy innej Krajowej Rady, tych czy innych przedstawicieli w niej zasiadających zawsze powtarza się ten sam problem. Krajowa Rada w tym czy innym składzie ma swoje ustawowe obowiązki i jakoś musi je wykonać.

Gdy jest cięcie budżetowe, często świadomość jest taka, że to nie są wielkie kwoty, bo przecież na poziomie parlamentu operuje się zupełnie innymi wielkościami. Cięcie jest w sumie niewielkie, my możemy powiedzieć o 4 milionach zł, w stosunku do wspomnianego deficytu budżetowego to w ogóle jest jakaś nielicząca się wielkość, ale Krajowej Radzie rzeczywiście uniemożliwia normalne funkcjonowanie. Cały czas podtrzymuję zdanie, że dla tej, dla następnej i dla każdej rady będzie to ten sam problem. Cała korespondencja budżetowa z poprzednich lat o tym wspomina.

Ten może przydługi wstęp - przepraszam bardzo - jest tylko po to, żeby powiedzieć o tym, że my nawet nie przymierzyliśmy się do takiej propozycji na poważnie, wyliczając to z kalkulatorami, bo nie bardzo wyobrażamy sobie, jak można ograniczyć o połowę na przykład wydatki na znaczki, na pocztę, którą i tak trzeba wysłać.

A więc ja, odpowiadając na to pytanie, powiedziałbym co innego: czego możemy nie robić w 2008 r., żeby zmniejszyć te wydatki i ten budżet. Oczywiście nie musimy dalej przeprowadzać tego remontu. Rok można czekać, budynek przez ten czas pewnie się nie zawali, ale cały czas trzeba pamiętać, że ktoś kiedyś ten remont będzie musiał przeprowadzić. Być może trzeba czekać na lepsze czasy. Kwota 1 miliona 400 tysięcy zł nie jest niezbędna w tym roku, w tym budżecie. Będzie to sprowadzało budżet mniej więcej do poziomu lat ubiegłych, a nawet do poziomu niższego.

Przypomnę, że Krajowa Rada jest w tym zakresie instytucją, urzędem upośledzonym, bo w przypadku większości urzędów zostały jednak zabezpieczone w budżecie środki na poziomie lat poprzednich albo został uwzględniony wzrost inflacyjny. W ten sposób rzeczywiście można konkretnie zastanawiać się.

Pani Przewodnicząca, jest to pierwsze pytanie - ja nie mówię o naszych rozmowach na posiedzeniu komisji, ale głównie chodzi mi o komisje sejmowe, i to zarówno o Komisję Finansów Publicznych, jak i o Komisję Kultury i Środków Przekazu - dotyczące konkretnych wydatków budżetowych. My nigdy nie byliśmy pytani o to, gdzie i z czego można coś zaoszczędzić. A więc oczywiście tę kwotę 1 miliona 400 tysięcy zł można zaoszczędzić.

Jeśli chodzi o przesunięcia budżetowe i tego typu możliwości, to my musimy to dokładnie przeanalizować, ale ja obawiałbym się, że zmniejszenie w tej chwili budżetu o 20% przy tak napiętym zatrudnieniu, jakie mamy, i przy konieczności wypłacania odpraw itd., wymagałoby zwolnienia nie 20%, ale 40% czy nawet więcej pracowników i nie wiem, czy wtedy moglibyśmy ten rok zbilansować. To już departament musiałby policzyć, bo nie wystarczy zwolnić pracownika, ale jeszcze trzeba wyliczyć skutki finansowe.

Zawsze przy zwolnieniach grupowych skutki budżetowe są odczuwalne w następnym roku, więc bilansowanie ekonomiczne jest w tym zakresie naprawdę bardzo trudne. Dokładnie tego nie liczyliśmy, ale musielibyśmy to przedstawić, przy czym zwolnienie 40% czy 45% pracowników na pewno w oczywisty sposób postawi pod znakiem zapytania wykonywanie ustawowych obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, niezależnie od tego, jak zmieniłaby się w tym zakresie ustawa. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma jeszcze pytanie? Właśnie dyskutujemy nad tym.

A może najpierw wstępne pytanie skierowane do pani minister czy do pani dyrektor jako reprezentantki resortu, bo od tego będzie uzależnione kolejne pytanie: czy istnieje możliwość przenoszenia środków z pozycji dotyczącej wynagrodzeń, w ogóle z pozycji płacowych na te koszty niejako stałe? Czy istnieje taka możliwość?

Tak, oczywiście istnieje taka możliwość...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Istnieje taka możliwość, tak?)

...nawet jeżeli wynagrodzenia są limitowane, jak w przypadku jednostek budżetowych, w administracji rządowej. Akurat Krajowa Rada nie ma limitowanych wynagrodzeń. One są oczywiście określane w planie i przyjmowane przez Sejm, ale nie są ewidencjonowane i pokazywane w ustawie budżetowej jako konkretna pula środków.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jednym słowem, chodzi mi o to, jaka jest możliwość transformacji z jednej pozycji do drugiej.)

Tak, ale może ja jeszcze chciałabym dopytać pana przewodniczącego: czy chodzi o to, żeby dokonać w tej chwili zmiany w budżecie Krajowej Rady? Oczywiście Krajowa Rada ma prawo sama ograniczyć swoje wydatki na wynagrodzenia z pełną konsekwencją tego, o czym mówił pan przewodniczący, że należy dokonać tego na początku roku, zwolnić ludzi, oczywiście wypłacić odprawy, policzyć, jaka byłaby oszczędność, bo w tym przypadku im wcześniej podejmujemy decyzję o zwolnieniu, tym mniej ludzi musimy zwolnić, a im później, tym wyższe są koszty, które oczywiście skutkują w następnych latach.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ja nie rozumiem, dlaczego później wyższe, a wcześniej niższe.)

Dlatego że trzeba wypłacić wynagrodzenia. Na przykład dziesięciu pracowników pracuje pół roku, więc oni pobierają wynagrodzenie przez sześć miesięcy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Aha, jasne.)

Jeżeli zwolnimy ich w drugim półroczu, to w tym momencie musimy zapłacić zarówno za te sześć miesięcy, które oni już pracowali, jak również dodatkowe środki w postaci odprawy. Odprawa jest najczęściej trzymiesięczna, jeżeli jest zwolnienie grupowe, plus urlop, jeśli nie zdążyli go wykorzystać. W efekcie oszczędzamy na tym w granicach wynagrodzenia jedno- bądź dwumiesięcznego, więc oszczędność jest rzeczywiście niewielka. Dlatego też, jeśli już podejmuje się takie decyzje, zazwyczaj mają one miejsce rzeczywiście na początku roku.

Wracając zaś do pytania pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że możliwość przeniesienia i ograniczenia wydatków na wynagrodzenia, zmniejszenia zatrudnienia oczywiście istnieje i każdy może podjąć taką decyzję. Można te środki oczywiście przesunąć na wydatki pozapłacowe, wydatki bieżące.

Jeżeli miałoby tak być - może już wyjdę dalej, w kontekście ewentualnej poprawki - to w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji taka poprawka z punktu widzenia zapisania jej w budżecie byłaby bezprzedmiotowa. Oczywiście jest to poprawka, która ma konkretną intencję, i Krajowa Rady musi wtedy dostosować się do niej, ale w samym zapisie budżetowym tego nie będzie widać.

Otóż załącznik do ustawy budżetowej w części tabelarycznej zawiera podział na grupy ekonomiczne, jest pokazany łączny plan, po czym jest wyszczególnione, że grupą ekonomiczną są dotacje i subwencje, świadczenia dla osób fizycznych, wydatki bieżące jednostek budżetowych, wydatki majątkowe i wydatki, mówiąc w cudzysłowie, na programy unijne. Zarówno wynagrodzenia, jak i wydatki pozapłacowe w przypadku jednostek budżetowych klasyfikowane są łącznie w grupie ekonomicznej zawierającej wydatki bieżące jednostek budżetowych. Jest to zapisywane jedną kwotą.

Jeżeli zatem państwa intencją byłoby zobowiązanie Krajowej Rady do tego, aby zwiększyć wydatki pozapłacowe poprzez ograniczenie wydatków płacowych, poprawka ta nie miałaby przełożenia w ustawie budżetowej na konkretne cyfry, bo w dalszym ciągu jest zapisana jedną konkretną kwotą: w tej chwili 14 milionów zł z drobnym okładem. Tego po prostu nie będzie widać w budżecie. Gdyby była to jednostka, która ma limitowane zatrudnienie i wynagrodzenia, byłoby to widać...

(Głos z sali: W tym przypadku są nielimitowane.)

...a te są nielimitowane.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jasne.)

Wówczas rozpatrujemy załącznik nr 10, który dotyczy wynagrodzeń. Jeżeli zwiększa się wydatki pozapłacowe, obniża się wynagrodzenia i wtedy w załączniku nr 10, który dotyczy tylko i wyłącznie wynagrodzeń, następuje obniżenie. Wówczas widać, że dana jednostka została zobligowana do tego, aby swoje wynagrodzenia ograniczyć tylko do poziomu, jaki wyznaczył jej Sejm. To tyle z mojej strony.

Aha, jeśli można, to chcę poruszyć jeszcze jedną sprawę. Chciałabym jeszcze wypowiedzieć się w kwestii pytania, które zadał pan senator Piesiewicz. Otóż sytuacja, w której w ramach danej części budżetowej można dokonać przeniesień z różnych pozycji, dotyczy takiej jednostki, która ma u siebie kilka działów. W przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest to jeden dział, zatem nie ma między czym przenieść.

