Zapis stenograficzny (2329) z 341. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 26 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1297, druki sejmowe nr 3237, 3794, 4241 i 4241-A).

2. Perspektywy przemysłu obronnego w Polsce.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. W porządku obrad tej części posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Mieczysława Kasprzaka, który reprezentuje ministerstwo gospodarki, wraz z osobami towarzyszącymi; witam pozostałych zaproszonych gości, przedstawicieli stowarzyszeń, organizacji działających, że tak powiem, wokół energetyki i w związku z energetyką, a których te proponowane nowelizacje, rozwiązania w jakiś tam sposób dotyczą, jak mniemam.

W związku z obecnością tak licznych gości, jak również z powodów, że tak powiem, ustawowych i z uwagi na materię tej ustawy pozwolę sobie zadać pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalności lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa?

Skoro nikt się nie zgłasza, to oznacza to, że nie uczestniczą, zatem dalszych pytań nie będzie, zarówno teraz, jak i, podejrzewam, w przyszłości, gdyby się coś miało wydarzyć.

Szanowni Państwo, ustawa była projektem poselskim, ale nie widzę tu reprezentanta izby sąsiedniej. Nie ma go.

Zatem, Panie Ministrze, na barki pana bądź pana dyrektora spadł obowiązek krótkiego poinformowania komisji o istocie zmian, które ta ustawa przewiduje w prawie energetycznym.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Projekt, który dzisiaj procedujemy, powstał z połączenia dwóch projektów poselskich. W trakcie prac nad pierwszym projektem, tak zwanym przecinkowym, dołączono drugi projekt. Te projekty zostały dość rozbudowane, bo na początku chodziło tylko o naprawę błędu, który powstał w trakcie prac nad prawem energetycznym, nad poprzednią zmianą. W czasie trzeciego czytania było pięć poprawek... Tak? Pięć poprawek? Nie...

(Głos z sali: Trzy poprawki.)

Były trzy poprawki w Sejmie. Te poprawki w sumie... No, dziwnym trafem nastąpiło pewne zamieszanie, myślę, że dzisiaj będzie można naprostować te poprawki. O, jest pan przewodniczący Czerwiński, który może bardziej szczegółowo przedstawić sprawę, bo cały czas pracował nad tym projektem. Pan przewodniczący Czerwiński bardzo intensywnie pracował i bardzo szczegółowo zna ten projekt.

Myślę, że dzisiaj jeszcze raz trzeba będzie się pochylić nad tym projektem. O szczegółowych zmianach zawartych w tym projekcie... w już uchwalonej ustawie powie pan dyrektor Dąbrowski. No, część zmian dotyczy nowych definicji, część zmian jest rzeczywiście bardzo istotnych i ważnych. Wydaje nam się, że istnieje również potrzeba pochylenia się nad tymi poprawkami, które były dyskutowane w czasie trzeciego czytania w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może najpierw oddam głos panu posłowi, żeby nas krótko wprowadził w...

Bardzo dziękuję.

Ja w skrócie powiem, że ta zmiana prawa energetycznego była związana z zobowiązaniem Sejmu do zajęcia się tą pierwotną zmianą prawa energetycznego, która w Senacie odbiegła od założeń, z uwagi na brak przecinka. Sedno tej sprawy polegało na tym, że wyeliminowanie przecinka prowadziło do tego, że na rynku energii dominująca była rola Towarowej Giełdy Energii. To, że życie później zweryfikowało to pozytywnie, nie ma znaczenia. Naszą intencją było doprowadzenie do konkurencyjności obrotu energią na naszym rynku, deklarowaliśmy też wielu wnioskodawcom pierwszej zmiany, że zajmiemy się na spokojnie zmianami, które wydłużyłyby ten pierwszy etap legislacyjny. Tam była też sprawa uprawnień kwalifikacyjnych nadawanych przez SEP, było wiele uproszczeń precyzujących definicje itd. Wynikiem prac... Do końca wprowadzane były poprawki, na samym początku nie zawsze były one jednoznacznie opiniowane przez rząd, bo najpierw była rozbieżność między resortami infrastruktury i gospodarki, ale potem to jednolite stanowisko już było. W ostatecznym głosowaniu przyjęliśmy projekt, który jest, jak się wydaje, optymalny.

O jeszcze jednym chcę również powiedzieć. Wysoki Senat, czytając opinie prawne, może zauważyć, że prawnicy podkreślają możliwość zaistnienia rozbieżności pewnych zmian z konstytucją. Rzeczywiście, teoretycznie może tak być, że niektóre zmiany wprowadzone w trakcie procesu legislacyjnego wykraczały poza ten pierwowzór, i ktoś dzielący włos na czworo rzeczywiście może dojść do wniosku, że wprowadzenie pewnej istotnej, porządkującej zmiany w trakcie procesu legislacyjnego... że jest to niestandardowe względem przepisów konstytucyjnych. Ale doszliśmy do wniosku, i to jest świadome, że te zmiany są tak istotne i popierane przez praktycznie wszystkie ugrupowania, iż nie zanosi się na to, żeby ktoś podjął inicjatywę udowadniania, że ustawa przyjęta w ten sposób musi być skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Pamiętamy doskonale to napięcie i ten trud, jaki wkładaliśmy w redagowanie art. 49a. Efektem tych właśnie różnych napięć był ten nieszczęsny przecinek, a być może błogosławiony, jak tutaj mówi pan poseł, bo ta praktyka, która się ukształtowała, w sumie nie była najgorsza. Do tych pozostałych kwestii jeszcze będziemy mieli okazję się odnosić. Gdyby pan dyrektor mógł jeszcze parę słów... Jeżeli oczywiście...

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie wiem, jak dokładnie mam omówić cały projekt: czy przedstawić tylko te główne obszary, które są zmieniane... Tak jak zostało wspomniane, głównym celem tego projektu była naprawa tych przepisów, które były jakby niedopracowane po pracach nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo energetyczne. Chodzi o ten obszar dotyczący obowiązku giełdowego i to jest pierwsza sprawa. Drugi obszar jest związany z okresowym potwierdzaniem czy sprawdzaniem uprawnień i kwalifikacji, które zostały uregulowane w art. 54. I trzeci obszar zmian to są te poprawki, które można nazwać takim doskonaleniem przepisów związanym na przykład z błędnym odesłaniem czy pozostawieniem jakiejś części tekstu zupełnie niepotrzebnie i z dostosowaniem przepisów w całej ustawie w związku z tą główną zmianą redakcji przepisu art. 49a tam, gdzie mówiliśmy o rynku regulowanym. Tych zmian jest tak dużo, bo ten przepis przewija się wielokrotnie w różnych miejscach, zupełnie nieoczekiwanych.

Pewna grupa zmian w tym projekcie to zmiany związane z przyłączeniami - to jest art. 7, to ten obszar - i modyfikacjami idącymi w kierunku większej transparentności całego procesu przyłączania, czyli upubliczniania większej ilości informacji. Tutaj taka najistotniejsza zmiana to jest zmiana poziomu napięcia, od którego upubliczniane są informacje o wolnych zdolnościach przyłączeniowych. W pierwotnej wersji projektu poselskiego znalazły się też modyfikacje procedury, idące w kierunku uproszczenia jej w taki sposób, żeby w większym zakresie wykorzystywać informację, która została podana do publicznej wiadomości, tak żeby nie przeprowadzać wszystkich analiz, ekspertyz w tych przypadkach, które są oczywiste w związku z informacjami już posiadanymi. Czyli jeśli było wiadomo, że nie ma możliwości przyłączenia odpowiednich mocy, to wówczas skracaliśmy tę procedurę rozpatrywania wniosków o przyłączenie, zmniejszając tym samym obciążenia dla operatora i dla odbiorców, którzy finalnie ponosili koszty tych wszystkich ekspertyz.

Druga grupa zmian jest związana z jednym rozporządzeniem unijnym, które się zmieniło z nazwy i lekko co do zakresu. Obowiązek, który do tej pory był przypisany prezesowi URE, teraz został rozpisany na kilka organów państwa: jest tam i prezes URE, i Agencja Rynku Rolnego, i minister gospodarki. Zmiana tego rozporządzenia wywołała konieczność rozbudowania tych przepisów i zmiany jeszcze kilku innych ustaw. Tak w skrócie można by przedstawić te główne obszary zmian.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przygotowując się do wystąpienia tutaj, zaplanowałem sobie, że zacznę od informacji o tym, że Biuro Analiz Sejmowych kwestionowało tryb uchwalania tej ustawy. Ale ponieważ była już o tym mowa, pozwolę sobie pominąć tę kwestię i przedstawię uwagę, którą mam do tej ustawy. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na treść art. 49a ust. 1 i 2. Porównanie tych dwóch przepisów budzi wątpliwości co do ich wzajemnej relacji. Otóż zgodnie z art. 49a ust. 1 przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej jest obowiązane sprzedać nie mniej niż 15% energii elektrycznej wytworzonej w danym roku na giełdach towarowych w rozumieniu ustawy z 26 października 2000 r. o giełdach towarowych lub na rynku organizowanym przez podmiot prowadzący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rynek regulowany, z zastrzeżeniem ust. 2. Teraz pozwolę sobie odczytać treść ust. 2: "Przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej mające prawo do otrzymania środków na pokrycie kosztów osieroconych na podstawie ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej jest obowiązane sprzedawać wytworzoną energię elektryczną nie objętą obowiązkiem, o którym mowa w ust. 1" - a więc obowiązkiem tych 15% - "w sposób zapewniający publiczny, równy dostęp do tej energii, w drodze otwartego przetargu" - i teraz uwaga - "na rynku organizowanym przez podmiot prowadzący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rynek regulowany lub na giełdach towarowych w rozumieniu ustawy z dnia 26 października 2000 r.". Jeżeli porównamy sobie teraz te dwa przepisy, to dojdziemy do wniosku, że zarówno na podstawie ust. 1, jak i na podstawie ust. 2 przedsiębiorstwo energetyczne ma dokonywać sprzedaży albo na giełdach towarowych, albo na rynkach organizowanych przez podmiot prowadzący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rynek regulowany. Jednocześnie ust. 2 nakazuje, aby sprzedaż była dokonywana w sposób zapewniający publiczny, równy dostęp do tej energii w drodze otwartego przetargu. Takiej klauzuli nie ma w ust. 1. Jaki z tego wniosek? Ano taki, że brak tej klauzuli w ust. 1 sugeruje, jakoby sprzedaż dokonywana na podstawie ust. 1 nie musiała być publiczna, nie musiała zapewniać równego dostępu do tej energii i następować w drodze otwartego przetargu. I tu jest moja wątpliwość: czy jest to zamierzone działanie ustawodawcy, czy może jego błąd? Jeżeli jest to zamierzone działanie ustawodawcy, to ja w zasadzie nie mam żadnych zastrzeżeń do tego przepisu, jeżeli jednak ustawodawca popełnił tutaj błąd, to należałoby skorelować brzmienie tych przepisów. Ja sobie pozwoliłem przedstawić w opinii treść poprawki, która w moim przekonaniu korelowałaby właśnie treść tych dwóch przepisów. I to w zasadzie tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Możemy się odnieść do tego na bieżąco? Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może zacznę od zwrócenia uwagi na konstrukcję tego przepisu. W ust. 1 jest mowa o 15% i o wszystkich wytwórcach, czyli jest tu pełna klasa przypadków, a także jest mowa o dwóch formach sprzedaży: giełdzie towarowej i, najkrócej czy najprościej mówiąc, rynku regulowanym. Teraz to zostało prawidłowo nazwane. W ust. 2, w pierwotnej wersji tego przepisu, była mowa o wytwórcach, ale o szczególnej kategorii wytwórców, tych, którzy są uprawnieni do pomocy publicznej w ramach ustawy o rozwiązaniu kontraktów długoterminowych. Jest to węższa grupa, węższa klasa przypadków, większa ilość energii, bo to jest to, co nie jest objęte tym piętnastoprocentowym obowiązkiem, wcześniej wymienionym. I z tego względu, że jest to większa ilość energii, zastosowano konstrukcję szerszej możliwości sprzedaży tej energii - będą to nie tylko te dwa pierwsze przypadki, które zostały wymienione w ust 1 i 2, ale także przetarg. W pierwotnym brzmieniu była jeszcze platforma internetowa, ale w trakcie prac nad tym projektem w Sejmie posłowie zdecydowali o wykreśleniu platformy internetowej z uwagi na marginalne znaczenie praktyczne. Te odwołania dotyczące sprzedaży w sposób zapewniający publiczny, równy dostęp do tej energii odnosiły się właśnie do przetargu i do platformy internetowej, jako że, no, nie było potrzeby odwoływania się takimi określeniami do sprzedaży na giełdach towarowych i rynku regulowanym, z tego powodu, że to jest reżim dwóch odrębnych ustaw, ściśle regulowanych, i tutaj wątpliwości nie było. Wątpliwości dotyczyły tylko przetargów, co do których zresztą ustawodawca wprowadził dla ministra gospodarki delegację do określenia w rozporządzeniu, jak należy je organizować, tak samo jak w przypadku platform internetowych. Ale to była taka dodatkowa wytyczna do opracowywania tych dwóch unormowań czy tego rozporządzenia. Dzisiaj, po wykreśleniu platform, to określenie "w sposób publiczny, równy" w zasadzie odnosi się tylko i wyłącznie do przetargu.

(Głos z sali: Rozumiem, że sprawa jest wyjaśniona. Tak?)

Nie jestem pewien, bo w pierwszej chwili... Z pierwszej części wypowiedzi pana dyrektora zrozumiałem, że mamy do czynienia z trzema różnymi możliwościami dokonywania sprzedaży na podstawie ust. 2, to znaczy na giełdzie, na rynku regulowanym i w jakiś trzeci sposób, który spełniałby następujące warunki: publiczny, równy dostęp do tej energii i otwarty przetarg. Ale później, z dalszej części wypowiedzi zrozumiałem, że jednak nie. A więc proszę mi to wytłumaczyć: na podstawie ust. 2 są dwie możliwości sprzedaży czy trzy?

(Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Dąbrowski: Trzy.)

Jeżeli trzy, to dla jasności tego przepisu lepiej byłoby rozbić te trzy możliwości na trzy punkty. Bo ja, czytając wcześniej ten przepis, zrozumiałem, że te cechy sprzedaży, to znaczy sprzedaż publiczna, z równym dostępem i w drodze otwartego przetargu, to jest uszczegółowienie sprzedaży przez giełdę i poprzez rynek regulowany. Jeżeli nie jest to uszczegółowienie, to być może warto było by rozbić to na trzy punkty. Ale zostawiam to jako sugestię dla...

(Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Dąbrowski: Dobrze.)

Zastanowimy się nad tym, ale generalnie ta wątpliwość zniknęła, bo sprawa została wyjaśniona. A przy okazji dowiedzieliśmy się, że nasz wielki wysiłek związany z platformami internetowymi również uległ zniweczeniu, ale no...

(Głos z sali: No ale nie wszystkie...)

(Głos z sali: Ale to życie zweryfikowało.)

Tak, ja wiem, oczywiście. No ale czegoś się przy okazji nauczyliśmy.

Chciałbym teraz państwa poinformować, że w związku z tą nowelizacją i z tym, że w tej chwili Senat w trybie, który jest mu właściwy, zajmuje się tą ustawą na moje ręce wpłynęły od Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu oraz od Stowarzyszenia Elektryków Polskich uwagi w sprawie art. 54, jak również od zastępcy głównego inspektora pracy, pana Grzegorza Łyjaka, który odnosi się negatywnie do tej propozycji zniesienia obowiązku sprawdzania spełniania wymagań kwalifikacyjnych co pięć lat w odniesieniu do osób zajmujących się eksploatacją sieci oraz urządzeń i instalacji energetycznych, zgodnie z propozycją nowelizacji itd., itd.

Jak rozumiem do panów senatorów nie wpłynęły odrębnie żadne inne propozycje? Nie wpłynęły. Zatem bardzo proszę, może najpierw panów ze Stowarzyszenia Elektryków Polskich, o krótkie przypomnienie powodów, dla których panowie uważacie, że ma być tak, jak proponujecie, czyli ma być zachowany ten reżim. Zresztą ja też jako elektryk byłem mu, jak pamiętam, poddany i nic mi nie szkodziło bycie co pięć lat sprawdzanym, bo postęp jest spory i przecież normalne jest, że człowiek powinien być na bieżąco i być kontrolowany, szczególnie jeśli chodzi o dozór i te wszystkie sprawy. Pan senator Iwan też co pięć lat zdawał egzaminy i też mu z tego powodu nic nie ubyło.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, motywem naszego wystąpienia jest przede wszystkim sprawa bezpieczeństwa pracy z urządzeniami elektrycznymi, zresztą nie tylko bezpieczeństwa pracy z samymi urządzeniami, ale również i bezpieczeństwa pracy użytkowników. Po prostu od poziomu wiedzy i od poziomu świadomości elektryków zależy to, jaką mamy instalację, jaka jest wypadkowość i jakie są straty ponoszone na skutek pożarów, wybuchów czy innych kataklizmów, które mogą się wydarzyć. Niestety, stało się tak, że zawód elektryka... W prawie energetycznym zniesiono obowiązek sprawdzania kwalifikacji zawodowych dla elektryków. W tej chwili to nie istnieje, w tej chwili elektrykiem może zostać każdy, może to być piekarz, szewc, fryzjer. Każdy może być elektrykiem. Jedyną taką barierą i jedynym dokumentem, który powoduje, że ktoś zostaje elektrykiem, jest świadectwo kwalifikacyjne, które zresztą istnieje już chyba od pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu lat. Te świadectwa kwalifikacyjne... te egzaminy zdaje się co pięć lat. Jeżeli chodzi o pracowników, którzy nie mają żadnych kwalifikacji zawodowych, a zostali tymi elektrykami, to dla nich to jest właściwie jedyny bodziec do tego, żeby w ciągu tych pięciu lat - bo pięć lat to jest dostatecznie dużo czasu na to, żeby zapomnieć to, czego się nauczyło na kursie - mogli sobie pewne sprawy przypomnieć i mogli sobie przyswoić nowe rozwiązania, nowe techniki, które bardzo szybko wkraczają w nasze życie. To jest pierwsza sprawa.

