Zapis stenograficzny (2411) z 350. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 12 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o redukcji niektórych obowiązków obywateli i przedsiębiorców (cd.) (druk senacki nr 1343, druki sejmowe nr 4461, 4491 i 4491-A).

Szanowni Państwo, z sześciominutowym opóźnieniem otwieram posiedzenie komisji, z nadzieją, że będziemy mogli podejmować decyzje. No, żeby nie marnować państwa czasu, przystąpimy do procedowania.

Witam wszystkich państwa.

Rozumiem, że w omawianej sprawie rząd reprezentuje pan minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Dariusz Bogdan, Ministerstwo Gospodarki.)

...pan minister Dariusz Bogdan z Ministerstwa Gospodarki. Oprócz pana ministra jest jeszcze pan minister Kapica, jest także prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Jacek Sadowy, ponadto są tu licznie zebrani państwo, którzy są osobami towarzyszącymi. Ministerstwo Finansów też jest reprezentowane. Witam wszystkich państwa. Witam również pana posła Szejnfelda, który był posłem sprawozdawcą tej ustawy. Na poprzednim posiedzeniu nie mógł być obecny, bo uczestniczył w tym czasie bodajże w Forum Ekonomicznym w Krynicy. Teraz jest, ale będzie z nami tylko pół godziny. Czy tak, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ pana posła szczególnie interesuje sprawa tej zmiany w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, to, jeżeli panowie senatorowie pozwolą, rozpatrywanie poprawek rozpoczniemy od tych propozycji, które dotyczą właśnie ustawy o zamówieniach publicznych. W tym zestawieniu przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, za którą to pracę jestem panom mecenasom wdzięczny, są to poprawki zawarte w punktach 38 i 39. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy nie tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przypomnę, że w art. 22 ta ustawa wprowadza zmianę w ustawie o zamówieniach publicznych... przepraszam, o partnerstwie publiczno-prywatnym.

Pozwolę sobie, Panie Pośle, oddać panu głos w tej sprawie, bo rozumiem, że jest pan zainteresowany tą zmianą. Potem głos zabierze pan Jacek Sadowy i będziemy mieli jasność...

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry, Wysoka Komisjo.

No tak, jestem zainteresowany tą poprawką, z dwóch powodów. Po pierwsze, być może część z państwa o tym wie, jestem autorem ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym i zajmuję się tą dziedziną od wielu lat. Po drugie, ta ustawa, o której teraz rozmawiamy, oraz inny projekt, który odnosił się do tych zagadnień, powstały w komisji "Przyjazne Państwo". Powiem tylko zdanie o genezie... Przypomnę państwu, że Polska jest jednym z pierwszych krajów Unii Europejskiej, bodajże drugim, jeśli dobrze pamiętam, w którym uchwalono ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym. Wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwszym, nawet pierwszym krajem w Unii Europejskiej.

Już wtedy podnosiłem sprawę tego, że z uwagi na polską mentalność i polskie, takie urzędnicze, podejście do tworzenia prawa tworzenie, uchwalanie ustawy może być dla rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego groźniejsze niż w ogóle nieregulowanie tej kwestii. Tego głosu nie posłuchano i ustawę uchwalono. Ustawa przez trzy lata swojego obowiązywania nie dała ani jednego projektu w ramach PPP, podkreślam, ani jednego, nawet niezrealizowanego. A więc nawet nie podjęto partnerstwa publiczno-prywatnego, mimo że uchwalono ustawę. Dlaczego? Dlatego że ustawa była biurokratyczna, obciążona - no oczywiście, zgodnie z polską normą - całym katalogiem zakazów, nakazów i kar, w związku z czym w sposób "wspaniały" i zdecydowany odpychała wszelkich zainteresowanych. Gdy objęliśmy władzę w tej kadencji, uchyliliśmy, przypomnę, tę złą ustawę i uchwaliliśmy nową ustawę, lekką, ramową, opartą na schemacie anglosaskim, która nie obciąża adresatów tego prawa katalogiem zakazów, nakazów, kar, nie odstrasza od siebie. Natychmiast, podkreślam, natychmiast po tym powstały w Polsce projekty PPP. W pierwszym roku powstało ich kilkadziesiąt, czterdzieści parę, jeśli dobrze pamiętam, do tej pory - ponad dwieście. Część już została zrealizowana, część jest realizowana. Wartość tych projektów przekracza... Nie mam aktualnych danych, ale powiem, że jeszcze w ubiegłym roku oscylowała ona na poziomie około 1,5 miliarda zł, a szacuje się, że w ciągu dwóch, trzech lat powinna osiągnąć 10 miliardów zł. Tylko że od ubiegłego roku znowu te projekty przyhamowano. Mimo że nikt, nigdy i nigdzie nie miał żadnych uwag i żadnych pretensji w stosunku do polskiego prawa - gdy mówię "nikt, nigdy i nigdzie", to mam na myśli oczywiście Unię Europejską, bo jesteśmy członkiem wspólnoty - mało tego, byłem z tą ustawą, konsultowałem ją w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Hiszpanii, we Włoszech i przez ekspertów europejskich oraz prawników europejskich była odbierana jako najlepsze rozwiązanie w Europie, to nie, w Polsce uznano, że tak nie jest, i dokonano zmiany tej ustawy. Dokonano takiej zmiany, że procesy inwestycyjne stanęły, wyhamowały. W czasie, kiedy po świecie hula co najmniej widmo kryzysu, kiedy powinniśmy popierać wszelkiego rodzaju formuły, które będą ułatwiały inwestycje i podtrzymywanie wzrostu gospodarczego, kiedy rząd deklaruje, mówi, że głównym priorytetem w Polsce ma być deregulacja, w tej ustawie dokonano nadregulacji. I dlatego ta poprawka nie idzie w kierunku wprowadzenia jakiejkolwiek zmiany, jakiegoś poprawienia stanu prawnego, tylko idzie w kierunku przywrócenia stanu prawnego z pierwotnego projektu, który, tak jak powiedziałem, został uchwalony, przez kilka lat funkcjonował, dawał swoje efekty i był dobrze oceniany.

O co tutaj chodzi? Chodzi konkretnie o to, żeby wobec przedsięwzięć partnerstwa publiczno-prywatnego inne przepisy prawa niż ustawa o PPP stosować tylko i wyłącznie do procedury wyboru partnera - zgodnie z intencjami rządu, Sejmu i Senatu sprzed trzech lat - bo ta procedura musi być oczywiście transparentna, przejrzysta, równa dla wszystkich i zgodna z przepisami prawa europejskiego. Ustawa, która funkcjonowała przez parę lat, przewidywała, że w przypadku procedury wyboru partnera prywatnego stosuje się albo prawo zamówień publicznych, albo ustawę o koncesjach na roboty budowlane lub usługi, w zależności od kryteriów, które były przyjęte. Koniec, kropka. Całą resztę dotyczącą partnerstwa publiczno-prywatnego określały, primo, ustawa o PPP, secundo, kodeks cywilny. Jeżeli były spory, to rozstrzygał je sąd powszechny. Koniec na tym, żadnej biurokracji, żadnych urzędów i urzędniczych ingerencji. Jednak dokonano zmiany i podciągnięto całą ustawę, nie tylko kwestię wyboru partnera, pod prawo zamówień publicznych. To spowodowało, że mówienie o PPP jest kompletnie bez sensu, bo w przypadku PPP chodzi o zupełnie inną umowę i inną formę realizacji zamówień publicznych niż w przypadku normalnych zamówień publicznych. Gdyby miało być tak samo, to powinna to być część ustawy o prawie zamówień publicznych, a nigdzie na świecie tak nie ma. Jeśli miałoby zostać właśnie tak, jak jest, to w rzeczywistości, w praktyce nie będzie PPP, bo teraz go nie ma, nie ma inwestycji, przedsięwzięć. Ale też należałoby uczynić jeszcze jedną zmianę i bardzo dziwię się, że jej nie dokonano. Mianowicie w poprzedniej ustawie nowelizującej powinien być jeszcze jeden artykuł, mówiący, że uchyla się ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym z dnia, tu Dziennik Ustaw itd., bo w związku z tą zmianą jej istnienie kompletnie nie ma sensu.

A więc dlatego uważam, że ta poprawka, o której mowa, jest ważna i potrzebna, i byłbym wdzięczny, jeżelibyście państwo jako Wysoka Komisja senacka, a potem Senat podzielili ten pogląd i ją przyjęli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Jest z nami prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Bardzo proszę o stanowisko w tej sprawie, o takowe zresztą prosiłem na poprzednim posiedzeniu w związku z pewnymi wątpliwościami.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie wiem, czy wystąpienie pana ministra Szejnfelda mam traktować jako uzasadnienie dla proponowanych zmian, czy ewentualnie... Ja mam projekt zmian w tym zakresie przedstawiony przez fundację "Centrum PPP"...

W tym przypadku to się pokrywa... Prawda, Panie Ministrze? Rozumiem, że to jest...