Na przykład w przypadku kultury - przed chwilą mieliśmy omawianą sytuację resortu kultury - taka możliwość oczywiście występuje, ponieważ jest zarówno dział "Administracja publiczna", jak i dział "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", jak i dział "Oświata i wychowanie", dział "Szkolnictwo wyższe", "Edukacyjna opieka wychowawcza". Jest kilka działów i jeżeli w którymś jest ewentualnie możliwość zaoszczędzenia czegoś, to wówczas można przekazać te środki, oczywiście za zgodą komisji i parlamentu, który wyrazi zgodę na takie skonkretyzowanie budżetu. Nieraz taka poprawka jest nawet zasadna, żeby uniknąć pewnych problemów, bowiem po uchwaleniu ustawy budżetowej przenoszenie przez resort środków między działami budżetowymi jest niedopuszczalne z punktu widzenia prawa finansowego. Jedynie na etapie prac sejmowych, parlamentarnych, rządowych można ten budżet nieco inaczej ustawić.

Krajowa Rada ma tylko jeden dział, jest sklasyfikowana w dziale 751, nie ma żadnego innego działu, zatem przeniesienie między działami jest niemożliwe, nie ma dokąd przenieść. Można przenosić jedynie między grupami ekonomicznymi, a jeżeli między grupami ekonomicznymi, to w tym przypadku mamy do dyspozycji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to już za państwa zgodą.

Między grupami ekonomicznymi, a Krajowa Rada ma świadczenia - zaraz powiem, że jest to, prawdę mówiąc, po prostu nieosiągalne - na rzecz osób fizycznych, które ma w wysokości 82 tysięcy zł, więc oszczędność byłaby niewielka. Kolejna kwestia to wydatki majątkowe, które stanowią 376 tysięcy zł, a więc to także niewielka oszczędność w stosunku do środków w wysokości 4 milionów 200 tysięcy zł, które zostały ograniczone w tym budżecie.

Tak więc mówimy o takich rządach wielkości, które można byłoby przesunąć w ramach dostosowania budżetu Krajowej Rady do pewnych potrzeb, które były w tej chwili omawiane, a przesunięć między działami nie może być, dlatego że tych działów po prostu nie ma. To tyle z moje strony.

Dziękuję bardzo.

Ja mam w związku z tym pytanie: czy mamy rozumieć, że to, co przyjął Sejm, wymusi zwolnienia grupowe, których należy dokonać jak najszybciej?

Pytanie do pana ministra: ilu pracowników będzie to dotyczyć? Jaki jest fundusz płac, ilu obejmuje pracowników i ilu trzeba będzie zwolnić, żeby utrzymać płynność funkcjonowania Krajowej Rady, a jednocześnie w jakim zakresie wymusimy zwolnienia grupowe przy tym budżecie?

Panie Przewodniczący, oczywiście jest to w tej chwili bardzo trudne do oszacowania, bo...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ilu pracowników i jaki jest...)

Na pewno byłyby to zwolnienia grupowe, co jest związane z dodatkowymi kosztami.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

My w tej chwili szacujemy, że chodziłoby pewnie o około 40%, ale...

A ilu pracowników, ile osób jest w tej chwili objętych funduszem płac?

Stu pięćdziesięciu jeden zatrudnionych, jak państwo podawali, plus pięciu członków, tak?

(Głosy z sali: Minus, minus.)

Aha, stu pięćdziesięciu jeden minus pięciu, czyli stu czterdziestu sześciu. Tak.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak?)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Stu czterdziestu sześciu.)

Ja pamiętam to, co państwo podawali na poprzednim spotkaniu.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

A więc trzeba byłoby jak najprędzej zwolnić jakieś... Czy istnieje możliwość utrzymania płynności Krajowej Rady przy zwolnieniu, powiedzmy, 50% pracowników, przy siedemdziesięciu pracownikach?

Oczywiście wówczas nie istnieje możliwość wykonywania ustawowych obowiązków Krajowej Rady.

W razie czego będzie można wytłumaczyć, że Sejm zobligował do zwolnienia ich.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie dalszego działania i dalszego tłumaczenia.)

Gdyby wnieśli sprawę do sądu, to można byłoby mówić, że zostało to wymuszone budżetem.

Tak, ale to... Oczywiście trzeba będzie się nad tym zastanowić, ale nie wyobrażam sobie później racjonalnego dalszego tłumaczenia i prowadzenia takiego postępowania na przykład w sądach. Nie wiem, jeżeli TVN zaskarży, że nie dostał...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak zadecydował o tym Sejm.)

...rekoncensjonowania w terminie, do czego zobowiązał nas ustawodawca - ja dlatego mówię o TVN, bo to jest duże postępowanie, duża koncesja, jest bardzo dużo dokumentów, praktycznie wszystkie departamenty muszą być w to zaangażowane - to sprawa ląduje w sądzie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, to tylko taka dywagacja przyszłościowa.)

Nie wyobrażam sobie później argumentów i rozstrzygnięcia, kto jest stroną.

Jasne.

Czy są jeszcze pytania do państwa?

To ja może prosiłbym jeszcze o wskazanie przez Ministerstwo Finansów, jaki zakres wydatków bieżących, jeśli chodzi o pytania, które padły, może być ograniczony, a jaki jest stały i niezbędny. Czy istnieje jakaś możliwość wykazania tego? Sejm bowiem nie dokonał tej analizy, więc możemy na etapie rozpatrywania w Senacie, który jest Izbą rozwagi i rozsądku, wykonać za Sejm tę pracę.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jest tak, że prawdę mówiąc, Krajowa Rada przedstawia swój budżet w sposób wyjątkowo szczegółowy i nawet w paragrafach, w objaśnieniach do ustawy budżetowej są przedstawiane wszystkie pozycje. Oczywiście komisja sejmowa, przede wszystkim Komisja Kultury i Środków Przekazu, miała świadomość tego, jak wygląda budżet Krajowej Rady, jeśli chodzi o paragrafy.

Żeby z kolei teraz wskazać, które środki w tych paragrafach miałyby być zmniejszone, to jest to kwestia dostosowania do potrzeb Krajowej Rady. Może ja odpowiem inaczej. W tym roku na wydatki pozapłacowe Krajowa Rada zaplanowała 6 milionów 286 tysięcy zł. Po zmniejszeniu o te 4 miliony 200 tysięcy zł...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A w zeszłym roku ile?)

Właśnie, w zeszłym roku w ustawie budżetowej była zapisana kwota 4 milionów 497 tysięcy zł, w 2006 r. - 3 miliony 865 tysięcy zł.

To, o czym mówił pan przewodniczący, czyli wydatki, które są związane z remontem obiektu, oczywiście bardzo obciążyło projektowany budżet 2008 r. Niewątpliwie komisja wskazywała możliwość ograniczenia zarówno wydatków remontowych, jak również wydatków związanych z wynagrodzeniami bezosobowymi. Nie chodzi o wynagrodzenia osobowe pracowników, ale o wynagrodzenia bezosobowe. Dyskusja na tym tle rzeczywiście toczyła się, choć może w bardzo nikłym zakresie, bo była skoncentrowana, tak jak pan przewodniczący mówił, właśnie na sprawach mediów, ale ta sprawa była podnoszona, że w tym obszarze komisja widziałaby jakieś ograniczenia.

Ja może jeszcze uzupełniłabym wypowiedź pana z Biura Legislacyjnego. Poprawki, które zostały wniesione przez Sejm, były dwiema oddzielnymi poprawkami. Jedna, na kwotę 1 miliona 200 tysięcy zł, która została również przedstawiona w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych, dotyczyła w swojej szczegółowości właśnie ograniczenia wydatków pozapłacowych w wydatkach, które wiązały się z wynagrodzeniami bezosobowymi. O ile dobrze pamiętam, było to ograniczenie o 250 tysięcy zł. Z kolei o 950 tysięcy zł była propozycja ograniczenia wydatków remontowych. Potem nastąpiła jeszcze kolejna poprawka, na 3 miliony zł, która oczywiście diametralnie zmieniła budżet i wydatki pozapłacowe Krajowej Rady, bowiem dopiero ta poprawka wprowadziła tak poważne cięcie.

Wydawałoby się, że rzeczywiście częściowe ograniczenie wydatków na remonty i częściowe ograniczenie wydatków na wynagrodzenia bezosobowe było do przyjęcia chyba również przez Krajową Radę, ponieważ dawało możliwość funkcjonowania przy zrezygnowaniu z pewnych zadań, z którymi jako zadaniami remontowymi można jeszcze chwilę poczekać. A jeśli chodzi o wynagrodzenia bezosobowe, to w przypadku, gdy w trakcie realizacji budżetu wystąpią jakieś oszczędności, można przesunąć niektóre wydatki.

Jest takie upoważnienie, wynikające również z prawa finansowego, że w trakcie roku budżetowego dysponent budżetu, który go wykonuje, ma możliwość przesuwania i dostosowywania, musi tylko dokonać pewnych zmian w swoim planie. Jeżeli na owe znaczki wydamy nie 140 tysięcy zł, ale 120 tysięcy zł, to 20 tysięcy zł śmiało możemy przesunąć na przykład na wynagrodzenia bezosobowe.

Tego typu zmian dysponent może jednak dokonać jedynie w momencie, kiedy ma już rozeznanie, gdzie ma możliwość jakiegoś ograniczenia środków, jak konkretnie przebiega realizacja tego budżet. Tak więc w tym zakresie dość trudno powiedzieć, które wydatki są niezbędne. Na pewno zależy to od tego, jakie obiekty się posiada i jak się je eksploatuje. Trzeba zapłacić za energię, której zużycie pewnie można ograniczyć, bo można zobowiązać pracowników do gaszenia światła za każdym razem, gdy będą wychodzić z pokoju, ale da to niewielkie możliwości oszczędności. Dopiero właśnie analiza poprzednich lat, tego, jakie wydatki były ponoszone na konkretne zadania, daje możliwość wskazania, gdzie mogłaby być oszczędność i co można przesunąć. To tyle z mojej strony.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce jeszcze zadać pytania? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Wiatr, proszę uprzejmie.

