Zapis stenograficzny (2355) z 343. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych (druk senacki nr 1304, druki sejmowe nr 4167, 4405 i 4405-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk senacki nr 1307, druki sejmowe nr 4029, 4436 i 4436-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druk senacki nr 1308, druki sejmowe nr 4395, 4452 i 4452-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o transporcie kolejowym (druk senacki nr 1309, druki sejmowe nr 4397 i 4454).

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Obrady miały się rozpocząć o godzinie jedenastej, ale niestety rozpoczną się osiem minut po jedenastej, za co przepraszam.

W porządku obrad, który państwo otrzymaliście, przewidzieliśmy cztery punkty: rozpatrzenie ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad, to uznam, że został on przyjęty.

Witam serdecznie wszystkich naszych gości, których szeregi będą topniały w miarę realizowania porządku obrad.

W punkcie pierwszym rząd jest reprezentowany przez pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witam pana ministra bardzo serdecznie. Witam również in gremio wszystkich pozostałych przedstawicieli rządu, których będę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jest jeszcze pan minister Massel…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, dlatego chciałbym powiedzieć, że przedstawicieli innych ministerstw będę witał w momencie rozpatrywania tych punktów, które im przynależą.

Witam również wszystkie te osoby, które w związku z rozpatrywaniem przez Senat ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych podpisały się na liście gości obecnych na tym posiedzeniu.

Pozwolę sobie teraz oddać głos panu ministrowi z prośbą o krótkie wprowadzenie do tej ustawy. Mam nadzieję, że dla pozostałych państwa ta sprawa również okaże się interesująca. Jeśliby tak nie było, to można opuścić salę i wrócić wtedy, kiedy będzie realizowany ten punkt obrad, który państwa interesuje.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

To ma wybitnie wdrożeniowy charakter. Dzisiaj w Polsce porządek prawny jest taki, że zasady przewozu materiałów niebezpiecznych za pośrednictwem poszczególnych mediów transportowych – myślę o transporcie drogowym, kolejowym i śródlądowym – są prawnie posadowione w ustawach, które regulują ten porządek prawny w zakresie danego rodzaju transportu. Dyrektywa unijna mówi, że należy zharmonizować przepisy krajowe i umieścić je w jednej ustawie, która by opisywała porządek prawny rządzący przewozem towarów niebezpiecznych w transporcie drogowym, kolejowym i żegludze śródlądowej. I ta próba… to zharmonizowanie ma miejsce w przedkładanym państwu projekcie przyjętym przez Sejm. Jeżeli bylibyście państwo zainteresowani, to jestem w stanie głębiej przedstawić tę tematykę.

Mogę powiedzieć, że w omawianej dziś ustawie – ustawie, bo w końcu Sejm już ją przyjął, czekamy jeszcze na decyzję Senatu w sprawie poprawek – uproszczono system szkolenia i egzaminowania doradców; ustalono jedną stawkę opłaty za egzamin dla doradców; wprowadzono procedurę odwoławczą od przebiegu i wyniku egzaminu dla kierowców i ekspertów; zniesiono obowiązek wpisu podmiotów prowadzących kursy do kilku rejestrów i zastąpiono go obowiązkiem wpisu tylko do jednego rejestru; doprecyzowano instrumenty nadzoru nad przewozem towarów niebezpiecznych; doprecyzowano przepisy dotyczące przewozów towarów niebezpiecznych przez siły zbrojne; w przypadku szkoleń dla kierowców wykonujących przewóz towarów niebezpiecznych rozdzielono system szkolenia od egzaminowania – to budziło dość duże emocje; objęto kontrolą w zakresie przewozu drogowego towarów niebezpiecznych także pojazdy o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 tony, czego przedtem polskie prawo w ogóle nie regulowało; ujednolicono system kontroli przewozów towarów niebezpiecznych – to tak ogólnie na sam koniec.

I jeszcze jedna uwaga. Jak państwo zauważyliście, przewóz towarów niebezpiecznych nigdy nie był przedmiotem specjalnej debaty publicznej, a to z tego względu, że struktura wypadkowości w Polsce co do poszczególnych mediów transportowych jest taka, że tych wypadków związanych z przewozem towarów niebezpiecznych jest niewiele. Chyba dorobiliśmy się takiej kultury technicznej przewozów, że przewoźnicy – to jest wszędzie sfera komercyjna – szczególnie mają świadomość odpowiedzialności dotyczącej przewozu towarów tego typu. Dlatego w tych tysiącach wypadków, które mają miejsce na polskich drogach, torach czy na polskich rzekach, takich zdarzeń z ich udziałem jest naprawdę niewiele.

Jeszcze raz podkreślam ten wybitnie wdrożeniowy charakter ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro zgłosiło do omawianej ustawy pięć uwag skutkujących propozycjami poprawek.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 23 ust. 4, który wprowadza do ustawy przepis mówiący, iż egzamin dla kierowców pojazdów należących do sił zbrojnych prowadzi komisja powołana przez szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Należy zwrócić uwagę na to, że regulacja ta została już określona w ustawie, w art. 22 ust. 1, w związku z tym art. 23 ust. 4 jako powtarzający treść zawartą już w ustawie wydaje się zbędny. Dlatego biuro proponuje skreślenie regulacji zawartej w art. 23 ust. 4.

Uwaga druga dotyczy art. 31 ust. 6. W przepisie tym należy skorygować błędne odesłanie. W proponowanym brzmieniu przepis ten określa maksymalną wysokość opłaty, o której mowa w art. 25 ust. 1 pkt 2. Wydaje nam się, że intencją ustawodawcy było to, aby przepis ten odsyłał do pktu 1 w ust. 1 w art. 25, dlatego że maksymalna wysokość opłaty, o której mowa w pkcie 2, została już określona w innych przepisach. W związku z tym proponujemy, aby w art. 31 w pkcie 6 wyrazy “art. 25 ust. 1 pkt 2” zastąpić wyrazami “art. 25 ust. 1 pkt 1”.

Uwaga trzecia dotyczy art. 92 ustawy. W przepisie tym występuje odwołanie do art. 88 ust. 3, należy jednak zwrócić uwagę na fakt, że w ustawie nie występuje jednostka redakcyjna o takim oznaczeniu numerycznym. Wydaje nam się, że w tym artykule powinno występować odesłanie do art. 85 ust. 4 ustawy, w którym to określone zostały zadania notyfikowanej jednostki kontrolującej w kontekście wynagradzania pracowników tej jednostki. W związku z tym proponujemy się, aby w art. 92 wyrazy “art. 88 ust. 3” zastąpić wyrazami “art. 85 ust. 4”.

Poprawka czwarta dotyczy art. 130 omawianej ustawy. W przepisie tym również występuje błędne odesłanie. Odsyła on do art. 24 ust. 3 ustawy, jednakże należy zwrócić uwagę na to, że w proponowanym brzmieniu ustawy art. 24 ust. 3 nie występuje. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje skorygować odesłanie i w art. 130 w miejsce wyrazów “art. 24 ust. 3” wprowadzić wyrazy “art. 26 ust. 1”.

Uwaga piąta dotyczy art. 133 ust. 2 pkt 1 ustawy. W tym przepisie po raz kolejny proponujemy, aby skorygować błędne odesłanie, gdyż przepis odsyła do jednostki redakcyjnej, która nie występuje w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie możecie się do tego odnieść na gorąco?

Wszystkie pięć uwag przedstawionych przez pana mecenasa dotyczy elegancji stanowienia prawa. Co do tego to oczywiście, że tak, zgadzamy się. Jednak co do drugiej poprawki, skądinąd słusznej… Może mała poprawka do poprawki. Mianowicie pan mecenas raczył zauważyć, że odwołanie dotyczy nie tego punktu, co trzeba, my zaś skonstatowaliśmy, chyba jeszcze w odpowiednim momencie, że w tym przepisie napisano o wtórniku zaświadczenia, a nie napisano nic o zaświadczeniu. Dobrze by było wstawić w tym miejscu jeszcze to słowo “zaświadczenia”. Dziękuję za tę poprawkę, przy tej okazji my również zwróciliśmy uwagę na ten drobny błąd.

Biuro Legislacyjne… Akceptuje, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę to tak zapisać.

Czy macie, Panowie, pytania, wątpliwości, uwagi, poprawki?

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym spytać pana ministra, bo dowiedziałem się, czytając tę ustawę… Mówi się tu o ciśnieniowych urządzeniach transportowych. Te ciśnieniowe urządzenia transportowe, w zależności od tego, czy są drogowe, kolejowe, czy też wodne, podlegają badaniu przez właściwy organ. Tutaj są to: wojewódzki inspektor transportu drogowego, prezes Urzędu Transportu Kolejowego lub też dyrektor Urzędu Żeglugi Śródlądowej. Ja nie wiem, i dlatego pytam… Ja jestem przyzwyczajony do tego, że różnego rodzaju urządzenia ciśnieniowe bada UDT. Czy są jakieś relacje między Urzędem Dozoru Technicznego a tymi właśnie wyspecjalizowanymi służbami? Czy badają to wyłącznie te wyspecjalizowane służby, czy robią to w porozumieniu z Urzędem Dozoru Technicznego? Chciałbym spytać, jak to funkcjonuje w rzeczywistości.

Panie Senatorze… Czy pan minister może wzbogacić wiedzę pana senatora?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to wesprę się wiedzą pana dyrektora.)

Rozumiem, dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Piotr Mikiel, wicedyrektor w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Czy są jeszcze pytania, wątpliwości?

Jeżeli nie ma, to… Jak rozumiem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Przewodniczący, jeśli można…)

Proszę.

Z naszej strony również pojawiły się pewne spostrzeżenia, jeżeli chodzi o redakcję. Dwie osoby zainteresowane tą ustawą chciałyby jeszcze wygłosić krótkie oświadczenie i przedstawić pewne wątpliwości co do tego… Przepraszam, że tak późno, ale ustawa jest stosunkowo rozległa. My nigdy nie próbowaliśmy harmonizować spraw dotyczących trzech mediów transportowych na tak dużym obszarze, w związku z czym wątpliwości tego typu pojawiają się w sposób naturalny. Zdaje się, że przedstawiciele Polskich Linii Kolejowych, PLK, i Transportowego Dozoru Technicznego chcieliby zabrać głos.

Rozumiem. Ale nie śmieli sami, tylko za pośrednictwem pana ministra…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja próbuję utorować drogę i zjednać przychylność pana przewodniczącego.)

Rozumiem, ale… Dobrze, nie będę dalej komentował tej sprawy, bo zabrnęliśmy zbyt daleko w różnego rodzaju dywagacje.

A zatem, jeżeli jest taka wola ze strony przedstawiciela PLK…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie.)

Nie ma takiej woli?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Zdaje się, że wola ustąpiła. Ale przedstawiciel TDT na pewno…)

Ustąpiła pod wzrokiem pana ministra?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy przedstawiciel TDT chce zabrać głos?

(Dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego Jan Urbanowicz: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jan Urbanowicz, dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Chciałbym poprosić o pochylenie się nad dwoma zapisami. Pierwszy z nich to art. 21 ust. 4, w którym mówi się o katalogu pytań. Transportowy Dozór Techniczny jest wyznaczony przez ministra właściwego do spraw transportu do przygotowywania katalogu pytań, którymi panowie marszałkowie posługują się w czasie egzaminowania. Mieliśmy już z tym problemy, bo chciano udostępnienia tego katalogu pytań jako informacji publicznej. Miałbym taką prośbę, żeby w ust. 4 doszedł taki zapis, że katalog pytań oraz pytania zawarte w teście egzaminacyjnym nie stanowią informacji publicznej w rozumieniu przepisów o dostępie do informacji publicznej. Co prawda wygraliśmy proces w tej sprawie, ale lepiej by było, gdyby to zapisano w ustawie, tak żeby ta sprawa nie budziła większych zastrzeżeń.

Drugi zapis to art. 128. Według nas wyrazy “ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności” powinny być zastąpione wyrazami “rozdziału 7”. Taki zapis, jaki jest, wynika z tego, że w zgłoszonym do Sejmu pierwowzorze omawianej ustawy nie było rozdziału 7 mówiącego o ciśnieniowych urządzeniach transportowych, w związku z czym było tam jeszcze odniesienie do ustawy o systemie oceny zgodności. Jeżeli zastąpimy te wyrazy “ustawy z dnia” itd. wyrazami “rozdziału 7”, to będzie to spójne z całą ustawą, bo te wymagania, które były przedtem przywołane w ustawie o ocenie zgodności, są teraz zawarte właśnie w rozdziale siódmym. To tyle. Dziękuję serdecznie za umożliwienie mi zabrania głosu.

Dziękuję.

Wspomniał pan o tym katalogu pytań, a ja zapomniałem o jednym pytaniu, które powinienem był zadać na początku. Teraz je zadaję: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie ma nikogo. A zatem dalszych pytań w tej sprawie nie będzie.

Bardzo proszę… Jeszcze pan dyrektor, tak?