(Poseł Adam Szejnfled: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście spór dotyczy fundamentalnych kwestii, to znaczy, po pierwsze, jak rozumieć PPP, po drugie, czy w PPP i jego formule jest miejsce dla organów nadzoru nad procedurą wyboru partnera prywatnego. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że przepisy dyrektywy unijnej nie wyodrębniają umowy PPP jako samoistnej umowy. Przepisy dotyczące wyboru wykonawcy wskazują na to, że możemy tego dokonać albo w trybie klasycznego zamówienia publicznego, albo w trybie koncesji. Oczywiście jest tu pewien problem, dlatego że ustawodawca postanowił wyodrębnić jakby trzecią kategorię, partnerstwo publiczno-prywatne. I rzeczywiście, tu nie można odesłać do żadnej innej procedury niż do procedury koncesyjnej albo zamówienia publicznego, przepisy dyrektyw i prawa unijnego nie pozwalają na nic więcej. Druga kwestia wynika z tej pierwszej. Jeśli mamy do czynienia z procedurą, czy to zamówienia publicznego, czy koncesyjną, wynikającą z prawa unijnego, to jest tak, że siłą rzeczy ktoś musi dbać o to, by ta procedura wyboru partnera dokonywanego w trybie jednej z ustaw podlegała jakiemuś nadzorowi. Z mojego punktu widzenia i w moim najgłębszym przekonaniu niewłaściwy jest pogląd, w myśl którego w przypadku wyboru partnera prywatnego, czyli wykonawcy realizującego zadania często o wielomilionowych czy wielesetmilionowych wartościach, miałyby mieć zastosowanie wyłącznie ustawa o PPP i kodeks cywilny. Po pierwsze, musi być ktoś od nadzorowania prawidłowości procesu udzielania zamówień i koncesji w trybie PPP, po drugie, musi być też ktoś, kto wesprze instytucje publiczne w tym zakresie. A rola prezesa Urzędu Zamówień Publicznych - o czym może nie mówi się zbyt głośno i może częściowo to jest też nasza wina - nie sprowadza się tylko do kontroli - to jest również wydawanie opinii, wydawanie podręczników, publikacji, które pomagają instytucjom publicznym w sposób poprawny, prawidłowy przejść przez tę całą procedurę. W mojej ocenie brak tego nadzoru nad PPP w starym stanie prawnym był jedną z przyczyn tego, że to PPP się nie rozwinęło. Brakowało bowiem zaufania do tych procedur, tak naprawdę nie miał kto, że tak powiem, poprowadzić za rękę instytucji publicznych właśnie w zakresie prawidłowości wyboru podmiotu prywatnego, który realizowałby zadanie publiczne w formule PPP. W mojej ocenie PPP może się udać tylko wtedy, gdy będą takie instytucje centralnej administracji rządowej, które będą wspierały proces realizacji PPP, a takim organem jest między innymi prezes Urzędu Zamówień Publicznych, który nie tylko kontroluje i nadzoruje, ale również wspiera i pomaga i to dość aktywnie.

Chciałbym podkreślić, że zmiana proponowana przez fundację "Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego" - tak mam w dokumentach, więc tak ją będę nazywał - sprowadza się do tego, iż w zakresie wyboru partnera prywatnego będziemy mieli do czynienia ze stosowaniem przepisów, czy to ustawy, czy koncesyjnych, wyłącznie w zakresie wyboru wykonawcy oraz środków ochrony prawnej, czyli ewentualnie odwołań do Krajowej Izby Odwoławczej bądź też skarg do sądu administracyjnego, jeśli mówimy o koncesji. Co to oznacza? Chciałbym podkreślić jedną, zasadniczą kwestię: mianowicie oznacza to, iż w zakresie wyboru partnera prywatnego prezes Urzędu Zamówień Publicznych będzie wyrzucony poza procedury, nie będzie organem właściwym w zakresie procedur ani kontroli, ani wydawania opinii prawnych. Dlaczego? Dlatego, że ustawa - Prawo zamówień publicznych zawiera w swych przepisach nie tylko normy dotyczące wyboru wykonawcy czy środków ochrony prawnej, ale również przepisy dotyczące właśnie prezesa urzędu i kontroli, przepisy dotyczące umów, przepisy dotyczące odpowiedzialności za naruszenie przepisu, jak też przepisy dotyczące zasad udzielania zamówień podwykonawcom w przypadku realizacji koncesji. Po przyjęciu zmian postulowanych przez Centrum PPP tego wszystkiego nie będzie. Co będzie, a czego jeszcze nie będzie? Nie będzie nadzoru organów właściwych do stwierdzenia prawidłowości przeprowadzonego postępowania, nie będzie odpowiedzialności, będzie zaś zagwarantowana niewzruszalność umowy, bo wyłączenie przepisów dotyczących umów w ustawie - Prawo zamówień publicznych będzie skutkować między innymi tym, iż przesłanki dotyczące unieważnienia tych umów nie będą miały zastosowania.

Tak jak wskazał pan minister, przewodniczący Szejnfeld, tu jest wybór między tym, że uznajemy, iż procedura wyboru partnera prywatnego jest procedurą, w której nie ma nadzoru, jest tylko kodeks cywilny oraz ustawa o PPP, a tym, że będzie pewien nadzór i pomoc organów administracji rządowej, takich jakim jest prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Z oczywistych względów opowiadam się za tą drugą opcją i chciałbym to wyraźnie podkreślić, takie stanowisko przedstawiłem w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego Wysokiej Komisji. I właściwie na tym zakończę, nie chcąc przedłużać. Dziękuję bardzo.

Reasumując, pańska opinia odnośnie do tych propozycji poprawek jest negatywna. Tak?

Moje stanowisko jest jednoznacznie negatywne. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Szejnfeld, bardzo proszę.

Najpierw taka dygresja na czasie. Wszystkie ugrupowania, które walczą teraz w kampanii wyborczej - wszystkie, obojętnie, czy z lewej, czy z prawej - deklarują nie tylko deregulację, ale też wprowadzenie od przyszłej kadencji takiej oto zasady, że ma być prawo unijne i ani przecinka więcej. Jeżeli pan prezes przedstawiłby mi taką opinię - a od pół roku nie potrafi tego zrobić - że tego, o czym mówił, wymaga prawo unijne, to może bym wątpił w to, czy mam rację, ale nie słyszałem ani jednego argumentu, który by potwierdzał, że prawo unijne tego wymaga. Mało tego, gdyby tak było, to by oznaczało, że w dziewięćdziesięciu procentach krajów Unii Europejskiej łamie się prawo unijne - tu myślę tylko o tych państwach Unii Europejskiej, w których w ogóle nie ma ustawy o PPP i regulacji, bo w tych, w których ona jest, nie ma przepisów, o których pan prezes mówi. Ale ja teraz rozumiem podstawy uporu pana prezesa. Przede wszystkim usłyszeliśmy, po co była ta zmiana - po to, żeby urząd miał kompetencje do zajmowania się tym, czego do tej pory temu urzędowi to państwo i ta władza nie dały. To jest naturalna, normalna sprawa, znana od dziesiątek lat, związana z tym, że administracja ustawicznie prze w kierunku poszerzania zakresu swoich kompetencji i zadań, żeby jeszcze bardziej uzasadniać potrzebę swojego istnienia.

Pan prezes mówi - proszę wybaczyć, Panie Prezesie, ale oczywiście w żaden sposób nie mogę się z tym zgodzić - że gdyby przyjąć tę poprawkę, to nie byłoby nadzoru nad partnerstwem publiczno-prywatnym. A to my nie jesteśmy krajem w środku Europy, tylko w środku Afryki? To w Polsce nie ma systemu prawa i systemu sądowego? A co to jest za artykuł, który jest i ma zostać, mówiący, że w przypadku procedury wyboru partnera prywatnego oraz środków ochrony prawnej związanych z tym wyborem stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych, Dziennik Ustaw z 2007 r. nr 223, pozycja 1655, w zakresie nieuregulowanym w tej ustawie? Co to jest za norma? Ktoś tu może nie jest prawnikiem, to ja powiem. To jest norma, która mówi: co do spraw, które nie są uregulowane w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, w zakresie, o którym mówi ten przepis, a więc także jeśli chodzi o nadzór, kompetencje ma podmiot uregulowany prawem zamówień publicznych, czyli Urząd Zamówień Publicznych, czyli pan prezes. Nie można więc mówić, że znosi się czy znosiłoby się kontrolę i nadzór. A pomoc? Mnie się wydaje, że w Polsce nie potrzeba przepisu, żeby pomagać ludziom; nie znam też ani jednego przepisu zabraniającego pomagania ludziom. Jeśli urząd chce pomagać samorządom polskim, administracji publicznej, firmom zainteresowanym PPP, to może to robić. Tam, gdzie prawo reguluje obowiązki, kompetencje władcze, to one oczywiście muszą być uregulowane, ale tutaj mamy do czynienia z nadregulacją.