Teraz sprawa osiemdziesięcioprocentowej wypadkowości. Trzeba powiedzieć, że Polska jest w absolutnej czołówce, zajmujemy w tej chwili trzecie miejsce, jeżeli chodzi o wypadkowość związaną z urządzeniami elektrycznymi. To powoduje, że... Sprawdzanie kwalifikacji co pięć lat daje nam gwarancję, że pracownik, który idzie na kurs, nie tylko wysłucha tego kursu, lecz że musi również zdawać egzamin, czyli musi faktycznie wysłuchać tego kursu i czegoś się nauczyć.

Druga sprawa jest taka, że w tej chwili zasadą w Unii Europejskiej jest swobodny przepływ między poszczególnymi państwami. W innych państwach Unii Europejskiej istnieją egzaminy kwalifikacyjne, istnieją egzaminy okresowe, które pracownicy muszą zdawać. Ten okres zależy od świadomości pracowników, ale na ogół to jest pięć lat, co pięć lat zdaje się te egzaminy. Dosłownie przedwczoraj myśmy dostali podpisaną, zaakceptowaną przez Brukselę umowę dotyczącą bycia liderem w opracowaniu wszystkich kwalifikacji elektryków, jakie mają obowiązywać w Unii Europejskiej. Chodzi o unifikację tych kwalifikacji. Jeżeli zrezygnowalibyśmy z kwalifikacji, jakie istnieją w tej chwili, ze zdawania co pięć lat przed komisją kwalifikacyjną egzaminów dotyczących uprawnień, to stalibyśmy się chyba jedynym państwem, które nie miałoby właściwie żadnych wymagań wobec elektryków. Zawód regulowany wymaga przede wszystkim tego, żeby pracownicy mieli wykształcenie zawodowe, czego u nas nie ma, nie ma również tego dodatkowego wykształcenia, jakie uzyskuje się na komisjach kwalifikacyjnych. Wiadomo, że postęp techniki jest bardzo duży, że pięć lat to jest bardzo długi okres na to, żeby nastąpiły zasadnicze zmiany, przede wszystkim w przepisach, w normach, z którymi pracownicy muszą się zaznajomić. Tyle w takim skrócie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Każdy z panów senatorów to pismo otrzymał, również ci, którzy w tej chwili swawolą zamiast się wsłuchać w to, co mówił pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Panowie Senatorowie...

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

...Pan prezes, tak.

Bardzo proszę, czy w związku z tym są jakieś pytania do pana prezesa?

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja bym zaczął od tematu, który poruszył mój przedmówca. Otóż nawet nasza komisja... Stosunkowo niedawno mieliśmy posiedzenie dotyczące uznawania kwalifikacji zawodowych. Myślę, że także z doświadczeniem, choć co prawda miałem...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Na poziomie europejskim.)

Tak jest, na poziomie europejskim.

Zmierzam do tego, że jednak warto się zastanowić, czy by tego sprawdzania nie przywrócić. Mówię o tym, opierając się także na swojej zawodowej działalności. Na bezpieczeństwie, szczególnie w energetyce, się nie traci. Drugi argument to jest sprawa techniki i technologii. No, załóżmy, że mówimy o elektrowniach wiatrowych, o tym jest mowa nawet w skierowanym piśmie. Określenie bezpieczeństwa tych, którzy przy tym pracują, którzy tym kierują, nie jest, no, delikatnie rzecz ujmując, na najwyższym poziomie. Dlatego uważam, że poważnie trzeba... że trzeba to przywrócić.

Następna sprawa, tak od strony konsumenta i od strony przedsiębiorcy. Ja bym prosił o krótkie uzasadnienie, przedstawienie tego, co w wyniku nowelizacji uzyskuje przedsiębiorca, a co klient. Jakoś tak mi bliżej do klienta. Czy to ma jakieś przełożenie, na przykład jeżeli chodzi o mniejszą ilość papierologii, którą przedsiębiorca w wyniku tej nowelizacji będzie... No, chodzi o to, czy nie będzie musiał stosować tyle tej papierologii.

I ostatni element, o który chciałbym zapytać: czy w świetle przedstawionej nowelizacji sprawa wykreślenia niektórych elementów związanych z biogazowniami i innymi też jest mocno przemyślana? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W drodze korekty powiem, że ja jako pracownik naukowy nie musiałem zdobywać uprawnień, ale to robiłem, co pięć lat, ze względu na studentów. Rzeczywiście tak się składało. Uważałem, że skoro wykładam eksploatację maszyn i urządzeń, technikę izolacyjną i temu podobne rzeczy i skoro studenci, szczególnie zaoczni czy wieczorowi, mają tego rodzaju uprawnienia, to ja też powinienem je mieć. I na tej zasadzie to robiłem.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na taką sprawę w kontekście tych wypowiedzi. Ja też uważam, że to, iż tych uprawnień nie będzie, niewiele wnosi do... A może to zwiększać zagrożenie. I tu myślałbym nawet nie tyle o eksploatacji, ile bardziej o tych uprawnieniach dozorowych, ponieważ zwykle jest tak, że podczas eksploatacji pojawia się pewna rutyna, w miejscu pracy powtarza się te same rzeczy. Nieprzypominanie sobie co pięć lat pewnych zagadnień związanych z teorią itd. jest, jak mi się wydaje, niebezpieczne. I tutaj macie państwo pismo, które jest skierowane do mnie, być może dlatego, że ja jestem przewodniczącym komisji ochrony pracy przy okręgowym inspektorze Państwowej Inspekcji Pracy w Zielonej Górze, zresztą od wielu lat. Tenże okręgowy inspektor też jest elektrykiem i być może dlatego to pismo zostało do mnie skierowane. Gdy on się dowiedział o tym, że jest taka koncepcja i takie zapisy mają być w prawie, to też, powiedziałbym, był tym trochę przejęty, w tym sensie, że się martwił, iż tego rodzaju uprawnienia mają zniknąć. Tyle miałbym uwag.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, niezrzeszony.

Nie chcąc zajmować czasu, powiem tylko, że dołączam się do wypowiedzi, które przed chwilą padły. Przy czym chcę zwrócić uwagę mojego szanownego przedmówcy na to, że nic tak nie gubi jak rutyna. Dlatego właśnie uprawnienia eksploatacyjne są niezwykle ważne i trzeba je odświeżać - po to właśnie, żeby próbować, że tak powiem, gubić tę rutynę. Zatem dołączam się do tego chóru, który pyta, dlaczego koniecznie musimy znieść te uprawnienia, zwłaszcza że w Unii Europejskiej one doskonale funkcjonują, a ponadto sprawa dotyczy przede wszystkim bezpieczeństwa na stanowisku pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń ze strony panów senatorów.

Pan poseł - też elektryk - chciałby się wypowiedzieć. Bardzo proszę.

Tak, też elektryk, kiedyś nawet miałem - dodam, żeby nie było co do tego wątpliwości - uprawnienia do prac pod napięciem i nikt mnie wcale nie zmuszał do tego, żebym takie uprawnienia zdobył.

(Głos z sali: Ale w Sejmie to się przydaje.) (Wesołość na sali)

Tak, dlatego radzę sobie w Sejmie.

Chcę tu powiedzieć, że doszło tu do całkowitego nieporozumienia. Przeczytajmy zapisy artykułów dotyczących uprawnień - przecież tam nie mówi się o zniesieniu uprawnień, tylko jest to korekta zmierzająca do zmiany filozofii podejścia do uprawnień. Mieliśmy zgłoszenia, zwłaszcza od pracowników związków zawodowych, zmierzające do tego, by zupełnie znieść te uprawnienia, bo reżim firm itd. powoduje narzucanie pracownikom obowiązku samokształcenia itd. Z drugiej strony są zaś ci, którzy takie uprawnienia nadają - a każdy wie, że z tego nadawania pochodzi duża pula w dochodzie komisji egzaminujących - tak że oni chcieliby, by sprawa tych uprawnień wyglądała tak jak do tej pory. Doszliśmy w tej sprawie do pewnego porozumienia, do kompromisu: uprawnienia zostają, ale będzie ich niepowtarzalność w przypadku tych, którzy w swojej pracy wykonują stale dokładnie te same czynności. Czyli ktoś, kto raz się potrzebnych rzeczy nauczył, jest w firmie sprawdzanej przez różne instytucje zewnętrzne i wewnętrzne, w której też nie zmienia się procesu technologicznego itd., nie musi tych uprawnień co pięć lat nabywać. Ale są w ustawie wyszczególnione przypadki, kiedy - mimo podążania przez nas tą opisaną drogą - pracownik i tak musi poddać się egzaminowi, przykładowo jeśli firma zmieniła technologię, jeśli pracownik uległ wypadkowi itd.

I teraz, Panowie - mówię "Panowie", bo nie widzę pań senator - zwróćcie uwagę na organizację sepowską, SEP. Ja chyba zresztą ciągle jeszcze jestem jej członkiem, bo nikt mnie z niej nie wyrzucał. To jest organizacja, która w ogólnym zarysie nadaje uprawnienia. Ale na przykład w energetyce, w ciepłownictwie wprowadza się swoje przepisy nierespektujące w ogóle uprawnień sepowskich. Bo w warunkach szczególnego zagrożenia uprawnienia sepowskie nie są do niczego potrzebne. Energetyk pracujący w warunkach szczególnego zagrożenia musi mieć odpowiednie kwalifikacje. Jeśli jest dopuszczającym, przygotowującym miejsce pracy, jeśli jest brygadzistą, to musi zdać wewnętrzne egzaminy - mimo że ma uprawnienie sepowskie - bo odpowiedzialność za bezpieczeństwo... Pan senator bardzo słusznie o tym mówił. Bo kto ma być na końcu całego łańcucha? Odbiorca usługi. Czyli ten, kto może wprowadzać jakieś zagrożenie, i tak nie pokazuje, że ma uprawnienia sepowskie, tylko udowadnia przed pracodawcą spełnianie jeszcze ostrzejszych kryteriów, gwarantując, że wszystko będzie zrobione bezpiecznie, bez narażenia nie tylko klienta, ale głównie czy również pracodawcy.

Ktoś tu mówił o tym, że technologia się zmienia. Ludzie Kochani, przecież technologia nie zmienia się w ten sposób, że zmierza do tego, by trzeba było grzebać w gniazdku! Teraz daje się panele i w bezpieczny sposób wymienia się coś, tak żeby nie narazić człowieka, odbiorcy, na jakiekolwiek niebezpieczeństwo.

Czyli, reasumując: to nie jest prawda, że my w drodze ustawy o zmianie prawa energetycznego likwidujemy uprawnienia. Uprawnienia nadal będą obowiązywać. Tylko nie będziemy zmuszać... wpychać w ramiona komisji sepowskich tych, którzy robią dokładnie to samo, co standardowo robili, tak rok w rok, dzień w dzień. Bo jaki jest sens narażania ich na stresy? My politycy wszyscy jesteśmy odporni na stresy, ale są ludzie, którzy... Czy człowiek, który ma, powiedzmy, sześćdziesiąt cztery lata, w pracy robi stale dokładnie to samo, ma - w wieku, jak mówię, sześćdziesięciu czterech lat - stanąć przed komisją sepowską i ma być narażony na stres, dlatego że akurat zabrakło mu uprawnień na rok do emerytury? Czy to naprawdę musi tak być?

Dziękuję.

Dobrze. To...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoncentrujemy się na tym problemie i postaramy się jakoś w miarę szybko zdecydować coś w tej sprawie.

Teraz najpierw pan senator Majkowski - ponieważ, po pierwsze, miał wczoraj imieniny, a po drugie, nie zabierał jeszcze głosu.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Postaram się.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie ukrywam, że gdy słuchałem wcześniejszych wypowiedzi panów senatorów, to miałem zamiar w ogóle się nie odzywać. Ale wypowiedź pana przewodniczącego Czerwińskiego... no, nie tyle mnie zatrwożyła, ile zadziwiła w pewnym sensie. Bo gdy porówna się nowe obowiązujące przepisy w prawie energetycznym, dotyczące nadawania uprawnień pracownikom wykonującym pracę, przede wszystkim w warunkach szczególnych... Ja po prostu dziwię się, że pan poseł Czerwiński nie dostrzega tej oczywistej sprawy, podstawowej zasady, że w wykonywaniu pewnych zawodów, szczególnie elektryka czy energetyka - a więc tych zawodów, które kwalifikują się jako zawody wykonywane w warunkach szczególnych czy też szczególnego zagrożenia - faktycznie to rutyna niejednokrotnie doprowadziła do wielu tragedii. To jest jedna kwestia.

I druga...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

Druga kwestia, Panie Przewodniczący, jest taka. Akurat tak się składa, że ja mam możliwość robienia w tej sprawie porównań, bo przez trzydzieści trzy lata nieprzerwanie pracuję w elektrowni zawodowej. Przez te trzydzieści trzy lata miałem możliwość porównywania urządzeń, które przez ten czas się zmieniały. I proszę mi wierzyć - wiem, że pan jest z wykształcenia chyba automatykiem - że urządzenia przetwarzające energię elektryczną, konsumujące itd. dwadzieścia czy dwadzieścia pięć lat temu wyglądały zupełnie inaczej, niż wyglądają teraz. I wtedy potrzebna była, proszę mi wierzyć, zupełnie inna wiedza zarówno merytoryczna, jak i techniczna, ażeby te urządzenia pracowały należycie i były funkcjonalne.

I tak akurat się składa, że ja występuję tu jakby w podwójnej roli, bo jestem też członkiem komisji egzaminacyjnej, jednej z komisji egzaminacyjnych z województwa mazowieckiego, biorę więc udział w egzaminach pracowników, którzy przystępują do pracy z urządzeniami elektroenergetycznymi. I powiem, że te egzaminy dla osób je przeprowadzających wiążą się z pewnego rodzaju uciążliwością, bo jest przy tym masa biurokracji, masa papierów, no, masa roboty. Dlatego, Panie Przewodniczący, nie zgadzam się z panem, że egzaminy dają komisji w pewnym sensie dochód. To nieprawda. Jest wiele komisji - mogę takie wskazać - które w ogóle nie mają z tego tytułu żadnych dochodów, wykonują taką pracę w ramach wypełniania swoich służbowych obowiązków.

Kolejna kwestia jest taka. Ja mam również świadomość tego, że pracownik, który raz na pięć lat przystępuje do egzaminu, chociaż raz na pięć lat przez kilka tygodni będzie musiał logicznie myśleć. Bo w energetyce nie jest tak, że w elektrowni zawodowej są na przykład cztery bloki jednakowe czy sześć, osiem, dziesięć bloków jednakowych, na przykład po 200 MW... Powiedzmy, że taki pracownik dostanie od dyżurnego mistrza elektryka polecenie: idź i zdejmij napięcie, na przykład na 2 MW 4. Ale czy dla niego jest różnica między "2 MW 4" a "4 MW 2"? W sumie facet, który w ten sposób podchodzi do takiego urządzenia, może, właśnie na skutek rutyny, dokonać - a proszę mi wierzyć, że tak się zdarzało wielokrotnie - takich przełączeń, że nie dość, że sobie krzywdy narobi, to jeszcze wielu innych ludzi może autentycznie okaleczyć.

Kończąc, Panie Przewodniczący, powiem tak: uważam, że pewnym ludziom odświeżenie umysłu się należy i jestem za tym, żeby raz na pięć lat tych ludzi autentycznie egzaminować.

Rozumiem więc, że pan senator stawia taki wniosek, aby przywrócić zapis, który był w poprzednim brzmieniu ustawy, czyli skreślić zapis z nowelizacji. Tak? Dobra.

Czy są jeszcze jakieś inne propozycje?

(Poseł Andrzej Czerwiński: Ja jeszcze chciałbym...)

Dobrze, jeszcze tylko pan senator Jurcewicz, a potem pan poseł, ostatnie słowo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie uzyskałem odpowiedzi na dwa pytania. Bardzo bym o nie prosił.

Ale jeszcze jedno. Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu przekazało na nasze ręce pismo z katalogiem ułatwień i uproszczeń. No, każdy chciałby, żeby było jak najłatwiej... Ale chciałbym zwrócić uwagę na punkt 11 z tego pisma, bo jeżeli mamy pomagać tym przedsiębiorcom - a rozumiem, że nowelizacja ustawy powinna zmierzać też do tego - to musimy wiedzieć... Prosiłbym więc o komentarz. Cytuję punkt 11: "Ograniczenie obowiązków informacyjnych i sprawozdawczych do poziomu adekwatnego do ilości obsługiwanych odbiorców i dystrybuowanej energii". W mojej ocenie jest to racjonalne, ale jeżeli... Po prostu proszę o komentarz w tej sprawie. Dziękuję.