Dzień dobry. Krzysztof Irmiński, Izba Gospodarcza Transportu Lądowego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie, prosiłbym o wniesienie do projektu ustawy trzech poprawek. I w kolejności. Proszę, żeby przyjąć art. 6 w następującym brzmieniu: “Przy przewozie koleją towarów niebezpiecznych do i z państw niebędących stronami Konwencji o międzynarodowym przewozie kolejami (COTIF), sporządzonej w Bernie dnia 9 maja 1980 r., stosuje się przepisy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, ustalone między stronami, pod warunkiem że uczestnicy przewozu zagwarantują poziom bezpieczeństwa zgodny z RID”. Dlaczego proponuję wykreślić słowa “przepisami międzynarodowymi obowiązującymi w odniesieniu do kolei polskich” i w to miejsce wpisać skrót RID? Otóż, proszę państwa, w zaproponowanym w ustawie art. 6 brakuje wyraźnego wskazania, o które przepisy obowiązujące w odniesieniu do kolei polskich chodzi. Po prostu w tej chwili nie wiadomo, o co chodzi, o które przepisy. Nie ma też precyzji w określeniu “kolei polskich”. W Polsce obecnie funkcjonuje bowiem kilku dużych kolejowych przewoźników towarowych i niektórzy stosują przepisy RID, będące załącznikiem C do konwencji COTIF, z tej racji, że przewożą zgodnie z konwencją COTIF, ale jest przewoźnik towarowy, który wykonuje przewozy tylko na torach o szerokości 1520 milimetrów, realizuje te przewozy we współpracy z kolejami państw leżących na wschód od Polski, i stosuje inne przepisy. To brzmienie art. 6 umożliwia uznanie za obowiązujące przepisów innych niż RID, przez co prawo będzie nieprecyzyjne, ponieważ na obszarze Polski jako kraju unijnego obowiązuje konwencja COTIF i jej załącznik C, czyli przepisy RID, które są wprowadzone do prawa polskiego na mocy ustawy. Dlatego proponujemy wyraźne wskazanie w art. 6, że przepisami wzorcowymi są przepisy RID. To będzie jednoznaczne, wyraźne i zgodne z prawem unijnym.

I druga propozycja zmiany. Prosiłbym, żeby rozszerzyć ust. 2 w art. 21 i nadać mu następujące brzmienie: “Egzamin przeprowadzany jest w ośrodku szkolenia, prowadzonym przez podmiot, o którym mowa w art. 50 ust. 2, przez: 1) dwuosobową komisję egzaminacyjną – w przypadku egzaminu przeprowadzanego w formie testu, albo 2) trzyosobową komisję egzaminacyjną – w przypadku egzaminu przeprowadzanego w innej formie”. I już poza punktami: “ — powołaną przez marszałka województwa, zwaną dalej «komisją», z zastrzeżeniem art. 22 ust. 1”. Otóż, proszę państwa, umowa europejska dotycząca międzynarodowego przewozu towarów niebezpiecznych, czyli ADR, przewiduje, że egzamin dla kierowcy może mieć formę pisemną lub być połączeniem formy pisemnej i ustnej. Przepisy ADR nie przewidują tak ścisłej regulacji, jaką zaproponowano w projekcie ustawy. W przypadku egzaminu testowego wydaje się wystarczającym, aby komisja egzaminacyjna składała się z dwóch osób, a w przypadku egzaminu ustnego wskazane byłoby, naszym zdaniem, aby komisja egzaminacyjna była trzyosobowa z uwagi na rozstrzyganie wątpliwości w drodze głosowania. Poza tym chcielibyśmy uniknąć wątpliwości co do tego, w jakim ośrodku szkolenia mogą być przeprowadzane egzaminy dla kierowców. Dlatego proponujemy dodać słowa “prowadzonym przez podmiot, o którym mowa w art. 50 ust. 2”. Kwestie dotyczące składu komisji egzaminacyjnej i kwalifikacji osób wchodzących w jej skład, a także precyzyjne określenie formy egzaminu to zagadnienia, które powinny być szczegółowo uregulowane w akcie wykonawczym do ustawy.

I trzecia prośba o poprawkę do ustawy. Art. 31 pkt 5 proponujemy nadać brzmienie: skład komisji, o której mowa w art. 21 ust. 2, sposób jej działania i tryb jej powoływania oraz wymagania kwalifikacyjne dla osób wchodzących w skład komisji egzaminacyjnej i sposób ustalenia wysokości ich wynagrodzenia, które nie może być wyższe niż 10% kwoty przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w roku poprzedzającym wydanie rozporządzenia ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, uwzględniając konieczność zapewnienia obiektywnego sprawdzenia przygotowania kierowcy do przewozu towarów niebezpiecznych oraz czas trwania egzaminu i liczbę egzaminowych osób. Dlaczego proponujemy takie brzmienie tego przepisu? Otóż w tekście projektu ustawy wskazano tylko wymagania odnośnie do niekaralności osób wchodzących w skład komisji egzaminacyjnych, nie wskazano zaś innych wymagań, na przykład dotyczących kwalifikacji, jakie te osoby powinny posiadać. W związku z tym widzimy, że celowe jest uregulowanie kwestii dotyczących składu komisji i trybu jej powoływania, a także uregulowanie wymagań dla osób wchodzących w skład tej komisji, po to, aby zapewnić wysoki poziom merytoryczny egzaminu i sposób ich wynagradzania. Kwestie te są już zagadnieniami szczegółowymi i, naszym zdaniem, powinny być uregulowane w akcie wykonawczym do ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Chciałbym zapytać zarówno pana, jak i pańskiego przedmówcę, czy macie panowie te poprawki sformułowane na piśmie. Jeżeli tak, to prosiłbym…

(Ekspert Izby Gospodarczej Transportu Lądowego Krzysztof Irmiński: Tak, tak, mam, zaraz dostarczę.)

…o przekazanie ich na ręce…

Czy ministerstwo…

Tak, podzielamy te uwagi. Niektóre z nich były nawet przedmiotem dyskusji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, nawiążę do pierwszej z uwag pana dyrektora. My pod koniec prac Sejmu podzieliliśmy nawet wniosek mniejszości, jednak to było już na tyle rozpędzone, jeżeli chodzi o przekonanie w poszczególnych klubach, że nie chcieliśmy tego zatrzymywać. Ale dzisiaj z czystym sumieniem możemy państwu rekomendować tę poprawkę.

Proszę, abyście panowie złożyli te poprawki, tak by zostały poddane chociażby wstępnemu oglądowi legislacyjnemu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Przewodniczący…)

Momencik, momencik.

Czy jeszcze któryś z gości chciałby się wypowiedzieć?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma już innych osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, momencik. Przybył właśnie senator Kogut…

Pan minister chce się teraz wypowiedzieć, tak? Bardzo proszę.

Chcę jedynie przypomnieć o tym, co sugerowałem na początku, to znaczy że mamy kilka, bodajże pięć, poprawek redakcyjnych. Jeśliby była ku temu sposobność, to chciałbym je zgłosić.

Rozumiem, dobrze.

Teraz jest ta sposobność. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pierwsza poprawka redakcyjna dotyczy art. 13…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym zaproponować poprawki redakcyjne.

W art. 13 po słowach “w ustawie” należy skreślić przecinek, jest on zbędny w tym miejscu. Brzmiałoby to tak: “o których mowa w ustawie” – chodzi tu o wymagane dokumenty, które uczestnik przewozu musi przedstawić – tu skreślić przecinek i dalej “oraz odpowiednio w umowie ADR, RID lub ADN”. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka dotyczy art. 21 ust. 5. Tu jest z kolei zapisane, że za przeprowadzenie testu członkom komisji przysługuje wynagrodzenie, którego koszt ponosi ośrodek szkolenia. Ośrodek szkolenia to miejsce, zatem słowa “ośrodek szkolenia” powinny być zastąpione przez słowa “którego koszt ponosi podmiot prowadzący kurs, w którego ośrodku szkolenia przeprowadzono egzamin”. Podobnie jest w ust. 6 tego artykułu. To nie ośrodek szkolenia umożliwia przeprowadzenie egzaminu, tylko podmiot prowadzący kurs, w którego ośrodku szkolenia jest przeprowadzany egzamin, umożliwia jego przeprowadzenie przez komisję, zapewniając odpowiednie warunki lokalowe.

Art. 30 w ust. 1, poprawka redakcyjna. Tam jest błędne odwołanie do art. 21 ust. 6. Powinien tam być art. 21 ust. 8.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 31 pkt 1. Chodzi o upoważnienie. Zabrakło tam określenia warunków lokalowych, jakie będzie musiał spełnić podmiot prowadzący ośrodek szkolenia. A więc zapis otrzymuje brzmienie: szczegółowe warunki, formę i tryb przeprowadzenia egzaminu, o którym mowa w art. 20 ust. 2 pkt 4, mając na uwadze zakres egzaminu wyznaczony przepisami ADR, oraz konieczność zapewnienia ujednoliconych procedur egzaminowania oraz odpowiednich warunków lokalowych.

Kolejna zmiana redakcyjna dotyczy art. 39. Tu również pojawiły się błędne odwołania. Art. 39 powinien otrzymać brzmienie: koszt kursu ADR, kursu na eksperta ADN, kursu na eksperta ADN do spraw przewozu gazów i kursu na eksperta ADN do przewozów chemikaliów oraz koszt egzaminów, o których mowa w art. 30 ust. 5 pkt 3 i ust. 6 pkt 2, w tym koszt wydania odpowiednio świadectwa eksperta ADN, świadectwa eksperta ADN do przewozu gazów i świadectwa eksperta ADN do spraw przewozu chemikaliów, a także koszt wydania zaświadczenia ADR i uiszczenia opłaty ewidencyjnej związanej z jego wydaniem ponosi – i tu odpowiednio… Dalej już zmian nie ma.

Kolejna poprawka dotyczy art. 57 ust. 1 i zakresu zadań marszałka województwa. Tu również jest błędne odwołanie. Przepis z ust. 1 powinien otrzymać brzmienie: zadania marszałka województwa, o których mowa w art. 50 ust. 10, art. 52 ust. 1 i 4, art. 54 ust. 1, 5 i 6 oraz art. 56 ust. 1 i 4, są wykonywane jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej.

Następna jest poprawka redakcyjna do art. 106. Tam w kolejnych trzech punktach jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw transportu, więc myślę, że można nadać jedną główkę. A więc: “Minister właściwy do spraw transportu określi, w drodze rozporządzenia” i dalej, tak jak jest odpowiednio w treści ustawy, pkty 1, 2 i 3.

I poprawka do art. 120. W pkcie 1 w lit. b, pkt 5 otrzymuje brzmienie: kontrola przewozu koleją towarów niebezpiecznych. Wyrzuca się słowo “bezpieczeństwa”, zostaje “kontrola przewozu towarów niebezpiecznych”.

To są wszystkie uwagi redakcyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czasami Senat się przydaje.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze propozycje poprawek do tej ustawy?

(Dyrektor Biura Bezpieczeństwa Przewozów w “Przewozy Regionalne” Sp. z o.o. Ireneusz Troszczyński: Jeżeli można…)

Jeszcze pan dyrektor? Bardzo proszę… Do tej ustawy?

“Przewozy Regionalne”, Ireneusz Troszczyński.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Drobna uwaga do art. 17. W ust. 1 jest określenie “poważny wypadek”, zaś w ust. 2 jest określenie “wypadek”. Te dwa określenia są zdefiniowane w ustawie o transporcie kolejowym i poważny wypadek to jest zdarzenie, którego konsekwencje są dużo, dużo większe niż wypadku. Według mojej oceny, analizy w ust. 1 określenie “poważny wypadek” powinno być zastąpione określeniem “wypadek”. W art. 17 ust. 1 – jeżeli można, to przytoczę – jest mowa: “Jeżeli w związku z przewozem towarów niebezpiecznych miał miejsce poważny wypadek lub awaria w rozumieniu ADR, RID lub ADN uczestnik przewozu” itd.; a w ust. 2 jest mowa: “informacja o wypadku lub awarii”. A więc żeby było konsekwentnie, to, w mojej ocenie, w ust. 1 też powinno być określenie “wypadek”. Dziękuję.

Dziękuję za tę uwagę.

Czy są jeszcze inne uwagi? Skoro nie, to ogłaszam minutową przerwę, musimy się tu, że tak powiem, technicznie naradzić. Za minutę wznawiamy obrady.

(Przerwa w obradach)

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, propozycja jest taka, aby autorzy tych poprawek wraz z panem dyrektorem i panem mecenasem zebrali się w takim trybie pozaoficjalnym w kuluarach i skatalogowali, uzgodnili i przygotowali te poprawki w takiej formie, żebyśmy mogli je poddać głosowaniu. A my przystąpimy do realizacji następnego punktu obrad. Czy panowie senatorowie się zgadzają? Przegłosujemy to w odpowiednim momencie, gdy ten materiał będzie gotowy.

(Głos z sali: …przejąć.)

Oczywiście, oczywiście. Kwestia przejęcia trwa sekundę.

Zatem bardzo proszę wspomniane przeze mnie osoby o przejście do kuluarów i przygotowanie tego materiału.

A my kontynuujemy obrady, przechodzimy do punktu drugiego. Witam pana ministra Stycznia wraz z towarzyszącymi osobami. A jak jest pan minister Styczeń, to chodzi o sprawy budownictwa, w tym przypadku TBS. Jak państwo wiecie, Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Bardzo proszę pana ministra Stycznia o krótkie wprowadzenie w istotę sprawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Projekt, który dzisiaj jest troską komisji, powstał w wyniku inicjatywy poselskiej i jako taki przeszedł sejmową ścieżkę legislacyjną…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, przepraszam… Czy mógłbym prosić o chwilę spokoju? Proszę o zamknięcie drzwi. Panów senatorów proszę o zakończenie rozmów, ewentualnie o przeniesienie ich do kuluarów. Zwracam się do senatorów… naszych przyjaciół z opozycji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Po przejściu przez ten projekt ścieżki sejmowej… Dzisiaj na komisji musimy dokonać kilku rzeczy związanych z poprawieniem brzmienia tego projektu, ponieważ, to na pewno było już wcześniej sygnalizowane Wysokiej Komisji, w jednym z przepisów znalazło się w trakcie obrad Sejmu i następnie zostało przegłosowane zdanie, które nie powinno się zawierać w jednostce redakcyjnej – dotyczy to art. 33h ust. 1. W związku z tym będziemy prosić Wysoką Komisję, aby była łaskawa zgłosić poprawkę, która wykreśli to zdanie z tej jednostki redakcyjnej w proponowanej ustawie. Ponadto…

(Głos z sali: Cały punkt?)

Nie, to zdanie.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Momencik, zaraz przejdziemy do tego. Ja tu mam…)

Tak, w trakcie omawiania przepisów.