Proszę państwa, z góry przepraszam, że wyrywam się po raz drugi, ale myślę, że sprawa jest ważna.

Muszę powiedzieć, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że opiniując różne części budżetowe, czasami zauważamy, iż jest tak, że składają się one na różne wydatki. W tym przypadku z jednej strony mamy do czynienia z organem konstytucyjnym, którego istnienie jest zagwarantowane czy wynika z obowiązku konstytucyjnego, z drugiej strony - to, co powiem, będzie truizmem, ale myślę, że trzeba to powiedzieć - dynamika rozwoju mediów, w szczególności w zakresie radiofonii i telewizji, jest ogromna. Mało tego, to, że rozwija się, jest może dobre, może jest obojętne, nie wiemy tego, ale niezwykle istotne jest to, że waga społeczna tych wydarzeń jest wyjątkowo duża. To, o czym przed chwilą w sposób wyjątkowo skrótowy mówiliśmy w obecności pana ministra, też ocierało się o te sprawy.

Ja muszę powiedzieć, że czuję się w szczególnym obowiązku zabrać głos w tej sprawie, ponieważ widzę na sali kilka osób, które uczestniczyły w pracach Senatu ubiegłej kadencji, i ja osobiście mam świeżo w pamięci dwie debaty, jakie odbyliśmy w Senacie, zakończone przyjęciem uchwały o wychowaniu. Było w niej sporo powiedziane, zapisane na temat wpływu mediów na wychowanie. Wszyscy z państwa pamiętacie, że inspiracją do przygotowania tej uchwały były tragiczne wydarzenia w Gdańsku, kiedy Ania, uczennica, popełniła samobójstwo. Nie ma wątpliwości, że istotną, że tak powiem, dominującą przyczyną tego zdarzenia był jednak negatywny wpływ mediów w postaci hipersymulacji emocjonalnej. W tym zakresie sprawa monitoringu mediów jest niezwykle istotna.

Ja pozwoliłem sobie przy moim poprzednim wywodzie powiedzieć coś takiego, że jeśli mówimy o budżecie państwa, to generalnie mamy świadomość, iż jest pewna kwota, którą rozdysponowujemy, uwzględniając priorytety, wagi pewnych spraw. Otóż ja nie mam wątpliwości, że mówimy o sytuacji, w której kwota jest niewielka, a skutki niezwykle wielkie. Oczywiście mówienie, że kwota jest niewielka, należy opatrzyć komentarzem: kwota z punktu widzenia skali budżetu państwa, bo o tym mówimy. Jeżeli rozpatrujemy tę kwotę na tle budżetu państwa, to wiemy, że ona jest niewielka. Z tego, co zostało tu powiedziane, jest to zaledwie 0,2‰ deficytu budżetowego.

Ja mam świadomość, mam takie przekonanie, że nasza komisja powinna w tym zakresie zgłosić stosowną poprawkę. Chciałbym jednak, żeby taka poprawka była dobrze osadzona w pewnych realiach, to znaczy żeby to była poprawka przede wszystkim w dużym zakresie popierana przez komisję, ale także uzgodniona z Komisją Gospodarki Narodowej i z Ministerstwem Finansów, bo tylko taka poprawka ma szansę być przyjętą nie tylko przez Komisję Gospodarki Narodowej, a następnie przez cały Senat, ale także potem przez Sejm, prawda? Jeżeli bowiem zrobimy to tak ad hoc, wtedy pełne powodzenie przyjęcia tej poprawki przez Sejm jest niewielkie.

Proszę państwa, kwoty, które zostały tu już szczegółowo wymienione, pokazują, że zmniejszenie wydatków pozapłacowych z 6 milionów zł do 2 milionów zł powoduje, iż w zasadzie po odjęciu czynszu i jeszcze paru innych sztywnych wydatków w ogóle już nie ma żadnych środków finansowych. Mam świadomość, że wypowiadając się w podobnym tonie na temat finansowania Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nie byłem jakoś szerzej poparty w tym głosie i z tego też powodu nie zgłaszałem poprawki, bo to byłoby może już całkiem śmieszne, ale myślę, że w tej sytuacji, w tej sprawie - widać to zresztą na podstawie głosów, które pojawiły się już w pytaniach - ta troska jest głębsza.

Ja muszę powiedzieć, że była mowa o nauczycielach, prawda? Według wiedzy, jaką przekazało nam Ministerstwo Edukacji Narodowej w osobie pani wiceminister Szumilas, te podwyżki mają wynosić nie 10%, ale 16%, a kwota przeznaczona na nie ma być rzędu 2 miliardów zł.

Muszę powiedzieć, iż z tego, co zostało powiedziane, wynika, że mówiąc kolokwialnie, obcięcie tych kwot nastąpiło bez jakiejś analizy słusznościowej wydatków, bo ja rozumiem, że wydanie z budżetu państwa w sposób nieprzemyślany, nierozsądny czy niepotrzebny nawet 500 tysięcy zł jest karygodne, a w tym przypadku takiej analizy słusznościowej wydatków nie było. Dlatego wydaje się, że takie zmiany są potrzebne.

Dzisiaj nie potrafię powiedzieć - będzie to pewnie wiadomo dopiero po posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, które rozpoczyna się 9 stycznia i chyba 10 stycznia będzie kontynuowane - nad jakimi zmianami kwotowymi w budżecie państwa będziemy głosować czy jakie zmiany zostaną przyjęte przez Senat. Jakie zostaną przyjęte, to w ogóle nie jesteśmy dzisiaj w stanie powiedzieć. Tak, nad jakimi będziemy głosować.

Wydaje się, że na tym tle kwota 4 milionów zł... Rozumiem, że w tym zakresie duch był taki, żeby ten remont ewentualnie wyjąć z tego, żeby szukać jakichś kompromisów, spotkać się gdzieś pośrodku. Jeśli więc odjęlibyśmy tę kwotę 1 miliona 400 tysięcy zł od 4 milionów zł, to 2 miliony 600 tysięcy zł... Nie potrafię tego do końca powiedzieć.

Nie mam jednak wątpliwości, że to, co napawa mnie głębokim smutkiem, to nie tylko brak analizy słusznościowej, ale także wewnętrzna sprzeczność działań parlamentarnych, polegająca na tym, że z jednej strony parlament tej, poprzedniej czy jeszcze poprzedniej kadencji uchwala ustawę, a z drugiej strony, uchwalając budżet, neguje możliwość jej realizacji. Jest to zjawisko wysoce niepokojące i muszę powiedzieć, że obliguje nas to jako komisję i jako Senat do podjęcia stosownych kroków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kto chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pani senator, proszę uprzejmie.

Ja mam takie wątpliwości, bo myślę, że jeśli sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu zaproponowała tak drastyczne cięcia budżetowe, to nie mogło to być wzięte tak skądś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale zaakceptowała, po prostu Sejm zaakceptował, prawda?

To nie mogło być wzięte tak skądś, tylko musiały być jakieś wyliczenia, jakaś symulacja, jakieś sondaże. To nie mogło wziąć się po prostu tak znikąd. Ja przeniosę to na nasze senackie podwórko: jeśli my wynajmujemy biura, a płacimy zbyt wysoki czynsz, to zmusza się nas do tego, ażeby szukać biur, za które płacimy po prostu mniej, prawda? Są to oczywiście skale mikro i makro, ale tak to jest.

Myślę, że cięcia powstały na skutek tego, że gdzieś w tym budżecie znaleziono nadwyżki, które dało się wyeliminować. Ja nie wiem, ja tylko domyślam się. Może jest taka możliwość, żeby na przykład czynsze, które są, jak pan minister mówił, bardzo wysokie, dało się wynegocjować niższe czy żeby gdzieś indziej szukać tych oszczędności, dlatego że po prostu wszędzie szuka się oszczędności. My szukamy w budżetach, wszystkie te budżety są maksymalnie okrajane. Ja myślę, że to nie było na skutek tego, że wzięli, odcięli 4 miliony zł i basta, nie zastanawiając się dlaczego. Gdzieś były jakieś podstawy ku temu. Takie są moje wątpliwości.

Bardzo proszę, kto chce zabrać głos w dyskusji?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę?)

Pani przewodnicząca Borys-Damięcka, bardzo proszę.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że nie da się rozpatrywać tego budżetu jednak w oderwaniu od czekającej nas poprawki do ustawy. Myślę, że Sejm mimo wszystko brał to pod uwagę. Ja w tej chwili, korzystając z tego, że pan przewodniczący dostał dzisiaj projekt, przejrzałam go, bo też nie był on mi znany. My oficjalnie jeszcze nie dysponujemy tym projektem, więc nie wiem, czy on będzie dopracowywany, czy nie, ale niewątpliwie coś w Krajowej Radzie jako takiej musi drgnąć.

Szkoda, że nastąpiło to dopiero teraz, a nie parę lat wcześniej. Pech polega na tym, że ja, która jestem pierwszy rok w Senacie, ale od 1994 r. jestem w ogóle przeciwnikiem powołania Krajowej Rady, czyli od momentu, kiedy została ona powołana w takiej formie, w jakiej, jak się okazało, jest powołana... Wyobrażenia środowisk twórczych w momencie, w którym Krajowa Rada miała zostać powołana, były tego typu, że Krajowa Rada ma być organizacją, ma być - mogę w tym miejscu używać różnych słów - klubem, ma być zgromadzeniem ludzi wybitnych zawodowo, którzy mieliby głównie czuwać nad misyjnością, nad jakością programów, i być organem doradczym, szczególnie dla telewizji publicznej.

