Zapis stenograficzny (2405) z 349. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 8 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o timeshare (druk senacki nr 1344, druki sejmowe nr 4439,4561 i 4561-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1361, druki sejmowe nr 4531, 4598, 4630 i 4630-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o redukcji niektórych obowiązków obywateli i przedsiębiorców (druk senacki nr 1343, druki sejmowe nr 4461, 4491 i 4491-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druk senacki nr 1362, druki sejmowe nr 4398 i 4606).

5. Rozpatrzenie ustawy o bezpieczeństwie morskim (druk senacki nr 1339, druki sejmowe nr 4463 i 4502).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druk senacki nr 1349, druki sejmowe nr 4408 i 4551).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1333, druki sejmowe nr 4061 i 4476).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1332, druki sejmowe nr 4223 i 4477).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druk senacki nr 1355, druki sejmowe nr 4508, 4600 i 4600-A).

10. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne (druk senacki nr 1366, druki sejmowe nr 4605 i 4618).

11. Rozpatrzenie ustawy o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego (druk senacki nr 1367, druki sejmowe nr 4349, 4482 i 4482-A).

Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, z pięciominutowym opóźnieniem, za które przepraszam.

Panowie senatorowie, których witam szczególnie serdecznie, otrzymali porządek obrad i nie wnoszą do niego uwag, jak rozumiem. Zatem tylko gwoli przypomnienia powiem, że w pierwszym niejako rzucie rozpatrywać będziemy ustawę o timeshare, ustawę o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym, a także ustawę o redukcji niektórych obowiązków obywateli i przedsiębiorców. To są te trzy ustawy, które mamy zamiar - ambitny - rozpatrzyć w ciągu dwóch godzin.

Witam naszych gości, wszystkich licznie zebranych. Witam przedstawicieli władz, które będą tu reprezentowały rząd, czyli pana wiceprezesa Króla z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana ministra Kasprzaka - mignął mi tutaj gdzieś, ale chyba... a, rozumiem, na sekundę wyszedł. Witam też bardzo serdecznie pana ministra Kaliskiego wraz z towarzyszącymi osobami oraz wszystkie zaproszone osoby, które reprezentują różne instytucje.

Do tychże osób mam tyko jedno pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa?

Tak, Panie Przewodniczący. Aleksandra Rutkowska w imieniu "Ernst & Young".

Rozumiem. Ale jeszcze prosiłbym o poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu będzie pani tę działalność lobbingową prowadziła, bo mam też obowiązek takie pytanie zadać.

Momencik, wyciągnę sobie listę. Są to: Anwil Spółka Akcyjna, EDF Trading Ltd., KGHM "Polska Miedź" SA, Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, PKN "Orlen" SA, ZGH "Bolesław" SA.

Czyli kwiat polskich firm. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przechodzimy do realizacji porządku obrad.

Bardzo proszę pana prezesa Króla o krótkie przedstawienie ustawy o timeshare.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ustawa o timeshare wdraża do polskiego systemu prawnego dyrektywę z 14 stycznia 2009 r. w sprawie ochrony konsumentów w odniesieniu do niektórych aspektów umów timeshare, umów o długoterminowe produkty wakacyjne, umów odsprzedaży oraz wymiany. Ta dyrektywa, proszę państwa, zastąpiła poprzednią dyrektywę, z 1994 r., która regulowała tego rodzaju kwestie. A ta poprzednia dyrektywa była implementowana do polskiego porządku prawnego ustawą z 13 lipca 2000 r. o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz zmianie ustaw - Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Dyrektywa 2008/122 oparta jest na zasadzie maksymalnej harmonizacji.

Najistotniejsze zmiany w stosunku do poprzedniej regulacji to nowa regulacja umowy, na podstawie której konsument nabywa prawo korzystania z noclegowego miejsca zakwaterowania w oznaczonym czasie w każdym roku. Zgodnie z nową regulacją będzie to umowa nazwana - umowa timeshare. Na podstawie takiej umowy konsument nabędzie na przykład prawo do korzystania przez okres pięcioletni z apartamentu na Krecie przez trzy tygodnie w roku.

Ustawa wprowadza ponadto regulacje dotyczące innych umów: umowy o długoterminowy produkt wakacyjny - na podstawie tej umowy konsument, za opłatą, zyskuje prawo głównie do otrzymywania zniżek na różnego rodzaju usługi związane z zakwaterowaniem - oraz umowy pośrednictwa w odsprzedaży timeshare lub długoterminowego produktu wakacyjnego, a także umowy o uczestnictwo w systemie wymiany.

Istotna rzecz to jest to, że ustawa wprowadza nowe rozwiązania w zakresie reklamy produktów będących przedmiotem takich umów. Przedsiębiorcy będą obowiązani między innymi do umieszczenia w reklamach informacji o miejscu i sposobie otrzymania informacji przedkontraktowych. No i tutaj też jest istotna sprawa, otóż ustawa wprowadza zmiany w zakresie informacji przedkontraktowych, tych informacji, które muszą być udzielone konsumentowi przed zawarciem umowy. Ustawa przewiduje dla każdej z umów specjalny formularz informacyjny.

Ustawa wprowadza też zmiany w kwestii prawa do odstąpienia przez konsumenta od umowy. Nastąpi wydłużenie terminu na odstąpienie z dziesięciu do czternastu dni.

W związku z nową regulacją konieczne jest też dokonanie pewnych niewielkich zmian w kodeksie cywilnym, kodeksie wykroczeń i w ustawie o księgach wieczystych i hipotece.

Ustawa przewiduje sześciomiesięczny okres vacatio legis. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Proszę Biuro Legislacyjne.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Biuro przedstawiło dwie propozycje poprawek do omawianej ustawy. Dotyczą one art. 22 ust. 1 i art. 23 ust. 1 niniejszej ustawy. Poprawki te miałyby charakter precyzujący. Dookreśliłyby one, do jakich kategorii podmiotów odnoszą się wzajemne prawa i obowiązki określone w tych przepisach - sprecyzowałyby mianowicie, że wskazane przepisy dotyczą jedynie umów o długoterminowy produkt wakacyjny, nie dotyczą zaś umów timeshare. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że Komisja Ustawodawcza zajmowała się już tymi propozycjami poprawek, urząd wyraził się o nich pozytywnie, zatem my nie będziemy już do tej sprawy wracać.

Senatorowie nie mają już żadnych...?

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Jurcewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przed chwilą w wypowiedzi usłyszeliśmy informację o maksymalnej harmonizacji przepisów prawa. Chciałbym zapytać, w których państwach obowiązuje tego rodzaju maksymalna harmonizacja - a mam tu na myśli państwa Unii Europejskiej. Powiedział pan też, że muszą nastąpić zmiany w prawie cywilnym, ale także w innych ustawach. Pytanie jest więc o skutki tych zmian, szczególnie dla przedsiębiorców, ponieważ maksymalna harmonizacja nakłada też bardzo ostre... Jest tak, ogólnie rzecz biorąc, w tych krajach, gdzie jest wprowadzona odpowiedzialność itd. I stąd moje pytanie: jakie będą skutki, jeżeli chodzi o tę stronę? Mam na myśli przedsiębiorców.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony panów senatorów? Nie ma.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Tak jak powiedziałem, wdrażamy dyrektywę o charakterze maksymalnym. We wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej musi być ona wdrożona w taki sposób, aby zapewnić maksymalny poziom harmonizacji, a zatem ten poziom ochrony konsumentów we wszystkich państwach będzie na jednolitym poziomie. Właśnie po to odbył się przegląd acquis konsumenckiego i dyrektyw konsumenckich, by wyeliminować problemy wynikające z tego, że dotychczas dyrektywy konsumenckie były dyrektywami o charakterze minimalnym, co powodowało różne poziomy ochrony konsumentów w różnych państwach członkowskich.

Jeżeli chodzi o sytuację przedsiębiorców, to wymogi, które stawia ustawa - ale w ślad za dyrektywą, więc one wszystkie będą wszędzie takie same - są po prostu ustawieniem poprzeczki dla przedsiębiorców wyżej, niż to było do tej pory. Ale warunki konkurencji będą wszędzie jednolite, z uwagi właśnie na ten maksymalny poziom harmonizacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Jeszcze pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Nawiązuję do pańskiej wypowiedzi, do ostatniego fragmentu. Właśnie o te skutki mi chodzi. Inaczej więc postawię pytanie. Czy organizacje pracodawców wyrażały opinię w tej sprawie, czyli co do skutków tychże przepisów prawa?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Organizacje przedsiębiorców wypowiadały się pozytywnie na temat tej regulacji. Branża turystyczna, to znaczy Polska Izba Turystyki jako szczególnie zainteresowana tymi regulacjami również nie negowała w żadnym względzie rozwiązań zaproponowanych w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania, propozycje poprawek? Nie ma.

Zatem zostają tylko te propozycje, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, a które ja przejmuję.

Jeżeli państwo pozwolicie, zarządzę w tej chwili minutową przerwę. Dobrze? Chciałbym się skonsultować z panami senatorami.

Szanowni Państwo, przejdziemy w tej chwili do rozpatrywania punktu drugiego: ustawa o... Zaraz, momencik. Ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę pana ministra Kaliskiego o zaprezentowanie ustawy - bo była ona projektem rządowym. Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Prace nad zmianą brzmienia ustawy - już nie będę czytał pełnego jej tytułu - zostały podjęte w celu zwiększenia stopnia liberalizacji polskiego rynku gazu ziemnego oraz doprowadzenia do pełnej zgodności polskiego ustawodawstwa z przepisami prawa Unii Europejskiej, a w konsekwencji do zamknięcia prowadzonego przez Komisję Europejską od 28 listopada 2007 r. postępowania formalnego w sprawie naruszenia nr 2006/4918.

Ja tylko przypomnę, że ustawa nowelizowana została przyjęta 16 lutego 2007 r. I już w momencie przyjęcia była niezgodna z przepisami prawa Unii Europejskiej. W tym samy roku, 28 listopada, Komisja Europejska wydała zarzuty formalne. My broniliśmy tej ustawy - 28 stycznia następnego roku, czyli 2008, minister udzielił odpowiedzi na zarzuty formalne. 18 września 2008 r. komisja wydała uzasadnioną opinię. 21 listopada tego samego roku, czyli 2008, minister przesłał odpowiedź rządu na uzasadnioną opinię. 9 października 2009 r. komisja wydała dodatkowe zarzuty formalne. 9 grudnia 2009 r. minister udzielił odpowiedzi na dodatkowe zarzuty i zobowiązał się do wprowadzenia do ustawy o zapasach ropy i gazu zmian umożliwiających ułatwienie dostępu do rynku. 14 lipca 2010 r. Komisja Europejska wydała dodatkową uzasadnioną opinię. 15 września my udzieliliśmy odpowiedzi na tę dodatkową uzasadnioną opinię. Czyli broniliśmy tej ustawy, niezgodnej z przepisami Unii Europejskiej, przez ponad trzy lata. Dłużej się nie da. Albo jesteśmy w Unii, albo nie jesteśmy w Unii. Stałe Przedstawicielstwo Rzeczypospolitej przy Unii Europejskiej poinformowało, że Komisja Europejska w dniu 7 października tego roku, czyli za niespełna miesiąc, wniesie przeciwko Rzeczypospolitej do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu sprawę o naruszenie przepisów dyrektywy 2003/55/WE i dyrektywy 2004/67/WE. O tym, jakie będą konsekwencje w przypadku wniesienia tej sprawy przed Trybunał i decyzji Trybunału, może powiem później.

Teraz zamierzamy wprowadzać w ramach nowelizacji tejże ustawy przede wszystkim: dopuszczenie możliwości utrzymywania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego poza granicami kraju w określonych sytuacjach technicznych; ograniczenie obowiązku utrzymywania zapisów gazu ziemnego do pewnej grupy przedsiębiorstw; zwiększenie do 100 milionów m³ rocznie wysokości limitu przywozu gazu ziemnego uprawniającego do ubiegania się o uzyskanie zwolnienia z obowiązku utrzymania zapasów gazu ziemnego; umożliwienie ubiegania się o zwolnienie z obowiązku utrzymywania zapasów gazu ziemnego także podmiotom, które dopiero planują rozpoczęcie działalności na rynku polskim; zmianę okresu, na jaki minister może wydać zwolnienie z obowiązku utrzymania zapasów obowiązkowych. To są zasadniczo główne zmiany do obowiązującej ustawy, które zostały skonsultowane - choć może nieformalnie - z Komisją Europejską i uzyskały akceptację. W momencie przyjęcia ustawy wniosek o postawienie nas przed Trybunałem nie będzie zasadny. Dziękuję.

Z tego, co wiem, wynika, Panie Ministrze, że ta ustawa była również przedmiotem konsultacji z, że tak powiem, zainteresowanymi. Te konsultacje trwały bodajże rok. A więc projekt rządowy, który dotarł do Sejmu, był jak gdyby akceptowany przez środowiska, przez firmy, przez branże, które są żywotnie zainteresowane kształtem tej ustawy. Zgadza się?

Panie Przewodniczący, tak. Ja może podam króciutko, że w czerwcu 2010 r. projekt został skierowany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. W listopadzie 2010 r. miała miejsce międzyministerialna konferencja uzgodnieniowa, w grudniu było wysłuchanie publiczne, następnie w kwietniu tego roku zatwierdzono projekt na posiedzeniu Komitetu do Spraw Europejskich. 19 maja zatwierdzony został przez Komitet Stały Rady Ministrów, z uwzględnieniem uwag zgłoszonych przez prezesa URE i prezesa RCL. 24 maja było posiedzenie Komisji Prawniczej, 21 lipca było ponowne zatwierdzenie przez Komitet Stały Rady Ministrów, 25 lipca - wznowienie prac przez Komisję Prawniczą i nadanie projektowi ostatecznego kształtu. 2 sierpnia nowelizacja została zatwierdzona przez Radę Ministrów. Później odbywały się spotkania komisji sejmowej, w wyniku których dokonano pewnych zmian w stosunku do propozycji rządowych.

Dziękuję bardzo.

Ta zmiana, którą wprowadził Sejm, w istotny sposób... Chodzi mi o zapisy w artykule... Zaraz, momencik. Bodajże w art. 24 ust. 1 była zmiana, tak że zapis w istotny sposób różni się od propozycji rządowej. Czy rząd, jeśli chodzi o sprawę konsekwencji wprowadzenia tej zmiany, jej skutków dla całej branży chemicznej - i nie tylko - został poinformowany, czy wie o tym? Jakie jest pana stanowisko, Panie Ministrze, w tej sprawie?

W przedłożeniu rządowym, w tym artykule, o którym pan przewodniczący wspomniał, zapis brzmiał następująco: "Przedsiębiorstwo energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie przywozu gazu ziemnego w celu jego dalszej odsprzedaży odbiorcom przedstawia operatorowi systemu przesyłowego" itd., itd. Z kolei panowie posłowie rozszerzyli zakres przedsiębiorstw, które są zobowiązane do utrzymania zapasów i w brzmieniu po poprawce sejmowej tekst jest następujący: "Przedsiębiorstwo energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie przywozu gazu ziemnego w celu jego dalszej odsprzedaży odbiorcom lub podmiot dokonujący przywozu gazu ziemnego w związku z wykonywaniem zadań związanych z bezpieczeństwem lub obronnością państwa, opieką zdrowotną, edukacją lub wytwarzaniem lub dostarczaniem ciepła do odbiorców w gospodarstwach domowych przedstawia operatorowi" itd. My byliśmy i jesteśmy za zapisem, który przedłożył rząd. Ale teraz wszystko zależy od decyzji Senatu i Sejmu.

Dziękuję, to chciałem usłyszeć. Zatem w tej sprawie rząd podtrzymuje swoje stanowisko.

Dlatego ja zgłaszam poprawkę, aby w tym art. 24 ust. 1 przywrócić brzmienie takie, jakie było w przedłożeniu rządowym.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej ustawy? Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Z uwagi na tempo prac nad tą ustawą - bo została ona przekazana do Senatu w poniedziałek - Biuro Legislacyjne na tym etapie nie zgłasza uwag.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania bądź uwagi dotyczące ustawy? Nie.

Czy ktoś z obecnych gości chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Nie ma zgłoszeń.

Zatem w tej chwili możemy przejść do głosowania.

Ale najpierw odniesiemy się do sprawy, która była przedmiotem punktu pierwszego naszego posiedzenia, czyli do o ustawy o timeshare. Zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne dwie propozycje poprawek, które ja przejmuję, a w związku z tym poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej do ustawy o timeshare, według propozycji Biura Legislacyjnego?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Można łącznie...)

Łącznie, tak? Rozumiem, dobrze. Zatem przegłosujemy je łącznie.

Kto jest za przyjęciem pierwszej i drugiej poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne do ustawy o timeshare? Bardzo proszę. (7)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów, panów senatorów, jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem poprawki zostały przez komisję poparte.

Stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za poparciem? (7)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem ustawa wraz z poprawkami została przez naszą komisję przyjęta.

Senatorem będzie... Tfu, sprawozdawcą - ale i senatorem w przyszłej kadencji - będzie pan senator Jurcewicz. Choć, jak rozumiem, to się wiąże ze sobą. Tak?

Pan senator się zgadza. Nie ma sprzeciwu. Zatem ta sprawa za nami.

Przechodzimy do głosowania w sprawie drugiego punktu.

Kto jest za przyjęciem poprawki, którą ja zgłosiłem? Bardzo proszę. Chodzi o ustawę o...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jakie to jest brzmienie?)

Zaraz panu podam.

Kto za? (8)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie poprawki.

I stawiam wniosek o przyjęcie ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za? (8)

Jednogłośnie za.

Stwierdzam przyjęcie ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą?

(Głos z sali: Proponuję senatora Iwana.)

Senator Iwan chyba ma na głowie ważniejsze sprawy niż sprawozdanie...

(Głos z sali: Nie ma go.)

Ja mogę to referować, jeżeli państwo, panowie senatorowie pozwolą. Nie ma sprzeciwu. No bo któżby śmiał sprzeciwić się przewodniczącemu?

Na naszym posiedzeniu był fotoreporter, bo to nasze ostatnie duże, merytoryczne posiedzenie i chciałbym, żeby ci panowie senatorowie, którzy pofatygowali się na to posiedzenie, mieli w swych albumach rodzinnych zdjęcie z tego naszego ostatniego w tej kadencji merytorycznego posiedzenia. A ci, których nie ma, będą się tłumaczyć.

Szanowni Państwo, dwa punkty są za nami. A teraz najpoważniejsza bariera, czyli ustawa o likwidacji barier.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję. Liczę na pańską obecność na posiedzeniu plenarnym i na podtrzymanie stanowiska. Bo co do tej sprawy, to proszę być przekonanym, że ona oczywiście wróci. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Kaliski: Jesteśmy gotowi.)

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przechodzimy teraz do sprawy, którą tutaj w imieniu rządu zaprezentuje pan minister Kasprzak, czyli do kolejnej ustawy, która ma ułatwić życie przedsiębiorcom - w tym przypadku ma zmniejszyć ilość papieru, jaką oni produkują, a głównie ilość sprawozdań.

Bardzo proszę pana ministra Kasprzaka o krótkie zreferowanie istoty tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż wcześniej, jeszcze nie tak dawno, kiedy kończyliśmy prace nad pierwszą ustawą deregulacyjną, zapowiadaliśmy, że druga jest w zanadrzu. Wtedy to budziło różne wątpliwości. A jednak zdążyliśmy przygotować tę drugą ustawę, przeprowadzić cały proces legislacyjny i oto jesteśmy na końcowym etapie. Oczywiście w czerwcu były dopiero przyjęte przez Radę Ministrów założenia tej ustawy, więc tempo musiało zostać dostosowane do kończącej się kadencji Sejmu, parlamentu, ale wydaje mi się, że zrobiliśmy to chyba skutecznie.

Prezentowana ustawa, która ma już może mniejszy zakres niż poprzednia, pierwotna tak zwana ustawa deregulacyjna, a więc ustawa o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, zmierza w tym samym kierunku co tamta, jest w tym samym duchu utrzymana.

Jakie są istotne zmiany w tej ustawie? A więc jest to skrócenie okresu przechowywania dokumentów ubezpieczeniowych z dziesięciu do pięciu lat... Dotyczy to oczywiście ZUS i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Jeśli chodzi o okres dochodzenia od ubezpieczonych należności z tytułu niezapłaconych składek, to też będzie tylko pięć lat, a nie dziesięć, jak było do tej pory.

Jest też sprawa interpretacji ogólnej - dajemy możliwość występowania o interpretację ogólną, jeżeli chodzi o przepisy prawa finansowego, przepisy podatkowe, organizacjom, członkom komisji dialogu społecznego.

Hm, co my tam jeszcze mamy w tej ustawie... A, likwidacja Monitora Polskiego B - to bardzo ważne, istotne. Dotychczasowe rozwiązanie było już, że tak powiem, archaiczne, zwłaszcza że trzeba było płacić 850 zł za jedną stronę sprawozdania finansowego publikowanego w Monitorze Polskim B. Okazuje się, że to było ze wszech miar zbędne, bo te sprawozdania są już gdzie indziej uwidaczniane, publikowane, więc nie było potrzeby utrzymywania monitora. Trzeba było za to znaleźć kilka innych, zastępczych rozwiązań.

Dalej: partnerstwo puliczno-prywatne - co do tego też jest dopracowanie i uściślenie pewnych określeń, żeby sytuacja była tu jasno i czytelnie określona.

Ponadto wydłużamy czas na wykorzystanie urlopów wypoczynkowych, termin wykorzystania urlopu przesuwamy z pierwszego kwartału przyszłego roku... Inaczej to powiem: dotychczas urlopy niewykorzystane w bieżącym roku mogły być wykorzystywane do końca pierwszego kwartału, pierwotna propozycja była taka, żeby to było możliwe do końca lipca, ale Sejm podjął decyzję, że zaległy urlop będzie można wykorzystać do końca września.

Składanie deklaracji na podatek od nieruchomości - w tym przypadku wydłużyliśmy okres, przesunęliśmy termin z 15 stycznia na koniec stycznia, żeby dać możliwość swobodnej, elastycznej pracy przedsiębiorcom i samorządom terytorialnych.

Jedną z istotnych spraw, które znalazły się w ustawie, jest kwestia akcyzy na węgiel i koks. W tym roku kończy się okres przejściowy, w którym Polska była zwolniona z wprowadzania akcyzy na węgiel i koks. Od 2 stycznia musielibyśmy wprowadzić tę akcyzę, a to jest około 35 zł od tony. Dotyczyłoby to prawie każdego Polaka, bo to dotyczy zakupów na cele bytowe, jak również energetyczne, przemysłowe. Wprowadziliśmy tu więc taką zasadę, w porozumieniu z ministrem finansów, że akcyza nie będzie dodatkowo naliczana. Wypracowaliśmy takie rozwiązanie, które, że tak powiem, pozwoli uniknąć wprowadzania akcyzy po Nowym Roku.

To tyle, jak się wydaje, ważniejszych spraw. Zmian jest więcej, ale pozostałe są już drobne, takie bardziej szczegółowe.

Prosiłbym bardzo Wysoką Komisję o przyjęcie naszej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Na moje ręce napłynęło z różnych stron wiele różnych propozycji poprawek. Jedną ze stron proponujących poprawki jest oczywiście strona rządowa, ale jest również propozycja ze strony Ernst & Young, jest też proponowana poprawka dotycząca zapisu o partnerstwie publiczno-prywatnym, którą przysłało Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego, jest też oczywiście wiele innych poprawek. Każdy z państwa, kto zgłosił do mnie te propozycje - czy to wprost na moje ręce, czy też poprzez panów senatorów - będzie miał możliwość ich zaprezentowania.

Również Biuro Legislacyjne przygotowało taki dosyć obszerny katalog proponowanych zmian. I może najpierw bardzo bym prosił pana mecenasa o ich przedstawienie.

Ja rozumiem, że rząd jeszcze ich nie widział... A czy rząd mógłby zobaczyć te propozycje? Może śledziłby je w trakcie wypowiedzi pana legislatora. Czy jest jeszcze jakiś egzemplarz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, niestety, jak zawsze działamy w pewnym niedoczasie, ale takie są uroki tej gry.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. To bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłasza siedemnaście uwag szczegółowych do rozpatrywanej dziś ustawy.

Pierwsza z tych uwag, zawarta na stronie 4 opinii, dotyczy tytułu noweli. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przedmiot ustawy w tytule ustawy przytacza się możliwie jak najzwięźlej, jednak w sposób adekwatnie informujący o jej treści. Tytuł "ustawa o redukcji niektórych obowiązków obywateli i przedsiębiorców" sugeruje, że jedyną materią ustawy jest zmniejszenie obowiązków obywateli i przedsiębiorców. Tymczasem zakres normowania w opiniowanej ustawie jest o wiele szerszy, tak że wykracza poza ramy samej redukcji, a nawet w pewnym zakresie nakłada się nowe obowiązki - na przykład są nowe obowiązki informacyjne dla przedsiębiorców zagranicznych prowadzących przedstawicielstwa w Polsce, a redukcja obowiązku pracodawcy dotyczącego udzielenia urlopu niewykorzystanego przez pracownika w określonym czasie pociąga za sobą zmniejszenie uprawnień pracownika. Dlatego też, dążąc do tego, aby tytuł ustawy mógł spełnić swoje podstawowe funkcje - czyli funkcję informacyjną i funkcję interpretacyjną - proponujemy poprawkę o następującym brzmieniu: tytuł ustawy otrzymuje brzmienie "o zmianie niektórych ustaw nakładających obowiązki na obywateli i przedsiębiorców".

Nie wiem, czy przejść od razu do omawiania kolejnej uwagi...

Panie Ministrze, może pan tak z marszu się wypowiadać? Czy jeszcze poczekacie?

To znaczy... Ten temat był już podnoszony w czasie dyskusji, ale ze względu na zakres ustawy, to, jak ten zakres się sugeruje, i spójność z pierwszą ustawą doszliśmy w czasie prac sejmowych do wniosku, że jednak ta nasza nazwa, ten tytuł ustawy jest bardziej poprawny.

Rozumiem. Czyli rząd do tej sprawy ustosunkowuje się negatywnie.

Ktoś z panów senatorów przejmuje tę propozycję Biura Legislacyjnego? Nie ma nikogo chętnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, dalej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Już mogę...?)

Oczywiście, bardzo proszę.

Jeżeli mógłbym, to chciałbym jednym zdaniem odnieść się do naszej propozycji dotyczącej tytułu noweli.

Załóżmy, że przedsiębiorca zagraniczny prowadzący przedstawicielstwo w Polsce dostanie pytanie: na jakiej podstawie został na niego dołożony nowy obowiązek informacyjny? I jak on odpowie na to pytanie? Otóż: to była ustawa o redukcji obowiązków... A więc naprawdę widać, że ten tytuł nie jest adekwatny do materii ustawy. Nie możemy rezygnować z dobrych praktyk legislacyjnych, z zasad techniki prawodawczej, które także według orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego powinny być brane pod uwagę w odniesieniu do uchwalania ustaw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Proszę bardzo.

Ja przejmuję poprawkę.

Przejmuje to pan senator Gruszka.

Zatem poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Dobrze, będę przeciwny.

Kto się wstrzymał? (2)

Zatem ta poprawka nie uzyskała poparcia.

Bardzo proszę dalej, Panie Mecenasie.

Uwaga druga dotyczy zmiany wprowadzanej przez art. 4 pkt 6 lit. c rozpatrywanej ustawy, czyli art. 70 ust. 2 ustawy o rachunkowości. Przepis ten w nowym brzmieniu zakłada, że stosowne ogłoszenia w nim wskazane następują w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, a jednocześnie skreśla się rozwiązanie, zgodnie z którym ogłoszenia te, w stosunku do spółdzielni, są publikowane w Monitorze Spółdzielczym. Jednocześnie jednak ta skreślona norma w dalszym ciągu pozostaje w ustawie - Prawo spółdzielcze, w jej art. 89 §2. Stąd zasadne jest jednoznaczne przesądzenie, jaka była intencja ustawodawcy, słowem: czy ogłaszanie wszystkich ogłoszeń ma następować w Monitorze Sądowym i Gospodarczym - i to zakłada pierwsza z alternatywnych propozycji poprawek; czy też ogłaszanie części ogłoszeń odnoszących się do spółdzielni następować ma w Monitorze Spółdzielczym - to zakłada druga z alternatywnej propozycji poprawek. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Zatem w którym monitorze ma to być ogłaszane?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Przepraszam, ale my w tej chwili po raz pierwszy widzimy te propozycje poprawek, a więc...)

Dobrze, to umówmy się w ten sposób: ponieważ... Żeby nie podejmować pochopnie decyzji, bardzo proszę, niech pan, Panie Mecenasie, przedstawi wszystkie propozycje poprawek, a my wrócimy do nich w momencie, kiedy będzie głosowanie nad wszystkimi poprawkami. Proponuję też, aby potem może, ewentualnie, jedna czy dwie osoby pochyliły się nad tym wszystkim w kuluarach i aby postarały się wypracować w tej sprawie jakieś stanowisko bądź też by to stanowisko przedstawiły w trakcie posiedzenia plenarnego Senatu.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Uwaga trzecia ma charakter technicznolegislacyjny - zmierza do skreślenia zbędnego powtórzenia.

Uwaga zawarta w punkcie 4 dotyczy art. 8 noweli, czyli art. 83 ust. 2 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Zgodnie z art. 83 ust. 2 zawiadomienie o zmianie treści oświadczenia składa się na piśmie, a na wniosek członka otwartego funduszu może być złożone za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Słowo "wniosek" oznacza, że najpierw zainteresowany będzie musiał złożyć pisemny wniosek o to, żeby mógł składać zawiadomienie drogą elektroniczną, a później dopiero, po pozytywnym ustosunkowaniu się funduszu, będzie mógł to przesłać drogą elektroniczną. Wydaje się to niepotrzebne, stąd propozycja poprawki nadającej nowe brzmienie ust. 2.: "Zawiadomienie o zmianie treści oświadczenia składa się na piśmie lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej". To by eliminowało tę wstępną procedurę dotyczącą wniosku.

Uwaga zawarta w punkcie 5 dotyczy art. 14a ust. 2 ustawy - Ordynacja podatkowa. Nowelizacja tego artykułu wprowadza istotne zmiany w zakresie uregulowania instytucji interpretacji ogólnej przepisów prawa podatkowego. Zgodnie z ordynacją podatkową interpretacja ogólna wydawana jest z urzędu przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych, który dąży w ten sposób do zapewnienia jednolitego stosowania prawa podatkowego przez organy podatkowe. Interpretacja taka nie jest więc aktem stosowania prawa, ale wyrazem pewnej polityki ministra w tym zakresie, jako taka jest skierowana do organów stosujących prawo, czyli do urzędów, do organów podatkowych i do organów kontroli skarbowej. Drugim rodzajem interpretacji jest interpretacja indywidualna. Ta interpretacja jest z kolei przejawem indywidualnego zainteresowania podatnika rozstrzygnięciem w jego konkretnej sprawie, jest dokonywana w związku z tym na wniosek zainteresowanego, a jej rozstrzygnięcie skierowane jest właśnie do tego konkretnego wnioskodawcy. Wprowadzając instytucję interpretacji ogólnej na wniosek, ustawodawca spowoduje, że w stosunku do tej interpretacji nastąpią istotne wątpliwości systemowe. Pojawi się pytanie o charakter takiej interpretacji, to znaczy czy w dalszym ciągu będzie to interpretacja dotycząca abstrakcyjnego wyjaśnienia przepisów prawnych, skierowana do organów podatkowych, czy też będzie skierowana do występującego z wnioskiem. Pada też pytanie o określenie podmiotów uprawnionych do wniesienia takiego wniosku. Zgodnie z ustawą będzie to podmiot zainteresowany, a więc - analogicznie do tego, co jest w przypadku interpretacji indywidualnej - nie będzie to każdy podmiot, lecz jedynie podmiot zainteresowany. Wreszcie przyznając takie prawo, czyli prawo wniesienia o interpretację ogólną, ustawodawca powinien dać adresatowi tego uprawnienia przepisy wyposażające go w skuteczne narzędzie do wyegzekwowania tego prawa. Zgodnie z ustawą - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zaskarżeniu do sądu administracyjnego podlegają jedynie indywidualne interpretacje, ponadto takiemu zaskarżeniu podlega jedynie bezczynność w postępowaniu lub przewlekłe prowadzenie postępowania w przypadku interpretacji indywidualnych. Brak zagwarantowania dochodzenia swoich praw w przypadku bezczynności organów czy w przypadku przewlekłości postępowania w sytuacji interpretacji ogólnych uregulowanych w brzmieniu zaproponowanym dzisiejszą ustawą może naruszać konstytucyjną zasadę prawa do sądu, czyli art. 45 i art. 77 ust. 2 konstytucji. Wreszcie, na koniec, można dodać, że analiza dotychczasowego procesu legislacyjnego nad kwestionowanymi przez nas rozwiązaniami wskazuje, że główną intencją zmian było umożliwienie złożenia samego wniosku, czyli zainicjowania takiej procedury przez zainteresowanych. A przecież w obecnym stanie prawnym możliwe jest zwrócenie się do ministra o wydanie takiej ogólnej interpretacji, co gwarantują przepisy konstytucji regulujące prawo do petycji czy też stanowiące ich rozwinięcie odpowiednie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Oczywiście w tym przypadku nie ma mechanizmu gwarantującego występującemu z wnioskiem zajęcia się sprawą. Jednak w obliczu wszystkich przedstawionych wcześniej argumentów wnosimy o wykreślenie stosownych zmian dotyczących ordynacji podatkowej i interpretacji ogólnych.

Dziękuję. Ta sprawa oczywiście budziła kontrowersje, dlatego, jak mi wiadomo, również po uchwaleniu ustawy trwały konsultacje między Ministerstwem Gospodarki i Ministerstwem Finansów. Ich efektem jest propozycja poprawki zmieniającej art. 9, zmierzającej - tak mnie się wydaje- w dobrym kierunku, co rozwieje część wątpliwości pana mecenasa. Ta propozycja poprawki zostanie zgłoszona i wówczas będzie ona przedmiotem oceny również Biura Legislacyjnego.