Następnie muszę zasygnalizować Wysokiej Komisji wykonanie przez ministra infrastruktury pracy polegającej na udoskonaleniu przedłożenia sejmowego… Oczywiście będziemy tutaj posiłkować się także umiejętnościami Biura Legislacyjnego Senatu, tak aby ta poprawka, ten zespół poprawek były odpowiednio doskonały. Mianowicie po dokonaniu oceny tego tekstu, który został przesłany Wysokiemu Senatowi, doszliśmy do wniosku, że w związku z czytelnością ustawy, w szczególności z powodu, dla którego ona ma ścisły związek z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, wymaga on zmian. Proponujemy, żeby w art. 33e w ust. 1 w zdaniu pierwszym wykreślić wyrazy “i spółdzielni mieszkaniowych”, następnie, przechodzę dalej, zlikwidować ust. 3 w art. 33j… Nie, przepraszam, tu akurat zachowujemy to brzmienie.

Jest tu dodany art. 33k: “Do wyodrębnienia na własność lokali mieszkalnych wybudowanych na wynajem przez spółdzielnie mieszkaniowe przy wykorzystaniu kredytu udzielonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego przepisy art. 33e–art. 33j stosuje się odpowiednio”. Wysokiemu Senatowi, Wysokiej Komisji uzmysłowię, że chodzi o to, aby w przypadku lokali na wynajem, wyłącznie na wynajem, wybudowanych w ramach kredytów udzielanych przez BGK z KFM w obu instytucjach, i w towarzystwach budownictwa społecznego, i w spółdzielniach mieszkaniowych, obowiązywały takie same zasady wyodrębniania i następnie przenoszenia prawa własności czy też zbywania tych lokali. Jest to o tyle ważne, że sytuacja jest tu taka, iż tytuł najmu jakby konstytuuje obie grupy ewentualnych beneficjentów ustawy w przedłożeniu poselskim.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: O art. 33k pan mówił?)

O art. 33k, nowym, dodajemy go. Po art. 33j…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Aha, nowy, ten, który proponuje się dodać. Tak, rozumiem.)

W tekście roboczym, który mam przed sobą, to, o czym jest mowa w ust. 3, było po prostu przedwczesne. Taki numer pojawił się w tak zwanym podświetleniu w trakcie wykonywania przez nas pracy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Te poprawki są przez nas w tej chwili wnoszone, my będziemy prosić Wysoką Komisję, aby przejęła te poprawki. Są tutaj w tekście, który zaraz będę mógł dostarczyć.

W samej ustawie z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych – mówię o art. 2 – wprowadzamy zmiany w taki sposób, aby możliwe było zdefiniowanie obowiązku spółdzielni w zakresie przekazywania na fundusz dopłat, umorzeń kredytu, które były dokonywane z budżetu państwa wtedy, kiedy Bank Gospodarstwa Krajowego udzielał ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego kredytów na budowanie zasobów spółdzielczych, ale opartych na tytule spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. Innymi słowy, chcemy tutaj dać wyraz następującej tezie: mianowicie w przypadku lokali na wynajem będzie obowiązywała zasada wyceny według wartości rynkowej i następnie ceny, która ma umożliwić spłatę przez TBS i spółdzielnie wszystkich zadłużeń. W przypadku tytułów lokatorskich, tytułu lokatorskiego spółdzielczego prawa do lokalu będzie się to odbywało w oparciu o taką zasadę, jak dla pozostałych praw lokatorskich, czyli po spłacie zadłużeń, ewentualnego wkładu przez spółdzielnię, tego co uczyniła na rzecz budowy zasobów, także z udziałem KFM, ale opartych na instytucjach spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. Oczywiście podtrzymujemy uchylenie ust. 2 w art. 12¹ w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, po to, żeby proces zbywania lokali w ten sposób powstałych, czyli w ramach KFM, uczynić drożnym.

Panie Przewodniczący, mam teraz spis tych poprawek przed sobą, oczywiście jeżeli Wysoka Komisja wyrazi wolę przejęcia tych poprawek, to je przekażemy. To, co uczyniliśmy, przede wszystkim ma za zadanie poprawienie przedłożenia poselskiego tak, abyśmy nie mieli do czynienia ze sporami interpretacyjnymi dotyczącymi obu form, tytułów, które były realizowane w oparciu o KFM, a które obecnie funkcjonują w przypadku najmu w obu typach podmiotów, czyli w spółdzielniach mieszkaniowych i w TBS, a w przypadku spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu oczywiście wyłącznie w spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o przekazanie tych poprawek mnie.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa… Aha, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie przygotowało opinii do ustawy, w związku z tym nie mamy żadnych uwag. Jednak korzystając z prawa głosu, chciałbym powiedzieć, że co prawda ja jeszcze nie zdążyłem przeanalizować tych poprawek, ale w zakresie, w jakim dodają one do ustawy o spółdzielni mieszkaniowej nowy artykuł… Podejrzewam, że istnieje pewne niebezpieczeństwo, iż materia w nim zawarta wykracza poza materię ustawy przekazanej do Senatu. Ja co prawda nie mogę tego teraz kategorycznie powiedzieć, dlatego że to wymaga przeanalizowania tych przepisów, ale już teraz zwracam uwagę na tego typu ryzyko. Oczywiście uznanie, że wykracza to poza materię ustawy, musiałoby skutkować konkluzją, że jest to przepis, poprawka niezgodne z konstytucją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania, uwagi?

Pan senator Majkowski, bardzo proszę. Potem oddamy głos gościom.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra w kwestii następującej… W przypadku, nazwijmy to kolokwialnie, prywatyzacji TBS logiczne dla wszystkich będzie, że aby lokal zajmowany przez najemcę stał się jego własnością, ten najemca będzie musiał spłacić wszystkie zobowiązania obciążające dany lokal, rozpoczynając od momentu, powiedzmy, kredytowania przez okres spłat i to wszystko, co jeszcze zostaje do spłacenia. Ale ja chciałbym zapytać o inną kwestię. W wielu jednostkach samorządu terytorialnego, przede wszystkim w tych jednostkach… to znaczy oczywiście nie gminnych, chodzi tu o miasta średniej wielkości i miasta większe, było wiele przypadków, że te jednostki samorządowe przekazywały na rzecz TBS grunty, na których budowane były te budynki. I teraz, co będzie… Wiadomo, że w wielu przypadkach wartość tych gruntów jest niesamowicie wysoka. Właścicielem stał się TBS. Jak w momencie przekształcenia będzie wyglądała sprawa ułamkowej części grunt? W jaki sposób to będzie wyliczane?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są inne pytania ze strony senatorów? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim odpowiem na to niezwykle ciekawe pytanie pana senatora, chciałbym rozwiać wątpliwości Biura Legislacyjnego Senatu. My nie tworzymy poprawki, która jest nową wartością w systemie prawa związanym, w tym przypadku, z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, tylko tym dodanym brzmieniem wyjaśniamy, że środki, które, gdy chodzi o spółdzielnie, i tak zawsze, jeżeli było to umorzenie dokonywane ze środków budżetu państwa, wracały do tego budżetu, w tym przypadku są adresowane… wracają do budżetu, ale adresowane są do funduszu dopłat, tylko i wyłącznie. Tak że to jest tylko doprecyzowanie. Ale o tym później.

Teraz kwestia odpowiedzi dla pana senatora. Panie Senatorze, potocznie przyjęło się tak: gmina przekazała grunt TBS, ale uważa się, że jest to nadal grunt gminny. Przekazanie odbywało się w różnej formie, ale per saldo jest to sytuacja, w której te grunty są aktywami TBS, gmina już nic do nich nie ma. Raz przekazano je spółce handlowej i wtedy skończył się byt samorządowy, tak już kolokwialnie mówiąc, oparty na takiej nieruchomości, a zaczął się byt związany wyłącznie ze spółką prawa handlowego. W związku z tym sprzedaż udziałów w takim gruncie w ułamkowej części wieczystego użytkowania albo w prawie własności odbywa się w oparciu o wycenę na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami i przychód z tego tytułu jest wartością środków, które wpływają do spółki prawa handlowego. Właścicielem tej spółki może być gmina i poprzez udziały ma wtedy pewną, nazwijmy to, możliwość oddziaływania na zachowania się spółki w tym zakresie, ale jest to własność spółki. Gdy chodzi o polski porządek prawny, innego rozumowania bym na użytek takiej sytuacji nie przeprowadzał. Korzyści dla gminy z tego tytułu to na przykład możliwość odzyskania wkładu własnego towarzystwa budownictwa społecznego w postaci takiego gruntu jako nakładu na powstanie zasobów mieszkaniowych i, poprzez odzyskanie tego wkładu, między innymi dysponowanie środkami na dalsze budownictwo lub też odprowadzenie nadwyżki do funduszu dopłat na politykę mieszkaniową państwa, skoro towarzystwa budownictwa społecznego narodziły się z woli państwa. Ja już tak upraszczam moją odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania ze strony panów senatorów? Nie ma.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w związku z tą ustawą? Bardzo proszę, Bank Gospodarstwa Krajowego…

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wojciech Kowalczyk, Bank Gospodarstwa Krajowego.

Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na pewien aspekt, który może zostać spowodowany przez wejście w życie omawianej tutaj ustawy, a mianowicie na to, że może ona w znaczący sposób wpłynąć na wynik finansowy Banku Gospodarstwa Krajowego, który jest jedynym bankiem państwowym w Rzeczypospolitej, ponieważ znacząca część portfela kredytowego TBS jest poręczana przez ich właścicieli, czyli jednostki samorządu terytorialnego. Wejście w życie ustawy w obecnym kształcie może spowodować wygaśnięcie tych poręczeń, co będzie skutkowało odpowiednio przekwalifikowaniem i tworzeniem rezerw kredytowych, a stworzenie rezerw wpłynie na wynik finansowy banku. Mamy tutaj propozycję następującego zapisu, która wcześniej była wielokrotnie zgłaszana, jednak nie spotkała się z akceptacją: niniejsza ustawa nie powoduje wygaśnięcia stosunków cywilnoprawnych, szczególnie poręczeń stanowiących prawne zabezpieczenie udzielonych kredytów przez Bank Gospodarstwa Krajowego na podstawie wniosków złożonych do dnia 30 września 2009 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko autora projektu o TBS, czyli rządu? Oczywiście z kontynuacją…

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, oczywiście zaszczytem jest dla mnie przyjęcie tytułu autora tego projektu, ale jest to projekt poselski.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie, chodzi mi o projekty pod tytułem TBS.)

To jest projekt banku…

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie, nie, mówiłem ogólnie, generalnie o projekcie TBS…)

A, rozumiem.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: … i tytułowałem pana ministra w taki sposób, świadom tego, że to jest projekt wielu rządów, ale…)

Jeśli chodzi o tę poprawkę, to w tym brzmieniu jest ona dla nas świeża. Przede wszystkim chciałbym, żeby pan prezes wyjaśnił zakres jej działania. Bo jeżeli ona będzie oddziaływała wyłącznie na relacje pomiędzy podmiotem, który dawał gwarancje, już nie chcę mówić, jakim, bo w tej chwili to nie ma znaczenia, a podmiotem, który taką gwarancję uzyskiwał, i jednocześnie nie będzie w tę gwarancję uwikłany podmiot TBS lub spółdzielnia mieszkaniowa – specjalnie to rozszerzam, bo nie chodzi mi o to, czy w praktyce tak było, czy nie – to wtedy rzeczywiście taką poprawkę można byłoby poprzeć, z zastrzeżeniem, że ta gwarancja nie wiązałaby także odpowiednich działań w zakresie zabezpieczenia interesów banku ze zbywaniem udziałów w nieruchomości wspólnej, na którą się składają także grunty, czyli te nieruchomości gruntowe, które były przeznaczone pod zabudowę, a które są między innymi, z woli ustawodawcy, zwalniane z hipoteki łącznej w tym tytule, określonym już w przedłożeniu poselskim przekazanym Wysokiej Komisji. Ja mówię dość pokrętnie po to, żeby zachęcić bank do wyjaśnienia szczegółów, ponieważ nie jestem w tej chwili przygotowany na udzielenie odpowiedzi w sposób zerojedynkowy.

Dziękuję.

Czy bank jest gotowy odpowiedzieć na tę pokrętną wypowiedź?

Szanowni Państwo, ta poprawka wcześniej była wielokrotnie formułowana i zgłaszana, tutaj tylko doprecyzowaliśmy, pojawiło się to sformułowanie “w szczególności”. Ja może poproszę pana dyrektora Stacherę, żeby już konkretnie wyjaśnił, być może na przykładzie, jakie są skutki tego zapisu. Dziękuję.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze!

Dariusz Stachera, również Bank Gospodarstwa Krajowego.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że ta poprawka dotycząca stosunków cywilnoprawnych BGK była już wcześniej w takim jednolitym tekście poprawek, który zgłaszał BGK, z tym że teraz doprecyzowaliśmy tę poprawkę, dopisując “w szczególności” dotyczące tych poręczeń, ponieważ głównie o te zabezpieczenia w postaci gwarancji JST chodzi bankowi w tym przypadku. Mamy naprawdę spory portfel zabezpieczony czy dobezpieczony w ten sposób i oczywiście nie byłoby akceptowalne z punktu widzenia banku, gdyby utrata tych poręczeń była powodem redukcji wyniku finansowego banku nawet o 100 milionów zł, a takie są nasze wstępne szacunki. Tak że intencją tej poprawki była, że tak powiem, obrona poręczeń, które JST dały na kredyty zaciągnięte przez TBS. Tu się pojawiło tylko to doszczegółowienie. Dziękuję bardzo.

Czyli jesteśmy bogatsi w wiedzę, że jest 100 milionów zł… Teraz tylko kwestia, kto ma ostatecznie za to wszystko zapłacić.