Drodzy Państwo, przepisy ustawy pierwotnie uchwalonej, dobrze funkcjonującej w Polsce i niekwestionowanej przez trzy lata, przewidywały, a te wprowadzone po przyjęciu tej poprawki będą przewidywały, że w przypadku procedury wyboru partnera będzie stosowane prawo zamówień publicznych i w przypadku środków ochrony prawnej wynikających z tego procesu także będzie stosowane prawo zamówień publicznych, we wszystkich tych przypadkach. Ale tam, gdzie mamy już do czynienia ze stosunkiem cywilnoprawnym - a musimy pamiętać, że partnerstwo publiczno-prywatne to jest de facto umowa cywilnoprawna - tam, gdzie strony umawiają się, w jaki sposób wykonać coś, co przecież nie jest stosowane na co dzień, coś, co nie jest realizowane tak jak zwykłe zamówienie publiczne, czyli w zasadzie do czterech lat, tylko przez dwadzieścia lat itd., swoje warunki, w tym podział ryzyka, trzeba rozstrzygać w umowie, która ma wiązać te strony. Nie będzie nadzoru nad tą umową? A czy ta ustawa znosi nadzór polskich sądów nad umowami cywilnoprawnymi? Czy ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym wyłącza z polskiego systemu prawa kodeks cywilny, kodeks postępowania cywilnego et cetera? Oczywiście, że nie. Chodzi o to, żeby nie ingerować w te sprawy władczo w sposób administracyjny, bo mamy do czynienia ze stosunkiem cywilnoprawnym, a nie stosunkiem administracyjnym, poza tą jedną częścią - wyborem partnera. Wybór partnera musi być transparentny i musi być poddany szczególnej kontroli. I ta ustawa, łącznie z poprawkami, przewiduje ten szczególny tryb i szczególny udział Urzędu Zamówień Publicznych. Dziękuję bardzo...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo...)

Jeszcze jedno, jeżeli pan przewodniczący pozwoli... Może nie ma jasności co do tego, jaka jest w takim razie różnica między przepisem proponowanym a przepisem obowiązującym przez trzy lata. Różnica jest tylko w jednym zwrocie: "i umów". Przez trzy lata obowiązywała ustawa, która mówiła, że prawo zamówień publicznych stosuje się do wyboru partnera prywatnego. Ale w ubiegłym roku dorzucono sobie - i rozumiem, że nikt nie zrozumiał, co się stało, bo w Polsce nie ma jeszcze wielu specjalistów od PPP - tylko taki jeden zwrot: "i umów". Oczywiście człowiek, który się na tym nie zna, uważa, że nic się nie stało, bo co z tego, że dodano jeszcze "i umów". Tylko że to kompletnie niszczy partnerstwo publiczno-prywatne, bo to jest właściwie umowa i to jest umowa cywilnoprawna. Jeżeli już myślimy o tym, żeby ingerować administracyjnie w umowy cywilnoprawne, to musimy się zdecydować, czy chcemy mieć PPP, i wtedy nie wolno tego robić, czy nie chcemy mieć PPP, i wtedy trzeba po prostu uczciwie zgłosić wniosek nowelizacyjny o uchylenie całej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Panie Przewodniczący...)

Oczywiście zaraz oddam panu głos, Panie Prezesie...

W tej chwili komisja senacka stanęła wobec, no, fundamentalnej kwestii. Opinia pana prezesa jest negatywna i... Ja mam, Panie Pośle, takie pytanie: czy ta problematyka nie była przedmiotem debaty pańskiej komisji? Czy nie była wcześniej analizowana? Dlaczego to wypłynęło akurat w tym momencie, a nie wtedy, kiedy pracowaliście państwo nad tą ustawą w Sejmie? Rozumiem, że tam było tempo itd... My mamy dylemat tego rodzaju... My mamy mniej czasu, jesteśmy po prostu zobligowani terminami i nie mamy możliwości czasowych, żeby dłużej zastanawiać się nad różnego rodzaju propozycjami. To powoduje pewien, powiedzmy, dyskomfort decyzyjny, szczególnie w sytuacji, kiedy jest zasadnicza sprzeczność pomiędzy tym, co proponuje fundacja i pan poseł, a tym, co proponuje prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Jest to dla nas, jak sądzę, pewien problem, i nie mówię tego tylko we własnym imieniu, bo chyba wszyscy panowie senatorowie tak to odczuwają.

Teraz oddam głos panu prezesowi, potem jeszcze państwu, jeżeli będziecie chcieli zabrać głos, a następnie będziemy podejmowali decyzje.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję uprzejmie.

Oczywiście propozycja zmian zakłada - ja tego nie podważałem i nie negowałem - że środki ochrony prawnej będą miały zastosowanie w kwestii wyboru partnera prywatnego. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w świetle działu VI "Środki ochrony prawnej" ustawy - Prawo zamówień publicznych na środki ochrony prawnej składa się odwołanie, które jest składane przez przedsiębiorcę do Krajowej Izby Odwoławczej rozstrzygającej spór, oraz ewentualnie skarga na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej do sądu okręgowego. W tym zakresie legitymację ma tylko wykonawca, który uznaje, że jego prawa, uprawnienia zostały w jakiś sposób naruszone. W zakresie środków ochrony prawnej nie mieści się jednak funkcja prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, albowiem regulacje dotyczące prezesa Urzędu Zamówień Publicznych znajdują się w odrębnym rozdziale ustawy - Prawo zamówień publicznych. W związku z tym regulacja dotycząca wyboru partnera oraz środków ochrony prawnej, powtórzę to, pozostawia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych poza tą procedurą i poza zastosowaniem PPP.

Druga kwestia, którą chciałbym wskazać, jest następująca. Ja oczywiście celowo nie kładę nacisku na zgodność z ustawodawstwem unijnym, dlatego że co do tej kwestii właściwym jest minister spraw zagranicznych. Minister wyraził swoją opinię na etapie prac w Sejmie nad tym projektem... projektem odrębnym, nad którym prace toczyły się właśnie w komisji "Przyjazne Państwo". Wtedy jednoznacznie wyraził negatywne stanowisko co do tych propozycji i wskazał na ich sprzeczność z prawem unijnym.

I trzecia kwestia, którą chciałbym podkreślić. W świetle danych statystycznych, które są mi dostępne, widać, że to nie jest tak, że PPP wyhamowało, ponieważ procedury są w toku i umowy są zawierane. Co więcej, jeśli chodzi o zawarcie umowy, to procedury zamówień publicznych są o wiele skuteczniejsze niż procedury koncesji. Ja uważam, że wyłączenie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych z tej procedury zaszkodzi idei partnerstwa publiczno-prywatnego. Takie jest moje najgłębsze przekonanie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy chcielibyście państwo jeszcze zabrać głos?

Ja bym mógł, ale chyba nie ma sensu, bo... Usłyszeliśmy, że pan prezes po prostu uważa, że to on, w sensie urzędu, bo rozumiem, że nie w sensie osoby, gdyż osoby w końcu się zmieniają... To znaczy urząd prezesa ma być tym, który ma nadzorować wszystkie umowy w całej Polsce, bo inaczej PPP się nie rozwinie. W takim razie odsyłam do sprawdzenia, jak to jest we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Nie słyszałem, żeby prezesi ich krajowych urzędów zamówień publicznych mieli takie kompetencje i żeby w związku z tym działo się coś złego. Wręcz przeciwnie, tam w partnerstwie publiczno-prywatnym przerabia się dziesiątki miliardów euro, dziesiątki miliardów funtów rocznie. U nas są to, jak na razie, śladowe ilości.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Czujemy się w obowiązku wskazać kolejną wątpliwość dotyczącą tych poprawek, a mianowicie czy ich zakres nie wykracza poza dopuszczalny zakres poprawki senackiej na tym etapie prac legislacyjnych. Jest to istotna zmiana, która wyłącza z procedury wyboru partnera prywatnego prawo zamówień publicznych. Tymczasem zmiana przekazana do Senatu przez Sejm dotyczy jedynie wyłączenia jednego artykułu tej ustawy, mianowicie art. 141. Ze względu na materię tej poprawki, jej istotność, zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału, należy przypuszczać, że taka zmiana spotkałaby się z zarzutem niekonstytucyjności ze względu na tryb jej przyjęcia.

Druga uwaga to uwaga o charakterze technicznym. W zestawieniu wniosków przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie komisji dwie poprawki, o których dzisiaj mówimy, zostały ujęte jako poprawki odrębne. Wydaje się, także po przeanalizowaniu dyskusji prowadzonej teraz nad tymi poprawkami, że powinno się nad nimi głosować łącznie. Dziękuję.

Dobrze.

Zanim będzie można nad nimi głosować, muszę ogłosić przerwę. Skłaniają mnie ku temu powody formalne. Jest nadzieja na to, że te powody znikną za pięć bądź za dziesięć minut.

(Poseł Adam Szejnfeld: Jeżeli pan przewodniczący...)

Bardzo proszę.

...jedną sekundę. Jeżeli chodzi o tę wątpliwość... Oczywiście tego rodzaju wątpliwości można mieć, ale... Pierwsza sprawa. Rozumiem, że tu miało miejsce przejęzyczenie pana mecenasa. Nie wyłącza się prawa zamówień publicznych z procedury wybierania partnera prywatnego, wręcz przeciwnie, narzuca się tę procedurę. Proszę nie mylić pojęć.