Poszło to w zupełnie inną stronę, łącznie z niesamowitym rozrostem. Zresztą pan dyrektor pracował w tym okresie w telewizji publicznej, więc dokładnie zna moje stanowisko i pamięta dyskusje, jakie prowadziliśmy wtedy na ten temat. Poszło to w zupełnie inną stronę i nabrało takiego rozmachu, że chcąc przyrównać to do różnych innych przedsięwzięć, musiałabym powiedzieć, iż stało się to pewnego rodzaju strasznie rozbudowanym personalnie przedsiębiorstwem, gdzie zostały zatracone pewne sprawy. Tak historycznie na to patrzę. Wydaje mi się, że rzeczywiście w którymś momencie musi nastąpić coś, co uzdrowi tę sytuację i tę sprawę.

Z tego, co zdążyłam przeczytać, jest propozycja, którą w latach 1992, 1993 i 1994 wiele osób, dziennikarzy, literatów, ludzi zajmujących się mediami postulowało, a mianowicie mówiło, że zaczyna się okres rozrostu nadawania częstotliwości, że będzie to intensywniejsze, bo swego czasu zaczęliśmy odzyskiwać od wojska pasma nadawania, zaczęło ich być coraz więcej, że powinno to być oddzielone i powinno znajdować się, mówiąc prostym językiem, w rękach ludzi, którzy znają się na tym: informatyków, ludzi zajmujących się telefonią itd., itd. Przypominam słynne nazwisko pana ministra Rusina, który zaczął w Ministerstwie Łączności coś tam w tej sprawie działać.

Dlaczego ja o tym wspominam i mówię? Dlatego że po wielu, wielu latach zupełnie inni ludzie, nieznający tej prehistorii, zaczęli też zajmować się tą sprawą i doszli do wniosku, iż powinno to być rozdzielone w dobie tego, o czym pan przewodniczący mówi, kiedy wchodzimy w cyfrę, mamy coraz więcej nadawców itd. Trzeba oddać to urzędowi, który będzie zajmować się całą stroną techniczną. Tak więc siłą rzeczy sprawa samej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bez względu na to, czy dalej będzie się tak nazywała, czy inaczej, też będzie miała inny kształt i inny obraz.

Budżet trzeba uchwalić teraz, ale jeżeli poprawka zostanie uchwalona, wszystko jedno, czy w całym brzmieniu, czy w jakiejś części, to wydaje mi się, że punkt widzenia zarówno środowisk naukowych, akademickich, jak i środowisk twórczych, środowisk dziennikarskich będzie taki, że te dwie kwestie powinny być od siebie rozdzielone, czyli wszystko, co jest związane z częstotliwością powinno przejść do UKE. Będzie to oczywiście miało pewien wpływ na sprawy finansowe, bo znaczna liczba ludzi, przynajmniej tych najlepszych, którzy nie będą musieli zostać zwolnieni z Krajowej Rady, ale którzy teraz zajmują się pracami nad nadawaniem częstotliwości, zgłaszaniem, przedłużaniem koncesji itd., automatycznie lub może nie automatycznie powinna wtedy przejść do UKE, co etatowo zmniejszy liczbę osób w Krajowej Radzie. To na zasadzie przeniesienia wejdzie w koszty UKE.

Ja w tej chwili nie zastanawiam się nad tym, jak Ministerstwo Finansów, a więc państwo, zamierza, że tak powiem, ubogadzić UKE o pewną sumę pieniędzy, żeby tych ludzi przejąć, ale nie na niekorzyść Krajowej Rady, to znaczy żeby nie zabierać pieniędzy, które Krajowa Rada będzie miała przyznane. Tak więc ja podkreślam tylko bardzo wąski i minimalny zakres tego, co ta zmiana ustawy może przynieść.

Wydaje mi się, proszę państwa, że mimo iż rozpatrujemy budżet na rok 2008 i jesteśmy na początku tego rozpatrywania, nie możemy pracować w oderwaniu od tego, co przyniesie poprawka. Wszystko jedno, czy zostanie ona pomniejszona o parę punktów, czy też zostanie przegłosowana w całym brzmieniu, wymusi pewne zmiany finansowe i pewne pomniejszenie Krajowej Rady w sensie liczebności pracowników, w sensie zadań, jakie będą stały przed Krajową Radą.

Nie jest prawdą, że ta poprawka przewiduje dziewięciu członków Krajowej Rady. Tak było na samym początku, kiedy powstawała pierwsza rada. Potem, w zeszłym roku, jak państwo pamiętacie, skład został zmniejszony do pięciu członków, a ja czytam w poprawce, że propozycja w niej zawarta mówi o siedmiu członkach Krajowej Rady, więc coś pośrodku, czyli z tego, co wyczytaliśmy, to i prezydent desygnuje, i Sejm desygnuje, i Senat, i bodajże środowisko akademickie.

(Głos z sali: Referencje.)

Tak, referencje, przepraszam, ale te trzy instytucje, które zawsze proponowały, w takich proporcjach zostały.

Ja już kończę, proszę się nie denerwować.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ależ proszę kontynuować, Pani Przewodnicząca, bo zasadnicza sprawa jest ustrojowa.)

Tak.

Wydaje mi się, że najważniejsza kwestia jest taka, iż jednak nie możemy rozpatrywać tego budżetu w oderwaniu od zmian i poprawek, jakie nas czekają. Po prostu nie możemy, takie jest życie.

W tej chwili wyrażam absolutnie mój własny, prywatny pogląd - jako człowiek, który przez bardzo długie lata był związany z telewizją publiczną - że dla mnie nie do przyjęcia jest taka forma Krajowej Rady, jaka powstała, pączkowała, rozrastała się pod względem liczby samochodów, zatrudnionych tam ludzi do obsługi itd., itd. Stała się ona jakimś olbrzymim ministerstwem, nie do przyjęcia na dziś. Bo powiedzmy sobie, iż gdyby została powołana Krajowa Rada z tych siedmiu członków, którą stanowiliby światli ludzie, odpowiedzialni za etykę i kulturę naszego dnia codziennego, na przykład, no nie wiem, Penderecki, Andrzej Wajda, że nie wymienię znamienitych dziennikarzy i innych animatorów naszego życia kulturalnego, to oni powinni się w Krajowej Radzie zajmować tym, co nazywamy misyjnością, w całym tego słowa znaczeniu, w radiu publicznym i w telewizji publicznej, tym, za co powinna być odpowiedzialna telewizja publiczna i radio publiczne, nadawać temu kształt, profil działania, wychwytywać różne nieuprawnione wręcz zjawiska, jakie mają tu miejsce. Wtedy nie byłoby najmniejszego sensu, żeby ci sami ludzie się zajmowali tym, co nazywamy cyfryzacją, przydziałem częstotliwości, przedłużaniem koncesji. Tym powinien się zajmować dział techniki, który wcale nie musi być przy Krajowej Radzie, tylko przy innym urzędzie, który wszystkie sprawy telekomunikacji, częstotliwości itd., ma w swoich rękach.

Przepraszam za ten zbyt długi wywód. A morał z niego - czy podsumowanie wywodu - polega na tym, że nie można rozpatrywać tego budżetu w oderwaniu od zmian, jakie nas nieuchronnie czekają. Moim zdaniem takie zmiany muszą nastąpić, bo one są po prostu pożądane przez wszystkie środowiska twórcze, naukowe i dziennikarskie. Taki jest wymóg i nacisk tych środowisk.

Myślę, że w kontekście tego Sejm - mimo że nie mamy tu żadnego przekazu ani dokładnie tego nie wiemy - doszedł do wniosku i stwierdził, iż ten budżet powinien być okrojony o 4 miliony zł przekazane na ważne dla naszej państwowości i naszego społeczeństwa cele, które też trzeba zrealizować. Całą tę część techniczną rząd na pewno będzie się starał wyposażyć w pieniądze, tak żeby część koncesyjna mogła figurować i działać. Po prostu są państwo w podobnej sytuacji jak my, którzy też znaleźliśmy się w dosyć trudnym położeniu, bo jesteśmy na przełomowej drodze legislacyjnej, prawnej, która nas czeka. W tym upatruję konieczność pomniejszenia tego budżetu.

Kończąc, Panie Przewodniczący, chciałabym powiedzieć, że troszkę mi się nie podoba taka sytuacja, iż państwo cały czas twierdzą, że nie da się z niczego zrezygnować. Nigdy nie ma takiej sytuacji, że nie da się zrezygnować, bo jeżeli się dostaje takie, a nie inne finanse, to trzeba mieć plan awaryjny, i jeśli faktycznie będzie to konieczne, to trzeba się do tego planu awaryjnego dostosować i szukać wewnątrz różnych innych rozwiązań.

A dlaczego mówię, że mi się to trochę nie podoba? Bo państwo powiedzieli, że nawet nie podjęli państwo przymiarki do planów awaryjnych. Wydaje mi się, że trzeba się będzie do tego przymierzyć, dlatego że trzeba być przygotowanym na każdą sytuację.

Dziękuję i przepraszam za zbyt długi wywód.

Dziękuję.