Bardzo proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Właśnie spotkałem się z nową teorią dotyczącą doprecyzowania, mianowicie polega ono na dopisaniu sformułowania “w szczególności”, co powoduje otwarcie katalogu zdarzeń, które mogą być przedmiotem troski banku w zakresie niewygaśnięcia stosunków cywilnoprawnych wiążących osobę dającą gwarancje oraz oczywiście bank będący beneficjentem takiej gwarancji. W mojej ocenie, oczywiście kierując się zasadą najwyższej przychylności wobec banku, na jaką stać rząd polski wobec banku państwowego… Chciałbym wyeliminować z tego katalogu to, co jest niedopisane, co jest w postaci różnych zdarzeń cywilnoprawnych, a poprzez określenie “w szczególności” jest otwarciem puszki z takimi zdarzeniami, i pozostawić w zakresie tej relacji przede wszystkim poręczenia jako takie. Ja twierdzę, że w historii udzielania przez Bank Gospodarstwa Krajowego kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w pewnym momencie pojawiły się właśnie poręczenia jako wartość, która przede wszystkim miała poprawiać samą relację tego funduszu wobec historii kredytowej kredytobiorców, ale i kredytodawcy. W związku z tym na dzisiaj, roboczo opiniuję tę kwestię w następujący sposób: rząd wyraża zgodę na zastosowanie takiego przepisu, jednak ten przepis nie stanowiłby otwarcia katalogu różnego typu zdarzeń i zachowałby poręczenia jako te, które są oczywiste. A więc tutaj gmina, czyli właściciel TBS, który podejmował decyzję o sprzedaży mieszkań, miałby pełną świadomość, że nadal pozostaje w stosunku do banku tym, który utrzymuje gwarancję daną kiedyś w związku z kredytem. Ale tego “w szczególności” niestety nie opiniuję pozytywnie.

(Głos z sali: Jeżeli można, to…)

Czy jesteście panowie w tej chwili w stanie ustalić ostateczny kształt tej poprawki, czy trzeba jeszcze nocy na to, żeby tak się stało, i ewentualnie ona mogłaby być zgłoszona w trakcie debaty plenarnej?

(Głos z sali: …teraz.)

Ale jeżeli popełni się jakiś…

Bardzo proszę.

Krzysztof Oksiuta, Stowarzyszenie Budownictwa Społecznego.

Wydaje mi się, że ta materia jest regulowana umową poręczeniową pomiędzy bankiem a jednostką samorządu i ta umowa jest wiążąca. Jeśliby ta umowa została zmieniona, no to być może oczekiwania, które ma bank, zostałyby do niej wprowadzone, ale ustawa nie może zmieniać umów już zawartych, takich, które zostały zawarte nawet kilkanaście lat temu. Jest to umowa poręczeniowa i ta umowa po prostu nadal obowiązuje. Niezależnie od tego, czy Senat tę poprawkę przyjmie, czy nie przyjmie, tamta umowa będzie wiążąca.

Dziękuję bardzo panu Krzysztofowi Oksiucie.

Przedstawiciele banku jeszcze chcą się… Bardzo proszę.

Ponownie Dariusz Stachera, BGK.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że ta ustawa właśnie de facto zmienia tysiąc osiemset umów, które bank zawarł z beneficjentami programu, więc nie możemy używać tego argumentu, że ustawa nie może zmieniać istniejących stosunków cywilnoprawnych. Jeżelibyśmy chcieli używać literalnie takiego argumentu, to można by powiedzieć, że wobec tego w ogóle nowelizacja ustawy jest niezasadna, ponieważ ona właśnie zmienia tysiąc osiemset umów już istniejących, na kwotę 6 miliardów zł, które bank w tej chwili ma z beneficjentami programu. Myślę, że po prostu chodzi o to, aby zabezpieczyć bank, ponieważ w wyniku wdrożenia tej ustawy on i tak będzie postawiony przed pewnymi wyzwaniami, jeżeli chodzi o zabezpieczenia hipoteczne, o ciągłość tych zabezpieczeń, o podziały, o wycenę, o udział w całym tym procesie akceptacyjnym. Tak że jeśli chodzi o bank, to i tak jest już szereg ryzyk, które on zgłaszał w trakcie procedowania ustawy, a które pojawią się po jej wejściu w życie. Chcielibyśmy uniknąć tego, że jeszcze na tym, że tak się kolokwialnie wyrażę, froncie relacji z JST powstałoby się kolejne ryzyko. Zgłaszaliśmy też, że na przykład jest ryzyko związane z kredytowaniem banku przez międzynarodowe instytucje finansowe takie jak EB czy Bank Rozwoju Rady Europy, w związku z którym mamy jeszcze do spłaty prawie 2 miliardy zł… 1,7 miliarda zł. Oczywiście musieliśmy tym instytucjom zasygnalizować, że projekt nowelizacji tak naprawdę zasadniczo zmienia program.

Proszę to, o czym mówiłem, potraktować jako jedyną intencję banku. Nie chodzi o otwarcie jakiegoś katalogu, gdzie tych stosunków cywilnoprawnych może być więcej, tylko chodzi o to, aby pozostały w mocy poręczenia udzielone przez jednostki samorządowe. To była nasza wyłączna intencja, no i jeszcze sprawa ewentualnego ubezpieczenia kredytu.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Budownictwa Społecznego w Banku Gospodarstwa Krajowego Dariusz Stachera: Dziękuję.)

Pani Barbara Czyż. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja jestem także prezesem TBS i chciałabym powiedzieć, że wszystkie umowy kredytowe, które podpisywałam, związane były ze stupięćdziesięcioprocentowym poręczeniem, bo było poręczenie na nieruchomości, na cesji czynszów, ubezpieczenia, jak również poręczenie finansowe właściciela. Przez dziesięć, dwanaście lat, jak prowadzę TBS i regularnie spłacam kredyty, kilkakrotnie występowałam o obniżenie poręczenia, ale absolutnie nie dostałam na to żadnej zgody. A więc ja pytam: ilokrotne musi być to poręczenie? Jakie ryzyko jest dla TBS, a jakie dla banku, który tak mocno się zabezpiecza? Poza tym, idąc dalej, skoro państwo nie potrafiliście przez tyle lat, od 1996 r., przeprowadzić restrukturyzacji i indeksacji tego kredytu, o którym mówi raport Banku Światowego, to teraz mówimy o ryzykach. Ja uważam, że po dziesięciu latach ten obecny kredyt po prostu powoduje spiralę zadłużenia i to tworzy negatywną amortyzację. My nie spłacamy kapitału, tylko spłacamy niepełne odsetki, a te pozostałe są kapitalizowane, tworząc negatywną amortyzację. Czas, żeby zrestrukturyzować ten podwójnie indeksowany kredyt, zmodyfikować, dopasować do obecnej sytuacji gospodarczej, ponieważ jest to bardzo drogi program, a mało efektywny społecznie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan. Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu. Zdzisław Słabkowicz, Polska Izba Gospodarcza TBS.

Ja pozwoliłem sobie przesłać państwu, wszystkim senatorom z komisji, na skrzynki posłanie zawierające daleko szerszy materiał niż ten, który dzisiaj chciałbym przedstawić.

Prosimy szanownych senatorów o uwagę i określenie, jaką rolę mają nadal spełniać towarzystwo budownictwa społecznego wobec uchwalenia zmian do ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, dopuszczających sprzedaż mieszkań z zasobów TBS, gdy w konsekwencji TBS będą pozbawiane swojego majątku, a potencjalne przychody ze sprzedaży tego majątku nie zasilą funduszy TBS, tak aby mogły dalej realizować swoją misję. Zatem jak w przyszłości TBS mają być instytucjami rzeczywiście wydajnymi, dobrze zorganizowanymi, pomocnymi w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych, zarówno lokalnych, głównie, jak państwo wiecie, lokalnych, jak i ogólnopolskich? Obecnie program społecznego budownictwa czynszowego znalazł się w poważnym kryzysie, można nawet stwierdzić, że przestał funkcjonować, ponieważ: w 2009 r. zlikwidowano Krajowy Fundusz Mieszkaniowy; nie wprowadzono nowych rozwiązań prawno-finansowych dla kontynuacji programu; nie określono roli programu społecznego budownictwa czynszowego w polityce mieszkaniowej państwa, to jest nie określono w programie rządowym z listopada 2010 r. zasad jego funkcjonowania ani nakładów budżetowych w latach 2011–2020; podjęto inicjatywę – inicjatywa ta zawiera kilka błędów, niejasności i są pewne wątpliwości, co do osiągnięcia przez nią celu – mającą na celu dopuszczenie szybkiej prywatyzacji społecznych mieszkań czynszowych.

Ja może pozwolę sobie wymienić pokrótce uwagi dotyczące samego programu.

Istnieje sprzeczność pomiędzy koncepcją prywatyzacji społecznych zasobów czynszowych a potrzebami rozwoju sektora społecznych mieszkań czynszowych oraz rządowym programem polityki mieszkaniowej. Ciekawostka: w latach 2006–2010 sprywatyzowano czterysta tysięcy mieszkań z zasobu komunalnego, a zbudowano mieszkań komunalnych dwadzieścia dwa tysiące. Nie ma oceny skutków regulacji tej ustawy. Błędne są założenia dotyczące skali prywatyzacji i przychodów z tego tytułu dla BGK i TBS. Nie ma podstaw do kredytowania na zasadach preferencyjnych społecznego budownictwa czynszowego. Niekorzystne są dla TBS przepisy określające zasady spłaty kredytów na społeczne budownictwo czynszowe, o czym przed chwilą mówiła pani prezes. Wzrasta ryzyko kredytowe BGK. Pojawia się ryzyko utraty przez TBS możliwości zarządzania sprzedanym zasobem. Nie ma karencji, nie są ograniczone roszczenia najemców. Nie uwzględniono sytuacji najemców, którzy nie wykupią mieszkań. Istnieje poważne ryzyko obciążenia gmin kosztami dodatkowego zabezpieczenia pozostałych do spłaty kredytów. Reszta uwag jest – państwo senatorowie pozwolą – w materiale, który został państwu dostarczony. Dziękuję bardzo za uwagę.

Jaki jest wniosek z pańskiej wypowiedzi?

Wniosek: odrzucić ustawę.

Rozumiem. Chciałem, żeby pan to powiedział, a nie ja.

Czy są jeszcze pytania, wątpliwości, propozycje?

(Głos z sali: …poprawki zostaną doprecyzowane…)

Panie Ministrze, czy ta poprawka została tutaj jakoś w drodze konsultacji…

(Wiceprezes Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego Wojciech Kowalczyk: Panie Przewodniczący, jest już uzgodnienie z ministerstwem.)

(Senator Kazimierz Kleina: Jest uzgodnione, tak?)

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Kazimierz Kleina: No to ja ją zgłaszam.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Sformułowanie “w szczególności” zostaje wykreślone.)

Rozumiem. Dobra, okej.

(Senator Kazimierz Kleina: To ja zgłaszam tę poprawkę.)

Rozumiem.

Czy są jeszcze inne wątpliwości, pytania? Nie ma.

Zatem bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Prosiłbym o jedną informację: czy to dodanie nowelizacji art. 12 w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych jest doprecyzowaniem przepisu znajdującego się w tej ustawie, którą Senat właśnie się zajmuje, czy jakiegoś innego przepisu?

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Może pan dyrektor Kudroń.)

Bardzo dobrze.

Stanisław Kudroń, Departament Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa, Ministerstwo Infrastruktury.

Zmiana w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych jest doprecyzowaniem szczególnej okoliczności przekształceń praw spółdzielczych lokatorskich, to znaczy takich szczególnych okoliczności, które odpowiadają zasadom wprowadzonym ustawą, o której rozmawiamy. Ta ustawa wprowadza mechanizm przekazywania środków, tej tak zwanej nadwyżki finansowej, kolokwialnie to nazywam, na fundusz dopłat. Jak pan minister wspomniał w swojej wypowiedzi, w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych ogólną zasadą związaną z przekształceniami praw lokatorskich jest odprowadzenie umorzeń do budżetu państwa. A więc żeby zapewnić zgodność przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z nowym trybem, który wprowadza ustawa nowelizująca ustawę o niektórych formach – tym nowym trybem szczególnym w przypadku praw spółdzielczych lokatorskich byłoby odprowadzanie umorzeń konkretnie na fundusz dopłat, a nie do budżetu państwa – trzeba, w ocenie Ministerstwa Infrastruktury, w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych doprecyzować art. 12 tejże ustawy, wprowadzając zastrzeżenie wyłącznie na okoliczność takich przekształceń, które dotyczą mieszkań wybudowanych z kredytu udzielonego przez BGK i użytkowanych na zasadach spółdzielczego lokatorskiego prawa. I to jest geneza tej poprawki.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to ten przepis rzeczywiście ma doprecyzować tę ustawę nowelizującą. A skoro tak, to należy uznać, że mieści się on w materii ustawy i nie ma ryzyka naruszenia konstytucji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę uwagę.

Czy są… Nie ma innych… Jeszcze pan senator Majkowski. Bardzo proszę.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy jeszcze jesteśmy na etapie składania wniosków.

Oczywiście, jesteśmy, cały czas jesteśmy na etapie składania wniosków. Senator może składać wniosek w każdej chwili.

(Senator Krzysztof Majkowski: To mogę skorzystać i zabrać głos?)

Oczywiście, w szczególności pan senator…

Chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie ustawy.

Rozumiem, dobra.

Wydaje mi się, że mamy już wszystkie wnioski i propozycje mniej więcej… Pan mecenas ogarnia to wszystko, tak?

Rozumiem, że na razie został złożony wniosek o odrzucenie oraz wniosek o wprowadzenie poprawki dotyczącej tego przepisu przejściowego, odnoszącego się do stosunków cywilnoprawnych.

No i oczywiście te wnioski, które zgłosił pan minister i które będziemy ewentualnie…

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: …któryś z senatorów zgłosił taki wniosek.)

Tak, tak. Dobrze.

Dziękuję.