Jeśli chodzi o kwestię zgodności z zasadami konstytucyjnymi, bo nie ma żadnej sytuacji konstytucyjności czy niekonstytucyjności poprawki, to chcę powiedzieć, że tak de facto przepisy Regulaminu Sejmu - rozumiem, że przepisy Regulaminu Senatu dotyczą tego samego - podają w wątpliwość możliwość zgłaszania w drugim czytaniu poprawek, które nie były przedmiotem prac komisji. Jednak te poprawki były przedmiotem takich prac, nie tylko w związku z tą ustawą, ale także w związku z ustawą nowelizującą partnerstwo publiczno-prywatne, dlatego, jak myślę, tutaj nie można postawić takiego twardego zarzutu. Jeśliby jeszcze wziąć pod uwagę wagę sprawy i potrzebę uwolnienia miliardowych inwestycji w Polsce w tym trudnym dla nas czasie, to, jak myślę,...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bez zwiększania długu publicznego. Największy walorem PPP jest to, że dzięki tej formule jest szansa realizowania inwestycji bez zwiększania długu publicznego. Myślę, że te argumenty są wystarczające do tego, aby pozytywnie rozważyć tę propozycję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Myślę, że nikt z nas nie ma wątpliwości co do potrzeby udrożniania tego wszystkiego, co się nazywa partnerstwem publiczno-prywatnym. Jednak pan poseł, mówiąc o wadze sprawy, dał właśnie argument panu mecenasowi. To, co pan powiedział, świadczy bowiem o tym, że zakres przedmiotowy tej poprawki jest właśnie taki, jak tu powiedziano, i istotnie wykracza poza zakres tej zmiany, która została zaproponowana w ustawie uchwalonej przez Sejm, a która polega na dodaniu ust. 4 w art. 22 ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ale jeszcze bardzo proszę pana mecenasa...

Oczywiście przepraszam za przejęzyczenie, mam nadzieję, że ono nie wpłynęło na ogólny wydźwięk mojego stanowiska.

Jeżeli chodzi o przywracanie rozwiązań, które były rozpatrywane na etapie prac w Sejmie, a nie znalazły się ostatecznie w tekście ustawy uchwalonej przez Sejm, to należy stwierdzić, również zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału w tym zakresie, że Senat jest związany materią ustawy przekazanej. Nie może on przywracać brzmienia, które co prawda było procedowane na etapie sejmowym, ale nie znalazło się w ustawie ostatecznie uchwalonej. Dziękuję.

Tak, to jest potwierdzone orzecznictwem.

Zatem przerwa, Szanowni Państwo, zawieszam w tej chwili obrady. Wznowimy je w momencie, kiedy będziemy w stanie podejmować decyzje.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

W związku z istniejącą w dalszym ciągu sytuacją, proponuję panom senatorom, abyśmy dzisiaj po prostu dokonali przeglądu tych wszystkich poprawek, zapytali rząd, jakie jest jego stanowisko, a jutro wczesnym rankiem zebrali się - mam nadzieję, że w takim gronie, które umożliwi nam podjęcie decyzji - już bez naszych gości, żeby ich nie obciążać tym obowiązkiem. Ja dzisiaj będę po prostu kolejno pytał o stanowisko pana ministra Bogdana, jak również pana ministra Kapicę i naszych pozostałych gości, i mając tę wiedzę, jutro będziemy podejmowali decyzje. Panowie senatorowie zgadzają się na taki porządek?

(Głosy z sali: Tak.)

Dobrze.

Przy czym oczywiście pan minister Bogdan, który odpowiada głównie za tę ustawę, byłby tu jutro jako ten jedyny minister, a reszta byłaby... Dobrze?

Co do tych dwóch poprawek, które rozpatrywaliśmy na początku i które wzbudziły takie emocje, dzisiaj nie zapytam pana ministra Bogdana o zdanie, ale jutro rano zapytam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ta sprawa wymaga jeszcze pewnych uzgodnień. Będę też pytał panów senatorów, czy panowie przejmujecie te poprawki. Jeśli nie przejmiecie, to po prostu jutro nie będą one rozpatrywane.

Poprawka pierwsza: w art. 1 skreśla się pkt 2 i 3. Poprawka ta została zgłoszona przez "Solidarność" oraz stowarzyszenie rzeczoznawców. Przypominam, że dotyczy ona kwestii pewnego złagodzenia procesu kontroli projektów pod względem przepisów BHP. Stowarzyszenie rzeczoznawców BHP wypowiadało się w tej sprawie, związek zawodowy "Solidarność" również - on zajął w tej sprawie stanowisko negujące zapisy, które są w tej ustawie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

Z uwagi na to, że jesteśmy zdecydowani, aby pozostawić fakultatywność przepisów, stanowisko rządu w tym zakresie jest negatywne.

Rozumiem. Czyli... My sobie tu zapiszemy sami...

Czy ktoś z panów senatorów przejąłby tę poprawkę? Panowie senatorowie Banaś i...

(Głos z sali: Nie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A nie... Cały czas myślę o panu senatorze Banasiu, z nadzieją, ale właśnie mi on donosi, że jedzie do Kielc zamiast do Warszawy... Czyli to byłby pan senator Gruszka i pan senator Kogut...

Druga poprawka. Biuro Legislacyjne proponuje zmianę taką, jak ta tutaj...

Czy pan minister mógłby się do tego odnieść?

Jesteśmy przeciwni poprawce drugiej. Trójka jest propozycją alternatywną, w związku z tym proponujemy, aby została przyjęta trzecia.

Czyli rozumiem tutaj, że ministerstwo jest przeciwko tej poprawce, a za poprawką trzecią, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak.)

Rozumiem. Dobrze.

Przejmuję tę poprawkę. Poddamy ją pod głosowanie.

I teraz poprawka czwarta. To też jest propozycja Biura Legislacyjnego. W art. 4 skreśla się pkt 7.

Panie Ministrze?

Nasze stanowisko jest negatywne wobec propozycji Biura Legislacyjnego.

Rozumiem. Dobrze.

Poprawka piąta. To też jest propozycja Biura Legislacyjnego.

Również jest negatywne stanowisko.

Panie Przewodniczący, ja mam prośbę. Ponieważ nie nadążamy z weryfikacją tego, nad czym debatujemy, poproszę, żeby legislator powiedział króciutko, czego dotyczą te przepisy. My podczas obrad o tym mówiliśmy, ale teraz to jest przedstawione w takiej formie: skreśla się pkt 7, i nie jesteśmy w stanie tak szybko wertować projektu ustawy.

Bardzo proszę, Panie Macieju, o przedstawienie istoty poprawki czwartej.

Propozycja czwarta została zgłoszona ze względu na niekonstytucyjny tryb przyjęcia zmiany w Sejmie na etapie drugiego czytania. Propozycja tej poprawki nie niesienie istotnych skutków, tutaj ewentualne rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego - w jedną bądź drugą stronę - nie jest oczywiste.

Rozumiem.

Możemy dalej, tak? Jeżeli ktoś z panów senatorów podtrzymuje tę poprawkę, to proszę powiedzieć, a jak nie, to omawiamy następną.

Teraz poprawka piąta, Panie Mecenasie.

Jest to propozycja poprawki techniczno-redakcyjna. Naszym zdaniem ona poprawia jakość przepisu, nie ma tu żadnej nowej istotnej zmiany.

Rozumiem.

Pan senator Gruszka ją przejmuje. Tak?

Poprawka szósta.

Panie Ministrze?

Jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki, przyjęciu tej propozycji Biura Legislacyjnego.

Rozumiem.

Według naszej opinii poprawka ta pozwala uniknąć sytuacji, w której członek otwartego funduszu emerytalnego najpierw musiałby złożyć wniosek na piśmie o umożliwienie zgłoszenia zmiany za pomocą środków komunikacji elektronicznej, a następnie, po pozytywnym ustosunkowaniu się funduszu do tego wniosku, również na piśmie, mógłby zgłosić takie oświadczenie w formie elektronicznej. Wydaje się, że intencją tej zmiany było to, aby takiego zgłoszenia można było dokonać automatycznie, od razu, bez składania wcześniej wniosków. Stąd nasza propozycja.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Akceptujemy tę poprawkę.

Rozumiem.

Teraz przechodzimy do poprawki siódmej, która też jest propozycją Biura Legislacyjnego. Skreśla się art. 9.

Panie Ministrze?

Skreśleniu art. 9, czyli propozycji Biura Legislacyjnego, jesteśmy przeciwni.

Rozumiem. I jest propozycja jak gdyby wypracowana przez Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Finansów w tej sprawie. To jest ósma poprawka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: To są propozycje od ósmej do dziewiętnastej.)

Od ósmej do dziewiętnastej, to są właśnie te propozycje, tak? Czy państwo proponujecie tutaj jakieś modyfikacje, zmiany, czy też...

Proponujemy... Pan przewodniczący będzie procedował nad każdą propozycją poprawki?