Ja tylko chciałbym zaznaczyć, że - dla efektywności naszej pracy - koncentrujemy uwagę na konkretnym problemie, dopiero potem przechodzimy do następnego.

W związku z tym, Panie Senatorze, jeśli mógłby pan tych dwóch kwestii... żeby pan potem podniósł... Bo ja nie podałem jeszcze tej sprawy pod rozwagę komisji. Teraz chciałbym zakończyć kwestię egzaminów.

Pan poseł ma ostatnie słowo. Tak? Bardzo proszę i potem... Bo wniosek został sformułowany.

Ja nawet nie myślę polemizować z szanownym jubilatem Krzysztofem Majkowskim...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Solenizantem.)

...solenizantem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to już lepiej.

(Senator Krzysztof Majkowski: Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chcę podkreślić, że znowu chyba się nie zrozumieliśmy. I chcę poinformować szanownych senatorów, że na przykład wszystkie uprawnienia, które SEP nadaje ludziom obsługującym urządzenia AGD, będą kontynuowane, będzie to szło dokładnie takim samym jak dotychczas trybem. I jakby zgadzając się... Chciałbym poprosić - choć czuję klimat i chyba wiem, jakie będzie państwa stanowisko - by wczuć się, wyczuć intencję zmiany i kompromisu. Bo zostało zawarte porozumienie między grupami społecznymi i to, co tu dajemy, to po prostu jest wynik negocjacji. Czyli to nie jest tak, że któraś grupa zdominowała następną, że ktoś wygrał, a ktoś przegrał. Co do tego było pewne porozumienie, które posłowie przełożyli na projekt ustawy, tak że w Sejmie przegłosowaliśmy właśnie wynik tego porozumienia.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście przyjmujemy do wiadomości uwagę pana posła, szanujemy wysiłek mediacyjny i uzyskany kształt rozwiązań, ale poprawka została zgłoszona, więc poddam ją pod głosowanie w momencie, kiedy już przejdziemy do głosowań.

Pan senator Jurcewicz pytał o to, na ile zmniejszy się biurokracja na skutek tych proponowanych rozwiązań, szczególnie jeżeli chodzi o przyłącza - tak mi się wydaje. Prawda?

Panie Dyrektorze, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zrozumiałem, że pytanie było w kontekście tych uprawnień, a więc jeśli jeszcze mógłbym dwa słowa o tym powiedzieć... Chciałbym wesprzeć pana przewodniczącego Czerwińskiego w tym zakresie, w którym mówił, że być może jest trochę nieporozumień co do sposobu odczytaniu omawianego przepisu. Otóż, po pierwsze, uprawnienia zostają. Po drugie, przeorganizowane jest to, że od tych wszystkich osób, od których wymaga się fachowej wiedzy, a które działają w pewnych zorganizowanych strukturach, nie wymagamy, zgodnie z tym projektem, potwierdzania uprawnień w formie dotychczasowej. Niejako pracodawcy - czyli organizacji bądź strukturze, w ramach której te osoby działają - pozostawiamy zadbanie o profesjonalizm i fachowość swoich pracowników. Jednakże pozostawiamy dotychczasowy rygor co do obszaru, w którym jest styczność z klientem, ale takim bezpośrednim, bez pośrednictwa dużych struktur, a więc gdy klient ma pewne zaufanie do fachowości osoby, z którą się styka. W tej sytuacji korzyść dla klienta jest taka, że zawsze ma zagwarantowaną fachowość - bo z jednej strony ma możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności osoby, z którą się styka, jeśli ma ona uprawnienia, z drugiej strony jeśli owa osoba działa w jakichś zorganizowanych strukturach, to w grę wchodzi reżim zwykłej odpowiedzialności za wszystkie szkody itd. A więc w interesie pracodawcy leży to, aby rzeczywiście zadbać o fachowość osób, którymi się on - w sensie prawnym - posługuje. Jest tu też korzyść dla pracodawców, bo jest odbiurokratyzowanie, nie trzeba prowadzić wszystkich rejestrów, kto, kiedy itd. Czyli pracodawca zmuszony jest do dbania o zapewnienie maksymalnej fachowości osób, które dla niego pracują.

W związku z tym wszystkim wydaje mi się, że w naszej dyskusji doszło w pewnym sensie - w związku z hasłem: bezpieczeństwo klienta - do nieporozumienia.

Odnosząc się do pytania o ograniczenie biurokracji w zakresie przyłączeń, chcę powiedzieć, że przepisy, które zostały wykreślone w trakcie trzeciego czytania w Sejmie, wprowadzały możliwość zrezygnowania z przeprowadzania ekspertyzy wpływu na sieć przyłączanych urządzeń w sytuacji, kiedy wiadomo, że w ogóle nie ma zdolności przyłączeniowych. Taka była podstawowa regulacja. Druga regulacja, wprowadzająca dużą transparentność, to był przepis mówiący o tym, że wnioski rozpatruje się według kolejności wpływu. A więc nie byłoby sytuacji, że zaistniałaby wątpliwość, który wniosek rozpatrywać najpierw. Ale pozostawia się całą procedurę skargową przeprowadzaną przed prezesem URE na wypadek, gdyby wniosek został pozostawiony bez rozpatrzenia, a to po to, by zachować normalną kontrolę nad procesem, a jednocześnie by wykorzystać... czy zmusić przedsiębiorstwa energetyczne, operatora, OSD, do przygotowania wspólnej analizy - wykonanej na podstawie uzgodnionej metodyki, modelu - pokazującej szczegółowo moce praktycznie w całej sieci, w grupie stacji. Tak że tutaj korzyść jest taka, że po prostu będzie większa transparentność, a mniejsze koszty całego postępowania - bo to, co jest oczywiste, nie musi być dalej badane i analizowane - a także będzie możliwa przewidywalność dla tych, którzy ubiegają się o przyłączenie, bo będzie publicznie dostępna informacja o tym, co, gdzie, w jakim terminie.

(Głos z sali: I zwrot zaliczki...)

I zwrot zaliczki. Tak.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze. Ale tu była mowa o rozwiązaniach, które miały być, a się nie znalazły... Tak?)

Tak. Bo było pytanie, czy zmiany wprowadzone w trzecim czytaniu były przemyślane. Dlatego pokazałem, co tak naprawdę w związku z tym czytaniem nie znalazło się w projekcie.

Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze w związku z tym tematem zadać pytanie, ewentualnie ma wątpliwości dotyczące tej kwestii?

Senator Iwan. Bardzo proszę.

Ja bym chętnie usłyszał od pana posła, dlaczego tak się stało, że zostało wykreślone... Bo wydaje mi się, że zapisy pierwotnie proponowane były racjonalne. A więc chętnie bym posłuchał, dlaczego tak się stało, jakie były w tej sprawie argumenty. Ja wiem, że przesądziło o tym głosowanie, ale chodzi mi o to, jakie argumenty stały za tym, że zapisy bodajże poniżej ust. 8l zostały...

(Głos z sali: Z literami "m", "n" i "o".)

Tak, te z "m", "n" i "o", nie znalazły się w końcu w nowelizacji, którą tutaj dostaliśmy.

Dobrze.

Panie Pośle, nie ma lekko. Bardzo proszę.

Chciałem w skrócie odpowiedzieć "bo tak zadecydowała większość", ale pan senator mnie uprzedził... Z tym że po prostu długo by gadać... (Wesołość na sali)

Generalnie rozmawialiśmy na ten temat długo i rzeczywiście decyzje ważyły się do końca. Zwłaszcza że najpierw, na samym początku, były sprzeczne opinie różnych środowisk. Ale proszę mi wierzyć, że poświęciliśmy - już jako kluby - na ten temat tyle czasu, ile trzeba było, i w końcu doszliśmy do wniosku, że taki zapis w tym zakresie jest teraz optymalny.

Odpowiedź jest taka trochę, no, ezopowa. Ale dobrze.

(Senator Krzysztof Majkowski: Ja mam jeszcze pytanie.)

Jeszcze pan senator Majkowski, potem pan prezes.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja mam w takim razie pytanie. Od 1997 r. obowiązuje rozporządzenie ministra gospodarki, które na skutek zmiany prawa energetycznego określa jakby trzy grupy dotyczące wytwarzania, konsumpcji i przetwarzania energii elektrycznej. Czy w tej sytuacji rozwiązanie, które proponuje pan poseł Czerwiński, będzie dotyczyło tego zagadnienia jako jednego wspólnego, czy też będzie powrót do starych zapisów w prawie energetycznym, w których była mowa o urządzeniach energetycznych, hydrotechnicznych i gazowniczych?

Pan senator wrócił tu jeszcze do problematyki uprawnień. Tak?

(Senator Krzysztof Majkowski: No tak.)

Rozumiem. Dobrze.

Ja miałbym tu jeszcze takie pytanie... Bo pan dyrektor mówił, że pracodawca "jest zmuszony". Ale co zmusza pracodawcę do tego, żeby poza... Czy są jakieś twarde przepisy, które zmuszają go do tego, by, że tak powiem, dbał, aby poziom wiedzy i poziom umiejętności pracowników był taki, a nie inny? Chodzi chociażby o poziom, jaki wiąże się ze sprawdzaniem co pięć lat i poddawaniem...

Myślę, że można sprawę przedstawić w taki sposób. U pracodawcy występują bardzo kosztowne urządzenia, a więc dopuszczenie do eksploatacji tych urządzeń takich osób, które przypadkowo mogłyby je zniszczyć, byłoby dużym ryzykiem ze strony pracodawcy, osób kierujących takim przedsiębiorstwem. I w sytuacji, kiedy doszłoby do jakichś zniszczeń i poważnych strat, te osoby ponosiłyby odpowiedzialność wobec przedsiębiorstwa, w którym działają. W związku z tym trudno mi sobie wyobrazić...

(Senator Krzysztof Majkowski: A jaką?)

Chociażby odszkodowawczą. Tak, chociażby odszkodowawczą. I byłaby to odpowiedzialność za niewłaściwe prowadzenie spraw takiej spółki. W związku z tym kwestia wyeliminowania takiego ryzyka ciążącego na menadżerach spółki zmusza ich do tego, aby jak najczęściej szkolić osoby, które są zatrudnione w tym podmiocie, i to szkolić częściej niż co pięć lat. Po prostu wiedza musi być aktualna.

Z drugiej strony zagrożenie wyrządzaniem szkody kontrahentom na skutek niewłaściwego działania osób zatrudnionych u danego pracodawcy to też jest przesłanka do tego, żeby dbać o zapewnienie jak najświeższej wiedzy osób zatrudnionych.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Czerwińskiego. Mianowicie egzaminy są sepowskie tylko z nazwy, bo kiedyś prowadził je SEP, ale w tej chwili komisje egzaminacyjne są powoływane przede wszystkim przez URE. W dużych zakładach pracy są to po prostu komisje zakładowe. Czyli zakład pracy powołuje komisję, z którą SEP nie ma absolutnie nic wspólnego. Tak więc duże zakłady pracy prowadzą te komisje i one również, jeżeli chodzi o samo kierownictwo zakładów, są przeciwne likwidacji tych egzaminów zdawanych co pięć lat.

Jeżeli chodzi o sprawy bezpieczeństwa, to myśmy dostali - zresztą wszyscy członkowie komisji dostali - pismo prezesa Urzędu Regulacji Energetyki z 7 marca, gdzie jest napisane tak: od marca 2010 r. do sierpnia inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy skontrolowali czterdziestu ośmiu dużych pracodawców - zaznaczam, dużych pracodawców - i w wyniku przeprowadzonych kontroli stwierdzono, iż najczęściej ujawniane nieprawidłowości w zakresie budowy, eksploatacji elektrowni oraz prac związanych z utrzymaniem ruchu urządzeń elektrycznych dotyczyły między innymi wykonywania prac na stanowiskach eksploatacji w zakresie konserwacji, napraw określonych rodzajów urządzeń i instalacji energetycznych przez osoby nieposiadające potwierdzonych uprawnień kwalifikacyjnych w tym zakresie, braku znajomości obowiązujących przepisów w zakresie dotyczącym eksploatacji urządzeń i instalacji elektrycznych, a także niedostatecznej świadomości zagrożeń zarówno u pracodawców, jak i u pracowników związanych z eksploatacją urządzeń energetycznych. Przedstawiony stan uznać należy nie tylko za wysoce niepokojący, ale... Po tym jest dalszy ciąg tego przedstawionego pisma.

Czyli sprawa nie wygląda wcale tak wesoło. Również duże zakłady pracy, te, które mają swoje komisje i które co pięć lat sprawdzają kwalifikacje pracowników, są za tym, żeby egzaminy utrzymać, bo to jest jedyny bodziec dla ludzi, jedyny sposób, by ich po prostu zmusić do tego, żeby choć co pięć lat zajrzeli do książki i trochę się dokształcili. Dziękuję bardzo.

URE teraz, tak?

Bardzo proszę.

Dzień dobry. Panie Przewodniczący, dziękuję za głos.

Zdzisław Muras, Urząd Regulacji Energetyki.

Ja nie chciałbym włączać się w tę dyskusję, chcę tylko zgłosić pewną wątpliwość co do tego projektu, z tym że nie wiem, czy teraz już można przejść do innych przepisów...

A to, co pan zacytował, to prawdziwy cytat, bo my również zacytowaliśmy to z raportu z Państwowej Inspekcji Pracy. To jest coś, co było... Państwowa Inspekcja Pracy to przedstawiła, tak że to był tylko i wyłącznie cytat w naszym piśmie. Ale rozumiem, że na potrzeby Senatu to również było dostarczone. Czyli było to również na potrzeby Senatu czy na potrzeby Sejmu, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak.

Ale wątpliwość mam co do innego miejsca i, nauczony doświadczeniem z tym wspominanym przecinkiem, wolę zapytać o to teraz, żeby nie było później wątpliwości. Otóż w zmianie czwartej w lit. e jest odwołanie do art. 9 z literą "l" lub do art. 91. W druku senackim jest to tak zapisane... To znaczy trudniej to wychwycić, ponieważ jest przyjęty inny krój czcionki, ale w druku sejmowym widać wyraźnie, że to jest jedynka, tymczasem to nie może być odesłanie do art. 91 ust. 1, tylko do art.9l - a więc z literą "l" - ust. 1. Ja wiem, że to może brzmieć jak sprawa techniczna, ale to jest bardzo zasadnicza różnica dla tego przepisu, bo art. 91 nie ma w przepisach prawa energetycznego. A więc jeżeli można by wyjaśnić, czy to przypadkiem nie jest "91", to byłbym wdzięczny. Bo ta jedynka to trochę więcej niż przecinek, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Rozumiem.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Czy to jest litera "l", czy to jest jedynka?

Ja nie wiem tego. Ja zakładam, że tutaj chodzi o artykuł... To powinno być "91", tak?

(Głosy z sali: Nie, to powinna być litera "l".)

A, art. 9l. A więc zakładam, że tak jest, bo jedynka w przypadku tej czcionki nie różni się...

(Dyrektor Departamentu Przedsiębiorstw Energetycznych w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras: Nie, nie. Jeżeli weźmiemy druk sejmowy, gdzie użyto innej czcionki, to będzie wyraźnie widać, że to wygląda jak "91". I dlatego...)

Czyli tam jest... Zgodnie z tym tam jest błąd, jeśli uwzględnić czcionkę, która rozróżnia jedynkę i literę "l".

(Dyrektor Departamentu Przedsiębiorstw Energetycznych w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras: Tak jest. Dlatego trzeba na to zwrócić uwagę, tak żeby się nie okazało, że...)

No i chyba należałoby wnieść do tego poprawkę.

Zatem, Szanowni Państwo, rozumiem, że ma być dziewiątka z literą "l". Tak?

(Dyrektor Departamentu Przedsiębiorstw Energetycznych w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras: Tak, dziewiątka z literą "l".)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To byłaby poprawka do zmiany czwartej lit. e.)

Czyli musimy to zgłosić jako poprawkę. Tak, Panie Mecenasie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, tak.)

Tak. Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś inne propozycje poprawek, Szanowni Państwo? Czy są jeszcze inne propozycje poprawek, oprócz tej zgłoszonej przez pana senatora Majkowskiego i mojej, dotyczącej tej litery "l"?

(Dyrektor Departamentu Przedsiębiorstw Energetycznych w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras: Dziękuję bardzo za przejęcie...)

Pan senator Iwan? Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Iwan.

Nie, ja... Ja muszę się zastanowić. Aż mnie korci, żeby zgłosić poprawki dotyczące tych uprawnień... no, tego, o co pytałem.

(Głos z sali: To może na plenarnym...)

To ja w razie czego zgłoszę to na posiedzeniu plenarnym, bo muszę się jeszcze nad tym zastanowić...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze.)

Chodzi o sprawy dotyczące tej uproszczonej...

Dobra, okej.

Nie ma innych propozycji poprawek. Zatem, Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, przechodzimy do głosowania.

Rozpoczniemy od poprawki związanej z tą zmianą... Zaraz, to jest zmiana druga w artykule... Nie, zmiana czwarta. Tak, zmiana czwarta, lit. e. W pkcie 1 zamiast "91" ma być dziewiątka z literą "l". Tak, Panie Mecenasie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Rozumiem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem ta poprawka uzyskała akceptację komisji.

(Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Dąbrowski: Panie Przewodniczący, czy można coś wtrącić?)

Tak. Bardzo proszę.