Teraz bardzo proszę... Ja tylko informuję o tym, że taka propozycja została na moje ręce skierowana i to jest propozycja wspólna Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, dalej.

Kolejna uwaga, uwaga zawarta w punkcie 6, jest to propozycja poprawki zmierzającej do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy, a także uwzględniającej nowe brzmienie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, która wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2012 r., a więc będzie już obowiązywać w momencie wprowadzania zmian przez opiniowaną ustawę w tym zakresie. Jest to uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym.

Uwaga zawarta w punkcie 7 dotyczy art. 97 ust. 1 pkt 4 i ust. 2 pkt 3 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wprowadzane przepisy posługują się pojęciem siedziby głównej. Ale zgodnie zarówno z przepisami samej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, jak i - a nawet przede wszystkim - z podstawowymi w tym zakresie przepisami kodeksu cywilnego, podmiot prowadzący działalność gospodarczą może mieć tylko jedną siedzibę. Stąd pytanie o pojęcie siedziby głównej. Wydaje się, że te wątpliwości biura rozwiałoby przyjęcie propozycji poprawki z punktu 7 zamieniającej wyrazy "siedziby głównej" na wyrazy "siedziby lub głównego miejsca wykonywania działalności".

Uwaga zawarta w punkcie 8 opinii dotyczy art. 97 ust. 1 pkt 4 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Zgodnie z tym przepisem wniosek o wpis do rejestru przedstawicielstw zawiera adres siedziby głównej, w której są przechowywane oryginały dokumentów związanych z działalnością przedstawicielstwa. Jest to przepis, który dotyczy warunków formalnych wniosku, ale żaden z przepisów materialnych nie wprowadza takiego obowiązku, aby dokumenty czy oryginały dokumentów związanych z działalnością przedstawicielstwa były przechowywane w siedzibie głównej. Nie wiadomo więc, co to jest siedziba główna, nie wiadomo, jakie to są oryginały dokumentów, jakich dokumentów - czyżby wszystkich? W obecnym stanie prawnym te dokumenty mogą być przechowywane w różnych miejscach. Formułując przepis, który dotyczy warunków formalnych wniosku, nie można wprowadzać pośrednio kolejnego obowiązku dla przedsiębiorcy. Naszym zdaniem w przypadku przyjęcia poprawki zaproponowanej w punkcie 7 opinii wystarczyłoby w odniesieniu do kwestionowanego teraz przepisu skreślić te rozwiązania.

Uwaga zawarta w punkcie 9 to uwaga technicznolegislacyjna - chodzi o zmianę ujednolicającą przepisy ustawy.

Uwaga zawarta w punkcie 10. W kontekście brzmienia art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego - zgodnie z którym tłumaczem przysięgłym może być osoba fizyczna, która ma obywatelstwo polskie albo obywatelstwo jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej, państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA i stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, Konfederacji Szwajcarskiej lub, na zasadach wzajemności, obywatelstwo innego państwa - wątpliwości budzi zasadność dokonywania zmiany w art. 97 ust. 3 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Uwaga zawarta w punkcie 11 dotyczy zmian w ustawie o podatku akcyzowym obejmujących nowe rozwiązania co do opodatkowania akcyzą wyrobów węglowych. Zmiany te budzą zasadnicze wątpliwości związane z trybem ich uchwalenia. Zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zakres poprawek wnoszonych do projektu ustawy w Sejmie nie jest nieograniczony. Podstawowa materia będąca przedmiotem ustawy powinna przejść pełną procedurę trzech czytań w Sejmie. Tymczasem wszystkie te zmiany związane z opodatkowaniem akcyzą wyrobów węglowych zostały dokonane na możliwie najpóźniejszym etapie prac w Sejmie, czyli na etapie drugiego czytania. W związku z tym w obliczu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie budzi wątpliwości stwierdzenie, że zostały uchwalone w niekonstytucyjnym trybie. Ten niekonstytucyjny tryb pociąga też za sobą brak namysłu legislacyjnego, brak obowiązkowych konsultacji społecznych, co jest uwidocznione w tych wprowadzonych poprawkach, które mogą zawierać szereg wątpliwych rozwiązań i wad, zarówno natury legislacyjnej, jak i systemowej. Wątpliwości takie podnosił między innymi minister spraw zagranicznych w swojej opinii dotyczącej zgodności tych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej - opinia ta została dołączona do dodatkowego sprawozdania komisji na etapie prac sejmowych. Z tych wszystkich względów proponujemy wykreślenie niekonstytucyjnych rozwiązań. Jest to pierwsza z propozycji poprawek zawartych w punkcie 11 opinii.

Na marginesie można dodać, że pewną wątpliwość co do wykroczenia poza materię projektu ustawy niesie za sobą również zmiana dokonana w art. 4 pkt 4 opiniowanej ustawy, czyli zmiana, zgodnie z którą minister właściwy do spraw finansów publicznych prowadzący wykaz osób, które uzyskały certyfikat księgowy, publikuje na stronie internetowej obsługującego go urzędu nie sam wykaz, a dane z wykazu z wyłączeniem numeru PESEL. Również ta zmiana była dokonana na etapie drugiego czytania w Sejmie, dlatego co do niej też mogą się pojawiać wątpliwości podobne do tych odnoszących się do zmian związanych z podatkiem akcyzowym. W tym jednak przypadku ze względu na samą istotę zmiany nie ma niebezpieczeństwa, przed którym ma chronić przede wszystkim konstytucyjna zasada, czyli niebezpieczeństwa wynikającego z nieprzeprowadzenia konsultacji społecznych, jak również niebezpieczeństwa jakichś wad legislacyjnych tego rozwiązania - to jest dość oczywista sprawa. Jednakże również problem tego zapisu sygnalizujemy w opinii.

Następna uwaga, uwaga zawarta w punkcie 12 opinii. Propozycja ma charakter technicznoredakcyjny, polega na przestawieniu szyków wyrazów tak, aby jednoznacznie oddać normę wyrażoną w przepisie.

Uwaga zawarta w punkcie 13 dotyczy ustawy o podatku akcyzowym i jej art. 7c ust. 3 oraz ust. 4. Zgodnie z art. 7c ust. 3 procedury uproszczone, o których mowa w stosownym rozporządzeniu Rady, mają zastosowanie do podmiotów, których wysokość obrotu przekroczyła w poprzednim roku podatkowym 40 milionów zł. Jeśli chodzi o podatników rozpoczynających działalność, czyli tych, którzy nie mogą wykazać określonych obrotów z poprzedniego roku podatkowego, to ustawa przyjmuje, że podatnicy tacy deklarują jedynie wysokość tych obrotów zmniejszoną proporcjonalnie do ilości miesięcy, w których prowadzili działalność. Jednym słowem: jeżeli ktoś w pierwszym roku prowadził działalność przez pół roku, to deklaruje nie mniej niż 20 milionów zł. I teraz pojawia się pytanie. Załóżmy, że tacy podatnicy zadeklarowali w pierwszym roku prowadzenia działalności kwotę 20 milionów, wywiązali się z tej deklaracji. A co się dzieje w drugim roku działalności? Czy mogą skorzystać z procedury uproszczonej? Według nas nie, bo w tym drugim roku działalności obejmuje ich zasada ogólna, czyli w poprzednim roku trzeba było uzyskać 40 milionów. Stąd nasza propozycja, która uwzględniałaby sytuację takich podatników i pozwalałaby im również w drugim roku działalności skorzystać z procedury uproszczonej.

Kolejna zmiana, zmiana technicznolegislacyjna. Jest to zmiana zaproponowana w punkcie 14. Uwzględnia ona, że poprzez siedzibę identyfikuje się osobę prawną, a nie osobę fizyczną.

Zmiana w punkcie 15, również technicznolegislacyjna, polega na zmianie oznaczenia fragmentu przepisu. Bo wydaje się, że wkradł się tam błąd.

Punkt 16 również zawiera propozycję poprawki technicznolegislacyjnej, usuwającej błędne odesłanie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 29 noweli, czyli przepisu o wejściu ustawy w życie. Część rozwiązań wprowadzanych rozpatrywaną dziś ustawą ma wejść w życie z dniem jej ogłoszenia, czyli bez ustanowienia vacatio legis dla tych przepisów. Tymczasem taki wymóg ustanowienia odpowiedniego vacatio legis w ugruntowanym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego oparty jest na art. 2 konstytucji, czyli na zasadzie ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, a także wynika z zasady przyzwoitej legislacji. Czyli wymaga się zachowania odpowiedniego vacatio legis. Taki minimalny standard jest wyznaczony w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i to jest czternaście dni. Bez uzasadnionych powodów ustawodawcy nie wolno odstąpić od tego terminu, czyli bez uzasadnionego ważnego interesu państwa nie może dojść do złamania tej zasady demokratycznego państwa prawnego. Wydaje się jednak, że w tej sytuacji nie ma takiej potrzeby wprowadzania ustawy z dniem jej ogłoszenia, proponujemy zatem zapis o czternastu dniach.

I to są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie, za wysiłek, trud, który w związku z tą ustawą został przez pana podjęty i zaowocował tą opinią.

No, ta jedna kwestia dotycząca sprawy podatku akcyzowego ma oczywiście charakter zasadniczy, fundamentalny, i myślę, że wymaga być może jakiejś odrębnej dyskusji.

Ja rozumiem, że w tej chwili panowie, państwo nie jesteście w stanie się odnieść do tego przedstawionego dokumentu.

Panowie Senatorowie, ja myślę, że ta ustawa jest na tyle ważna i jest tutaj tyle propozycji poprawek, że dzisiaj w tej sprawie nie będziemy podejmować decyzji. Spotkamy się w poniedziałek wieczorem o godzinie bodajże... O której? O 18.00, nie wcześniej, tak. Tak że tak wstępnie decydujemy.

A w tej chwili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Ale przynajmniej w części to przedyskutujemy?)

Oczywiście, oczywiście, tak, tak.

Teraz, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję i proszę o ewentualne zgłaszanie poprawek, o ich prezentację, abyśmy potem mogli zrobić ich inwentaryzację i wszystkie te sprawy sobie przygotować na głosowanie w poniedziałek.

Pan senator Kleina jako pierwszy. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja także chciałbym zgłosić poprawkę do art. 29, a więc artykułu, który odnosi się do wejścia w życie ustawy, a dokładnie do pktu 3, a więc chodzi o art. 4... i o wersję, która jest przedłożeniem sejmowym. Tam proponuje się, aby cały art. 4 wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. A moja propozycja jest taka, aby pkty 1-6 w art. 4 weszły w życie z dniem 1 stycznia 2013 r., a pozostałe, tak jak i cała ustawa, z dniem 1 stycznia 2012 r. Ta poprawka odnosi się do tej części, która mówi o zniesieniu obowiązku publikacji na stronie internetowej Ministerstwa Finansów numeru PESEL osób posiadających certyfikat księgowy. Wystarczające byłoby tu wprowadzenie vacatio legis przyjętego dla całego projektu ustawy, zgodnie z którym ustawa weszłaby w życie z dniem 1 stycznia 2012 r.

Panie Senatorze, jest to już na piśmie? Tak? To proszę to złożyć tutaj, panu mecenasowi.

Pan senator Bisztyga, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja również chciałbym zgłosić kilka poprawek. Myślę, że to jest bardzo rozsądna propozycja, by dzisiaj zinwentaryzować to wszystko razem z naszymi poprawkami, ale także z uwagami, które tutaj jeszcze dzisiaj będą, i by w poniedziałek o godzinie 18.00 rozstrzygnąć sprawę.

Moje poprawki, podobnie jak wszystkie inne poprawki, mają na celu uczynienie tej ustawy lepszą.

Pierwsza poprawka. Proponuje się w art. 21 pkt 3 dodać pkt 8 w brzmieniu: "powstanie ubytków wyrobów węglowych". Tu chodzi o to, że brakuje zapisu o powstaniu ubytków tych wyrobów.

Następnie proponuje się, by w art. 21 pkt 6 nadać nowe brzmienie ust. 4 w art. 16, mianowicie: "Jeżeli dane zawarte w zgłoszeniu rejestracyjnym lub w pisemnym powiadomieniu o zamiarze prowadzenia działalności gospodarczej jako pośredniczący podmiot węglowy ulegną zmianie, podmiot jest zobowiązany zgłosić zmianę właściwemu naczelnikowi urzędu celnego w terminie siedmiu dni, licząc od dnia, w którym nastąpiła zmiana".

I w art. 16 byłoby dodanie ust. 4a w brzmieniu: "Pośredniczący podmiot węglowy jest obowiązany poinformować właściwego naczelnika urzędu celnego o zaprzestaniu prowadzenia działalności w tym charakterze, w terminie siedmiu dni, licząc od dnia, w którym zaprzestał prowadzenia działalności". Myślę, że byłoby to wypełnienie pewnej luki, która do tej pory była.

Poprawka trzecia, do art. 21 pkt 10. Proponuje się dodać tam następujące brzmienie w art. 31a: "Ewidencja, o której mowa w ust. 4, oraz dokument dostawy, o którym mowa w ust. 3 pkt 3, powinny być przechowywane do celów kontroli przez okres pięciu lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym ewidencja została sporządzona, a dokument zostałby potwierdzony przez odbiorcę".

A w ust. 10 byłoby doprecyzowanie definicji zakładu energochłonnego: "Przez zakłady energochłonne rozumie się podmioty, u których udział zakupu wyrobów węglowych w wartości produkcji sprzedanej wnosi nie mniej niż 10% w skali roku poprzedzającego rok, w odniesieniu do którego jest ustalany procentowy udział, przy czym zakład energochłonny nie może być mniejszy niż zorganizowana część przedsiębiorstwa rozumiana jako organizacyjnie i finansowo wyodrębniony w istniejącym przedsiębiorstwie zespół składników materialnych i niematerialnych, w tym zobowiązania, przeznaczonych do realizacji określonych zadań gospodarczych, który zarazem mógłby stanowić niezależne przedsiębiorstwo samodzielnie realizujące te zadania". To jest dość specjalistyczna formuła.

I art. 28. Proponuje się dodać ust. 2 w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw finansów publicznych lub upoważniony przez niego organ może pisemnie potwierdzić przyjęcie powiadomienia o zamiarze rozpoczętej działalności gospodarczej jako pośredniczący podmiot węglowy, o którym mowa w art. 16 ust. 3a ustawy, oraz opublikować w Biuletynie Informacji Publicznej aktualną listę pośredniczących podmiotów węglowych przed dniem 2 stycznia 2012 r.".

Ja również te poprawki złożę do Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że ktoś... to znaczy że te poprawki cieszą się akceptacją Ministerstwa Gospodarki. Tak? Pan Minister może to potwierdzić?

Tak. To są propozycje poprawek uzgodnione przez ministra gospodarki i ministra finansów. Ja myślę, że szczegółowo do tej kwestii mógłby się odnieść w tej chwili pan dyrektor Bronicki z Ministerstwa Finansów.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze, to...)

Bo tutaj były ciekawe spostrzeżenia, więc chcielibyśmy to wyjaśnić.

Prosiłbym więc jeszcze pana dyrektora o krótkie uzasadnienie tych poprawek, a pana senatora proszę o złożenie ich tutaj, u pana mecenasa.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że poprawki zgłoszone przez pana senatora po prostu uszczegóławiają zapisy i wynikają tak naprawdę z procesu legislacyjnego, z uzgodnień międzyresortowych i społecznych prowadzonych w odniesieniu do projektu ustawy, tożsamego projektu ustawy, tylko że w wersji rządowej. Ponieważ mamy tu pewien dualizm, na tę chwilę prowadzimy jeszcze te prace dwutorowo. Minister finansów przygotował projekt i on jest w tej chwili w uzgodnieniach. W wyniku tychże uzgodnień zgłoszonych zostało kilka propozycji poprawek, które przekuliśmy na te poprawki, które pan senator raczył w tej chwili zgłosić. Takie jest ich źródło pochodzenia i stąd one są takie, jakie są.

Teraz chciałbym się odnieść do opinii Biura Legislacyjnego, którą tutaj przed chwilą wygłosił pan legislator, dokładniej do tej części, w której są propozycje poprawek do ustawy o podatku akcyzowym. Nie wypowiadam się w kwestii procedowania tej ustawy, chcę tylko odnieść się do uwag Ministerstwa Spraw Zagranicznych, o których w tej opinii się wspomina. Otóż chcę powiedzieć że Ministerstwo Spraw Zagranicznych przyjęło argumenty Ministerstwa Finansów dotyczące tejże opinii, którą wydało. Minister finansów w toku uzgodnień międzyresortowych własnego projektu, o którym mówię, dostał opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym zakresie, w której to opinii Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyraźnie stwierdza, iż uznaje argumenty przedstawione przez Ministerstwo Finansów. Myśmy tę naszą opinię również przesłali na ręce przewodniczącego komisji - nie wiem, czy ona również znajduje się w Senacie, jeżeli nie, to oczywiście możemy ją udostępnić. Pokrótce: konkluzja pisma Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest taka... Myślę, że najfajniej będzie, jak to przeczytam: "Jednocześnie chciałbym poinformować że zapoznałem się z pismem ministra finansów - numer... z dnia... - do projektu rządowego w tej sprawie. Moja opinia dotyczy przepisów co do zasady identycznych z zawartymi w niniejszym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, a treść mojej opinii co do zasady była zbieżna z uwagami przedstawionymi w niniejszym piśmie. Przyjmuję argumenty przedstawione przez ministra finansów i uważam, że mogą one stanowić odpowiedź także na moje uwagi zawarte w niniejszym piśmie. Po pierwsze, nie jest jednoznaczne, w jaki sposób w świetle prawa Unii Europejskiej należy uregulować ubytki, które powstały w wyrobie akcyzowym przemieszczanym poza procedurą zawieszenia akcyzy. Po drugie, definicja zakładu energochłonnego wymaga przeredagowania"... I tę uwagę jak najbardziej uznajemy - stąd jedna z propozycji poprawek, konsumująca przeredagowanie. "Po trzecie, biorąc pod uwagę cel przepisów dotyczących możliwości obniżania stawki podatku akcyzowego do zera, zasadniczo w odniesieniu do podatku akcyzowego efekt takiego obniżenia będzie tożsamy ze zwolnieniem z podatku akcyzowego". Bo, jak pamiętamy, w opinii MSZ była wątpliwość, czy z literalnego brzmienia dyrektywy wynika, że zwolnienie jest tożsame z ustaleniem stawki zerowej. Jak widać, Ministerstwo Spraw Zagranicznych przyjęło w tej sprawie stanowisko ministra finansów, że co do efektu będzie to tożsame, a więc przyjmuje nasze argumenty w tej kwestii.

A co do szczegółowych uwag przedstawionych przez Biuro Legislacyjne już do samego tekstu, to jeżeli chodzi o propozycję poprawki dwunastej, to uważamy, że ona jest jak najbardziej zasadna, z kolei jeśli chodzi o propozycję trzynastą, to chyba chcielibyśmy chwilkę przedyskutować kwestie techniczne co do...

Szanowny Panie Dyrektorze, powtarzam: w poniedziałek będziemy głosowali, a do tego czasu proszę przygotować swoje stanowisko w sprawie stanowiska Biura Legislacyjnego, a więc, że tak powiem, na spokojnie do sprawy podejść. Dobrze?

(Dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Ekologicznego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Dobrze, Panie Przewodniczący.)

Tak że w tej chwili odchodzimy od takiego komentowania na gorąco. Jesteśmy wszyscy w niedoczasie. Niestety, to wynika, po pierwsze, z rygorów czasowych, jakie ma Senat, jeżeli chodzi o rozpatrzenie ustaw, a po drugie, z pewnego opóźnienia, które nastąpiło na linii Sejm - Senat. I tak to wszystko wygląda.

Czy pan senator chciałby zgłosić poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, dobrze.

Czy w związku z poprawką, którą zgłosił pan senator Bisztyga, ktoś chciałby zabrać głos? Pytam, bo widziałem, że tam ktoś się podnosił... A, nie, na razie nie...

Pan legislator, bardzo proszę.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne.

Mam takie pytanie: czy poprawka czwarta zgłoszona przez pana senatora Bisztygę nie prowadzi... Czy ona w zasadzie nie zmierza do tego samego celu, jaki już jest realizowany w art. 28 ust. 1? Chodzi tutaj o uzyskanie pisemnego potwierdzenia.

Również te wątpliwości, które powstają w tej chwili, wyjaśnimy sobie, Panie Mecenasie, w ciągu weekendu i w poniedziałek. Dobrze? A dzisiaj byśmy już ich nie rozpatrywali, tylko ograniczymy się do zgłaszania poprawek.

Przy czym bardzo proszę i panów senatorów, i te wszystkie środowiska, które są zainteresowane takim, a nie innym kształtem ustawy, by to uczynić. Z tym że nie przesądzamy tu jeszcze o losie tych ewentualnych poprawek, tak że również ci, którzy na razie nie mają jakiegoś poparcia ze strony senatorów, mogą swoje propozycje zgłosić, a ich los się rozstrzygnie w poniedziałek. Dobrze?

Szanowni Państwo, czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś propozycje poprawek?

Tak, pan senator Bisztyga, a potem... Przepraszam, pan senator Iwan, a potem będę prosił państwa po kolei, zgodnie z tym... Tak że nikt tutaj nie będzie pozbawiony głosu - wręcz przeciwnie.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Czy mogę tutaj...? Mamy w dokumentach pismo Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych w sprawie zwolnienia z podatku akcyzowego paliw gazowych stosowanych do celów wysokosprawnej kogeneracji. No, to jest co prawda kwestia, która tak naprawdę wybiega o dwa lata czy o półtora roku wprzód, bo, powiedzmy, to od 2013 r... No ale ona jest rzeczywiście, powiedziałbym, w pewnym pakiecie, jeżeli chodzi o paliwa, bo tutaj w tej chwili zwalniamy węgiel, a pozostaje gaz. I stąd propozycja Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych, ażeby również gaz, paliwo gazowe, jak już powiedziałem, stosowane do celów wysokosprawnej kogeneracji - na której to wysokosprawnej kogeneracji, jej rozwoju, szczególnie w układach rozproszonych, bardzo nam zależy, bo to może być jedno ze źródeł zwiększenia zdolności wytwarzania energii elektrycznej... A zarazem wiąże się to ze zmniejszeniem emisji CO₂, bo przypomnę, na gazie opiera się mniej więcej 40% tego, co opiera się na węglu, jeżeli chodzi o emisję CO₂. Zostawienie tak na półtora roku tego wszystkiego, bym powiedział, nierozstrzygniętego może powodować pewne utrudnienia na przykład w budowaniu montaży finansowych, bo to zmienia warunki opłacalności inwestycji. W związku z tym jest tutaj pewna propozycja wniosku, według mnie jak najbardziej zasadnego, tylko że ja nie wiem, czy można to tutaj wprowadzić. To dotyczy tego, ażeby w ustawie z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym wprowadzić następujące zmiany. Pierwsza, aby w art. 2 w ust. 1 po proponowanym pkcie 1a dodać pkt 1b w brzmieniu definiującym: "1b) wyroby gazowe - wyroby energetyczne określone w poz. 28 załącznika nr 1 do ustawy". I druga, w art. 32 ust. 1 ustawy o podatku akcyzowym po pkcie 3 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 4 w brzmieniu: "4) wyroby gazowe zużywane do łącznego wytwarzania ciepła i energii elektrycznej". Przy czym ta akurat zmiana miałaby wejść w życie z dniem 1 listopada 2013 r.

Te dwie poprawki chcę zgłosić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że...

Teraz, na bieżąco, chcecie, Panowie, się odnieść, czy dopiero w poniedziałek to zrobimy?

(Głos z sali: Na bieżąco.)

Na bieżąco?

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chcę powiedzieć, że wrzucenie tego typu poprawki dwa lata wcześniej, bez jakiejkolwiek jej analizy i bez jakiejkolwiek konsultacji tego zwolnienia z przemysłem wydaje się troszkę zaskakujące. Nie wiemy do końca nawet tego, jakie to będzie wywoływać skutki budżetowe, jak będzie się sytuowało w odniesieniu do dyrektyw et cetera. Jesteśmy w tej chwili w okresie przejściowym, mamy derogację, ale pod pewnymi warunkami. Ta derogacja może nawet z automatu skończyć się wcześniej. Wprowadzenie tego typu zwolnienia przed skończeniem się obowiązywania tej derogacji i niewypełnienie warunków może rodzić dla Polski określone konsekwencje. Dlatego ja uważam, że tego typu zmiany powinny być w normalnym trybie przekonsultowane, w normalnym trybie przeanalizowane i uzgodnione z przemysłem.

Ta poprawka, o której mówimy, de facto co do meritum zagadnienia, w praktyce, jest uzgodniona i z przemysłem, i międzyresortowo, tylko w ramach innego legislacyjnie projektu. Z kolei poprawka, o której też tutaj mówimy, odnosząca się do zwolnienia gazu, jest taką, brzydko powiem, wrzutką zupełnie nieuzgodnioną z nikim - nie przeanalizowano, jakie skutki ona przyniesie, szczególnie pod względem legislacyjnym, w kontekście dyrektyw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ale pan senator rozumiem zgłasza tę poprawkę, tak? Rozumiem. Będzie jeszcze poniedziałek, wtedy będzie można jeszcze się do tego odnieść.

Szanowni Państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, momencik.

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja szybciutko zadam dwa pytania. Uzależniam od odpowiedzi to, czy złożę poprawkę, czy nie, a dotyczy ona Monitora Polskiego B.

Jaka jest przyczyna tego, że monitor likwiduje się - tak troszkę w cudzysłowie - dopiero 1 stycznia 2013 r.? Wydaje się, że spółki swoje rozliczenia z działalności, organy nadzorcze, wszystkie zgromadzenia zatwierdzają do końca czerwca. Dlatego proszę o podanie przyczyny likwidacji monitora dopiero od 1 stycznia 2013 r.

I druga sprawa. Proszę o ogólną odpowiedź, jeżeli chodzi o materiały, które otrzymaliśmy, dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy. W jednym z nich mówi się nawet o tym, że zwiększą się koszty ponoszone przez pracodawców, ze względu na ochronę i bezpieczeństwo pracy. A więc czy wzięte były pod uwagę te wszystkie poruszane w tych pismach aspekty dotyczące ustawy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o Monitor Polski B, to ten dłuższy okres wakacji wynika z tego, że zmiana rodzi pewne konsekwencje finansowe, a więc zmniejszą się wpływy do budżetu, a przewidziane pieniądze były gdzieś tam zbilansowane i określone instytucje mogły, że tak powiem, z tych pieniędzy korzystać. Ponadto trzeba przygotować... Bo w niektórych przypadkach zastępujemy też Monitor Finansowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Monitor Sądowy i Gospodarczy, a więc odpowiednie instytucje też muszą się przygotować do przyjęcia wynikających z tego obowiązków.

Ten temat był dyskutowany dość długo, bo nawet pierwsza wersja projektu była taka, że ponieważ tego nie da się tak szybko zlikwidować, to trzeba tu zastosować dłuższe vacatio legis, ale później, po dyskusji, wynegocjowaliśmy ten obecny termin. Stąd te dłuższe wakacje prawne.

Jeśli chodzi o BHP, to odpowiedź będzie w momencie... Wiem, że środowisko rzeczoznawców BHP też zgłasza jakąś propozycję. Tak? I, o ile się nie mylę, są tu chyba przedstawiciele i będą...? Tak? To wtedy ewentualnie pan minister się do tego odniesie. Dobrze? Dobrze.

Szanowni Państwo, również ja chcę jeszcze dopełnić jak gdyby ciąg poprawek zgłaszanych przez senatorów, w związku ze sprawą, o której mówił pan mecenas, czyli sprawą interpretacji podatkowej i ustawy - Ordynacja podatkowa, a konkretnie w związku z art. 14a. Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Gospodarki wspólnie uzgodniły pewną propozycję zmian i ja chciałbym ją w formie poprawki zgłosić. No, teraz pan mecenas nie będzie w stanie się do niej odnieść, ale myślę, że do poniedziałku ewentualnie wypracuje pan stanowisko. W każdym razie ja tę poprawkę w takim brzmieniu, jakie było uzgodnione, zgłaszam.

Jeszcze Ministerstwo Finansów coś mi sygnalizowało...

(Głos z sali: To już pan senator Kleina zgłosił.)

Aha, to pan Kleina zgłosił. Rozumiem, dobrze.

(Dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Ekologicznego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Można jedno słowo?)

Tak, bardzo proszę.

Dziękuję.

Chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne o przeanalizowanie propozycji poprawki jedenastej, to znaczy propozycji zmiany jedenastej do ustawy o podatku akcyzowym, gdzie zmienia się art. 40 ust. 6. Po analizie tekstu wydaje nam się, że ust. 7 kompensuje zmianę w ust. 6. Poprawka wydaje się więc zbędna. Byłbym wdzięczny za analizę tego.

Przyjmiemy taką zasadę: do tego tekstu, który przedłożyło nam Biuro Legislacyjne, odniesiemy się w poniedziałek. Dzisiaj nie róbmy już tego typu wycieczek, bo mamy za dużo spraw do zewidencjonowania. Bardzo proszę, abyście wtedy, Panowie, Państwo, byli przygotowani, bo ewentualnie wtedy do tych poprawek się odniesiemy i będziemy nad nimi głosować, stosownie również do tego, co będzie wskazywała opinia rządu.

Dobrze, Szanowni Państwo, teraz zgłaszają się liczni... Bardzo proszę, może zaczniemy od lewej strony, bo tam chyba najdłużej ręce wisiały w powietrzu.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Arwid Mednis, radca prawny, Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego.

Chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat poprawki wprowadzonej do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Na wstępie chcę powiedzieć, że najprawdopodobniej zaszło jakieś nieporozumienie, ponieważ został rozdystrybuowany tutaj, na posiedzeniu komisji, dokument pod tytułem "Fundacja Centrum PPP - uwagi", ale w porównaniu z tym, co złożyliśmy na ręce pana senatora, pana przewodniczącego, jedno się nie zgadza. Mianowicie w naszej propozycji nie ma tego, co jest tutaj w punkcie 2, czyli dodania ust. 4 w art. 7, po ust. 3 - ja to za chwilę wyjaśnię - a to jest akurat punkt, który został przyjęty przez Sejm jako poprawka. Ale to, co my proponujemy, czyli wersję bez tego ustępu, że tak powiem konsumuje to, co zostało przyjęte w wersji sejmowej.

Dwa słowa wyjaśnienia. Otóż problem polega na tym, że początkowo, w ustawie przyjętej w 2008 r., przyjęto takie rozwiązanie, że wyłącznie do wyboru partnera prywatnego w projektach typu PPP stosuje się odpowiednio albo ustawę koncesyjną, albo ustawę o zamówieniach publicznych. Później, w 2010 r., weszła w życie tak zwana megaustawa telekomunikacyjna, która zmieniła ustawę o PPP, rozciągając obowiązek stosowania prawa zamówień publicznych lub ustawy koncesyjnej również na etap umowy. To spowodowało w praktyce bardzo poważne problemy, a przede wszystkim w ogóle podało w wątpliwość sam sens ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym - bo skoro zarówno do wyboru partnera, jak i do późniejszej realizacji umowy, całego przebiegu, należy stosować inne ustawy, to po co ustawa o PPP? Dlatego uważamy, że Sejm poszedł w dobrym kierunku, bo jednym z podstawowych problemów, z jakimi spotkaliśmy się w praktyce, była kwestia stosowania tak zwanej odpowiedzialności solidarnej w przypadku, gdy partnerem prywatnym jest konsorcjum, a zmiana, którą uchwalił Sejm, rzeczywiście wyłącza odpowiedzialność solidarną. Ale to jakby nie rozstrzyga do końca wątpliwości, czy do całej reszty umowy trzeba stosować ustawę o zamówieniach publicznych, czy ustawę koncesyjną. Stąd też nasza propozycja, zgłoszona przez Fundację Centrum PPP, która zmierza w kierunku tego, żeby wyraźnie powiedzieć, tak jak było w pierwotnej wersji ustawy, że do etapu wyboru partnera stosuje się odpowiednio albo ustawę koncesyjną, albo ustawę o zamówieniach publicznych. W związku z wątpliwościami prezesa Urzędu Zamówień Publicznych dodaliśmy do tego zapis, że ustawy te stosuje się również do środków prawnych - żeby nie było wątpliwości, że te same środki ochrony prawnej mają zastosowanie w przypadku projektów PPP. Dodatkowo zaproponowaliśmy zmiany poprzez dodanie art. 7a, mianowicie... Bo były wątpliwości Biura Analiz Sejmowych, jak również Urzędu Zamówień Publicznych, co do kwestii czasu trwania umowy. Co prawda w pierwotnej wersji ustawy o PPP nie było w tej kwestii ograniczenia, nie było ograniczenia czasu trwania tych umów - i wszyscy się na to godzili - ale ponieważ były co do tego uwagi, to również propozycję z tym związaną w naszym dokumencie zawarliśmy, czyli to, że umowę o partnerstwie publiczno-prywatnym zawiera się na czas oznaczony w formie pisemnej pod rygorem nieważności.

Reasumując: Panie Przewodniczący, w tym dokumencie, który państwo dostali, w przedłożonej przez nas wersji nie ma tego, co tu jest w punkcie 2. I chociaż to jest właśnie istota zmiany dokonanej przez Sejm, to my uważamy, że to, co pozostaje, konsumuje zmianę dokonaną przez Sejm. Dziękuję.

Ja rozumiem, że art. 22 miałby brzmieć według państwa w taki sposób, jak to przedstawiliście, i on w konsekwencji zastąpiłby zmianę wprowadzoną przez Sejm. Tak?

(Radca Prawny w Fundacji Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego Arwid Mednis: Tak jest, tak.)

Rozumiem.

Czy jest opinia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o państwa propozycji?

W trakcie prac komisji nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo" prezes Urzędu Zamówień Publicznych wypowiadał się w tej kwestii. W związku z tym są to propozycje, które konsumują stanowisko przedstawione przez urząd.

Rozumiem.

Czy pan minister chce się w tej sprawie wypowiedzieć?

To stanowisko byłoby nam w tej chwili potrzebne, dlatego że...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem, dobrze.)

Ono jest jednak po prostu niezbędne, bo to jest...

Zatem zarejestrujemy tę propozycję i ja zwrócę się z prośbą do prezesa o opinię na ten temat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, jeszcze pan chciał... W związku z tą propozycją, tak?

