Zapis stenograficzny (44) z 3. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 12 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2008 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Funduszu Promocji Twórczości; planu finansowego Funduszu Promocji Kultury; planu finansowego Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej (druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53).

2. Sprawy organizacyjne.

3. Plan pracy komisji na 2008 r.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Zgodnie z rozdanym w terminie porządkiem posiedzenia rozpoczynamy od wstępnego rozpatrzenia budżetu, to jest projektu ustawy budżetowej na 2008 r. w częściach, które według właściwości podlegają rozpoznaniu przez naszą komisję.

Przepraszam państwa, że zmieniliśmy godzinę spotkania, ale chęć uczestniczenia w posiedzeniu komisji wyraził minister kultury i dlatego ta część, która dotyczy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, została przesunięta na godzinę 16.30, a rozpoczynamy od wstępnego rozpoznania projektu budżetu, projektu dochodów i wydatków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rok 2008.

Witam panie i panów senatorów. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jej przewodniczącymi, tak? Witam wszystkich państwa.

Może zaczniemy od tego, jaki jest zakres naszego rozpoznania. To jest rozpoznanie wstępne. Ponieważ materia budżetowa jest skomplikowana i decydować będzie Sejm, a nasze stanowisko jest uwzględniane dopiero po decyzji i po przyjęciu budżetu przez Sejm, wskazane jest wcześniejsze zapoznanie się z opiniami komisji sejmowych, tak abyśmy wyrobili sobie pogląd na to, w jakim kierunku mogą iść, idą i czy są racjonalne bądź uzasadnione ewentualne korekty tego, co zaproponowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako swój budżet.

W materiałach, które państwo otrzymaliście, na moją prośbę umieszczono też materiały porównawcze. To jest ten druk podstawowy "Objaśnienia projektu dochodów i wydatków budżetowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na 2008 r.". Niezależnie od tego prosiłbym, żeby zwrócić uwagę w tabelę nr 2, niestety, nie ma jej, a jest, na stronie 23, na materiał porównawczy, na to, jak kształtują się wydatki na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w latach 1994-2008. Chodzi o to, żebyśmy mieli jednocześnie punkt odniesienia, bo winniśmy wyrobić sobie stanowisko - taki reprezentuję pogląd - nie tylko na podstawie liczb bezwzględnych, ale jednocześnie patrząc na kategorie środków adekwatnych do zadań i celów, których dotyczą poszczególne pozycje budżetowe. To tyle tytułem wstępu.

Na początek bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, tak to mamy w zwyczaju przy rozpoznawaniu tego typu pozycji, o przedstawienie wstępnych uwag. Później, jeżeli państwo pozwolicie, poproszę przedstawicieli samych zainteresowanych, to znaczy panów prezesów i osoby towarzyszące z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o przedstawienie stanowiska, które legło u podstaw projektu budżetowego, i ewentualnie oceny tego, co już na ten temat postanowiły komisje sejmowe, Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Finansów Publicznych. Jeżeli będzie pan w stanie, to prosiłbym jednocześnie o przedstawienie i komentarz do stanowisk sejmowych komisji kultury i komisji finansów. Dziękuję bardzo.

Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja sporządziłem na polecenie pana przewodniczącego komisji opinię dotyczącą przede wszystkim poprawności systemowej projektu ustawy budżetowej, spełnienia założeń formalnoprawnych w zakresie ustawy budżetowej z założeniami przyjętymi przez Radę Ministrów i różnic między projektami budżetu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w latach 2006 i 2007 a tym projektem.

Na początek omówię państwu poprawność systemową projektu ustawy budżetowej. Ustawa budżetowa przede wszystkim powinna spełniać wymogi stawiane projektowi ustawy budżetowej przez konstytucję oraz przez zasadniczą dla prawa budżetowego ustawę o finansach publicznych. Należy tu zwrócić uwagę na to, że projekt ustawy budżetowej spełnia wymogi konstytucyjne, przede wszystkim pozostaje w zgodzie z wywiedzioną z konstytucji zasadą powszechności i jednolitości, czyli całościowego uwzględnienia dochodów i wydatków w ustawie budżetowej, z zastrzeżeniem wyjątków dopuszczalnych przez ustawę. Uwzględnia on zasadę roczności ustawy budżetowej, również zastrzeżenie wyjątków dopuszczanych przez ustawę, w odniesieniu na przykład do inwestycji wieloletnich. Jest też zgodny oczywiście z wymogiem zachowania zasady szczegółowości, to znaczy ujęcia dochodów i wydatków budżetu państwa zgodnego z zasadami klasyfikacji budżetowej, w stopniu umożliwiającym zachowanie przejrzystości i czytelności ustawy budżetowej. Przedstawiony projekt ustawy budżetowej nie narusza wyraźnego zakazu konstytucyjnego, chodzi o pokrywanie deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w Narodowym Banku Polskim. Spełnia on także wymogi stawiane przez ustawę o finansach publicznych, przede wszystkim w zakresie treści, o czym nie będę już państwu wspominał, ale także zasad wynikających z tej ustawy, to znaczy nie nowelizuje innych ustaw oraz respektuje ograniczenia dotyczące wysokości rezerw celowych oraz rezerwy ogólnej Rady Ministrów.

Projekt ustawy budżetowej jest umiejscowiony w naszym systemie prawnym w ten sposób, że inne ustawy decydują, wpływają na treść tej ustawy, wymagając, aby ustawa budżetowa, projekt ustawy budżetowej określał pewne wielkości, wartości. Projekt ustawy na rok 2008 również spełnia te wymogi. To byłoby tyle w zakresie zgodności systemowej ustawy.

Pan przewodniczący prosił również o wykazanie, jak projekt ustawy budżetowej spełnia, odnosi się do wprowadzenia budżetu zadaniowego. W 2008 r., jeżeli państwo sięgną do uzasadnienia projektu ustawy budżetowej, do tego grubego druku, to na końcu jest umieszczona część rachunkowa w ujęciu zadaniowym. Jest to na razie tylko i wyłącznie w uzasadnieniu, ponieważ ustawa o finansach publicznych nakazuje umieszczać budżet w formie zadaniowej na razie wyłącznie w uzasadnieniu. Jest to związane z ogromem pracy, jaką musi wykonać cała administracja, przede wszystkim poprzez właściwe określenie zadań, celów tych zadań i tego, co najtrudniejsze - mierników określających wykonanie tych zadań.

Zgodnie z harmonogramem przyjętym przez poprzedni rząd budżet w układzie zadaniowym pojawi się prawdopodobnie równolegle do budżetów o układzie tradycyjnym od 2009 r., również równolegle będzie on opracowany w 2010 r., a dopiero w 2011 r. całkowicie zastąpi budżet w układzie tradycyjnym. Budżet zadaniowy, należy to stwierdzić, ułatwi państwu kontrolę wydatków publicznych, prawdopodobnie wpłynie również na efektywność tych wydatków, ale wprowadzenie go jako integralnej części ustawy budżetowej będzie wymagało uprzedniej zmiany ustawy o finansach publicznych.

Kolejna sprawa. Pan przewodniczący prosił również o wykazanie, czy przedstawiony projekt ustawy budżetowej spełnia założenia do projektu przedstawione przez ministra finansów i przyjęte przez Radę Ministrów w czerwcu 2007 r. Założenia do projektu ustawy, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, są podstawą do późniejszego sporządzenia projektu ustawy budżetowej. Rząd przyjął w tych założeniach tempo wzrostu PKB na 7,5%. Ostatecznie w projekcie zweryfikowano je i będzie ono niższe. Przewidziano, iż inflacja będzie wynosiła 2,3% i tak jest również w projekcie ustawy budżetowej. W projekcie przewidziano niższy niż przyjęty w założeniach wzrost przeciętnego zatrudnienia w gospodarce narodowej, ale jest to nieznaczna różnica. Można powiedzieć, że dochody wykazane w założeniach mniej więcej pokrywają się z tym, co się znalazło w projekcie ustawy budżetowej. Wydaje się, że można powiedzieć, że projekt spełnia założenia przyjęte przez Radę Ministrów, z wyjątkiem tych wartości, które można było zweryfikować w czasie sporządzania projektu ustawy budżetowej.

Teraz przejdziemy do ostatniego punktu, to jest do porównania budżetów. Ja może w tej chwili ograniczę się tylko i wyłącznie do budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ w takiej kolejności będzie to omawiane.

Porównując wszystkie wartości na poziomie szczegółowości ustawy budżetowej, wszystkie kwoty są umieszczone w jednym rozdziale, który się nazywa "Urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa". W budżecie przedstawionym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji macie to państwo rozpisane bardziej szczegółowo, również na paragrafy, ale na poziomie ustawy budżetowej operujemy niższym poziomem szczegółowości, takim jak we wszystkich częściach budżetowych.

Z tego wynika, że od 2006 r. w porównaniu z projektem ustawy budżetowej przewidziany jest wzrost wydatków o 112,3%, w tym najwyższy wzrost jest przewidziany w ramach świadczeń na rzecz osób fizycznych, ale jest to nominalnie bardzo niska kwota, ponieważ w 2008 r. przewidziano wydanie 82 tysięcy zł. W porównaniu z 2006 r., gdzie przewidziano tylko dwa, jest to ogromny wzrost, ale jest on niejako bez znaczenia w całości budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W zasadniczej części, to znaczy w grupie wydatków bieżących jednostek budżetowych, przewidziano wzrost do 122,1%.

Trzeba też oczywiście wspomnieć o dochodach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które w 2008 r. według przedstawionego projektu mają wynieść 30 milionów 840 tysięcy zł - jest to prawie dwukrotnie więcej niż wydatki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - ale w roku 2006 i w roku 2007, gdzie przewidziano to na poziomie mniej więcej 7 milionów zł, tych kwot dochodów nie osiągnięto, to tylko takie zastrzeżenie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przewiduje, że te dochody osiągnie przede wszystkim z opłat koncesyjnych i z wpływów z rejestracji programów rozprowadzanych w sieciach kablowych. To tyle w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że to są kryteria. Teraz bardzo prosiłbym o przedstawienie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji stanowiska i uzasadnienia. Później prosiłbym ewentualnie o podanie członkom komisji informacji o tym, jak przebiegała praca w komisjach sejmowych. Albo przedstawiciele biura, albo państwo, jak mi się wydaje, dzięki uczestniczeniu w posiedzeniach tych komisji możecie nam to zaprezentować z własnym komentarzem. Później przyjmiemy może taką procedurę, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, że wszyscy państwo będziecie zadawać pytania, a na końcu zajmiemy merytoryczne już stanowisko jako członkowie komisji. Najpierw trzeba rozpoznać przedmiot w zakresie wątpliwości, które może ta prezentacja zrodzić.

Bardzo proszę, kto z państwa? Pan minister czy...

Prosiłbym, żeby ze względu na konieczność tworzenia dokumentacji protokolarnej jednocześnie się przedstawiać.

Witold Kołodziejski, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawiamy projekt budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na 2008 r. Szczegółowe wyliczenia, wszystkie pozycje macie państwo przed sobą. Ja myślę, że moim zadaniem będzie tutaj ogólna prezentacja budżetu i podstaw, na których ten budżet był budowany. A jeśli chodzi o szczegółowe pytania, są dyrektorzy biur, są inni członkowie, więc oczywiście na wszystkie pytania jesteśmy w stanie dzisiaj odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o wysokość budżetu, to pragnę zauważyć, że praktycznie od 2000 r. pozostaje on na zbliżonym poziomie. Jeśli chodzi o porównania z latami wcześniejszymi, z ostatnią dekadą XX wieku, czyli latami dziewięćdziesiątymi, trudno stosować tutaj porównania dotyczące liczb bezwzględnych, bo mieliśmy do czynienia z inflacją itd. Jeśli jednak chodzi o wysokość tegorocznego budżetu, to śmiem twierdzić, że ona jest porównywalna z wysokością budżetów poprzednich lat. Dlaczego jest to takie ważne? Ponieważ wynika to z zadań, jakie na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nakłada ustawa, a najpierw konstytucja, bo konstytucja mówi ogólnie o zasadach i ceduje to na rozwiązania ustawowe.

Jeśli chodzi o dochody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to tutaj, jak słusznie zostało to zauważone, dochody na przyszły rok są szacowane na znacznie wyższym poziomie niż dotychczas, ale ich szacunek jest bardzo trudny, dlatego że tak naprawdę one nie zależą od polityki Krajowej Rady, tylko zależą od polityki rynku medialnego, czyli od koncesjonariuszy. W naszym sprawozdaniu, w naszych informacjach na przedostatniej stronie zamieszczony jest wykres porównujący wysokość wydatków i dochodów. Jeżeli państwo zajrzycie na tę stronę, to zobaczycie, jak te dochody są zróżnicowane. Są lata, kiedy z roku na rok dochód potrafi wzrastać kilkakrotnie, a jest to po prostu związane z procesem koncesyjnym, to są fale procesów koncesyjnych. Koncesje się odnawia, przedłuża i wtedy następuje wzrost opłat za koncesje, a w związku z tym zasilany jest dochód budżetowy. Pragnę zauważyć, że to nie jest dochód Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ten dochód jest dochodem budżetowym, Krajowa Rada nie pobiera ani złotówki z tych przychodów, tak samo jak oczywiście nie pobiera żadnej prowizji z przychodów abonamentowych, to też jest regulowane ustawowo.

W związku z tym w przyszłym roku spodziewamy się nasilonych procesów koncesyjnych związanych z rekoncesjonowaniem, ale na to ma również wpływ zachowanie rynku. Jest taki mechanizm, który pozwala wielu koncesjonariuszom po prostu nie rekoncesjonować, tylko przedłużać koncesje o kolejne trzy lata, co oczywiście ma wpływ na wysokość opłat koncesyjnych.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, budżet Krajowej Rady ustalany jest w oparciu o zadania, które Krajowa Rada na podstawie ustawy, a właściwie ustaw ma realizować. To jest zadanie związane z mediami publicznymi, to są takie zadania, jak podział abonamentu i obsługa abonamentu. Ja przypominam, że chodzi tu o niebagatelną kwotę prawie 1 miliarda zł, chodzi tu o regulacje związane z ulgami, umorzeniami. Wspomnę tylko, że poprzez samą nowelizację ustawy abonamentowej w tym roku do Krajowej Rady napłynęło siedemdziesiąt pięć tysięcy wniosków o umorzenie abonamentowe. Te wnioski muszą być oczywiście rozpatrywane, obsługiwane przez urzędników Krajowej Rady. To jest korespondencja, to jest niekiedy wiele pism, które doprowadzają do rozstrzygnięcia jednego konkretnego przypadku. To są olbrzymie koszty. Jeżeli chodzi o media publiczne, to Krajowa Rada ma również nałożone ustawowo zadanie polegające na przyjmowaniu i analizowaniu kwartalnych sprawozdań wszystkich mediów publicznych, a więc nie tylko telewizji, ale radia, wszystkich spółek regionalnych radia publicznego. Należy tu również podział środków pozaabonamentowych. To tylko główne zadania, które obciążają budżet Krajowej Rady, wymagają pracy urzędników Krajowej Rady i oczywiście obciążają nasz budżet.

Do naszych zadań należą zadania związane z całym procesem koncesyjnym. Przypomnę, że proces koncesyjny odnosi się do trzech sektorów: kablowego, satelitarnego i naziemnego. Proces koncesyjny jest dosyć skomplikowanym, długotrwałym i pracochłonnym procesem urzędu. Zaangażowanych jest w to kilka departamentów. Proces koncesyjny wbrew pozorom cały czas jest bardzo intensywny. O ile duże koncesje na programy telewizyjne czy na programy radiowe dzisiaj zdarzają się coraz rzadziej, ale takie też są, o tyle rynek satelitarny rozwija się bardzo intensywnie i te zadania Krajowa Rada ustawowo musi spełniać i angażować w to środki.

To jest również współpraca zagraniczna. Krajowa Rada uczestniczy w wielu gremiach międzynarodowych i musi w nich uczestniczyć. Decydują o tym nie tylko uregulowania wewnętrzne, krajowe, ale także uregulowania europejskie. Na to wszystko też przeznaczamy środki. Ja przypomnę, że Parlament Europejski kilka tygodni temu przyjął nową dyrektywę o usługach audiowizualnych. Jest to potężne wyzwanie również dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Aplikacja i dostosowanie wszystkich zapisów dyrektywy do naszego prawa to zadanie, które również w dużej mierze obciąża departamenty Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i to jest zadanie, z którego po prostu nie możemy się wycofać, Polska nie może się z tego wycofać, a przez to oczywiście nie może tego zrobić Krajowa Rada.

Proszę państwa, kolejna sprawa to proces technologiczny. Stoimy w obliczu cyfryzacji przekazu sygnału audiowizualnego. To jest proces, w którym Krajowa Rada bardzo intensywnie uczestniczy. Wymaga on nie tylko konsultacji wewnętrznych, krajowych, ale także międzynarodowych i, powtórzę, wymaga to oczywiście dużych środków, które nie były wliczane do poprzednich budżetów, bo ten proces był jeszcze w stadium raczkującym. W tej chwili on jest wcielany w życie, więc praca i zaangażowanie muszą być znacznie większe.

Proszę państwa, do ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy także monitoring, monitoring, który wymaga zaangażowania środków i przede wszystkim pracy pracowników, urzędników Krajowej Rady i współpracowników, bo to jest bardzo ważny element wśród zadań tego organu regulacyjnego. Myśmy oczywiście, obserwując, jak zespoły do spraw monitoringu są organizowane w innych krajach europejskich, między innymi w Anglii czy we Francji, zazdroszcząc im i organizacji, i środków, nakładów, planowali rozbudowę, unowocześnienie tego systemu. Oczywiście w takich warunkach budżetowych jest to trudne, ale są to zadania, które mamy do wykonania, więc nawet bardzo prymitywną metodą, która wiąże się z większym zaangażowaniem zasobów ludzkich, Krajowa Rada musi wykonywać takie zadania, bo działamy na podstawie obecnie obowiązującej ustawy.

Jeśli chodzi o proces monitoringu, to jest także monitoring stały, monitoring reklamy. Proszę państwa, tutaj też każde zaniedbanie z naszej strony i każda oszczędność w ramach tego zadania jest natychmiast wyłapywana przez instytucje europejskie. Właśnie w zeszłym tygodniu do Krajowej Rady przyszedł bardzo szczegółowy monitoring Komisji Europejskiej polskich telewizji w zakresie reklamy, monitoring, który obejmował prawie roczny okres. Koszt tego monitoringu - oczywiście, to jest tajemnica handlowa - można lekko szacować na 500 tysięcy zł. My mówimy o naszym wewnętrznym sposobie i borykaniu się z naszymi problemami budżetowymi, ale naprawdę nie jesteśmy zawieszeni w próżni, funkcjonujemy w pewnym systemie regulatorów europejskich i jeszcze dodatkowo Komisji Europejskiej, więc z tych zadań rozlicza nas również Komisja Europejska. My po prostu musimy je realizować.

Jeśli chodzi o nasz budżet, to on się nie zmienia, tak jak podkreślałem na początku. My wprowadzamy oszczędności tam, gdzie one są konieczne, a tam, gdzie widzimy sens realizowania jakichś inwestycji, proponujemy inwestycje. Dużą inwestycją, która jest w tym budżecie, jest inwestycja w remont budynku. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w tej chwili korzysta między innymi z budynku przy ulicy Sobieskiego, który jest własnością Skarbu Państwa. Chcemy przeznaczyć na ten remont 1 milion 500 tysięcy zł. Nie jest to inwestycja w samą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Budynek, któremu grozi ruina, po prostu trzeba remontować. Jest to własność Skarbu Państwa. Gdyby w przyszłości ten budynek miała użytkować inna instytucja, to tak czy inaczej musiałby być jakoś zabezpieczony i wyremontowany.

Proszę państwa, jeśli chodzi o poziom kosztów i cięcia, które były... Może teraz odniosę się jeszcze do innej sprawy, bo zaszło tu pewne nieporozumienie. Budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zazwyczaj jest prezentowany razem z budżetem ministerstwa kultury czy innych dużych urzędów i skala jest tu nieporównywalna. Gdy mówimy o setkach milionów, to szukamy oszczędności w wysokości kilku milionów, a właściwie takich samych oszczędności szukamy w budżecie osiemnastomilionowym. Ten budżet, jak na rynek, który reguluje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, proszę państwa, naprawdę nie jest jakiś wielki. Ja już nie chcę się odnosić do przykładów, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji sejmowej, nawet dokładnie wyliczałem, jakim budżetem dysponuje regulator we Francji, w Anglii, w Hiszpanii, w większości krajów europejskich, powiem tylko, że jest to budżet nieporównywalny w stosunku do skali rynku, który Krajowa Rada reguluje, ja już nie mówię o wielkościach bezwzględnych, bo to jest olbrzymia przepaść, tylko o skali rynku. Jeżeli my dzisiaj mówimy o rynku, który podlega regulacjom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to różnie go można szacować, ale lekko licząc jest to około 10 miliardów. Przy tych 10 miliardach, proszę państwa, 18 milionów, stu pięćdziesięciu pracowników i 2 tysiące 500 m² to naprawdę nie jest to jakieś wygórowane żądanie Krajowej Rady.

Proszę państwa, jeśli chodzi o dyskusję, która toczyła się na posiedzeniach komisji sejmowych, to z przykrością muszę stwierdzić, że ona właściwie nie dotyczyła budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dotyczyła ona rozwiązań ustawowych, przyszłości tego regulatora, a tak naprawdę dotyczyła telewizji publicznej, bo zazwyczaj tym kończą się dyskusje o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Stąd rekomendacja komisji kultury była taka, żeby budżet odrzucić w całości. Chodziło tu o efekty, niejako ocenę sytuacji i Krajowej Rady, i telewizji publicznej. Ja jasno podkreślałem i cały czas podkreślam, że o wszelkich zmianach możemy mówić po zmianie ustawy. Dzisiaj ustawa jest taka, jaka jest, jest taki urząd, jaki wyznacza ta ustawa, i ten urząd musi mieć zagwarantowane środki do realizacji swoich ustawowych zadań. Jeżeli te środki zostaną radykalnie ograniczone, to ja będę zmuszony zadać pytania, jakich ustawowych zadań Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma nie podejmować, których koncesji ma nie dawać, których wniosków o umorzenie abonamentu ma nie rozpatrywać i w jakim trybie to załatwiać, jak ma ograniczyć monitoring, programowy czy reklamowy, kto podejmie się współpracy zagranicznej, choć też nie widzę tu prostego rozwiązania, bo najpierw trzeba by zmienić ustawę.

Podsumowując już całą tę dyskusję, powiem, że mam i zawsze miałem jeden wniosek. Zastanawiając się nad budżetem, analizując budżet, najpierw analizujmy rzetelnie te wydatki, które tu są wpisane, zadania, które Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma i musi realizować, a dopiero w przypadku zmiany ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w przypadku zmiany jej kompetencji proponujmy poprawki budżetowe dla nowej instytucji.