Prosił o głos pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Ja na początku bardzo syntetycznie. Ponieważ został tutaj poruszony problem pozabudżetowy, ustrojowy, chciałbym zauważyć tylko tyle, że pracowałem przy ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w roku 1992 i 1993 i chcę pani senator powiedzieć, iż problem nie sprowadza się do misyjności. To jest kompletne nieporozumienie. Ja bym mimo wszystko wolał, żeby Penderecki siedział nad partyturą, a nie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jest tu kompletne pomieszanie pojęć, które wynika ze słusznej i zrozumiałej - ja to rozumiem - woli środowisk twórczych, aby znalazł się Pan Bóg, który powie, jak ma być grzecznie, ładnie, dobrze i sprawiedliwie. Tak nigdy nie będzie. W istocie konstytucja powołuje tego rodzaju organy, żeby zagwarantować pewne wolności, i problem sprowadza się do tego, że istotą zagadnienia, początkiem wolności mediów, początkiem wszystkiego jest tu nadawanie koncesji. Jeżeli bowiem urząd funkcjonujący w ramach struktury rządowej - czyli właśnie Urząd Komunikacji Elektronicznej - będzie nadawał koncesje i rozdawał częstotliwości, to będzie koniec z wolnością mediów, ponieważ każdy rząd będzie rozdawał określone częstotliwości.

Sprawa misyjności mediów publicznych to rzecz wtórna. Zaczyna się od tego, czy się knebluje usta, czy się wlewa gips do ust, czy nie. A tu chodzi o nadawanie koncesji oraz o częstotliwości. Od piętnastu lat debata polega na tym, jaki stworzyć organ konstytucyjny, niezależny od władzy wykonawczej, do nadawania prawa do bycia nadawcą. To jest istota zagadnienia. Etyka, misyjność to rzecz wtórna. Najpierw trzeba mieć pozwolenie, żeby założyć stację, i do tego sprowadza się istota zagadnienia. Ja nie twierdzę, że to jest dobry urząd, bo on źle pracuje. A dlaczego źle pracuje? Ponieważ jest kształtowany politycznie. Mam nadzieję, że formacja, której jestem senatorem, zrozumie, że problem polega na tym, by stworzyć organ politycznie niezależny. I proszę mi wierzyć, że etyka, misyjność, sprawdzanie, to rzecz wtórna. Najpierw trzeba mieć mikrofon, najpierw trzeba mieć kamerę, najpierw trzeba mieć prawo do nadawania, a więc musi to być organ kompletnie apolityczny, funkcjonujący poza władzą wykonawczą, kontrolowany wyłącznie parlamentarnie. A co myśmy stworzyli? Urząd do nadawania prawa trzymania mikrofonu, który kontrolują politycy.

Przecież do tej pory koncesje są nadawane czasowo, w związku z czym cały czas każdy nadawca ma nad sobą bat: jak będziesz niegrzeczny, przyjdzie nowa formacja i tej koncesji ci nie przedłużą, ponieważ Krajowa Rada jest kształtowana politycznie. Ja tego nie rozumiem. Cały czas dyskutujemy zamiast skupić się na jednym: jak wyrwać z rąk fluktuacji politycznej trzymanie cały czas, pośrednio, wolności mediów za gardło?

To nie jest tak, żeby był Penderecki, Wajda - może jeszcze Sienkiewicza wskrzesimy i tam go posadzimy, to będziemy mieli więcej tradycji - nie, najpierw ktoś musi mieć szablę, najpierw ktoś musi mieć budynek, najpierw musi mieć prawo do tego, żeby być, i to musi być niezależne. W związku z tym przesunięcie częstotliwości do organu władzy wykonawczej to koniec wolności mediów. Trzeba to jasno w parlamencie powiedzieć. To, o czym pani mówi, jest rzeczą wtórną. Żeby być grzecznym, żeby myć ręce, żeby się ładnie uczesać, żeby mieć dobry lifting, żeby byli dobrzy charakteryzatorzy, wizażyści itd., to rzecz wtórna. Najpierw Walter musi dostać koncesję, żeby mogła być TVN, a w związku z tym musi to być apolityczne. To jest kompletne pomylenie pojęć. Proszę państwa, ja się trochę zdenerwowałem, ponieważ obawiam się, iż znowu pracujemy nad czymś...

Tutaj na przykład jest nowy projekt, który praktycznie nie zmienia kompetencji, a wprowadza jedno: że pozostają te same podmioty, które tworzą Krajową Radę, tylko mają być tak zwane referencje z ośrodków akademickich. No to jest jakiś krok naprzód, ponieważ ani prezydent, ani Senat, ani parlament nie mogą wybrać, jeżeli nie będzie tych rekomendacji. Ale chcę powiedzieć, że tutaj - bo to nie jest posiedzenie na ten temat - troszeczkę się zdenerwowałem. To jest zupełne pomylenie pojęć. Najpierw musi być niezależny organ poza władzą wykonawczą - tak jak Sąd Najwyższy, tak jak Trybunał Konstytucyjny, tak jak Naczelny Sąd Administracyjny - który mówi: Kowalski, czy taki tam koncern, ma prawo do nadawania. Od tego się zaczyna. Dlatego żaden urząd podległy premierowi, gdzie premier może się zmieniać, co sześć miesięcy mogą być wybory, nie może nadawać żadnej koncesji ani operować częstotliwościami, bo dzisiaj, przy mediokracji, częstotliwości to jest dobro publiczne. I to tyle, kropka.

Na temat tego budżetu chcę powiedzieć, że my, członkowie Klubu Parlamentarnego PO, wiemy, iż prawdopodobnie się tego nie ruszy, i w związku z tym pani senator ma rację, że trzeba coś, mówiąc językiem młodzieżowym, kombinować. Dlatego pytałem, czy można dokonać przesunięć, które są konieczne dzisiaj, żeby je zaklepać parlamentarnie, żeby one mogły być uruchomione. Co z tym zrobić? O to pytałem.

Podejrzewam - przewodniczę innej komisji, wiem więc, jak to wygląda - że to będzie bardzo trudne. To nie tylko jest zła wola, ale, po pierwsze, jest zła opinia na temat Krajowej Rady, to trzeba sobie powiedzieć jasno, w środowiskach rządzących w tej chwili. Słuszne to czy niesłuszne? Na podstawie ostatnich dwóch lat uważam, że raczej słuszne. Z drugiej zaś strony musimy mieć pełną świadomość, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to nie jest zbiegowisko, na które my dajemy pieniądze, to jest organ konstytucyjny i musimy dać mu pracować. związku z tym możemy zastanowić się w ramach tego, co jest, jak państwu pomóc, żeby to funkcjonowało. Dlatego słusznie mówi pani senator, że musi być jakaś propozycja z waszej strony, czy możemy wam w tej strukturze, jaka jest, pomóc decyzjami, które muszą być parlamentarne, żeby to zaczęło funkcjonować.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie, to udzielę głosu sobie.

Zacznę informacyjnie, bo nie znają państwo tego projektu, a dyskusja od zapewnienia finansowania, czyli możliwości działania, podstawowemu organowi, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii Telewizji, zeszła na sprawy ustrojowe, które niewątpliwie, jak tutaj słusznie powiedziała pani przewodnicząca, w zakresie planowanej legislacji powinny wpłynąć na to, co zrobimy z budżetem Krajowej Rady. Robimy bowiem budżet na cały rok i musimy uwzględnić - i tu zgadzam się z panią przewodniczącą - również to, że nową ustawą generujemy nowe koszty. W związku z tym ograniczanie tego budżetu w dotychczasowej postaci jest jeszcze większe ze względu na to, że trzeba będzie dodać do tego nowe koszty, czyli jest to nie tylko odcięcie kwoty 4 milionów zł, ale również dalsze uszczuplenie kwot przeznaczonych na koszty bieżące w zakresie, którego będzie dotyczyć ta ustawa. To jest taka kontra i my tu mamy wiele niewiadomych, operujemy znakami zapytania.

Pani senator stwierdziła, że Sejm na pewno to rozpoznawał. Otóż z tego wynika, że Sejm nie rozpoznał tego pod kątem merytorycznym. To nie jest pierwszy wypadek w mojej działalności senatorskiej, że właśnie z Sejmu przychodzą decyzje, które są decyzjami kierunkowymi, bez głębszej analizy. Nikt z Sejmu nie wyprowadził nas z niewiedzy i ja nie mam możliwości, żeby państwu zapewnić tę wiedzę, po prostu dlatego, że z tego protokołu wynika, iż Sejm tego nie zrobił na posiedzeniu tamtej komisji, zajmował się bowiem czym innym. Chcę jednocześnie - na marginesie, przepraszam bardzo - powiedzieć, że my tutaj opiniujemy budżet, a nie decydujemy o jego kształcie, o tym bowiem decyduje właściwa komisja. To, co robimy, jest tylko opinią, która nie ma charakteru decyzyjnego. Żeby państwo nie myśleli, że my tu coś wielkiego przesądzimy, powiem, że jesteśmy organem, który ma to zaopiniować sine ira et studio, organem Senatu, a nie Sejmu - zawsze to podkreślam, bo na podstawie wieloletnich już doświadczeń nie jestem najlepszego zdania o Sejmie i jego organach i mogę to uzasadnić - natomiast w kwestiach budżetowych nie mamy głosu decydującego. Zadecyduje sprzężenie Sejmu z rządem: większości politycznej popierającej rząd, który tak naprawdę powie, jakiego sobie budżetu życzy, a Sejm mu go uchwali. W związku z tym nasza praca jest dosyć marginalna, ale staramy się wypełnić swoje zadanie właściwie i dlatego bardzo dziękuję za te wszystkie głosy, które wskazują na głęboką troskę o właściwy kształt ustrojowy i zapewnienie funkcjonowania organów konstytucyjnych, o realność tego funkcjonowania, a nie tylko o kierunki polityczne prezentowane w budżecie. Podstawowym kierunkiem politycznych dyrektyw funkcjonowania w Polsce władzy ustawodawczej i wykonawczej jest budżet. No tak jest.