Dobrze, żeby nie było bałaganu, to po prostu będziemy procedowali nad każdą propozycją.

Jeżeli chodzi o poprawkę ósmą, to rozumiem, że Ministerstwo Gospodarki ją popiera.

Tak, popieramy tę poprawkę.

Ja mam pytanie do legislatora. Czy w dostatecznym stopniu propozycja ósma wyczerpuje tę, która jest zawarta w uwadze siódmej?

Nie, bo siódma propozycja ma charakter radykalny, skreśla się cały artykuł.

Przed chwileczką pan minister mówił, że sytuację siódemki uzupełnia ósemka. Tak to zrozumiałem.

Nie, nie, propozycje od ósmej do dziewiętnastej.

Bardzo przepraszam, źle się wyraziłem. Proponujemy, aby rozwiązanie przedstawione w siódmej uwadze, dotyczące skreślenia w art. 9, zastąpić rozwiązaniem, które jest zaprojektowane w uwagach od ósmej do dziewiętnastej.

To dotyczy kwestii związanych z ordynacją podatkową i ogólnie rozumianymi procedurami interpretacji.

Czyli jeżeli chodzi o ósmą propozycję, to Ministerstwo Gospodarki ją popiera, tak?

Tak.

Dziewiąta poprawka.

Popieramy ją z wyłączeniem trzech słów... z wyłączeniem słowa "zainteresowanego".

(Głos z sali: Ale tego nie ma w poprawce dziewiątej.)

Dobrze. Czyli jeżeli ja zmodyfikuję moją poprawkę i skreślę wyraz "zainteresowanego", to wtedy niepotrzebna będzie poprawka ósma, tak?

Bardzo proszę.

Poprawka ósma i poprawka dziewiąta to są dwie merytoryczne odrębne kwestie, dlatego tak zostały zapisane. Czyli tak jakby modyfikacja poprawki pana senatora polegałaby na pozostawieniu dotychczasowego brzmienia z poprawki dziewiątej i dodania tej zmiany ósmej. Czyli moim zdaniem to powinny być dwie odrębne poprawki.

Pierwsza z nich polega na skreśleniu wyrazu "zainteresowanego", a druga, już zgłoszona przez pana senatora, na dodaniu wyrazów "z wyłączeniem organów administracji publicznej", ale oczywiście nie po wyrazach "na wniosek zainteresowanego". I pod tym względem trzeba tę poprawkę zmodyfikować. To są jednak dwie merytorycznie odrębne kwestie, które powinny być odrębnie przegłosowane. Czyli każdy może wystąpić z takim wnioskiem, nie tylko zainteresowany. Druga merytoryczna kwestia zawarta jest w poprawce dziewiątej: każdy może wystąpić z wnioskiem, ale z wyłączeniem organów administracji publicznej. Tak więc poprawka ósma - każdy zainteresowany, dziewiąta - z wyłączeniem organów administracji publicznej. Dwie odrębne poprawki. ...Bo tutaj to na wniosek zainteresowanego... To miejsce, w którym dodaje się wyrazy... Tak że ta druga poprawka...

Aha, rozumiem. Okej.

Czyli rozumiem, że gdybyśmy skreślili po wyrazach "na wniosek"...

...Tylko wyraz "zainteresowanego". Chodzi o to, że my interpretujemy w ten sposób, że osoba zainteresowana musi udowodnić interes prawny. Wyrażenie "na wniosek" otwierałoby wolumen wnioskodawców, byłby on całkowicie otwarty. I w takim brzmieniu poprawka pana senatora mogłaby znaleźć poparcie rządowe.

Biuro Legislacyjne jest w stanie to przygotować?

Tak. To jest poprawka ósma. Poprawka dziewiąta brzmiałaby wtedy tak: "przed wyrazami «na wniosek zainteresowanego»", a nie po tych wyrazach... albo: "po wyrazach «na wniosek»" - o tak - "dodaje się wyrazy «z wyłączeniem organów administracji publicznej»".

Czyli ja modyfikuję moją poprawkę. Ona będzie brzmiała tak: w art. 9... po wyrazach "na wniosek" dodaje się wyrazy. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie komplikujcie, panowie, to jest proste jak...

Szanowni Państwo. Rozumiem, że te poprawki są alternatywne. Ja swoją wycofuję, pozostaje tylko poprawka Ministerstwa Gospodarki, którą Ministerstwo Gospodarki popiera, tak?

Czy jeszcze...

Bardzo proszę.

Wydaje się, że poprawki dziesiąta i jedenasta, a także modyfikacja poprawki dziesiątej zaproponowana przez Biuro Legislacyjne w zasadzie zmierzają do tego samego. Najbardziej poprawna legislacyjnie wydaje się modyfikacja zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Tak że jeszcze raz proponujemy rozważenie, czy ta wersja nie będzie najbardziej czytelna. Myślę, że tutaj poparłoby mnie Ministerstwo Finansów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Oczywiście my też popieramy. Ta poprawka, ta modyfikacja zaproponowana przez Biuro Legislacyjne wydaje się lepsza, znacznie bardziej czytelna.

Dobrze. Czyli poprawki Ministerstwa Gospodarki nikt nie podtrzymuje. Ja popieram poprawkę w tej wersji, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne. I w związku z tym mojej poprawki nie ma, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak.)

A pan minister przed chwilą wyraził aprobatę dla tej propozycji, którą przygotowało Biuro Legislacyjne, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak jest.)

Dobrze. Oczywiście ja przejmuję również poprawkę ósmą, bo ona jest tu przedstawiona jako propozycja, tak że...

Teraz przechodzimy do poprawki dwunastej. Pan minister wypowiada się pozytywnie w tej sprawie.

Bardzo dobra poprawka. Pozytywne stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan minister będzie miał odmienną opinię, jak rozumiem. Chodzi o uwagi trzynastą i czternastą.

Absolutnie dobrze rozszyfrował pan, antycypuje to, co chcę powiedzieć. Niestety nasze stanowisko w tym zakresie jest negatywne.

Okej. W związku z tym ja wycofuję mogą poprawkę i przejmuję propozycję Ministerstwa Gospodarki w tym brzmieniu, które jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Mówimy o trzynastej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że w tej sprawie są napięcia między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Gospodarki.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Gurba: Nie, nie.)

Bardzo proszę.

Włodzimierz Gurba, Departament Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów.

Rozumiemy intencje przyświecające autorom tej poprawki, znaczy autorom sugestii poprawki, czyli Ministerstwa Gospodarki, ale zauważamy, że ta rekomendacja de facto posługuje się pojęciami niedookreślonymi, subiektywnymi, uznaniowymi. Chodziłoby tutaj o badanie zachodzenia potrzeby wydania interpretacji ogólnej lub niezachodzenia tej potrzeby. I w ramach tej procedury, która de facto miałaby się ograniczyć tylko do badania elementów formalnych obiektywnych, doszłoby w istocie do badania treści wydawanych przez ministra finansów interpretacji ogólnych i poprzez skargi do sądu administracyjnego wywoływania próby sugestii wydania interpretacji ogólnej określonej treści, jeżeli zainteresowany wnioskodawca z tej obecnej interpretacji nie byłby zadowolony. Dlatego sugerowałbym zastąpienie tych ogólnych pojęć "nie zachodzi potrzeba wydania nowej interpretacji ogólnej" pojęciem bardziej precyzyjnym. W trybie roboczym wypracowaliśmy z Ministerstwem Gospodarki taką propozycję. Jeżeli Ministerstwo Gospodarki zechciałoby ją przedłożyć, byłoby bardzo dobrze. Dziękuję.

Tryb uzgodnień międzyrządowych w wąskim zakresie, na potrzeby komisji senackiej, wieczorem 12 września o godzinie 20.17.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ale to jest czysta przyjemność, bo można zobaczyć, w jaki sposób potrafimy się porozumieć. Uważam, że poprawka, którą zaproponował przed chwilą pan dyrektor, a zapewne za chwilę poprze ją pan minister Kapica, jest bardzo dobra.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To proszę zdradzić tę tajemnicę.)

Proponujemy, aby we wniosku czternastym, w pkt 2 słowa "i nie zachodzi potrzeba wydania nowej interpretacji ogólnej" zastąpić słowami "i stan prawny nie uległ w tym zakresie zmianie".

"I stan prawny nie uległ w tym zakresie zmianie".

Jeszcze mamy przed sobą sformułowaną na bieżąco opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Czy narzuca się wam od razu, Panowie, jakaś...

Modyfikacja propozycji poprawki czternastej na pewno idzie w dobrym kierunku.

Westchnąłem z ulgą.

Szanowni Państwo, przejmuję zatem tę poprawkę w pkcie 2 w brzmieniu, które wynika z tych uzgodnień, a reszta pozostaje bez zmian.

Panie Przewodniczący, wycofuję oczywiście poprawkę trzynastą.

Tego jeszcze nie powiedziałem, ale....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...A oczywiście ja już to zrobiłem, tak, ale nie wiedziałem jeszcze, że trwały... Mamy zatem taki stan rzeczy.