Bazujemy na instytucji, która w tej chwili opisana jest w ustawie, i nie można z osiemnastomilionowego budżetu lekką ręką skreślić 4 milionów zł. W dyskusji mówi się o rozbuchaniu administracji publicznej i o nieprzekraczalnym trzyprocentowym wzroście budżetu, tymczasem w przypadku Krajowej Rady robi się wyjątek i jednym skreśleniem, bez podawania konkretnych oszczędności, obniża się jej budżet o 22%. Skala takiej redukcji jest ogromna. W tej sytuacji nie mówię już o samej potrzebie zmian czy rezygnacji z pewnych zadań ustawowych, ale także oszczędność związana ze zwalnianiem pracowników jest tu dość iluzoryczna, bo nawet gdyby zastosować zwolnienia grupowe, to trzeba inwestować w odprawy dla pracowników itd., itd. To są problemy. Każdy księgowy czy ekonomista na jednej kartce papieru może wyliczyć, jak wpłynie na sytuację tak duża redukcja budżetu.

Ja tylko przypomnę, że walka Krajowej Rady o budżet to nie jest domena tej kadencji Krajowej Rady. Właściwie ona toczyła się zawsze. Ażeby odejść od dyskusji na temat kształtu, funkcjonowania regulatora i tego, jak powoływany był skład Krajowej Rady, to ja bym mógł przytoczyć całą bardzo bogatą korespondencję pani przewodniczącej Danuty Waniek, która borykała się z takimi cięciami budżetowymi, i argumenty wielu posłów, którzy dzisiaj znajdują się w opozycji i sami proponują takie cięcia, również na przykład pana profesora Andrzeja Zolla na temat konstytucyjności czy niekonstytucyjności regulacji i ingerencji w budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Naprawdę jest to bardzo ciekawa i bardzo bogata literatura.

Podsumowując, powiem tak. Myślę, że zarówno nasze wyliczenia i nasze zestawienia danych w tabeli, które są, jak sądzę, dosyć jasne, jak i praktyka budżetowa Krajowej Rady, praktyka polegająca również na tym, że zawsze w przypadku jakiegoś dużego cięcia w budżecie przewodniczący czy przewodnicząca zwracali się o uzupełnienie tych środków z rezerwy budżetowej, bo stały za tym bardzo, bardzo poważne argumenty, wskazują na to, że poziom tego budżetu jest ustalony zdroworozsądkowo. My możemy rozmawiać, jesteśmy oczywiście bardzo otwarci na dyskusję o oszczędnościach, ale nie dwudziestoprocentowych, bo przy tak dużych redukcjach Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest w stanie realizować swoich ustawowych, a więc i konstytucyjnych obowiązków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z naszych gości chciałby jeszcze uzupełnić to wystąpienie?

Jeżeli nie, bo nie widzę chętnych, to bardzo proszę, może są zagadnienia, które panie i panowie senatorowie chcielibyście pogłębić dla swojej wiedzy albo wyjaśnić. Proszę o zadawanie pytań.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mam...)

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Borys-Damięcka.

Ja mam takie pytanie. Czy ktoś z państwa może odpowiedzieć na pytanie, ile wynosi płaca miesięczna członka Krajowej Rady? To jest jedna sprawa. Państwo tu podają, że to jest pięć osób, jest pięciu członków.

Druga sprawa. Ile wynosi... Przy tym zatrudnieniu, gdyby chcieć tak matematycznie podzielić to, co państwo pokazują, to na jednego członka Krajowej Rady przypadałoby ponad dwudziestu pracowników. Ja nie dzielę tego na branże, ale jeżeli sto pięćdziesiąt jeden etatów podzielimy na pięć albo może sto czterdzieści sześć etatów podzielić na pięć, bo z tego, co rozumiem, łącznie jest sto pięćdziesiąt jeden osób, więc trzeba odliczyć pięciu członków, to tak to wychodzi. To jest drugie pytanie. Jakaś tam wiedza kryje się w naiwności tych pytań.

Trzecie moje pytanie jest następujące. W ramach tych wszystkich etatów państwo wykazują tu jeden etat robotniczy. Czy to znaczy, że kierowcy są również na etatach urzędniczych? Wiadomo, że tacy są zatrudnieni. To na razie tyle.

Bardzo proszę, kto z państwa odpowie? Prosiłbym po kolei o odpowiedzi na poszczególne pytania. Proszę tylko wskazać, kto z państwa na które pytania będzie odpowiadał i proszę o przedstawianie się osób odpowiadających ze względu na konieczność zapisania tego w dokumentacji protokolarnej.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To może ja zacznę od odpowiedzi na dwa pierwsze pytania.)

Bardzo proszę, pan minister.

Tak, tak, zacznę od dwóch pierwszych pytań.

Płaca członka Krajowej Rady wynosiła 12 tysięcy brutto, a ze wszystkimi nagrodami, dodatkami - macie to państwo przedstawione w tym planie - średnio jest to 14 tysięcy brutto.

Jeśli chodzi o to, ilu przypada pracowników na jednego członka, to oczywiście można tu dokonywać takich obliczeń, przedstawiać statystyki, ale wiadomo, że Krajowa Rada nie jest skonstruowana wokół pionów związanych z członkami.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale gdyby tak podzielić, to dwadzieścia parę osób...)

Pani Przewodnicząca, ja bym powiedział tak. Liczba pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, liczba urzędników Krajowej Rady to rzeczywiście w sumie sto pięćdziesiąt osób minus pięć, czyli sto czterdzieści pięć osób.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, tak, odjęłam.)

Stu czterdziestu pięciu urzędników. To jest liczba, którą oczywiście staramy się jakoś ograniczać, ale tak naprawdę w tej kwestii wiele się nie zaoszczędzi, bo jeżeli nie mamy pracownika na etacie, to musimy zlecać jego zadania i zatrudniać kogoś na umowę zlecenia. To jest...

To rozumiem. Właściwie sama odpowiedziałam sobie na to pytanie, wypada dwudziestu trzech pracowników na jednego członka. Tak to się dzieli, ja to przytoczyłam orientacyjnie. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nie ma takiego podziału i że pracownicy mają swoje odpowiednie zakresy obowiązków i stanowiska. Chodziło mi o ogólną liczbę zatrudnienia i tak to wygląda.

Tutaj jest taki podział. W Krajowej Radzie jest jedenaście departamentów, to są te piony, w których są zatrudnieni pracownicy.

Pan senator, pan minister chciał uzupełnić, tak? Proszę bardzo.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Piotr Boroń: Ja może...)

Bardzo proszę.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Piotr Boroń: Jeżeli można, to może...)

Pan minister Boroń.

Może bardziej obrazowe będzie stwierdzenie, że do każdego z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przypisane są maksymalnie trzy osoby, to jest asystent, sekretarka i kierowca, zaś pozostali pracownicy Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pracują w jedenastu departamentach. Dziękuję.

Tak jak pan minister Boroń powiedział, zatrudniani są kierowcy, więc przy okazji może odpowiem na pytanie, jak oni są zatrudniani. Kierowcy są pracownikami sekretariatu członka Krajowej Rady i sposób zatrudnienia może być różny. Jeśli chodzi o średnią płacę, ona jest zbliżona i się nie zmienia. Są to trzy osoby, maksymalnie trzy osoby, bo jeśli chodzi o członków Krajowej Rady, nie jest to w stu procentach wykorzystywane, przy tym jest to zatrudnienie na okres kadencji członka, to jest praca kadencyjna.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Zobaczymy, może ktoś z państwa ma...)

Bardzo proszę, czy pani przewodnicząca ma jeszcze pytania?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja na razie dziękuję.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma pytania?

(Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący, chciałbym...)

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb.

Panie Przewodniczący! Nasi Szanowni Goście!

Państwo, pan minister, przedstawiając budżet, mówił o jedenastu departamentach, które pracują w ramach Krajowej Rady. Proszę wybaczyć, ale nigdzie tutaj tak naprawdę nie pokazano tej struktury. Chciałbym, gdyby pan był tak uprzejmy, żeby pan, państwo po prostu je wymienili. Dodatkowo chciałbym zapytać, ilu spośród wymienionych tu pracowników w rzeczywistości zajmuje się monitoringiem, o którym państwo mówicie jako o jednym z podstawowych celów waszego funkcjonowania. Ilu pracowników w rzeczywistości nad tym pracuje?

Bardzo proszę, może ktoś z państwa odpowie. I proszę się przedstawić, żeby było wiadomo, kto odpowiada.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To może już tradycyjnie ja odpowiem.)

Bardzo proszę, pan minister, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę państwa, w naszej strukturze jest Departament Prezydialny. Jest to departament, który obsługuje całość pracy Krajowej Rady, ale dodatkową i dosyć istotną funkcją Departamentu Prezydialnego jest obsługa wszystkich skarg i wniosków, które napływają do Krajowej Rady, bo w tym departamencie mieści się również Wydział Skarg i Wniosków.

Departament Prawny to jest departament dla nas kluczowy. Zatrudnienie w tym departamencie jest za poziomie dziesięciu etatów, a wygląda to tak tylko i wyłącznie dlatego, że po prostu nie możemy utrzymać prawników. Praktycznie wszystkie instytucje państwowe mają ten sam problem. Dobry prawnik, a jeszcze taki, który ma jakieś doświadczenie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jest bardzo "łakomym kąskiem" na rynku i stale mamy taki problem, że prawnicy do nas nie przychodzą, lecz od nas odchodzą. Departament Prawny jest departamentem kluczowy, a mamy w nim dziesięć etatów tylko z tego powodu, że nie jesteśmy w stanie zatrudnić więcej osób, chociaż cały czas szukamy.

Departament Polityki Europejskiej i Współpracy z Zagranicą. Tu jest pięć etatów, ale są tu, proszę państwa, również eksperci. Część z nich tworzy Zespół Ekspercki, który pracuje na rzecz tego departamentu, ale znajduje się, można powiedzieć, poza departamentem.

(Głos z sali: Trzy osoby.)

Tak.

W Departamencie Programowym mamy piętnaście i pół etatu. Tutaj występuje problem zleceń. Owe piętnaście osób nie jest w stanie wykonać wszystkich zadań, o których mówiłem, związanych z monitoringiem, więc każda redukcja powoduje konieczność zatrudniania osób na umowy zlecenia.

Dalej. Departament Koncesyjny - dwanaście osób, Departament Komunikacji Kablowej - sześć osób, Departament Techniki - siedem osób, Departament Reklamy - dziewięć osób. Departament Reklamy również zajmuje się monitoringiem, w tym przypadku reklamy, i także korzysta z zatrudnienia na umowy zlecenia, bo sam nie jest w stanie tego wszystkiego zrobić. Zawierane są również dodatkowe umowy z firmami, które profesjonalnie zajmują się monitoringiem. My korzystamy z tego monitoringu, to są te same usługi, z których korzystają media i publiczne, i komercyjne.

Proszę państwa, Departament Ekonomiczny - kwestie abonamentu i nie tylko. Pracuje tam czternaście osób, ale z tych czternastu dziesięć zajmuje się tylko i wyłącznie obsługą abonamentu i tymi siedemdziesięcioma pięcioma tysiącami listów tylko w tym roku.

Departament Finansowy zapewnia obsługa ekonomiczną, jeśli chodzi o stronę finansową i abonamentu, i budżetu, i procesów koncesyjnych.

Departament Administracyjno-Gospodarczy liczy siedem osób. Przy okazji mówienia o sprawach administracyjno-gospodarczych chciałbym podkreślić, że mamy dwa budynki. Wiążą się z tym większe koszty, jeśli chodzi o sprawy administracyjno-gospodarcze i zarządzanie, ale także większe koszty, jeżeli chodzi o wynajmowanie usług w firmach ochroniarskich, bo trzeba chronić dwa budynki, taki jest zresztą wymóg.

Dodatkową kwestią, o której chciałbym wspomnieć, jest umowa najmu w tej podstawowej, dużej siedzibie Krajowej Rady. Krajowa Rada wynajmuje pomieszczenia od Episkopatu i ta umowa była tak skonstruowana, także polityka Krajowej Rady była taka, że czynsz od wielu, wielu lat się nie zmieniał. Tymczasem teraz otrzymujemy z drugiej strony bardzo poważne sygnały, że wzrost kosztów energii, gazu itd. jest na tyle istotny, że zapowiadana jest dosyć głęboka renegocjacja tej umowy, co może skutkować tym, że albo będziemy musieli dużo więcej zapłacić, albo będziemy musieli szukać na rynku innych pomieszczeń, a na rynku czynsze są wielokrotnie wyższe. Ta umowa do tej pory była dla nas bardzo, bardzo korzystna. Gdybyśmy mieli w tej chwili wynajmować pomieszczenia biurowe na rynku, to trzeba by było się liczyć z dwukrotnym albo nawet większym wzrostem.

Zespół do spraw informatyki to są trzy osoby, Zespół Ekspercki to też są trzy osoby. Jeśli chodzi o sekretariaty członków, to w tym momencie było to osiem etatów, więc nie było to - tak jak mówiłem - w pełni wykorzystywane. Wrócę jeszcze do Departamentu Prezydialnego, bo nie podałem liczby pracowników. Pracuje w nim piętnaście osób, ale w tej liczbie są pracownicy Wydziału Skarg i Wniosków.

Dziękuję bardzo.

Mamy już informacje. Ja jednocześnie poproszę, zgodnie z życzeniem pana senatora, żeby można było to, co pan powiedział, przedstawić na piśmie, abyśmy nie szukali wyciągu z protokołu, wtedy rozdalibyśmy to członkom komisji. Bowiem zasadne jest, żebyśmy kontrolowali stan zatrudnienia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę dalej.

Ja nie bez kozery pytałem o to pana ministra, wszystkich państwa, ponieważ na podstawie tego, co teraz usłyszeliśmy, można wnioskować, nie negując wcale struktury, którą pan minister nam przedstawił, że tak naprawdę istotą państwa działania zajmuje się dwudziestu czterech ludzi, dwudziestu czterech i pół, choć nie może być połowy człowieka, chodzi o etat. Tak. Tymczasem wśród istotniejszych informacji, które zostały nam tu przekazane, są między innymi informacje o tym, że państwo wiele zadań zlecacie na zewnątrz i są tu na to pieniądze, o czym mówił pan minister. To tylko stwierdzenie, niewymagające tu chyba... Na sto pięćdziesiąt jeden etatów tak naprawdę dwadzieścia cztery i pół etatu przeznaczone jest dla osób, które zajmują się monitoringiem, obserwacją emisji i monitoringiem reklam.

Chciałbym jeszcze...

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Piotr Boroń: Przepraszam...)

Oczywiście, za chwilę państwo mnie wyprowadzą z błędu, nawet tego oczekuję.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Piotr Boroń: Przepraszam, jeżeli można. Dwadzieścia cztery...)

Bardzo proszę, pan minister Piotr Boroń zabiera głos.

Przepraszam, że ja tak to robię, ale protokół wymaga tego, żeby identyfikować wypowiedzi. Przepraszam.

Proszę uprzejmie.

Bardzo przepraszam, ja mam tylko pytanie, które zrodziło się w trakcie wypowiedzi pana senatora. Które etaty w takim razie pan senator wlicza do tych dwudziestu czterech i pół wskazanych?

Ja wliczam na podstawie tego, co usłyszałem od pana ministra...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę nacisnąć...)

Liczę po prostu na podstawie tego, co pan minister był uprzejmy przed chwilą przedstawić. Pan minister powiedział, że w departamencie zajmującym się emisją i monitoringiem jest piętnaście i pół etatu, tak zrozumiałem, następnie wymienił pan departament zajmujący się monitoringiem reklam i był pan minister uprzejmy powiedzieć, że pracuje w nim dziewięć osób, czyli jest tam dziewięć etatów, bo tak na razie powinniśmy o tym mówić. W prosty sposób to zsumowałem, a jeśli jest inaczej, to być może państwo mi to za chwilę wyjaśnicie.

Przy okazji, żeby nie zabierać więcej głosu, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Chciałbym prosić o informację, w którym roku państwo pozyskaliście drugi budynek i po co.

Bardzo proszę, kto z państwa odpowie?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja bym chciał...)

Pan minister, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę uprzejmie.

Już odpowiadam. Jeśli chodzi o drugi budynek, to był to grudzień 1993 r. Ten budynek również jest własnością Skarbu Państwa. Jest tam około 400 m². Został on pozyskany, ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgłaszała wtedy zapotrzebowanie na dodatkowe miejsca, a w budynku, w którym urzędowała dotychczas, nie było na to szans. Już nie będę o tym mówił, ale były plany rozbudowy budynku, budowy nowego budynku, Krajowa Rada praktycznie cały czas od 1993 r. borykała się z tym samym problemem, czyli z problemem miejsca. To jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o departamenty, które zajmują się wykonaniem ustawowych zadań Krajowej Rady, to jestem, szczerze mówiąc, zupełnie odmiennego zdania. Wygląda to tak. W Departamencie Prezydialnym jest piętnaście osób, ale - tak jak mówiłem - Wydział Skarg i Wniosków to jest dziesięć osób, tylko w tym jednym departamencie. To jest ustawowe zadanie Krajowej Rady. Departament Prawny, kluczowy departament, obsługuje wszystkie ustawowe zadania Krajowej Rady, a to i tak za mało. Jeśli chodzi o politykę europejską, tak jak już powiedziałem, to jest ustawowe zadanie Krajowej Rady, tym bardziej teraz będzie ono wymagało więcej pracy w związku z wprowadzeniem nowej dyrektywy. Tu jest pięć osób. W Departamencie Programowym jest piętnaście osób, to pan senator zauważył. Dalej mamy Departament Koncesyjny, odpowiedzialny za tak zwane twarde zadanie regulacyjne Krajowej Rady. Tu jest dwanaście osób. Departament Komunikacji Kablowej to też jest departament koncesyjny, ale zajmuje się on wyłącznie rynkiem kablowym. Tu mamy sześć osób. Proszę państwa, Departament Techniki, w którym mamy 7,35 etatu, to jest departament uczestniczący w każdym procesie koncesyjnym. Jest to nieodzowny element każdego postępowania, bez tego departamentu nie można by wydać koncesji.

Dalej. Departament Reklamy zajmujący się monitoringiem, tak jak to pan senator zauważył, ma dziewięć osób W Departamencie Ekonomicznym, proszę państwa, trzynaście osób zajmuje się abonamentem, to jest realizacją zadań z dwóch ustaw, ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i ustawy o opłatach abonamentowych. Departament Finansowy prowadzi dalsze prace departamentów koncesyjnych. Oczywiście, dwóch pracowników z tego departamentu może być wyłączonych i zajmować się sprawami budżetowymi Krajowej Rady, ale reszta musi pracować w procesie koncesyjnym.

Jeśli chodzi o Departament Administracyjno-Gospodarczy, tu jest zgoda, to nie jest ustawowe zadanie Krajowej Rady, zajmuje się on obsługą całej instytucji i tu jest siedem osób. Podobnie jest z informatyką, która zajmuje się obsługą instytucji, tu są trzy osoby. Zatem w sumie jest to dziesięć osób. Zespół Ekspercki zajmuje się jak najbardziej, powiedziałbym, realizacją ustawowych zadań Krajowej Rady w kilku pionach: technologicznym, międzynarodowym, planowania, strategii, i wystarczy, bo to jest potężna praca, a trzy osoby to naprawdę nie jest wielki zespół.

Zatem z tych wszystkich pracowników ja wyłączyłbym dziesięć osób, może wyłączyłbym jeszcze z poszczególnych departamentów pracowników, którzy tak jak na przykład z Departamentu Ekonomicznego zamiast do obsługi abonamentów oddelegowani są do innych zadań. Być może tam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Może uzbierałoby się jeszcze kilka, ze dwie czy trzy osoby. Tak że te zadania są realizowane przez urzędników, którzy są zatrudnieni w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Proszę, pani przewodnicząca, pani Barbara Borys-Damięcka.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Być może ja to sformułowanie źle zrozumiałam, jeśli tak, to proszę mnie uświadomić.

W punkcie zatytułowanym "Wydatki bieżące" na stronie 4 tego druku, który mam przed sobą, jest lit. b: dodatkowe wynagrodzenia roczne dla pracowników sfery budżetowej. To jest dosyć wysoka suma, bo jest to 671 tysięcy zł.

Pani Przewodnicząca, to jest ustawowy wymóg, to jest tak zwana trzynastka.

Aha, dobrze, czyli dobrze rozumiałam, że to jest trzynastka. Nie byłam tego pewna. Dziękuję.

Kto z państwa, pań i panów senatorów chce zadać pytanie? Skoro nie ma chętnych, to ja sobie pozwolę przedstawić cykl pytań.

Czy ktoś z państwa ma pytania? Na razie nie.

Panowie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym dowiedzieć się, z czego wynika w tej tabeli tak duże zróżnicowanie. Jak państwo oceniacie te różnice? W roku 2001 i w roku 2002 są kwoty zbliżone do tego, co proponujecie dzisiaj w zakresie finansowania działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W roku 2003 jest o 1 miliard więcej, w latach 2003 i 2004 wydatki budżetowe stanowią 19 miliardów...

(Głos z sali: Milionów.)

Przepraszam, przepraszam, tak, oczywiście, milionów. Przepraszam za przejęzyczenie.

Skąd taka duża rozpiętość? Czy wtedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała więcej zadań ustawowych niż teraz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w latach 2001, 2002, 2003, 2004.

Skąd się bierze tak znaczne w tej chwili obniżenie kosztów funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy nie za nisko były one szacowane, tak dorozumiewam, albo dlaczego, w stosunku do założeń budżetowych na lata 2005 i 2006, w granicach dużo niższych niż tamte, na 17 milionów 900 tysięcy, czyli prawie 18 milionów, a w roku 2006 - 16 milionów 816 tysięcy? Pytam, bo w toku funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji trzeba było jej działalność dofinansowywać znacznymi kwotami z rezerwy Rady Ministrów, jak czytam, w roku 2005 były to 2 miliony 61 tysięcy, a w roku ubiegłym - 1 milion 700 tysięcy. Prosiłbym o wyjaśnienie tego, bo to jest jakaś hierarchia. Czy to było niedoszacowanie działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czym się tłumaczy tak znaczne obniżki? Przecież jest inflacja, wzrost kosztów. Porównanie założeń budżetowych i ich realizacji skłania do jakichś wniosków. Prosiłbym, żeby te wnioski przedstawić. Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Tak jak wspomniałem, budżet Krajowej Rady na rok 2008 jest na porównywalnym poziomie z poprzednimi latami. Jednak rzeczywiście, gdy przyjrzymy się dokładniej - to jest tabela 2 w tym materiale, który państwo dostaliście, na stronie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest strona 23.)

...tak, na stronie 23 - to widać tu wzrost z 17 milionów 500 tysięcy do 19 milionów 600 tysięcy od 1998 r. do 2003 r., później w roku 2005 jest 18 milionów, czyli obserwujemy spadek z 19 milionów do 18 milionów. Wiąże się to z nową ustawą o radiofonii i telewizji, która została wtedy wprowadzona. Ta ustawa, po pierwsze, redukowała liczbę członków z dziewięciu do pięciu, co wywołało również redukcję pracowników sekretariatów i obsługi, a po drugie, rozdzielała kompetencje między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Część z kompetencji przejęło UKE, a więc Krajowa Rada redukowała swoje zadania, w związku z tym redukcja kosztów miała ustawowe uzasadnienie. Wyglądało ta tak, że Krajowa Rada mogła realizować swoje zadania ustawowe, ponieważ zostały one przez ustawodawcę ograniczone i - oczywiście nie było to przyjemne dla pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - była ekonomiczna podstawa do tego, żeby dokonać tu oszczędności.