Proszę państwa, na marginesie tego mam informację. Otóż w tym projekcie ustawy - padło tutaj pytanie, chciałbym więc udzielić informacji - stwierdza się, co jest dosyć istotne a propos głosów ostatnich dwóch pań przewodniczących i pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, że organem właściwym w sprawach koncesji jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Czyli przenosimy to do władzy wykonawczej, do obecnej władzy politycznej. To tak, żeby postawić kropkę na "i".

Będziemy się nad tą ustawą zastanawiać, chyba już wszystko wtedy będzie, natomiast jeśli chodzi o zakres, musimy sobie odpowiedzieć na pytanie - jeżeli większość polityczna to przyjmie, a teraz jest taka wola - jakie koszty są zwolnione w obrębie funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nieduże, bo w dalszym ciągu musi to opiniować Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, tylko że nie ma to charakteru decyzyjnego. Kto więc ma to opiniować? Czy ten sam zespół?

Wydaje mi się, że jest to ogromnie ważne, bo choć opiniowanie nie ma charakteru decyzyjnego, ale merytoryczna praca w zakresie wykonywania opinii też wymaga określonego zespołu ludzi i określonej wiedzy, z której dopiero ma skorzystać właściwy decydent polityczny w ramach kompetencji prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

I tak na marginesie. W okresie kształtowania ustawy, kiedy pracowaliśmy nad nią, akurat na życzenie ówczesnej Kancelarii Prezydenta, miałem za pośrednictwem ambasady amerykańskiej bezpośredni kontakt, tak zwany most informacyjny, z ustawodawstwem - nie będę mówił, o jakie czynniki chodzi - Stanów Zjednoczonych Ameryki. FCC nadawała właśnie wówczas koncesje i była niezależnym organem federalnym. I oni ostrzegali wówczas - być może przy tej ustawie będę chciał zrobić stenogramy z nagrań i udostępnić je na posiedzeniu komisji - żebyśmy się też zastanowili nad tym, jakie było niebezpieczeństwo rozdysponowywania częstotliwości i na jakiej zasadzie miało się to odbyć.

Podzielam zdanie kolegi Piesiewicza, że przy pracy nad ustawą bardzo dużo uwagi poświęciliśmy temu, żeby tego nie robiła władza polityczna sensu stricto akurat w odwrotnym kierunku, niż zmierza ta ustawa, tylko żeby to było sprzężenie między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Urzędem Komunikacji Elektronicznej.

Drugie takie sprzężenie, niezmiernie istotne, które było wzajemnym hamowaniem się, można tak powiedzieć - bo w demokracji istotne jest wzajemne hamowanie się - miało miejsce między ministrem gospodarki czy ministrem skarbu państwa, który przecież zarządza w imieniu rządu całą sferą ekonomiczną funkcjonowania tego, czym jest telewizja i radiofonia publiczna. I tam też było hamowanie, żeby na przykład w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w zarządzie spółki, w którą jest przecież włożone mienie Skarbu Państwa, minister skarbu nie miał głosu decydującego. Był ogromny spór o to.

Tak samo tutaj: czy członek rządu - czy to będzie prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, czy minister skarbu - będzie mógł decydująco wpływać na funkcjonowanie radiofonii i telewizji publicznej po prostu przez środki ekonomiczne. To jest spółka, uprawnienia właścicielskie zostały więc tu wyraźnie ograniczone, uprawnienia władcze prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej zostały ograniczone i my dzisiaj, jak rozumiem, chcemy to odwrócić. Wszystko można, tylko trzeba wiedzieć, co się robi i w jakim celu się to robi. Jednym słowem zerwijmy z mitem depolityzacji radiofonii i telewizji. Kto ma władzę, ten ma telewizję, i w porządku. Bo przy pomocy tych mechanizmów można tak kierować, oczywiście przekładając kadencyjność, ale jeśli chodzi o kadencyjność, też można przy restrukturyzacji każdorazowo coś tam zmienić ustawą i zerwać z kadencyjnością. Znamy te mechanizmy, wiemy więc, że jeżeli mówimy o sprawach ustrojowych, to wszystko można zrobić.

Dobra jest też koncepcja, żeby każdorazowo władza polityczna, większość, decydowała o środkach przekazu, ale żeby zapewnić nad tym odpowiednią kontrolę. Nie stosujmy tu żadnej hipokryzji, tylko powiedzmy, że wybieramy taką koncepcję, bo ona także jest możliwa. Rodzi to też określoną odpowiedzialność określonej władzy politycznej. W porządku.

Tu chciałbym powiedzieć, że naszym obowiązkiem jest przede wszystkim zapewnienie w budżecie funkcjonowania merytorycznego takiemu organowi konstytucyjnemu, jaki on jest, póki on jest. I są z tego powodu określone problemy. Nie mamy głosu decyzyjnego ani jako Senat, który jest marginalnym organem, jeżeli chodzi o sprawy budżetu, ani jako komisja, która też nie podejmuje decyzji ani uchwały co do budżetu, tylko przekazuje opinie organowi Sejmu, który o tym decyduje.

Ogromnie państwu dziękuję za pogłębienie tej dyskusji, bo na pewno przeniesie się ona na plenum, a przy okazji będzie generowała wielką troskę o kształt ustrojowy funkcjonowania radiofonii i telewizji publicznej w Polsce, troskę, która i tak ciągle nam towarzyszy. Pamiętam, że towarzyszyła nam jeszcze przed uchwalaniem ustawy i w trakcie jej uchwalania. Towarzyszy nam ciągle, bo tu jest ten styk: kto ma informację, ten ma władzę, i styk wpływu władzy na informację. Nie jest źle, że władza ma wpływ na informację. Problem w tym, jak dalece jest ograniczony pluralizm tej informacji. Władza polityczna niech sobie zresztą to trzyma, nie mam nic przeciwko temu. Naszą troską jest pełen pluralizm i to, co zapisano w ustawie: równy dostęp, niepreferowanie jakiejkolwiek formacji politycznej, z czym było różnie w różnych okresach, i wiemy, że zawsze byli niezadowoleni z tego tytułu. Dlatego teraz, odchodząc od problemów ustrojowych podkreślonych przez panią prezes, a przechodząc do ustawy...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chciałabym wnieść tylko jedno sprostowanie, jeżeli mogę zrobić wtręt...)

Tak, bardzo proszę.

Chciałabym powiedzieć, że niezupełnie zgadzam się z pewną częścią wypowiedzi pana Piesiewicza i pana przewodniczącego. Dzięki temu, że ten projekt tutaj leżał, miałam sporo czasu, żeby go zgłębić, i uważam, że dopóki wszyscy go nie poznają dokładnie, będą wyciągane niezupełnie słuszne wnioski, ponieważ dalsze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego inaczej to rozumiemy.

...akapity wyraźnie mówią o uprawnieniach, jakie będzie miał UKE i jakie ma właściciel, czyli Skarb Państwa, i nie do końca jest tak, że wyeliminowana jest absolutnie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Opinia o Krajowej Radzie.)

Tak. Myślę, że w tej chwili szczegółowa dyskusja na temat tego projektu tutaj, w tym miejscu, jest troszkę przedwczesna.

Chciałabym pana zapewnić, Panie Krzysztofie, że w mojej wypowiedzi i w sformułowaniu: Penderecki czy Wajda nie chodziło mi akurat o te nazwiska...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo...)

...ale już nie dyskutujmy, szkoda czasu.

To był dowcip. Mnie chodzi tylko o jedno: że ja nad tym siedzę dwanaście lat i wiem, iż jeżeli wyeliminujemy organ do stanowienia koncesji niezależny od władzy wykonawczej, to będzie to koniec wolności mediów.

Ale pojęcie "stanowienie koncesji" jest dużo głębsze, niż zostało tutaj powiedziane, i niezupełnie tak wygląda. Jeżeli zna pan ten projekt, to proszę zwrócić uwagę na to, że według tej nowelizacji Krajowa Rada ma bardzo duży wpływ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie tylko. Opiniuje również minister skarbu. UKE jest powołany do załatwienia technicznej strony nadania koncesji, a nie całkowicie decydenckiej.

Nie chciałabym, żebyśmy zabierali państwu czas, bo powinniśmy mówić o budżecie dla Krajowej Rady, tym zaproponowanym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja zaczęłam, ale nie podejrzewałam, że będziemy się skupiać na czymś, czego większość osób nie zna i nie przeczytała, uważam więc, że na razie nie mamy co dyskutować na temat tego projektu.

(Senator Kazimierz Wiatr: Czy mógłbym powiedzieć jeszcze dwa zdania na temat tej ustawy, Panie Przewodniczący?)

Tak, tylko może udzielę państwu informacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie szkodzi.

...żeby to było jasne, bo nie wszyscy państwo znają treść tego projektu. Niewątpliwie dotąd prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej był organem właściwym, jeżeli chodzi o przyznawanie częstotliwości, przepis tego projektu mówi natomiast wyraźnie, że jest organem właściwym w sprawie przyznawania koncesji, a nie częstotliwości, bo koncesje dostawało się - proszę nie prostować - po zapewnieniu otrzymania częstotliwości przez prezesa urzędu komunikacji. Jeden organ hamował drugi.

W tej chwili sprawę koncesji, nie tylko częstotliwości, przejmuje prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Nie wiem, czy to się ostanie.

Kwestia druga. Jesteśmy dorośli, mówmy więc otwarcie: ustawa jest zrobiona także po to, żeby kadencja dotychczasowych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wygasła. To mówi ustawa. Za każdym razem, co przychodzi nowy układ - robi się wszystko... Każdy układ polityczny boli to, że kadencja nie jest związana z nową ekipą, tylko trzeba...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Przewodniczący, rozpoczęło się to od poprzedniej kadencji...)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...a wcześniej było w miarę przyzwoicie.)