My nie zwróciliśmy uwagi na to, że może być problem z czcionką, dlatego wydaje mi się, że w związku z tym cały projekt trzeba by przejrzeć pod tym kątem. Bo chyba jeszcze w innych miejscach będą odwołania do dziewiątki z literą "l". A więc...

(Głos z sali: Z ósemką z literą "l" jest to samo.)

Dobrze. W takim układzie, Panie Mecenasie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Można taką poprawkę przygotować, tylko potrzebowałbym przynajmniej kilkunastu minut.)

No dobrze. To ja przerywam posiedzenie komisji na dziesięć minut...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Może na dwadzieścia.)

...tak żeby było już wszystko w porządku. Tak? I proszę pana dyrektora, pana z URE i pana mecenasa o... Tak, ogłaszam dziesięć minut przerwy.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Pan legislator ma głos. Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, sprawdziłem, jak wyglądają wzajemne relacje... to znaczy jak oznaczenie "9" z literką "l" oraz "91" występuje w druku, który został zamieszczony na stronie Sejmu - tego druku, który został, jak sądzę, przekazany zarówno do Kancelarii Prezydenta, jak i do Senatu. Otóż jest tak: rzeczywiście w art. 1 w zmianie czwartej w lit. e jest pomyłka. Ale dokonałem jeszcze sprawdzenia, jak to wygląda w zmianie jedenastej, dotyczącej art. 28 - zgodnie z drukiem znajdującym się na stronie internetowej Sejmu jest tam mowa o art. 9 z literką "l". W zmianie piętnastej, do art. 56, również jest dobrze - jest "8" z literką "l". Dalej: w art. 2 też jest "9" z literką "l", w art. 8 jest "8" z literką "l". Tak więc wystarczy ograniczyć się do tej jednej poprawki, która została już tutaj sformułowana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zatem rzeczy mają się tak, że poprawka uzyskała poparcie komisji i wszystko jest okej. Dobrze.

Teraz przechodzimy do drugiej poprawki, związanej ze sprawami kwalifikacyjnymi. Tak? Jak rozumiem, poprawka pana senatora Majkowskiego zmierza do tego, aby przywrócić stan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A konsekwencją musiałoby być to, że skreśla się ustęp... To znaczy w zmianie czternastej... No, właściwie skreśla się całą zmianę czternastą.

Właśnie chciałem to ustalić. Czy chodzi o skreślenie całej zmiany czternastej, czy tylko lit. a? Wydaje się, że chyba chodzi o całą zmianę czternastą, ale chciałbym, żeby to stwierdzenie tu padło.

Chyba trzeba by zostawić lit. d w tej zmianie czternastej, bo tam był chyba problem z przepisami ust. 1 i 2. Tam była kreska zamiast... a tam pomiędzy są jeszcze ustępy... Moment, muszę sięgnąć po ustawę. A w związku z tym nie całą zmianę... Muszę to sprawdzić, proszę o chwilę...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: No tak, bo to się odnosi do przepisu ust. 1 i 2, czyli tych, których się nie zmienia. Prawda?)

Tak, lit. d raczej musiałaby zostać. W obecnej wersji przepisu jest zapisane "przepisów ust. 1-2 nie stosuje się", co jest błędem, bo pomiędzy ust. 1 a ust. 2 są jeszcze ust. 1a i 1b, a ich nie należałoby wyłączać ze stosowania. Dlatego tu powinno być "ust. 1 i 2". W ogóle ten błąd prawdopodobnie powstał podczas przepisywania ustawy na pewnym etapie, przed publikacją, chyba też przeoczyliśmy go w 2005 r. Teraz trzeba by ten błąd po prostu naprawić.

Zatem, Szanowni Państwo, propozycja miałaby taki kształt... Panie Senatorze Majkowski, tak? Zmiana czternasta...

(Senator Krzysztof Majkowski: W art. 54...)

Tak. W art. 54 zapis w ust. 2a otrzymuje brzmienie... I to byłoby w zasadzie wszystko. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Reszta byłaby skreślona. Tak?

Jedna poprawka powinna być sformułowana w następujący sposób: w art. 1 w pkcie 14 skreśla się lit. a-c.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Rozumiem. Dobrze.

Pan senator Majkowski się zgadza, tak?

(Senator Krzysztof Majkowski: Tak.)

Rozumiem. Zatem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko jeszcze miałbym takie pytanie... Bo mamy jeszcze art. 10, a w art. 10 jest przepis związany z tą sytuacją, z tym że następuje ta nowa rzeczywistość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc art. 10 jest bezprzedmiotowy, czyli też powinien ulec skreśleniu. Tak?

(Głos z sali: Skreślamy.)

Prawda?

Wydaje się, że art. 10 również powinien zostać skreślony.

Tak. Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za poparciem poprawki w brzmieniu, jakie przed chwilą sformułowałem, wraz ze skreśleniem art. 10? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem poprawka uzyskała jednogłośne poparcie komisji.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów ma poprawki?

Pan senator Iwan. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja dojrzałem do sformułowania swoich poprawek, bo przeglądnąłem już te wszystkie materiały. Rzecz dotyczy art. 1 tej nowelizującej ustawy, otóż w pkcie 2 po lit. c dodaje się lit. d w brzmieniu... Chodzi mianowicie o to, ażeby po ust. 8l dołożyć trzy zapisy mające na celu ograniczenie niepotrzebnej mitręgi i biurokracji. Ust. 8m: "Przedsiębiorstwo energetyczne pozostawia bez rozpatrzenia wniosek o określenie warunków przyłączenia źródła, jeżeli wartość łącznej dostępnej mocy przyłączeniowej, o której mowa w ust. 8l pkt 2, jest mniejsza niż moc określona we wniosku. Do rozstrzygania sporów w przedmiocie pozostawienia bez rozpatrzenia wniosków o określenie warunków przyłączenia art. 8 stosuje się odpowiednio". I to by był ust. 8m. Ust. 8n byłby taki: "Przedsiębiorstwo energetyczne informuje wnioskodawcę o pozostawieniu wniosku, o którym mowa w ust. 8m, bez rozpatrzenia oraz niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni, zwraca pobraną zaliczkę bez odsetek". I tu kropka. I jeszcze trzeci zapis, ust. 8o: "Przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłaniem lub dystrybucją energii elektrycznej rozpatruje wnioski o określenie warunków przyłączenia według kolejności ich wpływu". I kropka.

Dziękuję bardzo.

Czy rząd może się odnieść do tej propozycji poprawek?

To jest poprawka, która przywraca brzmienie z projektu poselskiego. Na etapie drugiego czytania te przepisy były zawarte w projekcie. Dziękuję.

Nie wzbudzały one negatywnych reakcji ze strony rządu? Nie? Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Tu chodziło o stanowisko rządu. Nie o to, co było w projekcie poselskim, tylko o... Dziękuję.

W taki łagodny sposób zostało to wyrażone: zapisy te nie wzbudzały sprzeciwu rządu. Tak? Dyrektor kiwa głową.

Tak. Przepraszam, nie powiedziałem tego wyraźnie. To były przepisy, które rząd popierał.

Dobrze.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja powiem to tak zupełnie na gorąco: wydaje mi się, że tego typu poprawka będzie wykraczała poza materię ustawy, a w związku z tym należałoby ją ocenić jako niekonstytucyjną. Ale, jak mówię, nie przeprowadziłem co do tego jakiejś starannej analizy. Niemniej jednak wydaje się, że tak jest. Dziękuję.

Rozumiem. Dziękuję za tę informację. Jesteśmy jak gdyby o tej sprawie poinformowani.

Panowie Senatorowie, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie ma.

Zatem pytam: kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki, którą zgłosił pan senator Iwan? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem poprawka uzyskała poparcie komisji.

Czy są inne poprawki? Nie ma.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

I bardzo proszę: kto jest za poparciem tego wniosku? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem ustawa wraz z poprawkami uzyskała poparcie komisji.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był pan senator Iwan. Czy są...

(Senator Stanisław Iwan: Czy ta ustawa będzie jutro w porządku obrad?)

...inne propozycje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Iwan: Jest jutro? No dobrze, dobrze.)

Jest prawdopodobne, że to wejdzie do porządku obrad tego posiedzenia Senatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze jakiś problem? Szanowni Państwo, jeszcze...

(Rozmowy na sali)

Zamykam tę część posiedzenia komisji. Jeżeli są jeszcze jakieś wątpliwości, propozycje, to możemy jeszcze zgłaszać poprawki. Możemy też zgłaszać poprawki w trakcie posiedzenia Senatu. Proszę o ich zgłaszanie.

Zamykam tę część posiedzenia. Dziękuję.

Szanowni Państwo, otwieram kolejną część posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.

Z przykrością odnotowuję nieobecność przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana wiceministra, a także prezesa Bumaru. Jest jednak pan minister Gawlik, co chciałbym uszanować, a przy tym chciałbym podziękować za punktualność i przygotowanie się do posiedzenia.

Ograniczymy nasze posiedzenie do wysłuchania informacji, którą przekaże nam pan minister Gawlik. A potem ewentualnie byśmy się...

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o przedstawienie informacji, oczywiście z punktu widzenia Skarbu Państwa - bo wiemy, jaka jest sytuacja własnościowa. Zresztą więcej danych, jak sądzę, pan minister przekaże.

I po tym po prostu zakończymy posiedzenie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podstawą przekształceń strukturalnych w sektorze obronnym jest przyjęta przez Radę Ministrów w dniu 31 sierpnia 2007 r. "Strategia konsolidacji i wspierania rozwoju polskiego przemysłu obronnego w latach 2007-2012" zakładająca, że ten proces konsolidacji zostanie do końca 2012 r. zakończony. Proces ten zakłada konsolidację przedsiębiorstw obronnych wokół Bumaru spółki z ograniczoną odpowiedzialnością jako podmiotu, który w zamyśle twórców owej strategii miał być narodowym koncernem zbrojeniowym. Nie jest to żadne novum wobec trendów, jakie panują w Europie czy na świecie, bo generalnie państwa Europy Zachodniej prowadzą procesy koncentracji i konsolidacji przemysłu obronnego od wielu lat, zarówno na poziomie narodowym, jak i ponadnarodowym. Doświadczenia tych państw pokazują, że jest to kierunek najbardziej właściwy, przy czym nadrzędnym elementem konsolidacji jest unikanie tworzenia wewnątrznarodowej konkurencji. W Polsce mieliśmy przykłady tego typu działań, również w przypadku Bumaru, jako że pewne firmy, podmioty handlujące bronią czy zajmujące się handlem bronią zostały skonsolidowane w ramach Grupy Bumar - nie ma więc już, jak to było kiedyś, dwóch ośrodków, czyli Cenzin i Bumar, bo obecnie Cenzin jest spółką Grupy Bumar.

W obszarze przekształceń własnościowych strategia na lata 2007-2012 zakładała dokonanie następujących działań.

Przede wszystkim chodziłoby o komercjalizację dziesięciu wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, tak zwanych WPRP, dla których organem założycielskim było i pozostaje Ministerstwo Obrony Narodowej, a także wybranych i wskazanych jednostek badawczo-rozwojowych, które w tym wypadku były w nadzorze Ministerstwa Gospodarki, oraz niektórych innych jednostek badawczo-rozwojowych, które realizowały swoje zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Te procesy zakładane w strategii komercjalizacji dziesięciu WPRP zostały zrealizowane.

Kolejny element tych przekształceń strukturalnych w ramach konsolidacji zakładał konsolidację podmiotów sektora obronnego w ramach Grupy Bumar przez wniesienie akcji, udziałów dwudziestu podmiotów, opcjonalnie dwudziestu trzech podmiotów. Ten proces z różnych powodów nie został jeszcze zakończony - między innymi nie zostały do dzisiaj wniesione akcje Huty "Stalowa Wola" z uwagi na kontynuowanie procesu prywatyzacji, czyli sprzedaży przez Hutę "Stalowa Wola" tak zwanej części budowlanej.

Kolejnym elementem procesu przeobrażeń strukturalnych jest prywatyzacja opcjonalnie trzynastu, a przynajmniej jedenastu spółek sektora obronnego nadzorowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa, nieobjętych konsolidacją w ramach Grupy Bumar. Proces ten jest prowadzony nie tylko przez ministra skarbu państwa, ale również przez Agencję Rozwoju Przemysłu. W stosunku do tych podmiotów ten proces jest intensywnie i z sukcesami realizowany, zarówno przez Agencję Rozwoju Przemysłu, jak i ministra skarbu państwa.

Kolejny element przekształceń strukturalnych w ramach konsolidacji sektora zakładał zorganizowanie wewnętrznej struktury Grupy Bumar z wyodrębnionymi podgrupami, tak zwanymi dywizjami branżowymi. Cztery dywizje zostały wyodrębnione, czyli ten proces na tym poziomie należy również uznać za zakończony. Tu zaznaczam, że chciałbym, żeby w kwestii tego procesu wypowiedział się prezes Bumaru.

I kolejny, piąty już element przekształceń strukturalnych w ramach przyjętej strategii zakłada przekształcenie spółki Bumar, to jest spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, w spółkę akcyjną. Jest wiele powodów, które dowodzą wyższości spółki akcyjnej nad spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. I ten proces przez Bumar został zrealizowany.

W zasadzie patrząc z punktu widzenia ministra skarbu państwa, mogę powiedzieć, że wszystkie spółki wymienione w strategii do konsolidacji w ramach Grupy Bumar, wobec których nadzór właścicielski sprawowało Ministerstwo Skarbu Państwa, zostały wniesione na podwyższenie kapitału zakładowego Bumaru spółki z o.o. już do tego momentu, czyli możemy powiedzieć, że założenia strategii są zrealizowane nawet przed terminem, bo strategia zakładała, że wszystkie te standardowe projekty objęte procesem przeobrażeń miały być zrealizowane do końca 2012 r.

Jeżeli chodzi o procesy, które są jeszcze realizowane, to realizowany jest proces konsolidacji jedenastu WPRP. Te WPRP zostały skomercjalizowane, a obecnie podejmowane są działania zmierzające do konsolidacji jedenastu WPRP w ramach Grupy Bumar. W stosunku do dziesięciu WPRP wszystkie działania przedprywatyzacyjne, analizy, które są niezbędne dla wniesienia tych WPRP do Bumaru, zostały wykonane, z wyjątkiem jednak Wojskowych Zakładów Uzbrojenia. 27 maja 2011 r. minister skarbu państwa skierował do Rady Ministrów wniosek o wyrażenie zgody na wniesienie tych spółek na podwyższenie kapitału zakładowego Bumar spółka z o.o. Obecnie projekt ten jest w trakcie rozpatrywania.

Drugi proces, który jest kontynuowany, to proces prywatyzacji Huty "Stalowa Wola". Proces prywatyzacji Huty "Stalowa Wola" jest realizowany z udziałem zespołu powołanego przez prezesa Rady Ministrów w dniu 23 marca 2009 r. w sprawie działań mających na celu wsparcie Huty "Stalowa Wola". Zadaniem tego zespołu była koordynacja prac administracji rządowej dotyczącej bieżącej działalności Huty "Stalowa Wola" oraz przygotowania spółki do prywatyzacji. Pierwszy etap tej prywatyzacji zakłada podjęcie działań, które zmierzają do zbycia tak zwanego biznesu maszyn budowlanych Huty "Stalowa Wola", czyli tak zwanej części cywilnej w postaci zorganizowanej części przedsiębiorstwa. Początkowo wydawało się, według pierwotnych zamierzeń, że proces ten zostanie zakończony w dniu 29 czerwca 2011 r., gdyż na ten dzień przewidziano podpisanie umowy pomiędzy Hutą "Stalowa Wola" a LiuGong - chińskim inwestorem, który był potencjalnie zainteresowany nabyciem części cywilnej Huty "Stalowa Wola". Jednak inwestor ten z pewnych powodów, przede wszystkim z uwagi na brak podpisanego porozumienia między stroną społeczną a LiuGong, odstąpił od podpisania w dniu 29 czerwca umowy, uznając, że dopóki porozumienie ze stroną społeczną nie zostanie wypracowane, dopóty LiuGong nie podpisze umowy, której przedmiotem byłoby nabycie części cywilnej Huty "Stalowa Wola". Wyłączność przyznana LiuGong w tej sprawie kończy się 31 sierpnia 2011 r.

Jednocześnie z uwagi na obawy wszystkich uczestników tego procesu co do jego prowadzenia przygotowywane są i budowane projekty alternatywne na wypadek, gdyby nie udało się skutecznie zrealizować zbycia części cywilnej.

Drugi etap, który nastąpi po zbyciu tej części cywilnej - bo zakładamy, że mimo wszystko uda się to zrealizować - to wniesienie akcji Huty "Stalowa Wola" posiadanych przez Skarb Państwa, tak zwanej części wojskowej, na podwyższenie kapitału zakładowego Bumar spółki z o.o. I to w zasadzie zakończyłoby proces konsolidacji.