Słuszną uwagą i słusznym pytaniem jest pytanie o sięganie do rezerw budżetowych. Chciałbym zauważyć, że dotyczy to nie tylko 2005 r. i 2006 r., ale to sięganie do rezerw występowało również wcześniej. Wynika to z prostej przyczyny, o której już wspominałem. Jeżeli urząd ma do realizacji swoje ustawowe zadania i nie ma na ten cel zapewnionego budżetu, to po prostu występuje do prezesa Rady Ministrów o dodatkowe środki. Te środki pochodzą z rezerwy budżetowej. Argumentuje i dokumentuje to stan wydatków. Stało się tak, że po prostu i ten, i poprzedni rząd, i jeszcze wcześniejszy musiał ulec tym argumentom. To nie są argumenty... Pewna dyskusja na poziomie ogólnym toczy się na forum parlamentu, ale później przychodzą twarde wyliczenia księgowych i w pewnym momencie okazuje się, że w ten sposób oszczędności się zrobić nie da. Tak że to były środki niezbędne do funkcjonowania tego urzędu. Ja przypominam, że my tu mówimy o Krajowej Radzie, o członkach, ale jest to urząd i urzędnicy, którzy na co dzień muszą wypełniać swoje zadania. Jeżeli będziemy musieli tych urzędników zwolnić, to po pierwsze, będziemy musieli mieć pieniądze na odprawy, a po drugie, będziemy musieli powiedzieć, kto te zadania będzie miał realizować. Z tego wynika czerpanie z rezerwy budżetowej, taka praktyka. W sprawie budżetu Krajowej Rady naprawdę występowało już bardzo wiele autorytetów w Polsce i ja całą tę korespondencję mogę państwu przekazać. Dziękuję bardzo.

Wobec tego będę kontynuował. Skoro pan może to przedstawić, to byłbym bardzo zainteresowany tym, żeby również członkom komisji w celach oczywiście naszej edukacji przedstawić stanowisko pana profesora Zolla w sprawie konstytucyjności budżetowych ingerencji w zakresie finansowania zadań konstytucyjnych i ustawowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Prosiłbym, żeby przedstawić to jako materiał poglądowy. Profesor Zoll jest jednak dla nas autorytetem.

Następne pytanie. Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze następne pytanie. Jest problemem, który jest przedmiotem chyba nie tylko mojego zainteresowania, to, jaki jest zakres wdrożenia procesu technologicznego, jeżeli chodzi o przekaźniki cyfrowe. Gdzie w tych pozycjach mieści się rola, a później finansowanie tej roli, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Z tego nie wynika, w której pozycji jakie są zadania do realizowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w tym zakresie. To jest pierwsze pytanie. Pytanie drugie. Jak i gdzie mieści się finansowanie tych zadań? Być może nie ma tu żadnych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo to nie wynika z tej prezentacji.

Czy pan przewodniczący może nam udzielić informacji na ten temat?

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o finansowanie całego procesu przechodzenia na technologię cyfrową - oczywiście my tu mówimy o opracowaniach, nie o koszcie technicznym, bo to są wielomiliardowe koszty, które będzie ponosił rynek, ale także państwo w ramach pomocy publicznej - jeśli chodzi o same ekspertyzy, to są one w pozycji, w §4390 i jest na to 300 tysięcy zł. To jest również cała działalność międzynarodowa, bo tu są też konferencje międzynarodowe. Który to jest paragraf?

(Głos z sali: Na 11 stronie.)

To jest na stronie 11 wyjaśnień. To jest działalność...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ekspertyzy - 300 tysięcy. Proszę poczekać, to do tego sięgniemy. Przepraszam, ale musimy to kontrolować na bieżąco.)

Tak, 341 tysięcy to są te ekspertyzy.

Jest to także działalność międzynarodowa. Składki do organizacji międzynarodowych - 139 tysięcy, ale to nie dotyczy tylko procesu cyfryzacji, bo tu są ogólnie podane organizacje międzynarodowe. Jest tu zaangażowanie trzech departamentów i jednego zespołu międzyresortowego. To jest na pewno zaangażowanie Departamentu Techniki, zaangażowanie departamentu integracji europejskiej i zaangażowanie Zespołu Eksperckiego. To wchodzi w skład wynagrodzeń i w te etaty, które tu przedstawiłem.

Dziękuję bardzo.

Czy członkowie naszej komisji chcieliby uzyskać jakieś dane bądź informacje, które być może na piśmie moglibyście państwo przedstawić, jeżeli byłoby takie zapotrzebowanie? Proszę państwa, mamy jeszcze czas do posiedzenia, na którym będziemy oceniali to, co zrobi Sejm. Nasze dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem, na którym mamy sobie wstępnie wyrobić pogląd na zakres zadań i ich finansowanie, jeżeli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Bardzo proszę o pytania, ewentualnie o sugestie, w jakim zakresie nasi goście mieliby przedstawić dodatkowe wyjaśnienia.

Proszę uprzejmie. Widzę, że pan senator Andrzej Grzyb chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Gdyby można było, to poprosiłbym pana przewodniczącego jeszcze o taką sprawę. Chciałbym pozyskać informację na temat państwa wpływu czy dążenia do tego, żeby jednak zamiast siedemdziesięciu pięciu tysięcy czy osiemdziesięciu tysięcy próśb, jak zrozumiałem, o zwolnienie...

(Głos z sali: Rozłożenie na raty.)

...czy rozłożenie na raty... Chodzi o to, żeby jednak ten wpływ był większy. Czy skupiacie się tylko na tym, że odpowiadacie na te pytania, czy coś jeszcze robicie w tej sprawie?

Jeżeli można, Panie Senatorze, to interesuje nas również to, jak wygląda przede wszystkim rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w egzekucji czy egzekwowaniu prawa. Wynika to z ustawy, między innymi z ustawy o abonamencie. Jak wygląda egzekucja? W ramach art. 10 jest monitoring, o którym tu była mowa, i funkcje wykonawcze, co tu dużo mówić, jeżeli chodzi o dyscyplinę prawną, obciążają pana jako przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako jednoosobowy organ, a Krajowa Rada tylko to zatwierdza, tak wynika z ustawy. Pan się opiera na monitoringu, kontrolując i media publiczne, i media komercyjne, i cały zakres tego, co się dzieje w informacji medialnej i w całym świecie medialnym. To są funkcje policyjne - prawda? - w rozumieniu policy, szerszym niż policja w potocznym znaczeniu.

Teraz problem jest taki. Jaki jest wpływ na egzekucję abonamentu jako podatku, bo jest to podatek niezależny, i jaki jest zakres działania w tej materii i też konieczności finansowania tej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Z tego, co rozumiem, pan senator chciałby uzyskać tak szeroką odpowiedź i my wszyscy też chcielibyśmy taką odpowiedź uzyskać.

Bardzo proszę.

Zbieraniem opłat abonamentowych na podstawie ustawy o opłatach abonamentowych zajmuje się Poczta Polska. To jest ten urząd, na którym spoczywa obowiązek zbierania opłat abonamentowych. Jest to oczywiście wynik zapisu ustawowego. My podpisujemy z Pocztą Polską umowę i właśnie tę umowę renegocjujemy. Chodzi tam o kwestię prowizji i o lepszą motywację Poczty Polskiej do tego, żeby tę ściągalność poprawiać. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Siedemdziesiąt pięć tysięcy listów wynika z wprowadzenia nowelizacji, z wejścia w życie ustawy o opłatach abonamentowych. Skutek tej zmiany był taki, że wszystkie osoby uprawnione do umorzenia musiały jeszcze raz występować o swoje prawo do umorzenia. Potwierdzenie praw to oczywiście nie był nasz wymysł, ustawodawca wprowadził taki obowiązek. Stąd całe zamieszanie, trudności i niedogodności nie dla nas, ale przede wszystkim dla osób, które mają prawo do ulg w opłatach abonamentowych. My oczywiście musimy to obsłużyć, ale nawet bez tego korespondencja zajmuje sporo czasu, choć nie jest to zjawisko na taką skalę.

Jeśli chodzi o ściągalność wpływów abonamentowych, to my nie jesteśmy organem, który może bezpośrednio polepszyć egzekucję opłat, ale w mijającym roku prowadziliśmy w tej sprawie bardzo intensywne konsultacje z Ministerstwem Finansów, rozmawialiśmy o egzekucji opłat abonamentowych przez urzędy skarbowe. Nie doprowadziło to do szczęśliwego zakończenia. Nie zgodziliśmy się z opinią prawników Ministerstwa Finansów, ale wypracowaliśmy pewne poprawki, które można by wnieść do ustawy o opłatach abonamentowych i te poprawki zlikwidowałyby tę lukę.

Mało tego, przygotowaliśmy projekt, propozycję projektu ustawy o opłatach abonamentowych. Korzystaliśmy tu z doświadczeń naszych czeskich kolegów. Skoro mówimy o pieniądzach, nie chcę być tu drobiazgowy, to dyrektor ekonomiczny i prawny jeździli do regulatora czeskiego, żeby te sprawy dokładnie wyjaśnić. Projekt jest gotowy, potrzebna jest tylko w ogóle chęć podjęcia na nowo dyskusji i przyjęcia takiej ustawy, jeżeli abonament ma zostać. My nie mamy możliwości wnoszenia inicjatywy ustawodawczej, mamy jednak przygotowane pewne propozycje, i dalej idące, i nie aż tak radykalne, z jednej strony uszczelnienia obowiązującej ustawy, z drugiej strony wprowadzenia nowej ustawy. Do tego to się sprowadza.

Jeśli zaś chodzi o obsługę abonamentu, to Departament Ekonomiczny dzieli pieniądze, to jest 850 milionów zł. Najpierw jest to planowane, później rozdzielane między spółki, a później z miesiąca na miesiąc, a w tej chwili nawet częściej, bo analizowana jest każda dekada miesiąca, na bieżąco te pieniądze są przeliczane i przekazywane spółkom. Dlatego tych kilkanaście osób, mówię o Departamencie Ekonomicznym i Departamencie Finansowym, ma również na swoich barkach cotygodniowy rozdział dziesiątków milionów złotych, tak naprawdę te pieniądze spływają co miesiąc. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja bym prosił o przesłanie pewnych materiałów. W związku z tym, że my w ostatnim punkcie dzisiejszego porządku dziennego będziemy rozważać plan pracy komisji na 2008 r., antycypując propozycje, chciałbym, żeby pan minister te materiały, o których pan minister był łaskaw powiedzieć, przesłał na moje ręce. Jeżeli komisja uzna to za stosowane, to zostaną one rozesłane koleżankom i kolegom senatorom, bo być może ta tematyka i kwestia regulacji prawnej pokrycia finansowego zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w ogóle telewizji i radiofonii publicznej, będzie przedmiotem pracy naszej komisji. Jeżeli takie materiały zostaną przesłane do komisji, będzie to bardzo przydatne.

Chciałby pan coś dodać, Panie Ministrze?

Bardzo proszę

Bardzo chętnie oczywiście prześlę wszystkie materiały i również bardzo chętnie, jeżeli państwo mnie zaprosicie, spotkałbym się z państwem i dokładnie omówił sytuację. W poprzednim składzie Senatu ta komisja bardzo żywo dyskutowała na temat abonamentu. Myślę, że wypracowano wtedy parę koncepcji, nad którymi warto się zastanowić. Mało tego, pan marszałek Borusewicz był gorącym zwolennikiem przyspieszenia prac nad taką ustawą i był w to bardzo zaangażowany.

Jeśli chodzi o dzisiejszy stan, to jest pewna nieścisłość w podawaniu danych na temat ściągalności abonamentu. Ona jest na poziomie 40%, jeśli chodzi o gospodarstwa domowe, ale dodatkowo 30% gospodarstw należy do osób ustawowo zwolnionych z opłat abonamentowych. Zatem tak naprawdę możemy mówić o tym, że 30% gospodarstw domowych, bo dotyczy to gospodarstw, nie realizuje swoich ustawowych i prawnych zobowiązań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tak, sytuacja jest znacznie gorsza w przypadku firm, bo tylko 3% firm płaci abonament.

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że sprawa ściągalności abonamentu wraca jak bumerang. Nawiązując do tego, co pan przewodniczący powiedział, powiem, że myśmy w poprzedniej kadencji wielokrotnie zastanawiali się nad tym, jak to rozwiązać. Były różne propozycje, między innymi ściągania tych opłat łącznie z rachunkami za pobór mocy elektrycznej. W zasadzie przegadaliśmy dwa lata i ja się boję o to, żeby w tej kadencji nie było podobnie, że my znowu przegadamy cztery lata i nic się w tym względzie nie zmieni. Rzecz polega nie na dyskusjach, lecz na tym, żeby podjąć jakieś zdecydowane działania, które wreszcie doprowadziłyby te sprawy do końca, bo dyskutuje się, mówi, padają różne propozycje i nic z tego nie wynika, nic z tego nie wynika. To tak tylko na marginesie tego, co podniósł tu pan przewodniczący. Były różne propozycje, odnosiliśmy się do przykładów różnych radiofonii w Europie, mówiliśmy, jak to się odbywa w różnych krajach itd., niektóre pomysły były całkiem sensowne. Może trzeba byłoby do tego wrócić.

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że zajmiemy się tym przy okazji omawiania punktu czwartego, w którym mamy plan pracy na następny rok, i mam nadzieję, że może w tej kadencji będzie jakiś wynik, prace będą bardziej efektywne.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb.

Ja bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale chciałbym dopytać o pewną sprawę w związku z tym dokumentem oraz tym, co tu słyszę. Gdy spytałem o opłatę abonamentową, to usłyszałem przed chwilą, że zajmuje się tym nie Krajowa Rada, lecz Poczta Polska na podstawie umowy, którą państwo macie, tak? Rozumiem. W takim razie mam inne pytanie. A czyj to jest dochód?

Proszę uprzejmie.

To jest dochód spółek radiofonii i telewizji publicznej.

(Senator Andrzej Grzyb: Nie jest to dochód Krajowej Rady?)

Nie, nie, ani złotówka.

(Senator Andrzej Grzyb: Trzeba było to powiedzieć...)

Mówiłem o tym na początku, ale może rzeczywiście umknęło to uwadze.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby jeszcze zadać jakieś pytania na tym etapie rozpoznania sprawy?

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka zadaje pytanie albo wygłasza oświadczenie, albo...

Nie, nie oświadczenie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zabrać głos w kwestii różnic w budżecie Krajowej Rady w różnych latach. Nie jestem adwokatem Krajowej Rady, chciałbym jednak wskazać na pewną praktykę debaty budżetowej w Sejmie. Mianowicie posłowie zgłaszają przeważnie kilkaset poprawek, tną na lewo i na prawo różne budżety, między innymi Krajowej Rady, IPN, CBA itd., tak to bywało. Wiadomo, że te instytucje nie mają później adwokatów, mają ich w komisjach, ale w zasadzie przegrywają swoje budżety, jest to rząd kilkunastu czy kilku procent, a później pieniądze, których im brakuje, ściągają z rezerwy budżetowej państwa. Jest to pewna praktyka. Ja bym raczej, powiedzmy, nie rozdzierał szat i nie wyciągał z tego zbyt daleko idących wniosków, ponieważ tak to się toczy od lat. Chociaż bardzo dziwi mnie to, że na przykład budżet Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ciągu ostatnich siedmiu lat podwoił się, wzrósł z 18 milionów zł do 36 milionów zł, a budżet Krajowej Rady pozostaje niemal na tym samym poziomie. Oczywiście jest tu jeden taki rok za rządów premiera Millera, kiedy to widać pokaźny skok w górę, ale to stało się chyba wtedy, kiedy weszła w życie nowa ustawa. Myślę, że Krajowa Rada jednak troszeczkę za mało walczy o swój budżet. Zadania są te same, co przed laty, i myślę, że gdy tak obcięty budżet Krajowej Rady trafi pod obrady Senatu, to trzeba będzie zgłosić poprawkę, żeby coś tam uzupełnić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że na razie wyrabiamy sobie tylko pogląd na kryteria do zajęcia stanowiska i ustalamy swoją wiedzę, dlatego też to jest posiedzenie wstępne. Myślę, że w Senacie przede wszystkim kierujemy się nie walką o to, komu dać jak najwięcej finansów, ale dbamy o to, jak zapewnić finansowanie ustawowych zadań państwa dla organów konstytucyjnych i resortów. Nie chodzi o to, kto, jaki podmiot, ale czy zadania budżetowe są zarysowane w sposób racjonalny i celowy i czy pokrycie tych zadań też jest racjonalne, czy nie jest wygórowane i czy nie jest za niskie. Myślę że w Senacie jednak bardziej zajmujemy się czy zajmowaliśmy się takimi kryteriami.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytania albo zająć stanowisko?

Jeżeli nie, to na tym zakończymy ten etap rozpoznawania sprawy. Dziękujemy gościom. Jeszcze później zapytam tylko o to, jakie będą wnioski, jeśli chodzi o wiedzę, którą musimy posiąść w celu zajęcia stanowiska.

Czy pan senator chce zająć stanowisko?

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chciałbym zadać pytanie troszeczkę wybiegające poza tę materię, choć być może tylko pozornie.)

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Dziękuję.

Tylko nie chciałbym, żeby pan przewodniczący... Przedstawię to bardzo syntetycznie, może przyjdzie na to czas kiedy indziej. Jeśli chodzi o wydatki, to gdyby na przykład w konstytucji ustanowić radę do spraw szczęścia i pomyślności wszystkich, to też musielibyśmy na to łożyć pieniądze, bo musieliby być urzędnicy, którzy by badali poziom szczęścia, pomyślności itd., itd., tak że na to też musiałyby być pieniądze.

Ja tu starałem się bardzo pobieżnie... Ja to wszystko badam od kilku lat i wydaje mi się, że budżet, który jest tu przedstawiony, jest po prostu budżetem związanym z istnieniem instytucji, urzędu. Oczywiście on nie jest naciągany, choć można zastanawiać się, czy członkowie powinni być w tej randze, w której są, podejrzewam, że nie, ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Mnie interesuje taka sprawa. Być może przyjdzie czas na jakąś pogłębioną dyskusję na ten temat. Czy zdaniem pana przewodniczącego z punktu widzenia doświadczeń, z punktu widzenia nakładów, jakie są przeznaczane na ten urząd, który jest opisany także w ustawie zasadniczej, to się w ogóle sprawdza? Czy ten urząd jest potrzebny? Czy nie należałoby tego rozczłonkować na inne istniejące urzędy? To jest takie bardzo ogólne pytanie, bardzo ogólne. Ja wiem, że w różnych krajach europejskich to funkcjonuje, ale niejako w zupełnie innym wymiarze. To takie krótkie pytanie z prośbą o syntetyczną odpowiedź. Czy pan przewodniczący na podstawie swoich doświadczeń, praktyki ostatnich dwóch lat nie uważa, że należy się zastanowić głębiej, nie tylko nad kasą, ale nad samą istotą?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Senatorze, przechodząc...)

Bardzo proszę, proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, aczkolwiek ono troszkę szerzej traktuje materię, którą...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, szerzej, ale może to jest takie trochę wywołanie przyszłości, tak.)

Tak, z myślą o przyszłości.

Bardzo proszę...

(Brak nagrania)

Krajowa Rada jest wpisana w konstytucję i ma ustawowe zadania. To nie jest urząd szczęścia i pomyślności, ona ma ustawowe zadania. Staramy się państwu przedstawić to, że te zadania muszą być realizowane określonym kosztem i po prostu nie ma od tego ucieczki. Mój apel dotyczy tylko takiej sprawy. Jeżeli mówimy o jakichś zmianach budżetowych, to chodzi o to, żeby te zmiany traktować proporcjonalnie, a nie bezwzględnie, bo przy budżetach innych instytucji, które rozpatruje parlament, odjęcie 4 milionów nie jest aż tak dużą zmianą, jest zmianą rzędu 2%, 3%, a u nas stanowi to 22% i oznacza to rzeczywiste załamanie funkcjonowania urzędu. O to mi chodzi. Jeżeli jest dyskusja, mówiąc wprost, na temat tego, ile Krajowej Radzie obciąć, to nie dyskutujmy o tym, ile to ma być milionów, tylko o tym, o ile procent można to zmniejszyć i w odniesieniu do jakiej struktury, która funkcjonowała na jakiejś podstawie. Chodzi o to, żeby tego nie wywrócić. Taka jest odpowiedź.

Jeśli chodzi o to, czy to jest urząd potrzebny, czy nie, to powiem, że ja, przychodząc do Krajowej Rady, miałem bardziej liberalne podejście do tego tematu niż po dwóch latach zasiadania w tym gremium. W każdym kraju, nie tylko europejskim, takie urzędy regulacyjne istnieją. Możemy dyskutować o połączeniu regulatorów, mamy teraz Urząd Komunikacji Elektronicznej i Krajową Radę, możemy analizować różne formy, struktury, ale nie ma sensu dyskusja o tym, bo na podstawie prawa i zasad współpracy europejskiej on musi być, takie urzędy muszą u nas funkcjonować. To, na ile głęboko ta działalność ma być koncesjonowana, też można poddać dyskusji, ale w tej czy w innej formie tego typu urząd funkcjonować musi. Zwrócę jednocześnie uwagę na to, że jeżeli byłaby to na przykład integracja, włączenie Krajowej Rady do UKE, to budżet UKE w wysokości 80 milionów musiałby zostać jakoś zwiększony o środki na zadania, które przejmuje ten nowy stworzony regulator.

Przy połączeniu Ofcom z pięciu różnych urzędów regulacyjnych w Wielkiej Brytanii, nie wiem, ile Ofcom ma milionów funtów budżetu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

130 milionów funtów budżetu rocznego, tysiąc dwieście osób. Na tym połączeniu zaoszczędzono 9 milionów. Jest to pewien zysk, Ofcom się tym chwali, ale nie jest to bardzo rewolucyjna zmiana i tak czy inaczej na tego typu urzędy regulacyjne pieniądze są wydawane.

Można się zastanowić nad funkcjonowaniem. Krajowa Rada reguluje rynek wart 10 miliardów zł rocznie, to można tak lekko podliczyć, szacunki są różne. Nie wiem, przychody związane z koncesjami czy z abonamentem, to finansowanie można umiejscowić bardzo różnie. Ja rozumiem to, że czeka nas dyskusja na temat regulatora, ale i tak za darmo się tego nie zrobi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja się zastanawiam nad jedną sprawą. Mnie nie chodzi o to, żeby likwidować taki urząd, bo on jest potrzebny, ale w zupełnie innej przestrzeni, nazwijmy to, w przestrzeni baczenia na misyjność, na problemy etyczne itd. Ja nie wiem, czy Krajowa Rada nie powinna być po prostu, tak to określę, oskubana ze swojej wielkości, zajmować się tylko konkretną sprawą, a pewne sprawy techniczne czy abonamentowe nie powinny być przekazane gdzieś indziej. To jest inne zagadnienie.