Przechodzimy do poprawki piętnastej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Poprawka zgłoszona przez pana senatora Wyrowińskiego znajduje akceptację.

Podobnie jak poprawka szesnasta, jak się domyślam.

Tak jest, oczywiście. Poprawka szesnasta również.

Jeżeli chodzi o poprawkę siedemnastą, to mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Stanowisku biura, że jest lepsza od tej, którą zaproponowałem.

Czy tę opinię popiera pan minister gospodarki?

Chciałbym poprosić o pomoc w tym zakresie przyjaciela, czyli Ministerstwo Finansów.

Dobrze. W trybie takim uzgodnieniowym.

Bardzo proszę, Panie Ministrze czy Panie Dyrektorze.

Ja widzę, że pan mecenas się zgłasza i może panu mecenasowi przekażę głos jako autorowi tej sugestii.

Rozumiem. Wysłuchajmy drugiej strony.

Bardzo proszę.

My już kontaktowaliśmy się roboczo przed posiedzeniem komisji i uznaliśmy, że modyfikacja zaproponowana przez nas nie wyczerpuje intencji autorów tej poprawki. Tak że z zastrzeżeniem, że ewentualnie pozwolimy sobie jeszcze popracować nad tą propozycją i zasugerować na późniejszym etapie jakąś inną zmianę, w tej chwili wycofujemy się z tej konkretnej modyfikacji.

Rozumiem.

Czy mamy szansę na to, aby do jutra rana powstało coś lepszego, czy też zamykamy jak gdyby sprawę w tym momencie, Panie Dyrektorze?

Panie Przewodniczący, według naszej opinii ta poprawka jest merytorycznie jasna i legislacyjnie poprawna. Ministerstwo Finansów nie ma żadnych wątpliwości co do treści normy, którą ten przepis ma wyrażać.

Pozostawiamy zatem tę poprawkę w takim kształcie, jaki tutaj jest.

Panowie senatorowie też nic nie wnoszą.

Teraz jeżeli chodzi o poprawkę siedemnastą...

(Głosy z sali: Teraz osiemnasta.)

...osiemnastą, oczekuję tutaj na opinię pana ministra.

Pan przewodniczący zgłosił poprawkę, która jest bardzo dobra, w związku z tym ma poparcie Ministerstwa Gospodarki.

Dziękuję.

Jeśli chodzi o w poprawkę dziewiętnastą, również biuro proponuje nieco inne brzmienie. Czy tutaj jest na to zgoda?

Pan minister Bogdan? Pan dyrektor?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Proponuję konsultację w tym zakresie z Ministerstwem Finansów.)

Rozumiem.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Rzeczywiście celem określania wzorów formularzy jest zapewnienie sprawności postępowania. Taki jest cel wydawania tego typu rozporządzeń. Dlatego nie mamy żadnych zastrzeżeń co do dodania tej dyrektywy. Rozumiem, że chodzi tutaj o wyeliminowanie pewnych zastrzeżeń co do potencjalnej blankietowości tego upoważnienia.

Rozumiem. Biuro Legislacyjne górą, tak.

Jest akceptacja.

Dobrze. To ja przejmuję tę poprawkę właśnie w tym kształcie.

I mamy tutaj jasną sytuację. Chodzi tu o sprawność postępowania, a nie postepowania oczywiście. To nie jest taniec, tylko procedura.

Tak, sprawność postępowania to jest niezbędna wytyczna po prostu, ona musi się znaleźć w przepisie upoważniającym.

Tylko tam nie ma "ę", jest "e".

Teraz mamy poprawkę dwudziestą. To jest propozycja Biura Legislacyjnego.

Panie Ministrze?

Absolutnie dobra poprawka i rekomendujemy jej przyjęcie.

Przejmuję zatem tę poprawkę.

I teraz mam pytanie, czy dobra passa Biura Legislacyjnego trwa, czy też nie.

Nie, niestety w tym momencie się skończyła. Uważamy, że poprawka dwudziesta pierwsza nie powinna otrzymać rekomendacji komisji.

Tak, to jest kwestia tej siedziby. Główna, nie główna... itd.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ewentualne przypomnienie istoty tej poprawki.

Zgodnie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej przedsiębiorca zagraniczny posiadający przedstawicielstwo w Polsce ma siedzibę - jedną siedzibę. Wiodące w tym zakresie przepisy kodeksu cywilnego również mówią o siedzibie przedsiębiorcy, identyfikują przedsiębiorcę poprzez siedzibę. Nie ma takiego bytu prawnego jak siedziba główna. Tymczasem w przepisie proceduralnym, który dotyczy warunków formalnych, wniosku, ustawodawca próbuje wskazać na siedzibę główną, czyli na byt prawny, który tak naprawdę nie istnieje. Czyli tak jakby wprowadza tylnymi drzwiami instytucję siedziby głównej. I jednocześnie wprowadza obowiązek przechowywania w tej siedzibie głównej istotnych dokumentów dotyczących działalności takiego przedsiębiorcy. Z tych względów krytykujemy to rozwiązanie. Ta poprawka jest zgodna z dotychczasową systematyką, zarówno ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, jak i z kodeksem cywilnym. Dziękuję.

Czy mógłbym poprosić legislatora w Ministerstwie Gospodarki o uzasadnienie naszego negatywnego stanowiska?

Oczywiście.

Marcin Jądrzyk, Ministerstwo Gospodarki.

Jedna ważna sprawa. Opinia Biura Legislacyjnego opiera się na dwóch błędnych założeniach. Po pierwsze, stosuje do definicji siedziby przedstawicielstwa definicję siedziby przedsiębiorcy z art. 47 kodeksu cywilnego. Tymczasem tutaj mówimy o siedzibie przedstawicielstwa, nie o siedzibie przedsiębiorcy zagranicznego. Definicja siedziby wynikająca z kodeksu cywilnego ewidentnie odnosi się do siedziby organu zarządzającego, a w przedstawicielstwie takiego organu nie ma. Tak więc to jest pierwsze błędne założenie.

Po drugie, Biuro Legislacyjne twierdzi, że przez posługiwanie się terminami "siedziba główna" oraz "miejsce przechowywania dokumentacji" wprowadzamy dwa nowe obowiązki. Otóż nie, takie obowiązki wynikają już w tej chwili z innych przepisów ustaw, między innymi z ordynacji podatkowej, z ustawy o rachunkowości, z ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych. To są przepisy, które umożliwiają kontrolę siedzib przedstawicielstwa, kontrolę, która tak naprawdę opiera się głównie na sprawdzaniu dokumentów.

I dlatego te przepisy, które my proponujemy, są jak najbardziej prawidłowe. One odpowiadają specyfice przedstawicielstw przedsiębiorców zagranicznych, co jest bardzo ważne. To nie są takie typowe podmioty gospodarcze, bo takiej działalności gospodarczej one nie mogą prowadzić, one mogą tylko promować i reklamować. Często robi to jeden pracownik, który podróżuje sobie po kraju i na różnych targach promuje, reklamuje przedsiębiorcę zagranicznego. I przepisy z przedłożenia rządowego umożliwiają właśnie coś takiego z tym zastrzeżeniem, że umożliwiają organom państwowym kontrolę przedsiębiorcy. Przedsiębiorca będzie zobowiązany wskazać nam miejsce, w którym my będziemy mogli skontrolować dokumenty przedstawicielstwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja przejmuję.)

Jeszcze pan chciał coś powiedzieć. Proszę bardzo.

Jeżeli można, tylko krótko powiem, że instytucją siedziby, która określa przedsiębiorcę zagranicznego, jego przedstawicielstwo, posługuje się sama ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Tak że stanowią o tym nie tylko przepisy kodeksu cywilnego, które moim zdaniem w dalszym ciągu będą miały jednak podstawowe znaczenie. Ja rozumiem intencje, które przyświecały wprowadzaniu tych zmian zaproponowanych w ustawie, ale te zmiany zostały wadliwie wprowadzone. Dziękuję.

Strony obstają przy swoich stanowiskach. Rozstrzygniemy to jutro.

Teraz poprawka dwudziesta druga.

Nasze stanowisko jest identyczne, argumentacja jest taka sama.

Rozumiem. Bo to dotyczy tej samej materii.

Również argumentacja biura jest ta sama.

I pan senator Gruszka też przejmuje tę poprawkę.

(Senator Tadeusz Gruszka: Przejmuję.)

Dobrze.

Teraz poprawka dwudziesta trzecia.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Niestety, ta propozycja Biura Legislacyjnego nie znajduje naszej akceptacji.

Rozumiem.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Według naszej opinii jest to zmiana techniczno-legislacyjna, która ujednolica przepisy. Zgodnie z projektowanym art. 97 ust. 2 pkt 1 do wniosku należy dołączyć "urzędowy odpis aktualnego dokumentu", ale już według pktu 2 i pktu 3 "uwierzytelnioną kopię dokumentu". Tak że tu jest różnica. Czy w przypadku pktu 2 i pktu 3 w art. 97 ust. 2 nie mówimy o aktualnym dokumencie?