Równolegle z prowadzonymi procesami restrukturyzacji Bumaru minister skarbu państwa wyraził zgodę na podwyższenie kapitału zakładowego spółki pierwotnie o kwotę ponad 90 milionów w zamian za objęcie udziałów przez Skarb Państwa, a z drugiej strony - w zamian za dofinansowanie piętnastu zadań badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych oraz optymalizację czynników produkcji. Drugi wniosek, który przewiduje kolejne dokapitalizowanie Bumar przez ministra skarbu państwa, opiewa na kwotę prawie 380 milionów. Na tę kwotę dofinansowania składa się dziewięć wniosków projektowych, przy czym każdy projekt przedstawiany przez Bumar byłby odrębnie rozpatrywany, a także odrębnie rozpatrywana i oceniana byłaby zasadność dokapitalizowania konkretnego projektu. Zamysłem ministra skarbu państwa jest to, że te projekty będą realizowane tylko wtedy, jeżeli uda się Bumarowi osiągnąć cele, które są zakładane co do realizacji projektu, czyli uruchamianie każdej kolejnej transzy pieniędzy na dokapitalizowanie będzie możliwe wtedy, kiedy cele zakładane w projekcie przedłożonym przez Bumar będą zrealizowane.

To byłoby tyle, jeżeli chodzi o realizację strategii. Bliższe informacje i szczegóły co do tego, na jakim etapie znajduje się proces, jakie jest zaawansowanie procesu wewnętrznej restrukturyzacji Grupy Bumar, to, jak myślę... Tymi kwestiami bardziej szczegółowo zająłby się pan prezes Nowak. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest taka prośba, żeby - jeśli można - przesłano nam e-mailem na adres komisji tę informację, bo chcielibyśmy ją dołączyć do informacji o tym posiedzeniu.

Witam pana ministra Idzika, witam pana prezesa Nowaka, którzy przybyli, jak rozumiem, uzbrojeni w wiedzę na temat stanu tych procesów - już w taką dokładną, bo pan minister Gawlik nadzoruje sprawę tylko w sposób, powiedzmy, formalno-proceduralny, a panowie jesteście odpowiedzialni za to, co tam się konkretnie dzieje.

Witam również pana senatora Korfantego, który co prawda nie jest członkiem naszej komisji, ale przybył na posiedzenie.

Czy pan minister Idzik chciałby coś powiedzieć, czy też oddamy głos panu prezesowi?

Chciałbym przede wszystkim pana przewodniczącego i całą komisję przeprosić za nasze spóźnienie. Ono wynikało z dosyć pilnych zadań służbowych. Przepraszamy.

Jestem do dyspozycji w zakresie omawianego tematu.

Tylko jeszcze powiem, że minister obrony narodowej wykonuje prawa z akcji do jedenastu spółek, które tworzą tak zwane wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne. Te jedenaście spółek zapewnia obsługę serwisowo-remontową naszym siłom zbrojnym. Wśród tych spółek jest jedna spółka produkcyjna - Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich. Nasze spółki, czyli te, wobec których minister sprawuje nadzór, są w dobrej kondycji finansowej.

Jestem do dyspozycji pana przewodniczącego i całej komisji w zakresie szczegółowych informacji.

Dziękuję.

Oddamy jeszcze głos panu prezesowi Nowakowi i prosimy o prezentację sytuacji w Bumarze. Takowa prezentacja jest przygotowana, tak?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Panowie Ministrowie!

Chciałbym dokonać krótkiej prezentacji dotyczącej Bumaru.

Dzisiaj Grupa Bumar liczy dwadzieścia trzy spółki zależne należące do polskiego potencjału obronnego. Poza tymi spółkami mamy też spółki, które nie należą do tego potencjału - ale nie będę teraz tego przedziału omawiał, żeby nie zaciemniać sprawy. Mamy też spółki stowarzyszone i spółki zagraniczne, łącznie jest to około pięćdziesięciu spółek.

Podstawowy szkielet Grupy Bumar stanowi spółka wiodąca, czyli Bumar spółka z o.o., i cztery tak zwane dywizje produktowe: Dywizja Bumar - Elektronika, Bumar - Amunicja, Bumar - Ląd oraz Bumar - Żołnierz.

Bumar spółka z o.o., czyli spółka wiodąca - spółka matka, jak to się często mówi - to jest spółka, która w zasadzie wykonuje cztery podstawowe zadania, czyli: po pierwsze, formułowanie strategii, komunikowanie tej strategii, nadzór nad tą strategią; po drugie, sprawowanie nadzoru właścicielskiego nad majątkiem, który jest jej powierzony; po trzecie, funkcje wsparcia; i po czwarte, prowadzenie działalności operacyjnej, polegającej przede wszystkim na handlu uzbrojeniem i sprzętem wojskowym, ale wykonujemy także pewną część handlu cywilnego.

Nasz core business, nasza podstawowa działalność realizowana jest, tak jak powiedziałem, w dywizjach. Przedstawię bardzo krótko te dywizje.

Po pierwsze, Bumar - Amunicja. W jej skład wchodzą te podmioty, które są wymienione na slajdzie, to jest: Mesko, WSK Warszawa II, zakłady w Pionkach, Bolechowie, Gamrat z Jasła, Kraśnik, Dezamet, Nitro-Chem, Belma. Bumar - Amunicja, jak sama nazwa wskazuje, to dywizja, która produkuje rakiety oraz amunicję, od amunicji małokalibrowej, 5,56 mm, poprzez średnio- i wielkokalibrową, do amunicji 155 mm. Poza tym produkujemy prochy i materiały wybuchowe.

Bumar - Elektronika to dywizja, która składa się z trzech podmiotów: Radwar, PIT i Dolam. Koncentruje się ona na produkcji, wytwarzaniu systemów radarowych, systemów C4, systemów rakietowych, systemów IFF - to są systemy rozpoznania, one popularnie nazywają się "swój - obcy" - i systemów zarządzania polem walki.

Bumar - Żołnierz to bardzo ciekawa dywizja, systemowa. W skład tej dywizji wchodzi pięć podmiotów: PCO, Łucznik, zakłady w Tarnowie, Ośrodek Badawczo-Rozwojowy w Tarnowie i zakłady Maskpol koło Częstochowy. Domeną tej dywizji jest przede wszystkim produkcja broni, od broni osobistej poprzez broń automatyczną, karabiny maszynowe, także broń typu granatniki, ale również broń typu systemy strzeleckie, na przykład system obrony przeciwlotniczej 23 mm. Oprócz tego produkujemy sprzęt ochrony osobistej - to są doskonałe hełmy, świetne kamizelki, ubrania żołnierskie, czyli, jak to się popularnie mówi, mundury, maski przeciwgazowe, sprzęt ochrony osobistej przed bronią masowego rażenia, bronią chemiczną, bronią biologiczną. Ostatnia grupa czy też ostatnie centrum działalności to budowanie i wytwarzanie sprzętu optoelektronicznego, termowizyjnego i telewizyjnego.

Ostatnią dywizją, o której chciałbym powiedzieć, jest dywizja Bumar - Ląd. Jest to dywizja, która składa się dzisiaj tak naprawdę z dwóch zakładów, z Zakładu Mechanicznego Bumar Łabędy i ośrodka badawczo-rozwojowego w Gliwicach. Mamy nadzieję, że w najbliższej przyszłości do tej dywizji zostaną wniesione Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach, które wytwarzają słynnego Rosomaka - my produkujemy do niego wieże i finansujemy ten produkt - oraz Huta "Stalowa Wola", wytwórca artylerii. Bumar - Ląd, jak było widać na slajdach, produkuje przede wszystkim ciężki sprzęt poruszający się po lądzie. To są czołgi, to są wozy zabezpieczenia technicznego, to są różnego rodzaju maszyny drogowe, inżynieryjne potrzebne na polu walki. Do tego sprzętu zaliczamy także kołowy transporter opancerzony, o którym już wspomniałem.

Zgodnie z programem restrukturyzacji i rozwoju polskiego przemysłu obronnego do Bumaru powinny być wniesione przedsiębiorstwa, które określane są jako wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne. Jeżeli te przedsiębiorstwa zostaną wniesione, to, zgodnie z uzgodnieniami poczynionymi z ministrem skarbu i ministrem obrony narodowej, utworzymy tak zwaną Dywizję Bumar - Serwis, która będzie odpowiedzialna za zapewnienie tego, co się nazywa maintenance, czyli za zabezpieczenie gotowości bojowej sprzętu wojskowego. W skład tej dywizji weszłyby wówczas Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1, nr 2, nr 4, Wojskowe Zakłady Łączności nr 1 i nr 2, Wojskowe Zakłady Elektroniczne w Zielonce, Wojskowe Centralne Biuro Konstrukcyjno-Technologiczne z Warszawy, Wojskowe Zakłady Uzbrojenia z Grudziądza, Wojskowe Zakłady Inżynieryjne z Dęblina i Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne z Poznania. My, proszę państwa, stoimy na stanowisku, iż te wojskowe przedsiębiorstwa powinny być włączone do Bumaru, dlatego że chcemy w sposób rozsądny zarządzać naszym przemysłem obronnym, a trudno wyobrazić sobie takie zarządzanie, jeżeli będziemy wytwarzać produkty, ale nie będziemy ich remontować, nie będziemy ich serwisować, nie będziemy ich modernizować, nie będziemy dostarczać części zamiennych. Tak naprawdę nowoczesne zarządzanie polega na zarządzaniu całym cyklem życia sprzętu. Dlatego właśnie nowoczesne przedsiębiorstwa przemysłu obronnego funkcjonujące dzisiaj w świecie zaczynają od wymyślenia produktu, od wytworzenia prototypu, przeprowadzenia badań, następnie jest zrobienie urządzenia, dostarczenie go wojsku, a następnie jest serwisowanie go przez cały okres jego życia, poddawanie modernizacji co jakiś czas, po czym następuje utylizacja, recykling tego sprzętu. W taki właśnie naprawdę nowoczesny sposób powinniśmy podchodzić do zarządzania, zresztą nie tylko w przemyśle obronnym, bo to jest prawda niejako uniwersalna.

Widzimy liczne korzyści wynikające z włączenia wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych do Grupy Bumar, ale oczywiście nie będę tutaj państwu szczegółowo opowiadał o tych korzyściach, o tych efektach. Jeżeli jednak będzie takie zainteresowanie, to rozwinę moją wypowiedź, powiem o tym bardziej szczegółowo. Teraz powiem tylko tyle, że sensem tego przedsięwzięcia jest właśnie zabezpieczenie tego całego cyklu życia i zapewnienie synergii, czyli jak najlepszego wykorzystania posiadanych zasobów.

Proszę państwa, w sytuacji, z jaką mamy do czynienia w naszym przemyśle - zresztą nie tylko w naszym przemyśle - bardzo często w wypowiedziach jest mowa o zjawisku konsolidacji. Wielu z nas zadaje sobie pytanie, czy my powinniśmy dokonywać konsolidacji naszego przemysłu, czy raczej dążyć do jego rozdrobnienia na zasadzie "małe jest piękne", w imię jakiejś konkurencji wewnętrznej itd. Takie dylematy przeżywał cały świat, ale ostatecznie odpowiedź, przynajmniej w świecie, jest taka: o gospodarce, o jej standardzie decydują, rozstrzygają przede wszystkim duże przedsiębiorstwa, które posiadają dostateczny kapitał, aby móc prowadzić konkurencyjną walkę w świecie.

W przemyśle obronnym jest tak, że aby ten przemysł był konkurencyjny, powinniśmy wydawać około 20%, a nawet ponad 20%, czasami 30% na badania i rozwój. A to wymaga ogromnych pieniędzy. Wydaje się więc, że małe podmioty nie mają tu szans. Oczywiście są takie sytuacje, że istnieją podmioty niszowe - dany podmiot określa swój produkt, bardzo specyficzny, i dobrze funkcjonuje na rynku. Takie sytuacje oczywiście też mają miejsce. Ale generalnie o wszystkim rozstrzyga tak naprawdę ten podmiot, który jest skonsolidowany, który charakteryzuje się synergią, który ma kapitał i może przeznaczać znaczne środki na badania, na rozwój, na marketing, na handel, na rozwój swoich produktów. Taki proces został przeprowadzony we wszystkich prawie gałęziach nowoczesnych gospodarek narodowych. W przypadku przemysłu obronnego taki proces został przeprowadzony w Stanach Zjednoczonych, w Europie Zachodniej, i to już w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. My jesteśmy spóźnieni, jeśli chodzi o te procesy, prawdopodobnie o jakieś dwadzieścia lat. Ale w tej chwili taki proces jest dosyć zaawansowany, myślę, że z dużym powodzeniem go przeprowadziliśmy, ale powiedzmy sobie szczerze: on nie jest jeszcze zakończony, zwłaszcza że w ostatnich miesiącach - państwo to wyraźnie słyszycie - jest poddawany kontestacji, próbuje się w związku z nim budować jakieś partykularyzmy... No, ale nie do mnie należy decyzja w tej sprawie, tylko do rządu. Ja tylko podkreślam: moje stanowisko, stanowisko Bumaru, jest takie, że powinniśmy dokończyć konsolidację polskiego przemysłu obronnego.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że Bumar posiada odpowiedni potencjał - zarówno kadrowy, majątkowy, jak i właściwy standing finansowy - do przeprowadzenia takiego procesu. Za chwileczkę powiem o tym, jak to wygląda konkretnie, w liczbach.

Poza działalnością polegającą na wytwarzaniu wyrobów oczywiście prowadzimy też działalność handlową, a prowadzimy ją tak naprawdę za pośrednictwem trzech podmiotów: sam Bumar jest odpowiedzialny za handel produktami Grupy Bumar, czyli tymi, które my wytwarzamy; Cenzin to firma odpowiedzialna w naszej grupie za handel produktami, których my nie wytwarzamy - dzisiaj są to na przykład produkty lotnictwa, usług lotniczych, marynarki, przemysłu stoczniowego i podobne; jest także firma Cenrex, która jest odpowiedzialna w naszej grupie za handel produktami dla służb specjalnych.

Proszę państwa, Grupa Bumar dzisiaj zatrudnia prawie dziesięć tysięcy pracowników. Jeszcze do niedawna było to czternaście, piętnaście tysięcy, dzisiaj jest nas dziesięć tysięcy. Te liczby pokazują, jak poważną restrukturyzację przeprowadziliśmy w dziedzinie zatrudnienia. To nie był łatwy proces, ale odbył się w zasadzie bez jakichś napięć społecznych. Sam sektor przemysłu obronnego zatrudnia - podam stan na 30 czerwca tego roku - osiem tysięcy trzysta siedemdziesięciu dziewięciu pracowników. Jak mówię, liczyliśmy to na dzień 30 czerwca. Sam Bumar spółka z o.o., czyli spółka wiodąca, zatrudnia dwustu osiemdziesięciu pięciu pracowników - jak policzyliśmy, stanowi to 3% zatrudnionych, choć jeszcze niedawno było to 4% i więcej.

Tutaj widzą państwo slajd dotyczący systemu wartości, ale nie będę rozwijał opowieści o tym systemie. Chcę powiedzieć tylko jedno: naszym podstawowym dylematem jest dylemat dotyczący pewnego równoważenia naszej odpowiedzialności ekonomicznej i odpowiedzialności za wspieranie bezpieczeństwa i obronności państwa. Nie zawsze nasze decyzje są decyzjami czysto biznesowymi - czasami nie są.

Proszę państwa, skonsolidowane wyniki ekonomiczno-finansowe Grupy Bumar za ubiegły rok są takie: przychody netto ze sprzedaży to 3 miliardy zł. Widzą państwo koszty działalności operacyjnej, zysk ze sprzedaży. Zysk z działalności operacyjnej to 180 milionów, a w tamtym roku zysk brutto to było ponad 100 milionów zł.

Jeśli chodzi o prześledzenie naszych wyników, naszej efektywności przez ostatnie lata, to slajd pokazuje tylko ten okres, w którym ja mam zaszczyt kierować Bumarem, a więc lata 2008-2010. Ten zysk operacyjny wynosił w tym czasie, jak państwo widzicie, 112 milionów, 133 milionów, 181 milionów, prawie 182 miliony. To był zysk z działalności operacyjnej, czyli z tej działalności, która jest naszą działalnością podstawową. A więc tu nie wchodzi w grę żadna gra na majątku, jakieś kwestie finansowe itd., to jest po prostu czysta działalność operacyjna naszej firmy. Zysk z działalności gospodarczej, czyli z całokształtu naszej działalności gospodarczej zmieniał się, jak widać po tych danych. I wreszcie tu jest pokazany zysk brutto za te trzy lata.

Postaraliśmy się też pokazać tu dane już za pierwsze półrocze obecnego roku, dlatego że życie ciągle toczy się do przodu. A już minął 30 czerwca, opublikowaliśmy więc kilka dni temu wyniki na naszej witrynie internetowej - właściwie od trzech lat staramy się publikować takie wyniki, chociaż w naszym sektorze nie jest to zwyczaj zbyt popularny, my staramy się jednak je publikować, bo jesteśmy firmą państwową i uważamy, że powinniśmy być możliwie transparentni w tych obszarach, w których to jest właściwe.

Proszę państwa, w naszej grupie sytuacja spółek jest zróżnicowana. Ale powiem bez jakiejś nuty fałszywej skromności, że gdy ponad trzy lata temu wygrałem konkurs i objąłem stanowisko prezesa zarządu, to na palcach tej ręki mogłem policzyć firmy, które były zaznaczone "na zielono", a dzisiaj naprawdę już tylko nieliczne firmy, właściwie tylko jedna czy dwie firmy borykają się jeszcze z problemami ekonomicznymi. Tak że mamy już grupę firm o wynikach absolutnie światowych, europejskich, o takich wynikach, jakich absolutnie się nie wstydzimy i możemy patrzeć prosto w oczy naszym partnerom z każdego innego kraju. Jest więc PCO - firma, która produkuje systemy optoelektroniczne; jest Mesko - firma ze Skarżyska, która produkuje rakiety i amunicję; jest Nitro-Chem - firma z Bydgoszczy produkująca materiały wybuchowe; jest spółka Radwar z Warszawy i Maskpol z Konieczek pod Częstochową. To jest pięć najlepszych naszych firm według rankingu, który prowadzimy w naszej grupie już od kilku lat.