Konkludując, powiem, dlaczego o to zapytałem. Ze względu na to, co mną wstrząsnęło, co mnie poruszyło podczas analizy na przykład budżetu ministerstwa kultury. Od 2002 r. cały czas było obiecywane, że udział środków resortu kultury i dziedzictwa narodowego w budżecie będzie systematycznie rósł, będzie rósł z bardzo wielu powodów, nie będę teraz zagłębiał się w sprawy merytoryczne. Uważam, że wiele problemów, z którymi w tej chwili mamy do czynienia w Polsce na różnych płaszczyznach, różnych profesji, zawodów, kryzysu kultury, to jest w ogóle problem wydatków na kulturę szeroko pojętą. Był taki akcent, ja nie pamiętam, czy nie było to nawet w formie uchwały sejmowej, a może w którejś z ustaw budżetowych zostało to zapisane, że będziemy podnosili udział środków na kulturę i ochronę dziedzictwa do takiego poziomu, jaki jest w krajach europejskich, do 2,5%. Tymczasem od trzech lat następuje systematyczny spadek i w tym roku dochodzimy do wskaźnika 0,69%. To jest po prostu skandal. Słucham?

(Głos z sali: 0,58%.)

Tak, 0,58%. To jest po prostu niesamowite, a jednocześnie rozbudowywane są instytucje, które pęcznieją itd., itd. Naprawdę z tym trzeba coś zrobić, ponieważ... Dobrze, ok, zamknijmy to na razie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz tak. Dla członków...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chcę tylko dodać, że normalnie w krajach europejskich to na kulturę przeznaczane jest od 2% do 5%.)

Dla członków komisji byłoby dobre, kieruję to pod adresem biura, jeżeli takie będzie...

Tak, słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

W nawiązaniu chciałbym powiedzieć, że ja tu mam zapisane 1 miliard 400 milionów na kulturę i ochronę dziedzictwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest udział w budżecie.)

(Brak nagrania)

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że jeżeli ruszamy ten temat, to będzie wskazane - prosiłbym od razu Biuro Legislacyjne o przygotowanie materiałów w związku z tematem poruszonym przez senatora Krzysztofa Piesiewicza - sięgnięcie do materiałów kształtowania ustawy, bo odbyła się na ten temat bardzo obszerna dyskusja, brałem udział w kształtowaniu ustawy o radiofonii i telewizji i w tworzeniu tego ciała, jak i do materiałów z dyskusji konstytucyjnej. Jest to pokaźny zasób argumentów dotyczących funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mogę również udostępnić państwu z taśm magnetofonowych most, który za pośrednictwem ambasady amerykańskiej, ówczesnego doradcy do spraw kultury, pana Braxtona, mieliśmy z FCC, ze Stanami Zjednoczonymi. Tam instytucja FCC jest połączeniem tego, co mieści UKE, z tym, co należy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sięgniemy również do materiałów porównawczych, aby wiedzieć, jak to jest kształtowane w Anglii, jeżeli chodzi o BBC i finansowanie.

Wydaje mi się, że jeżeli będziemy ten temat drążyć, a jest on tego wart, i ujmiemy go w planie pracy na 2008 r., to te materiały nam się przydadzą. Wobec tego prosiłbym, żeby je przygotować dla członków komisji.

Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania w przedmiocie tego konkretnego przedłożenia budżetowego ze strony członków komisji? Nie widzę, nie słyszę.

Dziękujemy państwu bardzo. Wobec tego spotkamy się wtedy, kiedy będziemy debatować nad uchwalonym budżetem, po pogłębieniu wiedzy i po nadesłaniu materiałów, o które pana przewodniczącego, pana ministra prosiłem.

Dziękuję państwu bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 16.30, kiedy to naszym gościem będzie minister kultury. Przerwa higieniczno-obiadowa. Dziękuję.

Rozpoczynamy kolejną część posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam pana ministra, który nas nie tylko zaszczycił, ale też uhonorował swoją obecnością przy pracy wstępnej nad rozpatrywaniem budżetu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w dziale 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego. Bardzo serdecznie witam państwa wszystkich, witam również osoby towarzyszące.

Może od razu przejdziemy do rozpatrywania punktów porządku naszego dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo proszę, taki mamy zwyczaj, Panie Ministrze... Chyba że pan zechce zabrać głos, to bardzo proszę, może jako gościowi najpierw panu udzielę głosu.

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie, a zwłaszcza za przesunięcie godziny dzisiejszego posiedzenia komisji, bo było ono planowane na godziny wcześniejsze, a bardzo mi zależało na tym, aby móc się z państwem spotkać na jednym z pierwszych posiedzeń, zagwarantować współpracę z resortem, który reprezentuję, zapewnić, iż wszystko to, co będzie przedmiotem państwa zainteresowań, będzie także przedmiotem mojej szczególnej uwagi, i zapowiedzieć, że prezentacja budżetu, która będzie niezwykle skrótowa, aby pozostała odrobina czasu na pytania, będzie prezentacją dość pozytywną, bo plany resortu na rok 2008, generalnie rzecz biorąc, są dobre, a sam budżet posiada pewną wewnętrzną elastyczność na inicjatywy, które będą wymagały ewentualnie naszej reakcji. Powiem jeszcze tylko o jednej sprawie, niejako wyprzedzając fakty. Otóż, ja chętnie spotkam się z państwem specjalnie na posiedzeniu senackiej komisji kultury po to, aby odrębnie porozmawiać o inwestycjach, które są wpisane w projekcie budżetu, a które wymagają naprawdę szczegółowego omówienia, w niektórych wypadkach weryfikacji, dotyczy to także tak zwanej listy projektów kluczowych, finansowanych ze środków Unii Europejskiej. Tyle w ramach zapowiedzi.

Do dyspozycji państwa jest pan dyrektor Kwiatkowski, który reprezentuje pion finansów, oraz pan dyrektor Czuba, który jest pełniącym obowiązki dyrektora w resorcie kultury i dziedzictwa narodowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Może na wstępie, tak jak to u nas jest w zwyczaju, Biuro Legislacyjne przedstawi ocenę poprawności samego sformułowania budżetu. Taki mamy tu zwyczaj, więc jeżeli pan minister pozwoli...

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Proszę bardzo.)

...to pójdziemy tym torem rozpoznawania budżetu, jaki przyjęliśmy.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Budżet w tej części należy ocenić jako zgodny systemowo z wymogami stawianymi projektowi ustawy budżetowej przez konstytucję oraz ustawę o finansach publicznych. Tyle mogę stwierdzić.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo otrzymaliście materiał porównawczy zamówiony przez nas, chodzi o nakłady na kulturę w wydatkach budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego od roku 1995, poprzez okres poprzedzający, aż do projektu na 2008 r.? Nie otrzymaliście?

(Głos z sali: Nie.)

Nie zrobiliście państwo tego?

(Głos z sali: Nie.)

Jest to materiał poglądowy, który państwu udostępnimy. Myślałem, że Biuro to już rozdało.

Krótka informacja. Ten wskaźnik jest wskaźnikiem pożądanego, zwłaszcza przez naszą komisję, wzrostu, również plany na rok 2008 cechują się wzrostem...

(Głos z sali: Jakim wzrostem? Spadkiem.)

...cechują się wzrostem.

Będę prosił panów z resortu o zrelacjonowanie charakteru tego budżetu. A teraz proszę uprzejmie, żeby pani łaskawie skopiowała ten materiał i rozdała go wszystkim. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Realnie tak, ale procentowo jest to spadek.)

Czy to jest to samo? Proszę uprzejmie.

Bardzo proszę, kto z państwa będzie relacjonował?

Proszę uprzejmie, z tego, co rozumiem, pan dyrektor to przedstawi.

(Dyrektor Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wojciech Kwiatkowski: Witam serdecznie. Wojciech Kwiatkowski, dyrektor Departamentu Ekonomicznego.)

Oczywiście w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne, tam, gdzie są elementy programowe, którymi komisja powinna się zająć, preferując ten trend zwiększania nakładów budżetowych na kulturę i dziedzictwo narodowe. Poprosimy ewentualnie o wnioski, ponieważ budżet jest odziedziczony, dotyczące tego, w jakim zakresie są preferencje, żeby ten budżet zwiększyć, a mam nadzieję, że nie ma preferencji, żeby go zmniejszyć, jak sądzę na podstawie dotychczasowej pracy sejmowych komisji, komisji kultury i komisji finansów.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Mam zaszczyt wprowadzić państwa w tajniki projektu budżetu państwa na rok 2008 najpierw w dziale 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", a potem przystąpię do wprowadzenia państwa w materię części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego".

Udział wydatków działu 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" w latach 2000-2008. Widzimy tu w kolorze czerwonym udział w wydatkach budżetu państwa, a w kolorze niebieskim - procenty, a właściwie setne procentów w produkcie krajowym brutto. Są one mniej więcej na stałym poziomie. Jeżeli chodzi o wydatki budżetu państwa, to średnio jest to wielkość niespełna 0,5% lub 0,5%, a jeżeli chodzi o produkt krajowy brutto, to udział działu 921 waha się zawsze na poziomie około 0,11-0,12.

Wydatki budżetu państwa dla działu 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" na rok 2008 w wysokości 1 miliarda 461 milionów 998 tysięcy zł dzielimy przede wszystkim na część 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", to jest domena ministra kultury i dziedzictwa narodowego, w wysokości 1 miliarda 217 milionów i 838 tysięcy zł oraz na pozostałe resorty i budżet zbiorczy wojewodów, dla wojewodów jest to 80 milionów zł, a dla pozostałych resortów - 163 miliony zł. Lwia część przypada więc ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, to jest ponad 82% środków z działu 921.

Środki pozostałych resortów są przedstawione w tabelce poniżej. Kolejno widzimy części: "Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej" - ponad 44 miliony zł, głównie na ochronę zabytków Krakowa, potem "Nauka" "Obrona narodowa", a w tym trzy muzea prowadzone przez resort obrony, "Oświata i wychowanie", "Praca", "Rolnictwo", "Skarb Państwa", w tym dotacja na utrzymywanie Polskiej Agencji Prasowej, wyznania i mniejszości w MSWiA, "Sprawy zagraniczne" - kwota 25 milionów zł na promocję polskiej kultury za granicą, "Zdrowie", wreszcie "Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych", "Polska Akademia Nauk" - ponad 11 milionów zł, głównie na placówki biblioteczne.

A teraz dosyć szczegółowo przedstawię projekt budżetu państwa w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" na rok 2008. Jest to ścisła domena ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

W 2008 r. minister kultury i dziedzictwa narodowego będzie wspierał lub współfinansował działalność: dwustu osiemdziesięciu trzech placówek oświatowych, burs, internatów, trzydziestu czterech archiwów państwowych, czterdziestu państwowych instytucji kultury, dwudziestu ośmiu samorządowych instytucji kultury na zasadzie współprowadzenia, osiemnastu uczelni wyższych artystycznych, dwóch instytucji filmowych, w tym jednej w likwidacji, Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej oraz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, oraz pozostałe zadania związane z szeroko rozumianą działalnością kulturalną.

Dochody w części 24 nie są wielkie, planujemy je na przyszły rok w wysokości ponad 1 miliona zł. Są to przede wszystkim zwroty dotacji niepoprawnie wykorzystanej, drobne przychody z usług kserograficznych prowadzonych przez zakłady gospodarcze znajdujące się jeszcze w naszym resorcie. To są rzeczywiście części ułamkowe przy wydatkach budżetu w wysokości ponad 2 miliardów. Zatem dochody planujemy w wysokości 1 miliona zł, ponad 1 miliona zł. Tak wygląda struktura dochodów poszczególnych działów w 2008 r. Tak jak widać, największa część to dział "Oświata i wychowanie", po nim jest "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", ale są to kwoty naprawdę niemające znaczenia dla funkcjonowania resortu kultury.

A teraz wydatki, czyli nasz budżet na rok przyszły. Projekt ustawy budżetowej zakłada środki w wysokości 2 miliardów 162 milionów 501 tysięcy zł. Nominalny wzrost w stosunku do ustawy budżetowej z roku 2007 wynosi 15,6% przy założeniu stopy inflacji na przyszły rok w wysokości 2,3%, a realny wzrost będzie na poziomie ponad 13%. Wydatki przyporządkowane są do poszczególnych działów, jest tu: "Administracja publiczna", "Obrona narodowa", "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa", "Oświata i wychowanie", "Szkolnictwo wyższe", "Edukacyjna opieka wychowawcza" oraz "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", czyli ten dział, o którym już wcześniej mówiłem, i właśnie w tym dziale mamy największy wzrost, bo nominalnie o ponad 20%. A tu widzimy graficznie przedstawiony udział wydatków poszczególnych działów części 24, dział 921, jak zwykle, dominujący w naszej działalności.

To jest dynamika zmian wydatków. Cała część 24 - kolor czerwony na samej górze, dział 921 - kolor niebieski, też z bardzo wysoką dynamiką.

Podział wydatków. Generalnie nasz budżet dzielimy na wydatki bieżące i majątkowe. W 2008 r. zaplanowaliśmy kwotę wydatków bieżących na ponad 1 miliard 903 miliony zł, a kwotę wydatków majątkowych na 184 miliony 600 tysięcy zł. Szczegółowe omówienie dochodów i wydatków doręczyliśmy państwu w części opisowej w projekcie budżetu państwa, przekazanej senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Dynamika wzrostu wydatków bieżących i majątkowych, porównanie projektu ustawy budżetowej na 2008 r. do ustawy budżetowej na 2007 r. W wydatkach bieżących widzimy wzrost o 13% i znacznie większy wzrost, bo o ponad 22%, w wydatkach majątkowych.

Umieściliśmy tu również kwotę wydatków na finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej, jest to wstępnie zaplanowana na przyszły rok kwota 74 milionów zł. Ona może znacznie wzrosnąć, ponieważ w budżecie państwa istnieje olbrzymia rezerwa na finansowanie takich projektów. My po prostu poczekamy na rozstrzygnięcia konkursowe i naborowe projektów do naszego resortu. A tak graficznie przedstawiają się wydatki z uwzględnieniem podziału na wydatki bieżące i majątkowe.

Dotacje podmiotowe. Jeśli chodzi o dotacje podmiotowe w tej najważniejszej części "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", to w samej tej części te najwyższe słupki zawierają ponad 500 milionów zł. Dalej jest "Szkolnictwo wyższe", potem "Oświata i wychowanie".

A teraz chciałbym przedstawić państwu jednostki organizacyjne podległe ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, które w 2008 r. otrzymywać będą dotacje podmiotowe. To jest stan na 31 października 2007 r. Są to następujące jednostki: sto dwadzieścia cztery niepubliczne szkoły artystyczne o uprawnieniach szkół publicznych, osiemnaście szkół wyższych artystycznych, dwie instytucje filmowe, z tym że Agencja Produkcji Filmowej w Warszawie w likwidacji, Polski Instytut Sztuki Filmowej, nowością jest finansowanie podmiotowe od 1 stycznia Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, oraz czterdzieści instytucji kultury, niektóre z nich państwo doskonale znacie. Wszystkie je utrzymujemy w ramach dotacji podmiotowych z budżetu ministra kultury. Oprócz tego od 1 stycznia 2006 r. rozpoczęliśmy utrzymywanie w części tak zwanych samorządowych instytucji kultury na zasadach współprowadzenia. Obecnie jest ich dwadzieścia osiem, wydajemy na nie kwotę ponad 64 milionów zł rocznie.

A teraz środki przeznaczone na zadania z zakresu kultury, w tym również dla jednostek samorządu terytorialnego i samorządowych instytucji kultury. Specjalnie przygotowaliśmy taką tabelę, ponieważ zawsze samorządy były zainteresowane jak największymi środkami przekazywanymi w ramach dotacji dla ich jednostek kultury. Chciałbym tylko powiedzieć, że po reformie w 1999 r. w budżecie państwa pojawiła się rezerwa w wysokości mniej więcej 120-130 milionów zł rocznie na wspieranie samorządowych instytucji kultury, ta rezerwa zniknęła w roku 2005, ona weszła do budżetu naszego resortu, ale ministerstwo kultury cały czas przeznacza wielkie środki na działalność samorządowych instytucji kultury. Na przyszły rok zaplanowano na to kwotę ponad 181 milionów zł, z czego na dotacje i subwencje - kwotę 151 milionów zł, na wydatki majątkowe - 30 milionów zł. Oprócz tego, oprócz tych 181 milionów dotacji podmiotowych dla współprowadzonych samorządowych instytucji kultury, tak jak powiedziałem, są ponad 64 miliony zł, czyli wszystko razem stanowi ponad 240 milionów zł. W porównaniu z dawną rezerwą w wysokości 120-130 milionów zł jest to znaczny wzrost nakładów na samorządowe instytucje kultury.

Dofinansowujemy wiele zadań poprzez tak zwane programy operacyjne ministra kultury. Jednym z ważniejszych tematów, który dofinansowujemy od wielu lat, ale w ciągu ostatnich dwóch lat widoczny jest tu niesamowity wzrost, jest ochrona zabytków i opieka nad zabytkami. Na przyszły rok zaplanowaliśmy tu kwotę ponad 129 milionów zł.

Finansowanie całego spektrum działalności kulturalnej odbywa się w ramach tak zwanych programów operacyjnych. Programy operacyjne finansujemy właściwie z trzech źródeł, ze środków budżetowych i z dwóch źródeł pozabudżetowych, czyli z Funduszu Promocji Kultury i z Funduszu Promocji Twórczości. Tutaj mają państwo wymienione wszystkie programy, które funkcjonowały w roku 2007. Na samym dole jest jeszcze dawna nazwa programu "Wyspiański", Rok Stanisława Wyspiańskiego się już kończy, a w przyszłym roku ruszamy z programem "Herbert", którego operatorem będzie Biblioteka Narodowa w Warszawie.

A teraz zatrudnienie w państwowych jednostkach budżetowych podległych ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Gdybyśmy generalnie próbowali zsumować, ilu zatrudnionych jest utrzymywanych z budżetu ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to będzie to około 12-13 tysięcy osób. Największe zatrudnienie jest oczywiście w dziale 801 "Oświata i wychowanie", są to nasze szkoły pierwszego i drugiego stopnia, samych nauczycieli szkół artystycznych jest ponad 8 tysięcy. Drugim działem charakteryzującym się licznym zatrudnieniem jest dział "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Tu widzimy, jak się kształtuje średnie wynagrodzenie w naszych działach, od administracji, poprzez szkoły, edukacyjną opiekę wychowawczą, która jest tu najsłabsza, to są wszystkie nasze bursy i internaty, a tu jest dział "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego".

W przyszłym roku, podobnie jak w tym, będziemy finansować cztery wieloletnie programy rządowe. Przeznaczamy na to kwotę ponad 30 milionów zł.

Pierwszy program to "Kwaśny papier", a chodzi o ratowanie w skali masowej zagrożonych polskich zasobów bibliotecznych i archiwalnych. Operatorzy tego programu to Biblioteka Narodowa i Archiwa Państwowe.

Kolejny wieloletni program rządowy to "Rozwój Biblioteki Centralnej Polskiego Związku Niewidomych". Wydatki budżetowe zaplanowane na przyszły rok na realizację tego programu to jest kwota 700 tysięcy zł. Wspomagamy ten program my, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Polski Związek Niewidomych.

Kolejny program wieloletni nosi tytuł "Budowa Muzeum Historii Żydów Polskich". Wydatki budżetowe zaplanowane na 2008 r. na realizację tego programu to kwota 18 milionów zł i będą one pochodziły z naszego budżetu. Mieliśmy finansować budowę tego muzeum razem z urzędem miasta, planowane było po 40 milionów zł, ale wydaje się, że zaistniały pewne zmiany dotyczące, po pierwsze, harmonogramu budowy, a po drugie, kosztorysu wykonawczego.

Kolejny program to "Dziedzictwo Fryderyka Chopina 2010". Zaplanowane wydatki na rok 2008 to kwota w wysokości 6 milionów 800 tysięcy zł, poza tym środki niewygasające. Na realizację tego programu zaplanowaliśmy również kwotę 17 milionów 800 tysięcy zł z własnego budżetu.

Gospodarstwa pomocnicze. Jesteśmy praktycznie na finiszu likwidacji Zakładu Gospodarczego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a więc pozostają nam jedynie dwa gospodarstwa, które znajdują się przy placówkach oświatowych, oraz dziewięć gospodarstw pomocniczych w Archiwach Państwowych. Przychody niewielkie, wydatki niewielkie, rzędu 2 milionów zł.

Fundusze celowe. Ja już wspomniałem o pozabudżetowych źródłach finansowania kultury, to są dwa fundusze celowe. Jeden z nich to Fundusz Promocji Twórczości utworzony na mocy ustawy z 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Celem funduszu jest przyznawanie stypendiów, pomoc socjalna twórcom z różnych dziedzin sztuki oraz dofinansowanie kosztów wydawania utworów o szczególnym znaczeniu dla kultury i nauki. Nie jest to fundusz o wielkich zasobach finansowych, rocznie to jest kwota około 1 miliona zł.

Znacznie bardziej interesujący i o znacznie większym ciężarze finansowym jest oczywiście Fundusz Promocji Kultury. Składają się na niego przede wszystkim dopłaty z gier losowych, czyli z totalizatora. Otrzymujemy tu niebagatelną w ciągu ostatnich lat kwotę około 130 milionów zł, a przeznaczamy ją na promowanie lub wspieranie działalności artystycznej, zadania realizowane przez Polski Instytut Sztuki Filmowej, któremu oddajemy część wpływów, oraz pozostałą działalność kulturalną. Szczególnie istotnym programem finansowanym z Funduszu Promocji Kultury jest program "Promesa ministra kultury", a polega on na zapewnieniu wkładu własnego wielu instytucjom kultury, nie tylko państwowym, ale i samorządowym, w celu umożliwienia występowania po środki unijne.

Tak jak już na początku powiedziałem, otrzymaliśmy kwotę 74 milionów zł. To jest taka wstępna kwota na finansowanie naszej działalności kulturalnej, głównie inwestycyjnej, w oparciu o środki unijne. Będzie to się odbywało dwutorowo. Realizujemy już pierwszych czternaście umów ze środków Norweskiego Mechanizmu Finansowego i mechanizmu Europejskiego Obszaru Gospodarczego, a lada moment rozpoczniemy realizację wielkich programów operacyjnych, Programu Operacyjnego "Pomoc techniczna" i Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" w latach 2007-2013. Możemy się tu spodziewać olbrzymich kwot, bo ponad 576 milionów euro.

Tu jest opis tych programów, ale może ja już nie będę tego czytał, bo państwa zanudzę. Tu jest krótki opis tych czternastu projektów finansowanych z Mechanizmu Finansowego EOG i Norweskiego Mechanizmu Finansowego. To są te projekty, które zostały wybrane. Zostały one złożone do ministerstwa jesienią 2005 r. Myśmy dosyć szybko zakończyli obróbkę tych projektów i w ministerstwie zostały podjęte decyzje, ale Norwegom i państwom z grupy EOG zajęło to około roku, dlatego dopiero w marcu tego roku podpisaliśmy pierwsze umowy. Na dziś wszystkie umowy są już podpisane, realizujemy już wszystkie obiekty, pierwsze transze finansowe już dawno zostały wysłane. Tu jest przegląd wszystkich projektów wraz z ich nazwami i z nazwami zadań.