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Grzegorz Lang: Nie, Panie Przewodniczący. W związku z ordynacją podatkową.)

A, to jeszcze nie. Najpierw zamkniemy tę sprawę.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Wysoka Komisjo!

Wydaje się, tak na pierwszy rzut oka, że ta propozycja zmiany art. 22 wykracza poza materię ustawy, która została przekazana do Senatu, a więc jako taka powinna zostać uznana za niekonstytucyjną. Dziękuję.

Rozumiem.

Przyjmujemy tę uwagę, ale propozycję poprawki rejestrujemy. Jeszcze zapytamy pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o opinię i w poniedziałek będziemy mieli jasną sytuację.

Bardzo proszę, pan senator Iwan. Jeszcze w związku z tą propozycją, tak?

Ja chciałbym wycofać poprawki, które zgłosiłem. Opinia pana dyrektora, że sprawa nie była konsultowana szeroko w środowisku, trafia do mnie - choć w rozmowach kuluarowych miałem informację, że podobno także inne izby pochylały się nad tymi propozycjami poprawek. Ale ponieważ nie ma potwierdzenia tego w dokumentach, a tylko jedna izba o takie rozwiązanie występuje, poza tym regulacja sprawy może się odbyć za dwa lata, to wycofuję się z poprawek. I tyle.

Dobra, dziękuję. Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze.

Czyli sprawa ewentualnych zmian w ustawie o zamówieniach publicznych i przedstawionej propozycji poprawki zostanie rozstrzygnięta w poniedziałek.

Ktoś tam jeszcze się zgłaszał w związku z uwagami do ordynacji podatkowej. Tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Grzegorz Lang, konfederacja pracodawców "Lewiatan".

Przede wszystkim chcielibyśmy jeszcze przed tym poniedziałkowym spotkaniem zapoznać się z propozycją, która zostanie wysunięta przez ministra gospodarki - jak rozumiemy, już w uzgodnieniu z ministrem finansów. Jednocześnie z góry bardzo przepraszam, ale prześlemy jeszcze naszą opinię dotyczącą propozycji, która jest zawarta w aktualnym druku senackim. Dziękuję bardzo.

Oczywiście. Ta propozycja jest już, że tak powiem, jawna, tak że państwo również będziecie mieli do niej dostęp. Można będzie ją uzyskać po posiedzeniu w sekretariacie albo może umieścimy ją na stronie internetowej, jeżeli zdążymy.

Dobrze. Szanowni Państwo, czy są jeszcze inne propozycje poprawek?

Bardzo proszę, tam widzę las rąk. Bardzo proszę, może po kolei. Najpierw pani.

Aleksandra Rutkowska, Ernst & Young.

Ja chciałabym się odnieść do propozycji poprawki pana senatora Iwana - z której co prawda pan senator przed sekundą się wycofał - a także do stanowiska pana dyrektora Bronickiego, ponieważ obie te wypowiedzi wiążą się z poprawkami, które my chcielibyśmy zaproponować w imieniu reprezentowanych przez nas podmiotów. Nasza propozycja jest zbieżna co do zasady z poprawką, o której mówił pan senator, a nawet szersza, z tego względu, że środowisko metalurgiczne i chemiczne, które częściowo reprezentujemy, uważa, iż zwolnieniami lub wyłączeniami spod opodatkowania podatkiem akcyzowym powinna zostać objęta także energia elektryczna oraz gazy wykorzystywane do celów redukcji chemicznej oraz w procesach elektrolitycznych i metalurgicznych, a także gazy i energia elektryczna wykorzystywane w tak zwanym podwójnym zastosowaniu, to znaczy zarówno do celów opałowych i napędowych, jak też do celów redukcji chemicznej oraz w procesach elektrolitycznych i metalurgicznych. Takie możliwości daje bezpośrednio dyrektywa energetyczna. Nie ma potrzeby przeprowadzania jakiejś dogłębnej analizy na ten temat z tego względu, że takie zastosowania energii elektrycznej i gazów są bezpośrednio wyłączone spod regulacji dyrektywy na podstawie art. 2 ust. 4, zapisów w kolejnych literach i w kolejnych tiretach. Nie byłoby to także rozwiązanie nowatorskie, ponieważ takie udogodnienia dla branż wykorzystujących przemysłowo energię elektryczną i gazy są szeroko stosowane w całej Unii Europejskiej. Tak naprawdę Polska w tej chwili jest jednym z wyjątków niestosujących tego rodzaju udogodnień dla przedsiębiorstw przemysłu ciężkiego. Dlatego uważamy, że celowe jest wprowadzenie... Mimo że te regulacje są wyłączone spod przepisów dyrektywy, to tak naprawdę w większości państw członkowskich one funkcjonują w postaci zwolnień. Zatem nie ma, naszym zdaniem, żadnych przeszkód, ażeby i u nas katalog zwolnień projektowany w tej chwili rozszerzyć właśnie o energię elektryczną i gazy wykorzystywane w procesach metalurgicznych i chemicznych.

I to jest jakby jeden problem, który chcieliśmy zaakcentować, a nasza propozycja jest zbieżna, tak jak mówiłam, z poprawką wcześniej zgłoszoną przez pana senatora.

Druga sprawa, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, to projektowana obecnie definicja pośredniczącego podmiotu węglowego. Ta definicja ogranicza się jedynie do podmiotów mających siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium kraju. Ale to rozwiązanie spowoduje bardzo duże perturbacje na rynku obrotu węglem z tego powodu, że duża część podmiotów działa w tej chwili na zasadzie tradera. Są to podmioty występujące w grupach, w grupach podatkowych, w grupach kapitałowych, które nie mając siedziby w Polsce, nabywają węgiel na przykład w Polsce, od polskiej kopalni, po czym sprzedają go posiadającej w Polsce siedzibę elektrociepłowni, organizując przy tym transport, całą logistykę i z tym związane kwestie, co pozwala znacznie ograniczać koszty właśnie dzięki występowaniu tych podmiotów w grupie. Jest to więc działalność podmiotów powiązanych. Ale ograniczenie w tej chwili definicji pośredniczącego podmiotu węglowego sprawi, że już na etapie zakupu węgla przez taki podmiot od polskiej kopalni będzie naliczana akcyza, a zatem ta działalność całkowicie przestanie się opłacać ekonomicznie. I to będzie oznaczało albo konieczność zarejestrowania siedziby w Polsce - a to może być problem w kontekście naruszenia swobód traktatowych - albo wycofanie się z rynku, co z kolei może powodować zwiększenie kosztów dla elektrociepłowni. Oczywiście transakcje, o których mówię, czyli takie proste nabycie i prosta sprzedaż w Polsce to jest tylko jeden z elementów sprawy. Takie same problemy nastąpią w przypadku nabycia wewnątrzwspólnotowego czy importu, gdzie już w momencie wykonywania czynności, na etapie przemieszczania węgla do Polski, będzie musiała zostać naliczona akcyza. Z tego względu proponujemy rozszerzenie wspomnianej definicji w taki sposób, aby uwzględniała ona nie tylko podmioty mające siedzibę w Polsce, ale także podmioty mające siedzibę na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej. Dziękuję.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję, ale czy ma pani, że tak powiem, konkretną propozycję zapisu legislacyjnego, czy też...)

W tym momencie nie mamy, ale jesteśmy w stanie to w krótkim czasie przygotować i przedstawić panu przewodniczącemu.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bo tutaj jesteśmy już w takiej fazie, że trzeba rzucać na stół konkretne propozycje.)

Dobrze, jesteśmy w stanie to przygotować jeszcze dzisiaj.

Ja rozumiem, że... Bardzo proszę, oczywiście takie prawo istnieje, może pani to zrobić do, powiedzmy sobie... Do kiedy? Do jutra. To, czy ktoś z panów senatorów to przejmie, okaże się w poniedziałek. Ale skoro pani jest w stanie to przygotować, to bardzo proszę, dopuszczam taką...

Pan dyrektor chce się już wypowiedzieć, tak od razu, z marszu?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Co do pierwszej sprawy, czyli tak naprawdę zwolnienia z podatku akcyzowego części prądu w naszym kraju, to pani nie podała skutków budżetowych, jakie się z tym wiążą, a one są naprawdę poważne. Gdybyśmy więc brali pod uwagę takie rozwiązanie, to trzeba by po prostu uwzględnić skutki w ustawie budżetowej, a to, jak uważam, byłoby w dzisiejszej sytuacji naprawdę bardzo trudne.

Z kolei co do drugiej kwestii, co do tego, ze podmiot który chce handlować w Polsce węglem powinien się w Polsce zarejestrować i być w Polsce uchwytny, to trzeba pamiętać o tym, że w przypadku kiedy ten podmiot naruszy warunki zwolnienia, a będzie on podatnikiem... No, gdzie my go będziemy szukać po świecie? To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dalej, tam proszę ktoś się zgłasza, tak? Pani, tak?

Dzień dobry państwu. Nazywam Anna Reda, jestem pracownikiem Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", jednocześnie jestem pracownikiem Katedry Prawa Pracy Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Mam takie dwie kwestie... to znaczy chciałabym zwrócić państwa uwagę właśnie na dwie kwestie. Zresztą "Solidarność" zwracała uwagę na te kwestie w swoich opiniach, ale teraz muszę jeszcze krótko o nich powiedzieć, przypomnieć je.

Pierwsza sprawa to zmiana w art. 213 kodeksu pracy, to jest art. 1 pkt 2 projektowanej ustawy. Chciałabym wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy przeciwni zmianie treści tego przepisu. Chodzi tutaj o opiniowanie dotyczące obiektów budowlanych w zakresie BHP. Zmiana, wyeliminowanie takiego obowiązku pracodawców będzie w naszej ocenie sprzeczne z konstytucyjną zasadą prawa do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy - to po pierwsze. Po drugie, zmiana ta prawdopodobnie będzie sprzeczna z dyrektywą unijną dotyczącą BHP, dyrektywą nr 89/391, prawdopodobnie też będzie sprzeczna z konwencją nr 81 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Skutkować to może ewentualnymi skargami - skargą do Trybunału Konstytucyjnego, skargą do MOP, do Komisji Europejskiej. Dlatego też apeluję, żeby państwo senatorowie zastanowili się nad treścią tej zmiany w zakresie art. 213 kodeksu pracy. Myślę, że bardziej szczegółowo o tym problemie powie jeszcze przedstawiciel rzeczoznawców. Widziałam też opinię pana profesora Mariana Świątkowskiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego w tym zakresie. A więc zwracam państwa uwagę na ten problem. Wydaje mi się, że pozostawienie art. 213 w jego obecnym brzmieniu byłoby najlepszym rozwiązaniem. To była jedna kwestia.

Druga kwestia to zmiana dotycząca podatku akcyzowego, zmiana w zakresie zwolnień z podatku akcyzowego. "Solidarność" chciałaby prosić o przedstawienie skutków społecznych, wpływu wprowadzenia podatku akcyzowego na wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych oraz na stopę bezrobocia. Być może jest jakiś dokument, który by takie skutki społeczne określał. Nie widzieliśmy takiego dokumentu, a chętnie byśmy się z nim zapoznali.

Kolejna kwestia to definicja zakładu energochłonnego... Nie pamiętam dokładnie... Jak widzę, w opinii Biura Legislacyjnego jest propozycja wykreślenia tej definicji - nasza opinia jest zbieżna z taką właśnie opinią Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o zwolnienia z podatku akcyzowego, to "Solidarność" też zwraca uwagę na rozszerzenie listy czy grupy podmiotów produkujących ciepło. Wydaje nam się, że ten krąg podmiotów zwolnionych z akcyzy powinien być obszerniejszy, a chodzi tutaj między innymi o takie podmioty jak małe ciepłownie osiedlowe, zakłady przemysłowe posiadające własne urządzenia wytwarzające ciepło dla własnych potrzeb. Warto byłoby jeszcze zastanowić się nad ewentualnymi zmianami w tym zakresie. Bardzo dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo uprzejmie. Bardzo nam miło... Ja otrzymałem... na moje ręce wpłynęło pismo przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", pana Piotra Dudy. Ono dotyczyło tylko pozostawienia bez zmian art. 213 i art. 283 kodeksu pracy, ale ja rozumiem, że ta pani opinia rozszerzona o pozostałe kwestie też jest opinią związku. Tak?

(Specjalista w Biurze Eksperckim w Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" Anna Reda: Tak. Ja mogę zostawić ewentualnie... To jest decyzja Prezydium Komisji Krajowej.)

A jeżeli chodzi o kwestię art. 213 i art. 283, to intencją związku jest to, by nie zmieniać tych przepisów, czyli skreślić zmiany, które proponuje Sejm, czyli pkt. 2 i 3 w art. 1. Tak?

(Specjalista w Biurze Eksperckim w Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" Anna Reda: Tak, właśnie tak. Chodziłoby o zostawienie w dotychczasowym brzmieniu art. 213 i 283.)

Bardzo dziękuję.

Teraz z tamtej strony... Bardzo proszę. Pan się zgłaszał. W kontekście BHP, jak rozumiem, jako rzeczoznawcy... Tak? Bardzo proszę.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu.

Paweł Maciejewski, Polskie Stowarzyszenie Rzeczoznawców BHP, jednocześnie projektant i uprawniony kierownik budowy.

Chciałbym powiedzieć, że rządowa inicjatywa zmiany art. 213 w zakresie opiniowania i rzeczoznawstwa BHP zbiegła się praktycznie w czasie z sejmową inicjatywą zmiany artykułu ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. W czerwcu rząd przyjął zmianę ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, w której znosi się kontrolę inspekcji pracy dla wybudowanych zakładów pracy przed ich uruchomieniem. W ramach uzasadnienia tej zmiany ustawy o inspekcji pracy w parlamencie pojawił się wówczas między innymi taki argument, że przecież rzeczoznawcy opiniują projekty zakładów pracy. A więc zapis o rzeczoznawcach był zostawiony niejako jako gwarant bezpieczeństwa zakładów pracy. W lipcu Rada Ministrów złożyła do Sejmu projekt ustawy deregulacyjnej bis i także w lipcu zaczęła pracę komisja "Przyjazne Państwo". W rządowym uzasadnieniu projektu ustawy w zakresie wycofania obowiązku opiniowania budynków przez rzeczoznawców pojawiała się, oprócz uproszczeń i powodów ekonomicznych, także taka argumentacja, że przecież inspekcja pracy i inne inspekcje chodzą na odbiory. I to wszystko była prawda, bo w lipcu, czyli w momencie rozpoczynania prac komisji "Przyjazne Państwo", wspomniana ustawa jeszcze nie weszła w życie. Ale dzisiaj ustawa o inspekcji pracy w zakresie zniesienia kontroli już obowiązuje, tak że przyjęcie teraz zniesienia obowiązku opiniowania projektów przez rzeczoznawców BHP - czyli jak gdyby wycofanie się z argumentu, dla którego tę kontrolę zniesiono - doprowadzi do tego, że będzie możliwe uruchamianie zakładów pracy bez żadnej specjalistycznej kontroli, weryfikacji, czy to na etapie projektu, czy na etapie wybudowanego budynku.

Chciałbym powiedzieć, że zapis o rzeczoznawcach pojawił się w 1996 r. dlatego, że Polska, a dokładnie minister Bartoszewski oraz prezydent Wałęsa 1995 r. ratyfikowali wspomnianą tu wcześniej konwencję nr 81 Międzynarodowej Organizacji Pracy o inspekcji pracy. I wówczas polskie prawo zostało, właśnie w drodze zmiany art. 213 i wprowadzenia omawianego opiniowania, dostosowane w tym zakresie do konwencji. Z kolei kontrole inspekcji pracy dotyczące etapu przed uruchomieniem zakładu pracy już funkcjonowały w polskim prawodawstwie. Czyli w tym zakresie konwencja obowiązuje do dzisiaj. I między innymi była ona uwzględniona w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, w art. 79 i art. 80, mówiących o potrzebie zawiadamiania przedsiębiorcy o zamiarze kontroli, przy czym nie dotyczy to właśnie inspekcji pracy, jako że jest to sprawa zagwarantowana w umowach międzynarodowych.

W tej sprawie i w sprawie nowych uwarunkowań prawnych złożyliśmy komisji ekspertyzę profesorską - ekspertyzę szefa Katedry Prawa Pracy Uniwersytetu Jagiellońskiego, eksperta w sprawie polskiego prawa pracy i prawa międzynarodowego. We wnioskach stwierdza on tak: "Planowana nowelizacja jest sprzeczna z celem i założeniami konwencji nr 81 Międzynarodowej Organizacji Pracy, nie wypełnia zaleceń zawartych w zaleceniu nr 81 Międzynarodowej Organizacji Pracy i nie odpowiada regulacjom dyrektywy Rady dotyczącym bezpieczeństwa i higieny pracy". Takie są formalne uwarunkowania przedstawianej przez nas propozycji ewentualnego i postulowanego wycofania się z przyjmowania zmian w art. 213 kodeksu pracy.

Co do aspektu merytorycznego, to chcielibyśmy powiedzieć, że około 30% projektów zakładów pracy przynoszonych do nas przez projektantów, podpisanych i właściwie gotowych już do zaniesienia do urzędów i do rozpoczęcia budów, zawiera błędy pod względem bezpieczeństwa pracy. Jeżeli więc nie będzie procesu weryfikacji projektu przez projektanta, jeżeli nie będzie procesu weryfikacji wybudowanego zakładu pracy przez państwową inspekcję pracy - a z tego już się wycofano i to zniesienie już obowiązuje - to wówczas wprowadzimy w co trzecim czy co czwartym zakładzie pracy realne zagrożenia pod względem bezpieczeństwa pracy dla ludzi i majątku firm. Wprawdzie zgodnie z prawem projektant odpowiada za projekt i zgodnie z prawem pracodawca odpowiada za zakład pracy, ale skala tych błędów projektanta, który jedno- lub dwuosobowo będzie przedkładał pracodawcy projekt, oraz fakt, że projektant jest ubezpieczony obowiązkowo - mogę to, jako uprawniony projektant, powiedzieć - tylko do kwoty 50 tysięcy euro, może spowodować, że wprowadzimy ludzi, pracowników do zakładów pracy o dużo wyższym niż dotychczas poziomie zagrożenia pod względem bezpieczeństwa pracy. A przecież ujawnienie ewentualnego błędu dotyczącego bezpieczeństwa pracy w zakładach pracy - przy czym to nie są tylko fabryki, ale są to także szpitale, warsztaty, w których zatrudnionych jest kilka osób, to są hotele, to są szkoły - najłatwiejsze jest chyba na etapie papieru, a nie przesuwania ścian, wstrzymywania działalności czy też, nie daj Boże, prac komisji wypadkowej.

Cóż jeszcze można powiedzieć?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Myślę, że już dużo pan powiedział, i to tak sensownie...)

Jeszcze jedno zdanie, jeśli można prosić, Panie Przewodniczący.

Likwidacja przez obecny parlament kontroli Państwowej Inspekcji Pracy już jest ułatwieniem dla przedsiębiorcy, bo nie musi on zawiadamiać o potrzebie tej kontroli, nie musi prowadzić korespondencji, przygotowywać dodatkowych dokumentów, angażować czasu... A przecież opinia rzeczoznawcy jest dla pracodawcy gwarantem tego, że projektant przyniesienie mu dobry projekt.

Pozostawienie art. 213 bez zmian postulują środowiska odpowiedzialne za pracę, czyli Państwowa Inspekcja Pracy, Centralny Instytut Ochrony Pracy, także, jak słyszeliśmy związki zawodowe, ale też część pracodawców - podczas prac komisji "Przyjazne Państwo" okazało się, że również część środowiska pracodawców chce dostawać od projektanta... No, to może nie jest obciążenie, choć zależy, jak się używa tego słowa. W każdym razie to obowiązkiem projektanta jest przyniesienie przedsiębiorcy projektu bezpiecznego zakładu pracy. Koszty takiej jednej opinii są znikome w porównaniu do kilkuset miliardów rocznie w ramach inwestycji w Polsce - według naszych rozpoznań koszt sumaryczny opinii wynosi około 15 milionów zł, a koszt jednej opinii to około 200 zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, sądzę, że nie da się obronić zmiany tego przepisu, w każdym razie senatorowie, jak sądzę, wniosą o to, żeby ten art. 213 zachował swe brzmienie i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z art. 283 jest nieco inna historia, ale co do art. 213 to na pewno... Prawda?

Proszę tę propozycję zanotować jako kolejną propozycję poprawki.

Pan minister odniesie się do tego teraz czy w poniedziałek?

Spróbuję odnieść się do tego teraz.

Długa dyskusja była w tym temacie, bo chodzi o uproszczenie procesu inwestycyjnego, który w Polsce jest bardzo skomplikowany, bardzo trudny, bardzo drogi, co powoduje, że inwestorzy bardzo często się do niego zniechęcają. Wnioski w tej sprawie były zgłaszane niejednokrotnie. No, w ogóle proces inwestycyjny, prawo budowlane na pewno wymagają u nas generalnie zmian. W tym przypadku doszliśmy do wniosku, że skoro na kilku etapach jest dokumentacja budowlana, inwestycyjna przygotowywana przez fachowców, i to dobrych fachowców - bo ktoś przecież projektantowi dał uprawnienia, on ma pełną wiedzę, to nie jest człowiek, który przychodzi do tej pracy prosto po szkole, tylko musi mieć jeszcze doświadczenie w tym zakresie - to ta dokumentacja musiała zostać wykonać zgodnie z wymogami BHP. Ponadto całą odpowiedzialność ponosi w tej sprawie inwestor, bo to on odpowiada za to, jak będzie wyglądał jego zakład pracy, stanowiska pracy. I bez względu na to, czy opinia będzie, czy jej nie będzie, to on ponosi za to wszystko odpowiedzialność. Do tego jakie jest prawdopodobieństwo, że inwestor dostosuje się do ewentualnej opinii? Ponadto inspekcja pracy może wejść do zakładu w każdej chwili i skontrolować stanowiska pracy, czy odpowiadają one określonym warunkom. Dlatego padła propozycja zmiany zapisu i została ona przyjęta przez rząd, a później przegłosowana, to znaczy został przeprowadzony proces legislacyjny w Sejmie. I dlatego jesteśmy za utrzymaniem tego nowego zapisu.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Zamykam już tę kwestię. Propozycja została zgłoszona, zanotowana, odniesiemy się do niej w poniedziałek.

Czy są jeszcze jakieś inne propozycje poprawek ze strony gości? Bardzo proszę. Panowie tam, w samym końcu sali... Czy pani? Przepraszam, bo...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, Piotr Wołejko, Pracodawcy RP.

Ja rozumiem, że dyskusja co do art. 213 kodeksu pracy została zamknięta, ale ponieważ padły tutaj tylko opinie krytyczne wobec przedłożenia rządowego, ja chciałbym poinformować, że Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej są całkowicie za przedłożeniem rządowym. Dziękuję bardzo.

Ale "Lewiatan" jest, że tak powiem, w zgodzie z tymi, którzy chcą zachowania starego brzmienia... Tak że środowisko rzeczywiście, tak jak tutaj padło w opinii, jest podzielone w tej sprawie.

Dobrze. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby...

Bardzo proszę, pani, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Magdalena Czuba-Wąsowska, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu.

Chcielibyśmy zwrócić na coś uwagę, a jednocześnie zgłaszamy przygotowaną już propozycję według nas prawidłowej poprawki dotyczącej możliwości zwolnienia - według nas niezbędnego zwolnienia - z podatku akcyzowego energii elektrycznej wykorzystywanej przez zakłady energochłonne. Ze względów już wcześniej tutaj podnoszonych, jak też ze względów, które podane odnajdziecie państwo we w miarę obszernym uzasadnieniu naszej propozycji, konieczne jest bardziej kompleksowe podejście do kwestii opodatkowania akcyzą i użycia przemysłowego wyrobów akcyzowych poprzez uwzględnienie w omawianym projekcie także przedstawionego przeze mnie za moment zwolnienia akcyzowego.

Jeżeli chodzi o podstawę, to taka podstawa, tak jak zostało to już wcześniej powiedziane, jest w dyrektywie 2003/96/WE, która jest również implementowana w przedkładanej nowelizacji, a chodzi tutaj o art. 17 tejże dyrektywy, który pozwala państwom członkowskim na wprowadzenie obniżki akcyzy nawet do zera w odniesieniu do zakładów energochłonnych.

Nasza propozycja odnosi się do możliwości zwolnienia takich zakładów z podatku akcyzowego, ale dopiero w sytuacjach, w których kwota akcyzy zapłaconej lub zawartej w cenie nabytej lub wytworzonej i zużytej na własne potrzeby energii elektrycznej przewyższy w danym roku kalendarzowym określoną wysokość - my tutaj proponujemy 200 tysięcy zł. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że to kryterium ustalone zostało na poziomie bardziej rygorystycznym niż ten przewidziany przez prawo unijne, pozwala ono też zawęzić ulgę jedynie do tych podmiotów, u których koszty energii elektrycznej istotnie wpływają na prowadzoną działalność, a tym samym pozwala to ograniczyć skutki dla budżetu państwa.

Chcielibyśmy też zwrócić uwagę - nawiązując też do tego, co zostało wcześniej powiedziane a propos nieprzewidzianych skutków dla budżetu państwa w przypadku dokonywania kolejnych zwolnień - że akcyza prowadzi do znaczącego obniżenia konkurencyjności branż energochłonnych, co tak naprawdę będzie skutkowało ostatecznie obniżeniem wpłat do budżetu z tytułu innych podatków, które wpływają od przedsiębiorstw.

I na koniec chciałabym również zwrócić uwagę na to, że w zasadzie na dwadzieścia siedem państw unijnych tylko dwa nie przewidują takiego zwolnienia, a są to wyłącznie Polska i Łotwa. Ponadto ze względu na wytyczne dyrektywy należy zwrócić uwagę, że sama dyrektywa przewiduje, iż w sytuacji, w której mogłoby dojść do zachwiania konkurencyjności przedsiębiorstw, państwa członkowskie powinny wprowadzać takie zwolnienia. I stąd takie dopuszczenie.

I jeszcze na marginesie chciałabym zwrócić uwagę, że z powodu pewnego błędu technicznego został państwu rozdystrybuowany nieco inny niż właściwy tekst naszej propozycji. Właściwy tekst projektu, naszej proponowanej poprawki z uzasadnieniem znajduje się w posiadaniu komisji i... Nie wiem, czy komisja chciałaby usłyszeć nasz proponowany tekst, czy zapoznacie się państwo...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę... Wydaje mi się, że pani już przedstawiła tę propozycję, jeżeli więc pani ten tekst... Bo ja dysponuję, o, taką wersją...)

To znaczy błędna jest ta wersja, która ma w tytule "projekt", bo to jest rzeczywiście projekt, który...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Aha, czyli to nie. To proszę przekazać tę wersję, którą pani uważa za właściwą, i tu ją...)

To znaczy ona już jest w posiadaniu komisji, tylko po prostu nie została państwu przekazana.

Zewidencjonujemy ją, zinwentaryzujemy wszystko i poddamy ocenie w poniedziałek.

Czy są jeszcze inne propozycje?

Skoro nie ma, to, Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, zgodnie z naszą umową...

A, jeżeli ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze w międzyczasie coś zgłosić, to bardzo proszę - do pana mecenasa. A pana mecenasa proszę o zinwentaryzowanie zarówno tych poprawek, które senatorowie już zgłosili, jak i tych, które zostały zaproponowane przez środowiska. Chodzi o to, abyśmy mogli w poniedziałek się do tego odnieść. Jednocześnie proszę o kontakt z ministerstwem gospodarki, z legislatorami, aby wypracować zarówno opinię dotyczącą poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, jak i ewentualne uwagi dotyczące propozycji, które będą zinwentaryzowane. Ten inwentarz najpóźniej w poniedziałek rano zostałby państwu dostarczony, tak żebyście mogli się do niego odnieść i byśmy mogli o godzinie 18.00 czy o 19.00 zająć stanowisko. Tak?

Czasu jest niewiele, roboty dużo, przed nami weekend roboczy, zatem, Szanowni Państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze, oczywiście.

Na tym kolejnym spotkaniu, posiedzeniu komisji, będą wyłącznie przedstawiciele rządu i senatorowie. Już nie będzie przedstawicieli opinii publicznej i zainteresowanych środowisk.

Zamykam tę część naszego dzisiejszego posiedzenia.

O godzinie 13.00, Panowie Senatorowie, czyli za pięć minut, będziemy kontynuować obrady.

Proszę państwa, rozpoczynamy drugą część naszego dzisiejszego posiedzenia.

W tej części posiedzenia rozpatrzymy ustawy kolejowo-morsko-drogowe, że się tak wyrażę, to znaczy ustawę o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, ustawę o bezpieczeństwie morskim, ustawę o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw i ustawę o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

W tej materii właściwy jest resort infrastruktury.

Witam panią minister Wypych-Namiotko, która, jak sądzę, będzie nam towarzyszyła w pracach nad punktami czwartym i piątym, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pierwszym i drugim w tej części posiedzenia.

Bardzo proszę panią minister o krótkie wprowadzenie do ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie i wniosek Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki dotyczące zmiany ustawy o żegludze śródlądowej zaproponowanej w poselskim projekcie.

Zmiana odnosi się do artykułu dotyczącego uprawnień instruktorów żeglarstwa, którzy uzyskali swoje uprawnienia i kwalifikacje w ramach polskich związków sportowych. Procedowana ustawa jest konsekwencją zmiany ustawy o sporcie, poprzez którą w szczególny sposób podkreślono, że nadawanie uprawnień do szkoleń w zakresie sportów i turystyki powinno być w rękach instruktorów sportowych w rozumieniu ustawy o sporcie, a także trenerów. I w związku z tym instruktorzy żeglarstwa, wcześniej prowadzący szkolenia w ramach kursów żeglarskich na poziomie amatorskim bądź sportowym, utracili uprawnienia do prowadzenia takich szkoleń. Nie wnikając w szczegóły, powiem tylko, że polskie związki sportowe, jak wiadomo, również prowadziły szkolenia naszych sportowców przygotowujące do poszczególnych zawodów.

Rząd generalnie popiera tę zmianę, ponieważ w trakcie procedowania zmiany ustawy o sporcie nie byliśmy wystarczająco czujni, aby zapewnić zachowanie uprawnień instruktorów żeglarskich właściwych polskich związków sportowych, tak że zmianą w tej ustawie został objęty tylko art. 37a ust. 13 ustawy o żegludze śródlądowej.

Uważamy, że dla bezpieczeństwa żeglarstwa i tych wszystkich, którzy chcą przejść szkolenia w trybie amatorskim, jest to właściwa zmiana. Poza tym dzięki niej uda się zachować uprawnienia całej rzeszy instruktorów - tysiąca czy dwóch tysięcy - którzy wcześniej takie szkolenia prowadzili. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag?

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania? Nie ma pytań?

Jeśli można, chciałbym tylko poprosić, aby pani mini sprecyzowała, jakiej liczby osób to dotyczy.

Tysiąca czy dwóch tysięcy?

Według danych podanych przez polskie związki sportowe, Polski Związek Żeglarski i Polski Związek Motorowodny i Narciarstwa Wodnego, obecnie jest około tysiąca pięciuset instruktorów Polskiego Związku Motorowodnego i Narciarstwa Wodnego i około siedmiu tysięcy instruktorów Polskiego Związku Żeglarskiego.

Dziękuję bardzo.

Nie ma propozycji poprawek, zatem zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (6)

Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Komisja przyjęła tę ustawę jednomyślnie.

Proponuję, aby senator Bisztyga, znany żeglarz, był sprawozdawcą. Dobrze? Nie sprzeciwia się. Nawet ma kurtkę, która pasuje... (Wesołość na sali)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Bardzo proszę, Pani Minister, o wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Omawiana ustawa o bezpieczeństwie morskim nowelizuje ustawę z 2000 r., która regulowała zagadnienia dotyczące szeroko rozumianego bezpieczeństwa morskiego w kwestiach budowy, stałych urządzeń, wyposażenia statków, kwalifikacji i składu załogi, uprawiania bezpiecznej żeglugi, procedur działania inspekcji statków oraz ratowania życia na morzu.

Powodem pilnego przyjęcia przedstawionego projektu ustawy o bezpieczeństwie morskim jest konieczność implementacji czterech dyrektyw z tak zwanego trzeciego pakietu morskiego - "Erika III" z 2009 r. Te dyrektywy nowelizowały poprzednie dyrektywy, a jedna z nich jest nowa. Oczywiście my w większości mieliśmy już wprowadzone te przepisy do naszego prawa, ale nowelizowane dyrektywy poprawiły pewne przepisy, wprowadziły nowe elementy i dlatego w procesie implementacji dyrektyw doszliśmy do wniosku, że warto napisać tę naszą ustawę od nowa dla czystości i czytelności przepisów, zwłaszcza że od 2000 r. była ona kilkakrotnie zmieniana.

Do omawianej ustawy o bezpieczeństwie morskim zaimplementowano dyrektywę w sprawie nadzorowania i uznawania towarzystw klasyfikacyjnych, czyli tak zwanych organizacji uznanych, które dokonują w imieniu państwa bandery inspekcji i przeglądów na statkach oraz wydają w imieniu państwa bandery różne certyfikaty konwencyjne.

Druga dyrektywa, którą wprowadzamy, to dyrektywa w sprawie zgodności z wymaganiami dotyczącymi państwa bandery - to jest ta nowa dyrektywa, która została wprowadzona do prawodawstwa unijnego po raz pierwszy. Unifikuje ona sposób traktowania konwencji międzynarodowych z grupy podstawowych konwencji, czyli konwencji SOLAS, o bezpieczeństwie życia na morzu, konwencji MARPOL, o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza, konwencji STCW, o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw oraz pełnienia wacht, a także wszystkich innych konwencji typu load line, czyli o wolnej burcie, czy konwencji tonażowej. Generalnie to jest nowe podejście, sposób wykonywania obowiązków konwencyjnych specjalnie się nie zmienia, zmienia się natomiast, jak to zwykle bywa w przypadku przepisów unijnych, system nadzorowania tego trybu konwencyjnego.