Struktura sprzedaży Bumaru, jak państwo widzą, nie jest dobra. Dzisiaj w 85% to jest sprzedaż krajowa, a tylko niecałe 15% stanowi sprzedaż na eksport. Naszym problemem jest niedostateczny eksport. Walczymy o to, by go zwiększyć, ale niestety ten proces nie jest łatwy. Zapewne będę mógł jeszcze na ten temat coś powiedzieć. Jeżeli państwo będą zainteresowani, ja rozwinę ten wątek. A teraz, w tej prezentacji po prostu pokazuję gołe fakty.

Struktura sprzedaży w podziale na S i C. Jak państwo widzą, dominuje u nas produkcja specjalna - 93%, a sprzedaż cywilna wynosi niespełna 7%.

Tutaj powtarzamy to, co wcześniej było prezentowane na wykresach. Nie będę powtarzał tych tez, chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na taką informację, której wcześniej nie podałem, a pewnie warto ją tu przytoczyć. Mianowicie, Bumar konsekwentnie poprawia swoje wyniki ekonomiczne, co nie oznacza, że są one świetne. Wiele z tych wyników powinniśmy poprawić, no, na przykład jeśli chodzi o rentowność, o produktywność. Trzeba jednak pamiętać o tym, że my przez te ostatnie trzy lata włożyliśmy i nadal wkładamy ogromny wysiłek w proces restrukturyzacji. Co to znaczy restrukturyzacja? Dla nas to oznaczało wydanie grubo ponad 200 milionów zł. Skądś te pieniądze musiały się wziąć. Skąd? Z naszych przedsiębiorstw, z ich wysiłku, z ich pracy.

Chcę też państwu powiedzieć, że w ubiegłym roku Grupa Bumar zapłaciła - z tytułu różnego rodzaju danin publicznych, podatków dla państwa, podatków lokalnych, opłat, składek społecznych - 474 miliony zł. Proszę to odnieść do naszych przychodów. 474 miliony zł wróciło do państwa, do naszych obywateli, w różnej formie. To jest taka liczba, która powinna wszystkim dać trochę do myślenia, gdy kupujemy sprzęt zagraniczny i sprzęt z naszego kraju.

Działalność badawczo-rozwojowa czy badawczo-rozwojowo-wdrożeniowa. W 2007 r. i we wcześniejszych latach nakłady na tę działalność były bardzo, bardzo skromne. W poprzednich trzech latach, to jest w 2010, 2009 i 2008, wydaliśmy na badania i rozwój, jak państwo widzą, odpowiednio 160, 185 i 146 milionów zł, no, jeszcze nie 200 milionów, ale to i tak jest trzy razy więcej niż poprzednio. Niemniej jednak to wciąż za mało, proszę państwa. Bumar powinien wydawać na badania i rozwój rocznie 500, a może nawet 600 milionów zł.

Nasze najważniejsze programy rozwojowe, z których jesteśmy dumni, bo uważamy, że mogą stanowić istotny wkład w system bezpieczeństwa i obronności naszego państwa, to przede wszystkim Tarcza Polski. Przedstawiamy, proponujemy, oferujemy naszemu MON zbudowanie wraz z europejskim domem kosmicznym MBDA systemu obrony przeciwlotniczej i antyrakietowej.

To także "Tytan - żołnierz przyszłości" - niezwykle skomplikowany, bardzo złożony system, w którym badamy i budujemy wszystkie elementy, jakie już dziś są potrzebne naszemu żołnierzowi, a w przyszłości będą niezbędne. Jednym z bardzo ważnych elementów tego systemu jest modułowy system broni strzeleckiej. Wraz z WAT przygotowujemy, opracowujemy bardzo zaawansowany, zupełnie nowy system broni strzeleckiej, który, mam nadzieję, spowoduje, że na trwałe odejdziemy od tej kultury kałasznikowa i wejdziemy w zupełnie nową przestrzeń budowania tego typu broni.

Dalej, Platforma "Anders". Pozwoliliśmy sobie nadać imię słynnego polskiego generała produktowi, który, mam nadzieję, będzie najbardziej uniwersalną platformą nie tylko w polskiej armii, ale także za granicą, to jest rzeczywiście bardzo duże osiągnięcie konstrukcyjne. Staramy się o to, abyśmy już wkrótce mogli uzyskać zamówienie z naszej armii.

Kolejny program, rakiety i amunicja precyzyjnego rażenia. Dzisiaj odchodzi się już od stosowanej na polu walki zasady amunicji na ilość. Na pewno będziemy musieli przejść na budowę amunicji precyzyjnego rażenia. Pierwsze działania w tej sprawie podjęliśmy już wiele lat temu. W tej chwili chyba dochodzimy do pewnej oferty.

No i wreszcie wieża bezzałogowa. Dzisiaj na nowoczesnym polu walki, gdy widzimy Rosomaka, często tak naprawdę drżymy o życie naszych żołnierzy. Bo priorytetem jest człowiek. I wydaje się, że nasza propozycja zbudowania wieży bezzałogowej w Gliwicach pozwoli z jednej strony lepiej chronić życie żołnierza, a z drugiej strony budować te wieże na czymś, co w Polsce już mamy i co produkujemy. Chodzi o to, żeby ona była kompatybilna czy żeby była oparta w większości na tych samych elementach, na których jest oparta obecna wieża, tak zwana wieża Hitfist 30.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że to, z czym my w tej chwili mamy do czynienia, to tak naprawdę jest proces konsolidacji wewnątrz Grupy Bumar, ale czeka nas - i już dzisiaj taka potrzeba istnieje - integracja i konsolidacja ze światowym przemysłem zbrojeniowym. My to nazywamy potrzebą konsolidacji z euroatlantyckim przemysłem obronnym, dlatego że, no, nie z każdym nam po drodze. Prowadzimy zaawansowaną współpracę, między innymi, z firmami NAMMO, MBDA, Patria, Rafael, Oto Melara, IAI. Właśnie dziś w nocy wróciłem ze spotkania IAI. Mamy bardzo zaawansowane produkty i w ciągu najbliższych tygodni będziemy zakładać pierwsze joint venture, pierwszą spółkę, w której udziały kapitałowe będą miały podmioty zagraniczne. Oczywiście prowadzona jest też współpraca z krajowymi podmiotami, takimi jak Telesystem, WB Elektronics, Wasko, Asseco, DGA itd.

I już na koniec omawiania działalności business development chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną ideę, która się u nas zrodziła. Otóż w przyszłym roku chcemy przenieść całą naszą aktywność w Warszawie na Poligonową, czyli tam, gdzie mamy Radwar, PIT, PCO. Chcemy przenieść siedzibę Bumaru i wszystko, co mamy w Warszawie, na jeden teren. Chcemy tam utworzyć po prostu taki klaster przemysłu obronnego. Uważamy, że trzeba stworzyć nowoczesną strukturę, trzeba przyciągać do współpracy małe firmy, a nawet mikrofirmy. Myślę, że możemy być atrakcyjni dla małych firm.

Oprócz tych projektów, takich czysto produktowych, na których się skupiłem, Bumar realizuje bardzo dużo innych projektów, takich na przykład jak wspólna polityka rachunkowości, system kontrolingu, system ERP - 6 milionów zł kosztuje nas wdrożenie nowoczesnego systemu zarządzania przemysłem, opartego na modułach, między innymi, Business Intelligence. Wprowadzamy system scentralizowanych zakupów. Ten projekt już jest dosyć zaawansowany. Tworzymy centra usług wspólnych. Budujemy nowy zakład w Łuczniku. Agencja Rozwoju Przemysłu bardzo aktywnie nas wspiera, za co jesteśmy niezwykle wdzięczni. Jeżeli chcemy budować nowoczesną broń, to tak naprawdę musimy ją budować w nowoczesnej przestrzeni. W takiej przestrzeni, jaką mamy w PCO, jaką mamy w Mesko, jaką powinniśmy mieć w Radomiu i w innych przedsiębiorstwach. Budujemy także instalacje cywilne. Bumar musi ubezpieczać swoją działalność w sferze cywilnej. My wygasiliśmy niektóre rodzaje działalności cywilnej, bo były bardzo nieopłacalne, niemniej jednak chcemy rozwijać także tę odnogę cywilną, choć ona nigdy nie będzie naszą podstawową działalnością, ale do tego powinniśmy zmierzać.

I już na koniec pozwolę sobie przedstawić główne problemy Grupy Bumar. Ja podzieliłem je z uwzględnieniem dwóch perspektyw, perspektywy zewnętrznej i perspektywy wewnętrznej. Jeśli chodzi o perspektywę zewnętrzną, to za absolutnie kluczowe uważamy dokończenie konsolidacji polskiego przemysłu obronnego. Naszym zdaniem, po prostu muszą tu być podjęte ostateczne, rozstrzygające decyzje rządu. Czy one będą takie, czy inne... Dla nas najważniejsze jest to, żeby była jednoznaczna decyzja. To po pierwsze.

Po drugie, uważamy, że dla rozwoju polskiego przemysłu obronnego potrzeba stabilizacji funkcjonowania naszego przemysłu w Polsce i tę stabilizację zapewnia nam odpis w wysokości 1,95% produktu krajowego brutto oraz przeznaczanie jednej czwartej tych środków na program modernizacji technicznej. Proszę państwa, Polska dopracowała się wieloletniego programu modernizacji technicznej. To jest jedno z ważniejszych osiągnięć i wartości w naszym życiu publicznym, w naszej armii i w naszym systemie bezpieczeństwa państwa. Dlatego bardzo zabiegamy o to, aby utrzymać te zasady, bo one pozwalają naszej armii na stabilizację, profesjonalizację i rozwój.

Po trzecie, zabiegamy o coś, co jest nam potrzebne, a mianowicie o umowy wieloletnie oraz umowy o pełnym cyklu życia produktu. Według mnie nie da się pójść dalej, jeśli można zawierać tylko i wyłącznie umowy roczne. My bardzo często zawieramy tego rodzaju umowy już w trakcie roku, więc nieraz brakuje nam czasu na dokończenie zamówienia w tym samym roku kalendarzowym. Umowy wieloletnie - o co prosimy i o co zabiegamy - są nam po prostu potrzebne. Myślę, że potrzebne są też armii.

Po czwarte, wsparcie eksportu przez państwo. Obronność to nie jest zwykły przemysł. Gdziekolwiek na świecie jestem, wszędzie oczekują wsparcia politycznego, pytają o przyjazd pana ministra, o list premiera, ambasadora, o utworzenie ataszatu. To wszystko odgrywa kolosalną rolę.

Po piąte, wsparcie działalności B+R w sferze obronności. Obronność jest taką dziedziną, która musi mieć charakter innowacyjny, dlatego trzeba wspierać obronność, bo dzięki temu wspieramy nowoczesność polskiej gospodarki w ogóle.

No i po szóste wreszcie, implementacja dyrektywy nr 81. Nie ukrywamy, że obawiamy się tej dyrektywy. Uważamy, że polski przemysł obronny dzisiaj jeszcze nie jest w pełni przygotowany do otwartej konkurencji. Czy państwo wiecie, że jeśli chodzi o zamówienia w tym obszarze w krajach Europy Zachodniej, to 90%, a nawet ponad 90% zamówień jest kierowanych do własnych, rodzimych przedsiębiorstw? W krajach Europy Zachodniej firmy mają umowy wieloletnie, nawet dziesięcioletnie. Nam bardzo trudno będzie wejść na rynki Europy Zachodniej, oni natomiast wejdą na nasz rynek z łatwością, zresztą już dziś są w naszym kraju.

A jeśli chodzi o perspektywy wewnętrzne, czyli o kwestie, za które my ponosimy odpowiedzialność, i to, co my mamy do zrobienia wewnątrz Grupy Bumar, to jest to przede wszystkim intensyfikacja eksportu - on jest niewystarczający i naszym celem jest osiągnięcie poziomu 1/3 wpływów z eksportu. Nie będzie to łatwe.

Dalej, rozwój innowacyjności, opracowanie nowych produktów. Proszę państwa, myśmy odziedziczyli wiele produktów o strukturze postsowieckiej, a musimy przejść całkowicie na systemy natowskie, opracować nowe produkty, i to jest zadanie na najbliższe dwa, trzy lata. Tak że nastąpi ogromna intensyfikacja działań w tej sprawie. Dzięki aktywności ministerstwa skarbu - mówię to publicznie, oddając ministerstwu hołd, bo to dla nas naprawdę ogromna pomoc... Otóż ministerstwo skarbu postanowiło nas wesprzeć, uzgodniło te potrzeby z Ministerstwem Obrony Narodowej i wydaje się, że uzyskamy naprawdę znaczne wsparcie w tym zakresie.

I wreszcie kwestia dokończenia restrukturyzacji i konsolidacji wewnętrznej Grupy Bumar. Dużo zrobiliśmy, ale, wiecie państwo, w tym biznesie jest tak, że łatwo można zmienić zarządzanie, nawet majątek czy produkty, no a najtrudniej - mentalność, ludzkie przyzwyczajeniami, sposób myślenia. Musimy dokończyć proces restrukturyzacji i konsolidacji, żebyśmy mogli być konkurencyjni na świecie. Dzisiaj Bumar zajmuje siedemdziesiątą, osiemdziesiątą pozycję - w zależności od rankingu - wśród firm zbrojeniowych na świecie, w Europie mamy pozycję dwudziestą piątą, a w Europie Środkowej jesteśmy największą firmą. Chcielibyśmy w tych rankingach mocno awansować.

To wszystko, co chciałem państwu powiedzieć. Jestem do państwa dyspozycji. Jeżeli będę potrafił, odpowiem na pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie, za tę skonsolidowaną informację.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, jeżeli są pytania, wątpliwości, to mamy tutaj do dyspozycji panów ministrów, pana prezesa i innych gości.

Może ja zadam pytanie.

Mówił pan, Panie Ministrze, o tych trzynastu podmiotach prywatyzowanych przez MSP i ARP. Czy można prosić o jakieś bliższe informacje na temat tego, co to za firmy?

Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński, a potem pan senator Korfanty.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Prezesie, ja mam pytanie dotyczące głównych problemów Grupy Bumar. Jeśli chodzi o perspektywę zewnętrzną, tu jest taki punkt, o którym pan wspomniał, wsparcie eksportu przez państwo. Czy mógłby pan to trochę szerzej omówić? Jakie wsparcie byłoby państwu potrzebne? No i pytanie, czy przedstawiciele rządu zapraszają pańską firmę, pańskich przedstawicieli do delegacji międzynarodowych, do tej grupy gospodarczej? Jak to wygląda od strony Bumaru?

I jeszcze jedno pytanie. Czy mógłby pan, Panie Prezesie, w pewnym skrócie omówić jeden z kluczowych programów rozwojowych, a mianowicie program "Tarcza Polski - system obrony przeciwlotniczej oraz antyrakietowej", i porównać go z tą tarczą antyrakietową, jaką proponowali Amerykanie? To mnie bardzo interesuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Korfanty, a potem ewentualnie...

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Chodzi mi głównie o to mające niedługo nastąpić włączenie jedenastu podmiotów, tak zwanych WPRP, do Bumaru. Ja mieszkam w Siemianowicach i gdy nie jestem w Warszawie, codziennie przejeżdżam obok dyrekcji Wojskowych Zakładów Mechanicznych w Siemianowicach. Aktualnie w tych zakładach trwa akcja protestacyjna i na jednej z tablic widnieje taki napis: "Nie ma większego koszmaru niż przystąpienie do Bumaru". (Wesołość na sali)

Taka jest informacja dla ludzi, którzy tamtędy przechodzą.

Ale chcę mówić o czymś innym. Chcę powiedzieć o tym, że chociaż została tutaj nakreślona taka świetlana przyszłość Bumaru i tych przedsiębiorstw, które prawdopodobnie wejdą do Grupy Bumar, to załogi tego optymizmu nie podzielają. I mówią, że są dobrymi firmami, które dobrze prosperują.

Pan prezes mówił tutaj o wynikach finansowych Bumaru, a ja mam przed sobą dosyć świeżą informację, że wojskowe zakłady remontowe wypracowały ponad 1,3 miliarda zł przychodów i ponad 98 milionów zł zysku. Z tym że jest drobna różnica - te zakłady zatrudniają tylko około trzech tysięcy osób, a pan zatrudnia prawie dziewięć tysięcy osób.

Te przedsiębiorstwa obawiają się tego, że nie wszystkie zostaną przejęte przez Bumar. W prasie pojawiła się informacja, że Bumar byłby zainteresowany może czterema, może pięcioma zakładami, które do tej pory istnieją. Oczywiście na pierwszym miejscu w tej kolejce są Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach, producent Rosomaka. Załogi obawiają się także tego, że w przypadku przejęcia tych spółek może dojść do takiej sytuacji, jak w FUMiS Wadowice. W tym przedsiębiorstwie, które zostało przejęte przez Bumar, zwolniona została duża część załogi, a grunty są powoli wyprzedawane, na co mam dowód - w prasie jest ogłoszenie o sprzedaży gruntów. I oni tego właśnie się obawiają.