Cały czas było nieprzyzwoicie. Ja tak twierdzę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W miarę przyzwoicie.)

Co znaczy "w miarę", jest rzeczą dyskusji. De gustibus...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. W tej chwili chodzi mi też o zasadę. W związku z tym pogratulować aktualnej ekipie, która jest też ekipą postsolidarnościową, że wpisuje się w tak dobry schemat, który poprzednia ekipa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...zrealizowała. Schemat jest bardzo dobry, jak widać, i sprawdzi się w każdej ekipie, która będzie przychodziła już jako następna.

Oczywiście proszę potraktować tę wypowiedź jako margines, mimo że jest to protokołowane.

Proszę państwa, wobec tego odejdźmy od problemów ustrojowych - chyba jest tu potrzebne urzeczowienie przedmiotu...

Aha, jeszcze pan senator prosił o głos.

Proszę uprzejmie, panowie senatorowie proszą o głos.

Pan senator Wiatr.

Proszę państwa, ponieważ już zgłaszałem panu przewodniczącemu, że o godzinie 16.00 będę musiał się oddalić, chciałbym, po pierwsze, podziękować za wypowiedź panu senatorowi Piesiewiczowi, bo wydaje mi się, że było tam zawartych dużo istotnych myśli, które są ciekawe.

Drugą ważną sprawą jest to, iż absolutnie się nie zgadzam z myśleniem, że w ustawie budżetowej mamy antycypować ustawę, która być może będzie. Już pan senator Piesiewicz mówił, że jest wątpliwe, żeby weszła ona w życie w roku 2008. Wiemy przecież, że po drodze są prezydent i Trybunał Konstytucyjny i że sam autor ustawy może w trakcie debaty sejmowej czy senackiej wnieść daleko idące korekty. Tak że muszę powiedzieć, że to, do czego jesteśmy przyzwyczajani od lat kilkunastu, a co rodzi też różne napięcia emocjonalne, pewne pojęcie państwa prawa, powoduje jednak, iż musimy ten budżet kroić pod stan prawa istniejącego.

Według mojej wiedzy bodajże w konstytucji jest zapisane - cytuję z pamięci - że każdy projekt ustawy, jaki wpływa do Sejmu, powinien być uzupełniony o wyliczenia skutków finansowych. Niestety, nie zawsze się to dzieje. Po co te wyliczenia? Po to, żeby ten budżet korygować. Zazwyczaj inicjator, autor ustawy, albo ma pewne rezerwy, albo stara się poruszać w obrębie środków, które posiada. Zawsze tak jest i my nie możemy dzisiaj zakładać, że ustawa się zmieni. To jest absolutnie nie do przyjęcia i jestem zdziwiony, że ten argument był tutaj parokrotnie podnoszony. To jest absolutnie nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Ponieważ za chwilę zarządzę przerwę, może zróbmy głosowanie indykatywne, żeby nadać dalszy tok debacie. Czy uważają państwo, że ten budżet ma zostać w takiej postaci, czy też mamy zgłosić do niego poprawki? W jakim zakresie, zastanowimy się po przerwie. Bardzo bym prosił, żebyśmy się nad tym zastanowili.

Kto z państwa jest za tym, żeby...

Jestem realistą i uważam, że budżet powinien zostać taki, jaki jest. Możemy sobie tutaj różne rzeczy mówić itd., ale niestety stwierdzam z przykrością, że wchodzą tu w grę także kwestie emocjonalne, które polegają na bardzo negatywnej ocenie ostatnich dwóch lat funkcjonowania rady. Takie są fakty. Ja natomiast pytam przedstawiciela ministra finansów oraz przedstawicieli Krajowej Rady, czy są możliwe przesunięcia wewnątrz tego okrojonego budżetu, które wymagają decyzji parlamentu, a które usprawniłyby funkcjonowanie Krajowej Rady. Pytam, bo nie wiem tego, nie znam się na tym.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, będziemy pracować. My wyrażamy opinię, która nie musi być bardzo szczegółowa, ale na ile może, na tyle powinna być uszczegółowiona, bo taka jest istota naszej pracy. Ja bym chciał tylko poprosić państwa, żebym miał jasność, jaki ma być zakres tej opinii, bo być może będziemy dalej analizować pozycję po pozycji. Natomiast dosyć istotne jest, czy to, co do nas przyszło - tak jak jest z Ministerstwem Finansów - przewodniczący Krajowej Rady ocenia akurat odwrotnie niż przedstawiciel rządu...

(Głos z sali: Przedstawiciel ministra kultury.)

Przedstawiciel ministra kultury jest przedstawicielem rządu. Pan minister jest przedstawicielem władzy, która jest konstytucyjna, i odpowiednikiem ministra kultury, który mówi, że należy tu wprowadzić poprawki usprawniające. Chciałbym się więc dowiedzieć, jakie jest zdanie komisji w tym zakresie, bo być może tylko niepotrzebnie tracimy czas, żeby pracować nad czymś - i jeszcze odroczyć posiedzenie komisji - nad czym nie ma co pracować.

Bardzo proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że mam się spieszyć, nie będę więc się odnosił do wszystkiego, to znaczy do dyskusji, która rzeczywiście była bardzo ciekawa.

Jeśli chodzi o proponowane zmiany ustawowe, skoro już była o tym mowa, to oczywiście pociągnęłyby one za sobą skutki finansowe również w budżecie Krajowej Rady, ale nie zmniejszyłyby budżetów, nawet gdyby wymagały wzmocnienia budżetu UKE, jeśliby sprawy koncesyjne przeszły do UKE. Jeśli zaś Krajowa Rada miałaby opiniować sprawy koncesyjne, co byłoby pewnie czysto iluzoryczne, byłoby to duże marnotrawstwo pieniędzy. Bo po co takie opiniowanie? Cały zespół koncesyjny trzeba by było utrzymywać w strukturach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i drugi taki zespół stworzyć w UKE, czyli ten budżet by się jeszcze zwiększał.

Zgadzam się więc z opinią pana senatora, że nie możemy w tej chwili uwzględniać zmian ustawowych, jeśli chodzi o ustawę o radiofonii i telewizji, i Sejm tego nie uwzględnił, nie było żadnej dyskusji merytorycznej nad budżetem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zmiany wewnętrzne są oczywiście możliwe do przeprowadzenia. Jak wynika z tego, co powiedziała pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, decyzja komisji czy też Senatu nie jest możliwa, nie ma więc co się nad tym zastanawiać. Albo można przeanalizować zwiększenie, czyli zmniejszenie tego ubytku o jakąś kwotę, albo nie ma o czym mówić. I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Padło tutaj bardzo dużo ciekawych słów. Proponuję zakończyć już tę dyskusję i wnieść poprawkę o przywrócenie tych pieniędzy. Niech Senat rozstrzygnie to w dyskusji na plenum, niech senatorowie wiedzą, jaka to jest poważna sprawa. Bo to, o czym tutaj mówimy, nie może być tylko wewnętrzną sprawą komisji, ponieważ zabranie tych pieniędzy Krajowej Radzie jest w zasadzie tak mocnym uderzeniem w ten urząd, że właściwie prowadzi do jego likwidacji. Dlatego wnoszę, byśmy to przegłosowali, a jeśli poprawka nie przejdzie, zgłoszę wniosek mniejszości.

Rozumiem, że wobec tego proponuje pan senator, żebyśmy nie głosowali indykatywnie, tylko wnosili poprawki.

(Senator Czesław Ryszka: Po tej ocenie...)

Dobrze. Czyli jest jeden wniosek: o przywrócenie stanu z przedłożenia rządowego, tak? O to pan wnosi?

Bardzo proszę, pan senator chciał zabrać głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tych części budżetowych bez poprawek.

Przyznam szczerze, proszę państwa, że źle bym wykonywał swój mandat i funkcję przewodniczącego, gdybym się nie zapoznał dokładnie z tym materiałem oraz ze stanowiskiem Sejmu i Senatu, a także wszystkich państwa.

A może ktoś z państwa chce jeszcze złożyć jakieś wnioski? Nie. W związku z tym udzielam głosu sobie.

Z poprawek i z tej dyskusji wynika, że ograniczanie tego budżetu jest możliwe w takim stopniu, żeby mimo to zapewnić prawidłowe funkcjonowanie, w ramach wydatków bieżących, dotychczasowej struktury Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie merytorycznym. Zadałem sobie trud wykonania tych wyliczeń, zadałem sobie trud przeprowadzenia analizy ustawy budżetowej i wynika z tego, że rzeczywiście z wydatków bieżących można odpisać to, co dotyczy remontu budynku. I to będzie akurat tyle, żeby wrócić do finansowania niekwestionowanego co do racjonalności - a jednocześnie merytorycznie słusznego - funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z roku ubiegłego.