Trzecia wprowadzana do naszego porządku prawnego dyrektywa to dyrektywa o Port State Control. Po raz pierwszy dyrektywa o Port State Control była u nas implementowana jeszcze przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, przed rokiem 2004. Ale teraz reżim inspekcji państwa portu zmienił się na tyle mocno, że trzeba było wprowadzić w istniejących przepisach zmiany proceduralne, łącznie ze zmianą dotyczącą systemu rejestrującego i historii inspekcji morskich, historii inspekcji Port State w regionie Memorandum Paryskiego, czyli w regionie Europy.

I czwarta dyrektywa, która została zaimplementowana, to dyrektywa ustanawiająca wspólnotowy system monitorowania i informacji o ruchu statków. Ta dyrektywa również była nowelizowana, tak że pewne nowe elementy wprowadzone do systemu monitorowania ruchu statków wymagały implementacji. Generalnie zmiany dotyczyły: usprawnienia systemu wymiany informacji drogą elektroniczną poprzez wprowadzenie tak zwanego SafeSeaNet na poziomie wspólnotowym; wprowadzenia nowego reżimu inspekcyjnego, o czym już wspominałam, w zakresie Port State Control; ujednolicenia procedur powierzania obowiązków współpracy kontroli i nadzoru nad organizacjami upoważnionymi w zakresie nadzoru nad instytucjami klasyfikacyjnymi; a w dyrektywie o wymaganiach państwa bandery wprowadzone zostały przede wszystkim obowiązki certyfikacji jakościowej - chodzi o zastosowanie systemów zapewnienia jakości w pracach poszczególnych inspekcji państwa bandery, no i oczywiście dobrowolne poddawanie się audytowi Międzynarodowej Organizacji Morskiej.

Oprócz rozwiązań z tego pakietu "Erika III" rząd wprowadził jeszcze pewne dodatkowe rozwiązania, które zostały nam zasygnalizowane w wyniku audytów przeprowadzonych zarówno przez Międzynarodową Agencję Bezpieczeństwa Morskiego, działającą w imieniu Komisji Europejskiej, jak i Międzynarodową Organizację Morską, której audyt miał miejsce w 2009 r. I tak, w konsekwencji w ustawie wprowadzono zmiany w przepisach dotyczących funkcjonowania komisji egzaminacyjnej, która odpowiada za wydawanie certyfikatów zawodowych dla marynarzy, tak zwanych certyfikatów kompetencji. Do tej pory w Polsce działały trzy komisje egzaminacyjne przy każdym z dyrektorów urzędów morskich, ale ze względów proceduralnych i ze względu na wymagania dotyczące ujednolicenia procedur egzaminacyjnych wprowadziliśmy zmianę polegającą na konsolidacji tych trzech komisji egzaminacyjnych w jedną centralną komisję egzaminacyjną. Następna zmiana to ustanowienie nadzoru ministra infrastruktury nad wszystkimi jednostkami szkolącymi. Dotychczas w kompetencji ministra był tylko nadzór nad akademiami morskimi, nadzór nad ośrodkami szkoleniowymi prowadzony był natomiast przez dyrektorów urzędów morskich. Tej zmiany dokonano z różnych względów praktycznych, no i w celu ujednolicenia sposobu prowadzenia tego systemu nadzoru, a także ze względu na zamianę kontroli na audyty. To tyle, jeśli chodzi o nowe elementy czy zmiany, do wprowadzenia których otrzymaliśmy wskazówki.

Następna istotna zmiana, ważna zwłaszcza dla środowisk zajmujących się turystyką i rekreacją, polega na wprowadzeniu do ustawy pojęcia jachtu komercyjnego oraz reguł nadzoru technicznego dla takich jachtów. Chodzi o to, że po liberalizacji z 2007 r. w dziedzinie żeglugi uprawianej przez jachty sportowe bądź rekreacyjne nie można było zastosować właściwego nadzoru nad jednostkami, które prowadziły działalność komercyjną, czyli sprzedawały swoje usługi osobom niemającym przygotowania do żeglowania. Dlatego, w celu zapewnienia bezpieczeństwa takim osobom, wprowadziliśmy tu rozróżnienie. Wydaje nam się, że w tym momencie obowiązkiem administracji jest wykazanie nadzoru nad procesem zapewnienia bezpieczeństwa. Poza tym wprowadzenie definicji jachtu komercyjnego pozwoli na wyjęcie jachtów uprawiających taką działalność i zapewniających ofertę turystyczno-rekreacyjną spod dotychczasowych przepisów dotyczących statków pasażerskich. Tak więc w gruncie rzeczy jest to kompromis na rzecz biznesu jachtowego.

Następna zmiana dotyczy tak zwanych kwalifikacji zawodowych żeglarzy. I tutaj chciałabym podkreślić, że ta zmiana jest wprowadzana na wyraźny wniosek środowisk żeglarskich. Otóż mamy w Polsce świetną bazę szkoleniową i prowadzimy takie szkolenia dla żeglarzy uprawnionych do kierowania jednostkami, które nieraz trudno nazwać tak naprawdę jachtami, bo często są to jednostki do trzech tysięcy wyporności, tak że to już są takie małe stateczki. Właściciele takich jednostek chcieliby zatrudniać żeglarzy, którzy, można powiedzieć, są profesjonalistami. Tego typu szkolenia są już prowadzone w naszych uznanych ośrodkach, dlatego chcielibyśmy wprowadzić dla tych żeglarzy polski dyplom żeglarza zawodowego.

Następna zmiana to uwolnienie nadzoru, że tak powiem, z jednej tylko instytucji PRS na rzecz innych instytucji czuwających nad stanem technicznym. Oprócz tego uporządkowano przepisy dotyczące nadzoru nad stacjami atestującymi, dostosowując je do wymagań konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, SOLAS. Wprowadzono również zgodnie z konwencją SOLAS przepisy dotyczące asysty telemedycznej oraz uregulowano kwestię odpowiedzialności finansowej za naruszanie przepisów ustawy wynikających z przepisów prawa międzynarodowego, wspólnotowego w sprawie bezpieczeństwa poprzez wprowadzenie sankcji dla prowadzącego statek w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani minister za - jak zawsze - merytoryczne i wyczerpujące przedstawienie istoty tej rozległej ustawy, jako że została ona napisana tak naprawdę od nowa, jak pani powiedziała, i wchłonęła różne rozwiązania unijne.

Panie Macieju, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza poprawek do tej ustawy. Niemniej jednak mamy dwie wątpliwości o charakterze legislacyjnym, które zostały opisane w opinii.

Pierwsza dotyczy art. 32 ust. 2 i kwestii związanej z publikowaniem czarnej, szarej i białej listy państw w ramach sprawozdania Memorandum Paryskiego. Ta wątpliwość dotyczy tego, czy zasadne jest powtarzanie tych przepisów w ustawie.

A druga wątpliwość dotyczy kwestii terminologii używanej w art. 40 i art. 58 ustawy. Chodzi o to, że w tych przepisach stosowana jest różna terminologia dotycząca kwestii związanych z tak zwaną bardziej szczegółową inspekcją. Być może warto byłoby zapewnić spójność terminologiczną tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy mogliby państwo odnieść się do tych uwag? Kwestia konieczności publikowania...

Tak.

Kwestia publikowania list białej, szarej i czarnej... No, może trudno to ująć we właściwy sposób pod względem legislacyjnym, niemniej chcę powiedzieć, że jest to terminologia, która dzisiaj jest stosowana w prawie międzynarodowym. My po prostu ją powielamy ze względu na obowiązki, które narzuca nam konwencja SOLAS, poprzez stosowanie wytycznych do wprowadzenia inspekcji państwa portu, jak i tak zwane Memorandum Paryskie, które u nas zostało przyjęte poprzez ogłoszenie. Dyrektywa Port State Control wprowadza taką prostą nomenklaturę. To rzeczywiście jest dla nas nowe słownictwo, ale jest ono stosowane w przepisach dotyczących bezpieczeństwa morskiego.

Nie wiem, czy...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Chodzi o to, czy ma sens ponowne drukowania czegoś, co jest już wydrukowane.)

Tak, ponieważ obowiązkiem państwa czy administracji morskiej jest respektowanie tych list, które są publikowane w tej chwili przez Komisję Europejską i Memorandum Paryskie. To znaczy, my mamy obowiązek odnosić się do tej szarej, czarnej i białej listy. Stąd to nazewnictwo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi?

Pan senator Iwan. Bardzo proszę.

Dziękuję.

Ja chciałbym zapytać panią minister o pismo Stowarzyszenia Armatorów Jachtowych, które mamy w naszych materiałach i w którym są podnoszone uwagi odnoszące się, między innymi, do zapisów dotyczących komercyjnego wykorzystywania statków i jeszcze paru innych kwestii. Czy pani minister zna to pismo i czy mogłaby się pani ustosunkować do tych propozycji zmian - bo tu są konkretne propozycje zmian ustawowych.

To pismo przekazano na ręce pana marszałka, a potem trafiło ono do mnie, to było już dosyć dawno. Myślę, że te postulaty gdzieś się pojawiały w międzyczasie.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ta sprawa była dyskutowana wielokrotnie ze środowiskiem żeglarzy, z partnerami społecznymi. Wydaje mi się, że dzisiaj już nie ma wątpliwości co do intencji ustawodawcy w tej dziedzinie.

Jeżeli chodzi o jachty komercyjne, to nie będzie tak, że administracja morska będzie weryfikować, czy dany jacht to jacht komercyjny, czy nie, tylko będzie to deklarował ten, kto wprowadza jacht komercyjny na rynek i zgłasza swoją ofertę handlową, to on rejestruje działalność. I wówczas podlega przepisom. Te przepisy nakładają wymóg, aby jednostka, którą przedsiębiorca oddaje do dyspozycji pasażerom, była sprawdzona pod względem technicznym, właściwie wyposażona, no i żeby był właściwy dokument, który to certyfikuje. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli taki przedsiębiorca będzie chciał wprowadzić na rynek swoją usługę - z zakresu czy to połowów wędkarskich, czy przejażdżek, czy jakiejś turystyki kwalifikowanej - i będzie chciał mieć na tym jachcie własną załogę, to ta załoga oprócz kwalifikacji stricte żeglarskich powinna mieć przygotowanie do ratowania życia na morzu, to znaczy, powinna umieć udzielić w sytuacji awaryjnej pomocy osobom, które nie są z morzem obeznane, powinna umieć udzielić pierwszej pomocy medycznej, powinna umieć działać we właściwy sposób na przykład w sytuacji zagrożenia pożarowego. Po prostu nie możemy w tej mierze - mam na myśli ratowanie życia, udzielanie pierwszej pomocy medycznej i walkę z pożarami - dopuścić do jakichś improwizacji.

I tylko takie zmiany zostały wprowadzone w przepisach odnoszących się do jachtów komercyjnych. Jest to na tyle racjonalne i słuszne rozwiązanie, że wszyscy się na nie zgodzili w trakcie konsultacji w procesie prac nad tą ustawą. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani minister zapozna się z tym tekstem, bo go nie zna, i myślę, że na posiedzeniu plenarnym, jeśli będą jakieś pytania, ewentualnie odniesie się do tych uwag. Być może senatorowie będą chcieli przerobić, że tak powiem, te uwagi na poprawki - co mówię, znając podejście zwłaszcza pana senatora Iwana - jeżeli oczywiście uznają, że to jest sensowne.

Czy pana senatora Bisztygę można wezwać na salę?

(Głos z sali: Można.)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

No, ważna jest liczba senatorów, a nie nazwiska. (Wesołość na sali)

Witam pana ministra Jarmuziewicza.

Szanowni Panowie Senatorowie, nie było żadnych propozycji poprawek, w związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? Bardzo proszę. (6)

Czy ktoś z panów senatorów szczególnie lubiących morze chciałby się podjąć obowiązków sprawozdawcy? Senator Iwan?

(Senator Stanisław Iwan: Ja trzynastego muszę...)

Aha, no oczywiście, przewodniczący, choć przewodniczący też musi trzynastego wiele rzeczy zrobić.

Nie ma chętnych?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma chętnych. I nie ma sprzeciwu, żeby przewodniczący był sprawozdawcą - no, w tej sytuacji nie mogłoby być sprzeciwu. (Wesołość na sali)

Ten punkt mamy już rozpatrzony.

Dziękujemy pani minister za sympatyczny i niekonfliktowy - jak zawsze - udział w posiedzeniu.

A teraz poprosimy pana ministra Jarmuziewicza.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czuję się nieco zdeprymowany, bo odnoszę wrażenie, że ja jestem postrzegany jako konfliktowy...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: No, ja tak bym tego nie ujął.)

No, skoro pani minister została zarekomendowana jako niekonfliktowa, to...

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak jest.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Ustawa dotyczy wprowadzenia pełnej interoperacyjności infrastruktury kolejowej. Dzisiaj mamy taką sytuację, że w Polsce obowiązuje interoperacyjność, z tym że jedynie w obszarze sieci TEN-T. Tymczasem poprzez tę ustawę jako państwo nakładamy na siebie obowiązek interoperacyjności na obszarze całej sieci. Ja nie chcę się kłócić, czy mamy w Polsce dwadzieścia, czy piętnaście tysięcy kilometrów linii kolejowej, bo dyskusje wśród znawców tego tematu wciąż trwają. Taki jest główny zamysł tej ustawy.

Gdyby mieli państwo jakieś pytania, to... Ta ustawa ma taki, powiedziałbym, inżynierski charakter, w związku z tym nie wiem, czy warto rozpętywać dyskusję w tej kwestii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Transport kolejowy jest mniej atrakcyjny niż transport lądowy, jak sądzę. Większość państwa zainteresowana jest raczej transportem lądowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Biuro Legislacyjne przygotowało poprawki o charakterze legislacyjnym.

Czy pan dyrektor Bogdanowicz jest w stanie...

(Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bogdanowicz: Z całym szacunkiem, ale nie jestem upoważniony...)

Aha, rozumiem. A ja myślałem, że od każdego rodzaju transportu.

(Senator Stanisław Kogut: Wniosek formalny...)

Pan senator Kogut ma wniosek formalny. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drodzy Państwo, ja przeanalizowałem propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. No, nie bawmy się w kotka i myszkę. Terminy użyte w tej ustawie według mnie są właściwe. No, chyba że chcemy pokazać, że ma być odwrotnie, i wywrócić wszystko do góry nogami.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to może byśmy się krótko do tego odnieśli, bo jest parę takich kwestii, które mogą...

Czy pan mecenas mógłby się do tego krótko odnieść?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Inwestycji Kolejowych w Ministerstwie Infrastruktury Jakub Kapturzak: Za chwilkę, bo tych propozycji jest aż dwanaście.)

Tak, tak.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym jeszcze powiedzieć, że w czasie prac w Sejmie w jednym miejscu trochę się chyba zagalopowaliśmy. To dotyczy opłat pobieranych za czynności wykonywane przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Otóż Sejm podjął decyzję o wyjątkowo rażących redukcjach w kilku miejscach w stosunku do przedłożenia pierwotnego. Na przykład: było pięćdziesiąt tysięcy, a teraz są trzy tysiące; było dwadzieścia pięć tysięcy, a teraz jest siedem tysięcy. Tak że tego typu redukcje miały tu miejsce. Dynamika prac była na tyle duża, że nie byliśmy w stanie do końca ocenić skutków - po prostu poszliśmy na ustępstwa. A teraz, po konsultacjach z Urzędem Transportu Kolejowego, okazuje się, że tak gwałtowne zredukowanie tych opłat spowoduje, że za takie pieniądze po prostu nie będziemy w stanie przeprowadzać tych badań czy wydawać takich dokumentów. W związku z tym trzeba będzie z innych miejsc podbierać... No i teraz, jeżeli można...

Panie Dyrektorze, czy my mamy przygotowane konkretne propozycje, jeżeli chodzi o te stawki?

Po prostu chcemy powrócić do tego, co było w przedłożeniu rządowym skierowanym do Sejmu. Chcemy przywrócić taką wysokość opłat, jaką zaproponowano w przedłożeniu rządowym, które trafiło do Sejmu. My rzeczywiście uważamy, że te kwoty, które obecnie są w ustawie, są za niskie i nie pokrywają w pełni kosztów czynności wykonywanych przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego.

Po przyjęciu tej ustawy przez Sejm otrzymaliśmy od ministra finansów stanowisko, w którym stwierdza się, że te stawki są zbyt niskie. Minister prosił o to, aby te stawki zostały przywrócone do wysokości zaproponowanej w przedłożeniu rządowym. Te stawki niejednokrotnie są niższe nawet od tych przewidzianych w dotychczas obowiązującej ustawie. Dlatego wnosimy o przywrócenie wysokości opłat pobieranych za czynności wykonywane przez prezesa UTK z przedłożenia rządowego.

Rozumiem.

Czy są jeszcze inne propozycje poprawek merytorycznych? Nie ma.

Ja przejmuję propozycję pana ministra i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem...

(Senator Stanisław Kogut: Pierwszy był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

Słucham?

(Senator Stanisław Kogut: Najpierw bez poprawek...)

Rzeczywiście, pan przewodniczący taki wniosek zgłosił, tak że najpierw zagłosujemy nad tym wnioskiem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Bardzo proszę. (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Wniosek nie przeszedł.

Teraz zgłaszam poprawkę, która przywraca wysokości opłat...

Jak to się nazywa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: W stosunku do przedłożenia rządowego... pobieranych przez Urząd Transportu Kolejowego.)

...Pobieranych przez Urząd Transportu Kolejowego do wysokości zaproponowanej w przedłożeniu rządowym.

Kto z panów senatorów jest za taką poprawką? Bardzo proszę.

(Głos z sali: Ja jeszcze mam pytanie.)

Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest to art. 16... Tak, art. 16 ust. 2 już właściwej ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mam teraz przed sobą tekstu projektu, więc państwu nie powiem, która to strona.

Szanowni Panowie, kto z panów senatorów jest za wnioskiem, który przedstawiłem i który przed chwilą jeszcze został objaśniony? Bardzo proszę. (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

5 senatorów było za, 1 - przeciw i 1 się wstrzymał.

Poprawka została poparta przez komisję.

Możemy się teraz odnieść do tych poprawek legislacyjnych, Panie Mecenasie?

Tak. Ja zapoznałem się z nimi tak na szybko, ale dosyć dobrze znam ten projekt. Z tego co widzę, rzeczywiście to są słuszne uwagi. Na przykład wyraz "dopuszczanie"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie są to zmiany merytoryczne. Gdzieś brakuje przecinka, gdzieś należy zmienić formę wyrazu, na przykład "uchylająca" zamienić na "uchylającej", "informację" - na "informacje". To są tego typu poprawki. Tak więc te wszystkie uwagi, których łącznie jest trzynaście, powinny zostać uwzględnione.

Rozumiem. Dobrze.

Ja przejmuję te poprawki.

Proponuję abyśmy odnieśli się do nich w jednym głosowaniu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, w liczbie trzynastu? Bardzo proszę. (7)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja poparła te poprawki.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (7)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie poparła tę ustawę wraz z poprawkami.

Pozostaje nam jeszcze wybór senatora sprawozdawcy.

Pan senator Kogut?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, jak zawsze na torach.

Nie ma sprzeciwu, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tak się stało.

Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Już drugi raz w tej kadencji mamy taką oto sytuację, że potężna, jak na warunki europejskie, branża transportu drogowego, w Polsce mająca ścisły kontakt ze stroną parlamentarną i rządową, przedstawia szereg postulatów, które, jak się okazuje, da się przekuć w prawo. Otóż mamy do czynienia z tak zwaną ustawą kryzysową drugą - tak jest ona nazywana w środowisku. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że da radę na tyle poprawić to środowisko legislacyjne, że tak powiem, jeśli chodzi o transport - i to bez straty dla finansów publicznych i porządku w państwie - że przewoźnikom po prostu będzie żyło się lepiej.

W tej ustawie pojawiają się trzy grupy tematyczne. Po pierwsze, w tej ustawie wprowadza się rozwiązania ograniczające lub utrudniające nieuczciwą konkurencję ze strony nierzetelnych krajowych i międzynarodowych przewoźników - bo i z takimi zjawiskami mamy do czynienia. Po drugie, ogranicza się bariery w prowadzeniu działalności gospodarczej w zakresie przewozów drogowych. I po trzecie wreszcie - ta grupa zmian budziła szczególne emocje - rozszerza się i uszczegóławia katalog kar pieniężnych oraz grzywien nakładanych za naruszenia nakazów lub zakazów wynikających z ustaw i aktów prawnych Unii Europejskiej regulujących dziedzinę transportu drogowego. Myślę, że może to państwa senatorów zainteresować. Tendencja, jeśli chodzi o kary, jest spadkowa, kary są niższe, jak do tej pory, w bardzo wielu przypadkach.

To chyba tyle, Panie Przewodniczący. Powiem znowu, że to jest mocno techniczna ustawa. Przyprowadziłem ze sobą niezbędnych ludzi, więc gdyby państwo senatorowie byli zainteresowani, jesteśmy do państwa dyspozycji.

Na sali jest dość mocno reprezentowany czynnik społeczny - witam państwa serdecznie - tak ładnie to się nazywa.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Doceniamy ten wysiłek, powiedziałbym, konsultacyjno-uzgodnieniowy, jaki został podjęty przez ministerstwo w pana osobie w tych trudnych sprawach dotyczących transportu drogowego i warunków pracy kierowców czy w ogóle spraw związanych z opłacalnością transportu.

Biuro Legislacyjne ma trochę uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Uwagi Biura Legislacyjnego mają charakter - mniej lub bardziej - legislacyjny. Te, które naszym zdaniem wymagały uzasadnienia, zostały szerzej omówione w opinii biura, a pozostałe zostały tylko wymienione. Ja nie będę odczytywał tego uzasadnienia. Jak powiedziałem, wszystkie te poprawki mają charakter legislacyjny albo wynikają z konieczności uwzględnienia w treści tej ustawy również innych ustaw, które w międzyczasie były procedowane.

Jedyna wątpliwość o charakterze merytorycznym, co do której nie proponujemy poprawki, została opisana w punkcie drugim opinii. Chodzi o kwestie związane ze stypizowanym w art. 92 ust. 1 ustawy katalogiem wykroczeń i, w ślad za tym, wykazem naruszeń, które zostały określone w załączniku nr 1 do ustawy. Nasze wątpliwości budzi to, że kary grzywny za naruszenia określone w załączniku są przyjęte w sposób sztywny. Są to kary grzywny, które orzeka sąd w postępowaniu karnym. I takie sztywne określenie wysokości grzywny, bez zastosowania tak zwanym widełek, czyli bez wskazania najniższej i najwyższej kary, może budzić wątpliwości co do zgodności z tak zwanymi zasadami sędziowskiego wymiaru kary. Sąd, orzekając w sprawie o wykroczenie, powinien mieć możliwość miarkowania kary, biorąc pod uwagę stopień zawinienia, szkodliwość czynu itd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze.

Zacznę od ostatniej kwestii. Jeżeli chodzi o określenie "do" w przypadku kar, to mamy jak najgorsze doświadczenia. To prowadzi w linii prostej do patologii na drodze, prowokujemy w ten sposób los. Jeżeli jest przewidziana kara do 1000 zł, to znaczy, że jej wysokość może wynosić 300, 400 zł. A co się dzieje w relacjach kontrolujący - kontrolowany? No, taki zapis stwarza pole do manewru, że tak powiem. Tymczasem ustalenie sztywnej kwoty zamyka wszelkie dyskusji. I dzisiaj w ten sposób to działa. Propozycja pana mecenasa prowadzi do rozszczelnienia niejako dzisiaj istniejącego układu.

A jeśli chodzi o cały ten blok poprawek przedstawionych przez pana mecenasa, to umówmy się może w ten sposób, że ja przyjmuję to, co państwo zaproponowaliście, jak ma wyglądać zmiana legislacyjna. Ale w wielu przypadkach poprzestaliście państwo tylko na komentarzu. W związku z tym tam, gdzie państwo nie zaproponowaliście konkretnego brzmienia, ja się nie zgadzam na in blanco... A jeśli brzmienie jest zaproponowane, to OK.

Tylko w tym jednym przypadku nie było propozycji poprawki, a wszystkie pozostałe uwagi zawierają propozycje.

(Głos z sali: Jak jest zaproponowany zapis, to OK.)

Poza tym drugim punktem, wszystko jest do akceptacji, jak rozumiem. Tak, Panie Dyrektorze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja ze swojej strony miałbym jeszcze ...)

Zatem mamy taką oto sytuację, że jeżeli chodzi o propozycje zgłoszone przez Biuro Legislacyjne - poza tą wątpliwością wyrażoną w punkcie drugim, ale nie przekutą w konkretną propozycję poprawki, w sprawie której to wątpliwości pan minister wyraził swoją opinię - nie budzą one sprzeciwu ministerstwa i w związku z tym nadamy im odpowiedni tryb.

Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze z naszych gości chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie, ewentualnie zgłosić jakieś poprawki?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ustawa dotyczy, między innymi, sposobu rejestrowania pojazdów. Myślę, że to państwa zainteresuje i, mam nadzieję, spotka się ze zrozumieniem Wysokiej Komisji. Otóż mamy w Polsce wiele niezrealizowanych zapisów umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o statusie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Ta umowa zobowiązuje nas, między innymi, do ustalenia sposobu i trybu rejestrowania samochodów amerykańskich w Polsce, zarówno samochodów sił zbrojnych, jak i samochodów prywatnych. Skoro omawiana ustawa dotyczy także rejestracji pojazdów, to dołożenie jeszcze jednego uregulowania dotyczącego rejestracji samochodów nie będzie wyjściem poza przedłożenie. Ja patrzę z niepokojem na pana mecenasa. Mówimy o rejestracji, tylko o takiej ekstra... Na nas ciążą obowiązki wynikające z tej umowy polsko-amerykańskiej. I chcielibyśmy wprowadzić to uregulowanie przy tej okazji. Mamy oczywiście przygotowane odpowiednie zapisy, które za chwileczkę złożę na ręce pana przewodniczącego. Gdybyście państwo chcieli jakichś dodatkowych informacji, to jesteśmy przygotowani do ich udzielenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Panie Mecenasie?

My tutaj zmieniamy także ustawę dotyczącą rejestracji. Tak?

Tak, w art. 4 zmieniana jest ustawa - Prawo o ruchu drogowym, której te poprawki dotyczą. Z tym że nie są zmieniane te akurat jednostki redakcyjne. Rzeczywiście, są zmieniane przepisy, które dotyczą szeroko rozumianej rejestracji. Ale te jednostki redakcyjne, które miałyby zostać zmienione zgodnie z propozycją pana ministra, nie zostały zmienione w tej ustawie. W związku z tym mogą się pojawić wątpliwości co do zgodności tych poprawek z konstytucją, ale oczywiście moja opinia jest tylko opinią...

Rozumiem, oczywiście.

Ja może uspokoję pana mecenasa: to nie są poprawki napisane na kolanie, ad hoc. Myśmy pracowali nad nimi od dłuższego czasu, choć nie udało nam się przebrnąć przez całą ścieżkę legislacyjną, jeśli chodzi o przepisy o dopuszczaniu pojazdów do ruchu. Chciałbym zapewnić pana mecenasa, że z tą propozycją zapoznało się i Ministerstwo Obrony Narodowej, i MSZ. Tak że to nie jest coś, co zostało zrobione na kolanie. Zresztą ta ustawa przeszła konsultacje społeczne, tylko nie dolecieliśmy, że tak powiem, do Rady Ministrów. Ale te zapisy, które są pochodną wspomnianej umowy polsko-amerykańskiej, zaproponowano w tamtej propozycji, w takim brzmieniu, jak tutaj, tak że ten etap uzgodnień prawników mamy już za sobą.

To są nowe okoliczności. Senatorowie przyjmują do wiadomości informacje, które przekazali przedstawiciel Biura Legislacyjnego i pan minister, i podejmą suwerenną decyzję w tej sprawie.

Ale zanim to zrobią, pan senator Jurcewicz chce jeszcze o coś zapytać.

Ja mam pytanie do pana ministra. Czy będą rejestrowane prywatne amerykańskie samochody z kierownicą po prawej stronie?

Jak pan wie, w Stanach Zjednoczonych ruch jest prawostronny, tak jak u nas. Prawda? W polskim ustawodawstwie rejestracja samochodu z kierownicą po prawej stronie wymaga odstępstw od warunków technicznych, na które to odstępstwa zgody udziela minister. Tak się fortunnie składa, że w resorcie to ja udzielam zgody na takie odstępstwa. Proszę mi uwierzyć, przez cztery lata nie wydałem ani jednego zezwolenia i tak już zostanie.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Owczarek. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zgłosić poprawki do tej ustawy. Zostały one uzgodnione i ze stroną społeczną, jak się dowiedziałem, i z ministerstwem.

Poprawka pierwsza. W art. 1: a) po pkcie 11 dodaje się pkt 11a w brzmieniu: "11a) w art. 56 ust. 1 po pkcie 3 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: «zgodnie z przepisami ustawy z dnia 19 sierpnia o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych»..." - tu będzie podany właściwy numer Dziennika Ustaw, ale jeszcze nie zostało to tutaj wpisane, bo ten numer nie został jeszcze wydrukowany, mimo że ustawa już została przyjęta; b) w pkcie 15 w art. 92 ust. 3 pkt 1 wyrazy "średnio dziesięć" zastępuje się wyrazami "średnio do dziesięciu"; c) w pkcie 16 w art. 92b ust. 1 w zdaniu wstępnym wyraz "wypoczynku" zastępuje się wyrazem "odpoczynku".

Jeżeli chodzi o pierwszą część tej poprawki, to pozwoli ona na nakładanie grzywien w sposób legalny, co było podkreślane przez Rządowe Centrum Legislacyjne. Dotychczas RCL, no, powiedzmy, miał wątpliwości co do legalności sposoby nakładania tych grzywien. W drugiej części tej poprawki wskazuje się, że karani mogliby być tylko ci, którzy zatrudniają średnio dziesięć osób, a ci, którzy zatrudniają do dziesięciu osób... obejmuje kary wobec wszystkich... A w trzeciej części słowo "wypoczynek" musi być zastąpione, ponieważ takiego słowa do tej pory w ustawach nie było.

Poprawka druga dotyczy wejścia w życie ustawy. Proponuje się, aby weszła ona w życie z dniem 1 marca 2012 r. Ta ustawa przynosi pewne skutki dla budżetu państwa, związane ze szkoleniami pracowników transportu drogowego, a także z systemem ewidencjonowania. W budżecie nie są zabezpieczone na to środki, stąd propozycja, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 marca 2012 r. i aby skreślić, jako nieaktualny, art. 7.

Poprawka trzecia. W załączniku nr 1 do ustawy skreśla się liczbę porządkową 5, gdzie dotychczas była mowa o odpowiedzialności związanej z rozładunkiem lub załadunkiem towaru niebezpiecznego. Sprawa dotyczy uczestników ruchu, a nie kierowcy. W związku z tym jest to niepotrzebne.

Poprawka czwarta. W załączniku nr 1 do ustawy w liczbie porządkowej 14.1 wyrazy "zostały niedozwolone urządzenia dodatkowo wpływające na jego niewłaściwe funkcjonowanie" zastępuje się wyrazami "zostało niedozwolone urządzenie dodatkowo wpływające na niewłaściwe funkcjonowanie urządzenia rejestrującego". Zgodnie z dotychczasowym zapisem musiałoby być kilka takich urządzeń zakłócających, a według tej wersji, którą proponuję, jedno, co jest oczywiste i chyba nie wymaga uzasadnienia.

Poprawka piąta jest długą poprawką. Przeczytam ją w całości. Dotyczy ona przewozu zwierząt. W załączniku nr 2 do ustawy: a) w liczbie porządkowej 4 wyrazy "kierowcy lub konwojenta" zastępuje się wyrazami "osoby obsługującej lub opiekuna zwierząt"; b) w liczbie porządkowej 5 wyrazy "niewyznaczenie wymaganego konwojenta do wykonywania przewozu drogowego zwierząt" zastępuje się wyrazami "niewyznaczenie osoby odpowiedzialnej za transport zwierząt"; c) w liczbie porządkowej 6 wyrazy "niesporządzenie planu trasy dla trwającego dłużej niż 8 godzin przewozu drogowego zwierząt" zastępuje się wyrazami "długotrwały przewóz domowych gatunków nieparzystokopytnych, innych niż zarejestrowane nieparzystokopytne bydła, owiec, kóz i świń, bez urządzenia dziennika podróży"; d) w liczbie porządkowej 7 wyrazy "nieprawidłowe sporządzenie planu trasy dla trwającego dłużej niż 8 godzin przewozu drogowego zwierząt" zastępuje się wyrazami "długotrwały przewóz domowych gatunków nieparzystokopytnych, innych niż zarejestrowane nieparzystokopytne bydła, owiec, kóz i świń, z nieprawidłowo sporządzonym dziennikiem podróży"; e) liczbie porządkowej 8 nadaje się brzmienie: "nieuzyskanie wymaganego w przewozie drogowym świadectwa zdrowia zwierząt lub dokumentów określonych w art. 4 rozporządzenia Rady w sprawie ochrony zwierząt podczas transportu i związanych z tym działań - 500 zł"; f) w liczbie porządkowej 9 wyrazy "zwierząt lub naruszenie zasad postoju" zastępuje się wyrazami "danego gatunku zwierząt"; g) liczbie porządkowej 10 nadaje się brzmienie: "dopuszczenie do przewozu zwierząt pojazdem nieprzystosowanym do przewozu danego gatunku zwierząt -1000 zł".

Te wszystkie poprawki wiążą się z tym, że był to projekt społeczny, który czekał w Sejmie dwa lata. W tym czasie uchwalono nowelizowane teraz ustawy i w żadnej z tych ustaw nie ma na przykład pojęcia konwojenta, a jest określenie: osoba, która ma się opiekować... Chodzi po prostu o dostosowanie w tej ustawie terminologii do nazewnictwa stosowanego w innych ustawach. Nie ma też takiego określenia jak plan pracy - jest plan podróży, a przewóz trwający powyżej ośmiu godzin jest określany jako przewóz otwarty.

I poprawka szósta. W załączniku nr 3 do ustawy po liczbie porządkowej 1.6 dodaje się liczbę porządkową 1.7 w brzmieniu: "uzależnienie wynagrodzenia kierowcy od ilości przewiezionych rzeczy" - ma to być karane karą grzywny w wysokości 8 tysięcy zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister jest zaskoczony?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że te poprawki były uzgodnione z ministerstwem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Dobrze.