W tym roku odbył się drugi nabór do skorzystania ze środków z Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Norweskiego Mechanizmu Finansowego, to był ostatni nabór. Wpłynęły sto cztery wnioski, sporządzono kolejną listę, znów będą ją oceniali Norwegowie, jest również lista zapasowa.

A to są niektóre z naszych projektów finansowanych z funduszy EOG i Norweskiego Mechanizmu Finansowego. Tutaj widać Międzynarodowe Centrum Kultury w Krakowie i modernizację budynku oficyny siedziby MCK w Krakowie. To jest Muzeum Zamkowe w Malborku, Zespół Rezydencjonalny Wielkich Mistrzów, widać, jak to wyglądało przed i po remoncie, ale te prace nie są jeszcze skończone, będą trwały do 2009 r. To jest Zamość, a projekt dotyczy konserwacji, renowacji i adaptacji na cele kultury zespołów fortyfikacji Starego Miasta w Zamościu, tu również trwają prace. Dalej widzimy Bydgoszcz i renowację obiektów dziedzictwa kulturowego na terenie Wyspy Młyńskiej w Bydgoszczy. Nie sposób pokazać teraz wszystkie projekty, musielibyśmy poświęcić temu odrębne spotkanie.

Nowość - Fundusz Wymiany Kulturalnej. W styczniu rozpoczniemy nabór, też w ramach tych pieniędzy z EOG i Norweskiego Mechanizmu Finansowego, na tak zwane projekty miękkie. Norwegowie przyznali nam alokację na ten fundusz w wysokości 4 milionów euro, a do tego oczywiście my musimy zapewnić sobie współfinansowanie krajowe.

Teraz popatrzmy na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej, realizowane w ramach programów operacyjnych. To są te nasze olbrzymie pieniądze, o których już wspomniałem, 576 milionów euro i 435 tysięcy euro, kwota ponad pół miliarda euro do absorpcji do roku 2013, Dzieli się to na trzy działania: działanie 11.1 "Ochrona i zachowanie dziedzictwa kulturowego", działanie 11.2 "Rozwój oraz poprawa stanu infrastruktury kultury" oraz specjalne działanie zaplanowane z myślą o wyższym szkolnictwie artystycznym oraz szkolnictwie pierwszego i drugiego stopnia "Infrastruktura szkolnictwa artystycznego".

Jesienią tego roku jeszcze poprzednie kierownictwo ustaliło tak zwaną listę projektów indywidualnych i to jest właśnie ta lista, od budowy Muzeum Ziem Zachodnich, przez rewitalizację Starego Miasta w Sandomierzu, budowę Narodowego Forum Muzyki, po budowę Międzynarodowego Centrum Kultury w Kielcach.

Gdybyśmy chcieli podsumować wszystkie środki, z którymi będziemy mieć do czynienia, miejmy nadzieję, bez żadnych zakłóceń w przyszłym roku, to wyglądałoby to tak. Byłaby to kwota bliska 2 miliardom 500 milionom zł na przyszły rok. Ta kwota by się dzieliła na: same środki budżetowe w wysokości 2 miliardów 88 milionów zł, wspomniane tu już 74 miliony zł, czyli finansowanie projektów realizowanych ze środków Unii Europejskiej, dalej byłyby wydatki planowane na uruchomienie pozostałych transz i kończenie projektów finansowanych z Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Norweskiego Mechanizmu Finansowego w kwocie 171 milionów zł, następnie przychody Funduszu Promocji Kultury - 131 milionów zł i przychody Funduszu Promocji Twórczości - 900 tysięcy zł. Tak że byłaby to kwota przeolbrzymia, byłaby to kwota, jakiej ministerstwo kultury nigdy jeszcze nie miało, blisko 2 miliardów 500 milionów zł.

A teraz projekt budżetu państwa na rok 2008 dla części 85, to są budżety wojewodów w dziale 921 i postaram się to przedstawić w skrócie. Dochody naprawdę nieistotne, w dziale 921 jest to 157 tysięcy zł. Teraz planowane wydatki. W dziale 921 wojewodowie planują wydać ponad 80 milionów zł, z tego 79 milionów na wydatki bieżące, a na majątkowe tylko ponad 1 milion zł. Na co wojewodowie przeznaczają te pieniądze? Zbiorczy budżet wojewodów stanowi 80 milionów zł, z czego 42 miliony zł przeznaczane są na ochronę zabytków i opiekę nad zabytkami, 34 miliony zł na finansowanie i utrzymywanie wojewódzkich urzędów ochrony zabytków, prawie 3 miliony zł na rewaloryzację zespołów zabytkowych miasta Krakowa i pozostała działalność - 182 tysiące zł.

Pozostałe resorty w dziale 921. Jest tu kwota 163 milionów zł. Przedstawię może, jak to się kształtuje w innych resortach i w innych częściach budżetowych. "Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej" - 43 miliony zł, dotacja do Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa; "Nauka" - chodzi głównie o Centrum Nauki Kopernik; "Obrona narodowa" - Muzeum Wojska Polskiego, Pomorskie Muzeum Wojskowe, Muzeum Marynarki Wojennej; część 30 "Oświata i wychowanie" - Centrum Nauki Kopernik; resort pracy - Główna Biblioteka Pracy i Zabezpieczenia Społecznego; "Rolnictwo" - Centralna Biblioteka Rolnicza oraz Muzeum Narodowego Rolnictwa i Przemysłu Rolno-Spożywczego w Szreniawie; "Skarb Państwa"; "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne"; "Sprawy zagraniczne" - jak już wspominałem, jest tu dofinansowanie radia i Telewizji Polonia; "Zdrowie" - Główna Biblioteka Lekarska; potem kombatanci i "Polska Akademia Nauk". To wszystko. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z praktyką i z dotychczasowym trendem chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce uzupełnić tę prezentację. Nie widzę, nie słyszę chętnych.

Wobec tego uprzejmie proszę panie i panów senatorów o przystąpienie do pogłębiania tej relacji w takim zakresie, jaki państwa interesuje albo jaki pozwoli na bardziej dogłębną analizę.

Czy ktoś z państwa chce zadać w tym zakresie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

(Głos z sali: Jest.)

Jest, tak?

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb.

Proszę uprzejmie.

(Głos z sali: Pan Piesiewicz.)

Pan Piesiewicz, nie zauważyłem. Bardzo cię przepraszam.

Senator Krzysztof Piesiewicz.

Ja bardzo przepraszam, bo ja nie mogę połapać się w tych procentach i cyfrach. Mam takie proste pytanie: jaki jest procentowo realny wzrost udziału całego resortu kultury w budżecie państwa? Czy jest wzrost, czy jest obniżenie? Mnie nie chodzi o realne, nominalne kwoty czy o realne wydatki, tylko o to, jaka jest partycypacja tego wszystkiego, co wiąże się z kulturą, we wzroście dochodów państwa.

Można powiedzieć, że mamy w tej materii constans, a to, że jest drgnięcie na poziomie 0,01%, że jest różnica pomiędzy udziałem w PKB a udziałem w wydatkach, wynika przede wszystkim z innego projektowania dynamiki wydatków, a innego dynamiki PKB, ale generalnie rzecz biorąc, lata 2008 i 2007 w ogóle nie różnią się, jeżeli chodzi o dynamikę wzrostu.

Dlaczego zadaję to pytanie? Dlatego że od wielu lat jestem w tej komisji i w istocie cały czas udział całej przestrzeni kultury w budżecie jest na żenująco niskim poziomie w stosunku do innych krajów europejskich. Pamiętam, że jak ministrem był jeszcze pan Waldemar Dąbrowski, to było takie obiecywania - w zasadzie został osiągnięty w tej sprawie consensus międzypartyjny - iż będzie to jednak z roku na rok rosło. Wydaje mi się bowiem, że ogromna ilość problemów, które mamy w naszym kraju na różnym poziomie, wiąże się z niedoinwestowania całej przestrzeni kultury.

Pytam się pana ministra, czy będzie to jednak na przyszłość piłowane, żeby był przynajmniej jakiś stopniowy postęp w tym zakresie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Wzrost czy dynamika będzie już w 2008 r. Ona tylko w tych danych, które państwo mają, jest constans, czyli pokrywa się z dynamiką budżetu państwa. A dlatego będzie notowała wzrost w stosunku do tego, co państwo mają przed sobą, że nie ma możliwości uwzględnienia sposobu skonsumowania pewnych środków mających charakter zewnętrzny w inwestycjach, środków bezpośrednio wykorzystywanych zarówno przez jednostki finansowane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak również przez jednostki samorządu terytorialnego.

Tak jak pan dyrektor powiedział, my otrzymujemy na lata 2007-2013 blisko 600 milionów euro na inwestycje. Te środki do tej pory miały być dzielone tak, aby generalnie rzecz biorąc, przeciętnie około 70% dawało ministerstwo, a 30% dawały inne podmioty zewnętrzne. My trochę zmieniamy te zasady i w wielu wypadkach będzie tak, iż będziemy dawać do 50%, a pozostałe środki będą pozyskiwane przez inne instytucje, czyli generalnie rzecz biorąc, jeżeli popatrzymy na tę ogromną kwotę, bo jest to kwota blisko 2 miliardów zł, a więc więcej, niż wynosi budżet Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na rok 2008, to w ciągu czterech lat, jeśli założyć, że będzie to równy udział w tych wydatkach, ale nie będzie równy, bo on będzie wzrastał, każdego roku będziemy mieli wzrost o około 25% w stosunku do tego, co mamy w chwili obecnej, bylebyśmy to dobrze wykorzystali.

Żeby nie było jednak wątpliwości, powiem o jednej sprawie i chciałbym, aby także senacka komisja wspierała mnie w tych działaniach. Nie chciałbym, aby wydatki inwestycyjne, które będą miały miejsce w latach 2008-2012, spowodowały wzrost kosztów stałych związanych z kulturą, dlatego że jeżeli wybudujemy wszystko to, co było wcześniej zaprojektowane, albo to, na co zostało zgłoszone zapotrzebowanie, to na same projekty z listy kluczowej będziemy potrzebowali dodatkowo ponad 100 milionów zł rocznie, aby je utrzymać, nie mówiąc o prowadzeniu działalności artystycznej.

Dlatego ja w tej chwili z jednej strony przenoszę część odpowiedzialności za wydatki na kulturę z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na inne jednostki, aby potwierdzić, że one mają sens, z drugiej strony staram się za każdym razem opiniować wniosek - ten proces został rozpoczęty - poprzez pryzmat weryfikacji tego, jakie będą skutki finansowe dla kultury wybudowania danego obiektu. My zdajemy sobie sprawę, zwłaszcza te osoby, które funkcjonują w sferze kultury, że nawet dobry remont teatru, opery itd. powoduje wzrost od kilkunastu do kilkudziesięciu procent w kosztach utrzymania. To jest klimatyzacja, bezpieczeństwo, elektronika, zabezpieczenie itd., itd.

Generalnie rzecz biorąc, rok 2008 nie będzie co prawda pierwszym, będzie jednak w znaczniejszym stopniu, niż to bywało do tej pory, rokiem, w którym środki finansowe na kulturę, nie tylko realnie, ale pod każdym względem faktycznie, osiągną większą dynamikę niż dynamika samego wzrostu budżetu państwa, a więc w roku 2008 będziemy mieli drugi skok, jeżeli chodzi o realny wzrost środków, czyli odzyskiwanie pozycji kultury co do udziałów w środkach finansowych.

Pierwsze przełamanie zostało zapewnione po części dzięki decyzjom, które zapadały w czasie skróconych kadencji trzech ministrów kultury. Wtedy weszliśmy w obszar pozyskiwania środków między innymi z Totalizatora Sportowego itd. To było pierwsze przełamanie, a teraz na skutek środków zewnętrznych będziemy mieli drugie przełamanie pewnej stagnacji, jeżeli chodzi o dynamikę przyrostu. A pamiętamy, pan senator to pamięta, że mieliśmy okres bardzo silnej deprecjacji, schodzenia z 3% do 0,5% w udziale PKB, z tym że w połowie wynikało to z faktu przeniesienia części kompetencji z ministerstwa na samorządy. Było to mniej więcej 1,5%. A więc, generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że kultura w ciągu siedemnastu lat straciła mniej więcej 50%.

Proszę, następne pytanie.

Ja w tej chwili broń Boże nie czepiam się, tylko chciałbym to wiedzieć, bo akurat byłem w komitecie, który to organizował, a usłyszałem, że coś tam załamało się z tym projektem Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie, tak?

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Zaraz powiem.)

Jest to bowiem piękny projekt, działka została oddana itd., itd. To jest pierwsze pytanie.

Dalej: czy została zamrożona sprawa Muzeum Sztuki Nowoczesnej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolejna kwestia - w tym przypadku może akurat to dobrze, bo po prostu wszystkiego nie ogarnie się - to Muzeum Historii Polski. Nie rozumiem, kto to wszystko razem będzie finansował.

Mam też pytanie, jeżeli chodzi o Muzeum Wojska Polskiego. Jest ten ogromny teren przy Muzeum Narodowym w Warszawie, prawda? Wszystkie te zbiory leżą gdzieś tam po piwnicach. Jak to wygląda w kontekście cytadeli? Ja nie chcę dużo, tylko chcę takie krótkie odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o Muzeum Historii Żydów Polskich, to nic się nie załamało, z jednym wyjątkiem. Otóż wskutek zmiany cen na rynku w ciągu ostatnich dwóch lat, a tak była projektowana umowa, nastąpił wzrost o 100% kosztów realizacji tego przedsięwzięcia. Ministerstwo deklarowało 50 milionów zł, 50 milionów zł deklarowała druga strona.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czyli Warszawa, tak?)

Tak, Warszawa.

Teraz okazuje się, że aby zrealizować ten pomysł w wersji projektowanej, trzeba wydać 100 milionów zł plus 100 milionów zł, zaś umowa została zawarta tak, że ministerstwo daje 50 milionów zł, 50 milionów zł daje, krótko mówiąc, Warszawa, a pozostałą brakującą kwotę stowarzyszenie...

(Głos z sali: Zbiórka.)

Zbiórka.

...co staje się kompletnie nierealne. My utrzymujemy stopień partycypacji taki, jaki jest w tej chwili, tak jak zostało to założone na 2008 r. i to założenie musi być takie. Oczywiście budowa muzeum nie będzie realizowana wyłącznie w 2008 r., bo jest to projekt kilkuletni, cztero-, nawet pięcioletni, w związku z czym będzie brakowało około 100 milionów zł. Musi to odbywać się poprzez podział odpowiedzialności na wiele instytucji. Te dwie nie dźwigną tego projektu.

Jeżeli chodzi o Muzeum Sztuki Współczesnej...

Przepraszam, to jakoś opóźnia się przez to, tak?

Nie opóźnia się przez to. Opóźniało się poprzez uregulowania prawne i kwestie związane z koncepcją oraz przejściem do fazy projektowej. W chwili obecnej jest to mocno zaawansowany projekt z punktu widzenia koncepcyjnego, ale niestety mało zaawansowany z punktu widzenia rozwiązań organizacyjno-finansowych.

Jeżeli chodzi o Muzeum Sztuki Nowoczesnej, trwają bardzo trudne negocjacje miasta Warszawy z architektem. Krótko mówiąc, projekt został złożony do ministra z prośbą o partycypację na poziomie około 50-75%, faktycznie 75%. Powinno to zostać sfinansowane ze środków europejskich poprzez ministra kultury na poziomie blisko 200 milionów zł. Mamy wstępną ocenę, że projekt będzie kosztował niestety 400 milionów zł, a więc sprawa będzie trudniejsza do zaakceptowania, bo realizuje to miasto, nie ministerstwo. Miasto powinno uzupełnić środki, taka jest umowa, więc na miasto spada ogromny ciężar i ogromna odpowiedzialność za ogromne środki finansowe, jakie powinny zostać wydane na Muzeum Sztuki Nowoczesnej.

Jest jeszcze jeden kłopot: wiadomo, że na skutek wzrostu wszystkich elementów kosztowych i braku projektu samo utrzymanie tego obiektu będzie kosztowało około 12-15 milionów euro rocznie.

W związku z tym ja prowadzę bardzo intensywne rozmowy, trochę z ograniczonymi kompetencjami, bo muzeum będzie przekazane ministerstwu do prowadzenia, aby pomiędzy fazą podpisana umowy z architektem a fazą rozpoczęcia budowy uczynić wszystko, żeby całe przedsięwzięcie albo wyetapować, albo uskromnić, albo doprowadzić do pewnej racjonalizacji, bo może powstać taka sytuacja, że w wyniku wybudowania tego, co jest projektowane w tej materii, może zabraknąć środków na to, aby muzeum wyposażyć w dzieła sztuki. Dla mnie równie istotne jest i wybudowanie muzeum, i wyposażenie go w dzieła do oglądania. Z tego też powodu jest to trudny projekt.

Pojawiły się jeszcze koncepcje realizacji tego przedsięwzięcia w innym miejscu. Są one mało realne, ale nie nierealne. Wywołałyby jednak ogromny spór z architektem, ze środowiskiem architektów, w związku z czym sprawa jest wyjątkowo delikatna i wymaga bardzo delikatnych negocjacji w tej materii.

Jeżeli chodzi o Muzeum Historii Polski, jego siedziba była planowana w Wilanowie na trzech działkach: osoby prywatnej, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak również miasta Warszawy. Wszystkie te trzy działki nie są wolne, w związku z czym jesteśmy właściwie na początku drogi. Krótko mówiąc, szansa na realizację Muzeum Historii Polski ze środków europejskich została w ostatnim czasie niestety ograniczona. W dodatku projekt nie ma umowy przedwstępnej, a więc nie spełnia warunków bardzo sprawnego, bardzo szybkiego przejścia na posiedzenie Komisji Europejskiej po to, aby go zaakceptować. W tej chwili funkcjonuje na liście.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A Muzeum Wojska Polskiego?)

Jeżeli chodzi o Muzeum Wojska Polskiego, wojsko planuje przeniesienie go w inne miejsce, o ile pamiętam, to w kierunku Rembertowa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie cytadela?)

Tak, albo cytadela. Te dwa miejsca funkcjonują w tej chwili chyba równolegle. Jeżeli zaś chodzi o wolny teren, jest projektowane wybudowanie nowego skrzydła Muzeum Narodowego w Warszawie, aby przede wszystkim uruchomić wystawy zmienne i doprowadzić do likwidacji tego po części socrealizmu wojskowego, który cieszy się dużym zainteresowaniem dzieci, ale z punktu widzenia edukacyjnego czy historycznego nie przedstawia większej wartości.

Można już?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, dziękuję.)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Pan senator Andrzej Grzyb.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym spytać o kwotę, która wynosi w budżecie, jeśli dobrze usłyszałem, 64 miliony zł. Jest to kwota przeznaczona na sfinansowanie czy raczej dofinansowanie projektów ze środków Unii Europejskiej, które zostały złożone, jak rozumiem, we wcześniejszych latach 2004-2006, a będą finansowane w latach 2007-2013. Chciałbym spytać się o to, czy ta lista jest już zamknięta, jak ta lista wygląda, co to są za projekty i czy kwota 64 milionów zł nie jest przypadkiem za mała, ponieważ ta lista, jak rozumiem, będzie rosła, mogą jeszcze pojawić się nowe projekty, tak? Czy nie, czy jest to zamknięta sprawa? Jeśli bowiem tych projektów będzie więcej, to może należałoby postawić wniosek o zwiększenie tej kwoty, nie czekając na to, co ogólnie nazywa się rezerwą budżetu, bowiem tych wyciągających rękę do rezerwy budżetu będzie w odpowiednim momencie bardzo wielu. Dziękuję.

Tak, dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o projekty w realizacji, to one są realizowane w ramach pewnego priorytetu, o czym pan senator wspomniał. W tym zakresie są różne przedsięwzięcia: pałac w Wilanowie, Malbork, Bydgoszcz, Ossolineum, Muzeum Narodowe w Poznaniu. Są to przedsięwzięcia, które nie są tymi z najwyższej półki, czyli nie są finansowane ze środków w ramach projektów kluczowych. Są tam też Zamość, nawet Koziołek Matołek w Pacanowie, korzysta z tego Archidiecezja Poznańska, Muzeum Narodowe w Krakowie, Muzeum Podkarpackie w Krośnie. Ich realizacja przebiega w miarę dobrze, co nie oznacza, że bez kłopotów, bo rozliczenia z funduszem są niezwykle skomplikowane i ceny rosną, co niezwykle utrudnia nam wykonanie zadania. Zwłaszcza w roku 2007 było tego dużo.

Jeżeli zaś chodzi o wnioski rekomendowane, złożone na tak zwany drugi nabór do tego samego trzeciego priorytetu, to będą z tego korzystać między innymi miasto stołeczne Warszawa - renowacja, adaptacja piwnic staromiejskich, Centralne Muzeum Morskie w Gdańsku, Centrum Kulturalno-Edukacyjne w Bolesławcu, ginący zabytek w Świętej Lipce, Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski. Są to kwoty od 1 miliona zł do 8 milionów zł. W niektórych wypadkach mamy również do czynienia z korzystaniem przez parafie, na przykład przez parafię Prawosławnej Diecezji Lubelsko-Chełmskiej - renowacja cerkwi. Gmina Zgierz - rewitalizacja i rozwój historycznego kompleksu Zgierza, Żywiec, Szczecin, Muzeum Techniki, także Muzeum Przyrody i Techniki w Starachowicach. Także podniesienie turystycznej atrakcyjności Bazyliki Mariackiej w Gdańsku - etap pierwszy, rewaloryzacja Synagogi pod Białym Bocianem, Muzeum Historyczne Miasta Gdańska czy Rzymskokatolicka Parafia Katedralna w Sandomierzu - konserwacja wnętrz, perły wczesnogotyckiej architektury, czyli bazyliki gdańskiej.

Od razu powiem, że są też listy rezerwowe wniosków złożonych w tym samym czasie. Opiewają one na kwotę 10 milionów zł - jeżeli chodzi o dofinansowanie, to mówię w euro - a koszt całkowity wynosi niewiele więcej.

Przy okazji powiem, że nie tak dawno skończył nam się jeden fundusz: fundusz szwajcarski, i teraz mamy norweski. Ja bardzo szybko przejdę do negocjacji dotyczących możliwości przedłużenia tego funduszu lub doprowadzenia do wzbogacenia o kolejny, bo byłoby dobrze, aby ta inicjatywa rzeczywiście miała szansę być kontynuowana.

W chwili obecnej, jeżeli chodzi o liczbę złożonych wniosków, które spełniają warunki na rok 2008 i mogą być zrealizowane, nie mamy w tej materii potrzeb, to znaczy nie ma potrzeby zwiększania środków, bo ich nie wykorzystamy. Rzeczywiście jednak może być tak, że już w tej chwili warto powiększać środki, na razie nie w budżecie, bo nie pracujemy nad budżetem na rok 2009, ale dobrze byłoby, aby w 2009 r., gdybyśmy antycypowali sytuację, kwoty były co najmniej zbliżone do tych, które są w chwili obecnej, a nam powoli ten fundusz, zwłaszcza norweski, będzie się kończył. On, o ile pamiętam, jest chyba do 2009 r., tak?