Zatem proszę, Panie Mecenasie, żeby pan po kolei referował te wnioski, a panowie senatorowie je przejmą, jeżeli uznają…

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Pierwszym wnioskiem byłby wniosek o odrzucenie ustawy; on został tutaj zgłoszony.

Kolejne wnioski, o zmianę ustawy, to…

…pan będzie referował, a ja, jeżeli nie będzie pytań, będę poddawał je pod głosowanie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze. Czyli…)

Zatem kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? Bardzo proszę. (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem wniosek ten nie uzyskał poparcia komisji.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Mam jeszcze tyko jedno pytanie do rządu. Czy te poprawki zgłoszone tutaj przez rząd to jest jedna koncepcja, nad którą należy głosować łącznie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Tak.)

W takim razie należy głosować łącznie nad poprawkami zgłoszonymi przez rząd. I teraz tak… Pierwsza poprawka dotyczy zmiany w art. 1 w pkcie 2: w art. 33e w ust. 1 skreśla się wyrazy “i spółdzielni mieszkaniowych”.

Następna poprawka to jest dodanie w pkcie 2, na końcu, art. 33k w brzmieniu: “Do wyodrębniania na własność lokali mieszkalnych wybudowanych na wynajem przez spółdzielnie mieszkaniowe przy wykorzystaniu kredytu udzielonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego przepisy art. 33e–art. 33j stosuje się odpowiednio”.

W końcu zmiana art. 2 w następujący sposób. Dodaje się pkt 1 w brzmieniu… W lit. a, w art. 12 lit. ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: 1) spłaty przypadającej na ten lokal części zobowiązań spółdzielni związanych z budową, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 1, w tym w szczególności odpowiedniej części zadłużenia kredytowego spółdzielni wraz z odsetkami, a jeżeli spółdzielnia skorzystała z pomocy uzyskanej ze środków publicznych lub z innych środków – spłaty przypadającej na ten lokal części umorzenia kredytu w kwocie podlegającej odprowadzeniu przez spółdzielnię do budżetu państwa, z zastrzeżeniem ust. 1. W lit. b, po ust. 1² dodaje się ust. 1³ w brzmieniu: “W przypadku lokalu mieszkalnego wybudowanego z udziałem kredytu udzielonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego spłata przypadającej na ten lokal części umorzenia kredytu, o której mowa w ust. 1 pkt 1 podlega odprowadzeniu przez spółdzielnię mieszkaniową do Funduszu Dopłat, o którym mowa w ustawie z dnia 5 grudnia 2002 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie oprocentowania” – i tutaj odpowiedni Dziennik Ustaw itd. Dotychczasową treść art. 2, składającą się ze słów “w art. 12¹ uchyla się ust. 2”, oznacza się jako pkt 2. I to jest poprawka druga.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę rządową. Tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Senator Kleina.

Zatem poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem tej poprawki?

Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam: czy poprawka dotycząca wykreślenia tego jednego zdania została już omówiona?

Jeszcze nie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Wykreślenia którego zdania?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Tych słów, które są…)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: “W szczególności”?)

Nie, nie, to jest odrębna materia, ona się nie wiąże z tą poprawką, która, jak stwierdził pan minister, ma charakter całościowy, bo dotyczy kwestii… W tej chwili właśnie to poddajemy pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki w takim brzmieniu, które przedstawił pan mecenas? Bardzo proszę. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Zatem stwierdzam, że komisja poparła tę poprawkę.

I teraz przechodzimy do poprawki: BGK, rząd i nie tylko. Tak? Bardzo proszę.

Ja rozumiem, że jest to przepis przejściowy i w związku z tym po art. 2 powinien być dodany odpowiedni artykuł w brzmieniu: ustawa nie powoduje wygaśnięcia stosunków cywilnoprawnych, poręczeń stanowiących… Ja mam teraz pewną wątpliwość. Czy wszystkich stosunków cywilnoprawnych? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. A więc: ustawa nie powoduje wygaśnięcia stosunków cywilnoprawnych… Chyba: na podstawie wniosków złożonych do 30 września 2009 r. Tak ma to brzmieć? Ustawa nie powoduje wygaśnięcia stosunków prawnych na podstawie wniosków złożonych… Chyba: powstałych na podstawie wniosków złożonych do dnia 30 września 2009 r.

Czy szanowni autorzy poprawki uważają, że w tym brzmieniu to jest ta ich poprawka? Tak?

Panie Ministrze, proszę.

Panie Przewodniczący, mam przed sobą tak zwany tekst pierwotny, na bazie którego pracowaliśmy wspólnie. Tekst ten brzmi: ustawa nie powoduje wygaśnięcia stosunków cywilnoprawnych powstałych w związku z udzieleniem kredytów – czyli nie samych umów kredytowych, tylko tych stosunków, które są w związku – ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. I tu byłaby kropka, bo kwestię realizacji rządowych programów to sobie odpuścimy.

(Głos z sali: Jeszcze: lub wniosków złożonych do września 2009r . To jest w sumie zasadne, bo to zamyka…)

Potrzebne są dwie minuty przerwy na uzgodnienie. Bardzo proszę pana ministra, pana dyrektora i pana legislatora o to, aby uzgodnili kształt tej poprawki, i przejdziemy…

(Przerwa w obradach)

Szanowni Państwo, widzę, że jednak ta sprawa jest… Jest szereg wątpliwości, w związku z tym nie poddam teraz tej poprawki pod głosowanie. Bardzo proszę pana ministra, pana dyrektora o spotkanie po tym naszym posiedzeniu i przygotowanie tej poprawki – któryś z senatorów zgłosi ją w czasie obrad plenarnych – żeby tu nie było żadnej wątpliwości.

Zatem wznawiam obrady.

Stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tego wniosku? Bardzo proszę. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dwóch wstrzymujących się, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Mój wniosek uzyskał poparcie, ustawa wraz z poprawkami została przyjęta przez komisję.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był pan senator Andrzej Owczarek, specjalista w tych sprawach od samego początku.

Ponawiam moją prośbę o to, abyście państwo przygotowali tamtą poprawkę, jeżeli jest taka wola. Zostanie zgłoszona w czasie posiedzenia plenarnego.

Czy pan dyrektor chciał jeszcze coś powiedzieć? Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Jedna rzecz umknęła w tym głosowaniu, mianowicie pierwsza uwaga pana ministra Stycznia, dotycząca kwestii czysto technicznej.

Pamiętam, pamiętam, to też zgłosimy w czasie obrad. Ja wiem, oczywiście, wiemy, o co chodzi.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Stanisław Kudroń: Art. 33h ustęp…)

Wiem, wiem, oczywiście, chodzi o ten tekst opisowy, który znalazł się w ustawie…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Stanisław Kudroń: Dziękuję bardzo.)

…co jest pewnym kuriozum. To też zgłosimy w trakcie obrad, nie będziemy już przeprowadzać reasumpcji głosowania.

Ten punkt porządku został wyczerpany.

Czy ta komisja, która obraduje na zewnątrz, ma już jakieś efekty, czy nie ma? Skoro nie ma, to przechodzimy, Panie Ministrze, do punktu trzeciego… Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie, proszę być w kontakcie.

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym… Dziękuję wszystkim państwu za obecność w czasie obrad nad tym punktem drugim.

Bardzo proszę pana ministra Massela o krótkie wprowadzenie w istotę sprawy.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedkładany jest Wysokiej Komisji projekt nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym w zakresie dotyczącym kompetencji prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Potrzeba uregulowania pozycji prezesa UTK jest szczególnie widoczna w miarę rozwoju rynku kolejowego w Polsce. Przybywa podmiotów kolejowych świadczących usługi publiczne, jak również działających komercyjnie, i ta wielość podmiotów oraz naturalne konflikty na styku z zarządcą infrastruktury powodują, że konieczny jest bezstronny arbiter rozstrzygający powstające spory. Kiedyś taki arbiter był niepotrzebny, bo była jedna wielka kolej, która sama sobie była regulatorem. To już nie wróci, rynek kolejowy będzie się rozwijał.

Proponowana nowelizacja, którą trzeba traktować jako komplementarną w stosunku do zapisów przyjętej 15 grudnia ustawy o publicznym transporcie zbiorowym, obejmuje cztery zasadnicze aspekty. Przede wszystkim jest kwestia objęcia przez prezesa UTK znacznie szerszego niż dotychczas nadzoru nad rynkiem przewozu osób. To dotyczy zarówno przewozów służby publicznej, jak i komercyjnych. Druga sprawa to wzmocnienie pozycji UTK w zakresie ochrony praw pasażerskich. To nie znaczy, że prezes UTK dotychczas się tym nie zajmował. Zajmował się, ale chodzi o to, żeby dać mu dodatkowe instrumenty. O tym, że te działania są już podejmowane, świadczą kontrole wykonywane przez prezesa UTK i wymierzane przez prezesa kary w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości. Państwo wiecie, że wiosną tego roku zostali ukarani duzi przewoźnicy pasażerscy. Jeden z nich bez szemrania przyjął karę, drugi się odwołał. No, to świadczy o tym, że urząd regulatora jakoś już działa. W tej ustawie chodzi o to, żeby te instrumenty zostały wzmocnione. Trzecia istotna sprawa to jest zwiększenie obowiązków zarówno przewoźników, jak i zarządcy infrastruktury w zakresie informowania pasażerów o rozkładzie jazdy. Powstające na kolei problemy, zwłaszcza w grudniu ubiegłego roku, były związane przede wszystkim z brakiem informacji. Oczywiście brakowało wagonów, pasażerowie się nie mieścili, ale duży problem wynikał właśnie z chaosu informacyjnego. Chodzi o to, żeby uporządkować sprawę informacji pasażerskiej, i to w nowelizacji jest zapisane. Wreszcie czwarta istotna kwestia podjęta w tej nowelizacji, to jest dodatkowe wzmocnienie funkcji prezesa UTK poprzez danie mu szerszych uprawnień również w zakresie karania tych uczestników rynku, którzy nie dostosowują się do obowiązującego prawa.

Ustawa, moim zdaniem, stanowi racjonalny kompromis, idzie we właściwym kierunku. Trzeba by ją rozpatrywać jako akt komplementarny w stosunku do obowiązujących rozporządzeń Wspólnoty Europejskiej z 2007 r., to znaczy rozporządzenia nr 1370 dotyczącego usług publicznych i rozporządzenia nr 1371 dotyczącego praw pasażerskich. W tym wypadku jest to idealne uzupełnienie, jest pełna zgodność z prawem europejskim i jest dopełnienie. Tak że gorąco zachęcam do pozytywnego odniesienia się do tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

No, te okoliczności, o których pan wspomniał, niewątpliwie powodują, że pozycja prezesa UTK musi się wzmocnić.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę komisji na trzy kwestie, które być może wymagają w ustawie doprecyzowania.

Pierwsza dotyczy art. 30 ust. 4 i ust. 5f, to jest art. 1 pkt 8 noweli. W tych przepisach posłużono się określeniem “rozkład jazdy pociągów pasażerskich”, podczas gdy generalnie w ustawie mowa jest o “rozkładzie jazdy dla przewozu osób”. Być może te określenia wymagają doprecyzowania.

Kolejna kwestia dotyczy art. 31 ust. 8, jest to art. 1 pkt 9 noweli. Przepis ten stanowi, że “zarządca jest zobowiązany do nieujawniania informacji handlowych uzyskanych od wnioskodawców, z zastrzeżeniem art. 30 ust. 5c i 5d”. Ust. 5d jest to przepis, który adresowany jest do właścicieli dworca, zarządzających dworcem, więc być może należałoby ust. 8 w art. 31 uzupełnić w ten sposób, aby obowiązek nieujawniania informacji handlowych dotyczył również zarządzającego dworcem lub właściciela dworca.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 66. Jest to przepis, który zawiera katalog kar pieniężnych na naruszenia przepisów ustawy. Chodzi tutaj o lit. f w ust. 1 w art. 66. Przepis ten stanowi, że kto wbrew obowiązkowi, w wyniku rażącego zaniedbania, nie zapewnia parametrów linii kolejowej i czasu przejazdu pociągów zgodnie z przekazanymi organizatorom publicznego transportu drogowego w trybie art. 5b podlega karze. Nasze wątpliwości są spowodowane zawarciem w tym przepisie kwantyfikatora “rażące zaniedbanie”. Jest to niezgodne z generalną zasadą konstruowania przepisów nakładających na podmioty karę pieniężną, ponieważ kara pieniężna ma charakter administracyjnoprawny i przez to zobiektywizowany, w związku z czym nie uzależnia się nakładania jej od określenia stopnia winy podmiotu, który naruszył przepis ustawy. Podobnie zresztą skonstruowane są pozostałe przepisy w art. 66, nigdzie nie ma tam mowy o uzależnieniu nałożenia kary od winy podmiotu, który ma obowiązek określonego działania albo zaniechania. Ponadto wydaje się, że w przepisie tym należy odesłać do art. 29 ust. 3a, ponieważ jest to przepis nakładający obowiązek, o którym mowa w lit. f. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Czy pan minister na gorąco może się odnieść do tych uwag? Bardzo proszę.

Myślę, że te uwagi rzeczywiście mają charakter porządkujący i doprecyzowujący. My nie zgłaszamy tu sprzeciwu.

Tym samym jak gdyby uznajecie państwo ich zasadność. Tak? Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś wieści z kuluarów odnośnie do prac nad…

(Głos z sali: Jeszcze pracują.)

Jeszcze pracują, tak? Dobrze.

Czy ktoś z naszych gości, których witam jeszcze raz, chciałby się wypowiedzieć w tym przedmiocie?

Bardzo proszę, najpierw pani, a potem…

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Anna Wietrzyńska-Janiec, “Przewozy Regionalne”.