Widzę już czyjąś rękę w górze. Bardzo proszę.

Maciej Wroński, Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Drogowego.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę... No, nie wiem, czy liczba tych poprawek redakcyjnych dowodzi głębokiego przemyślenia sprawy. No na przykład, wcześniej było określenie ogólne "przewóz zwierząt", a teraz są wymienione tylko zwierzęta parzystokopytne lub nieparzystokopytne. Ja podam państwu pewien przykład: strusie też są hodowane. Prawda? I jak rozumiem, strusie będzie można wozić na przykład przez dwadzieścia godzin. To taka troszkę złośliwa uwaga, tak na marginesie.

Teraz uwaga merytoryczna. Tu padła propozycja, aby ustawa weszła w życie 1 marca 2012 r. Ja rozmawiałem na ten temat z kolegami i koleżankami z Inspekcji Transportu Drogowego. Oni mówią, że nie są w stanie przeszkolić inspektorów, wprowadzić ewidencji. No, mój Boże, kiedy przewoźnicy coś muszą zrobić i to pasuje administracji, to przepisy wchodzą w życie z dnia na dzień, bez żadnego vacatio legis. A kiedy mają wejść przepisy, które są korzystne dla środowiska przewoźników, to cały czas się odwleka moment wejścia w życie. Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że jeżeli nawet nie będzie funkcjonowała ewidencja na samym początku, to przecież świat się nie zawali. Ta ewidencja będzie funkcjonowała za dwa miesiące, za trzy miesiące, jak będzie wreszcie gotowa, i wszystko będzie w porządku. Świat się nie zawali, nawet jeżeli inspektorzy nie przeczytają ustawy - chociaż rozumiem, że samo przeczytanie nie wystarczy, muszą być jeszcze specjalne szkolenia. No, postępowanie administracyjne trwa mniej więcej miesiąc, dwa, trzy miesiące po fakcie zaistnienia samej kontroli, i to w trakcie postępowania administracyjnego tak naprawdę ustalane jest prawidłowe zastosowanie sankcji. W związku z tym te argumenty o przetargach, o konieczności przeszkolenia inspekcji itd. są generalnie nietrafione. Tak jak mówię, świat się z tego powodu nie zawali.

A co się może zawalić? Próbujemy uporządkować system szkolenia kierowców. No, państwo sami wiecie, że to jest tak naprawdę fikcyjne... Ta ustawa niesie pewne rozwiązania bardzo dyscyplinujące, jeśli chodzi o szkolenia kierowców. I co się dzieje? Te przepisy wejdą w życie nie po trzech miesiącach, tylko już po pół roku. Próbujemy uporządkować przepisy dotyczące przewozu drewna. W tej chwili mamy do czynienia z takim problemem, że drogi samorządowe są rozjeżdżane, niszczone przez przeładowane pojazdy. Ta ustawa w pewnym sensie pomaga rozwiązać ten problem poprzez zmiany w prawie przewozowym. Mógłbym wymieniać tutaj bardzo wiele problemów społecznych, które są załatwiane, z tym że te proponowane rozwiązania będą musiały poczekać nie trzy miesiące, ale pół roku, tylko dlatego, że komuś jest tak wygodniej, prawda. Ja rozumiem, że jest wygodniej, ale są wartości społeczne, które powinny być stawiane ponad wygodę.. Poza tym, jak już tu chyba udowodniłem, nie ma żadnego problemu, jeśli chodzi o przeszkolenie inspektorów, bo i tak postępowania administracyjne są przeprowadzane później. A co do tych przetargów, zmiany rekordów w istniejącej ewidencji - bo tutaj tak naprawdę, Szanowni Państwo, zmieniają się tylko rekordy... No, proszę mi nie mówić - mój pierwszy fakultet to elektronika na kierunku informatycznym - że zmiana rekordu w bazie danych to dzieło, które wymaga, nie wiem, kilkunastomiesięcznej pracy. Tak że prosilibyśmy, w imieniu środowiska, które naprawdę oczekuje na tę ustawę jak na zbawienie... Przecież w Sejmie były podjęte pewne ustalenia i został osiągnięty kompromis w sprawie tej daty, co prawda po awanturach, bo my chcieliśmy, żeby ta ustawa weszła jak najszybciej. No już trzymajmy się tego kompromisu. Będzie to trochę niewygodne dla inspekcji, ale dla społeczeństwa będzie to naprawdę dobre rozwiązanie, bo dzięki tej ustawie wiele patologii zostanie wyeliminowanych. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?

Senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu tej wypowiedzi mam pytanie do inspekcji. No, ja nie bardzo rozumiem, jakich wysiłków wymaga znalezienie kompromisu w tej sprawie. Szanowny Panie, ja nie do końca zgadzam się ze stwierdzeniem, że za wszelką cenę od ściany do ściany... No, za pewnym uporządkowaniem kwestii dotyczących choćby czasu pracy kierowców etc.... Przecież to też jest pewne uporządkowanie. To tak a propos pańskiej wypowiedzi.

A więc mam pytanie do ministerstwa: czy to jest ostateczne zdanie, jeżeli chodzi o termin wejścia w życie, czy też jest jeszcze jakieś pole do kompromisu?

Dobrze.

Pan minister jeszcze w tej sprawie? Bardzo proszę.

Ja powiem szczerze, że dla samego ministerstwa vacatio legis jest bez znaczenia. Jeżeli przewoźnicy mówią, że ta ustawa powinna wejść już, a inspekcja uważa, że powinno to być później... No, ja dopuszczam możliwość, że dzisiaj taka poprawka zostanie złożona, a panowie sobie wyjaśnicie do czasu głosowania, czy ma być vacatio legis, czy nie. Proponuję, żeby ta poprawka mimo wszystko została zgłoszona, co da możliwość podyskutowania. Powtarzam, mnie jest obojętne, czy będzie vacatio legis. Ja się przysłucham tej dyskusji dwóch panów, którzy będą sobie wyjaśniali, czy ma być to vacatio legis, czy nie. Powiem szczerze: mam dylemat, po czyjej stronie stanąć.

Rozumiem. Na poboczu, Panie Ministrze. (Wesołość na sali)

Szanowni Panowie, zostały zgłoszone już wszystkie poprawki. Rozumiem, że nie ma już więcej propozycji. Tak? Nie ma.

Ja przejmuję tę poprawkę o rejestracji samochodów amerykańskich, no trudno, niech będzie... (Wesołość na sali)

I proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Najpierw poddaję pod głosowanie poprawkę dotyczącą wprowadzenia możliwości rejestracji pojazdów należących do członków amerykańskich sił zbrojnych, personelu cywilnego i członków rodzin w brzmieniu zaproponowanym przez ministerstwo.

Panie i Panowie Senatorowie, kto jest za tą poprawką? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Opozycja jakaś słaba, nawet rąk nie podnosi. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Teraz może będziemy głosować kolejno nad poprawkami pana senatora Owczarka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to może...

(Głos z sali: En bloc.)

Ale tam była kontrowersja co do jednej...

(Głos z sali: Poza tą jedną.)

Poza tą jedną. Dobrze.

Czy jest zgoda na to, abyśmy w jednym głosowaniu odnieśli się do wszystkich poprawek, które zgłosił pan senator Owczarek, poza tą jedną, dotyczącą przedłużenia vacatio legis? Nie ma sprzeciwu.

Kto z panów senatorów jest za tymi poprawkami? Bardzo proszę. (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawki uzyskały poparcie komisji.

Może pan senator odczyta jeszcze raz tę kontrowersyjną poprawkę. Tak?

(Głos z sali: Chwilę.)

Może ja ją przeczytam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 10 otrzymuje brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 marca 2012 r.".

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze. Kto z panów...)

Przepraszam. Skreśla się art. 7.

Oczywiście.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? Bardzo proszę. (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy w całości, wraz z przyjętymi poprawkami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym zaproponować głosowanie nad propozycjami Biura Legislacyjnego en bloc, jako że dotyczą one poprawek legislacyjnych.

Chciałbym też nieco zmodyfikować - po uzgodnieniu z panem ministrem - poprawkę szóstą zaproponowaną w punkcie drugim opinii biura. Chodzi o brzmienie przepisu przejściowego w art. 9. Państwo zaproponowali, żeby ta poprawka brzmiała w ten sposób: "Art. 9. Przepisy ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się we wszczętych, a nie zakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie ustawy, sprawach o nałożenie kary pieniężnej za naruszenie obowiązku lub warunków przewozu drogowego". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec tego, abyśmy odnieśli się en bloc do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, przedstawionych w opinii Biura Legislacyjnego, wraz z tą zmienioną poprawką, o której mówił przed chwilą pan mecenas? Nie ma sprzeciwu.

Kto z panów senatorów jest wprowadzeniem tych poprawek? (8)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja przyjęła poprawki.

Teraz możemy przejść do głosowania nad ustawą w całości, wraz z przyjętymi poprawkami. Taki wniosek składam.

Kto jest za tym wnioskiem? (8)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja poparła ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy...

(Głos z sali: Sprawozdawca...)

Aha, przepraszam.

Senator Owczarek oczywiście. Nie ma sprzeciwu, tak? Pan senator będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Teraz punkt ósmy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze, znowu ma pan głos.

Dziękuję bardzo.

Po wielu latach dorobiliśmy się chyba takich zmian legislacyjnych w przepisach dotyczących przewozu materiałów nienormatywnych, że główni beneficjenci, i załadowcy, i odbiorcy, i, co ważniejsze, administracja dróg, powinni mieć - przynajmniej przez jakiś czas, dopóki nie pojawią się nowe problemy - spokój.

Przedłożona Wysokiej Komisji ustawa dotyczy kwestii przejazdów pojazdów nienormatywnych po wszystkich kategoriach dróg publicznych. Ustawa umożliwia monitorowanie ruchu pojazdów nienormatywnych przez zarządcę drogi, co zapewni lepszą ochronę dróg. Wprowadza szeroki katalog zezwoleń - siedem kategorii zezwoleń wydawanych na okres od jednego miesiąca do dwóch lat. To jest bardzo ważne, bo, jak państwo wiedzą, każdorazowe ubieganie się o zezwolenie na przejazdy pojazdów nienormatywnych było dotychczas zmorą. A teraz to będzie w sekwencji czasowej... Ustawa zwiększa dostępność zezwoleń poprzez rozszerzenie katalogu organów uprawnionych do wydawania zezwoleń o zarządcę drogi właściwego dla jej kategorii i prezydenta miasta na prawach powiatu, którzy teraz też - oprócz dotychczas uprawnionych organów, to jest starosty, Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, naczelnika urzędu centralnego - będą mogli wydawać takie zezwolenia. Wprowadza się krótkie terminy wydawania zezwoleń - od trzech do czternastu dni, dotychczas było to nieuregulowane, co też było przedmiotem stresu zwłaszcza przewoźników. Przenosi się z ustawy o drogach publicznych do ustawy - Prawo o ruchu drogowym przepisy określające wysokość opłat - tu się nic nie zmieniło, to dalej jest płatne - za wydanie zezwolenia na przejazd pojazdu nienormatywnego, a także przepisy ustalające kary za przejazd pojazdów nienormatywnych bez zezwoleń lub niezgodnie z warunkami określonymi dla tego typu zezwolenia.

Na koniec jeszcze powiem, że tym razem nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń ani nie proponujemy żadnych udoskonaleń, co się staje, niestety, praktyką. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, która to już nowelizacja prawa o ruchu drogowym w tej kadencji. Panie Dyrektorze, pamięta pan, która to nowelizacja?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Powiem tylko tyle, Panie Przewodniczący, że trzy planowane jeszcze nam się nie udały.) (Wesołość na sali)

Rozumiem.

Biuro Legislacyjne?

Nie zgłaszam uwag do ustawy. Dziękuję.

Rozumiem.

Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie ma. Panowie senatorowie też nie mają.

Ale jeszcze jednego senatora nam potrzeba... O, właśnie się pojawił.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jeden pan senator się wstrzymał.

Dziękuję.

Wniosek uzyskał poparcie.

Sprawozdawcą będzie senator Jurcewicz, jak rozumiem. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Nie ma sprzeciwu.

Kończymy rozpatrywanie tego punktu.

I przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

Jeszcze raz, Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Zasadniczym celem ustawy jest zmiana obowiązujących przepisów ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym w zakresie - uwaga - przepisów dotyczących procedury przetargowej mającej na celu zawarcie umowy o budowę i eksploatację lub wyłączenie eksploatacji autostrady. To jest podstawowy cel tej ustawy.

Ponadto ustawa ma zapewnić zgodność przepisów ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym z obowiązującym prawem Unii Europejskiej w zakresie zamówień publicznych. Daje większe możliwości Bankowi Gospodarstwa Krajowego do korzystania z narzędzi finansowych poza granicami Polski. Dzisiaj BGK ma prawo do emisji papierów wartościowych dla Krajowego Funduszu Drogowego jedynie na terenie Polski, a ta ustawa rozszerza to prawo. Widocznie rozeznanie rynku wskazuje, że tego typu papiery mogą być emitowane w innych krajach. I to by było właściwie tyle, jeśli chodzi o cel ustawy.

A teraz - już nie tak optymistycznie, jak podczas omawiania poprzednio rozpatrywanej ustawy- powiem, że tym razem mamy pewną uwagę. Poprosiłbym panią mecenas o jej przedstawienie. Dzisiaj rano pani usiłowała mi to wytłumaczyć - jak państwo widzą, nie dość skutecznie. (Wesołość na sali)

Dobrze, to w takim układzie niech pani spróbuje to wytłumaczyć senatorom.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę spojrzeć na art. 1 pkt 16, który dotyczy art. 61 ust. 2. W przyjętym przepisie jest taki nakaz, aby przed ogłoszeniem przetargu... Ja przypomnę, że chodzi o przetarg na wybór spółki, która ma budować autostradę bądź ją eksploatować w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego. Otóż przed ogłoszeniem przetargu generalny dyrektor ma obowiązek dokonania pewnych uzgodnień z dwoma ministrami. My mamy wątpliwości co do określenia "przetarg". Wybór spółki następuje zgodnie z procedurami ustawy o koncesjach, a ta ustawa nie zna pojęcia przetargu i przewiduje tylko jeden tryb zwany postępowaniem w sprawie udzielenia koncesji. Z kolei w prawie zamówień publicznych mówi się o wielu trybach, które mogą być stosowane, przetarg ograniczony, nieograniczony, negocjacje z ogłoszeniem bądź bez. Krótko mówiąc, prosilibyśmy o zastąpienie pojęcia "przetargu" bardziej pojemnym znaczeniowo pojęciem "postępowania w sprawie wyboru spółki". Taka poprawka będzie ze wszech miar celowa. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: "Warunki postępowania w sprawie wyboru spółki z ministrem właściwym do spraw transportu" itd. Tak miałoby to brzmieć?)

Powinno to brzmieć tak: w art. 1 w pkcie 16, w zmienianym art. 61 ust. 2 wyraz "przetargu" zastępuje się wyrazami "postępowania w sprawie wyboru spółki".

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Czyli zastępujemy to słowo szerszym pojęciem, uwzględniającym wszystkie tryby z obu ustaw.

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Postępowania, tak.

Czy są jeszcze jakieś propozycje poprawek, zmian? Nie ma.

Pan senator Owczarek przejął zaproponowaną poprawkę. Tak?

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za tą poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Nie ma innych poprawek.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za? (7)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja poparła ten wniosek.

Potrzeba nam jeszcze sprawozdawcy. Może pan senator Owczarek, który jest specjalistą od autostrad i dróg wszelakich. Nie ma sprzeciwu? Nie ma.

Panie i Panowie, chciałbym bardzo podziękować wszystkim państwu za udział w tej części naszego długiego posiedzenia - ono jeszcze się nie kończy, będziemy jeszcze telefonować i będziemy jeszcze budować mieszkania, że tak powiem, dewelopersko.

Dziękuję bardzo wszystkim naszym gościom, przedstawicielom środowisk transportowych, które chyba są usatysfakcjonowane, oraz pozostałym osobom...

(Głos z sali: Po stronie rządowej.)

Po stronie rządowej, oczywiście.

Pana dyrektora Bogdanowicza szczególnie gorąco żegnamy - niektórzy z nadzieją na zobaczenie się w następnej kadencji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panią dyrektor, głównego inspektora i pracowników też żegnamy.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00, licząc, że o 15.00 wszyscy się tu zjawimy.

Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Pozostały nam do rozpatrzenia dwie ustawy, to znaczy, ustawa o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawa o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego.

Witam pana senatora Banasia, który, jak zawsze, wybawia nas z pewnych kłopotów.

(Głos z sali: Nareszcie...)

Pojawia się we właściwym momencie.

Liczę na to, że pan senator Bisztyga pojawi się za moment.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Witam pana ministra Żbika, który reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury, bardzo serdecznie i proszę o krótkie wprowadzenie nas w ten temat.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Janusz Żbik: Prawo telekomunikacyjne, tak?)

Tak, tak.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Jak państwo zapewne wiedzą z materiałów, zachodzi konieczność nowelizacji ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne w zasadzie w dwóch kwestiach. Po pierwsze, w kwestii usługi o podwyższonej opłacie, tak zwanej usługi premium. Dotyczy to wszystkich telefonicznych konkursów i rozmaitych propozycji różnych firm ogłaszanych dla prywatnych abonentów. Rzeczywiście było wiele skarg konsumenckich i kilka interwencji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, gdyż konsumenci nie mają wystarczających narzędzi i wiedzy do tego, żeby się bronić przed tego typu praktykami.

Po drugie, zachodzi potrzeba wprowadzenia w tej nowelizacji zapisów regulujących czasowe użytkowanie urządzenia radiowego bez pozwolenia. Obecnie procedury wydawania takiego pozwolenia na czasowe użytkowanie urządzenia radiowego są dosyć skomplikowane i długie. Tymczasem w związku z tymi wydarzeniami, które będą miały w Polsce miejsce - mam na myśli przede wszystkim mistrzostwa Euro 2012 - zaistniała potrzeba maksymalnego skrócenia czasu potrzebnego na uzyskanie takich czasowych pozwoleń. Wiadomo przecież, że będą tysiące stacji radiowych i reporterów, i dlatego trzeba uprościć całą tę skomplikowaną i długotrwałą procedurę.

A jeśli chodzi o szczegółowe zmiany, to poproszę pana dyrektora o ich omówienie, chyba że będziemy to robić już w trakcie głosowania.

Dobrze.

Ja tylko chciałbym państwa poinformować, że pani minister Gaj złożyła na moje ręce propozycje poprawek... Ilu, Panie Dyrektorze?

(Naczelnik Wydziału Strategii, Współpracy Międzyoperatorskiej i Usług Telekomunikacyjnych w Departamencie Telekomunikacji w Ministerstwie Infrastruktury Dariusz Dąbek: Siedmiu poprawek.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Janusz Żbik: Siedem, siedem.)

Panowie senatorowie otrzymali te propozycje.

Propozycje poprawek otrzymaliśmy również od "Lewiatana", zdaje się.

Nie wiem, czy pan minister i pan dyrektor te propozycje widzieli.

(Naczelnik Wydziału Strategii, Współpracy Międzyoperatorskiej i Usług Telekomunikacyjnych w Departamencie Telekomunikacji w Ministerstwie Infrastruktury Dariusz Dąbek: Widzieliśmy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Janusz Żbik: Widzieliśmy, tak, tak.)

Widzieliście państwo i macie państwo stanowisko w tej sprawie. Tak? Dobrze, to się do tego zaraz odniesiemy.

Oczywiście jeżeli ktoś jeszcze z państwa pała żądzą zgłoszenia poprawek, to będzie możliwość dania upustu tej żądzy.

A teraz bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie poprawek, które proponuje Ministerstwo Infrastruktury.

Ja od razu przejdę do omówienia poprawek. Pierwsza poprawka polega na modyfikacji art. 64 ust. 5 w związku z wprowadzeniem minimalnych progów kwotowych, jakie przedsiębiorca telekomunikacyjny będzie musiał oferować abonentom, na poziomie 35, 100 i 200 zł.

Druga poprawka polega na modyfikacji art. 64a, w świetle którego dostawca publicznie dostępnej usługi telekomunikacyjnej będzie obowiązany na żądanie abonenta do nieodpłatnego blokowania połączeń wychodzących na numery usług o podwyższonej opłacie oraz połączeń przychodzących, do nieodpłatnego blokowania połączeń wychodzących na numery poszczególnych rodzajów usług o podwyższonej opłacie, a także umożliwienia abonentowi określenia maksymalnej ceny za usługę o podwyższonej opłacie i nieodpłatnego blokowania połączeń. W zasadzie poprawka ma charakter redakcyjny.

Kolejna poprawka zmienia art. 2. Jej celem jest zagwarantowanie przedsiębiorcom telekomunikacyjnym czasu potrzebnego do wykonania odpowiednich zmian w systemach niezbędnych do prawidłowego wykonywania obowiązków w zakresie premium rate, o których mowa w art. 64 ust. 5 oraz art. 64a pkty 2 i 3.

Kolejna poprawka zmierza do wprowadzenia zmiany w art. 65 ust. 1. W zdaniu wprowadzającym zwrot "dostawca usługi o podwyższonej opłacie" proponujemy zastąpić określeniem "podmiot realizujący dodatkowe świadczenia, o których mowa w art. 64 ust. 1". Poprawka ma na celu przeniesienie obowiązku przekazywania prezesowi UKE danych do rejestru usług o podwyższonej opłacie z przedsiębiorcy telekomunikacyjnego na podmiot, który realizuje dodatkowe świadczenie.

Kolejna poprawka dotyczy art. 143 i ma na celu ograniczenie regulacji zakresu przedmiotowego zmian wyłącznie do instytucji czasowego używania urządzenia radiowego w celu zapewnienia okazjonalnego przekazu informacji. Poprawka polega na wykreśleniu lit. b... i zastrzeżeniu do ust. 2.

Kolejna poprawka wprowadza zmianę w art. 144a mającą na celu uwzględnienie wejścia w życie z dniem 1 lipca 2011 r. przepisów ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw, w szczególności w zakresie przepisów dotyczących Centralnej Ewidencji Informacji o Działalności Gospodarczej.

I ostatnia poprawka, dotycząca art. 207a. Wyrazy "pozwoleń radiowych oraz rezerwacji częstotliwości" proponujemy zastąpić wyrazami "pozwoleń radiowych, rezerwacji częstotliwości oraz czasowego używania urządzenia radiowego". Zmiana ma na celu rozszerzenie możliwości zawiadamiania stron o decyzjach i innych czynnościach poprzez obwieszczenie na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej UKE także w przypadku postępowań w sprawach dotyczących dopuszczenia czasowego używania urządzenia radiowego w celu zapewnienia okazjonalnego przekazu informacji - czyli w przypadku postępowań, w których czas ma największe znaczenie. Dziękuję, to wszystkie uwagi.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne miało okazję zapoznać się z tymi propozycjami poprawek.

Bardzo proszę.

Jeżeli można, poprosiłbym państwa o pewną modyfikację poprawki która dotyczy art. 64 ust. 5, a której celem jest wprowadzenie zdania drugiego: "podstawowe progi kwotowe, jakie dostawca jest obowiązany oferować abonentom, wynoszą 35, 100 i 200 zł". Moja propozycja jest taka, żeby zamiast wprowadzać nowe pojęcie podstawowych progów kwotowych, nadać tej poprawce brzmienie: "dostawca jest obowiązany oferować abonentom co najmniej trzy progi kwotowe, które wynoszą odpowiednio: 35, 100 i 200 zł". Cel jest zachowany - chodzi o to, żeby były przynajmniej trzy progi kwotowe - ale w ten sposób nie wprowadzamy nowego pojęcia.

Druga uwaga dotyczy art. 144a, który państwo proponują zliberalizować stosownie do zmian dotyczących ustawy wprowadzającej Centralną Ewidencję i Informację o Działalności Gospodarczej. Ja bym poszedł dalej i w ogóle zrezygnował z przepisu, który wymaga od przedsiębiorców składania jakichkolwiek publicznie dostępnych informacji. Zwłaszcza że ewidencja działalności gospodarczej już nie istnieje, tylko na podstawie przepisów przejściowych są przenoszone dane do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Wobec tego wydaje się, że z tego punktu pierwszego w art. 144a można w ogóle zrezygnować. To tyle...

Aha, jeszcze uwagi o charakterze porządkowym czy redakcyjnym, one dotyczą art. 1 pkt 1, art. 64 ust. 4 pkt 1. Chodzi o to, żeby po wyrazach "informacja, o której..." dodać wyraz "mowa"; w art. 64 ust. 3 zamiast odsyłać do ust. 1, odesłać do ust. 2, w którym jest mowa o informacji; w art. 144a w ust. 2 dodać wyrazy "od daty wpłynięcia wniosku" - jest to poprawka o charakterze porządkującym.

Te uwagi dotyczą już...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ustawy.)

Trzy poprawki redakcyjne. Dobrze.

Panie Dyrektorze, jaka jest pańska opinia, jeżeli chodzi o uwagi dotyczące poprawek?

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę zaproponowaną przez legislatora, zgadzamy się na nią. A nad tą drugą propozycją chciałbym się jeszcze chwilę zastanowić. Dobrze?

Dobrze.

W międzyczasie panowie senatorowie mają możliwość zadawania pytań.

Bardzo proszę, czy są jakieś pytania?

Pan senator Jurcewicz, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pewną refleksję dotyczącą art. 64a. Termin trzydziestu dni na dostosowanie systemów do blokowania połączeń, myślę, budzi poważne wątpliwości, zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę różnice, jeżeli chodzi liczby klientów poszczególnych operatorów.

I w związku z tym mam pytanie, czy z analizy faktycznie wynika, że ten sześciomiesięczny okres jest wystarczający. Rozumiem, że to był jakie kompromis. Warto, żeby obecni na sali przedstawiciele wypowiedzieli się na ten temat.

I jeszcze jedno pytanie. Czy wprowadzane przepisy korespondują z ustawą o redukcji niektórych obowiązków obywateli i przedsiębiorców, którą tu dziś rozpatrywaliśmy? Mam nadzieję, że tak, mam nadzieję, że jest pewna korelacja między tą ustawą, a tą teraz omawianą, bo ona dotyczy operatorów, czyli przedsiębiorców.

Ostatnia moja wątpliwość wiąże się z pktem 3 w art. 1, pktem 1 w art. 64. W pkcie 3 ppkcie 2 jest mowa o tym, że rozmiar czcionki za jednostkę rozliczeniową usługi nie może być mniejszy niż sześćdziesiąt centymetrów rozmiaru czcionki, numeru tej usługi. Podejmuję ten wątek dlatego, że nie przypominam sobie takiego zapisu w przyjmowanej ostatnio ustawie dotyczącej różnych reklam, tego, jak ma wyglądać reklama i informowanie klienta itp., itd. Jeśli dobrze pamiętam, istotne jest przede wszystkim to, żeby reklama nie wprowadzała odbiorców w błąd, żeby była czytelna itp., itd. I tu mam pytanie, z mojego punktu widzenia istotne: skąd się wziął ten przepis o rozmiarze czcionki? W mojej ocenie to nie wynika z przyjętej ustawy. W ten sposób może dojść do sytuacji, iż klient nie zapozna się z tą informacją ze względu, nie wiem, na zbyt mały czy duży rozmiar czcionki i będzie niedoinformowany. A przedsiębiorca czy dostawca tej usługi powie, że to była reklama zgodna z przepisami. Taką mam wątpliwość. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania ze strony senatorów?

Pan senator Owczarek.

Bardzo się cieszę, że ministerstwo wycofało się z art. 143 pkt 2a, który mówił o takim dziwnym trybie uzyskiwania częstotliwości od wojska, co bardzo mi się nie podobało.

Mam też pytanie odnośnie do czasowego przekazywania częstotliwości Ministerstwa Obrony Narodowej. Otóż minister obrony narodowej ma na wyrażenie zgody w formie postanowienia trzy dni robocze. Ja rozumiem, że wojsko niechętnie przekazuje częstotliwości i tu chodzi o jakieś zmobilizowanie, że tak powiem, ale moim zdaniem na taką zgodę powinien być chociaż tydzień, ponieważ trzy dni robocze to stanowczo za mało, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę rozmaite problemy, jakie się mogą pojawić. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań ani wątpliwości ze strony senatorów.

Czy ktoś z państwa z rządu może rozwiać wątpliwości pana senatora Jurcewicza bądź odnieść się do propozycji pana senatora Owczarka?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Odpowiadając na pierwsze pytanie, dotyczące vacatio legis przepisu art. 64a, chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że te przepisy powstały w oderwaniu od rzeczywistości. Tak naprawdę na rynku od początku tego roku były obserwowane dosyć duże nieprawidłowości. Jak pan minister raczył zauważyć, do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, do Ministerstwa Infrastruktury wpływały liczne skargi abonentów dotyczące głównie obowiązku zapłaty dosyć dużych sum w związku z usługami premium. Ci abonenci nawet nie mieli świadomości, że korzystają z tych usług. To były głównie SMS przychodzące, za każdy taki SMS była pobierana opłata. Prezes UKE prowadził taką inicjatywę "Stół bez kantów" i wspólnie z Komitetem Usług Dodanych PIIT dyskutowano nad przyjęciem przez rynek kodeksu dobrych praktyk w zakresie premium rate, niestety ten kodeks dobrych praktyk nie wszedł w życie i w związku z tym istnieje realna potrzeba wprowadzenia tego rodzaju przepisów. Warto w tym miejscu zauważyć, że niektórzy operatorzy stosują podobne rozwiązania i być może nałożenie takiego obowiązku na wszystkich przedsiębiorców nie było potrzebne. Niemniej w związku z tym, że tylko niektórzy przedsiębiorcy wprowadzili takie rozwiązania, a reszta takiego obowiązku nie ma, wprowadzenie tego przepisu wydaje się całkiem zasadne.

Jeśli chodzi o zmniejszanie obciążeń, to nie wiem, czy po tej odpowiedzi na pierwsze pytanie pozostają jeszcze jakieś wątpliwości co do tego, że ochrona abonentów jest tym w momencie zasadna.

W odpowiedzi na trzecie pytanie, dotyczące rozmiaru czcionki, powiem tylko, że akurat te 60%... Rozmiar czcionki to rozwiązanie zaproponowane w trakcie prac nad kodeksem dobrych praktyk, tam była propozycja 50%, to znaczy, żeby cena była wielkości 50% czcionki numeru. My zdecydowaliśmy się przyjąć czcionkę większą. Oczywiście chodzi o to, żeby abonent prawidłowo odczytał numer i cenę za usługę, dlatego czcionki te nie mogą być tego samego rozmiaru.

Beata Dobrzyńska-Borucka.

Ja może odpowiem na ostatnie pytanie, o termin trzech dni. Proszę zwrócić uwagę na cel wprowadzonej regulacji. Jest to regulacja wprowadzona na potrzeby Euro 2012, na potrzeby imprez masowych, czyli na potrzeby okazjonalnego przekazu informacji. Po prostu te decyzje muszą być wydawane bardzo szybko i w naszej opinii te trzy dni są terminem wystarczającym.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek się nie zgadza.

Mnie się wydaje, proszę państwa, że względy bezpieczeństwa państwa są równie ważne, i w związku z tym termin tygodniowy, czyli wydłużenie zaproponowanego terminu o cztery dni, moim zdaniem, nie jest jakimś wielkim problemem. Ja zgłoszę taką poprawkę.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie mają świadomość społecznego podłoża tej nowelizacji. Prawda? Tysiące oszukanych ludzi, którzy nagle się dowiadują, że muszą płacić spore kwoty, i bezwzględność operatorów - wiadomo, każdy ciągnie w swoją stronę. To trzeba ograniczyć, a ta ustawa zmierza w tym właśnie kierunku. Nie można mieć nadmiernej litości względem operatorów w tej sprawie, tak mnie się przynajmniej wydaje.

Panowie Senatorowie, czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

"Lewiatan" zaproponował jakieś poprawki. Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Marcin Betkier, PKPP "Lewiatan".

My chcielibyśmy poprzeć poprawki Ministerstwa Infrastruktury. W dużym zakresie realizują one postulaty przedsiębiorców, które były przedstawiane. A jeżeli chodzi o art. 64 ust. 5, chcielibyśmy poprzeć poprawkę Biura Legislacyjnego. W naszej ocenie w tym zakresie niezbędne jest ograniczenie liczby progów kwotowych, które będą możliwe do ustalenia przez klienta, ich liczba nie może być nieograniczona, ponieważ byłoby to niemożliwe do zrealizowania.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że art. 64 ust. 6 również wymaga wdrożenia przez operatorów, i dlatego prosilibyśmy o rozszerzenie poprawki zaproponowanej przez ministerstwo, tak aby dłuższe vacatio legis obejmowało również art. 64 ust. 6. Jeżeli chodzi o długość vacatio legis, to zarówno w trakcie współpracy z prezesem UKE przy inicjatywie "Stół bez kantów", jak i później, informowaliśmy, że prace nad zmianami w systemach informatycznych - a to są systemy informatyczne bilingowe, które obsługują kilkanaście milionów abonamentów -trwają nie miesiąc, zresztą będziemy mieli duży problem, żeby się wyrobić w sześć miesięcy, tylko dużo dłużej. Dlatego uprzejmie prosimy o rozważenie wprowadzenia dwunastomiesięcznego vacatio legis w tym zakresie, żeby to było po prostu możliwe do zrobienia. Jasne, że w ustawie można wpisać dowolną datę, niemniej jednak, naszym zdaniem, powinna to być data realna.

Kolejna uwaga dotyczy art. 64 pkt 2 i 3. W przypadku art. 64 pkt 2 - odnoszę się już do poprawki ministerstwa - chodzi o możliwość blokady różnych typów... przepraszam, rodzajów usług o podwyższonej opłacie. Otóż nie wiadomo, jakie są te rodzaje usług o podwyższonej opłacie - czy należy je wyróżniać ze względu na konkretne ceny, czy też rodzaje usług, nie wiem, czy to są usługi dla dorosłych, na przykład, głosowanie na uczestników randki czy "Tańca z gwiazdami", czy też uiszczanie opłaty za parkomat. Jakkolwiek definiować te rodzaje usług... No, po prostu nie ma jednej definicji i nie da się ustalić, co operator miałby wrzucić do jednego worka pod nazwą "rodzaj usługi", co z klei miałoby umożliwić zablokowanie takiej usługi. Dlatego prosimy o skreślenie tego przepisu, ponieważ jest on nieprecyzyjny. Możliwości interpretacji i podziałów różnych rodzajów usług jest bardzo wiele i po prostu będziemy się wikłali w wątpliwości interpretacyjne pod względem kontroli, a tym bardziej wdrażania.