A jeśli chodzi o Siemianowicie, to tam obawiają się głównie tego, że cała produkcja zostanie przeniesiona z Siemianowic do Gliwic. A przecież ta spółka w Siemianowicach bardzo dobrze prosperuje, ma wysokie obroty i duże zyski, zainwestowała w unowocześnienie zakładu około 45 milionów zł.

Ja chciałbym zapytać pana ministra o kwestię... na samym początku wypowiedzi... W strategii było napisane, że te przedsiębiorstwa mogą być skonsolidowane z Grupą Bumar bądź sprywatyzowane. Przecież w naszej gospodarce zawsze jest tak, że najpierw dokonujemy komercjalizacji, a że ta komercjalizacja została już przeprowadzona, to następnym etapem, jak by się wydawało, powinna być prywatyzacja. Zresztą w tej strategii taki wariant, chyba jako rezerwowy, też był przewidziany, z tego, co mi wiadomo. I chciałbym zapytać, czy on w ogóle nie był rozważany, czy była brana pod uwagę tylko opcja wprowadzenia do Bumaru wszystkich jedenastu firm.

Ja mam tu taki artykuł, z którego przytaczałem pewne rzeczy, na przykład to, że WPRP w obecnej chwili są w dobrej kondycji finansowej i dysponują wieloma unikatowymi możliwościami. WZMot z Poznania jest jedynym przedsiębiorstwem, które naprawia silniki pojazdów bojowych. No, w 2009 r. przejęliście PZL Wola i wycofaliście się z tego, a serwis tych silników musiał przejąć Poznań.

I jeszcze jedno, takie generalne pytanie do państwa senatorów. Jesteście przecież w Komisji Gospodarki Narodowej. Czy waszym zdaniem, rzeczywiście tak powinno być, że cały przemysł zbrojeniowy powinien być skonsolidowany? Czy nie warto by było dopuścić jakichś elementów, no, drobnej wewnętrznej konkurencji, chociaż pan prezes mówi, że to jest wyniszczająca konkurencja... Czy nie byłoby dobrze, gdyby powstała druga taka grupa? Głównym zadaniem tej grupy, no, nie jest produkcja uzbrojenia, głównym zadaniem tych wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych jest obsługa uzbrojenia, utrzymywanie sprzętu i uzbrojenia niejako w gotowości bojowej. I to państwu senatorom chciałbym dać pod rozwagę. Czy rzeczywiście tak jest na całym świecie, w Stanach Zjednoczonych, we Francji i w największych krajach europejskich, że jest tylko jedna firma i że nie ma żadnej konkurencji? Ja jestem ekonomistą i... Ja wiem, że to jest specyfika branży, oczywiście, powinno to być konsolidowane. Ale czy wszystko powinno być w jednym ręku? No, mam co do tego poważne wątpliwości, Szanowni Państwo.

Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra o taką sprawę. Wiem, że kwestia tych WPRP miała być w porządku obrad rządu bodajże 7 czerwca, ale nie weszła pod obrady. A więc chciałbym się dowiedzieć, kiedy i jak to będzie dalej procedowane.

No cóż, proszę państwa... A, i jeszcze jedno pytanie do pana ministra, pytanie o Stocznię Marynarki Wojennej, która jest, no niestety, w likwidacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie jest w likwidacji. Ale dowiedziałem się, że podczas pobytu ministra obrony Francji były prowadzone pewne rozmowy o ewentualnym udziale czy przejęciu Stoczni Marynarki Wojennej przez Francuzów. Jakie są najświeższe informacje, jeśli o to chodzi? Czy to nie jest przypadkiem tak, że z tymi Francuzami może być tak, jak z tym inwestorem z Kataru? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za ten głos.

Teraz bardzo proszę panów ministrów...

Ja tylko może, Panie Prezesie, niejako w ślad za tym, co powiedział pan senator Korfanty odnośnie do Siemianowic, dodam, że podobne hasła wisiały - nie wiem, czy teraz jeszcze wiszą - w zakładach w Bydgoszczy, które podnoszą tego samego rodzaju obawy w odpowiedzi na informacje o konsolidacji z Grupą Bumar.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Najpierw pan minister Gawlik, następnie pan minister Idzik, a potem pan prezes. Dobrze?

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to w sprawie prywatyzacji ARP wypowie się pan prezes Szortyka, a w sprawie prywatyzacji ministerialnych - pani dyrektor Czerwińska. Bardzo proszę.

Szanowni Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Krótka informacja o działaniach prywatyzacyjnych ARP. Jak państwo wiecie, od czasu wdrożenia strategii konsolidacji i restrukturyzacji przedsiębiorstw przemysłu obronnego czy sektora obronnego w Polsce, od roku 2002 istniały dwie grupy, z których jedna to była grupa ARP, w ramach której były zintegrowane przedsiębiorstwa lotnicze, włącznie z przedsiębiorstwem radioelektronicznym Radmor. Zakończyliśmy następujące procesy. PZL Mielec został sprzedany firmie Sikorsky z Grupy UTC. Myślę, że to była bardzo dobra prywatyzacja, firma pracuje, ma bardzo dobre wyniki, w Mielcu są ogromne inwestycje.

Takim symbolem dobrej inwestycji jest wydarzenie, które w ostatnich dniach znalazło odzew w mediach. Otóż jeden z największych samolotów transportowych na świecie, samolot Rusłan, z lotniska w Jasionce będzie transportował trzy śmigłowce Black Hawk produkowane w Mielcu dla znakomitego odbiorcy helikopterów, a mianowicie dla Arabii Saudyjskiej. To jest wydarzenie lokalne, ale symptomem czasów, powiedziałbym, jest to, że Mielec dostarcza Arabii Saudyjskiej helikoptery o najwyższym światowym poziomie.

Druga prywatyzacja, również przedsiębiorstwa śmigłowcowego, to prywatyzacja PZL Świdnik. AgustaWestland jest inwestorem, któremu został sprzedany Zakład PZL Świdnik. Ta firma również realizuje bardzo szeroki program inwestycyjny. Ostatnie informacje medialne, jak państwo zapewne spostrzegliście, wskazują na wielusetmilionowe inwestycje, które Agusta realizuje w Świdniku, rozwijając zarówno dotychczasową produkcję, jak i wdrażając nowe produkty.

Prywatyzacja Radmoru nie jest prywatyzacją typową, to jest prywatyzacja polegająca na połączeniu potencjału Radmoru, byłej firmy państwowej, z prywatnym inwestorem WB Electronics. Jest to bardzo ważna prywatyzacja z jednego zasadniczego powodu - mamy do czynienia z prywatyzacją, której prywatny inwestor jest integratorem, a więc dostarczycielem rozwiązań informatycznych dla nowoczesnego pola walki, a jednocześnie Radmor jest producentem nowoczesnych rozwiązań w zakresie transmisji przy użyciu radiostacji, która to transmisja służy do kierowania polem walki.

I wreszcie bardzo trudna, ale, moim zdaniem, jedna z najciekawszych prywatyzacji w historii polskiego przemysłu zbrojeniowego, a mianowicie prywatyzacja firmy PZL Hydral, której, jak się wydawało, trudno będzie się podnieść z kolan. Niemniej jednak udało się zrestrukturyzować historyczne długi firmy i dzięki temu pozyskaliśmy inwestora w postaci korporacji Hamilton Sundstrand z Grupy UTC. Obecnie to jest PZL Wrocław, jako że Hydral utworzył spółkę córkę, która to spółka córka - PZL Wrocław - została przejęta przez firmę Hamilton Sundstrand.

Pragnę także poinformować o tych zdarzeniach, które dotyczyły innych przedsiębiorstw z Grupy ARP. Myślę że informacje w tym zakresie ewentualnie uzupełni jeszcze pan minister Idzik.

Kilka słów o SMW, czyli o Stoczni Marynarki Wojennej. Pragnę państwa poinformować - to jest informacja sprzed kilku dni, konsultowałem ją z panią syndyk, która zarządza działalnością produkcyjną - że Stocznia Marynarki Wojennej prowadzi działalność produkcyjną za zgodą sędziego komisarza i jest to zgoda na prowadzenie działalności produkcyjnej bez ograniczenia terminu. Jedną z opcji, która jest założona w uzasadnieniu dla postanowienia o wszczęciu postępowania egzekucyjnego, jest powrót do upadłości z możliwością zawarcia układu. Moim zdaniem, jeśli mogę to oceniać, sytuacja w zakresie kontraktacji Stoczni Marynarki Wojennej jest niezwykle ciekawa. W mojej ocenie - być może niektórym z państwa ta ocena wyda się zbyt daleko idąca, ale takie jest moje przekonanie - bez wdrożenia postępowania upadłościowego o charakterze likwidacyjnym nie udałoby się dokonać restrukturyzacji zasobów, a dopiero restrukturyzacja zasobów umożliwia potencjalne odrodzenie tej stoczni.

A jeśli chodzi o kontakty z inwestorem DCNS, to ja się w tej sprawie nie wypowiadam. Takie kontakty są domeną bądź innych instytucji, bądź samej pani syndyk.

Inne podmioty z zakresu gospodarki morskiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w tej chwili są jeszcze stocznie remontowe, ale na ten temat też nie będę się wypowiadał...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo...)

Przepraszam, jeszcze tylko kilka słów.

W trakcie przygotowania do prywatyzacji jest Lamina, analizy są w przygotowaniu i wkrótce ta firma będzie poddana prywatyzacji. WSK Kalisz - najpierw restrukturyzacja, potem dopiero prywatyzacja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I pani dyrektor, bardzo proszę.

Proszę państwa, z jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, przewidzianych w strategii do prywatyzacji, sprywatyzowane zostały trzy: Zakłady Tworzyw Sztucznych Gamrat, Nitroerg i Wojskowe Biuro Projektów Budowlanych. Dwie spółki przewidziane są do wniesienia: Stomil Poznań wnosimy do Bumaru - myślę, że to jest kwestia miesiąca, no może dwóch - a Fabrykę Łożysk Tocznych "Kraśnik" wnosimy do Agencji Rozwoju Przemysłu. W trzech spółkach jednoosobowych Skarbu Państwa trwają procesy prywatyzacji, one są na różnym poziomie zaawansowania, przeważnie są na etapie odbioru analiz przedprywatyzacyjnych w Ministerstwie Skarbu Państwa. Te trzy spółki to: Warszawskie Zakłady Mechaniczne PZL WZM, Wojskowe Przedsiębiorstwo Handlowe w Warszawie oraz Wojskowe Biuro Studiów Projektów Budowlanych i Lotniskowych, również w Warszawie. W przypadku pozostałych spółek zasadnicze prywatyzacje przebiegały wcześniej, teraz zostały jakieś resztówki do sprzedaży. A jeśli chodzi o Zakłady Sprzętu Precyzyjnego "Niewiadów", ich prywatyzacja się nie powiodła i, niestety, sąd ogłosił upadłość likwidacyjną.

Dziękuję.

Teraz pan minister Idzik. Tak?

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do tej dyskusji i do zadanych pytań, chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że resort dostrzega potrzebę utrzymania polskiego potencjału obronnego, i to bez względu na to, czy mówimy o spółkach, które są skonsolidowane w ramach Grupy Bumar, czy o będących w nadzorze MON wojskowych przedsiębiorstwach produkcyjnych. My wydajemy ponad 5 miliardów zł rocznie na zamówienia, blisko 85% tej kwoty jest lokowanych w polskim przemyśle obronnym, czyli zaledwie 15% lokujemy w sektorze zagranicznym. Dlaczego 15% trafia do przemysłu zagranicznego? A no dlatego, że polski przemysł nie ma takiej oferty. To jest jedyny powód, dla którego te pieniądze są lokowane poza systemem polskich producentów obronnych, bez względu na to, czyją własnością są spółki. Dla nas jest ważne, że dana spółka jest zarejestrowana w Polsce i podlega polskiemu systemowi prawnemu. Należy stwierdzić, że na dzień dzisiejszy gros z tych 5 miliardów zł trafia do spółki matki, do Grupy Bumar. To są dosyć duże środki finansowe. Wydaje się, że na razie mamy ulokowane w spółce Bumar około 1,5 miliarda zł, liczę, że ta kwota w ramach sukcesywnie zawieranych umów będzie rosła.

W tym miejscu pragnąłbym poczynić taką generalną uwagę. Tak naprawdę od definiowania potrzeb jest Ministerstwo Obrony Narodowej. Bardzo byśmy prosili o przestrzeganie swoich ról w tym systemie. MON definiuje potrzebę. Spółka Bumar jest naszym strategicznym partnerem, ale tak naprawdę na naszą ofertę spółka winna odpowiedzieć dobrym towarem. I myślę, że w ramach rozmaitych interakcji między MON a Bumarem ta współpraca jest coraz lepsza. Po to są opracowane programy operacyjne, w liczbie czternastu, aby Bumar wiedział, na czym nam najbardziej zależy w perspektywie dziesięcioletniej. Na dzień dzisiejszy mamy zawarte umowy na dłużej niż rok na ponad 1 miliard 300 milionów zł. I myślę, że też ten odsetek umów, które są zawarte na dłużej niż rok, doskonale się wpisuje w oczekiwania spółki Bumar.

Odnosząc się do pytania pana senatora Korfantego, pragnąłbym stwierdzić, że MON ma uprawnienia wobec dwunastu spółek WPRP, które powstały w drodze komercjalizacji. Przedsiębiorstwa te w latach 2005-2008 zostały skomercjalizowane - jedenaście z nich stanowi jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, a dwunasta to Stocznia Marynarki Wojennej. Ponieważ Agencja Rozwoju Przemysłu dokapitalizowała tę spółkę, obecnie agencja posiada 99,38% akcji, a pozostałe 0,62% akcji należą do MON.

Tak naprawdę my wszyscy - minister skarbu, minister gospodarki, Grupa Bumar - realizujemy strategię konsolidacji. Ona została przyjęta, jak pan senator zapewne pamięta, 31 sierpnia 2007 r. Ta strategia istotnie, jak pan zauważył, wskazuje nam trzy warianty dalszego bytu prawnego tych spółek. Pierwszy wariant dotyczy wniesienia jedenastu WPRP do Grupy Bumar w zamian za udziały w podwyższonym kapitale akcyjnym, i to jest tak zwany wariant priorytetowy według tej strategii. Drugi wariant zakłada prywatyzację przez innego niż Bumar inwestora strategicznego. I trzeci wariant to wariant mieszany. Tak naprawdę wybór wariantu przekształceń własnościowych ma uwzględniać potrzeby sił zbrojnych - to jest ten priorytet, w odniesieniu do którego będą podejmowane dalsze czynności, jeśli chodzi o byt prawny spółek, z uwzględnieniem nie tylko czasu P, ale i czasu W, a także ogólnego interesu krajowego przemysłu obronnego. My przygotowaliśmy analizy techniczno-ekonomiczne dla każdej z tych spółek. Podstawą każdej propozycji były rola i misja WPRP w systemie zabezpieczenia logistycznego. Jak pan senator zaznaczył, dziesięć spośród tych WPRP to spółki, które zajmują się serwisem i które faktycznie utrzymują ten sprzęt, stąd propozycja włączenia ich do dywizji Serwis. I tak jak powiedział tu pan prezes Nowak, te spółki będą tworzyły dywizję serwisową, czyli będą się zajmowały utrzymywaniem w dobrym stanie sprzętu posiadanego przez nasze siły zbrojne. A jedna z tych spółek, Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach, na razie jest spółką produkcyjną, spółką celową, i to, myślę, jedną z lepszych w Polsce spółek celowych. Ta spółka na razie produkuje Rosomaki, ale wiadomo, że po produkcji będzie czas utrzymywania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już zaczął się serwis, a z uwagi na liczbę Rosomaków, które będą przez nas pozyskiwane, spółka w dużej mierze będzie potem odpowiedzialna za maintenance tych Rosomaków w polskich siłach zbrojnych. No, tutaj są jeszcze dywagacje na temat tego, gdzie ta spółka trafi, ale ja liczę na to, że jeśli minister skarbu - to jest odpowiedź na kolejne pytanie - złoży wniosek o wniesienie WPRP do Grupy Bumar, to Rada Ministrów się nad tym pochyli. Ale na razie czekamy na odpowiedni wniosek. Wiem, że minister skarbu będzie niedługo aktualizował wyceny, tak że, myślę, to jest dosyć dynamiczny proces. Jeśli mogę, odpowiem na pana pytanie w ten sposób, jak dotąd, Rada Ministrów jeszcze nie podjęła decyzji w sprawie wniesienia WPRP do Bumaru. To jest jeden z wariantów, ale jest to wariant priorytetowy, i tym na razie się kierujemy.