Do przedstawionego Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym w imieniu “Przewozów Regionalnych” chcielibyśmy zaproponować poprawkę, która była już przedmiotem rozważań w Komisji Infrastruktury, a dotyczy w zasadzie… Idea tej poprawki jest absolutnie zbieżna z tym, co przedstawia Ministerstwo Infrastruktury, mianowicie poprawka dotyczy wzmocnienia pozycji prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. W imieniu “Przewozów Regionalnych” chcielibyśmy zaproponować rozważenie przez Wysoką Izbę dokonania takiej zmiany w procedowanej ustawie, ażeby wzmocnić pozycję prezesa w sposób rzeczywisty. Na razie ustawodawca w swoim zamiarze jakby poszerza kompetencje prezesa, a nam się wydaje, że zasadne jest przyjęcie rozwiązania systemowego, to znaczy usytuowania prezesa w taki sposób w obrębie organów państwa, ażeby on rzeczywiście był podmiotem niezależnym. Dlatego też w punkcie drugim pisma przedłożonego państwu, niestety w ostatniej chwili, tak że nie wszyscy je mają, zaproponowaliśmy rozważenie wprowadzenia kadencyjności prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, a także uzależnienia możliwości jego odwołania od ściśle wskazanych w ustawie przesłanek. Uważamy, że zaproponowana tutaj poprawka przez dodanie do ustawy pktu 1a umożliwiłaby usytuowanie prezesa na wzór innych tego typu organów regulacyjnych, czyli podobnie jak prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej czy prezesa UOKiK, którzy są powoływani na czas kadencji. Dlatego też zaproponowaliśmy tutaj rozważenie poprawek, które były procedowane przez Komisję Infrastruktury. One znajdują się w państwa materiałach, pod koniec tego projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, momencik. Jeszcze pani chciała…

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że macie państwo w tym interes i ten interes artykułujecie. A jeżeli chodzi o tę poprawkę generalną, to rozumiem, że państwem kieruje interes publiczny, tak?

…uważamy, że jedno i drugie jest interesem publicznym. Może tutaj oddam głos pani prezes, dobrze?

No dobrze, z sympatii dla pań. Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, myślę, że absolutnie nie chodzi tylko i wyłącznie o interes przewoźnika pod nazwą “Przewozy Regionalne” Sp. z o.o., tylko de facto chodzi o interes publiczny. Wprowadzana do ustawy poprawka naszym zdaniem powoduje tak naprawdę koncesyjne przyznawanie otwartego dostępu, co powoduje, jak uważamy, ograniczenie konkurencyjności. A przecież tak naprawdę nie o to chodzi. Chodzi generalnie o to, żeby dostęp był otwarty. Niech na rynku ma zastosowanie konkurencja, wtedy okaże się, który z przewoźników najlepiej wykonuje powierzone mu zadania.

Jeżeli chodzi o kwestię kadencyjności, to tutaj jest nie zawężenie możliwości działania prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, tylko danie mu możliwości działania jako regulatora rynku. Prezes, wydający czasami wręcz niepopularne decyzje, nie może się obawiać, że w danym momencie, po wydaniu konkretnej decyzji będzie miał problemy personalne. Generalnie chodzi o danie kompetencji rozszerzających, ale także o możliwości swobodnego ich realizowania. Dziękuję uprzejmie.

…tam jeszcze był… Pan minister… Bardzo proszę, najpierw pan, a potem pan Adrian Furgalski. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Andrzej Pawłowski, Polskie Linie Kolejowe.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o Polskie Linie Kolejowe, to proponowalibyśmy dwie poprawki. Pierwsza to poprawka do art. 30 ust. 4, w zasadzie porządkująca: w zdaniu drugim należałoby dopisać pkt 5f. Zdanie drugie brzmi: “Od dnia powiadomienia nie można zmienić rozkładu jazdy pociągów pasażerskich, z zastrzeżeniem ust. 5b i 7”. Pominięty tu został ust. 5f, który brzmi: “Zmiany w rozkładzie jazdy pociągów pasażerskich wynikające z inwestycji, remontów lub utrzymania linii kolejowych wprowadzane są nie częściej niż raz w miesiącu”. Czyli ust. 5f dopuszcza zmiany w rozkładzie jazdy, a ust. 4 nie pozwala na takie zmiany. Tak że to jest forma porządkująca.

Dosyć istotna zmiana byłaby w ust. 5c. W zasadzie dotyczy ona vacatio legis, czyli wykluczenia terminu wejścia w życie tego przepisu. Ten przepis nakłada na zarządcę infrastruktury kolejowej obowiązek podawania rozkładu jazdy do publicznej wiadomości w formie ogłoszenia na stronie internetowej oraz na peronach. Jeżeli chodzi o zarządcę infrastruktury, to jest to nowe zadanie, do którego ten zarządca w chwili obecnej nie jest przygotowany. Jest pięć i pół tysiąca peronów. I teraz na wszystkich peronach musielibyśmy zamontować tablice informacyjne; to po pierwsze. Po drugie, musimy stworzyć system dystrybucji tych informacji o rozkładzie jazdy na każdym z tych peronów. Po trzecie, musimy zbudować system informatyczny, co do którego jesteśmy na etapie budowania – będzie on gotowy w grudniu 2012 r. I dlatego prosilibyśmy o wydłużenie vacatio legis dla tego zapisu do grudnia 2012 r., żeby zarządca linii kolejowych mógł przygotować się do tak dużej operacji, jaką jest przejęcie obowiązków odnośnie do ogłoszenia rozkładu jazdy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Ma pan te propozycje na piśmie?

(Członek Zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe SA Andrzej Pawłowski: Tak.)

To proszę je zgłosić do pana legislatora.

Teraz pan Adrian Furgalski. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo. Ja mam komentarz i uzupełnienie do tego, co padło tutaj przed chwilą w kontekście wzmocnienia roli Urzędu Transportu Kolejowego. Oczywiście byłoby cenne, gdyby taki zapis się tu znalazł, dlatego że dzisiaj co do wszystkich urzędów, bodajże poza Urzędem Regulacji Energetyki, jest zapisana kadencyjność i wymienione są enumeratywnie sytuacje, w których prezes może być odwołany. Zresztą dwa lata temu Komisja Europejska w piśmie do polskiego rządu też zwracała uwagę między innymi na tę kwestię. W Sejmie Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zgłosił dotyczące tego poprawki, jednak dwa kluby stwierdziły, że są one absolutnie niekonstytucyjne, ponieważ wykraczają poza materię, która jest regulowana w tym akcie. Były nawet groźby, jeśli tak to można określić, skierowania tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Co do tej, zdaje się, niekonstytucyjności było potwierdzenie ze strony legislatorów sejmowych. W związku z tym ja bym się raczej nie upierał, żeby to w tej chwili wprowadzać, jeśli rzeczywiście sprowadzamy takie niebezpieczeństwo na ustawę, ale, jeśli można, mam dwa takie pytania. Czy to jest ostatnia nowelizacja, która będzie wzmacniać kompetencje urzędu i prezesa, czy w kolejnej też jest ta kwestia przewidziana? I drugie pytanie. W trakcie konsultacji społecznych i międzyresortowych do pewnego momentu w projekcie był zapis o kadencyjności i o konkursie, a potem to zostało wykreślone. Czy minister Massel mógłby powiedzieć, jakie były przyczyny tego, że rząd zrezygnował z zawarcia w ustawie tej części związanej z urzędem? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan się zgłaszał. Bardzo proszę.

Dzień dobry. Rafał Milczarski, jestem Prezesem Związku Niezależnych Przewoźników Kolejowych.

Ja chciałbym tylko przedstawić głos środowiska zupełnie niezwiązanego z “Przewozami Regionalnymi” i wesprzeć proponowane przez nich poprawki. To nie są, w naszej ocenie, poprawki związane jedynie z interesem “Przewozów Regionalnych”. Poprawki zaproponowane przez “Przewozy Regionalne” są, w naszej ocenie, Związku Niezależnych Przewoźników Kolejowych, w interesie całego rynku. Kwestia kadencyjności prezesa Urzędu Transportu Kolejowego jest fundamentem jego niezależności. Jeżeli prezesa będzie można łatwo odwołać, to nie będzie można mówić o jego niezależności, a niezależność prezesa jest konieczna dla właściwej regulacji rynku. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Blokowanie dostępu do linii kolejowych przewoźnikom pasażerskim, którzy chcą na nich wykonywać usługi, jest po prostu formą monopolizacji danej linii i, zwłaszcza jeśli się to dzieje nie formie przetargu, tylko w formie administracyjnej decyzji rządu, budzi to, tak jak to miało miejsce w przypadku niektórych kontraktów publicznych, poważne wątpliwości oraz zagraża konkurencji. Dlatego chciałbym powiedzieć, że Związek Niezależnych Przewoźników Kolejowych wyraża wsparcie dla obu poprawek zaproponowanych państwu przez “Przewozy Regionalne”. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o ewentualne…

Może po kolei, ustosunkowując się do kwestii podniesionych przez poszczególnych interesariuszy…

Pierwsza sprawa, zgłoszona przez “Przewozy Regionalne”, to kadencyjność prezesa UTK; tu od razu odpowiadam też na pytanie pana Adriana Furgalskiego odnoszące się do tego. Tak, proszę państwa, w naszej, pierwotnej wersji ustawy przewidywaliśmy kadencyjność prezesa UTK, aczkolwiek nie zarysowano tej sprawy aż tak ekstremalnie, jak to jest w propozycji “Przewozów Regionalnych”. My byśmy proponowali, żeby prezes był powoływany przez prezesa Rady Ministrów spośród osób wyłonionych w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru na wniosek ministra właściwego do spraw transportu. Takiego zapisu nie ma w propozycji “Przewozów Regionalnych”. I druga istotna kwestia. W propozycji “Przewozów Regionalnych” jest wykreślony nadzór sprawowany przez ministra właściwego do spraw transportu nad prezesem UTK, jest całkowicie wykreślony. Myśmy tego nie proponowali. Wszystkie pozostałe elementy, w tym przesłanki odwołania prezesa, są dokładnie takie same jak my proponowaliśmy. W toku prac międzyresortowych ta propozycja została wykreślona. Argument był taki, że istnieje potrzeba jednolitego uregulowania funkcjonowania wszystkich regulatorów, i zaproponowano, żeby zrobić to w osobnej ustawie. Taka była przesłanka i dlatego projekt wyszedł z rządu bez zapisu o kadencyjności. Tak że to są fakty dotyczące tego zagadnienia.

Druga sprawa. “Przewozy Regionalne” proponują likwidację dosyć istotnego przepisu dającego prezesowi UTK istotny instrument oceny tego, czy wprowadzenie nowego podmiotu na odcinek, na którym wykonywane są przewozy służby publicznej, może nastąpić, czy nie. Tu stawia się kryterium dziesięcioprocentowego wzrostu kosztów ponoszonych przez podatnika na te usługi z zakresu służby publicznej. Jest to bardzo dobry, nowatorski zapis, który powinien być broniony, również w interesie “Przewozów Regionalnych”, bo “Przewozy Regionalne” są przewoźnikiem wykonującym przede wszystkim usługi z zakresu służby publicznej. W związku z tym zwracam uwagę na to… My nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, jak rynek będzie się rozwijał w przyszłości. W tej chwili wszystko widzimy w kontekście, szczęśliwie minionej, wojny kolejowo-kolejowej sprzed dwóch lat, kiedy rzeczywiście dochodziło do sytuacji gorszących. Sytuacja się ustabilizowała, również dzięki temu, że coraz aktywniej działa regulator rynku, i ten rynek stał się bardziej cywilizowany. Ale musimy mieć świadomość tego, że przewoźnicy, zwłaszcza z krajów sąsiednich, coraz chętniej będą wchodzili na trasy, kierując się zasadą wybierania rodzynków. W związku z tym ten zapis jest rozsądny i strzeże interesów podatnika. Serdecznie zachęcam do tego, żeby go zachować.

Odnosząc się do kwestii podniesionych przez prezesa Pawłowskiego, powiem tak. Wydaje się, że propozycja swego rodzaju vacatio legis, odsuwająca wprowadzenie obowiązku nałożonego na zarządcę infrastruktury w zakresie wywieszania rozkładów jazdy na peronach do jesieni przyszłego roku, do listopada przyszłego roku, jest zasadna i da czas zarządcy na przygotowanie się, nie zmieniając sensu ustawy. Tak że ja się zgadzam z tą propozycją prezesa Pawłowskiego. Myślę, że… Co?

(Głos z sali: …ministerstwa…)

Propozycja legislacyjna została przygotowana i jeśliby służby legislacyjne Senatu mogły się nad tym pochylić, to wspólnie z dyrektorem Warszą będziemy bardzo wdzięczni.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w związku z tą sprawą? A, jeszcze pan senator Kogut.

Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Rodzi się pytanie, Panie Ministrze, po co się tak spieszymy z tą ustawą, skoro chcemy przesuwać terminy do roku 2012 i skoro trzeba by było – to jest to, o czym rozmawialiśmy z panem – wprowadzić nowelizację ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji. Przede wszystkim trzeba jasno powiedzieć, i pan to popiera, do kogo mają należeć dworce kolejowe, bocznice, perony, wszystko. Na bazie tej ogromnej tragedii… Powiem, żeby państwo senatorowie wiedzieli: półtora tysiąca bocznic w Polsce jest niczyich, nie należy ani do Cargo, ani do PLK, bo nikt nie chce obsługiwać tych bocznic, dlatego że ponosi się ogromne koszty.

Drugie pytanie, Panie Ministrze. Czy jeżeli zrobimy tę nowelizację… Ja mówię tak: jestem za naprawdę bardzo dużymi kompetencjami dla UTK, ino, Panie Ministrze, przede wszystkim trzeba się zastanowić… My tu mówimy cudownie o kompetencjach, ale nikt z nas, kiedy jest projekt budżetu państwa i obcina się pieniądze na UTK, a tam nie ma nawet tylu ludzi, żeby porządnie zrobić ekspertyzy kozłów oporowych, bo ciągle toczyła się wojna, czy powinien być certyfikat, czy nie… Druga sprawa. Wprowadzamy wszystkie te pakiety, a UTK jakie miał zatrudnienie, takie ma.