I ostatnia sprawa. Chodzi o pkt 3 art. 64a i blokadę na życzenie abonenta konkretnych połączeń o pewnym progu opłaty za pojedyncze połączenie. W naszej ocenie w tej nowelizacji wprowadza się już dwa rodzaje blokad: blokadę kwotową - abonent będzie mógł przeznaczyć pewną kwotę na tego rodzaju usługi i operatorzy będą pilnowali, żeby ta kwota nie była przekraczana - oraz całkowitą blokadę w dowolnej chwili, kiedy abonent sobie tego zażyczy. W chwili obecnej nie ma żadnej blokady - to państwo wiedzą. Ta trzecia blokada wydaje nam się mało potrzebna, mało przydatna, tymczasem koszty jej wdrożenia będą bardzo duże. Tak że uprzejmie prosimy o rozważenie skreślenia również pktu 3 w art. 64a. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Bardzo proszę.

Wacław Knopkiewicz, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy dotarły do pana uwagi izby. Nie widziałem ich tu nigdzie na stole, tak że mam pewną obawę, że być może...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Z tego wynika, że nie dotarły.)

To wobec tego ja pozwolę sobie podejść i przekazać te uwagi albo poproszę kolegę, żeby te uwagi dostarczył. A ja w tym czasie szybko je zreferuję.

Poprawki ministerialne, naszym zdaniem, jak najbardziej idą w dobrym kierunku. Jeżeli chodzi o kwestię tych progów, to w tym przepisie, w którym te progi się wprowadza, wykonano, że ta powiem, połowę pracy, bo jeszcze w art. 64a pkt 3 jest mowa o tym, że to abonent miałby określać maksymalny limit. Na czym polega kłopot z tymi limitami? Ano na tym, że trzeba będzie dostosować systemy bilingowe, systemy obsługi klienta, żeby one rejestrowały dowolną kwotę wskazaną przez abonenta i żeby po przekroczeniu tej kwoty nastąpiło zablokowanie. W jednym z tych przepisów to już zostało uregulowane, nie pamiętam, w którym miejscu, i nie mam w tej chwili tego przed sobą, ale mam na myśli ten przepis, w którym jest mowa o progach kwotowych: 35, 100 i bodaj 200 zł. Tymczasem w art. 64a jest przepis, który będzie wymagał dokładnie takiej samej pracy, jeżeli chodzi o systemy bilingowe, ale ten przepis trzeba byłoby albo w ogóle wykreślić, bo przepis, w którym wprowadzone zostały progi, jest wystarczający, albo wprowadzić analogiczną poprawkę, czyli znowu progi, żeby abonent mógł któryś z nich wybrać.

Pozostałe poprawki są doprecyzowujące, bo prace nad tym projektem toczyły się dosyć szybko i siłą rzeczy nie było wiele czasu, żeby z każdej strony tym przepisom się przyglądać, a jak wiadomo, często diabeł tkwi w szczegółach.

Aha, zanim jeszcze przejdę do tych szczegółów - bo być może pan przewodniczący i państwo senatorowie stracą cierpliwość i przestaną mnie słuchać - powiem o jednej bardzo ważnej kwestii. My w pełni się przychylamy do tego postulatu przedstawionego przez PKPP "Lewiatan", żeby wydłużyć vacatio legis z sześciu miesięcy do dwunastu. Z analiz zrzeszonych w izbie operatorów wynika, że to będzie naprawdę poważna zmiana systemowa, zwłaszcza w przypadku operatorów telefonii stacjonarnej. Operatorzy komórkowi sprzedają usługi opłacane z góry, usługi prepaid, i ich systemy bilingowe czy systemy obsługi abonentów są skonstruowane w taki sposób, że są przystosowane do tego, żeby jak abonent przekroczy jakiś limit, natychmiast tę usługę odciąć. W przypadku telefonii stacjonarnej to wygląda zupełnie inaczej. Otóż rachunek wystawia się post factum i z sekundy na sekundę po prostu nie sposób uzyskać takich danych, tak że tu trzeba będzie dokonać bardzo poważnych zmian. Tak więc wychodzi na to, że ten rok to od biedy by starczył, ale pół roku to naprawdę za mało.

Jeszcze chciałbym powiedzieć o jednej takiej kwestii, którą trzeba wyciągnąć przed nawias, a mianowicie o kwestii dostępu na zasadzie WLR. W przypadku operatorów telefonii stacjonarnej ileś usług jest świadczonych nie we własnej sieci, tylko na zasadzie dostępu do sieci TP SA, czyli na sieci TP SA. Jedną z form świadczenia usług jest właśnie WLR. Cała rzecz sprowadza się do tego, że oferta ramowa, na podstawie której zawierane są umowy z TP SA o dostępie do sieci, nie przewiduje przekazywania tych danych czy wykonywania tych obowiązków, które my tu wprowadzamy. To też trzeba byłoby uwzględnić. Ta oferta powinna być zmieniona ze względu na specyfikę usług WLR. To po pierwsze.

A po drugie, dostawca usług, który nie świadczy usług we własnej sieci, pewnych obowiązków po prostu nie jest w stanie wykonać - chodzi na przykład o te wszystkie obowiązki informacyjne związane chociażby z poinformowaniem, jaki podmiot realizuje dodatkowe świadczenie. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli dostawcą usług jest operator, to on we własnej sieci wie, kogo do tej sieci dopuszcza i kto tam to dodatkowe świadczenie będzie realizował. Jeżeli jednak są to połączenia realizowane do innych sieci na numery usług o podwyższonej opłacie w innych sieciach, to takiej informacji już nie będzie. Rozwiązanie polegające na tym, że każdy informuje o podmiocie realizującym dodatkowe świadczenie we własnej sieci, wydaje się szczelne. Jeżeli prezes UKE będzie egzekwował to od każdego dostawcy usług, a ma do tego narzędzia, i znając skrupulatność i stanowczość tego organu, można założyć, że rzeczywiście to będzie egzekwowane... Jeżeli każdy z tych operatorów będzie informował o tym podmiocie, to abonenci będą należycie poinformowani. I proponowana przez nas poprawka dotycząca art. 64 w ust. 1 idzie właśnie w tym kierunku: "nazwę podmiotu realizującego dodatkowe świadczenie, jeżeli jest ono realizowane w sieci, do której przyłączenie zapewnia dany dostawca publicznie dostępnej usługi telekomunikacyjnej". Zresztą właśnie ze względu na WLR być może lepiej byłoby to sformułować w ten sposób: jeżeli jest operatorem w sieci, w której ta usługa jest świadczona.

Dalej, art. 64 ust. 3. Tu proponujemy tak naprawdę zmiany redakcyjne. Wydaje nam się, że w zdaniu wprowadzającym - tam, gdzie w dotychczasowym brzmieniu jest odesłanie, "o której mowa w ust. 1" - nie chodzi o usługę o podwyższonej opłacie, bo ona jest już zdefiniowana w ust. 1, tylko o informację o usłudze. A jeżeli chodzi o informację, to odesłanie powinno być do ust. 1, a nie do ust. 2, bo w ust. 1 jest mowa o bezpośrednim informowaniu abonenta, a w ust. 2 - o podawaniu do publicznej wiadomości. Tak że w zdaniu wprowadzającym proponujemy zastąpić sformułowanie "o której mowa w ust. 1" wyrazami "o której mowa w ust. 2".

I tu jeszcze proponujemy dwie poprawki w pktach 2 i 3. W przypadku tej do pktu 2 chodzi nam o to, żeby uwzględnić okoliczność - i żeby było to ujednolicone w całej ustawie - że cena może być nie tylko za jednostkę rozliczeniową, ale również, tak jak stanowi art. 64 ust. 1 i 2, za całe połączenie w przypadku usługi taryfikowanej. I analogiczną poprawkę proponujemy w pkcie 3. To byłyby poprawki redakcyjne czy legislacyjne, nieważne, jak je nazwiemy, chodzi po prostu o to, żeby doprecyzować brzmienie przepisów.

Proponujemy też przeredagowanie w art. 64 ust. 4 tego dotychczasowego brzmienia w taki sposób - ja nie wiem zresztą, czy to było w pakiecie poprawek ministerialnych, chyba nie - żeby nie mówić tam o powtarzalności usługi, tylko nacisk położyć na to, że jeżeli rzeczywiście ta usługa składa się z kilku przekazów telekomunikacyjnych i z każdym kolejnym przekazem telekomunikacyjnym pojawia się dodatkowa opłata, bo o taką właśnie sytuację chodzi... Bo jeżeli na przykład wyślę gdzieś tam esemes po to, żebym dostawał co jakiś czas informacje o jakichś tam węzłowych punktach meczu drużyny, której kibicuję, i to jest tak, że raz płacę i niezależnie od tego, co później tam się będzie działo, to ja dostanę te informacje na ten mój telefon, one będą przychodziły sukcesywnie, jak tam padnie bramka, jak ktoś dostanie czerwoną kartkę, skończy się pierwsza połowa czy zacznie druga, to jest to objęte jedną opłatą. Nie ma więc sensu informować abonenta w jakiś szczególny sposób i dawać mu możliwość rezygnacji z takiej usługi. Ona byłaby usługą powtarzalną, zgodnie z tym brzmieniem, które zostało przyjęte przez Sejm, natomiast tu chodzi o coś innego, o taką sytuację, kiedy na przykład to jest jakaś usługa subskrybowana, tych jak gdyby przekazów jest więcej, w szczególności płaci się za esemesy otrzymywane od dostawcy usług o podwyższonej opłacie i każdy taki esemes to jest, nie wiem, kolejnych 5, 10 zł czy coś takiego. I wydaje nam się, że to nasze brzmienie jak gdyby lepiej tę intencję oddaje. Jednak to też nie jest jakaś tam, powiedzmy, kluczowa sprawa. Bardziej chodzi o to, żeby odpowiednie dać rzeczy słowo, a nie cokolwiek zmieniać w zakresie intencji.

Jeśli chodzi o art. 64 ust. 5, to jest to ta poprawka, która już została skonsumowana, i obiema rękami się pod nią podpisujemy.

Kolejna sprawa: art. 64 ust. 5 pkt 2. Też nie wiem, czy to już się nie zdezaktualizowało w świetle... nie, nie zdezaktualizowało się. Chodziło o to, żeby tam, gdzie jest mowa o blokowaniu "odbierania połączeń z takich numerów", znalazły się wyrazy "odbierania połączeń z takich numerów, jeżeli wiąże się z tym opłata dla abonenta odbierającego połączenie". O co chodzi? Chodzi o to, żeby w takiej sytuacji, kiedy połączenie z jakichś dziwnych numerów trafia do abonenta - nie wiadomo, może to są połączenia o podwyższonej opłacie, gdyby gdzieś tam się oddzwoniło, trudno powiedzieć - blokować je tylko wtedy, kiedy rzeczywiście abonent miałby zostać jakoś obciążony opłatami z tego tytułu. No bo jeżeli nie, jeżeli mu się żadna krzywda nie dzieje, to nie ma sensu tego blokować, tym bardziej że dla operatorów telekomunikacyjnych to jest jakiś tam kłopot, bo jak to są połączenia przychodzące, to nie wiadomo, co się za nimi kryje. A jeżeli operator ma tak zestawione świadczenie usług, że wie, że za żadne połączenie przychodzące abonenta nie obciąży, no to wtedy nie musiałby tego blokować, abonent, nie wiem, odbierze, nie odbierze, w każdym razie nie będzie miał z tego tytułu naliczonych żadnych dodatkowych opłat.

Proponujemy, żeby w art. 64 ust. 6...

Zapytam pana o pewną sprawę: czy pan to w jakiś sposób skonsultował z ministerstwem? To po pierwsze.

Po drugie, było przecież tyle czasu, przecież był okrągły stół, były jakieś inne uzgodnienia, a teraz panowie wychodzicie z takimi sprawami, konkretnymi, technicznymi, my nie jesteśmy zaś w stanie w tej chwili tego w taki sposób przerobić. Ja widzę raczej takie działanie operatorów, żeby jak najpóźniej to było i żeby było jak najmniej ustępstw. Uważam, że poprawek zgłoszonych w takim trybie nie będziemy teraz rozpatrywać. Odniesiemy się tylko do tych poprawek, które zgłosiło ministerstwo, z ewentualnymi uwagami, które tutaj już... Zresztą zgłasza pan to w ostatniej chwili, jesteśmy w sytuacji podbramkowej, bo ja muszę dzisiaj skończyć. Miał pan czas to zrobić, nie wiem, dwa, trzy dni temu, jakoś to uzgodnić. No, ja nie widzę możliwości odniesienia się w tej chwili do tych poprawek, które pan zgłasza. Nie znam również stanowiska ministerstwa w tej sprawie, bo nie jest w stanie sformułować tego stanowiska, jak sądzę, w takim...

Panie Przewodniczący, trochę się spodziewałem, że tak to może być. Przyznaję, że izba nie skonsultowała tego z ministerstwem w tym sensie, że gdzieś tam zabiegała o wysłuchanie w tej sprawie, bo czasu było mało i to się nie udało. Nie udało się też tego przedyskutować z UKE. Jednak te najważniejsze kwestie pojawiały się już wcześniej, czyli vacatio legis, skorelowanie art. 64a z art. 64 ust. 5, bo zmiana w art. 64 ust. 5, bardzo słusznie zaproponowana przez ministerstwo, nie ma sensu, jeżeli za nią nie pójdą...

Proszę pana, dobrze. Proponuję tak: przejdziemy w tej chwili... Bo nie ma innych propozycji poprawek ze strony panów senatorów? Nie ma. Będziemy się odnosili do tych kolejnych poprawek ministerstwa i wtedy, jeżeli pan uzna, że trzeba coś tam jeszcze... jeżeli będzie pan miał jakieś uwagi czy państwo, nasi goście, będą mieli, to proszę je zgłaszać. Zapytam, jakie jest stanowisko ministerstwa, i będziemy głosowali.

Panowie senatorowie się zgadzają? Tak.

Oczywiście poprawka pana senatora Owczarka też będzie poddana głosowaniu, co jest oczywiste.

Zatem pozwolę sobie przejść w tej chwili do... Są jeszcze trzy poprawki legislacyjne, zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Państwo z ministerstwa znają te poprawki? Tak. I jakie jest wasze stanowisko w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozytywne.

Zatem najpierw poddam pod głosowanie te trzy poprawki, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, a które cieszą się poparciem Ministerstwa Infrastruktury. Przejmuję te poprawki.

Kto z panów senatorów jest za tymi poprawkami? (7)

Dziękuję. Stwierdzam, że te poprawki uzyskały poparcie jednogłośne.

Teraz przechodzimy do poprawki pana senatora Owczarka. Chodzi o to, żeby ten czas na podjęcie decyzji przez ministerstwo z trzech do sześciu...

(Głos z sali: Do siedmiu.)

Do siedmiu dni, tak?

Nie ma aprobaty ze strony ministerstwa, ale senatorowie są suwerenni w decydowaniu o kształcie wniosków i to się stało.

Zatem kto z panów senatorów jest za poparciem poprawki pana senatora Owczarka? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo. Zatem ta poprawka uzyskała poparcie komisji.

I teraz przechodzimy do tych poprawek zgłoszonych przez ministerstwo. Tylko że ja je mam w nieco innej kolejności.

To może pan dyrektor byłby uprzejmy i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego druku? Dobrze.

Pierwsza poprawka. W art. 1 w pkcie 1, w art. 64 ust. 5 otrzymuje brzmienie: "dostawca publicznie dostępnej usługi telekomunikacyjnej jest obowiązany bezpłatnie zapewnić abonentowi będącemu stroną zawartej umowy określenie progu kwotowego, dla każdego okresu rozliczeniowego, a w przypadku jego braku, dla każdego miesiąca kalendarzowego, po przekroczeniu którego dostawca publicznie dostępnej usługi telekomunikacyjnej będzie obowiązany do: natychmiastowego poinformowania abonenta o fakcie jego przekroczenia, zablokowania na żądanie abonenta możliwości wykonywania połączeń"... itd., itd. W pkcie 2 są te progi, które zostały sformułowane w taki sposób, jak tutaj przedstawił... czy zaproponowane właśnie w taki sposób, jak tutaj to zrobił pan dyrektor Biura Legislacyjnego, co się spotkało, jak rozumiem, z aprobatą ministerstwa.

Teraz bardzo proszę, czy ktoś z panów miałby do tej poprawki jeszcze jakieś uwagi, wątpliwości? Nie.

Zatem poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za tą poprawką? (7)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie poparła tę poprawkę.

Teraz według tego mojego zestawienia... W ustawie o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne wprowadza się następującą zmianę: w art. 1 w pkcie 3, w art. 65 w ust. 1 w zdaniu wprowadzającym zwrot "dostawca usługi o podwyższonej opłacie" zastępuje się zwrotem "podmiot realizujący dodatkowe świadczenia, o których mowa w art. 64 ust. 1"; skreśla się pkt 4.

Nie ma uwag. Zatem przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej poparciem? (7)

Dziękuję. Komisja poparła tę poprawkę jednogłośnie.

Teraz poprawka... W art. 1 w pkcie 7, w art. 207a w ust. 1 wyrazy "pozwoleń radiowych oraz rezerwacji częstotliwości" zastępuje się wyrazami "pozwoleń radiowych, rezerwacji częstotliwości oraz czasowego używania urządzenia radiowego w celu zapewnienia okazjonalnego przekazu informacji, o którym mowa w art. 144a".

Nie ma uwag. Przejmuję poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? (7)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja tę poprawkę poparła jednogłośnie.

W art. 1 w pkcie 4, w art. 143 w lit. a w ust. 2 przecinek zastępuje się kropką i skreśla się wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 2a"; skreśla się lit. b.

Nie ma uwag. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? (7)

Dziękuję. Stwierdzam jednogłośne przyjęcie tej poprawki.

Teraz ten przepis, który zdaniem Biura Legislacyjnego jest zbędny, a zdaniem ministerstwa jest niezbędny, tak?

Bardzo proszę.

Mamy pewne wątpliwości, więc jeżeli mogę o nich powiedzieć... Bo państwo zgłosili słuszną uwagę: a co w przypadku przedsiębiorców zagranicznych? Nie wiem, czy nie wystarczyłoby - nie jestem tylko pewien, czy dobrze to sformułuję - gdyby przepis brzmiał po prostu tak: w przypadku przedsiębiorców zagranicznych odpis właściwego rejestru prowadzonego w państwie pochodzenia. O przedsiębiorcach polskich byśmy nie wspominali, ponieważ to są publicznie dostępne rejestry.

Ale jeżeli mogę coś zasugerować... Niech komisja przyjmie tę wersję, którą zaproponowało ministerstwo, a ewentualnie na posiedzenie Senatu ja przygotuję i uzgodnimy jakąś właściwą, satysfakcjonującą treść.

Wydaje mi się, że przychylamy się do tej propozycji Biura Legislacyjnego.

W związku z tym przejmuję tę poprawkę w tym brzmieniu, jakie jest, z uwzględnieniem tych wątpliwości, które zostały tutaj przedstawione, i zobowiązania pana dyrektora, że jeżeli będzie taka potrzeba, w uzgodnieniu z ministerstwem dokona takiej modyfikacji tej poprawki, która wyjdzie naprzeciw tym oczekiwaniom. Przejmuję tę poprawkę w tym kształcie, w jakim została zgłoszona.

Kto z panów senatorów jest za tą poprawką? (7)

Dziękuję. Stwierdzam, że ta poprawka uzyskała jednogłośne poparcie komisji.

Teraz właśnie jest ta sprawa vacatio legis. W propozycji...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tę poprawkę trzeba przegłosować łącznie z następną poprawką.)

Pan dyrektor słusznie zauważa, że ona musi być przegłosowana razem z następną poprawką, która jest w tym państwa zestawie poprawek.

Jak państwo pamiętacie, w poprawce do art. 2 proponuje się, aby ustawa weszła w życie "po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 1 w zakresie dotyczącym art. 64 ust. 5 oraz pkt 2 w zakresie dotyczącym art. 64a pkt 2 i 3, które wchodzą w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia".

Słyszałem taką propozycję, aby to było nie sześć, ale dwanaście miesięcy, tak?

Bardzo proszę, pan senator...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Można zadać pytanie przed tym głosowaniem?)

Bardzo proszę.

Chciałbym zapytać ministerstwo, jakie są argumenty za tym, aby nie było to dwanaście miesięcy. Chodzi o to, żebyśmy mieli pogląd w tej sprawie. Przedsiębiorcy... Trzeba zwracać też na nich uwagę, bo dla państwa płyną pożytki z ich działalności. W związku z tym mnie interesuje, jakie są przesłanki, aby nie było to dwanaście miesięcy, takie inżynierskie przesłanki, jeżeli można...

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Odpowiadając na pytanie, powiem, że wydaje się, że nie ma takich argumentów inżynierskich. Zasadniczym argumentem są prace prowadzone przez prezesa UKE w ramach "stołu bez kantów", które, zdaje się, od końca ubiegłego roku trwają. Tak że biorąc pod uwagę fakt, że przedsiębiorcy przystąpili do niego dobrowolnie z takim widokiem na przyszłość, że zostanie zawarte porozumienie i podpisany kodeks dobrych praktyk... Wydaje się, że już od początku tego roku przedsiębiorcy telekomunikacyjni powinni prowadzić prace zmierzające do wdrożenia tego rodzaju rozwiązań technicznych pozwalających na ochronę abonentów. Tak że to nie jest w tym momencie żadna nowość, że takie rozwiązania będą wprowadzone. Dziękuję.

Chciałbym powitać panią prezes Annę Streżyńską, bardzo nam miło, przepraszam, że tak późno to robię.

Czy pani prezes mogłaby się wypowiedzieć ewentualnie w tej kwestii, jak i oczywiście w każdej innej?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście takie prace były prowadzone prawie od początku tego roku. Uważamy, że przedsiębiorcy mają świadomość, że te problemy techniczne, które sygnalizują, czy potrzeby techniczne, które należy zaspokoić, żeby zrealizować ten przepis... Prace nad tym powinny być już rozpoczęte.

Ale tak naprawdę główny argument, który był zgłaszany w czasie rozmów w ramach "stołu bez kantów", przemawiający za tym, żeby to vacatio legis było dłuższe - przy czym muszę uprzedzić, że różni przedsiębiorcy zgłaszali różne vacatio legis: od siedmiu do dwunastu miesięcy - był taki, że przedsiębiorcy mają już zamknięte budżety na ten rok 2011, jeśli chodzi o tego typu inwestycje, i że takie inwestycje powinny być realizowane w przyszłym roku. Ponieważ praktycznie rok już się kończy, a zanim ustawa zostanie podpisana przez prezydenta, opublikowana, to będzie już końcówka roku, tak naprawdę okres tego sześciomiesięcznego vacatio legis przypadłby niemal w całości na przyszły rok. W związku z tym ten ich postulat powinien zostać całkowicie zaspokojony sześciomiesięcznym vacatio legis.

Będę miała odrębną uwagę co do vacatio legis zgłoszonego przez mecenasa Knopkiewicza z KIGEiT, jeśli będzie podtrzymywał tę uwagę dotyczącą art. 64 ust. 6, ale to potem.

Dziękuję bardzo.

Zatem bardzo proszę...

Jeżeli można... Marcin Betkier "Lewiatan".

Jeżeli chodzi o prace, to one rzeczywiście były prowadzone z panią prezes UKE, tylko należy podkreślić, że nieznany był kształt tych przepisów i zakres zmian w systemach billingowych, jakie mają być wprowadzane.

Drugą istotną sprawą jest to, że w trakcie prac był przewidziany harmonogram wdrożenia tego. My w tym momencie dostajemy ten przepis - jeżeli on będzie uchwalony - i dopiero teraz wiemy, do czego musimy się przystosować. A jak ten przepis będzie brzmiał, to jeszcze decyduje się w tym momencie.

I teraz chciałbym powiedzieć tylko o jednej sprawie, która wydaje mi się istotna. Oczywiście można tam wpisać sześć miesięcy i my w ciągu tych sześciu miesięcy coś będziemy musieli zrobić pod groźbą kary, tylko że zmusi nas to do pokazywania drogi polnej i tłumaczenia prezesowi UKE, że jest to autostrada. I tego chcielibyśmy uniknąć. Dziękuję bardzo.

Czy pani prezes da sobie wmówić, że polna droga jest autostradą?

Nie dam sobie wmówić...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: No właśnie.)

Przecież to nawet nie o to chodzi. Chodzi o to, że sytuacja, w której znajdują się obecnie abonenci, trwa od wielu miesięcy. Podczas tych rozmów jasno komunikowaliśmy naszym partnerom, przedsiębiorcom, że samoregulacja, jaką jest kodeks dobrych praktyk, wspólnie opracowywany, jest rozwiązaniem przez nas akceptowanym, ale pod warunkiem, że zostanie ona wdrożona szybko i spełni wszystkie te oczekiwania, które nam konsumenci w tych swoich skargach przedkładali.

Minęło już w tej chwili osiem miesięcy, nie skutkują kary nałożone przez prezesa UKE. Trzeba przypomnieć, że na Polską Telefonię Cyfrową nałożyliśmy karę w wysokości 5 milionów zł. Te skargi nadal się pojawiają. Widać, że nie ma wystarczająco dużo dobrej woli po stronie operatorów, ale przede wszystkim usługodawców, którzy są z operatorami związani kontraktami na dostarczanie tego typu usług o dodatkowej wartości i o tej dodanej treści. Tylko operatorzy są w stanie wpłynąć na to, żeby ich partnerzy biznesowi, którzy nie są objęci regulacjami prezesa UKE, czyli ci właśnie dostawcy treści, zachowywali się przyzwoicie. Brak podpisania kodeksu dobrych praktyk świadczy o tym, że ten interes wszystkim najwyraźniej się opłaca. I moim zdaniem przepisy te powinny być nieuchronne, szybko wejść w życie i motywować operatorów do wprowadzenia szybko zmian.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Ja wszystko rozumiem, panowie senatorowie również, jak sądzę.

Czy ktoś z panów senatorów - bo była taka propozycja "Lewiatana", aby objąć tym również art. 64 ust. 6 - podtrzymuje taką propozycję? Nie, nikt.

Zatem za chwilę przystąpimy do głosowania nad kształtem tej poprawki oraz poprawki jej towarzyszącej, tej ostatniej, a potem przystąpimy do głosowania nad całą ustawą.

Zatem przejmuję tę poprawkę w tym brzmieniu, w jakim przedstawiło ją ministerstwo, i tę drugą również.

Kto z panów senatorów jest za poprawką dotyczącą art. 64a i towarzyszącą jej poprawką, sformułowaną w tym zestawie poprawek, które panowie senatorowie otrzymali? Kto jest za? (4)

(Głos z sali: Chodzi o sześć miesięcy?)

Tak, tak.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Ale było 5 głosów za.)

To powtórzymy głosowanie, bo są wątpliwości.

Kto jest za tymi dwiema poprawkami? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Zatem poprawki uzyskały poparcie.

Nie ma innych poprawek.

Stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za tym wnioskiem? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Senator sprawozdawca?

(Głos z sali: Senator Jurcewicz.)

Senator Jurcewicz.

Nie ma sprzeciwu.

Dziękuję bardzo wszystkim państwu, którzy byli zainteresowani tym punktem naszych obrad.

I przechodzimy do ostatniego punktu, który dotyczy ustawy nazywanej w skrócie deweloperską.

Rząd reprezentuje pan prezes Król.

Zatem bardzo proszę wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, pana Jarosława Króla, o zabranie głosu. Ale w takim tempie...

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że 26 sierpnia Rada Ministrów przyjęła stanowisko aprobujące poselską inicjatywę legislacyjną. Ona jest niezbędna z uwagi na to, że od lat w Polsce nie są uregulowane relacje między nabywcami mieszkań a deweloperami, co powoduje różnego rodzaju nieprawidłowości. Ale te działania legislacyjne są też konieczne z uwagi na postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego z 2 sierpnia 2010 r. W tym postanowieniu Trybunał podkreślił, że przyczyną nieprawidłowości jest właśnie brak w aktualnym stanie prawnym uregulowania umowy deweloperskiej i odpowiednich regulacji, które zabezpieczałyby środki finansowe nabywców.

W stanowisku rządu pozytywnie ocenia się to, że ustawa ma charakter sektorowy, szeroki zakres przedmiotowo-podmiotowy. W stanowisku rząd pozytywnie odnosi się też do środków ochrony - z pewnym zastrzeżeniem, o którym za chwilę powiem - określonych w art. 4 ustawy. Pozytywnie oceniono nałożenie na deweloperów obowiązków przedkontraktowych, wprowadzenie obowiązku zawierania umów deweloperskich w formie aktu notarialnego, regulacje dotyczące odbioru lokalu, składania reklamacji w zakresie wad, wprowadzenie ustawowego prawa odstąpienia od umowy o charakterze sankcyjnym czy też regulacje dotyczące postępowania w przypadku ogłoszenia upadłości dewelopera.

Prace nad przygotowaniem tej regulacji postępowały bardzo szybko. Stanowisko rządu zostało przyjęte, tak jak powiedziałem, dopiero 26 sierpnia, a zatem było to już po drugim czytaniu ustawy w Sejmie. Stąd w związku z tym stanowiskiem rządu niezbędne jest zgłoszenie kilkunastu uwag. Postaram się pokrótce je zreferować, w odpowiednich miejscach, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Skuzie z Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego z uwagi na to, że to są uwagi przygotowane przez Ministerstwo Finansów.

Chcę podkreślić też, że od początku UOKiK, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Infrastruktury, jak również branża, Polski Związek Firm Deweloperskich... razem pracowaliśmy nad przygotowaniem tej ustawy wraz z grupą posłów.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to ona dotyczy art. 4, w którym tak jak mówiłem, zdefiniowano środki ochrony, jeżeli chodzi o środki finansowe...

Prosiłbym o wstrzymanie się na chwilę, bo senatorowie nie mają materiału. Najpierw to powielimy, żeby każdy senator miał te poprawki, bo niestety do nas nie dotarły. Pan mecenas ma, tak?

(Rozmowy na sali)

Pan prezes Król ma taki dosyć obrazowy styl przedstawiania, tak że myślę, że może kontynuować, a panowie senatorowie... Czy nie ma zgody?

(Głos z sali: Jest.)

Jest zgoda, tak? Rozumiem.

To bardzo proszę, Panie Prezesie.

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o art. 4, to jest tam przepis, tak jak mówiłem, w którym określone są środki ochrony. W art. 4 określono właśnie zamknięty mieszkaniowy rachunek powierniczy, otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy i umowę ubezpieczeniową oraz otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy i gwarancję bankową. Zgodnie ze stanowiskiem rządu ten katalog powinien być uzupełniony o otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy. Trwała dyskusja w toku prac rządowych i uzupełnienie uzasadnione jest tym, że nie wszystkich deweloperów będzie stać po prostu na to, aby zapewnić gwarancję bankową czy umowę ubezpieczeniową, co może spowodować jakieś zmiany strukturalne rynku. To będzie nieco niższy poziom ochrony konsumentów, jednak stanowisko rządu w tej sprawie jest jednoznaczne. Stąd ten katalog należy uzupełnić właśnie o pkt 4, czyli otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy.

Niezbędne jest też wprowadzenie w tym przepisie poprawki legislacyjnej, mianowicie należy wykreślić po słowie "nabywcom" słowa "przedsięwzięcia deweloperskiego" z uwagi na to, że przedsięwzięcie deweloperskie jest zdefiniowane jako proces. Wystarczy, gdy będzie po prostu zapis "deweloper zapewnia nabywcom co najmniej jeden z następujących środków ochrony".

Należy również dokonać zmiany - i tak samo będzie w kolejnych przepisach - pojęcia umowy ubezpieczeniowej na pojęcie gwarancji ubezpieczeniowej. I w tym miejscu prosiłbym o zabranie głosu pana dyrektora Skuzę.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście do stanowiska rządu i do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta zgłosiliśmy taką uwagę, że umowa ubezpieczenia jest jakby takim pojęciem nienazwanym. I druga sprawa. Są tutaj dwie strony stosunku umownego, a mianowicie deweloper i nabywca. I w związku z tym bardziej tutaj pasuje, podobnie jak gwarancja bankowa, również opisany w ustawach ubezpieczeniowych instrument, który jest nazwany gwarancją ubezpieczeniową, myślę, że jest on bardziej właściwy dla zabezpieczenia przedmiotowych interesów nabywców. I w związku z tym poparlibyśmy poprawkę, która by się pojawiała w kilku miejscach: chcielibyśmy zamienić umowę ubezpieczenia na gwarancję ubezpieczeniową jako instrument nazwany i zdefiniowany prawnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kontynuuję. Druga poprawka dotyczy art. 7 ustawy. Ona też wynika jakby z zakresu kompetencji Ministerstwa Finansów. Ta uwaga sprowadza się do wykreślenia ust. 4. I tutaj też pan dyrektor Skuza przedstawi uzasadnienie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tu chciałbym zwrócić uwagę na to, że w pierwotnym przedłożeniu w Sejmie projekt ustawy zawierał zmianę ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, która określała, że roszczenia wobec BFG miałby każdy, kto wnosił środki na rachunek powierniczy. To zostało wykreślone ze względu nawet na opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że dyrektywa mówi wyraźnie, że za deponenta można uznać właściciela rachunku, a nie jakichś jego jak gdyby podcząstkowych współwłaścicieli. Moglibyśmy zaproponować wykreślenie tego ust. 4, z którego wynika, że w przypadku niezłożenia przez dewelopera dyspozycji przelewu środków upadły lub zawieszony bank zwraca środki nabywcom mieszkań. Jest to niemożliwe i sprzeczne z dwoma ustawami. Po pierwsze, jest to sprzeczne z ustawą - Prawo bankowe z tego względu, że w przypadku zawieszenia działalności banku przez Komisję Nadzoru Finansowego bank nie wykonuje już operacji, nie realizuje żadnych zleceń, więc to by było uprzywilejowanie pewnej grupy. Po drugie, byłaby tu sprzeczność z przepisami ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, gdyż w przypadku zawieszenia działalności banku stroną wobec deponentów nie jest już bank, tylko Bankowy Fundusz Gwarancyjny - do wysokości jakichś określonych kwot. W związku z tym poparlibyśmy poprawkę, która by polegała na wykreśleniu ust. 4 w art. 7. Dziękuję.