Czy jeszcze coś?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Znaczy wyraz "aktualny" jest o tyle istotny, że w pkcie 1 mówimy o dokumencie potwierdzającym rejestrację przedsiębiorcy, a w pkcie 2 o mniej istotnym dokumencie, odtwarzającym adres siedziby. Dla nas rejestracja jest tutaj najważniejsza, chodzi nam o aktualność tego dokumentu.

Zgodnie z zasadami poprawnej legislacji każdy użyty przez ustawodawcę wyraz coś znaczy. Skoro dokument z pktu 1 ma być aktualny, a dokument z pktu 2 i z pktu 3 ma być po prostu dokumentem, a contrario oznacza to, że on nie musi być aktualny. Wszystkie mają być aktualne, czy też nie?

Panie Przewodniczący, przytłoczony argumentami pana legislatora pozwolę sobie zmienić zdanie i dać rekomendację dla poprawki dwudziestej trzeciej.

Bardzo się cieszę.

Pan senator Gruszka nie musi jej przejmować, ja ją przejmuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musi być jakiś podział na opozycję i stronę rządową również w tak subtelnych, wymagających wyrafinowanych pojedynków legislatorów, sprawach.

Szanowni Państwo, zatem dwudziesta czwarta poprawka, również Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Tutaj tak dobrze już nie będzie, jak rozumiem.

Niestety, w tym wypadku, mimo naszego wielkiego szacunku dla propozycji Biura Legislacyjnego, jesteśmy przeciwni.

Rozumiem.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Według naszej oceny redakcja przepisu czy zmiany tego przepisu zawartego w lit. d w art. 15 pkt 5 może budzić wątpliwości. I stąd, w obliczu uregulowań obowiązującej ustawy o zasadzie tłumacza przysięgłego, proponujemy skreślenie tego przepisu. Rozumiemy intencje strony rządowej i poniekąd zgadzamy się z częścią argumentacji przedstawioną w kontaktach roboczych. Ponieważ nie mamy jednolitego stanowiska, że faktycznie samo skreślenie może poprawić przepisy ustawy, wycofujemy się z tej propozycji.

Rozumiem. Czyli Biuro Legislacyjne wywiesiło białą flagę w tej sprawie.

(Głos z sali: Czasami tak trzeba.)

Czasami trzeba, oczywiście.

Teraz wchodzimy na grunt pana ministra Kapicy.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię. Tutaj mamy poprawki dwudziestą piątą, czterdziestą i czterdziestą drugą. To są poprawki Biura Legislacyjnego, które, zdaniem biura, należy przegłosować łącznie. Uprzejmie proszę o opinię w tej sprawie.

Panie Przewodniczący, te poprawki wynikają z wątpliwości dotyczącej konstytucyjności wprowadzenia tych przepisów ustawy o podatku akcyzowym do tej ustawy dotyczącej odbiurokratyzowania. Oczywiście już w toku prac komisji sejmowej te wątpliwości się pojawiały. Gdy weźmie się pod uwagę intencje, a jednocześnie to, że ta poprawka daje jednak szerokie uprzywilejowanie podmiotom, trudno znaleźć interesariusza ewentualnej skargi konstytucyjnej w tym zakresie. Ona jest ze wszech miar zasadna również ze względu na to, że te zwolnienia powinny wejść w życie od 1 stycznia; jest w dużym stopniu projektem, który Ministerstwo Finansów skierowało do konsultacji międzyresortowych. Tak więc rozumiemy stanowisko Biura Legislacyjnego, ale nasza rekomendacja jest negatywna. Dziękuję bardzo.

Troską, która jak gdyby powodowała Biurem Legislacyjnym, była ta kwestia niekonstytucyjności, tak to rozumiem. Tak? Ale ta sprawa ma taki wymiar, o jakim mówił tutaj pan minister. I musi się znaleźć interesariusz, który będzie wnioskował. W związku z tym, Panowie Senatorowie, myślę, że nie podtrzymamy jak gdyby tej poprawki.

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Przechodzimy zatem dalej. Propozycje dwudziesta szósta i od dwudziestej dziewiątej do trzydziestej pierwszej to są propozycje Ernst&Young. Tak?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Dwudziesta szósta.)

Aha, dwudziesta szósta. Okej. W porządku. Poprawka dwudziesta szósta.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Poprawka zmierza do wprowadzenia... czy umożliwienia funkcjonowania w Polsce jako przedstawiciela pośredniczącego podmiotu węglowego nie tylko tego podmiotu, który ma siedzibę w kraju, lecz także tego, który ma siedzibę na terytorium innego państwa członkowskiego. Zgodnie z ustawą o podatku akcyzowym podmioty operujące na tym rynku, które są podmiotami pośredniczącymi, muszą mieć siedzibę na terytorium kraju. Jak do tej pory, nie było zastrzeżeń co do tego. I my konsekwentnie tę zasadę stosujemy. Wydaje nam się niezasadne, aby umożliwiać funkcjonowanie na terytorium kraju podmiotu, który ma siedzibę na terytorium innego kraju, nawet członkowskiego, i umożliwić mu korzystanie ze zwolnień. Oczywiście trudno też nakładać obowiązek na taki podmiot, nie mówiąc już o ograniczeniu możliwości kontrolnych w tym zakresie.

Dziękuję.

Kto przejmuje poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po takim dictum... Oczywiście.

Szanowni Państwo, przechodzimy teraz do poprawki dwudziestej siódmej. To jest propozycja Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan minister Bogdan nie ma nic przeciwko temu, że pan minister Kapica się do tego odniesie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Nie mam nic przeciwko temu.)

Rozumiem. Dobrze.

Bardzo proszę.

Poprawka zasadna, ma charakter stylistyczny.

Rozumiem. Dobrze. Ja przejmuję tę poprawkę.

Teraz poprawka dwudziesta ósma. To jest propozycja Biura Legislacyjnego.

Poprawka zasadna, ona jest o charakterze legislacyjnym, takim porządkowym.

Rozumiem. Przejmuję tę poprawkę.

Teraz poprawka dwudziesta dziewiąta, senatora Bisztygi, nieobecnego. Aha, dwudziestą dziewiątą i trzydziestą pierwszą chyba trzeba grupowo rozpatrywać... Nie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. W porządku.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Poprawka jest zasadna. Tak jak w przypadku pozostałych wyrobów energetycznych, opodatkowane jest powstanie ubytków wyrobów węglowych. Ale jednocześnie inny przepis ustawy określa zakres zwolnienia z opodatkowania tych ubytków wyrobów węglowych. I jest upoważnienie dla ministra finansów do określenia wielkości ubytków zwolnionych, które są określane na podstawie średnich ubytków dla danej branży bądź dla danego segmentu branży. I ta poprawka niewątpliwie jest merytorycznie uzasadniona.

Dziękuję bardzo.

Teraz poprawka trzydziesta. Jest to poprawka Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Zasadna.

Zasadna, tak? Trzydziesta jest zasadna. Czyli ja ją przejmuję.

Tutaj znowu jest poprawka pana senatora Bisztygi.

I bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, jest to poprawka zasadna. Projekt określa, że podmiot zgłasza do naczelnika urzędu chęć podjęcia się roli pośredniczącego podmiotu węglowego. Zasadne jest więc uzupełnienie pewnego obowiązku, ale jednak umotywowanego. To znaczy w sytuacji, w której zmieniają się jakieś elementy tego zgłoszenia, powinny one być również zgłoszone naczelnikowi, chociażby informacja o miejscu prowadzenia działalności powinna być zgłoszona. Tak więc merytorycznie jest to uzasadniona poprawka.

Teraz poprawka trzydziesta druga. To jest propozycja Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wycofujemy się z tej propozycji.

Rozumiem.

Teraz mamy poprawkę trzydziestą trzecią.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ona jest zasadna. Poprawka o charakterze legislacyjnym.

Rozumiem. I ten warunek, że przyjęcie jej wyklucza głosowanie nad poprawką czterdziestą trzecią...

Znaczy propozycja poprawki biura zmierza do skreślenia zbędnego i błędnego odesłania. Poprawka pana senatora Bisztygi modyfikuje to odesłanie. W naszej opinii bardziej uzasadnione byłoby skreślenie.

Czyli tym samym ta poprawka czterdziesta trzecia jest niepotrzebna, tak?

Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Tak, tak.)

Rozumiem, dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Nie czterdziesta trzecia, tylko trzydziesta czwarta.)

Aha, trzydziesta czwarta. To jest czeski błąd.

Znaczy to są konkurencyjne poprawki - trzydziesta trzecia i trzydziesta czwarta. Teraz jest pytanie, którą poprawkę popiera pan minister.

Nie, nie, spokojnie. W tekście jest napisane, że poprawka...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: ...Oczywiście trzydziesta czwarta.)

Tu jest czeski błąd. Poprawka trzydziesta czwarta. Dobrze.

Pan minister popiera zatem poprawkę...

...Biura Legislacyjnego.

...Biura Legislacyjnego. Dobrze. To ja ją przejmuję.

A za karę, że nie ma pana senatora Bisztygi, po prostu nie będzie jego poprawki.