Trzecie pytanie. Panie Ministrze, to, co proponujemy na temat kadencyjności, jest sprzeczne z dyrektywą Unii Europejskiej, gdzie jednoznacznie Unia Europejska, Komisja Europejska to, co my proponujemy – bo ja się czuję kolejarzem – Węgrom odrzuciła. Jasno się mówi w dyrektywie Unii Europejskiej… ja się przygotowywałem, już panu powiem, w której: art. 30 dyrektywy nr 2001/4/EC. I tam, żebyśmy mieli wszyscy jasność, jest napisane, że Urząd Transportu Kolejowego ma być organizacją niezależną od swojej… A skoro minister, nasz minister, udziela zamówień publicznych z wolnej ręki przewozom międzywojewódzkim… No, to ta dyrektywa zostanie po prostu złamana. I dlatego ja powiem tak. Zdecydowanie jestem za tym, żeby wzmocnić UTK i żeby on bezpośrednio podlegał premierowi rządu Rzeczypospolitej jak inne urzędy. Drodzy Państwo, ja powiem, tak: przestańmy się chwytać tych “Przewozów Regionalnych”… Ja byłem przeciwko usamorządowieniu. Teraz jest jeden trend, Droga Pani Prezes: żeby “Przewozy Regionalne” zlikwidować. Idzie to w tym kierunku, że samorządy same tworzą spółki. Bez pieniędzy naprawdę niczego nie będzie. I dlatego ja, Drodzy Państwo, na pewno poprę słuszne poprawki dotyczące UTK. Ale musimy mieć jasność sprawy, no nie czaruj my się, że ta ustawa jest wyśmienicie przygotowana, bo prezes UTK powinien podlegać pod premiera i kadencyjność… Ja podzielam opinię, że powinno być jasno określone: pięć lat i dwie kadencje. Bo naprawdę, Drodzy Państwo, my żartujemy, ale ten urząd… na nim non stop ciąży prokurator, nie ukrywajmy, prokurator. Jak prezes podejmie błędną decyzję, to, Drodzy Państwo… Pan minister Massel też przecież jest długoletnim kolejarzem i zna się na kolei. Jak ja kiedyś jako związkowiec mówiłem na temat bezpieczeństwa, że do instrukcji powinno być zatrudnienie, to byli tacy, co wprowadzali 2b i mówili: wyciąć wszystkich manewrowych, ustawiaczy, dyżurnych. Drodzy Państwo, to, co się stało w Strzelcach Krajeńskich, to jest pokłosie tego działania. Ja bym zadał pytanie, gdzie były wykolejnice, gdzie była lokomotywa, gdzie były płozy, gdzie były zakręcone ręczne hamulce. Ja tylko uświadamiam, jaka jest rola UTK – to jest jedna z najważniejszych ról.

Drodzy Państwo, jeżeli mamy coś dobrze zrobić, to… Niech to robią nasi następcy. Po co się tak z tym wszystkim spieszyć? Prywatni przewoźnicy jednoznacznie mówią, że dla nich to też jest niekorzystne. To tyle, Drodzy Państwo, bo długo mógłbym mówić na te tematy… Tak jak mówię, rola prezesa UTK powinna być… On powinien podlegać pod ministra, dyrektywy Unii nie powinny być łamane. Panie Ministrze, nawet jeśli proponuje się skreślenie tego art. 28r, to… Panowie Senatorowie, chciałbym wam powiedzieć, że to już było wprowadzane tylnymi drzwiami, chyba w tamtym roku, i to zostało publicznie skrytykowane i wyrzucone. Nie wiem, dlaczego teraz tylnymi drzwiami znów chcemy to wprowadzić. Trzeba się zastanowić, Panie Ministrze, nad sensem, całością reformy kolei, a nie tak wyrywkowo… Później powiem, jak będzie o Fundusz Kolejowym, żebyśmy mieli świadomość, ile razy była nowelizacja… Ja dziękuję, bo faktycznie nie chcę przedłużać. Każdy wie, że jeżeli chodzi o sprawy kolejowe, to one są najbliższe mojemu sercu.

I może pan senator bez końca. Nikt nie ma wątpliwości, Panie Senatorze, szczególnie spośród senatorów, że pan się czuje kolejarzem, co do tego… W związku z tym nie musi pan nas o tym przekonywać.

Panie Ministrze, czy w związku z wystąpieniem pana senatora Koguta jakiś komentarz…

Jeżeli można, to mam malutki komentarz. Ja się zgadzam co do tego, że pan senator Kogut, który zna kolej, widzi również zjawiska niekorzystne, choćby zdarzenie w Strzelcach Krajeńskich. Mogę tylko powiedzieć, co w tej sytuacji można zrobić. Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych bada dokładnie to zdarzenie. Ewidentnie jest to taki przypadek, że był za to odpowiedzialny podmiot, który posiada wewnętrzne instrukcje. Instrukcje te, o pracy manewrowej, nie były przestrzegane. Niewątpliwie to zdarzenie będzie dokładnie opisane, a pan prezes UTK w ramach kontroli przeprowadzonych na bocznicach na terenie kraju będzie się tym sprawom dokładnie przyglądał. Niestety, jest tu potwierdzenie zasady, że przepisy kolejowe są krwią pisane, tutaj mamy bardzo bolesny przykład tego, że to tak działa. To tylko taki krótki komentarz.

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych propozycji poprawek, zatem, Panie Mecenasie, proszę o podsumowanie, jak my stoimy z tym…

Poprawki Biura Legislacyjnego są opisane w opinii. Poprawki zaproponowane przez pana prezesa Pawłowskiego… Ja pierwszą poprawkę nieco zmodyfikowałem pod względem legislacyjnym. Ona by brzmiała w ten sposób… Chodzi o odsunięcie terminu wejścia w życie tego przepisu nakładającego na zarządcę nowe obowiązki. Art. 4 brzmiałby w ten sposób, jest to przepis o wejściu w życie ustawy: ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 30 ust. 5c ustawy, o której mowa w art. 1, który wchodzi w życie z dniem 1 listopada 2012 r.

(Brak nagrania)

I kolejna poprawka o charakterze doprecyzowującym. Chodzi o to… W art. 1 w pkcie 8 w lit. a, w ust. 4 zastrzeżenie dotyczące ust. 5b i 7 należy uzupełnić o zastrzeżenie dotyczące ust. 5f. Czyli wyrazy “z zastrzeżeniem ust. 5b i 7” zastępuje się wyrazami “z zastrzeżeniem ust. 5b, 5f i 7”.

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych propozycji poprawek. Zatem, Szanowni Państwo, ja przejmuję te poprawki legislacyjne i przystępujemy do głosowania. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, dobrze. Może w związku z tym nie w kolejności… może w kolejności zgłoszeń. Najpierw te poprawki legislacyjne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

W punkcie pierwszym… Ta poprawka dotyczy art. 30 ust. 4 i ust. 5f. Ona została sformułowana w opinii o ustawie.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? Bardzo proszę. (6)

Dziękuję.

Stwierdzam poparcie tej poprawki.

Teraz poprawka zawarta w punkcie drugim opinii Biura Legislacyjnego.

Kto z panów senator jest za poparciem tej poprawki? (6)

Stwierdzam poparcie tej poprawki.

I wreszcie poprawka zawarta w punkcie trzecim opinii.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki sformułowanej w punkcie trzecim? (6)

Zatem ta poprawka też uzyskała poparcie komisji.

Teraz w kolejności przejdziemy do poprawek zgłoszonych przez prezesa i przejętych przez pana senatora Koguta. Najpierw to uzupełnienie ust. 4 w art. 30 o to odniesienie do PKP. Tak? Czyli to jest ten ust. 5f, tak?

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? Bardzo proszę (6)

Dziękuję.

Stwierdzam poparcie tej poprawki.

I teraz druga poprawka, która wiąże się z opóźnieniem wejścia w życie ustawy w przedmiocie tych ogłoszeń o rozkładach jazdy, co zostało tu sformułowane przez pana mecenasa przez odpowiednią modyfikację art. 4, z wyodrębnieniem właśnie tej części ustawy, która ma wejść w życie do końca 2012 r.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? (6)

Stwierdzam poparcie tej poprawki.

Rozumiem, że pan senator Kogut…

(Senator Stanisław Kogut: …kadencyjności i ten art. 28…)

…przejął również obie poprawki, które zgłosiły “Przewozy Regionalne”. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Rozumiem.

Jak rozumiem, stanowisko rządu w stosunku do tej pierwszej poprawki jest negatywne. Tak? A do drugiej…

Powiedziałbym, że stosunku do kadencyjności stanowisko jest neutralne, myśmy nie chcieli tego tak ostro formułować. A w stosunku do poprawki dotyczącej ograniczenia wolnego dostępu stanowisko jest zdecydowanie negatywne.

Rozumiem.

Zatem przechodzimy najpierw do głosowania nad poprawką pierwszą z tej propozycji zgłoszonej przez “Przewozy Regionalne”, przejętej przez pana senatora Koguta. To jest ta kwestia, o której tutaj pan minister mówił w związku z takimi okolicznościami powodującymi, że potrzeba tutaj pewnych ograniczeń, jeżeli chodzi o dostęp do linii.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No wiedzieli wszyscy, było tu tłumaczone.

(Senator Stanisław Kogut: Przez prezesa…)

Dobrze. Pan senator Kogut jest za.

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał?(1)

Zatem ta poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

I teraz, jeżeli chodzi o tę poprawkę ustrojową, powiedzmy sobie… Bardzo proszę, pan…

Dziękuję bardzo. Ja chciałbym powiedzieć, że ta poprawka dotycząca art. 11 i kwestii związanych z powoływaniem prezesa UTK może powodować wątpliwości co do zgodności z konstytucją, ponieważ ten przepis się nie znalazł w ostatecznym brzmieniu ustawy przyjętej przez Sejm i w związku z tym Senat dokonywałby tutaj zmiany w jednostce redakcyjnej, która w ogóle nie była nowelizowana. Dziękuję bardzo.

…mamy tu jeszcze jeden argument przed głosowaniem. Czy pan, Panie Ministrze, co do kwestii dotyczącej wyliczenia tych okoliczności, w których może być odwołany pan prezes, ma podobne zdanie? Tak?

Okoliczności nie są dla nas problemem, zgadzamy się z tym. Jest jednak problem nadzoru nad urzędem i uwzględnienia opinii ministra właściwego do spraw transportu przy powoływaniu prezesa.

Rozumiem. A jak to jest w tej chwili? Czy te okoliczności są jakoś wyszczególnione w obecnych przepisach?

W tej chwili nie są.

Nie są. A czy nie można by tego w taki sposób…

(Głos z sali: Jak w tej chwili jest powoływany…)

Bardzo proszę…

(Brak nagrania)

Prezes Urzędu Transportu Kolejowego jest powoływany przez premiera na wniosek ministra właściwego do spraw transportu, a odwoływany jest przez premiera.

Czy możemy przejść do głosowania? Nie ma pytań, tak?

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? Bardzo proszę. (1)

Dziękuję.

Kto jest przeciw?(5)

Kto się wstrzymał?(0)

Zatem ta poprawka nie uzyskała poparcia.

Stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za poparciem tego wniosku? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie.

Stwierdzam poparcie tego wniosku.

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Kogut. Tak?

(Senator Stanisław Kogut: Nie mam wyjścia…)

Senatorowie nie wyrażają sprzeciwu, wręcz przeciwnie, wyrazili aprobatę na różne sposoby.

Zatem możemy uznać, że ten punkt zrealizowaliśmy.

Jeżeli chodzi o te przewozy niebezpieczne, to jak to wygląda?

(Senator Stanisław Kogut: Jest, jest, ja…)

Spokojnie… (Wesołość na sali)

Tylko nie mamy ich jeszcze… A, jest już pan… Możemy już przystąpić do głosowania, Panie Mecenasie? Tak? Jest pan gotowy? No to dobrze. To może w tej chwili, Panie Ministrze, zakończymy jeszcze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Massel: Nie ma problemu, ja…)

Bardzo proszę.

Zatem wracamy do punktu pierwszego, do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi w trakcie tej części posiedzenia. Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawianie kolejno tych poprawek, a potem my byśmy zdecydowali o ich losie, czy przejmujemy, czy nie przejmujemy.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Biuro Legislacyjne przygotowało swego rodzaju robocze zestawienie, w którym poprawki są dopasowane do artykułów zgodnie z kolejnością przepisów ustawy.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze.)

Pozwolę je sobie po kolei odczytywać.

Poprawka pierwsza. W art. 2 po wyrazach “lub naczepy” dodaje się wyrazy “a także ciągnik rolniczy”.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: W którym artykule?)

W art. 2.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: W którym to jest miejscu? W którym punkcie?)

Już, chwileczkę…W art. 2 w pkcie 12.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: W pkcie 12, tak? I kto tę poprawkę zgłaszał?)

Jest to poprawka rządowa.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rządowa. Rozumiem.)

…musi przejąć.

(Brak nagrania)

…tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? Bardzo proszę. (6)

Stwierdzam poparcie tej poprawki.

I teraz, bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć…

Poprawka druga. W art. 6 wyrazy “przepisami międzynarodowymi obowiązującymi w odniesieniu do kolei polskich” zastępuje się wyrazem “RID”

Dobrze. To była poprawka… Jest tutaj pan dyrektor? Pan dyrektor to śledzi, tak? Panie Dyrektorze?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby pan się nie zgadzał co do poprawki, to proszę to zgłaszać. Jeżeli pan nie będzie wyrażał swojej opinii, to znaczy, że jest zgoda. Tak?

(Głos z sali: Jasne.)

Dobrze.

Przejmuję tę poprawkę

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki (6)

Dziękuję.

Stwierdzam poparcie tej poprawki.

Poprawka trzecia. W art. 13 skreśla się przecinek po wyrazach “w ustawie”.