W związku z tym jeżeli odejmiemy z tych 6 milionów zł prawie 1 milion 500 tysięcy zł, to otrzymamy kwotę mniejszą, którą należałoby przywrócić. Moim zdaniem, nie licząc przyrostu, który niewątpliwie będzie, ale zakładając, że będą też wewnętrzne przesunięcia z tego funduszu płac, które są możliwe, będzie to w związku z tą nową ustawą generowało dodatkowe koszty. Nie wiem, w jaki sposób legislator zamierza znaleźć środki na te dodatkowe koszty - ograniczając jednocześnie budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - które będą niewątpliwie zwiększać budżet Krajowej Rady niezbędny dla jej funkcjonowania. Pozwoliłem sobie przygotować poprawkę nieprzywracającą tego, tylko taką, która by przywracała potrzebną do prawidłowego finansowania działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kwotę 2 milionów 600 tysięcy zł. I w tym zakresie chciałbym państwu zaproponować poprawkę, żeby przywrócić nie 4 miliony zł z czymś, ale 2 miliony 600 tysięcy zł, a jednocześnie zwiększyć to kosztem podatku dochodowego, co do którego zadałem sobie trud i stwierdziłem, gdzie istnieją rezerwy budżetowe, żeby nie uszczuplać jednocześnie tego, co dotyczy kwot, które Sejm uznał za konieczne z przeznaczeniem na te cele, które zostały wymienione, jako te, na które środki uzyskano, zdejmując je z pozycji finansowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Twierdzę natomiast, opierając się na analizie komisji finansów oraz Ministerstwa Finansów - proszę o skorygowanie - oraz na tych jeszcze opiniach, że szacowanie dochodów budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego nie w pełni uwzględnia zakres przychodów związanych z inflacją. Mamy tutaj pewną rezerwę. Nie jest to duża kwota z punktu widzenia finansów państwa, ale bardzo duża z punktu widzenia funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na poziomie codziennego jej działania w ramach tych zadań, które dotąd były finansowane, nie uwzględniając nawet inflacji.

I to by było jedno.

Czy ma pani odpisy tej poprawki, bo chciałbym, żeby państwo się jej przyjrzeli?

Drugim środkiem finansowania byłaby obsługa zadłużenia zagranicznego, gdzie istnieje rezerwa w związku z obsługą długu publicznego związana z obniżeniem wartości dolara. I tutaj też jest możliwa rezerwa bez uszczuplenia finansowania pozycji, które założył Sejm.

Prosiłbym, żeby ewentualnie najpierw przedstawiciel Ministerstwa Finansów się ustosunkował do tego, jakie są realia i czy mieszczą się one we właściwej mierze ocen, których starałem się dokonać. Wprowadzenie takiej poprawki to byłby trzeci wniosek: ani utrzymanie, ani przywrócenie, tylko uzupełnienie o tę kwotę. Prosiłbym, żeby państwo rozważyli ten problem.

Teraz będę po kolei poddawał wnioski pod głosowanie. Najdalej idącym wnioskiem w stosunku do opinii jest...

Proszę bardzo, jaki jest najdalej idący wniosek?

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ale chciałbym jeszcze, jeżeli państwo pozwolą, żeby pani dyrektor się ustosunkowała do proponowanej przeze mnie poprawki, bo będziemy ją opiniować. Czy może pani to zrobić teraz, czy mamy zarządzić przerwę?

(Naczelnik Wydziału Kultury i Sztuki, Kultury Fizycznej oraz Turystyki w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Elżbieta Jędrych-Chuszno: Jeśli można, wolałabym przerwę. Chciałabym to przeanalizować, bo...)

Bardzo proszę, ile czasu potrzeba pani na to?

(Naczelnik Wydziału Kultury i Sztuki, Kultury Fizycznej oraz Turystyki w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Elżbieta Jędrych-Chuszno: Parę minut.)

Dziesięć minut przerwy.

(Naczelnik Wydziału Kultury i Sztuki, Kultury Fizycznej oraz Turystyki w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Elżbieta Jędrych-Chuszno: Dziękuję.)

Dziękuję.

Państwa również proszę o przyjrzenie się tej poprawce, dlatego że z jednej strony są to nasze przekonania, z którymi przyszliśmy tutaj, a z drugiej strony jesteśmy chyba trochę wzbogaceni przebiegiem posiedzenia komisji.

Pani naczelnik ma głos.

Powiedziałabym w ten sposób: obie te poprawki w sumie zwiększają budżet o 4 miliony 200 tysięcy zł, czyli przywracają stan pierwotny. W zależności od tego, która z tych poprawek uzyska rekomendację zarówno tej komisji, jak również Komisji Gospodarki Narodowej i Senatu, ta będzie zwiększała budżet: w pierwszym wypadku o 2 miliony 600 tysięcy zł, w drugim wypadku o 1 milion 600 tysięcy zł. Pierwsza poprawka dotyczy zwiększenia dochodów budżetu państwa, to znaczy wraz ze wzrostem dochodów budżetu państwa zwiększają się wydatki w części przeznaczanej dla Krajowej Rady. Druga poprawka zwiększa wydatki Krajowej Rady o 1 milion 600 tysięcy zł i wskazuje, że należy zmniejszyć w tym celu wydatki na obsługę zadłużenia zagranicznego. Odnosząc się do poprawki drugiej, chciałabym powiedzieć, że w trakcie prac sejmowych było w sumie prawie dwieście czterdzieści poprawek, które zawierały ograniczenie wydatków na obsługę zadłużenia zagranicznego, i prawdę mówiąc, nie widziałam, żeby któraś z nich uzyskała rekomendację Sejmu. Jeśli chodzi o zwiększenie dochodów, też były tego typu poprawki i też nie uzyskały aprobaty. Państwo oczywiście mogą je przyjąć w takiej wersji, w jakiej są one zapisane.

Chciałabym jeszcze tutaj dodać, ale nie udało mi się tego skonsultować, a mieliśmy pewien dylemat z Biurem Legislacyjnym, czy należałoby zwiększyć również subwencję, jeżeli wchodzimy w sferę podatku dochodowego, dlatego że podatek dochodowy częściowo przechodzi do budżetu państwa, a częściowo stanowi dochód budżetu państwa, ale jest w gestii samorządu. Tu żeśmy się zastanawiali, czy zwiększyć tę wartość, czy nie. Wprawdzie kwota jest niewielka i ewentualnie można by było sobie z tym poradzić, ale przyznam, że nie udało mi się skonsultować, czy możemy wprowadzić poprawkę w ten sposób. Jest dzisiaj wiele posiedzeń różnych komisji i nie mamy w tej chwili dostępu do osoby, z którą mogłabym to skonsultować.

Poprawki, które widziałam w Sejmie, też dotyczyły jedynie podatku dochodowego od osób fizycznych, a ich zawartość nie odnosiła się do subwencji, nie wydaje mi się więc, żeby było konieczne zwiększenie tych 2 milionów 600 tysięcy zł o wyższą kwotę, jeśli już miałaby być tak wprowadzona poprawka.

Jeśli chodzi o poprawność treści poprawki dotyczącej wydatków Krajowej Rady, nie zgłaszam żadnych uwag. Jest ona zapisana absolutnie poprawnie pod względem formalnym.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Brak nagrania)

Przypomnę, że mamy trzy stanowiska. Jest wniosek o przyjęcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Opiniowanie bez poprawek, o przywrócenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wycofana. Do tej chwili były trzy. W tej chwili jest wycofana, w związku z czym są tylko dwie propozycje. Pierwszą propozycją, nad którą będziemy głosować najpierw, jest to, żeby opiniować, iż nic nie zmieniamy i że powinno pozostać tak, jak przyszło z Sejmu, czyli że ogranicza się budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o 4 miliony 200 tysięcy zł. Drugą propozycją, związaną z wycofaną poprawką, jest moja poprawka, żeby przywrócić to w takim zakresie, w jakim jest według mnie niezbędne. Poprawka została państwu rozdana, nie będę więc jej referował.

Rozumiem, że mamy dwie propozycje. Czy Biuro Legislacyjne chciało coś dodać albo wyjaśnić?

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję, wszystko jest jasne.

Czy co do drugiej poprawki - bo pierwsza jest jasna - są jakieś pytania? Nie ma.

W związku z tym możemy przystąpić do głosowania. Zgodnie z regulaminem najpierw głosujemy za przyjęciem poprawki pierwszej.

Kto z państwa uważa, że należy opiniować dla komisji finansów publicznych budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgodnie z ograniczeniem go, w porównaniu do przedłożenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w wersji sejmowej? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W związku z tym, proszę państwa, jest opinia, żeby tak jak w wypadku ministerstwa kultury, gdy chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, utrzymać w ustawie budżetowej rozwiązanie przyjęte przez Sejm. Tutaj nie ma już referenta, referuje to przewodniczący komisji, chyba że państwo uznają, iż ktoś chciałby mnie zastąpić. Może pani senator? Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Nie. W związku z tym będzie to tak przedłożone i tak referowane, jak przegłosowaliśmy na forum komisji.

(Głos z sali: A wniosek mniejszości pan złoży?)

Tu nie ma wniosku mniejszości, tylko opinia. Mogę państwu obiecać, że na posiedzeniu plenarnym, jeżeli oczywiście nie wpłyną dodatkowe argumenty, będę ponawiał ten wniosek i oczywiście będę zachęcał swój klub, żeby poparł to stanowisko.

Kończymy drugi punkt, teraz są sprawy różne. Czy w sprawach różnych chcieliby państwo przedstawić jakąś propozycję do rozważenia? Nie widzę chętnych.

Chciałbym tylko państwa poinformować, że jest otwarty problem wyboru drugiego wiceprzewodniczącego. Uzyskaliśmy już zgodę na to, żeby można było wybrać drugiego wiceprzewodniczącego. Informuję o tym, bo sprawa dotyczy nie tylko samej komisji, ale dwóch głównych klubów politycznych, i wymaga jeszcze uzgodnienia między ich przewodniczącymi, jak chcą ukształtować reprezentację poszczególnych klubów w składzie władz komisji. Mam nadzieję, że na najbliższym posiedzeniu sprawa będzie przedstawiona państwu do rozstrzygnięcia.

To tyle. Dziękuję. Życzę wszystkim państwu: gościom i członkom komisji, owocnego, szczęśliwego i zdrowego roku 2008.

Wszystkiego dobrego.

Dziękuję.