(Głos z sali: Do 2009 r.)

Do 2009 r.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka.

Ja wymieniam nazwiska, Panie Ministrze, ze względu na to, że musimy je mieć w protokole.

Moje pytanie może nie jest ściśle związane z budżetem, ale interesowałoby mnie stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego odnośnie do szkolnictwa artystycznego, bo też łoży na to szkolnictwo odpowiednie sumy. W środowisku panuje opinia, że mamy, mówiąc już językiem socrealizmu, nadprodukcję aktorów.

(Głos z sali: Nie tylko.)

Między innymi. Tak, bo też muzyków, plastyków.

(Głos z sali: Reżyserów filmowych.)

Tak. W sprawie kinematografii mam drugie pytanie.

W środowisku panuje opinia, że w związku z tym należałoby uporządkować w tej dziedzinie sprawę kształcenia młodych kadr. Oczywiście nie mówi się o likwidacji uczelni artystycznych, bo to nie jest taki pomysł, tylko na przykład o ograniczeniu naboru na studia, powiedzmy, co drugi rok akademicki na odpowiednie wydziały, co umożliwi pracę tym, którzy już skończyli studia, a równocześnie w pewnym sensie obniży koszty, ponieważ absolwenci będą wychodzili jednak co dwa lata i w pewnym sensie da się wyrównać ten rynek. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kinematografii, a mianowicie relacji, współpracy i współfinansowania produkcji filmowych z telewizją publiczną, która wielokrotnie szczyci się tym, że finansowo uczestniczy w większości produkcji. W związku z tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma duży zestaw kosztów związanych z nagrodami na różnych festiwalach, gdzieś tam sobie przypisuje organizowanie i finansowanie festiwali, na przykład festiwalu filmowego w Gdyni. Jak te relacje wyglądają? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o kształcenie aktorów, o to, czy mamy nadwyżkę, to jest to bardzo trudne pytanie, i to z dwóch powodów. W takich dziedzinach, w których edukacja dotyczy, generalnie rzecz biorąc, wąskiej grupy zawodowej, istnieje zagrożenie, i zawsze jest to zagrożenie poważne, że ograniczenie produkcji narybku może powodować długoletnie straty w przygotowanych procedurach kształcenia. Jest próg, minimum, moment, od którego całość przedsięwzięcia, jeżeli chodzi zarówno o kształcenie, jak również potem o efektywne pozyskiwanie umiejętności rzemieślniczych, zaczyna być po prostu zagrożona, jeśli chodzi o bazę, fundament.

Jest jasne, że w tej chwili w prawie każdym zawodzie w Polsce w jakimś sensie mamy nadwyżkę, przeprodukowanie - brzydkie słowo, ale takie mi w tej chwili wpadło - przez uczelnie filozofów, bibliotekoznawców czy literaturoznawców itd., itd. Ja jednak przestrzegałbym. Wydaje mi się, że trzeba chronić rynek kształcenia, niestety zakładając, że część osób wykształconych w zawodzie aktora nie będzie wykonywało zawodu aktora.

Powiem jeszcze o jednej sprawie, na którą zwracam uwagę i będę chciał o to powalczyć, a systematyczne rozmowy z panią minister Katarzyną Hall rozpoczynam już w piątek. Otóż chcę wreszcie przywrócić szkołom publicznym rangę przedmiotów kształcenia do uczestnictwa w kulturze. Myślę o muzyce, o filmie, o nauce o teatrze. Jest wstępne zainteresowanie takimi właśnie przedmiotami, a nie tymi workami, blokami, z których nic nie wynika.

Spróbujemy przymierzyć się do tego poważnie, a nie tylko tak na niby. Wtedy na przykład w przypadku wiedzy o teatrze byłaby szansa pozyskiwania także tych osób, które są wykształcone w zawodzie aktorskim, aby mogły w sposób aktywny uczestniczyć, zwłaszcza na tym najniższym poziomie, w kształceniu, krótko mówiąc, nie aktorów, ale osób, które będą wiedziały, czym jest teatr, aby kształciły nowe pokolenie widzów dla polskiego filmu, dla polskiego kina, dla literatury, dla muzyki. Myślę, że to bardzo ważne.

Z kolei kwestia szkół, jeżeli chodzi o budżet, jest nie do końca rozwiązana, ale będzie rozwiązana. Powiem, na czym sprawa polega. Otóż, jak państwo wiedzą, zdjęto nam niewielką kwotę z inwestycji, ale uzyskamy gwarancję rozwiązania rezerwy w 2008 r. w wysokości wyższej niż ten drobny uszczerbek przewidziany na podwyżki płac dla nauczycieli szkół artystycznych wszystkich stopni i uczelni. Efekt będzie taki, że będziemy partycypować w tym zadaniu, które zostało określone miesiąc temu, czyli wzrost wynagrodzeń pracowników uczelni artystycznych nie będzie wynosić, tak jak tu jest założenie, około 3%, dokładnie 2,3%, tylko będzie wynosić kilkanaście procent. Mówię kilkanaście, a nie dokładnie 14% czy 15%, dlatego że w zależności od tego, czy będzie to marzec, czy kwiecień, może to być poziom ciut wyższy lub ciut niższy. Generalnie rzecz biorąc, wreszcie będziemy mieli poważny wzrost wynagrodzeń w całym obszarze naszej odpowiedzialności za kształcenie artystyczne, o czym też chciałbym powiedzieć.

Jeżeli zaś chodzi o telewizję, to jest troszkę z boku budżetu, ale sprawa abonamentu i finansowania telewizji powoduje, że ten temat wraca. Wraca problem misyjności telewizji. Nie wierzę w możliwość zbudowania jakiejś takiej umowy na misyjność, która nie ma charakteru długookresowego, rocznego, ale jest tworzona poprzez określenie pewnych programów. Uważam, że z telewizją po prostu należy zawrzeć umowę na przekazanie określonych środków finansowych po to, aby można było jej postawić określone warunki. Ja te warunki podaję w tej chwili po to, aby pokazać pewną plastykę myślenia w tej materii, a nie konkrety.

Wreszcie można byłoby doprowadzić do sytuacji, w której zastrzeżono by, że środki zostaną przekazywane, ale telewizja publiczna musi w każdych wiadomościach przekazać przynajmniej jedną informację dotyczącą życia kulturalnego, co zniknęło kompletnie, pokazać określoną ilość informacji w określonym czasie antenowym na temat dorobku polskiego filmu, przeprowadzić w ciągu roku kilka premier ze scen narodowych w czasie dużej oglądalności i zbudować ofertę programową w zakresie kształcenia dla kultury w godzinach porannych dla szkół, dla dzieci i młodzieży.

Pokazuję to oczywiście w formie, tak jak powiedziałem, plastycznej, a w jakim stopniu dojdziemy do takich czy innych rozstrzygnięć, zależy od determinacji, ale też od kompetencji. Ja w tej chwili tej kompetencji, jeżeli chodzi o Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nie posiadam, ale gdybym posiadał kompetencje w zakresie zagospodarowania środków finansowych pozostających po abonamencie z budżetu państwa czy z innej daniny mniej publicznej, ale na pewno bardziej doskonałej, to podjąłbym się takiego zadania, aby zapewnić udział w telewizji publicznej przede wszystkim życia kulturalnego na odpowiednim poziomie w określonych czasach i pasmach, tak by było tyle kultury, ile sportu - powinniśmy rzucić takie hasło. Byłoby rewelacyjnie, ale zakładam, że to akurat nam się nie uda. Może jednak uda się dokonać pewnego rodzaju przełomu w procesie rugowania wysokiej kultury z telewizji publicznej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można ad vocem?)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Pan minister powiedział o spotkaniu z panią minister Hall, to może pan minister byłby jeszcze uprzejmy... Problem nadprodukcji tak zwanych artystów, mówiąc w cudzysłowie, to nie jest tylko problem szkół artystycznych o wysokiej renomie takich jak te w Krakowie, Łodzi czy Warszawie itd., tylko jest to problem na przykład rozprzestrzeniania się jak grzyby po deszczu różnych prywatnych przedsięwzięć, nie szkół, tylko przedsięwzięć do robienia pieniędzy, gdzie znane nazwiska aktorskie zakładają pod swoim szyldem na przykład szkoły aktorskie albo reżyserzy szkoły reżyserskie, operatorskie itd. Oni produkują nie jedenaście czy dwanaście osób rocznie, tylko stamtąd wychodzi trzydzieści osób rocznie z jakimiś dyplomami. Są to szkoły, w których wynajmuje się dwadzieścia pomieszczeń, ustawia się ławki jak w szkole podstawowej, przychodzą znajomi aktorzy, wykładają i biorą za to grube pieniądze, bo tam są czesne, które dochodzą do... Już nie chcę składać donosów, w każdym razie to jest problem i trzeba by, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej zbadało w ogóle poziom tego, bo przede wszystkim jest to oszukiwanie tych młodych ludzi.

(Głos z sali: Nie tylko w sferach artystycznych.)

Tak, tak, ale akurat rozmawiamy o nich.

Wydaje mi się, że to wszystko idzie gdzieś tak po boku, bo akurat Ministerstwo Edukacji Narodowej tym się nie interesuje. Ja nie chcę operować nazwiskami, bo ci, którzy zakładają te szkoły, są to tak zwani aktorzy z pierwszych stron gazet i z pierwszych stron reklam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Tak więc wydaje mi się, że o tym też trzeba porozmawiać w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ponieważ skończyliśmy już, jak widzę, fazę pytań...

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Nie skończyliśmy, tak?

Przeszliśmy już teraz do fazy oświadczeń i chciałbym, żeby pan minister odpowiedział na oświadczenia na końcu, a teraz ograniczmy się, jeżeli można, oszczędzając czas, do fazy pytań.

Bardzo proszę, jeszcze pytania, nie oświadczenia i nie dyskusja.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, zupełnie poza...)

Pytanie, bardzo proszę.

Chciałbym podziękować panu ministrowi, że był uprzejmy przybyć na nasze posiedzenie, ponieważ w ostatniej kadencji pan minister kultury nie raczył przybyć ani razu. Dziękuję bardzo.

Wszyscy jesteśmy wdzięczni i na końcu chcemy to jeszcze podsumować.

(Głos z sali: Ale wiceminister był na pewno.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Proszę uprzejmie.

Panie Ministrze, w tym, że tak to brzydko nazwę, rozdawnictwie budżetowym jest punkt dotyczący rozwoju inicjatyw lokalnych. Rozumiem, że są to wszelkiego rodzaju festiwale, przeglądy w terenie. Kwoty nie są duże, bo one sięgają 25 tysięcy zł, niemniej dla takich różnych inicjatyw jest to spory zastrzyk.

Moje pytanie brzmi tak: jaki jest sposób pozyskiwania budżetu na te lokalne inicjatywy i jakie są terminy? Czy można występować o te fundusze w ciągu całego roku, czy też jest określony termin, który jest zastrzeżony, aby ubiegać się o nie?

Bardzo proszę, jeżeli można.

Od razu powiem, iż jest z tym spory kłopot, to znaczy, generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że w każdym samorządzie istnieją lepsi lub gorsi wymyślacze różnych projektów. Od czasu do czasu są one fantastyczne i na pierwszy rzut oka od razu rewelacyjne, a od czasu do czasu są to po prostu w pewnym stopniu projekty tworzone na zapotrzebowanie, które nie istnieje.

W ministerstwie powstała kiedyś mapa takich projektów oraz wniosków i okazało się, że są obszary, na których takich wniosków są setki, i są obszary, na których w ogóle ich nie ma. Jak popatrzy się pod tym względem na mapę Polski, to wyraźnie widać, że i na zabytki, i na drobne projekty, czyli na te, które wynikają z inicjatywności lokalnej, Polska Północnowschodnia ma aktywność na poziomie 20-25% aktywności, którą ma obszar od Warszawy na zachód, na południe, na północny zachód. To pierwsza kwestia.

Druga istotna sprawa: po to, aby wnioski miały szanse realizacji w 2008 r. i w każdym innym roku, muszą być składane od momentu uchwalenia budżetu, a minimum prowizorium, mniej więcej do końca kwietnia, aby można było je zweryfikować, zrealizować i rozliczyć w roku budżetowym. Nie ma zaś w tej materii ograniczeń, to znaczy staramy się reagować przede wszystkim na wszystkie dobre inicjatywy, lokalne potrzeby. Od czasu do czasu są one wynikiem mody, od czasu do czasu ogłoszonego roku. Jak jest rok Wieniawskiego czy w przyszłym roku rok Herberta, to można domyślać się także lokalnych pomysłów na to, aby upowszechniać kulturę w tym zakresie. My je wspieramy. Od czasu do czasu są to pomysły typowo jarmarczne, czyli incydentalne, jednorazowe, w niektórych wypadkach akademie. W każdym razie, tak jak pani senator słusznie zauważyła, najczęściej są to wnioski do 25 tysięcy zł i są one w 100% finansowane ze środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Bardzo proszę, pan senator Adam Massalski.

Panie Ministrze, była już o tym mowa i były pytania dotyczące właśnie kierunków artystycznych. Pan minister był uprzejmy podać nam krzepiącą informację, że będzie to wspierane większymi finansami ze strony ministerstwa. Jest jednak w tym zakresie pewien problem, Panie Ministrze. Wiąże się to także z pytaniem czy problemem poruszonym przez pana senatora Piesiewicza, a dotyczącym różnych prywatnych szkół.

Otóż to szkolnictwo jest bardzo zróżnicowane. Poza szkołami wyższymi, które są w gestii Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, są państwowe szkoły uniwersyteckie, które posiadają kierunki artystyczne, i jest rozziew między finansowaniem przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego a finansowaniem przez Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a także inne traktowanie tych kierunków.

Przez pewien czas kierowałem uczelnią, nie artystyczną, w związku z czym wiem, jaki miałem ból w momencie, kiedy były dwa kierunki: edukacji muzycznej i edukacji plastycznej. One na uczelniach państwowych były traktowane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego inaczej, gorzej, niż Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego traktuje szkoły artystyczne. Chcę powiedzieć, że jeden z tych kierunków ma już prawo do doktoryzowania, czyli jest na bardzo wysokim poziomie, a są właśnie tego rodzaju problemy.

Z kolei w odniesieniu do tego, co mówił pan senator Piesiewicz, myślę, że powinno to być raczej adresowane nie do Ministerstwa Edukacji Narodowej, tylko do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo jest tam Państwowa Komisja Akredytacyjna, która od razu może wyeliminować tego rodzaju patologie, o których była mowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Słuszna uwaga i słuszne spostrzeżenie. To trwało i troszkę trwa. Owszem, od kilku lat uczelniom artystycznym zaczęło się poprawiać, przede wszystkim w zakresie inwestycji. Jeżeli zaś chodzi właśnie o ten problem, on występował i występuje. Myślę, że lada moment zostanie ograniczona tylko jego siła, i to z trzech powodów. Przede wszystkim dlatego, że do wszystkich uczelni, w tym artystycznych, wchodzi niż demograficzny. Wszystkie szkoły niepubliczne, które żyją z czesnego i z opłat, zaczynają mieć kłopot. Wchodzimy w okres bardzo silnej weryfikacji rynkowej, walki pomiędzy szkołami prywatnymi, a nie walki pomiędzy szkołami prywatnymi i publicznymi.

W związku z tym jest szansa, że to nasze biadolenie, zresztą wspólne, nad poziomem kształcenia w wielu, wielu szkołach niepublicznych - przestrzegam przed jednym mianownikiem, bo są szkoły niepubliczne na bardzo przyzwoitym, bardzo wysokim poziomie - będzie dawało szansę... Nie ma tego za dużo, w szkołach artystycznych to w ogóle rzadkość, ale na przykład w szkołach ekonomicznych bywa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, tak, to zależy od dziedziny.

Jeśli chodzi o rok 2008, mówiąc w kontekście budżetu, przypomnę jedną ważną sprawę, z której będą korzystać szkoły głównie nasze. Otóż mamy na najbliższe trzy lata blisko 100 milionów euro do wykorzystania w konkursach na poprawienie sytuacji, jeżeli chodzi o kształcenie w szkołach artystycznych wszystkich możliwych szczebli, czyli w grę wchodzą i uczelnie, i szkoły. Według mojej oceny danie około 400 milionów zł w ciągu takiego czasu jest w stanie poprawić zwłaszcza wszystko to, co jest związane z techniką kształcenia w poszczególnych zawodach.

Mam nadzieję, że uczynimy to w sposób trwały, dlatego że, patrząc na niektóre zawody artystyczne, jasne jest, iż wydatki na piece do ceramiki są na tyle poważne, że muszą one być wspomagane, bo inaczej nie wytrzymamy konkurencji, a z farbkami itd. możemy poczekać. To samo jest, jeżeli chodzi o oprzyrządowanie dla profesjonalnego nauczania grafiki komputerowej, co pojawiło się na uczelniach, czy w niektórych wypadkach sztuki krajobrazu, co wymaga warsztatu projektowania.

Ja o tym już myślę i spróbujemy zbudować warunki konkursowe przede wszystkim tak, aby wysiłek inwestycyjny w tej materii przynosił efekt na długi czas, a nie tylko i wyłącznie doraźnie.

Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie, czy to obejmie na przykład uczelnie uniwersyteckie, które mają kierunki artystyczne.

Niestety nie.

Aha, czyli nadal będzie to samo, co było dotychczas.

(Głos z sali: Można?)

Już zaraz, jest pan w kolejce.

Pan senator Czesław Ryszka.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie związane pośrednio z budżetem. Mianowicie w Berlinie premier Tusk podzielił się myślą, ideą wybudowania w Gdańsku placówki muzealno-historycznej poświęconej II wojnie światowej. Pamiętam, że przed paroma laty była idea, iż mogłaby ona powstać we Wrocławiu. Z pewnością konsultował to z panem ministrem i chciałbym dowiedzieć się o tym czegoś bliżej, jak miałoby to wyglądać. Na pewno Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego będzie zajmowało się tą sprawą. Byłbym wdzięczny, gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć.

Przepraszam, Panie Ministrze, to zrozumiałe, że pana osoba powoduje, iż rozszerzamy zakres analizy budżetowej, ale wszystko sprowadzamy do tematu budżetu.

Wobec tego czy i kiedy będą środki budżetowe na ten cel? Byłoby to takie uzupełnienie. Dopóki bowiem nie ma środków budżetowych, jest to tylko w sferze prognoz i pobożnych życzeń. Czy przewiduje się w ramach planowanych środków budżetowych, jeżeli nie w tym roku, to w następnym, rezerwację środków również na ten cel?

(Senator Czesław Ryszka: Ta sama idea.)

Tak, tak, to jest moje dodatkowe pytanie.

Tak, ta sama idea.

Od razu powiem, że idea ma w tej chwili charakter przede wszystkim polityczny i jest pewną propozycją wysuniętą przez premiera rządu polskiego w kierunku premiera rządu niemieckiego przede wszystkim w kontekście budowania Centrum przeciwko Wypędzeniom w Berlinie. Ta idea oczywiście nie funkcjonuje w budżecie na 2008 r., bo idee nie mieszczą się, musi być koncepcja, określona propozycja, miejsce lokalizacji etc., etc. Lokalizacja w Gdańsku nie jest wystarczająca do tego, aby ulokować określony projekt w przestrzeni finansowej. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa, o której powiem, jest tak trochę na marginesie, ale mówię o niej, żeby państwo mieli tego świadomość. Ja w tej chwili, jeżeli chodzi o nadwyżkę, mam problem z ideami muzeów. Od miesiąca codziennie otrzymuję informacje o projekcie muzealnym: albo o tym, który powstał, albo o tym, który powstaje. Mam w tej chwili chyba dwadzieścia cztery albo dwadzieścia pięć projektów nowych muzeów w Polsce. Są to muzea bardzo różne, takie, o których już państwo wiedzą, których nie ma, ale nad którymi pracuje się, jak Muzeum Historii Żydów Polskich czy Muzeum Historii Polski, ale także Muzeum Ziem Zachodnich, muzeum socrealizmu w Warszawie, muzeum PRL w Nowej Hucie, muzeum "Solidarności" w Gdańsku, muzeum Westerplatte, muzeum w Sulejówku. Nie będę ich wszystkich wymieniać, ale każdego dnia, kiedy ktoś przychodzi z nową ideą, jestem przekonany, że chodzi o muzeum.

Jeżeli będziemy realizować muzeum II wojny światowej, ono oczywiście powinno konsumować kilka projektów z innych obszarów, na przykład być może Muzeum Ziem Zachodnich, być może muzeum Westerplatte byłoby elementem muzeum II wojny światowej. Nie chciałbym, żeby Polska stała się wyłącznie miejscem muzeów, cmentarzy i nekropolii. Musimy myśleć o przyszłej twórczości, oczywiście szanując naszą historię i cały dorobek. Będę próbował to wszystko umieścić w jakichś realnych ramach.

Jeżeli w związku z tym ta idea zostałaby jakoś dobrze przyjęta, wtedy oczywiście natychmiast rozpoczynam prace. Jak podkreślam, na razie mamy do czynienia z ideą polityczną, ale ona powinna konsumować kilka innych projektów, które w tym czasie do mnie docierają.

Już, tak? Dziękuję.

Pan senator.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Pierwsza kwestia to tylko takie uwagi do tego, o czym mówił pan senator Piesiewicz. Chodzi o relację wydatków na kulturę do PKB. Obraz jest prawdziwy wtedy, gdy uwzględnimy wydatki samorządów, zwłaszcza wielkich miast, bo budżety wielkich miast rosną jeszcze szybciej niż budżet państwa. Z reguły są to wydatki rzędu 4-5%, wydatki regionów to często po 15% ich budżetów. Tak więc w tym zakresie sytuacja w gruncie rzeczy jest nieco lepsza niż tylko te dwie krzywe, które biegną w dużym odstępie od siebie.

Na tle sympatycznych wiadomości jest jednak jeden obszar, który budzi mój niepokój. Chciałbym o tym powiedzieć i zapytać się o pewne sprawy. Chodzi o realny poziom wydatków na ochronę dziedzictwa kulturowego. Jest to rząd 140 milionów w budżecie ministra. Potrzebne jest jakieś odniesienie, czy to jest dużo, czy mało. Wydaje mi się, że dobrym odniesieniem są wydatki na odnowę Krakowa, które stanowią sumę czterdziestu kilku milionów złotych. Jest to tylko dowód na to, jak strasznie mało jest środków na pozostałą część kraju. Powiedzmy, że mam jakiś obraz, na co wystarczają wydatki w Krakowie, ale mam też obraz, jaki efekt dla rozwoju miasta dało kilkanaście lat finansowania odnowy dziedzictwa w tej skali. Można by założyć, że podobny efekt da się uzyskać na innych obszarach.

Oczywiście mam też swoje drugie porównanie, ponieważ jestem związany z budową Opery Krakowskiej, która jest przedmiotem zainteresowania CBA. Chcę więc powiedzieć, że wydatki na CBA są wyższe niż na ochronę dziedzictwa kulturowego.