Poprawka trzydziesta piąta też jest pana Bisztygi. I rozumiem tutaj...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, poprawka jest uzasadniona, ponieważ brakuje w tej chwili jasnego określenia, jaki okres oceny przedsiębiorstwa miałby świadczyć o tym, że jest przedsiębiorstwo energochłonne. I to doprecyzowanie wskazuje, że bierze się pod uwagę rok poprzedni w stosunku do roku, w którym ta ulga dla zakładu energochłonnego miałaby być przyznana.

Rozumiem.

Teraz poprawka trzydziesta szósta. To jest propozycja Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, to jest poprawka oceniana przez nas negatywnie. I można wskazać kilka negatywnych elementów. Po pierwsze, aspekt legislacyjny. Tak jak w przypadku ostatniej dyskusji na temat PPP, nie rozstrzygając tego... Ten temat w ogóle nie był dyskutowany na posiedzeniu komisji sejmowej. Teraz wątpliwość konstytucyjna jest jeszcze bardziej wyrazista, niż ta wyrażona przez Biuro Legislacyjne w odniesieniu do ustawy węglowej, że tak powiem, części węglowej.

Po drugie, aspekt budżetowy. Ta poprawka zmierza do zmniejszenia dochodów państwa z tytułu akcyzy na energię elektryczną, pobieranej od zakładów energochłonnych. Zmniejszenie dochodów z tego tytułu nie jest zakładane w roku 2012.

I po trzecie, tak naprawdę aspekt bardzo merytoryczny, czyli oceny konkurencyjności firm, które w tym zakresie zgłaszają tego rodzaju postulaty. Trzeba mieć na uwadze, że problemem tych firm nie jest to, że akcyza zawarta jest w cenie energii, lecz tak naprawdę sama cena energii. Bo akcyza stanowi 6,8% ceny energii, a na cenę składa się dużo więcej czynników, na przykład koszty przesyłu, które stanowią 12%, czy koszty opłat za zieloną energię - 12%. I o ile w wymiarze kwotowym od roku 2002, kiedy akcyza została wprowadzona, jej udział w cenie zmniejszył się z 12 do 6,8%, o tyle od tego 2007 roku pozostałe koszty wzrosły o 80% bądź 180%. I problemem jest cena energii. Żeby przedstawić to w takim wymiarze bardzo praktycznym, podam przykład zakładu energochłonnego, którym jest Zakład Górniczo-Hutniczy Huta "Bolesław". Zakup energii stanowi tam 23% kosztów produkcji, dużo, czyli 140 milionów zł; akcyza od tej energii to jest tylko 1,8% kosztów, czyli 8 milionów zł. Jak widać, to nie są koszty, które znacząco poprawiają konkurencyjność tego typu firm, o czym ostatnio dyskutowaliśmy również na forum ekonomicznym w Krynicy. W Polsce ta konkurencyjność jest zachowana dzięki niższym kosztom pracy, co trzeba powiedzieć, bo w Polsce koszty pracy w tych firmach są niższe o 2/3... No nie, o 2/3 to we Francji. ...Są o połowę niższe niż w Hiszpanii, u głównego konkurenta. I tak naprawdę renta konkurencyjna z tytułu kosztów pracy dla tych firm, konkurencyjna w stosunku do w Hiszpanii, wynosi 200 milionów zł.

I to są trzy argumenty, tak jak powiedziałem: legislacyjny, budżetowy i konkurencyjny, które chciałbym, żebyście państwo wzięli pod uwagę. Jednocześnie chciałbym, abyście państwo wzięli też pod uwagę, że po ostatniej dyskusji jesteśmy kierunkowo umówieni co do wypracowania tak naprawdę pewnego programu wsparcia zakładów energochłonnych. Bo tak jak powiedziałem, w sensie finansowym to nie wpłynie w zasadniczy sposób na funkcjonowanie zakładów energochłonnych, są inne czynniki wpływające na koszty ich funkcjonowania w Polsce, zawarte w cenie energii. I myślę, że trzeba będzie przygotować taki program wsparcia, który będzie się odnosił również do innych elementów zawartych w cenie energii elektrycznej. Te prace musi podjąć w najbliższym czasie Ministerstwo Gospodarki we współpracy z Ministerstwem Finansów. I w pewnej perspektywie, w której uda się zaplanować w budżecie również skutki finansowe, trzeba taki program wdrożyć. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czyli, reasumując w tym momencie...)

Stanowisko negatywne.

Negatywne stanowisko, tak.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jeszcze Biuro Legislacyjne...)

Tak, bardzo proszę.

Tylko jedno wyjaśnienie. W tym zestawieniu roboczym, które państwo senatorowie macie przed sobą, jest nieaktualna wersja tej poprawki. W trakcie prac nad tą ustawą Forum Odbiorów Energii Elektrycznej i Gazu przedstawiało kolejne wersje poprawek, które są dołączone w materiałach. Wersja, która jest we wniosku trzydziestym szóstym w zestawieniu, jest nieaktualna. Podejrzewam jednak, że argumentacja ministra nie ulega zmianie, bo ona dotyczyła kwestii fundamentalnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, rozumiem. Wszyscy, Panie Ministrze... Przepraszam, być może: przyszły ministrze. Tak mi się wymknęło, ale...

Dobrze. Nikt nie przejął tej poprawki.

Teraz poprawka trzydziesta siódma, Szanowni Państwo. Jak rozumiem, to jest propozycja Ministerstwa Gospodarki i, siłą rzeczy, Ministerstwo Gospodarki ją akceptuje.

Tak, Panie Ministrze?

Absolutnie tak.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Ja przejmuję tę poprawkę. I taki jest stan rzeczy.

Zgodnie z umową nie pytam o zdanie w sprawie poprawek trzydziestej ósmej i trzydziestej dziewiątej. Zapytam o to jutro, Panie Ministrze, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak jest.)

I przechodzimy do poprawki czterdziestej. To jest propozycja Biura Legislacyjnego. Skreśla się art. 28.

Bardzo proszę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: To jest ta grupa poprawek.)

Aha. Rozumiem.

Teraz poprawka czterdziesta pierwsza. Tu znowu nam się kłania nieobecność senatora.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, ta poprawka jest już skonsumowana w projekcie ustawy, który to w art. 28 wskazuje, że naczelnik urzędu może potwierdzić przyjęcie powiadomienia. Tak że jest ona niepotrzebna, bo powiela rozwiązanie już zawarte w projekcie ustawy.

Rozumiem. Czyli jest niepotrzebna. Dobrze. Okej.

Teraz poprawka czterdziesta druga.

(Głos z sali: Była już.)

Była już. Tak więc teraz czterdziesta trzecia, tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan minister Bogdan. Poprawka czterdziesta trzecia.

Myślałem, że pan minister Kapica zechce odpowiedzieć, skoro zawiesił głos. Niestety nasza rekomendacja dla tej poprawki jest negatywna.

Negatywna.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału akty prawne powinny wchodzić w życie z określonym vacatio legis. Odejście od tej zasady uzasadnia jedynie ważny interes państwa, jeżeli zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. W tym zakresie to nie zostało dostatecznie uzasadnione. Proponujemy tradycyjne vacatio legis.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Może ja spróbuję jeszcze uzasadnić.)

Dobrze, Panie Ministrze. Bardzo proszę.

Spróbuję wyjaśnić to państwu. To dotyczy tej poprawki w ustawie o podatku akcyzowym, tych ulg w zakresie opodatkowania węgla. I w tym przypadku wydaje się to uzasadnione, ponieważ jest szeroki katalog uprawnień, a nie nakłada się obowiązków. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby ta ustawa weszła z dniem ogłoszenia. Mało tego, w takim wypadku podmioty mogą wcześniej skorzystać z prawa do zgłoszenia powiadomienia do urzędu celnego. Takie jest uzasadnienie merytoryczne tej poprawki.

Rozumiem.

Zgodnie z ugruntowaną praktyką dzisiejszego wieczoru pan senator Gruszka przejmuje tę poprawkę.

(Senator Tadeusz Gruszka: Przejmuję.)

Teraz czterdziesta czwarta poprawka, Panie Ministrze, i ostatnia, jeśli się nie mylę.

Popieramy.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ministerstwo ją popiera.)

Ta poprawka ma naszą aprobatę.

Cieszy się aprobatą.

Dobrnęliśmy do końca, Szanowni Państwo. Bardzo dziękuję wszystkim za obecność. Przepraszam za te niedogodności.

Na którą godzinę rano się umawiamy, Pani Basiu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: O godzinie 8.00 jest zaplanowane posiedzenie komisji rodziny, Panie Przewodniczący.)

No dobrze. Zapraszamy tylko pana ministra Bogdana. A te sprawy mamy tutaj jak gdyby zafiksowane.

Dziękuję szczególnie panu ministrowi Kapicy za merytoryczną obecność i za cierpliwość, którą się wykazał. Panom legislatorom też bardzo dziękuję, i wszystkim państwu. Mam nadzieję, że jutro podejmiemy ostateczną decyzję, bo inaczej będzie awantura. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.