Kolejna poprawka, trzecia, dotyczy nadania nowego brzmienia art. 13 i też wynika z uwag Ministerstwa Finansów.

Tak, Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tutaj jest problem, że tak powiem, techniczny. Gdyby się przeczytało ten przepis w obecnym brzmieniu literalnie, wynikałoby z niego, że w przypadku odstąpienia od umowy deweloperskiej bank byłby zobowiązany wypłacić nabywcy wszystkie środki, które ten wpłacił, w wysokości nominalnej. Należy jednak podkreślić, że z literalnego brzmienia przepisu wynikałoby, że byłoby tu takie ryzyko, że gdyby deweloper część tych środków zużytkował, na przykład na budowę, na banku spoczywałby obowiązek wypłaty wszystkich wpłat w wysokości nominalnej. W związku z tym ta zaproponowana przez pana prezesa poprawka wprowadzałaby doprecyzowanie, że bank wypłaca nabywcy przypadające mu, pozostałe na mieszkaniowym rachunku powierniczym, środki. Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, czwarta, to poprawka legislacyjna. Dotyczy ona art. 14 ust. 1. Ten przepis odnosi się do rozwiązania umowy deweloperskiej. Poprawka zmierza do doprecyzowania go tak, aby chodziło o rozwiązanie inne niż na podstawie art. 29, po to, żeby dobrze zrozumieć skutki art. 13 i 14; art. 13 dotyczy odstąpienia od umowy, a art. 14 - rozwiązania jej z innej przyczyny.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to jest to poprawka o charakterze porządkującym. Dostosowuje ona te regulacje do wcześniejszych, dotyczących zamiany umowy ubezpieczenia na gwarancję ubezpieczeniową. Chodzi tutaj o nadanie nowego brzmienia tytułowi rozdziału 4: "Gwarancja bankowa i gwarancja ubezpieczeniowa".

Poprawka szósta dotyczy nadania nowego brzmienia art. 15. To również poprawka Ministerstwa Finansów i też poprosimy pana dyrektora Skuzę o przedstawienie uzasadnienia.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Gdy obecnie literalnie czyta się brzmienie art. 15, szczególnie ust. 2, to wynika z niego, że w przypadku nieukończenia przedsięwzięcia klient miałby prawo zaspokajania się z gwarancji bankowej bez konieczności wypowiedzenia nawet umowy deweloperskiej. I w tym momencie mogłoby dojść do, że tak powiem, nadmiernego nieuzasadnionego wzbogacenia się, bo klient mógłby nie odstąpić od umowy, a żądać zaspokojenia się z gwarancji bankowej w przypadku opóźnienia.

I jest jeszcze w tej poprawce druga, drobna uwaga, a mianowicie umowę ubezpieczenia zamienia się na gwarancję bankową.

I trzecia sprawa. Jest tu również kwestia zaproponowanego brzmienia ust. 2, z którego by wynikało, że gdyby nabywca odstąpił od umowy deweloperskiej, wysokość wypłaty z tytułu gwarancji należałoby pomniejszyć o wszystkie te środki, które już uzyskał z pobrania z rachunku powierniczego. Chodzi o to, żeby tutaj nie było po prostu jakiegoś takiego, że tak powiem cywilistycznie, bezpodstawnego czy nadmiernego wzbogacenia się. Dziękuję.

W związku z tym miałbym tylko pytanie ogólne: czy Ministerstwo Finansów w ogóle uczestniczyło w pracach nad tą ustawą? Jeśli tak, to w jakiej formie i kiedy? Bo z tego, co wiem, to był projekt poselski. Prawda?

Tak, jak najbardziej projekt poselski. Ministerstwo Finansów uczestniczyło w pracach, tylko tak jak mówiłem, one postępowały bardzo szybko i nie zawsze wszyscy mogli aktywnie w nich uczestniczyć, a stanowisko Rada Ministrów przyjęła 26 sierpnia. I te wszystkie uwagi, które dzisiaj prezentujemy, wynikają ze stanowiska Rady Ministrów.

Rozumiem. Dziękuję.

Bardzo proszę, proszę kontynuować, Panie Prezesie.

Uwaga siódma dotyczy nadania nowego brzmienia art. 16. To też jest uwaga Ministerstwa Finansów, więc proszę pana dyrektora...

Dziękuję bardzo.

Ta uwaga jest troszeczkę wynikiem kwestii nadmiernego i bezpodstawnego wzbogacenia się. Wydaje się, że niezbędne jest przeredagowanie art. 16 w taki sposób, żeby mówił on, że w przypadku, gdyby nabywca nieruchomości zażądał zaspokojenia się z gwarancji bankowej lub ubezpieczeniowej i uzyskał takie "odszkodowanie" w całości, to cesja czy roszczenie do jego środków na rachunku powierniczym przechodziłoby na własność tego, który był gwarantem bankowym lub ubezpieczeniowym. Jest to sytuacja być może rzeczywiście rzadka, niemniej jednak nie jest niemożliwa do przewidzenia. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Kolejna propozycja ma charakter legislacyjny. W art. 21 posłużono się pojęciem "w lokalu przedsiębiorcy". To pojęcie nie jest poprawne, powinno znaleźć się tam sformułowanie "lokal przedsiębiorstwa", które ma ugruntowane znaczenie prawne i doktrynalne, na przykład zdefiniowane jest w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. W konsekwencji "lokal przedsiębiorstwa" trzeba będzie wprowadzić w art. 18 ust. 3, czyli w ostatnim wersie przepisu. Również w załączniku w części ogólnej w części I w kolumnie drugiej powinien się znaleźć adres lokalu przedsiębiorstwa.

Uwaga dziewiąta dotyczy art. 22 ust. 1 pkt 9 lit. a. Tutaj należy wykreślić znajdujące się na końcu tego przepisu sformułowanie "jakie ponosi nabywca w związku z dokonywaniem wpłat na rachunek". Koszty, które ewentualnie ponosi nabywca w związku z dokonywaniem wpłat na rachunek, nie mają charakteru kosztów prowadzenia tego rachunku. Jednocześnie to sformułowanie byłoby sprzeczne z art. 9, który stanowi, że koszty, opłaty i prowizje za prowadzenie mieszkaniowego rachunku powierniczego obciążają dewelopera.

Uwaga dziesiąta dotyczy art. 22 ust. 1 pkt 9 lit. c. To tylko uwaga porządkująca i dostosowująca. Zamiast sformułowania "umowy ubezpieczenia" powinno być sformułowanie "gwarancji ubezpieczeniowej".

Kolejna uwaga, jedenasta. Pozwolę sobie ją przedstawić, ale to uwaga, którą proponowało Ministerstwo Infrastruktury. Mianowicie pkt 10 w art. 22 ust. 1 należy sformułować w taki sposób, żeby mówił on o numerze decyzji o pozwoleniu na budowę; chodzi o to, aby zachować zgodność z prawem budowlanym.

Uwaga dwunasta dotyczy art. 22 ust. 1 pkt 11. Też chodzi w niej o zapewnienie zgodności z prawem budowlanym i zastąpienie pojęcia "prace budowlane" pojęciem "roboty budowlane".

Kolejna uwaga, trzynasta, do art. 22 ust. 3. Należy dokonać doprecyzowania tego przepisu. Obecnie brzmienie przepisu może budzić wątpliwości, że nabywca musi zmiany, niezależnie od charakteru tych zmian, zaakceptować. Stąd proponowane brzmienie tego przepisu jest następujące: "zmiany w treści umowy deweloperskiej, o których mowa w ust. 2, wiążą nabywcę tylko wtedy, gdy wyraził zgodę na włączenie ich do treści umowy". Wtedy to będzie zgodne z ratio legis ustawy.

Uwaga czternasta odnosi się do art. 29 ust. 1 pktów 2, 3, 4 i 5. Jest to poprawka typowo legislacyjna, której celem jest zachowanie spójności tych przepisów z art. 18 i 19, w których definiuje się prospekt informacyjny, jego załączniki. Należy po prostu uzupełnić brzmienie tego przepisu właśnie o liczbę mnogą. To typowa uwaga legislacyjna.

Jeżeli chodzi o uwagę piętnastą, to dotyczy ona art. 37 i w konsekwencji art. 38. Zgodnie ze stanowiskiem rządu należy zaproponować zmianę z uwagi na to, że przepis art. 4, który jest istotny dla ustawy i mówi o środkach ochrony, stosuje się do przedsięwzięć deweloperskich rozpoczętych po dniu wejścia w życie ustawy. Chodzi o to, aby przepis art. 4 stosowało się do przedsięwzięć deweloperskich, w odniesieniu do których rozpoczęcie sprzedaży nastąpiło po dniu wejścia w życie ustawy, aby ustrzec się po prostu takiej sytuacji, że przedsiębiorca, deweloper rozpocznie to przedsięwzięcie, nabędzie grunt i po upływie vacatio legis będziemy mieć do czynienia z dwoistością systemów: jednych deweloperów ustawa będzie dotyczyć, a innych nie będzie dotyczyć. Brak tej poprawki mógłby też spowodować to, że w gorszej sytuacji będą postawieni szczególnie mali deweloperzy, którzy nie będą mogli sobie zapewnić odpowiednio wcześniej banku ziemi. Jak powiedziałem, konsekwencją zmiany w art. 37 jest zmiana w art. 38, czyli powinno tam się znaleźć sformułowanie "w odniesieniu do których rozpoczęcie sprzedaży nastąpiło po dniu wejścia w życie ustawy".

Art. 39a, uwaga szesnasta. Zgodnie ze stanowiskiem rządu z uwagi na doniosłe skutki społeczne, gospodarcze związane z wdrożeniem przepisów ustawy należy wprowadzić w ustawie przepis, który nakłada na Radę Ministrów obowiązek dokonania po dwóch latach przeglądu funkcjonowania ustawy i przedłożenia Sejmowi informacji o skutkach jej obowiązywania. I tak właśnie ten artykuł jest sformułowany.

I ostatnia uwaga, siedemnasta. Poproszę panią dyrektor Szewczyk z Departamentu Polityki Konsumenckiej o krótkie jej wyjaśnienie.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to ostatnia poprawka i dotyczy prospektu informacyjnego. Prospekt informacyjny należy uzupełnić o informację, która tak naprawdę wyraża treść art. 21 aktualnej ustawy. Wydaje się, że uzupełnienie powinno znaleźć się jako ostatnia informacja w treści ogólnej prospektu w podtytule "Inne informacje" w brzmieniu: "Informacja o możliwości zapoznania się w lokalu przedsiębiorstwa przez osobę zainteresowaną zawarciem umowy deweloperskiej z: aktualnym stanem księgi wieczystej prowadzonej dla nieruchomości; kopią aktualnego odpisu z Krajowego Rejestru Sądowego"... a dalej będą kolejne punkty, które wynikają z art. 21.

W przypadku przyjęcia tej propozycji należałoby dokonać również stosownej zmiany w art. 22 ust. 1 pkt 15 ustawy, polegającej na zastąpieniu spójnika "oraz" wyrażeniem "w tym".

Jeszcze jedna uwaga do prospektu, porządkująca, wynikająca z uwagi Ministerstwa Finansów, mianowicie w części ogólnej w podczęści III "Informacje dotyczące nieruchomości i przedsięwzięcia deweloperskiego" w podtytule "Informacja dotyczące budynku" w tabelce "Środki ochrony nabywców" należy wykreślić wiersz zawierający wyrazy "ubezpieczenie zwrotu wpłaconych kwot z tytułu niewykonania umowy deweloperskiej". Dziękuję.

(Wiceprezes Urzędu Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Dziękuję bardzo.)

To była już ostatnia poprawka.

Dziękuję bardzo.

Oto mamy dowód na potrzebę istnienia Senatu.

(Głos z sali: Dowód legislacyjny.)

Tak, dowód legislacyjny na potrzebę istnienia Senatu.

Ja rozumiem, że rząd był w takiej sytuacji, że nie dał rady nadążyć za tym, co się działo w Sejmie, w związku z czym te uzgodnienia międzyresortowe następowały w biegu i efektem tego są te poprawki. To oczywiście można jakoś usprawiedliwić właśnie tym ciśnieniem, które zresztą trwa nie od dziś, bo przecież sprawa krakowska ciągnie się chyba dwa czy trzy lata - sam pisałem ze dwa oświadczenia na ten temat - i jakoś nikt się nie kwapił, żeby porządnie do tego się zabrać. Dopiero potrzeba chwili, być może zbliżające się wybory itd. - to wszystko spowodowało, że wreszcie, i dobrze, że tak się stało, ten problem jakoś być może będzie rozwiązany.

Proszę państwa, przede wszystkim mam pytanie do pana mecenasa o opinię. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez stronę rządową do omawianej ustawy, to do większości poprawek legislacyjnych biuro nie wnosi uwag.

Poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji konieczność wprowadzenia poprawki czwartej w tym zestawieniu. Wydaje się, że w ustawie jest wyraźne rozróżnienie między odstąpieniem od umowy a rozwiązaniem umowy. W naszej opinii jest ona zbędna, nie wnosi nowości normatywnej.

Do pozostałych poprawek, poprawek o charakterze merytorycznym, biuro prawne ze względu na krótki czas na zapoznanie z tymi poprawkami nie ma uwag.

Panie Przewodniczący, biuro, pomimo że z uwagi na tempo prac legislacyjnych nad tą ustawą nie przygotowało opinii, pragnie poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji cztery propozycje poprawek do omawianej ustawy.

Pierwsza z nich dotyczy art. 3 pkt 8. Proponujemy skreślenie wyrazów: "ustanowieniu lub". Poprawka ta odnosi się do definicji zamkniętego mieszkaniowego rachunku powierniczego. Zgodnie z art. 10 bank wypłaca środki wpłacone przez nabywcę na zamknięty rachunek powierniczy po otrzymaniu aktu notarialnego przenoszącego na nabywcę prawo, o którym mowa w art. 1. W związku z tym definicja ta powinna mówić tylko o przeniesieniu na nabywcę tego prawa. Nie ma konieczności mówienia o ustanowieniu tego prawa.

Druga poprawka dotyczy art. 31 ust. 1. Proponujemy, aby w przepisie tym wyrazy "takie roszczenie zostało złożone" zastąpić wyrazami "został złożony wniosek o wpis takiego roszczenia". Celem tej poprawki jest dostosowanie terminologii tego przepisu do systemu prawa, mianowicie do księgi wieczystej nie można złożyć roszczenia. Wydaje się, że ustawodawca miał na myśli wniosek o wpis takiego roszczenia.

Poprawka trzecia dotyczy art. 34. Przepis ten nie penalizuje wypłaty deweloperowi wbrew przepisom ustawy środków z zamkniętego rachunku powierniczego. Tu należałoby jednak zasięgnąć opinii, jaka była intencja ustawodawcy, czy było to celowe pominięcie, czy rzeczywiście było to efektem pewnego niedopatrzenia bądź pozostawienia tego bez uregulowania. Gdyby pominięcie penalizacji wypłaty deweloperowi środków z zamkniętego rachunku powierniczego nie było intencją ustawodawcy, proponujemy następujące brzmienie art. 34: "Art. 34. Kto wbrew przepisom ustawy wypłaca deweloperowi środki zgromadzone na otwartym mieszkaniowym rachunku powierniczym lub zamkniętym mieszkaniowym rachunku powierniczym, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2".

I ostatnia poprawka, czwarta, odnosi się do załącznika dołączonego do ustawy. Chodzi mianowicie o sformułowanie użyte na końcu tego załącznika. Proponujemy, aby wyrazy "podpis osoby upoważnionej do reprezentacji dewelopera oraz pieczątka firmowa" zastąpić wyrazami "podpis dewelopera albo osoby uprawnionej do jego reprezentacji oraz pieczęć firmowa". Poprawka ta w istocie ma charakter językowy, nadaje poprawność redakcyjną przepisowi i, jak się wydaje, oddaje intencje ustawodawcze w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Ja rozumiem, że państwo możecie się odnieść do tych poprawek w tej chwili. Tak? To bardzo proszę o takie krótkie odniesienie się.

Krótko, Panie Przewodniczący: odnosimy się pozytywnie do zaproponowanych poprawek.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Senatorowie, macie pytania? Pan senator Jurcewicz, pan senator Banaś.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie, jak sądzę, dosyć proste. Jeżeli nabywca... Bo tu jest powiedziane: o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego. Myślę, że to jest bardzo ważne z różnych powodów i myślę, że nie musimy się przekonywać. Ale gdyby mnie zapytał obywatel tego kraju, naszego kraju, jakie są trzy, cztery takie podstawowe argumenty za tym, że to jest jego ochrona, że to różni się od tych działań dotychczasowych...

I jeszcze jedno: art. 27. W pkcie 6 mówi się, że w zakresie nieuregulowanym w przepisach ust. 1-5 do odpowiedzialności dewelopera za wady fizyczne i prawne lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego stosuje się przepisy o rękojmi. No, tutaj raczej wyboru nie ma, bo rękojmia generalnie przysługuje na każdy taki... Dlaczego nie ujęto na przykład możliwości zawierania umowy z gwarancją? Jest różnica między gwarancją na produkt a rękojmią na produkt, bo gwarancję można zawrzeć, powiedzmy, w ramach podpisanej umowy. I takie pytanie: dlaczego tego nie uwzględniono w tych umowach? Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pierwsze pytanie - ujmując je w takich prostych, żołnierskich słowach - jest takie: dlaczego jest ta ustawa?

Panie Prezesie, jeszcze pan senator Banaś, bo być może...

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tutaj podzielić się taką pewną refleksją, która mnie nachodzi w sprawie art. 4 i tej propozycji ministerstwa, żeby zmienić treść tego artykułu poprzez dopisanie punktu: otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy. Jakoś mi się wydaje, że wtedy tak naprawdę zdejmujemy ten parasol ochronny nad nabywcami, szczęśliwcami, którzy chcą to mieszkanie uzyskać, gdyż - chyba że się mylę - gdy się czyta te zapisy mówiące, co to jest otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy, można wywnioskować, że jak jest dobrze, no to wszystko idzie dobrze, bo te wypłaty są konsekwencją umowy, jest stan, następuje postęp, wobec czego z tego rachunku powierniczego przekazywane są pieniądze na rzecz dewelopera. Ale przecież my chcemy chronić nabywców wtedy, kiedy jest źle, wtedy, kiedy deweloper bankrutuje czy ma jakieś inne kłopoty. I w takiej sytuacji, gdybyśmy tę propozycję ministerstwa zapisali, właściwie nic by się nie zmieniło w sytuacji nabywcy takiego mieszkania. Załóżmy, że deweloper nie ma gwarancji bankowej i nie ma ubezpieczenia, a takie sytuacje się zdarzają. No i co wtedy? Wtedy mamy to, co mamy dzisiaj, czyli ludzie zostają bez mieszkania i bez pieniędzy, które wpłacili na ten rachunek powierniczy. Będę zatem przeciwko temu, żeby uwzględniać poprawkę zgłoszoną przez ministerstwo w zakresie art. 4. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań ze strony senatorów, zatem... A, jeszcze pan chciałby...

Bardzo proszę.

Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, prezydent tejże federacji Krzysztof Popiel.

Ja wnoszę o skreślenie art. 36 w tejże ustawie jako artykułu - opieram się między innymi na opinii Biura Analiz Sejmowych - który jest niezgodny z konstytucją, ponieważ nadmiernie uprzywilejowuje niektórych wierzycieli. Opinia jest duża, szeroka, nie chcę tej opinii cytować, rozumiem, że panowie senatorowie tę opinię również otrzymali. Ta opinia była dyskutowana, z tego, co wiem ze stenogramów z posiedzeń komisji sejmowych i Sejmu, w czasie posiedzeń Sejmu, tę kwestię poruszał również rząd, w osobie wicedyrektora biura legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Mam również, zakładając, że ten artykuł się utrzyma, w paru wypadkach uwagi do tego artykułu. Jest tu taki zapis, że powołuje się zgromadzenia tych nabywców, którzy będą decydowali o tym, czy dane przedsięwzięcie inwestycyjne będzie dalej realizowane w toku postępowania upadłościowego, czyli będzie je realizował syndyk. I zaraz powstaje pytanie, skąd syndyk weźmie środki na to, żeby realizować to zadanie. Zapis, który istnieje w tejże ustawie w art. 11, mówi bowiem o tym, że środki z funduszy powierniczych wypłacane są po zakończeniu pewnych etapów robót, za te roboty, które zostały już wykonane. W związku z tym nie będzie środków na wykonanie tych robót, których wykonania nabywcy będą żądali czy to zgromadzenie nabywców będzie żądało, ponieważ jeżeli syndyk chciałby wykonywać te roboty, czyli realizować tę inwestycję, to musiałby działać z pokrzywdzeniem pozostałych wierzycieli, czyli musiałby je wykonywać z środków zgromadzonych w masie upadłości, a dopiero potem otrzymywałby ich zwrot na poczet wykonywanych robót.

Kolejną rzeczą jest to, że w tejże ustawie nie ma zapisu, jakie będzie w tym wypadku wynagrodzenie syndyka za realizację przedsięwzięcia, którego deweloper nie potrafił poprowadzić, ponieważ prawo upadłościowe i naprawcze w swoich artykułach ściśle określa, jak to wynagrodzenie syndyka jest naliczane, jakie ono może być maksymalnie i z czego ono się składa. Ta ustawa nie reguluje tejże kwestii, że w przypadku, kiedy to wykonanie przedsięwzięcia narzucone byłoby mu do realizacji, należałoby mu się to wynagrodzenie za tę realizację.

Kolejna sprawa. Nie jest tu uregulowany sam sposób tejże realizacji. Bo ten artykuł jakby zakłada, że 100% przyszłych nabywców tego mieszkania, czyli tych kontrahentów tego dewelopera, chce wykonywania tych robót. A co będzie, jeżeli środki, których będzie potrzebował syndyk i dlatego będzie żądał tych dopłat wynikających z art. 36, będą realizowane tylko przez część tych nabywców, bo ta część tylko się na to zgadza, zaś w przypadku część mieszkań w danym przedsięwzięciu będzie tak, że albo będą wchodziły w skład masy upadłości, czyli będą to mieszkania, które deweloper do tej pory realizował nie z funduszy powierniczych, a z środków własnych, albo będzie ich dotyczyła taka sytuacja, że z chwilą ogłoszenia upadłości - tak jak tutaj mówiono - środki zostaną wycofane przez nabywców?

Kolejną sprawą jest sprawa wyboru wykonawcy danego przedsięwzięcia. Tu narzuca się rygor przetargowy wyboru wykonawcy, na podstawie art. 320- 322 prawa upadłościowego i naprawczego, które mówi o przetargu i aukcji co do wyboru poszczególnych wykonawców i przy sprzedaży nieruchomości w ramach postępowania upadłościowego.

Jeżeli więc ten punkt by się ostał, ten artykuł by się ostał, w całości byłby on niemożliwy do zrealizowania. Dziękuję bardzo.

I co my mamy teraz zrobić? Upaść, tak? Po prostu.

Bardzo proszę.

Jacek Bielecki, Polski Związek Firm Deweloperskich.

Jak pan prezes Król już zaznaczył, my uczestniczyliśmy w pracach w Sejmie od samego początku. I taka refleksja po tym wszystkim, co tutaj słyszeliśmy: to tempo nie przysłużyło się jakości tej ustawy, o czym od początku mówiliśmy, zwracaliśmy uwagę na szereg niedociągnięć. No niestety, nie było czasu, żeby poważnie się zastanowić nad wieloma sprawami.

Powiem tylko, że jako związek od dawna optujemy za uregulowaniem tych spraw, wprowadziliśmy kodeks dobrych praktyk. Generalnie jesteśmy więc za tym, żeby te relacje zostały ustanowione na jak najwyższym poziomie. Niemniej nie może to zakłócać w ogóle tego biznesu.

O ile zgadzam się z większością poprawek przedstawionych przez pana prezesa Króla, o tyle chcę zwrócić uwagę na jedną fundamentalną i proszę szanownych państwa senatorów o naprawdę wnikliwe zastanowienie się nad tym, co w tej chwili powiem. Chodzi o art. 37, modyfikację art. 37. Jeżeli wprowadzimy taką modyfikację, że ustawa dotyczy po sześciu miesiącach, czyli wkrótce, wszystkich przedsięwzięć, które już się rozpoczęły - zatem ktoś zainwestował znaczne środki w ziemię, w projekt budowlany, od roku czeka na pozwolenie na budowę, bo to jest standard, czekanie rok na pozwolenie jest standardem, czyli ma już gotowy projekt i nagle napotka restrykcje wynikające z tej ustawy, jeśli chodzi o zabezpieczenia finansowe, których nie wkalkulował, bo to wszystko będzie kosztowało, do swojego projektu - to ręczę państwu, że będzie fala bardzo ciężkich sytuacji, jeżeli nie, nie chcę używać tutaj mocnego słowa, upadłości. Bo zwłaszcza mniejsi i średni przedsiębiorcy nie będą w stanie ponieść tych dodatkowych kosztów związanych z regulacjami wynikającymi z art. 4, czyli tych zabezpieczeń, mając już bardzo zaawansowane projekty, zwłaszcza gdy będzie zaledwie sześciomiesięczne vacatio legis.

Ten argument został podniesiony w pracach w komisji, taki pomysł, który tutaj pan prezesa Król zgłosił, zmiany art. 37 padł na posiedzeniu komisji. Komisja odrzuciła... przepraszam, podkomisja odrzuciła ten wniosek ze względu na te skutki i na przedstawioną w sejmowej Komisji Infrastruktury opinię profesora Izdebskiego, który kwestionował zapis tu proponowany ze względu na zaufanie obywateli do państwa prawa. Jeżeli rozpoczęto jakieś przedsięwzięcie na określonych warunkach i te warunki tak znacznie się zmieniają, to... Profesor Izdebskich w swojej konkluzji nawet powiedział, że być może będą mieli prawo przedsiębiorcy niemogący sprostać tym wymogom, jeśli chodzi o zabezpieczenia, bo o tym mówimy... Bo jeśli chodzi o warunki umowy deweloperskiej i sprawy informacyjne, to w porządku, do tego można się zastosować w miarę spokojnie. Jednak dodatkowe koszty, dzisiaj nieokreślone... My zwracaliśmy się zarówno do banków, jak i do ubezpieczycieli z prośbą o wykalkulowanie tych kosztów. Oni powiedzieli, że nie są w stanie tego określić, bo to jest nowy produkt, muszą stworzyć ten produkt i on będzie kosztował niewiadomo ile. Przyjęcie tej modyfikacji art. 37 spowoduje wielkie perturbacje na rynku, zagrozi wielu firmom, dzisiaj dobrze działającym i angażującym czasem cały swój majątek w jakieś przedsięwzięcie.

Zważcie państwo na to, że sytuacja rynkowa nie polepsza się, tylko się pogarsza, ceny muszą być obniżane i my to niestety musimy kalkulować w swoich biznesplanach. Jeżeli teraz do tych kalkulacji dojdzie znaczny dodatkowy koszt, a jeszcze dojdzie taka możliwość, że w ogóle tych zabezpieczeń, z różnych względów, się nie zdobędzie, bo banki nie są w tej chwili takie otwarte na tę branżę, to może dojść do sytuacji, że rozpoczęte już przedsięwzięcia, z wielkim zaangażowanym kapitałem, czasem całym kapitałem, jak powiedziałem, przedsiębiorstwa, mogą się nie udać. I co wtedy? Nie tylko ci przedsiębiorcy zostaną poszkodowani, ale wszyscy ich klienci, którzy są w tej chwili zaangażowani w inne przedsięwzięcia. Przecież przedsiębiorstwo deweloperskie działa tak, że jedno za drugim przedsięwzięcie... Ja mówię o mniejszych i średnich, wielkie sobie z pewnością poradzą.

I to był główny argument, który posłużył do tego, żeby taka poprawka, zgłoszona na etapie prac w podkomisji sejmowej, nie została przyjęta.

Bardzo proszę panów senatorów o bardzo wnikliwe rozpatrzenie skutków, które może przynieść ta poprawka, zwłaszcza przy tym krótki vacatio legis. Ta poprawka mogłaby nie mieć bardzo złych skutków, jeśli vacatio legis byłoby wydłużone do co najmniej dwunastu miesięcy. Jeszcze raz podkreślam: sam proces otrzymania pozwolenia na budowę w dużych miastach, a 90% aktywności deweloperskiej jest w dużych miastach, trwa rok. W Warszawie ktoś, kto po roku dostanie pozwolenie na budowę, jest szczęściarzem, w Poznaniu i w Krakowie jest jeszcze gorzej.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiemy to, oczywiście to jest...)

Zwracam uwagę na skutki wprowadzenia tej regulacji.

Panie Przewodniczący, jeśli wolno jeszcze, to powiem bardzo krótko o tej propozycji umowy ubezpieczenia i gwarancji ubezpieczeniowej. To są dwa różne produkty i zastąpienie jednego drugim nie dzieje się ad hoc. Myślę, że można wprowadzić to opcjonalnie: zostawić umowę ubezpieczenia i dopuścić dodatkowo gwarancję ubezpieczeniową. Ale to jest mniej ważny problem.

Zwracam uwagę głównie na ten podstawowy: modyfikację art. 37. Możecie państwo zlekceważyć to, co ja mówię, powiedzieć, że ja mam jakiś interes. Tak, mam taki interes, że znam doskonale warunki działania tej branży, znam sytuację wielu firm, które są na granicy opłacalności i mogą się znaleźć poza granicą opłacalność przez tak gwałtowne nakazanie im stosowania, co ma nastąpić w ciągu sześciu miesięcy, tych produktów, których jeszcze nie ma i nie wiadomo, w jakiej formie będą istniały. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym dopytać, bo zgadzam się z jedną sprawą, o której pan mówił, ale... Po pierwsze, jeżeli ktoś nie rozpoczął budowy, to nie jest to stan bardzo zaawansowany, gdy się bierze pod uwadze pozwolenia na budowę itd. Po drugie, kto będzie określał, co to znaczy zaawansowana budowa? Gdyby pan mógł tak naprawdę jednym zdaniem to wyjaśnić... I uważałby pan, że w którym momencie budowa jest zaawansowana?

Dzisiejszy art. 37 mówi o przedsięwzięciu deweloperskim zdefiniowanym tak: od momentu zakupu gruntu. Chodzi o to, że w tej chwili zakup gruntu to jest co najmniej 20% projektu, zakup projektu, koszty uzyskania pozwolenia na budowę łącznie z projektem, z kosztami ludzi, którzy za tym chodzą, wszelkich opracowań itd., które są dzisiaj kosztowne, na przykład środowiskowych - nie chcę o tym szczegółowo mówić - to jest następne 10%. W sumie 30% wartości całej inwestycji jest dzisiaj zaangażowane, zanim w ogóle zacznie się sprzedaż. To są bardzo znaczne środki. Takie są zresztą wymagania banków, że przed rozpoczęciem sprzedaży, czyli przed zawarciem z bankiem relacji, bank wymaga zaangażowania co najmniej 30% własnych środków. Firmy, które zaangażują 30% środków w inwestycję, a najmniejsza inwestycja deweloperska, bardzo mała, kosztuje w tej chwili 30, 40 milionów zł, czyli zaangażują kilkanaście milionów i nagle się dowiedzą, że nie są w stanie tego sprzedać, bo koszty bardzo wzrosły albo produkt, który się oferuje, jest dla nich nieosiągalny... Podkreślam jeszcze raz: nie tylko te firmy będą miały kłopoty, ale wszyscy dotychczasowi klienci tych firm będą mieli bardzo znaczne kłopoty. I to jest bardzo eufemistyczne powiedzenie, bo nie chcę tu używać innych słów.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Przewodniczący, mogę?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jedno zdanie. Czy jest możliwe - bo ja również mam kontakt z firmami deweloperskimi i budowlanymi, z krakowskimi...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Które są znane na całej Polsce.)

...wypracowanie jakiegoś rozwiązania kompromisowego, które byłoby do zaakceptowania przez deweloperów i przez pana ministra? Bo faktycznie jest problem i może byśmy spróbowali wymyślić jakąś formułę, którą by się dało zaakceptować i później przeszłaby przez posiedzenie plenarne i przez Sejm. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Banaś: Ja mam pomysł na to. Panie Przewodniczący, mogę odpowiedzieć koledze, a jednocześnie króciutko...)

No proszę bardzo, Panie Senatorze, tak późna pora, że można...

Dwanaście miesięcy vacatio legis, ale w art. 4 nie ma tego otwartego rachunku powierniczego i sprawa jest załatwiona.

Dobrze. Ja chciałbym, żeby najpierw pan prezes powiedział jeszcze o tym otwartym funduszu, a potem przejdziemy do podejmowania decyzji, jeżeli można.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Postaram się powiedzieć krótko.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić w odpowiedzi na to, co pan prezes Bielecki mówił, że to nie są moje uwagi czy poprawki, bo takiej mocy nie mam jako wiceprezes urzędu. Po prostu prezentuję z upoważnienia pana premiera stanowisko rządu.