Druga część tych wydatków to wydatki wojewodów, w przypadku których podstawowa sprawa to jednak koszty służby konserwatorskiej. To budzi mój największy niepokój, dlatego że mamy ruch budowlany znacznie większy niż w przeszłości i mamy coraz większe wydatki na ochronę dziedzictwa pochodzące ze środków europejskich, z programów regionalnych, z wydatków samorządów. To wszystko musi obsłużyć służba konserwatorska, której koszty są utrzymane na żenująco niskim poziomie.

Co więcej, widać wyraźne i niezrozumiałe różnice w kosztach służby konserwatorskiej pomiędzy poszczególnymi województwami. Są to różnice pomiędzy województwami o podobnej licznie ludności rzędu 2:1. Nie bardzo wiem, z czego to wynika i czy z niektórymi wojewodami nie należałoby jednak przeprowadzić jakichś rozmów wyjaśniających. Mój obraz jest taki, że służba konserwatorska rozsypuje się i nie będzie komu profesjonalnie wykonać tych wielkich zadań, które są do wykonania i które będą możliwe przy pomocy środków europejskich.

To jest mój apel również do kolegów, czy jednak nie powinniśmy poszukać, przede wszystkim pewnie w dziale u wojewodów, możliwości poprawki zwiększającej nakłady na ochronę zabytków, na poprawę działania służy konserwatorskiej.

Następny wątek to jest ta inflacja muzeów. To prawda, że co chwila pojawiają się nowe pomysły, i tak się zastanawiam, czy Muzeum Historii Polski nie mogłoby funkcjonować w formie muzeum sieciowego, które połączyłoby przynajmniej część tych inicjatyw czy obniżyłoby ich koszty.

Muszę też powiedzieć, że czuję się odpowiedzialny za ideę kolejnego muzeum, to znaczy Centrum Jana Pawła II "Nie lękajcie się!". W budżecie roku 2007 była przewidziana rezerwa na Świątynię Opatrzności Bożej i centrum Jana Pawła w Warszawie. Czy wśród różnych idei Muzeum Ziem Zachodnich, muzeum II wojny światowej nie należałoby jednak poważnie podejść do sprawy Centrum Jana Pawła II "Nie lękajcie się!"?

Czy są może jeszcze pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Ja, jeżeli jeszcze można, teraz udzielę głosu sobie, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Sepioła. Chciałbym spytać, czy w tej inflacji wniosków o muzea - niewątpliwie należy upatrywać w tym pewien bardzo pozytywny ruch społeczny, ale lokalny też - rozważa się przejmowanie w celu tworzenia kompleksowych centrów kultury lokalnej, w przypadku których byłoby też miejsce na ekspozycje muzealne, zbędnych obiektów infrastruktury rządowej albo kolei państwowej czy innych tego typu. Wtedy samorządy lokalne współdziałałyby w utrzymaniu tych obiektów, bo mieści się w tym zakresie problem etatów itd., itd. Miałoby więc miejsce współdziałanie między administracją rządową i administracją samorządową, bo jest to przecież problem utrzymania później tych muzeów i kosztów wyliczenia. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy w ramach komasacji tych ze wszech miar pozytywnych inicjatyw, jeżeli chodzi o muzea, nie dokonać czegoś, co jest planowane już od dawna - jestem teraz członkiem, wiceprzewodniczącym zespołu tradycji niepodległościowej - mianowicie zagospodarowania chociażby cytadeli? Muzeum Historii Polski, Muzeum Czynu Niepodległościowego czy Muzeum Niepodległości - to wszystko razem, co zresztą pan minister sugeruje, mniej więcej trafia w istotę rozwiązania tego zagadnienia. Czy rozważano by ewentualnie zagospodarowanie cytadeli w tym zakresie, znowuż we współdziałaniu, jeżeli chodzi później o bieżące utrzymanie, w ramach porozumienia z panią prezydent Gronkiewicz-Waltz? Wydaje mi się bowiem, że byłoby to celowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muzeum II wojny światowej może być częścią Muzeum Czynu Niepodległościowego, byłoby to włączenie tego jako jednych elementów, ta komasacja.

Wreszcie jako przewodniczący komitetu do spraw obchodów uchwalonego przez Senat roku 2007 jako Roku Generała Władysława Andersa i jego żołnierzy, konstatując nikły dotychczas udział w tym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nawet bardzo nikły, mimo tego, żeśmy próbowali nawiązać kontakt w bardziej szerokim zakresie, chciałbym zwrócić się do pana ministra o to, żeby w następnym roku w ramach tych wszystkich muzealnych inicjatyw przyjrzeć się, jak funkcjonuje dokumentacja przedmiotowa, muzealnicza w muzeum w Cassino, gdzie nie ma śladu po udziale polskich żołnierzy, a jest bardzo piękna ekspozycja, której możemy uczyć się jako muzealnicy, czy w Narwiku, gdzie byliśmy i gdzie Norwegowie też bardzo dobrze to dokumentują, ale polskiego wkładu nie widać, jest tylko to, co zostawało z emigracji. To samo jest w tych wszystkich muzeach, a mamy możliwość wyselekcjonowania bez wielkich nakładów finansowych chociażby tego, co jest w pięciominutowej prezentacji w Muzeum Wojska Polskiego czy gdzie indziej.

Chodzi o inkorporowanie przy oszczędnym gospodarowaniu środkami do obiektów zagranicznych tego, czym w tej chwili dysponują i archiwum polskie, i film, bo jest to już tylko kwestia skomasowania i wyeksponowania tego. Jako przewodniczący służę w tym zakresie w przyszłości kontaktem i chciałbym też poprosić o zrealizowanie tego w ramach upamiętniania tradycji niepodległościowej, dziedzictwa narodowego.

Wreszcie trzecie zagadnienie, które łączy się z tym, co mówiliśmy o konserwacji zabytków i o degradacji pracowników kultury w zakresie muzeów i w zakresie instytucji ochrony zabytków. Przede mną leży skierowane również do naszej komisji pismo, które kierowano też między innymi do pana jako ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Chciałbym dowiedzieć się, czy istnieje jakaś odpowiedź na to pismo Walnego Zgromadzenia Delegatów Sekcji Krajowej Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków NSZZ "Solidarność", które zwraca uwagę, że w projekcie ustawy budżetowej na rok 2008 nie zostały zapisane żadne podwyżki wynagrodzeń dla pracowników muzeów i instytucji ochrony zabytków. Rzeczywiście są to bardzo nikłe uposażenia i ci ludzie znajdują się blisko tej dolnej granicy. Czy istnieje w tym zakresie jakieś pole manewru, jeśli chodzi o ustawę budżetową? To są moje pytania.

Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może teraz poprosiłbym, żeby pan minister odpowiedział na pytania, a później będą już sumaryczne wypowiedzi koleżanek i kolegów.

Rzeczywiście odpowiem w tej chwili na pytania, także na niektóre kwestie, które wymagają pewnego króciutkiego komentarza.

Odpowiadam po kolei, zaczynając od pytania pana senatora Sepioła. Otóż ma pan rację. Ja to nie tylko potwierdzam, ale od razu powiem, że na posiedzeniu Rady Ministrów złożyłem stosowny projekt dotyczący służb konserwatorskich, aby odebrać wojewodom konserwatorów wojewódzkich, przywrócić im właściwą rangę, pozycję warsztatową, jak również doprowadzić do sytuacji, w której poczuliby się oni nie narzędziami do różnych działań typowo lokalnych, tylko rzeczywiście państwową służbą konserwatorską. Mam nadzieję, że zostanie to przyjęte.

Wzbudza to troszeczkę nieufności, bo jest obawa, że jest to też odebranie kompetencji tym samorządom, które wykazują wysoki stopień zaangażowania w służby konserwatorskie, wypełniając pewną część funkcji na poziomie powiatu. Od razu jednak powiem, że nie mam zamiaru ruszać zdobytych uprawnień samorządów tam, gdzie na poziomie starosty zadania konserwatorskie są realizowane na bardzo wysokim poziomie. Mało tego, tam, gdzie będą następne - Kraków, dobrym przykładem jest też Warszawa - będę podpisywał takie umowy i rekomendował to. To pierwsza sprawa.

Druga ważna sprawa dotycząca konserwatorów: my konserwatorów wojewódzkich nie mamy w budżecie, bo oni są oczywiście w administracji podlegającej pod Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Z kolei środki na konserwację zabytków wzrosły w ostatnich latach pięciokrotnie, nastąpił wzrost od około dwudziestu paru milionów. Jest ładny przykład: Kraków dostaje 40 milionów zł z centralnych środków finansowych i to nie są wszystkie środki finansowe, jakie są wydawane na zabytki w Krakowie, a do niedawna całe państwo wydawało na zabytki około 20 milionów zł.

Ja będę proponował, i jest to już taka propozycja, która jest składana, aby te wszystkie środki finansowych w kwocie 1 miliarda 200 milionów zł były mnożone przez pozyskiwanie inicjatyw lokalnych. My, generalnie rzecz biorąc, nie możemy wprowadzić czegoś takiego, że będziemy wymagać od każdego wnioskodawcy, iż on da 50% i my damy 50%, dlatego że od czasu do czasu mamy tak biedne podmioty posiadające cenne zabytki niedużej skali, że gdybyśmy zastosowali obligatoryjny mechanizm 50% do 50%, one nie miałyby szansy pozyskać środków finansowych. Generalnie rzecz biorąc, wyobrażam sobie jednak taką sytuację, że w roku 2008 będą samorządy czy właściciele zabytków, którzy będą otrzymywali 20% dotacji przy ich osiemdziesięcioprocentowym zaangażowaniu, na przykład podmioty prywatne.

Mamy w tej chwili przykłady finansowania zabytkowych obiektów, w których są gościńce lub hotele. Właściciele są naprawdę usatysfakcjonowani i podejmują ogromny wysiłek związany z restauracją takich zabytków, jeżeli dostają 20-30% dotacji. Będę to kontynuował po to, żeby ratować, ile się da, i pozyskiwać do tej kwoty 1 miliarda 200 milionów zł środki zewnętrzne ze wszystkich możliwych źródeł.

Kolejna sprawa dotycząca wydatków czy sposobu prowadzenia tego wszystkiego, co jest związane z polityką w zakresie zabytków: otóż jeżeli chodzi o wnioski - ja już o tym powiedziałem - one bardzo nierówno rozkładają się w Polsce. Zdecydowanie najwięcej środków finansowych idzie oczywiście na Kraków, dużo środków idzie na zabytki w Warszawie, potem mamy dużą dziurę i pojedyncze, oczywiście historyczne miasta takie jak Toruń, Kazimierz, Sandomierz, Wrocław. Potem jest już trudniej, nawet Gdańsk nie zawsze się w tym mieści.

Wynika to z jednej kwestii, w zakresie której muszę pomóc i będę zastanawiać się, jak to zrobić. Otóż mniejsze miejscowości nie tylko mają kłopot z pozyskaniem środków na partycypację własną, ale one są w znacznie trudniejszej sytuacji, bo mają kłopot ze sformułowaniem wniosku. Dlatego też coraz częściej, i będę to kontynuować, na stronach internetowych ministerstwa pojawiają się wnioski i instrukcje ich wypełnienia, tak aby można było pozyskiwać środki w łatwiejszy sposób, a jednocześnie łatwiej wypełniać wnioski.

Będziemy próbować pomagać, ale nie możemy wypełniać wniosków za wnioskodawcę, bo to byłoby przekroczenie pewnej ważnej granicy. Jeżeli bowiem ministerstwo wypełniałoby wniosek i potem samo go rozpatrywało, doszlibyśmy do sytuacji, w której rzeczywiście preferencje miałyby te wnioski, które są wypełniane przez ministra, oczywiście mówiąc w cudzysłowie. Tak więc my możemy pomagać, możemy sugerować, możemy wskazywać instytucje, które mają w tej materii doświadczenia, ale niestety nie możemy wypełniać wniosków za wnioskodawców.

Kilka kolejnych elementów, które tu się pojawiły. Otóż muszę powiedzieć, że na pierwszy rzut oka współprowadzenie instytucji przez ministra i samorząd wygląda dobrze, ale w praktyce wygląda źle. Ja prowadziłem ustawę umożliwiającą współprowadzenie i to była ustawa, która była pomyślana pod dwie instytucje, między innymi pod Brzeg, gdzie utrzymanie zamku kosztuje więcej niż cały budżet tego miasta. Nie było możliwości utrzymania, więc stosowano jakieś takie chwyty pozaprawne, aby można było to zrobić. W związku z tym była ta ustawa.

W tej chwili mamy blisko trzydzieści współprowadzonych instytucji. Dla państwa jest to ważna informacja. Otóż im minister więcej daje na współprowadzoną instytucję, tym samorząd jest mniej skłonny do tego, aby przyrost był proporcjonalny do inflacji. Jak to przeanalizowałem, okazało się, że mamy wręcz taką sytuację, iż kilka instytucji jest tak współprowadzonych, że samorząd wycofywał się z ich finansowania czy może raczej zmniejszał dotację, i to tylko dlatego, że była dotacja z ministerstwa. Mało tego, niektóre samorządy przeznaczały dotacje wyłącznie na płace. Tych instytucji, które przeznaczały środki ministerialne wyłącznie na działalność, było kilkanaście, czyli połowa instytucji jest prowadzona niezgodnie z duchem ustawy, w niektórych wypadkach niezgodnie z interesem, a przede wszystkim niezgodnie z interesem kultury jako takiej. Mechanizmy w tej materii zaczynają niestety zawodzić, w związku z czym ja poprosiłem departament odpowiedzialny za analizę o przygotowanie już nie analizy, bo ją mamy, tylko pism skierowanych do tych samorządów, które po prostu miały alibi na zmniejszanie wydatków na kulturę.

Główne, generalne zasady polityki, którą chcę uprawiać, polegają, po pierwsze, na tym, aby każda złotówka, która jest inwestowana w kulturze, dawała szanse zmniejszania kosztów prowadzenia działalności w tej materii i pozyskiwania nowej działalności, po drugie, na tym, aby każda złotówka przyciągała kolejną złotówkę, nieważne, czy z samorządów, czy z instytucji prywatnych, czy z instytucji publicznych, czy z innych obszarów. Według mojej oceny jesteśmy w stanie wrócić do pozycji czy poziomu, do którego chcemy wracać, a który był wtedy, kiedy kultura była finansowana na dobrym poziomie. Co do tego pan senator ma absolutną rację.

Owszem, samorządy w latach 1997 i 1999, kiedy nastąpił drugi etap reformy administracyjnej kraju: najpierw program pilotażowy, potem reforma, przejęły mniej więcej połowę obowiązków ministerstwa, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za kulturę. Proporcje były najpierw takie, że było pół na pół: pół prowadziło ministerstwo, pół samorząd. W tej chwili jest tak, mówiąc w dużym uproszczeniu, że 80% to samorząd, a 20% ministerstwo. Jeżeli zaś chodzi o finansowanie, to generalnie rzecz biorąc, mniej więcej 2/3 to samorząd, a 1/3 ministerstwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ciągle jest to połowa tego, co było, może już nie tak dokładnie połowa, ale połowa tego, co było, chyba że policzy się prywatne środki finansowe, środki europejskiej, unijne, choć i tak nie ma tego, co było.

Co zaś jest ważne? O ile resort w ostatnich czasach zwiększył nakłady na kulturę, o tyle środki samorządów, generalnie rzecz biorąc, pozostały na tym samym poziomie przy wzroście PKB i wzroście gospodarczym. A więc, generalnie rzecz biorąc, jeżeli samorządy w tej chwili wydają więcej pieniędzy, korzystając ze wzrostu gospodarczego, to nie wydają ich na kulturę, na kulturę w samorządach jest constans, mniej więcej na poziomie 2,8-3%.

Jeżeli zaś chodzi o pozyskiwanie nadwyżki, środki te są przeznaczane na inwestycje, to znaczy wiele samorządów przeznacza je na inwestycje, co oznacza, że nie mamy marnotrawstwa pieniędzy, ale kultura w tych inwestycjach mieści się tak średnio.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo się tego boję, muszę o tym krzyczeć, od czasu do czasu będę o tym mówić, wielokrotnie to powtarzać. Może będę nudny, ale muszę brać za to odpowiedzialność, chociaż wykracza to poza moją kadencję.

Jeżeli chodzi o Świątynię Opatrzności Bożej, ona cały czas funkcjonuje w budżecie kultury. Ze względów prawnych nie można przekazać środków finansowych na ten cel. My cieszymy się, że ta pozycja jest, bo za każdym razem mamy na koniec roku rezerwę do spożytkowania. Pożytkujemy ją bez problemu, wydając środki na te sprawy, które mają charakter nieprzewidziany, tam, gdzie inwestycje idą dobrze, więc nie ma kłopotów.

Jeżeli z kolei chodzi o sfinansowanie ośrodka, oczywiście jest możliwość partycypowania w tym, ale jeśli chodzi o finansowanie tego z przedsięwzięć, które są finansowane także z Unii Europejskiej, to muszę powiedzieć, że bardzo wątpię, aby mogła sobie poradzić z rygorami w tej materii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Możemy w tym trochę partycypować, nie ma natomiast wielkiej szansy na to, żeby to była partycypacja z budżetu kraju, co z jednej strony powinno uspokoić lewicę, a z drugiej strony powinno pocieszyć prawicę w związku z tym, że generalnie rzecz biorąc, partycypacja w samej działalności jest możliwa i sensowna nie tylko ze względu na osobę Jana Pawła II i pewnego rodzaju pamiątki, ale również ze względu na konieczność edukowania. Tego nikt nie zlekceważy i nikt nie będzie tego podważał. W każdym razie te środki są wpisane na przyszły rok, a więc na pewno będą służyły kulturze. Jestem o tym przekonany.

Kolejna sprawa dotyczy, między innymi, cytadeli. Jeżeli chodzi o kwestię cytadeli, według mojej oceny ożywianie zabytków jest niezwykle ważne. Musimy o nie dbać i starać się przywracać je społeczeństwu. One nie mogą być martwe. W wielu wypadkach wypełnienie taką lub inną działalnością publiczną jest zadaniem tak samo ważnym jak ochrona zabytków. Cytadela powinna być uwzględniona. Wkrótce będę rozmawiał z panem ministrem Klichem. Kultura w wojsku jest traktowana po macoszemu. Jako mieszczące się w sferze kultury są traktowane sprawy Muzeum Wojska Polskiego, a także, od czasu do czasu, sprawy orkiestry wojskowej. W niektórych wypadkach należy się martwić. Takie sprawy, i tego typu problemy, jak na przykład związane z generałem Andersem, a wcześniej z generałem Maczkiem, spadają na ministerstwo kultury, a ministerstwo obrony, które ma w gestii kulturę, nie partycypuje w tych przedsięwzięciach, choć ma stosowne instrumenty, bo ma zasoby archiwalne, ma mundury i ma różne możliwości i tak dalej.

Sprawa muzeów znajdujących się poza granicami kraju. Z muzeum w Narwiku jest kłopot. Nieprzypadkowo będę się zwracał do środowiska filmowców, dlatego że, jak wiemy, w bitwie o Narwik brała udział przede wszystkim Brygada Strzelców Podhalańskich. To są charakterystyczne mundury. Istnieje szansa porozumienia z tym muzeum w sprawie wyposażenia go w rekwizyty II wojny światowej, abyśmy mieli tam swoją ekspozycję. Nie za bardzo możemy natomiast wymagać od Norwegów, żeby robili polską ekspozycję w swoim muzeum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chętnie doprowadzę do tego, żeby znalazło się miejsce na tę ekspozycję. To nie był epizod. To był poważny udział polskich żołnierzy w bardzo trudnej batalii. Bardzo trudnej batalii. Wykazali się oni nieprawdopodobnym bohaterstwem i warto to odnotować.

Podobnie jest w przypadku Monte Cassino. Jeżeli chodzi o ewentualne rozmowy dotyczące Monte Cassino, to sprawa jest trudniejsza. Tak w tej chwili antycypuję. Są jednak wielcy Polacy, którzy mają znakomite notowania we Włoszech.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Można tam wysłać zarówno postacie z naszej wielkiej kultury, jak również Zbigniewa Bońka. Niech postarają się wywalczyć we Włoszech coś, co jest związane z upamiętnieniem walki oręża polskiego w tych trudnych warunkach.

Powiedziałem już chyba o wszystkim, zgodnie z tym, co sobie zanotowałem. O kwestii współprowadzenia powiedziałem wcześniej.

Sprawa muzeów techniki. Są dobre projekty i są już muzea techniki prowadzone przez samorządy, które są wspomagane w realizacji programów przez ministerstwo. Nie jest ich zbyt dużo. Sprawy techniki są obecnie w małym poważaniu, ale generalnie rzecz biorąc, jest taka możliwość, a więc będziemy w tym zakresie wspomagać.

(Senator Janusz Sepioł: Panie Ministrze, jeszcze kwestia zarobków.)

Jeżeli chodzi o zarobki pracowników muzeów...

(Senator Janusz Sepioł: Właśnie chodzi mi o zarobki.)

...odbyło się dzisiaj rano spotkanie ze związkowcami. W ciągu dwóch, maksimum trzech, miesięcy podpiszę rozporządzenie. Ta sprawa czeka strasznie długo, niezwykle długo. Mam pierwszą deklarację dotyczącą uzgodnienia trudnego procesu. Uda nam się zwiększyć najniższe wynagrodzenia o około 300-400 zł. To zrobię.

(Głos z sali: To jest bardzo ważne.)

Wynagrodzenia w sferze kultury, zwłaszcza pracowników muzeów, bibliotek, są na poziomie niezgodnym z ustaleniami ministra pracy, ponieważ najniższe wynagrodzenie w Polsce powinno wynosić ponad 1 tysiąc zł, a w dziale kultury wynosi 700 zł z groszami. Takie są niekiedy najniższe pensje zasadnicze pracowników muzeów, niektórych domów kultury. Myślę, że od 1 kwietnia, a najpóźniej od 1 maja, najniższa płaca będzie wynosiła około 1 tysiąca 100 zł, czyli będzie zgodna z normami w całym kraju, dotyczącymi najniższych płac. Będzie to wymagało sporego naszego wysiłku, ale jesteśmy na dobrej drodze. Dzisiejsze spotkanie zakończyło się w miarę pozytywnie, co, jak myślę, dobrze rokuje, że tak się stanie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie wiem, ile pan ma jeszcze czasu, ale prosiłbym...

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Czas już pomału się kończy.)

Właśnie, a zatem chcę panu podziękować w imieniu całej komisji, nas wszystkich, za pana obecność. Rozumiem to jako docenienie pracy i roli Senatu w tym zakresie. Na zakończenie bardzo proszę o wygłoszenie oświadczeń, ale prosiłbym o oszczędzanie czasu pana ministra.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Wybierałem się z tą sprawą do pana ministra, ale załatwię ją tutaj. Może to dobrze, że zostanie to odnotowane w protokole.

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Zapraszam.)

Nie, nie. Chodzi o sprawę bardzo partykularną, warszawską, ale, jak mi się wydaje, nie tylko. Od pięćdziesięciu sześciu lat Akademia Sztuk Pięknych w Warszawie mieści się w jednym budynku. Czy mam ten wątek rozwijać, czy pan minister będzie...

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Wszystko wiem.)

Tak? Bo musielibyśmy się przykuć tam łańcuchami, brutalnie mówiąc.