Przecinek to sprawa niebezpieczna. Przejmuję tę poprawkę.

Proszę bardzo, kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? (6)

Stwierdzam poparcie tej poprawki.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka czwarta. W art. 17 w ust. 2 przed wyrazem “wypadku” dodaje się wyraz “poważnym”.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej poparciem? Bardzo proszę (6)

Stwierdzam poparcie tej poprawki.

Poprawka piąta. W art. 21 – to jest w lit. a – ust. 2 otrzymuje brzmienie: Egzamin przeprowadzany jest w ośrodku szkolenia, prowadzonym przez podmiot, o którym mowa w art. 50 ust. 2, przez: 1) dwuosobową komisję egzaminacyjną – w przypadku egzaminu prowadzonego w formie testu, albo 2) trzyosobową komisję egzaminacyjną – w przypadku egzaminu przeprowadzanego w innej formie, zwaną dalej “komisją”, powoływaną przez marszałka województwa, z zastrzeżeniem art. 22 ust. 1. W lit. b, ust. 4 otrzymuje brzmienie: “Na egzaminie, o którym mowa w art. 20 ust. 2 pkt 4, stosuje się pytania egzaminacyjne pochodzące z katalogu pytań zatwierdzonego przez ministra właściwego do spraw transportu. Katalog pytań oraz pytania zawarte w teście egzaminacyjnym nie stanowią informacji publicznej w rozumieniu przepisów o dostępie do informacji publicznej”.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej poparciem? Bardzo proszę. (6)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Poprawka szósta. W art. 21 – to jest lit. a – ust. 5 otrzymuje brzmienie: “Za przeprowadzenie egzaminu osobom wchodzącym w skład komisji przysługuje wynagrodzenie, którego koszt ponosi podmiot prowadzący kurs, w którego ośrodku szkolenia przeprowadzono egzamin”. W lit. b, ust. 6 otrzymuje brzmienie: “Podmiot prowadzący kurs, w którego ośrodku szkolenia jest przeprowadzany egzamin, umożliwia jego przeprowadzenie przez komisję, zapewniając odpowiednie warunki lokalowe”.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej poparciem? (6)

Dziękuję.

Jednogłośnie. Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Poprawka siódma. W art. 23 skreśla się ust. 4.

W art. 23, tak? Ust. 4… Aha, to jest ta kwestia… Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? Bardzo proszę. (6)

Jednogłośnie. Stwierdzam, że poprawka została poparta przez komisję.

Poprawka ósma. W art. 30 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Zadania marszałka województwa, o których mowa w art. 21 ust. 2 i 8, art. 23 ust. 3, art. 24, art. 25, art. 26 ust. 1 i 3 oraz art. 28, są wykonywane jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? Bardzo proszę. (6)

Jednogłośnie. Stwierdzam poparcie tej poprawki przez komisję.

Poprawka dziewiąta. W art. 31 pkt 1 otrzymuje brzmienie: szczegółowe warunki, formę i typ przeprowadzenia egzaminu, o którym mowa w art. 20 ust. 2 pkt 4, mając na uwadze zakres egzaminu wyznaczony przepisami ADL oraz konieczność zapewnienia ujednoliconych procedur egzaminowania, oraz odpowiednich warunków lokalowych.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za tą poprawką?(6)

Jednogłośnie. Stwierdzam jej poparcie przez komisję.

Pan też to śledzi, tak? Pan dyrektor to śledzi? Dobrze.

Poprawka dziesiąta. W art. 31 pkt 5 otrzymuje brzmienie: skład komisji, o którym mowa w art. 1 ust. 2, sposób jej działania i tryb jej powoływania oraz wymagania kwalifikacyjne dla osób wchodzących w skład komisji egzaminacyjnej i sposób ustalenia wysokości ich wynagrodzenia, które nie może być wyższe niż 10% kwoty przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w roku poprzedzającym wydanie rozporządzenia, ogłaszanego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, uwzględniając konieczność zapewnienia obiektywnego sprawdzenia przygotowania kierowcy do przewozu towarów niebezpiecznych oraz czas trwania egzaminu i liczbę egzaminowanych osób.

Przyjmuję tę poprawkę.

Kto jest za poprawką? (6)

Jednogłośnie. Stwierdzam jej poparcie.

Proszę dalej.

Poprawka jedenasta. W art. 31 w pkcie 6 wyrazy “art. 25 ust. 1 pkt 2” zastępuje się wyrazami “art. 25 ust. 1 pkt 1” oraz po wyrazie “wydawania” dodaje się wyraz “zaświadczenia”.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? (6)

Jednogłośnie. Przyjęta.

Poprawka dwunasta. Art. 39 otrzymuje brzmienie: Koszt kursu ADR, kursu na eksperta ADN, kursu na eksperta ADN do spraw przewozu gazów i kursu na eksperta ADN do spraw przewozu chemikaliów oraz koszt egzaminów, o których mowa w art. 30 ust. 5 pkt 3 i ust. 6 pkt 2, w tym koszt wydania odpowiednio świadectwa eksperta ADN, świadectwa eksperta ADN do spraw przewozu gazów i świadectwa eksperta ADN do spraw przewozu chemikaliów, a także koszt wydania zaświadczenia ADR i uiszczenia opłaty egzaminacyjnej związanej z jego wydaniem, ponosi: 1) uczestnik przewozu towarów niebezpiecznych – w przypadku osoby wykonującej na jego rzecz czynności związane z przewozem towarów niebezpiecznych albo gdy uczestnik przewozu towarów niebezpiecznych osobiście wykonuje tę działalność; 2) uczestnik kursu lub osoba przystępująca do egzaminu – w innych przypadkach.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? (6)

Jednogłośnie. Stwierdzam jej poparcie.

Proszę bardzo, dalej.

Poprawka trzynasta. W art. 57 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Zadania marszałka województwa, o których mowa w art. 50 ust. 10, w art. 52 ust. 1 i 4, w art. 54 ust. 1, 5 i 6 oraz w art. 56 ust. 1 i 4, są wykonywane jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? (6)

Jednogłośnie. Poparta.

Bardzo proszę dalej.

Poprawka czternasta. W art. 92 wyrazy “art. 88 ust. 3” zastępuje się wyrazami “art. 85 ust. 4”.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie. Poparta.

Poprawka piętnasta. Art. 106 otrzymuje brzmienie: “Minister właściwy do spraw transportu określi, w drodze rozporządzenia: 1) wzór formularza listy kontrolnej oraz formularza protokołu kontroli, stosowany przy kontroli przewozu towarów niebezpiecznych koleją i żeglugą śródlądową, a także sposób i zakres ich wypełniania, uwzględniając konieczność ujednolicenia zakresu kontroli; 2) warunki techniczne dla torów do awaryjnego odstawiania uszkodzonych wagonów kolejowych przewożących towary niebezpieczne, uwzględniając konieczność zapewnienia bezpieczeństwa publicznego i bezpieczeństwa ruchu kolejowego; 3) wzór sprawozdania, o którym mowa w art. 105, uwzględniając zakres niezbędnych danych”; to jest ust. 1. I ust 2: “Minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu określi, w drodze rozporządzenia, warunki techniczne parkingów, na które są usuwane pojazdy przewożące towary niebezpieczne, wraz z miejscami przeładunkowymi towarów niebezpiecznych, uwzględniając konieczność zapewnienia bezpieczeństwa publicznego i ochronę środowiska”. Dziękuję.

Przejmuję.

Kto za? (6)

Jednogłośnie. Przyjęta.

Bardzo proszę.

Poprawka szesnasta. W art. 114 wyrazy “art. 107–111” zastępuje się wyrazami “art. 107 i art. 108”.

Przejmuję.

Kto za?(6)

Jednogłośnie. Poparta.

Bardzo proszę.

Poprawka siedemnasta. W art. 120 w pkcie 1 w lit. b, pkt 5 otrzymuje brzmienie: kontrola przewozu koleją towarów niebezpiecznych.

Przejmuję.

Kto za? (6)

Jednogłośnie. Poparta.

Poprawka osiemnasta. W art. 128 wyrazy “ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności” zastępuje się wyrazami “rozdziału 7”.

Przejmuję.

Kto za? (6)

Jednogłośnie. Przyjęta.

Poprawka dziewiętnasta. W art. 130 wyrazy “art. 24 ust. 3” zastępuje się wyrazami “art. 26 ust. 1”.

Przejmuję.

Kto za? (6)

Jednogłośnie. Przyjęta.

Poprawka dwudziesta. W art. 133 w ust. 2 w pkcie 1 skreśla się wyrazy “art. 17 ust. 5”.

Przejmuję.

Kto za? (6)

Przyjęta.

Szanowny Panie Przewodniczący, to są wszystkie poprawki. Pragnę poinformować, że Biuro Legislacyjne zastrzega sobie możliwość zredagowania niektórych poprawek zgodnie z zasadami przyjętymi w Kancelarii Senatu. Dziękuję.

Rozumiem. Jeżeli chodzi o te poprawki, które pan zgłosił, to one były ujęte w tym zestawieniu, tak? Rozumiem.

Innych propozycji już nie słyszę, zatem zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto za?(6)

Jednogłośnie.

Stwierdzam, że wniosek uzyskał poparcie wszystkich senatorów obecnych na posiedzeniu komisji.

Kto się podejmie trudu sprawozdawania? Niebezpieczne materiały… Pan senator Iwan?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie może.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. W zasadzie to dotyczy również problematyki wojskowej, tak że… Nie? Też nie może.

Czyli co? Na barki przewodniczącego spadnie ten trud? Tak? No trudno. Dobrze, zatem przewodniczący jest sprawozdawcą.

I przechodzimy do ostatniego punktu. Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie nam pokrótce, o co chodzi w związku z tą ostatnią ustawą, czyli ustawą o funduszu kolejowym.

Proponowana ustawa dotyczy zmian w dwóch ustawach – w ustawie o Funduszu Kolejowym oraz w ustawie o transporcie kolejowym. Jest to ustawa bardzo krótka, jej merytoryczny sens sprowadza się do tego, że należy zapewnić środki niezbędne na wkład krajowy do dużych projektów inwestycyjnych, niezbędne dla Polskich Linii Kolejowych. Przede wszystkim ta ustawa umożliwi zaciągnięcie przez Polskie Linie Kolejowe kredytu w Europejskim Banku Inwestycyjnym. Wstępnie zakładana kwota tego kredytu to jest 800 milionów euro, ale ona nie jest określona nigdzie w ustawie. Te zmiany pozwolą spółce otrzymać gwarancję Skarbu Państwa spłaty tych kredytów…

(Głos z sali: Bez prowizji.)

Ważne jest, że ta gwarancja będzie gwarancją bezprowizyjną. Inaczej mówiąc, ustawa jest warunkiem koniecznym realizacji Programu Operacyjnego “Infrastruktura i środowisko” w zakresie inwestycji kolejowych. Jest to krótka ustawa. Wnosimy o jej przyjęcie.

Dziękuję.

W czasie seminaryjnego posiedzenia komisji pan minister wspominał o potrzebie wprowadzenia takich zmian ustawowych. Chyba również w czasie tego posiedzenia, które organizował pan senator Kogut w ramach zespołu do spraw infrastruktury, o tym mówiono. Myślę, że nikt z senatorów nie ma wątpliwości co do sensowności tych rozwiązań.

Pan senator Kogut chciał coś powiedzieć? Bardzo proszę.

Drodzy Państwo, na pewno zagłosuję za tą ustawą, ale ja tak trochę się śmieję, bo tą ustawą łata się wszystkie dziury kolejowe. No, sens tej ustawy przede wszystkim jest taki, że te pieniądze mają iść na bieżące utrzymanie infrastruktury. Nowelizuje się to już chyba prawie siedemdziesiąty raz… To chyba sens tego funduszu jest… no, nie wiem, jaki jest. I dlatego ja nawet nie zadaję pytań. Będę głosował za, ino wiem, jak to było, z czego powstawał fundusz, bo wtedy byłem związkowcem. Podnoszono akcyzę i z akcyzy miały przychodzić pieniądze, te 16%. I dlatego mówię, Drodzy Państwo… Panie Ministrze, jeszcze raz apeluję o globalne rozwiązanie problemu kolei. Ja nie podniosę ręki przeciw kolei, ale… Naprawdę sami siebie oszukujemy, no sami siebie. Przychodzi sprawa usamorządowienia, wszyscy mówią: fundusz kolejowy na “Przewozy Regionalne”. Ja już nie wiem, czy są jakiekolwiek pieniądze. Nie zabieram więcej głosu, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Potwierdzam. Wtedy byłem posłem, a pan senator Kogut był związkowcem.)

Walczyłem o ten fundusz na bieżące utrzymanie, bo, Drodzy Państwo, jak już… Panie Przewodniczący, faktycznie pan był posłem… Ciągnięto sprawę naprawdę powolnej jazdy… Ale musielibyśmy cały dzień o tym rozmawiać.

Oczywiście, i książkę napisać.

Biuro Legislacyjne.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń. Dziękuję.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Czy są propozycje poprawek? Nie ma.

Zatem stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto za? (6)

Dziękuję bardzo.

Jednomyślnie za. Stwierdzam poparcie tej ustawy.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był przewodniczący.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kaziu, ty chciałeś być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobra. Zatem nie ma sprzeciwu, przynajmniej głośnego sprzeciwu nie ma, bo na pewno cichy jest. (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za obecność i za cierpliwość. No niestety tak tutaj bywa, Senat pracuje nieco inaczej niż Sejm i nie zawsze da się to wszystko…

A ja bardzo chciałbym podziękować za bardzo merytoryczną dyskusję i naprawdę bardzo miłą atmosferę. No normalnie nie polityka, tylko salon, naprawdę.

Ale to głównie za sprawą panów senatorów… (Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję wszystkim państwu za obecność. Jeżeli są jeszcze jakieś wątpliwości itd., to… Oczywiście sprawa nie jest zamknięta, można zgłaszać…