Zacznę od tej kwestii art. 37. Propozycja zmiany art. 37 jest po prostu konsekwencją propozycji zmiany art. 4 w związku z tym, że otwarty rachunek powierniczy, jeżeli będzie funkcjonował jakby samodzielnie, da deweloperom możliwość wyboru, co jest jakąś odpowiedzią właśnie na zgłaszane uwagi, że tych małych deweloperów nie będzie stać na gwarancje, czy to ubezpieczeniową, czy bankową. Nie będzie tego problemu zaszkodzenia tym małym przedsiębiorcom i rozciągnięcia w czasie możliwości zastosowania art. 4 ustawy. Tak jak mówiłem, taka konstrukcja art. 37 ustawy spowoduje właśnie, że będziemy bronić tych małych deweloperów, których nie będzie stać na zakup ziemi, na tworzenie takich banków ziemi jak u dużych deweloperów, i rozpoczęcie tych przedsięwzięć inwestycyjnych. Jak mówię, ja jestem związany stanowiskiem rządu, propozycja dotyczy dodania w art. 4 samodzielnego zapisu o otwartym rachunku powierniczym. Art. 37 ma być związany właśnie z rozpoczęciem sprzedaży, które to pojęcie jest pojęciem zdefiniowanym w ustawie.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące tej wartości dodanej - to pan senator Jurcewicz zadał takie pytania - no to ona jest w całej ustawie, ta ustawa wypełnia zalecenia z postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału. Przede wszystkim będzie obowiązek zawierania umów deweloperskich w formie aktu notarialnego, to jest bardzo ważna i istotna sprawa. Dalej art. 4, czyli te środki ochrony. My liczymy na to, że nawet po przyjęciu poprawki będą deweloperzy, którzy będą korzystać właśnie z zabezpieczenia dodatkowego, tego otwartego rachunku powierniczego, i będą też deweloperzy, którzy będą korzystać z zamkniętego rachunku powierniczego, który z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów jest najlepszy, ponieważ pieniądze są przelewane na konto dewelopera dopiero w momencie przeniesienia prawa własności. Chcę przypomnieć, że w niektórych państwach, jak w Szwecji, w Danii, w ogóle zakazana jest sprzedaż mieszkania w inwestycji, sprzedawane jest dopiero wtedy, gdy jest gotowe. W Niemczech obowiązuje tylko taki system, że mamy coś w rodzaju otwartego rachunku powierniczego, który zawsze jest zabezpieczony gwarancją. I chcę przekazać, że to jest niezbędne, aby uniknąć takich problemów, jakie są na przykład zgłaszane, co pan przewodniczący też podkreślał, przez stowarzyszenie "Wierzbowa". To są problemy, których należy uniknąć.

To także kwestie dotyczące informacji przedkontraktowych. Konsument otrzyma po prostu prospekt informacyjny, który potem będzie integralną częścią umowy zawieranej przez konsumenta; to sprawa po prostu zupełnie niebagatelna, o dużej doniosłości. Każda zmiana musi być przez konsumenta zaakceptowana, w przypadku jakichś zmian ustawa wprowadza to prawo odstąpienia od umowy, o charakterze sankcyjnym, ze skutkiem ex tunc. To jest kolejna wartość dodana.

No i art. 36, artykuł, na który też tutaj zwrócono uwagę, dotyczący upadłości dewelopera. Chcę podkreślić, że ta opinia Biura Analiz Sejmowych z 25 lipca 2011 r., która podawała w wątpliwość zgodność tego przepisu, to znaczy przepis art. 38, ale z druku nr 4349, z art. 64 konstytucji, dotyczy poprzedniej wersji tego przepisu. I nawet ta opinia jest tak sformułowana - ona była bardzo dokładnie analizowana w toku prac sejmowych, była też analizowana w toku prac rządowych, gdy było przygotowywane stanowisko rządu - że nie przesądza jednoznacznie, że ten przepis był niezgodny z konstytucją. Ale też w związku z tą opinią została przygotowana nowa wersja tego przepisu przy znaczącym udziale, czy nawet podstawowym, Ministerstwa Sprawiedliwości, właściwego w odniesieniu do tych kwestii. Zgodnie ze stanowiskiem rządu art. 36 w aktualnym kształcie niweluje już te wątpliwości, które były zgłoszone wobec poprzedniej wersji tego przepisu. Ewentualnie pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, która jest tutaj obecna, może jeszcze uzupełnić tę odpowiedź, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja już będę zmierzał do końca w tej chwili...

(Główny Ekspert Polskiego Związku Firm Deweloperskich Jacek Bielecki: Przepraszam, jeszcze...)

To znaczy, ja chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście pan prezes był uprzejmy nie zauważyć, że powstał nowy, tańszy sposób zabezpieczenia, ten, o którym jak gdyby dyskutowano i którego nie wprowadzono. I ceną za to, jak sądzę, jest ta propozycja. I grajmy w otwarte karty, Panie Przewodniczący.

(Główny Ekspert Polskiego Związku Firm Deweloperskich Jacek Bielecki: Jedno słowo.)

Nie był pan uprzejmy zauważyć tego, że ten najtańszy sposób zabezpieczenia klienta, który się nazywa "otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy" i który jest najmniej bezpieczny, jest nową jakością wprowadzoną przez rząd. I proszę to zauważyć.

(Główny Ekspert Polskiego Związku Firm Deweloperskich Jacek Bielecki: Można? Bardzo krótko, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

W Sejmie nie było czasu, żeby nad tym dyskutować, w Senacie również nie ma czasu. W takim razie bardzo chcę prosić panów senatorów, żebyście zechcieli rozważyć taką sytuację, że jeżeli rzeczywiście art. 36 zostanie zmodyfikowany, co - tak uważam - będzie ze szkodą dla przede wszystkim znacznej grupy klientów tych firm, które nie będą... Bo rzeczywiście to jest tańszy sposób, niemniej nadal kosztowny. Wiem, że dzisiaj firmy deweloperskie działają na granicy opłacalności i ta sytuacja się nie poprawi, tylko pogorszy. W takim razie proponuję, żebyście panowie zechcieli rozważyć, czy nie wydłużyć vacatio legis do dwunastu miesięcy dla tego zmodyfikowanego art. 36 czy art. 37.

Pan senator pytał o ten kompromis. Tym kompromisem byłoby wydłużenie vacatio legis do dwunastu miesięcy. Niech te firmy, które dzisiaj zaangażowały znaczne środki, mają czas na przygotowanie się. Sześć miesięcy w tym całym procesie przygotowania... Dzisiaj proces przygotowania inwestycji trwa od dwóch do trzech lat. Te firmy są na końcu przygotowania inwestycji i nagle zostaną zaskoczone takim rozwiązaniem. Szukajmy kompromisów w ten sposób.

Dziękuję.

Pani chciała jeszcze zabrać głos, pan, potem pan i kończymy dyskusję. I pani, tak, oczywiście.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Przedstawię się: moje nazwisko Barbara Gadecka. Jestem żywym przykładem działania deweloperów, których ofiarą padłam. I właśnie widzę tutaj krokodyle łzy, które się leją nad deweloperami.

Ustawa - może tak się odniosę - powinna się ukazać co najmniej dziesięć lat temu. Oczywiście wszyscy mówią, jakie deweloperzy ponoszą koszty, ale nikt nie mówi, jakie koszty ponosi społeczeństwo. Deweloper jest z okolic Warszawy, trzysta rodzin znajduje się na bruku, musieliśmy na własny koszt kończyć osiedle. Pikanterii tej sprawie - powiem tak w skrócie, może mówię chaotycznie - dodaje fakt, że kredyt dewelopera monitorował jeden z większych polskich banków, państwowy. Tak monitorował przebieg budowy, że wszyscy mamy wpisany kredyt jako dłużnik rzeczowy, jesteśmy dłużnikami rzeczowymi. Kredyt, który pobrał deweloper, został nam przypisany, bagatelka, po 12 milionów na głowę. Banki, które nas finansowały, bo pobraliśmy kredyty, żądają dodatkowych zabezpieczeń: ubezpieczenie pomostowe, podwyższone oprocentowanie kredytu. Czy to są koszty i czyje koszty? My, poszczególne osoby nie mamy prawników, żebyśmy chodzili do deweloperów, i nie jesteśmy instytucjami. Uważam - a mamy trochę rozeznania - że jeżeli deweloper jest mały i nie ma środków, to lepiej niech nie naraża innych na straty i przestanie pracować. Jeżeli, to stworzą sobie stowarzyszenie... A tak to kupi działkę, postawi maszt, mówi, że jest deweloperem, sprzedaje i naciąga ludzi.

I to nie jest, Panie Przewodniczący, odosobniony przypadek. Ostatnio prasa jest bardzo łaskawa dla deweloperów i nie pisze o tym. Wiele jest takich upadłości, które wołają o pomstę do nieba. Postawi jeden dom, zbierze pieniądze i ucieka. Prasa o tym nie pisze.

Myślę, że dużo wiedzy dałyby wydziały upadłościowe sądów. I ostatnio ustawodawcę w tym, co powinno należeć do niego, wyręczają sądy. Sąd - i tutaj chylę czoła - uchwalił upadłość, mimo że brakowało środków na prowadzenie upadłości. Wybrał takiego syndyka, który może sprawę poprowadzić, żeby uchronić klientów chociażby w jakiejkolwiek części.

Więc widzę, że leją się krokodyle łzy, tylko nie nad tą stroną, co trzeba. Tak że jestem żywym przykładem. Mogę dostarczyć szereg materiałów i dokumentów, nie na dzisiejsze posiedzenie, co robią banki, jak bank monitorował to przedsięwzięcie dewelopera. Dziękuję.

Life is brutal, niestety, szczególnie właśnie w stosunku do pojedynczego człowieka.

Szanowni Państwo, ja chcę zmierzać do końca. My nie mamy wiele czasu, Senat jest w sytuacji podbramkowej, ja muszę z tą ustawą uporać się w zasadzie do poniedziałku, bo takie są... To nie jest Sejm, który może pracować przez dowolny okres, my mamy ścisłe, precyzyjne terminy.

Gdyby ktoś z zewnątrz słuchał tej debaty, to w zasadzie doszedłby do wniosku, że należałoby wnosić o odrzucenie tej ustawy. Sytuacja doskonale... Śledzimy wszystko to, co się dzieje, jesteśmy na bieżąco z całą tą sytuacją. Niewątpliwie pewien nacisk, powiedziałbym, sytuacyjny spowodował to, co się stało. To, że nie ma do dnia dzisiejszego uregulowań dotyczących tej...

Ja powtarzam: cztery lata temu pisałem oświadczenia, jak była sprawa krakowska. Przecież to się wręcz narzucało, żeby do tego się zabrać. Deweloperzy sami z siebie jakoś nie kwapili się do tego, żeby... Podobnie zresztą operatorzy, którzy wcześniej tutaj byli i którzy na esemesach zarabiali setki tysięcy. Dopiero przymuszeni przez obywateli itd., zdecydowali się... to znaczy może nie zdecydowali się, tylko zostali jak gdyby zmuszeni do tego, żeby zrezygnować z części swojego dochodu i nie oszukiwać ludzi. Tutaj mamy niestety podobną sytuację. My nie możemy inaczej zareagować. Rozumiem, że to prawo może być nie do końca dobre. Ale co my mamy zrobić, Panie Prezesie? Co mamy zrobić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tutaj, Panie Prezesie, powtarzam jeszcze raz, najtańsza forma, że tak powiem, zabezpieczenia, czyli wprowadzony jest ten nowy mechanizm "otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy". Dzisiaj w "Wyborczej" pisze o tym chyba, nie pamiętam, Kublik czy ktoś inny...

(Głos z sali: Wielgo.)

Wielgo, Marek Wielgo pisze na ten temat. I oczekiwania co do Senatu są takie, że przyjmie to. Przyjmujemy, okej, przyjmujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co do vacatio legis, to jeżeli będzie jakiś wniosek, to będziemy głosować, oczywiście.

Czy ktoś chciał jeszcze coś powiedzieć na ten temat?

Pan syndyk, jak rozumiem, i jeszcze pani i kończymy.

Bardzo proszę.

Najpierw pani, bo pan syndyk już zabierał głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Agnieszka Tułodziecka, jestem prezesem Fundacji na rzecz Kredytu Hipotecznego, która wypracowała prototyp dziś procedowanej ustawy. Jesteśmy orędownikiem tego rozwiązania. Chciałabym tylko krótko powiedzieć o trzech kwestiach, żeby wzmocnić argumentację poprawek zgłoszonych przez pana prezesa Króla, bo widzę pewne wahanie senatorów. I chciałabym to powiedzieć, zanim będziecie państwo głosowali. Są takie najważniejsze trzy sprawy.

Art. 4 i samodzielny otwarty rachunek powierniczy. Chciałabym uspokoić obawy, że to będzie niewystarczająca ochrona. Mnóstwo zabezpieczeń, które do tej pory nie funkcjonowały, nie były obligatoryjne, wejdzie w życie i będzie to milowy krok w kierunku ochrony nabywcy. I w tym punkcie - bo to nie padło -nie chodzi o to, że takie gwarancje byłyby drogie i dewelopera nie będzie na nie stać. Weźcie państwo pod uwagę, że banki nie są zobowiązane ustawowo ani w żaden inny sposób do udzielania gwarancji na zabezpieczenie środków, a byłyby to gwarancje bez pokrycia zabezpieczającego, a więc takie, co do których są zalecenia nadzorcze, aby banki takich zobowiązań bez pokrycia nie udzielały. A więc obawiam się, że przy braku samodzielnego otwartego rachunku powierniczego nastąpiłby paraliż wykonania przepisów tej ustawy. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa wiąże się z takim wahaniem czy argumentacją, aby znieść przepisy upadłościowe. Te przepisy są bardzo ważne. Trybunał Konstytucyjny wydawał zalecenie usunięcia luki prawnej właśnie związanej z upadłością dewelopera. Ta ustawa, choć przepisy są trudne, powinna jednak odnosić się w sposób, jaki zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości, do sytuacji krytycznej.

Odpowiadając na zarzuty pana syndyka, skąd brać dodatkowe pieniądze, bo worek jest dziurawy, powiem, że te rozwiązania uwzględniają taki problem: to zgromadzenie nabywców decyduje, czy kontynuować przedsięwzięcie. I w przypadku podjęcia decyzji, że tak, podejmuje również gremialnie, większością kwalifikowaną głosów decyzję o dopłatach koniecznych. Nabywcy mogą się zdecydować na zaciągnięcie dodatkowego kredytu bądź sami dopłacić, bo dla nich największą wartością jest uzyskanie mieszkania, a nie jakichś częściowych odszkodowań, z którymi nic nie są w stanie zrobić, a w dodatku mają na karku kredyt. Tak że artykuł regulujący prawo upadłościowe jest bardzo ważną częścią tej ustawy.

I trzecia kwestia to kwestia vacatio legis i wejścia w życie art. 4, szczególnie jeśli chodzi o obowiązek pozyskania przez dewelopera zabezpieczeń. Nie będzie tutaj, proszę państwa, idealnego rozwiązania. Niestety, zawsze, gdy wchodzą w życie nowe przepisy konsumenckie, zmieniają rzeczywistość i powodują pewne koszty dla instytucji finansowych. Znamy to doskonale na przykładzie bardzo dobrych, ważnych i nowych uregulowań dotyczących kredytu hipotecznego. Jaki jest kłopot, jakie są tragedie w przypadku źle zaciągniętych kredytów hipotecznych? Mamy dużo nowych przepisów konsumenckich, których wprowadzenia banki muszą dokonać, muszą zmienić procedury, muszą dodatkowo skalkulować pewne koszty. I tak samo musi stać się w przypadku deweloperów, których do tej pory nie obejmowały regulacje, wszystkie koszty i ryzyka zazwyczaj skrupiały się na nabywcy, trzeba będzie dokonać nowej kalkulacji. Jest sześć miesięcy czy dwanaście miesięcy... Akurat to rozwiązanie, żeby vacatio legis co do wejścia w życie art. 4 może trochę wydłużyć... ale absolutnie obowiązki informacyjne powinny wejść w życie jak najszybciej. Uważam, że sześć miesięcy to jest aż nadto. Tak że zaproponowane brzmienie art. 37 jest racjonalne i myślę, że nie jest niczym niezwykłym w praktyce rynkowej, gdy wchodzą w życie nowe przepisy konsumenckie.

Kto tak rozsądnie mówił? Bo nie dosłyszałem.

(Wesołość na sali)

(Prezes Fundacji na rzecz Kredytu Hipotetycznego Agnieszka Tułodziecka: Agnieszka Tułodziecka, prezes Fundacji na rzecz Kredytu Hipotetycznego.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan syndyk i potem przechodzimy do podejmowania decyzji.

Nie zgadzam się z twierdzeniem pana prezesa, który reprezentuje rząd, dlatego że ja znam wszystkie wersje tej ustawy, również wersję, która była przed pracami komisji. I to, co napisało Biuro Analiz Sejmowych, dotyczy dokładnie także tych zapisów, które są w ustawie aktualnie. Przestrzegam również przed tym, że w momencie, kiedy ten art. 36 się utrzyma, sądy nie będą wydawały postanowień o ogłoszeniu upadłości, bazując na przepisach prawa upadłościowego i naprawczego o braku środków na prowadzenie postępowania upadłościowego. Nie ma racji pani, która była przedmówcą, że w masie upadłości będą środki, jeżeli nawet zgromadzenie najemców podejmie uchwałę o dopłatach, że będą te środki na prowadzenie tegoż przedsięwzięcia. Znowuż mówię o tym zapisie, który znalazł w art. 11 tejże ustawy, zgodnie z którym środki z tego funduszu powierniczego - a nie jest to uregulowane w art. 36 - są wypłacane przez banki z chwilą zakończenia poszczególnych etapów robót na podstawie zapisów dokonywanych przez kierownika budowy w księdze budowy. Tak że uważam, że ten art. 36 po prostu nic nam nie przyniesie.

Ja prowadzę upadłość dewelopera i zgadzam się z tym, co państwo mówicie, że to jest tragedia w wielu wypadkach, ale też popieram w jednym wypadku pana, który jest prezesem związku deweloperów, a zarazem zadałbym pytanie: co z takim przedsięwzięciem, kiedy jest grunt, kiedy jest dwóch nabywców tego mieszkania, które na tym gruncie ma stanąć, została wbita łopata i ogłaszamy upadłość tegoż dewelopera? Bo taki przypadek znam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło trzy poprawki, ja je przejmuję.

Kto z panów senatorów jest za tymi poprawkami? (6)

Dziękuję. Stwierdzam jednogłośne przyjęcie tych poprawek.

Teraz będziemy procedowali kolejne poprawki, które przedstawił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

Przejąłem trzy poprawki, a jest jeszcze jedna poprawka, ostatnia. Gdyby pan był uprzejmy ją przedstawić...

Poprawka ta dotyczyła treści załącznika in fine. Tam proponujemy zmianę redakcyjną.

Dobrze, przejmuję też tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Zatem wszystkie proponowane poprawki Biura Legislacyjnego zostały zaaprobowane przez komisję.

W tej chwili przechodzimy do tego zestawu poprawek, które zaproponował rząd.

Poprawka pierwsza, która wprowadza...

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący: czy można jakoś zblokować te poprawki, czy też nie?

Może nie, waga jest taka, że ja nie...

Proszę bardzo.

Ja pragnę jedynie zwrócić uwagę na to, że poprawki zgłoszone w tym druku, którym dysponują panowie senatorowie, pierwsza, piąta, szósta, siódma i dziesiąta dotyczą sytuacji, kiedy zastępujemy umowę ubezpieczenia gwarancją ubezpieczeniową. To jest taki element, który wiąże te poprawki.

Dobrze, rozumiem.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Można rozważyć przegłosowanie ich łącznie.)

W związku z tym proszę jeszcze raz wymienić te poprawki.

Już wymieniam: poprawki pierwsza, piąta, szósta, siódma i dziesiąta, to są poprawki w tym druku, którym dysponują panowie senatorowie.

Rozumiem, dobrze. Nie ma sprzeciwu wobec przegłosowania łącznie tych poprawek?

(Głos z sali: Jest.)

Jest. Pan senator...

(Głos z sali: W sprawie pierwszej poprawki.)

Czyli żąda pan, aby przegłosować je odrębnie, tak?

(Głos z sali: Tak, pierwszą...)

Rozumiem. Czyli tę odrębnie, a pozostałe mogą być przegłosowane razem, tak?

Bardzo proszę, jeszcze pan mecenas.

W takim wypadku ja bym ewentualnie poddał pod rozwagę takie rozstrzygnięcie, aby poprawkę czwartą rozbić na dwie poprawki i jako pierwszą przegłosować poprawkę, która będzie w art. 4...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, rozumiem.)

...dodawała jedynie pkt 4. I taka poprawka nie musi być przegłosowana łącznie z innymi poprawkami.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Oczywiście, tak, jak najbardziej, ona zresztą wydaje mi się...)

Pragnę zwrócić uwagę na to, że w takim przypadku wykluczone będzie głosowanie nad poprawką pierwszą, dlatego że... to znaczy poprawka, która będzie zgłoszona i będzie mówiła tylko o dodaniu pktu 4, wykluczy głosowanie nad pozostałymi poprawkami, dlatego że poprawka w wersji rządowej zawiera pkt 4.

Nie, ale wersja rządowa nas niczym nie wiąże, jesteśmy tu swobodni, jeżeli chodzi o formułę, a nie kształt poprawek.

W tej chwili proponuję, abyśmy zrobili dwie poprawki do art. 4, to znaczy jedną poprawkę, która wprowadza otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy, i drugą, która wprowadza gwarancję ubezpieczeniową. No i oczywiście konsekwencją tego będzie przegłosowanie łącznie pozostałych poprawek, jeżeli chodzi o ten...

W związku z tym w tej chwili poddaję pod głosowanie zmianę polegającą na wprowadzenie do art. 4 pktu 4, który mówi o otwartym mieszkaniowym rachunku powierniczym.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Teraz, Panie Mecenasie... Bo ja nie rozumiem, o co panu chodzi.

Panie Przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na to, że przyjęcie tej poprawki spowoduje, że wykluczone będzie głosowanie nad poprawką pierwszą, w której wprowadza się otwarty rachunek powierniczy. A jednocześnie poprawkę pierwszą w brzmieniu takim, jakie mamy w tym zestawieniu, należy przegłosować łącznie z poprawkami piątą, szóstą, siódmą i dziesiątą. Jeśli przyjmiemy poprawkę, że dodajemy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Odrębnym pojęciem jest "otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy" i odrębnym pojęciem jest moim zdaniem "otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy i gwarancja ubezpieczeniowa". To są dwa różne produkty z przedmiotowego, że tak powiem, punktu widzenia. Myślę, że to odrębne byty i w związku z tym nie ma potrzeby chyba takiego...

Dodaliśmy pkt 4 do art. 4, jest otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy. I teraz...

Myślę, że intencją pana senatora było to, aby w tym przepisie nie było pktu 4.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale przed chwilą wprowadziliśmy tę poprawkę, w wyniku której jest pkt 4, Panie Mecenasie. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak.)

A w tej chwili głosujemy nad kształtem, że tak powiem, pktu 2 w tym art. 4 i dodajemy tam gwarancję ubezpieczeniową.

(Głos z sali: Nie można dodać poprawki do poprawki.)

Ale gdzie jest poprawka do poprawki? Przecież to jeszcze nie ma statusu poprawki. W tym przepisie tylko to wprowadziliśmy i koniec.

Tak, ale tu jest przepis, który obowiązuje Senat, Senat obowiązuje druk pomarańczowy. Tutaj nie ma tego przepisu.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: No to wprowadziliśmy.)

Intencją senatora Banasia było to, aby ten przepis wprowadzić w takim brzmieniu... że ten przepis będzie tak brzmiał, że będzie gwarancja....

Panie senatorze Banaś, jaka była pan intencja? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że chyba powinniśmy to przegłosować w ten sposób, że artykuł...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Panu chodzi o to, żeby nie było tego otwartego funduszu.)

Żeby było zgodnie z przedłożeniem, które przyszło do nas z Sejmu, jeśli chodzi o art. 4.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tylko że pojawiła się ta wątpliwość, która... Bo jest tu jeszcze gwarancja ubezpieczeniowa, a wcześniej była umowa ubezpieczenia, a więc rzeczywiście zrobiła się poprawka do poprawki. Gdybyśmy, Panie Przewodniczący, głosowali w ten sposób, że pan by poddał pod głosowanie poprawkę do art. 4 o dokładnie tej treści, która jest w tych poprawkach rządowych, to wszystko byłoby w porządku. Wtedy ja bym głosował przeciw, gdyż ponieważ uważam, że to, co jest zapisane - przepraszam za "gdyż ponieważ" - w art. 4 w ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, jest poprawne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niech senator Banaś wycofa swoją poprawkę.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To co przegłosować?)

Wtedy głosujemy, jak leci. Intencją senatora, było to, żeby nie było zmian w art. 4. On wycofuje poprawkę i my głosujemy nad poprawką z przedłożenia rządowego, tak jak rozmawialiśmy. Ta poprawka senatora Banasia nie była regulaminowa, bo to była poprawka do poprawki, a nie poprawka do przepisu z druku pomarańczowego. Intencją senatora jest to, aby art. 4 pozostał taki, jaki jest.

Czyli rozumiem, że intencją pana senatora było to, żeby art. 4 pozostał w takim brzmieniu, jakie jest, tak?

(Senator Grzegorz Banaś: Nie, ja nie chcę przyjmować tej...)

Ale pan również nie chce tej gwarancji ubezpieczeniowej, jak rozumiem. Tak?

Ale jak pan zauważy, Panie Przewodniczący, art. 4 daje według mnie trzy mocne albo przynajmniej dwa mocne zabezpieczenia, to jest otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy i umowę ubezpieczenia oraz otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy i gwarancję bankową. A my to chcemy zmiękczyć poprzez dodanie pktu 4, który mówi tylko i wyłącznie o otwartym mieszkaniowym rachunku powierniczym. Przy tym zwracam uwagę na to, że deweloper może sobie wybrać pierwszy, drugi, trzeci lub czwarty punkt i go stosować. Jest więc jasne, że wszyscy, niezależnie od tego, czy są duzi czy mali, czy im to będzie przeszkadzać, czy nie, będą stosować tylko i wyłącznie otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy, czyli najsłabsze zabezpieczenie, a tak naprawdę żadne zabezpieczenie.

(Głos z sali: Grzesiu, ale jaka była twoja poprawka? Bo ja już się zgubiłem. Jaka była twoja poprawka?)

Panie Przewodniczący, ja jeszcze raz mówię, że nie składam poprawki, tylko chcę głosować nad poprawką w sprawie art. 4, którą składa rząd, uważając ją po prostu za złą i beznadzieją.

Tylko, że rząd w tym swoim, że tak powiem, przedłożeniu proponuje dwie zmiany: jedna polega na tym, żeby umowę ubezpieczeniową zamienić na gwarancję ubezpieczeniową, a druga na tym, żeby wprowadzić w pkcie 4 otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy.

(Głos z sali: To wszystko przejdzie, nie będzie dyskusji.)

Panie Przewodniczący, z całym szacunkiem, ale rząd w tej sprawie po prostu chce nam zachachmęcić w głowach - przepraszam za taki bardzo już potoczny język. Innymi słowy, według mnie to, co jest zapisane w art. 4 w projekcie ustawy, która przyszła z Sejmu, jest dobre, oczywiście z punktu widzenia tego, który ma umowę z deweloperem i chce sobie u tego dewelopera nabyć w końcu mieszkanie. To, co proponuje... Jeszcze raz co do pryncypium. W tej chwili pan przewodniczący będzie zgłaszał poprawki zgłoszone przez rząd do tego projektu ustawy, który przyszedł z Sejmu. W sprawie tej jednej proponuję zrobić reasumpcję głosowania. Wtedy oczywiście odpada ta możliwość, którą pan senator Jurcewicz zaproponował, żeby te poprawki skleić i je przegłosować. Bo ja się nie zgadzam, żeby łącznie je przegłosować, bo ten art. 4 bardzo mnie interesuje. Chcę, żeby w jego sprawie były indywidualne głosowania.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale głosujemy nad nim.)

Poprawki nie złożyłem, tylko chcę głosować nad poprawkami, które zgłasza rząd, bez sklejania ich w ten sposób, jak to zaproponowałeś.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale przepraszam bardzo, nie możemy tego rozbić na dwa głosowania?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No nie, proszę państwa, ja już jestem dwanaście lat parlamentarzystą, ale z czymś takim się nie spotkałem. Panie Mecenasie, nie możemy...

Panie Przewodniczący, niech pan senator Banaś nie składa żadnej poprawkę. On chce przegłosować te poprawki odrębnie. Jeśli taka będzie wola komisji, można przegłosować te poprawki odrębnie, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że jeśli gwarancja ubezpieczeniowa... że komisja powinna przyjąć pozostałe poprawki.

Proszę państwa, proponuję, abyśmy, przegłosowali odrębnie poprawkę, zgodnie z którą w pkcie 2 będą słowa: otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy i gwarancję ubezpieczeniową. Oczywiście będą konsekwencje tego w tych następnych artykułach. Tak, Panie Mecenasie? No bo taka jest przecież ta...

(Senator Grzegorz Banaś: Mogę zgłosić wniosek formalny?)

Proszę bardzo.

Zgłaszam wniosek o reasumpcję poprzedniego głosowania.

Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dobrze.

I teraz poddaję pod głosowanie wniosek o to, aby w pkcie 2...

(Głos z sali: Nie, nie.)

Oczywiście, że...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Panie Przewodniczący...)

Bardzo przepraszam, w tej chwili jest tak, że nie było tamtego głosowania, wobec czego, jeżeli pan przewodniczący się decyduje poddać pod głosowanie poprawki rządowe, które zostały zgłoszone, to po prostu w takim brzmieniu, jak jest dokładnie tutaj napisane.

Ale Biuro Legislacyjne mówi coś odwrotnego.

Nie było tamtego głosowania, to teraz możemy to łącznie przegłosować, jeśli senator Banaś nie wyraża sprzeciwu, żeby poprawkę pierwszą przegłosować łącznie z poprawkami piątą, szóstą, siódmą i dziesiątą.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ale łącznie z tym?)

A czy pan senator nie chce, żeby to było w tym samym...

Dobrze.

W takim układzie, proszę państwa, poddaję pod głosowanie art. 4 w tym brzemieniu, jakie jest przedstawione przez rząd, wraz z konsekwencjami, które dotyczą pozostałych artykułów.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Nikt się nie wstrzymał? Tak.

Dziękuję.

Zatem teraz przechodzimy do poprawki do art. 7 ust. 4. Chodzi o to, aby skreślić ust. 4 w art. 7. Nie ma uwag Biura Legislacyjnego.

Zatem kto jest za przyjęciem tej poprawki, którą przejmuję? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Dziękuję. Zatem stwierdzam przyjęcie...

(Głos z sali: 1 wstrzymał się od głosu.)

1 wstrzymał się.

Teraz nadanie nowego brzmienia art. 13. Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka czwarta, do art. 14 ust. 1, poprawka legislacyjna. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Stwierdzam przyjęcie tej poprawki jednogłośnie.

Piąta już była, bo to była konsekwencja. Szósta też była, siódma też była, bo to była konsekwencja.

Poprawka ósma, przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? (6)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dziewiąta, przejmuję tę poprawkę.

Kto za? (5)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Teraz... momencik, tu mamy pewien nadmiar... dziesiąta... nie...

(Głos z sali: Jedenasta.)

Jedenasta, tak? Przejmuję tę poprawkę.

Kto za? (6)

Przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dwunasta, którą też przejmuję.

Kto za? (6)

Przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzynasta, też ją przejmuję.

Kto za? (6)

Przyjęta jednogłośnie.

Poprawka czternasta, przejmuję ją.

Kto za? (6)

Przyjęta jednogłośnie.

Poprawka do art. 37 i 38. No, tutaj jest oczywiście ten przedmiot sporu.

Kto z panów senatorów jest za tą poprawką...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Głos z sali: Sześć miesięcy...)

Nie, sześć miesięcy jest trochę dalej, o ile się nie mylę.

(Senator Grzegorz Banaś: To jest to vacatio legis?)

Nie, vacatio legis...

(Senator Grzegorz Banaś: Ja zgłoszę taką poprawkę.)

Vacatio legis jest w art. 40, o ile się nie mylę.

Zatem kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki do art. 37 i 38, tak jak to przewiduje przedłożenie rządowe. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Teraz art. 39a.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, którą przejmuję? (5)

Kto przeciwny? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Wstrzymał się.)

(Głos z sali: Tak, wstrzymał się.)

(Głos z sali: Tak, nie ma głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.)

Dobrze.

Jeżeli chodzi o kwestię tego prospektu informacyjnego, to rozumiem, że ten zapis jest...

To jest poprawka do załącznika do ustawy, który stanowi prospekt informacyjny.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem. I można ją sformułować, bo ona nie jest tak wprost...)

Biuro prawne ją sformułuje zgodnie z zasadami przyjętymi w kancelarii.

Rozumiem. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za poprawką? (6)

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki jednogłośnie.

Rozumiem, że jest sugestia pana senatora Bisztygi, żeby...

Tak, tylko że ja, Panie Przewodniczący, po tej debacie i dyskusji i usłyszeniu przekonywujących argumentów, proponowałbym vacatio legis, ale wyłącznie dla art. 4. W moim przekonaniu skonsumuje to z jednej strony potrzebę wejścia ustawy w życie i tej akcji informacyjnej, a z drugiej strony da pewien czas. Czyli proponowałbym vacatio legis dotyczące art. 4 i byłoby to dwanaście miesięcy.

Czyli ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 4, który wchodzi w życie dwanaście miesięcy od dnia ogłoszenia, tak?

(Senator Stanisław Bisztyga: Tak.)

Pan mecenas ma głos.

Poddaję pod zastanowienie to, czy taki zapis nie będzie budził kolizji z art. 37, który mówi, że przepis art. 4 stosuje się do przedsięwzięć deweloperskich rozpoczętych po dniu wejścia w życie ustawy.

Bo to chyba tam powinno się ewentualnie wprowadzić...

Zatem propozycja pana senatora Bisztygi jest podtrzymana, tak?

Tak, ja chciałbym, żeby to jakoś rozsądnie, a od pana mecenasa by było...

Rozumiem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana senatora Bisztygę? (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Dziękuję. Zatem ta poprawka nie uzyskała poparcia.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za tym wnioskiem? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Wszystko było okej? Tak.

Teraz senator sprawozdawca.

(Głos z sali: Bisztyga.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie, nie, dziękuję...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To możesz jeszcze ją zgłosić.

Zgodnie z wolą panów senatorów pan senator Bisztyga, tak? Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim, panu prezesowi, wszystkim państwu za udział w posiedzeniu, panu mecenasowi oczywiście też, w szczególności.

Zamykam posiedzenie.