Na pewno osobista interwencja pana senatora będzie też sub specie współdziałania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wbrew pozorom, to jest poważna sprawa, oczywiście.)

To jest bardzo poważna sprawa, bo związana jest nie z doraźnym ulokowaniem, w połowie lat siedemdziesiątych, Akademii Sztuk Pięknych w jakimś przypadkowym budynku, lecz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jest ogromna, długa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dotyczy całego ośrodka, całego metabolizmu tej okolicy.)

Dokładnie tak. Wykażemy oczywiście dużą determinację, aby zająć się tą sprawą. Podejmuję się tego. Dotarły do mnie sygnały, ale nie wiem, na ile poważnie należy je traktować, ponieważ kwoty, które padały, były niepoważnie niskie. Mam nadzieję, że nie będą to kwoty niepoważnie wysokie. Byłbym skłonny rozpocząć zabiegi o to, aby w sytuacji zakończenia tego negatywnego procesu włożyć absolutny wysiłek w to, aby dokonać wykupu. Czy uzyskam na to zgodę premiera i jak będą przebiegały negocjacje, nie wiem, jestem natomiast przekonany, że rodzina, która jest reprezentowana w tym procesie, ma tak patriotyczne korzenie, iż to zrozumie. Jeżeli będzie chciała uzyskać adekwatny ekwiwalent za ten budynek, to na pewno jesteśmy w stanie jej to zapewnić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Musi zrozumieć, że to jest miejsce historyczne.)

Tak jest.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Marzec 1968 r., powiązanie z Uniwersytetem Warszawskim, sprawy studentów.)

Dokładnie tak. Mam świadomość tych wszystkich faktów. Uważam, że ten obiekt bez Akademii Sztuk Pięknych traci absolutnie wartość patriotyczną, historyczną w Polsce. Sadzę, że żaden Polak z polskim paszportem, dyplomem, dowodem osobistym nie pozwoli na to, aby akademia była wykorzystywana do spraw komercyjnych. Jasne jest natomiast, że trzeba uszanować prawo własności i nie należy próbować uzyskać tego obiektu za symboliczną złotówkę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, chciałbym się upomnieć o kulturę regionalną, szczególnie poprzez zwiększenie kwoty, która została przewidziana na wspieranie inicjatyw organizacji pozarządowych, twórców. Sądzę, że kultura w regionie wymaga dofinansowania. Mam też wniosek, który oczywiście może zostać rozpatrzony dopiero w przyszłości, a może w ogóle nie jest wnioskiem dobrym, to się dopiero okaże. W dobie, kiedy wszyscy występują o dodatkowe, nowe muzea, co zresztą w większości wypadków jest słuszne, może warto byłoby pomyśleć o instytucie, który zajmowałby się sprawami kultur regionalnych w Polsce.

Dziękuję bardzo i od razu powiem, że można potraktować tego typu wniosek jako pewnego rodzaju dezyderat, dlatego że wyodrębnienie tych środków na zadania, o których pan wspomniał, nie następuje w budżecie, jest to we wspólnej części, i dezyderat by oznaczał, że państwo, panowie, uważają, iż warto się temu cieplej przyjrzeć. Z drugiej strony mam zamiar doprowadzić w lutym, w marcu - i zastanawiam się nad tym - do spotkań z etnografami i kulturoznawcami, którzy do tej pory nie byli traktowani przez resort źle, ale byli nie za bardzo zauważani. W instytutach tego typu są prowadzone różne prace badawcze, prace doktorskie, przygotowywane są różne opracowania, ale najczęściej mają one dość siermiężny charakter ze względu na szczupłość środków finansowych tych instytutów, jako że nigdy nie miały one dobrej pozycji w swoich macierzystych uczelniach. Być może uda mi się im pomóc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak tu podpowiada pan senator Piesiewicz, istnieje muzeum etnograficzne, do którego statutowych obowiązków należy dbałość o spuściznę regionalną, ale wiemy, co tak naprawdę dawało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...właśnie, każde wsparcie inwestycyjne w tym zakresie. Od razu pojawiały się prace na bardzo wysokim poziomie, przynoszące nawet odkrycia w tej materii, a nie tylko i wyłącznie pielęgnację. Muszę natomiast powiedzieć, że w latach 2006-2007 zostało wyremontowanych kilka - to źle brzmi - chałup regionalnych. Na obszarze Dolnego Śląska powstało nawet muzeum chałupy, którego celem jest ochrona regionalizmów. Zdajemy sobie sprawę, że to są Ziemie Zachodnie, ale na Podkarpaciu też zgłaszane są obecnie wnioski dotyczące ochrony dziedzictwa etnograficznego. Chętnie będę wspierać takie projekty.

Dziękuję bardzo.

Dodam, że ma to nie tylko charakter historyczny - dziedzictwa, ale również charakter działalności aktywnej. W tej chwili lokalne kultury są w stadium rozbudzenia swoich działań bieżących i przyszłościowych. W związku z tym te centra kultury lokalnej, tworzone na obiektach, które są do zagospodarowania, byłyby wskazane.

Sygnalizuję panu ministrowi, w związku z naszą rozmową na początku posiedzenia komisji, że zamierzamy zgłosić w komisji wniosek - przynajmniej ja zamierzam - o zorganizowanie w pierwszym kwartale przyszłego roku konferencji na temat egzekwowania obowiązków, zadań, zobowiązań ustawowych radiofonii i telewizji publicznej. Mieści się w tym problem finansowania tych zadań.

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)

Chciałbym, żeby pan minister aktywnie włączył swoją ekipę w sprawy tej konferencji.

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję panu ministrowi i w związku z tym, że przed świętami zapewne się nie spotkamy, życzę radosnych, zdrowych świąt...

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Wszystkiego dobrego.)

...i dobrego nowego roku, jak również lat następnych, dla tego, co pan zamierza. Życzę panu osobiście, jak również pana ludziom, żeby udało się to zrealizować.

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)

Wszystkiego najlepszego.

Dziękuję bardzo i również państwu życzę wszystkiego dobrego, pomyślnych, ciepłych i pogodnych świąt i dobrego, pomyślnego 2008 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Dziękując panu ministrowi i dziękując państwu, zaproponuję, żebyśmy zrobili, higienicznie, pięciominutową przerwę. Mamy do rozpatrzenia następny punkt. Sprawy będą szły szybko, a więc prosiłbym, jeżeli można, o obecność. Postaramy się wszystko załatwić, a przewidziane jest w porządku obrad rozpatrzenie planu wstępnego prac komisji na rok 2008 i podjęcie decyzji dotyczącej wyboru drugiego wiceprzewodniczącego.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Brak nagrania)

...w sprawie wyrażenia zgody na wybór drugiego zastępcy przewodniczącego komisji. Tego typu układ przyjęty jest w większości komisji. Czy państwo macie w tej sprawie zdanie? Czy podejmiemy uchwałę, żebym wystąpił, jako przewodniczący, w imieniu komisji o wyrażenie zgody na wybór drugiego wiceprzewodniczącego? Jakie jest państwa zdanie w tej sprawie? Bardzo proszę, kto z państwa chce się ustosunkować? Może zaczniemy od pani senator, bo chciałbym wysłuchać wszystkich.

Proszę bardzo.

Myślę, że jak najbardziej, bo przecież wiąże się z tym inna ranga, jak również jest przed nami wiele zadań. Uważam, że wybór drugiego wiceprzewodniczącego jest całkiem uzasadniony. Jestem jak najbardziej za. Moja opinia jest...

...pozytywna.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak.)

Dziękuję.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Senator Janusz Sepioł: Występujemy.)

Słucham?

Uważam, że należy o to wystąpić.

Dziękuję bardzo.

Senator Czesław Ryszka.

A z jakiej opcji politycznej miałby być drugi wiceprzewodniczący? (Wesołość na sali)

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Czesław Ryszka: To jest pytanie zasadnicze.)

Mamy jednego wiceprzewodniczącego. Przewodniczącym jest przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Wiceprzewodniczącą jest pani Barbara Borys-Damięcka, z klubu Platformy Obywatelskiej. Mamy wybrać trzeciego przedstawiciela i wątpię, żebyśmy chcieli w tej chwili...

(Senator Czesław Ryszka: Właśnie.)

Szczęśliwie mamy podział dychotomiczny.

Pan jest z klubu PiS, ale pan nie należy do PiS, a więc właściwie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...drugi wiceprzewodniczący mógłby być z PiS.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

...w tym zakresie.

Jestem za tym, żeby było dwóch wiceprzewodniczących. W poprzedniej kadencji było dwóch, więc dlaczego teraz nie miałoby być dwóch.

A więc co do zasady - tak.

(Senator Czesław Ryszka: Oczywiście.)

Pana wniosek jest taki, żeby to był...

(Głos z sali: Panie Senatorze...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy w związku z tym pana wniosek jest taki, żeby to był senator z PiS?

Tak, wnosiłbym, żeby drugim wiceprzewodniczącym był senator z PiS.

Dziękuję.

Wobec tego będziemy...

(Senator Janusz Sepioł: Panie Przewodniczący...)

Najpierw wysłuchamy wszystkich i zaraz do tego wrócimy, dobrze?

Pan senator chciałby ad vocem?

(Senator Janusz Sepioł: Ad vocem.)

Proszę, ad vocem pan senator Janusz Sepioł.

Uważam, że trzeba wystąpić w tej sprawie, ale podejrzewam, że podobne wnioski mogą się pojawić także w innych komisjach i wtedy problem opcji może być rozpatrzony w szerszym kontekście.

Łącznie, tak jest. Wobec tego zwrócimy się, w razie potrzeby, do szefów klubów, żeby to uzgodnili, jeżeli państwo pozwolicie, w zakresie, jaki poruszył pan senator Ryszka, zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Może jeszcze pan senator się wypowie.

Dobrze, wszyscy po kolei, tak jak tu zasiadamy.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb.

Oczywiście uważam, że należy wystąpić w sprawie drugiego wiceprzewodniczącego.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator jest za.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Co do zasady - tak, natomiast co do obsady chcę przypomnieć, że jeśli przewodniczący jest z określonego klubu, to wiceprzewodnicząca albo wiceprzewodniczący jest z innego klubu. Taki rodzaj gry jest przyjęty. Na dzisiaj co do zasady - tak.

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie opowiadamy się za wystąpieniem do prezydium. W związku z tym podejmujemy decyzję o wystąpieniu, jak rozumiem. Nie trzeba nad tym głosować, bo nie jest nawet potrzebna uchwała. Wystąpimy w tej sprawie. Jutro napiszę stosowne pismo. A w zakresie, w jakim to wzbudza jakąś dyskusję, proszę, żeby przewodniczący klubów uzgodnili to między sobą.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu ostatniego, który dotyczy wstępnego rozpoznania planu pracy komisji na rok 2008.

Sygnalizowałem już ministrowi - i chciałbym usłyszeć państwa zdanie na ten temat - kwestię zorganizowania w Senacie konferencji na temat wykonywania obowiązków nałożonych na radiofonię i telewizję publiczną, tak jak to jest zarysowane w ustawie, bo nie ma sensu projektować czegoś, co każdy z nas postrzega jako to, co będzie dotyczyło przyszłości, co będzie de lege ferenda. Wydaje mi się, że to, co jest zapisane w ustawie, nie jest wykonywane w sposób należyty.

Na konferencji tej należy jednocześnie rozpatrzyć kwestię, która była tu sygnalizowana, dotyczącą sposobu finansowania zadań ustawowych szumnie zwanych misją. To są obowiązki. Każdy z nas ma obowiązki, które nie są misją, lecz są po prostu jego obowiązkami. Ustawa formułuje obowiązki, ale sposób ich realizacji powoduje w praktyce ogromne problemy i stwarza szereg mankamentów. Dotyczy to chociażby zadań telewizji i radiofonii w zakresie programów edukacyjnych, co szczególnie obciąża telewizję i radiofonię.

Czy państwo uważacie, że możemy zorganizować taką konferencję i czy zgłaszacie jakieś wnioski? Wydaje mi się, że na nadchodzący rok powinniśmy zaplanować przynajmniej dwie konferencje. Powinniśmy także określić przedmiot pracy komisji i zakres tego, co jest nam szczególnie bliskie. Jakie jest państwa zdanie? Może wypowiemy się po kolei. Tym razem zaczniemy od tej strony.

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Rozpocznę od innego tematu. Wydaje mi się, że problem ochrony zabytków jest dosyć istotny i na poziomie regionalnym - samorządu, i na poziomie państwa - obowiązków państwa. Jeżeli chodzi o konferencję misyjną, że tak się wyrażę, to nie wiem, czy problemy abonamentu i misji są tymi samymi problemami.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To są dwa różne tematy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są dwa różne tematy. Jeżeli chodzi o kwestię abonamentu, z kolei, to zastanawiam się, czy to jest temat na konferencję. To są sprawy natury technicznej. Moim zdaniem to jest temat na jedno posiedzenie komisji, a nie na konferencję, bo to są sprawy o charakterze technicznym.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W porządku, do omówienia na posiedzeniu komisji.)

Tak. Problem misyjności natomiast, obowiązków instytucji życia publicznego w kontekście misji, szerokiej przestrzeni kultury, wydaje mi się, jest stosownym tematem, bo większość problemów, jakie występują w Polsce, w zderzeniu z tak zwaną demokracją medialną i z tym wszystkim zjeżdża w dół. To jest naprawdę wielki temat. Wydaje mi się, że nie chodzi tylko o jakieś zamierzenia czy celowe działanie. To wszystko rozwala się siłą inercji. Mamy ministra i można zaobserwować różne tendencje zmierzające do rzeczywistego oddania mediów publicznych społeczeństwu. W tej chwili to jest gorący kartofel, to jest gorący temat.

Rozumiem, dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Jeżeli chodzi o konferencję, to moja propozycja jest taka, aby się zastanowić nad szkolnictwem artystycznym, i to zarówno w zakresie szkół ponadgimnazjalnych, jak i szkolnictwa wyższego.

Co do kwestii mediów zgadzam się z panem senatorem. Już na poprzednim posiedzeniu komisji chciałem zaproponować - nie wiem, czy to będzie możliwe i czy państwo to zaakceptują - aby wyłonić z naszego grona stałą podkomisję, która zajmowałaby się tylko i wyłącznie sprawami mediów. Nie tylko mediów, wokół których jest tyle szumu związanego z misyjnością, i nie tylko mediów publicznych, ale ogólnie mediów. Taka podkomisja mogłaby funkcjonować.

Może zróbmy to po tej konferencji.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dokładnie, bo wydaje mi się, że...)

Zorganizujemy konferencję i w jej wyniku powołamy podkomisję w celu realizacji wniosków z tej konferencji.

Sprawa dojrzewa do tego, aby podejść do kwestii mediów w sposób...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chodzi o misyjność.)

Nie, nie chodzi nawet o misyjność, bo sprawa misyjności w aspekcie mediów publicznych czy na przykład mediów katolickich zapisana jest w koncesji.

(Głos z sali: Wszystko, co publiczne.)

Chodzi natomiast o to, że wcześniej czy później na pewno będziemy musieli zastanowić się nad ustawą - Prawo prasowe i nad prawem autorskim.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest komponent systemu.)

Tak, dlatego uważam, że należałoby się nad tym zastanowić. Dziękuję.

Pan senator...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Tak, bardzo proszę.

Zgadzam się z tym, ale musimy bardzo delikatnie stąpać po cienkim lodzie. Tam, gdzie są media publiczne, gdzie jest misyjność, gdzie są tak zwane koncesje nadawcy społecznego, pojawia się kwestia kompetencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakkolwiek wejdziemy na inny teren, to może być z tego bardzo gruba afera.

Zobaczymy, najpierw zbadamy teren, zawężając temat.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb.

Nie mam gotowego pomysłu, ale prosiłbym o zorganizowanie konferencji na temat tego, czym jest współcześnie kultura regionalna...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Sprawa kultury regionalnej.)

...i jak my to naprawdę rozumiemy, o czym myślimy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chodzi o konferencję na temat kultury regionalnej w ogóle.)

Nie, nie chodzi o to, czym jest współcześnie kultura regionalna. Chodzi o to, co ona znaczy dla kraju.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Konferencja wyjazdowa, ale pani senator będzie przeciwna.)

(Brak nagrania)

Senator Czesław Ryszka.

W zakresie tej problematyki proponowałbym - oczywiście za rok lub kiedyś - konferencję na temat etyki dziennikarskiej. Na temat prawdy, kłamstwa, manipulacji. Dzisiaj nagminne jest łamanie zasad.

Chodzi o etykę dziennikarską czy o etykę w zakresie informacji?

(Senator Czesław Ryszka: To znaczy, my...)

Jeśli chodzi o etykę w zakresie informacji, to są kodeksy, jest kodeks BBC, są materiały porównawcze. Włączyłbym w to wszystko, o czym mówimy, materiały porównawcze z innych krajów, bo my ciągle sami wszystko odkrywamy, a są już gotowe rozwiązania.

(Senator Czesław Ryszka: Ale ja chciałbym to poświęcić dziennikarzom.)

Chodzi o etykę dziennikarską.

Nie myślę o wszystkim, lecz o zachowaniach dziennikarzy. Czym innym jest bowiem manipulacja w mediach. To jest inne zagadnienie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chodzi o kwestię etyki.)

Tak.

Bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze dopowiem. Chodzi o takie sprawy jak zachowanie dziennikarzy TVN wobec Radia Maryja, sprawa molestowania w samolocie. Podaję to jako przykład. Takich zachowań jest podobno wiele.

Może najpierw zróbmy na ten temat posiedzenie komisji, bo konferencja wymaga sięgnięcia do materiałów studyjnych, naukowo-porównawczych. Może byśmy zastosowali gradację, Panie Senatorze.

Na posiedzeniu komisji tylko sobie pogadamy, konferencja natomiast zaowocuje jakąś książką o etyce dziennikarskiej i tak dalej. To jest o wiele poważniejsza sprawa.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł.

Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Myślę, że formuła konferencji, a może tylko spotkania dyskusyjnego z wybranymi osobami, jest w tym wypadku wystarczająca.

Pierwsza kwestia dotyczy obecności kultury polskiej za granicą i form promocji polskiej kultury. Jakie są, na przykład, plany związane z IAM? Jakie są zamierzenia, jeśli chodzi organizację roku polskiego? Jakie są plany dotyczące najbliższego Expo, a także późniejszych wystaw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te sprawy częściowo się wiążą.

Sprawa druga dotyczy formuły prawnej instytucji kultury. Czy instytucja kultury jest przeżytkiem, gorsetem, czy szansą, dobrą platformą?

To jest bardzo ciekawe.

(Senator Janusz Sepioł: Co właściwie należy dalej z tym robić?)

Tak, to jest ciekawe.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy można przedstawić uwagę formalną?)

Bardzo proszę, ad vocem pan senator Piesiewicz.

Chcę zwrócić uwagę na następującą sprawę. Konferencje są oczywiście bardzo ważne, ale z moich doświadczeń związanych z długim okresem pracy w komisji wynika, że bardziej efektywne i skuteczne, jeśli chodzi o podejmowanie konkretnych decyzji i działań przez poszczególne instytucje, są posiedzenia komisji kultury, na których są podejmowane uchwały bądź jakieś decyzje, bo na konferencje przychodzi zazwyczaj kilkunastu intelektualistów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale wydaje mi się, że posiedzenia komisji nabierają rangi ze względu na...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...podejmowane decyzje.)

No, może quasi-decyzje.

(Głos z sali: Można podjąć uchwałę.)

Konferencji było mnóstwo i prawie nic z nich nie wynikło, oprócz pogadania sobie.

(Głos z sali: Komisja może podejmować uchwały, proszę państwa.)

Na posiedzenie komisji zwołane w konkretnej sprawie przychodzą specjaliści, przedstawiciele instytucji życia publicznego, którzy się wypowiadają, a później odbywa się zamknięte posiedzenie, na którym wyciągamy wnioski. To jest bardziej skuteczna forma niż konferencja. Nie jestem przeciwko dwóm, trzem konferencjom, ale to się pauperyzuje i później nic z tego nie wynika.

Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Sepioł: Ad vocem.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja jeszcze.)

Przepraszam, ad vocem pan senator Janusz Sepioł.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Aha, jeszcze pan.)

Proszę mi wybaczyć, muszę powtarzać imiona i nazwiska do protokołu, bo później się mówi, że protokół jest nieczytelny.

Chciałbym wesprzeć stanowisko pana senatora Piesiewicza. Akurat dzisiejsze doświadczenie pokazuje, że mamy ministra kultury, z którym jest o czym rozmawiać. Wydaje się, że właśnie posiedzenia komisji, w których uczestniczą przedstawiciele resortu, mogą być efektywne.

Dziękuję.

(Głos z sali: To po prostu więcej daje, dotyczy konkretnych spraw.)

Bardzo proszę, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Dziękuję.

Bardzo chętnie się przyłączę do propozycji pana senatora...

(Głos z sali: Grzyba.)

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, senatora Grzyba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pana senatora Grzyba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przyłączam się do tej propozycji. Nie wiem, czy chodziłoby o zorganizowanie konferencji, bo my w ogóle jeszcze nie mówiliśmy o wyjazdowym posiedzeniu komisji, o spotkaniu w terenie, w zagłębiu folkloru, tam, gdzie folklor i kultura są obecne. Można byłoby połączyć jedno z drugim i coś pokazać. Miejscowi mieliby okazję zademonstrować folklor na wysokim poziomie, dokonać prezentacji gwary i tak dalej. To można połączyć.

Chodzi o kwestie kultury regionalnej.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak.)

Dziękuję bardzo.

W ramach poznawania problemów kultury regionalnej będziemy optować za posiedzeniami wyjazdowymi, które byłyby połączone z prezentacją kultury regionalnej i konsultacją w środowiskach lokalnych. W tym wypadku posiedzenia wyjazdowe są chyba wskazane, oczywiście w takim stopniu, aby nie było ich za dużo.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak.)

Bardzo proszę o stosowne propozycje...

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze.)

...dotyczące Śląska. Jeżeli chodzi o Kaszuby, to możemy zrobić to samo.

(Głos z sali: Ja jestem Kociewiakiem.)

O, jeszcze lepiej.

W dalszym ciągu podkreślam to, co wynika z doświadczeń senackich. Sprawy wtedy nabierają dynamiki, gdy są omawiane na posiedzeniach komisji kultury, w których uczestniczą osoby mające stosowne kompetencje, które mogą podjąć konkretne działania.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

Organizowane są na przykład konferencje przez Polską Akademię Nauk, a także przez różne stowarzyszenia, ale służą one tylko pogadaniu.

Spotkanie takie polegałoby na tym, że uczestniczyliby w nim lokalni działacze, którzy w wyniku pracy komisji podejmowaliby stosowne działania. Takie byłoby zalecenie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.

Wobec tego postaramy się "ubrać" to, co zostało tutaj powiedziane, w jakieś propozycje w tym zakresie, wyciągając z tego wnioski, i przygotujemy je na następne posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

Zobaczymy się niebawem, a więc nie składam życzeń. Spotkamy się w przyszłym tygodniu, jako że przewidziane jest posiedzenie Senatu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Bardzo państwu dziękuję. Do widzenia.