Jeśli chodzi o kwestię Stoczni Marynarki Wojennej, to dla nas jest to niezwykle istotna sprawa. Z naszego punktu widzenia stocznia jest zapleczem remontowym dla naszej marynarki wojennej. Marynarka wojenna nie posiada własnego zaplecza remontowego, tę funkcję zawsze pełniła stocznia, dlatego dla nas jest ona tak bardzo ważna. Istotnie, zainteresowanie nabyciem akcji stoczni przez spółkę DCNS było wyrażane, zresztą już dużo wcześniej. Z tym że w zeszłym roku Agencja Rozwoju Przemysłu przeprowadziła postępowanie mające na celu zbycie akcji tej spółki i, niestety, 23 kwietnia trzeba je było zamknąć, ponieważ nikt nie złożył oferty, po prostu nie było chętnych na kupno akcji tej spółki. Obecnie spółka jest w upadłości likwidacyjnej. Jak wspomniał pan prezes Szortyka, wydaje się, że jest to jedyna forma, która umożliwia dobrą restrukturyzację, podział na część specjalną i cywilną i obcięcie dużego mienia nieprodukcyjnego, które tak naprawdę jest balastem działalności stoczni. DCNS jest zainteresowany mariażem z naszą stocznią, ale w tej sprawie muszą się odbyć szczegółowe rozmowy w takim czworokącie: oba ministerstwa, czyli Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Skarbu Państwa, syndyk wraz z komisarzem i DCNS. Jesteśmy otwarci na kooperację. Czy to będzie zlecanie produkcji, czy też zakup jakiejś części - no, to jest jeszcze otwarta kwestia, na razie czekamy. Myślę, że Francuzi coraz konkretniej podchodzą do kwestii związania się ze Stocznią Marynarki Wojennej. Ale na dzień dzisiejszy, nie znając szczegółowej propozycji francuskiej, my nie możemy na to pytanie odpowiedzieć. Niemniej jednak pragnę potwierdzić, że jest duże zainteresowanie ze strony francuskiego DCNS udziałem w kooperacji, a potem może i w prywatyzacji w Stoczni Marynarki Wojennej. Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, padły tu właściwie trzy generalne pytania: eksport, wsparcie eksportu, tarcza Polski i problem WPRP - czy powinniśmy tworzyć jedną grupę w Polsce, taką uniwersalną, czy też dywersyfikować ryzyko, itd.

Jeżeli chodzi o wsparcie eksportu... No, wiecie państwo, wsparcie eksportu w ogóle, a już w szczególności eksportu tak specyficznego towaru, jakim jest uzbrojenie i sprzęt wojskowy, wymaga działań przede wszystkim systemowych. To nie może być działanie ad hoc. To musi być działanie oparte na jakimś czytelnym planie promocji. To musi być takie działanie, w które zaangażują się nasze struktury zagraniczne, na przykład ambasady, ataszaty i inne instytucje państwowe, także ministerstwo gospodarki itd. To musi być działanie nakierowane na potrzebę wsparcia, traktowane wręcz jako misja. Ja mógłbym przywołać liczne przykłady podróży międzynarodowych odbywanych przez głowy różnych państwa tylko i wyłącznie w celach biznesowych, ja sam zresztą uczestniczyłem w takich wycieczkach. Według mnie to jest istota sprawy.

Oczywiście poza tymi instrumentami muszą być jeszcze, na przykład, ataszaty. Pan minister obrony narodowej całkiem niedawno otworzył ataszat w Brazylii. Chcemy rozwinąć współpracę z Brazylią. Jest to jeden z najważniejszych regionów, to jest wręcz, powiedziałbym, potencjał rozwojowy tego świata. Dotychczas w Ameryce Południowej nie było ani jednego naszego ataszatu, nie było ani jednego pracownika na całym kontynencie Ameryki Południowej. Proszę państwa, ci attaché odgrywają kolosalną rolę. Mieliśmy świetnego attaché w Iraku, w Bagdadzie, byłem tam, widziałem na własne oczy, naprawdę, genialny człowiek. Udzielał nam ogromnego wsparcia. Dzisiaj rola pana ambasadora Kłodkowskiego w Indiach jest po prostu nie do przecenienia, mamy świetnego ambasadora. Ja mógłbym tutaj sypać nazwiskami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan Szlek.

My naprawdę wiele im zawdzięczamy i będziemy zawdzięczać w przyszłości. Ale wydaje mi się, że to wciąż jeszcze za mało.

Potrzebne są też inne instrumenty, bardziej konkretne. W wielu państwach, w których handlujemy, a handlujemy, co tu dużo mówić, w krajach Dalekiego Wschodu, w Afryce, w Ameryce Południowej... Te państwa, żeby się rozwijać, potrzebują wsparcia finansowego, same nie są w stanie tego robić. Niedawno, w zeszłym tygodniu, byłem w jednym z krajów, gdzie istnieje ogromna potrzeba pewnych zakupów, ale oni tego nie sfinansują. Polska może i powinna udzielać im kredytów - to jest jeden z instrumentów. O tych sprawach można by wręcz książkę napisać. W tym tygodniu jestem umówiony z panią minister Stelmach, żeby porozmawiać właśnie o wsparciu eksportu. I jeszcze raz to powiem: czasami wystarczy jedno słowo, jedna wizyta ministra, człowieka na odpowiednim poziomie politycznym - to bywa po prostu bezcenne. Przecież tu chodzi o zakupy, które nie są obojętne politycznie, tu bardzo ważne jest kto od kogo kupuje i jakie są między nimi relacje.

Dzisiaj w nocy wróciłem z Izraela, a wczoraj wieczorem opowiadano mi o wspaniałych relacjach naszego premiera z premierem Netanyahu. No, to załatwia wiele rzeczy tak naprawdę.

Tarcza Polski a tarcza amerykańska. Proszę państwa, w naszym rozumieniu nie ma sprzeczności między tarczą Polski a tą antyrakietową tarczą, nazwijmy ją amerykańską. To są dwa kompletnie różne systemy. Tarcza amerykańska - ja upraszczam to oczywiście - to jest tarcza obrony przed rakietami balistycznymi dalekiego zasięgu, a więc system globalny bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa NATO. Nasz projekt nie jest aż tak ambitny, on się koncentruje tylko i wyłącznie na obronie terytorium Polski lub innego państwa. Tym systemem zainteresowana jest, na przykład, Rumunia, prowadzimy rozmowy na ten temat także z Czechami i Słowakami. Nasz system składa się z trzech warstw: z warstwy bardzo krótkiego zasięgu, warstwy krótkiego zasięgu i warstwy średniego zasięgu. My jako Bumar, czy szerzej, polski przemysł obronny - bo tak naprawdę to obejmuje bardzo wiele przedsiębiorstw - mamy wiele elementów tego systemu, ponad 60%. Czego nie mamy? Na pewno nie mamy rakiety średniego zasięgu i na pewno nie mamy rakiety krótkiego zasięgu. I dlatego zawarliśmy mariaż z europejskim domem kosmicznym MBDA, żeby pozyskać te rakiety. Od razu powiem, że nie ma sensu produkować w Polsce rakiet średniego zasięgu, bo ich liczba nie byłaby na tyle duża, żeby zasadne było uruchomienie ich produkcji w Polsce. W przypadku rakiet krótkiego zasięgu natomiast sprawa wygląda już nieco inaczej. Prowadzimy z naszym partnerem rozmowy na temat choćby częściowego przeniesienia produkcji do Mesko, który na to jest przygotowany, odbywa się wiele wizyt technicznych. Nawet pan minister Idzik, który bardzo nas wspiera w naszych działaniach w Polsce i zagranicą, uczestniczył w takich spotkaniach, był ich świadkiem i wie, o czym mówię.

Ten system ma trzy kapitalne zalety i uważam, że one mają dla nas kluczowe znaczenie. Po pierwsze, to jest system mobilny, właściwie my go możemy ustawiać tam, gdzie jest nam w danej chwili potrzebny. Po drugie, jest to system, który możemy budować sukcesywnie jako pochodną środków, jakimi dysponujemy. To nie jest tak, że ten system musi być implementowany w całości. I po trzecie - ja to uważam za bardzo ważną cechę - nasz system jest systemem niezależnym, to znaczy, to w naszych rękach są narzędzia umożliwiające reakcję na potencjalny napad. To jest arcyważna zaleta tego systemu. System ten nie konkuruje z amerykańskim systemem, a raczej go dopełnia, uzupełnia i go wspiera, czyli tak naprawdę zawiera się w systemie globalnego bezpieczeństwa.

Nie chcę tutaj wygłaszać dalszych teorii. No, ja nie jestem specjalistą, jestem prezesem spółki, ale myślę, że dosyć dobrze znam ten system. Oczywiście możemy dostarczyć państwu bardziej szczegółowe dane. Zresztą one są na naszej stronie, więc osoby zainteresowane odsyłam na naszą stronę, na której staraliśmy się to dokładnie wytłumaczyć.

Głównym problemem, który się przewija w tej dyskusji, jest kwestia konsolidacji WPRP - jak to robić, a jak nie robić. Proszę państwa, w gospodarce to zawsze jest problem, na ile trzeba konsolidować, a na ile dywersyfikować. Gospodarka nie może być zdrowa, jeśli ma tylko jeden podmiot, omnipotentny, do wszystkiego. Tak nie może być, to nie jest dobra sytuacja. Ale, proszę państwa, w roku 2002 ówczesna koalicja polityczna powiedziała: budujemy narodowy koncern zbrojeniowy i włączamy do niego poszczególne podmioty. I w roku 2003 powstał Bumar. W roku 2007 kompletnie inna konstelacja polityczna opracowała program restrukturyzacji, konsolidacji i rozwoju i napisała konkretnie, które podmioty i kiedy będą wniesione do Grupy Bumar. Obecny rząd, o innej konstelacji politycznej, mówi: proszę to zrobić. No to co ja mam robić? Ja to robię. Dlaczego macie państwo do mnie pretensje, że ja robię to, co mi nakazuje rząd? Ja jestem pracownikiem rządu.

Ja oczywiście rozumiem protesty i obawy ludzi. Ja to rozumiem, to są normalne ludzkie obawy. Ale Bumar to nie jest taka firma, w której jest lekko, łatwo i przyjemnie. Proszę państwa, myśmy przeprowadzili bolesną restrukturyzację. Zwolniłem kilka tysięcy osób. Naprawdę nie jest przyjemnie zwalniać tysiące ludzi, zamykać zakłady. Ale czy moja rola ma polegać na tym, że mam zostawiać zakłady, mimo że nie mają produktów, mimo że nie mają ekonomii, mimo że nie są konkurencyjne, i udawać, że wszystko jest w porządku? Przecież chyba nie o to chodzi. Nasza odpowiedzialność, odpowiedzialność menedżerów polega właśnie na tym, żeby podejmować także trudne, bolesne decyzje. Ja tak uważam i tak postrzegam swoją rolę. Proszę państwa, wszystkie przemysły w Europie i w Stanach Zjednoczonych przeszły tę drogę. Wszystkie. I dzięki temu dzisiaj są konkurencyjne. Ale jeżeli pozostawimy niektóre przedsiębiorstwa, że tak powiem, poza, możemy przecież tak zrobić, nawet powinniśmy, to czy to im gwarantuje, że będą istniały jutro, pojutrze czy za pięć lat? No, chwilę temu mówiliśmy o stoczni gdyńskiej, mówiliśmy o Niewiadowie. A czemu one upadły? Przecież nie były w grupie Bumar? Proszę państwa, to jest rynek konkurencyjny. Jeżeli dzisiaj mówimy o Siemianowicach... Ja się ogromnie cieszę, że dzisiaj Siemianowice mają superpozycję. Ogromnie się cieszę, bo to jest polska firma dająca Polakom pracę, dająca nam świetny produkt. Proszę państwa, ale to Bumar - ja nie pracowałem wówczas w Bumarze, więc to nie jest moja zasługa, tylko moich poprzedników - uratował Siemianowice przed bankructwem. To był bankrut. Bumar przystąpił do długu i w ten sposób uratował Siemianowice. A dzisiaj Siemianowice piszą: Bumar to śmierć. Bardzo mi przykro, naprawdę bardzo mi przykro...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ogromnie mi przykro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bumar uratował życie Siemianowicom. Bumar...

(Głos z sali: Ale przecież nie za pieniądze Bumaru. Pieniądze wypłaciły banki.)

Panie Senatorze, za pieniądze Bumaru. Bumar przystąpił do długu, wziął na siebie odpowiedzialność za spłatę długu. Mało tego, Panie Senatorze, Bumar finansuje budowę Rosomaka. To my zaciągamy kredyty, to my ponosimy ryzyko i to z tych pieniędzy, które my pożyczamy w bankach - bo Siemianowice nie miały zdolności finansowej do zaciągnięcia kredytów - finansowana jest produkcja Rosomaka...

(Głos z sali: Ale sami tego nie robicie.)

Nie, jasne że nie. Przecież Siemianowice nie robią za darmo Rosomaka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, może pan o tym nie wie. Otóż my robimy połowę tego Rosomaka, a mianowicie wieżę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, rzeczywiście, "szczegół". My robimy "tylko" wieżę. Tyle że ta wieża to 50% tego Rosomaka...

(Głos z sali: Ceny.)

OK, ceny tego Rosomaka. A jak inaczej to oceniać?

Czy my jesteśmy przeciwko Siemianowicom? Nie. My uważamy, że Siemianowice powinny stanowić komplementarną część dywizji Ląd. Dlaczego? Dlatego że jeżeli na to spojrzeć w sposób nowoczesny, to powinniśmy zbudować taką strukturę, w której będą produkowane pojazdy gąsienicowe, pojazdy kołowe i artyleria, którą mamy w Hucie "Stalowa Wola". I te pojazdy powinny mieć te same silniki, te same agregaty, taką samą elektronikę. Czyli powinniśmy zapewniać ich unifikację, bo to będzie tańsze dla naszej armii, łatwiejsze w utrzymaniu, dzięki demu będą niższe koszty zaopatrzenia, niższe koszty serwisu. Dlaczego ma być tak, że jeden typ pojazdu będzie miał silnik MTU, a drugi, na przykład, Scania? Dlaczego ma być tak, że jeden będzie miał elektronikę PCO, na przykład, czy Radwaru, drugi Talesa, a trzeci jeszcze jakąś inną? Sukces Siemianowic to sukces firmy, która dostała w prezencie ogromny kontrakt. Każda firma dzięki zamówieniu na ponad 5 miliardów zł po prostu musi odnieść sukces. Ja im tego nie zazdroszczę, tylko się z tego cieszę, tak powinno być. I teraz spróbujmy to wykorzystać, spróbujmy stworzyć taką sytuację, w której licencjodawca, czyli firma Patria, przyjdzie do nas i razem z nami będzie robić ten biznes. Ale nie próbujmy wygrywać Patrii przeciwko Bumarowi, jak to się dzieje obecnie.

I jeszcze na koniec chcę panu powiedzieć taką rzecz - nie o Siemianowicach, tylko o WPRP generalnie. W moim najgłębszym przekonaniu tu grają całkiem inne interesy i potrzeby. Słowo honoru, tu nie chodzi tylko o szlachetność czy tak zwaną konkurencyjność. Proszę mi powiedzieć: w jaki sposób Bumar konkuruje z wojskowymi zakładami lotniczymi? Czy my z nimi konkurujemy? Nie, my się dopełniamy.

Ja kiedyś zajmowałem się restrukturyzacją hutnictwa i wtedy padały dokładnie te same argumenty. Róbmy konkurencję. No to ja pytam: Jak to, to będziemy szyny kładli na dachy, a blachę na tory? Czy na tym ma polegać konkurencja? Bo Huta "Katowice" robiła szyny, a Huta Sędzimira z Krakowa - blachę. No jaka to konkurencja? Przecież produkujemy kompletnie różne wyroby. To nie jest żadna konkurencja.

Ja uważam, że w tej dyskusji - nie mam na myśli tej dzisiejszej, tylko dyskusję na temat WPRP - jest dużo populizmu, bardzo dużo partykularyzmu, a niewiele zdrowego rozsądku i, powiedziałbym, pilnowania naszych polskich interesów. To jest moja opinia. Taką opinię mam i taką opinię wygłaszam.

Ja robię to, czego wymaga ode mnie rząd. Jeżeli jutro rząd mi powie: "panie Nowak, nie robimy tego", to wtedy ja zmienię strategię w taki sposób, by być konkurencyjnym w innych warunkach. Ale dzisiaj robię to, czego wymaga ode mnie rząd. I tyle.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że warto zwrócić uwagę, że my często narzekamy na to, że jak się zmieniają rządy, to zmieniają się też strategie itd., itd., a tutaj mamy przykład ciągłości, bo przecież rozpoczął to rząd SLD, ostatecznie ustalił strategię rząd PiS, a kontynuuje ją rząd Platformy i PSL. Zresztą podobnie jest w sektorze elektroenergetycznym - realizujemy strategię, która została przyjęta i częściowo zrealizowana przez rząd PiS. Tak że w naszym państwie nie jest tak, że po każdych wyborach wszystko zaczyna się od nowa. Jest kilka projektów, kilka spraw, kilka zasadniczych dla państwa obszarów działań, które mają znamiona ciągłości, i to, wydaje się, należy cenić.

Ja myślę, że na to wszystko trzeba patrzeć także z uwzględnieniem kwestii skali. No bo jeżeli mówimy, że nasz Bumar - w końcu duża firma, zatrudniająca osiem tysięcy ludzi - jest siedemdziesiątą, osiemdziesiątą firmą na świecie i trzydziestą...

(Senator Bronisław Korfanty: Dwudziestą piątą.)

...czy dwudziestą piątą w Europie, no to trzeba sobie zdać sprawę, jak potężni gracze są na tym rynku. I jeżeli my chcemy cokolwiek tutaj ugrać, to musimy być dużym graczem. A poza tym, jak mówił pan minister Idzik, jeżeli 85% rocznych wydatków zbrojeniowych pozostaje w kraju i w sporej części trafia do Bumaru... Przecież w Polsce są firmy prywatne, które powstały, że tak powiem, od początku, i które są w stanie jakoś się wyżywić z tej branży, współpracując, na przykład, z WB...

(Głos z sali: WB Electronix.)

...WB Electronix itd. To jest, powiedziałbym, naturalny proces, szczególnie w przypadku wyrafinowanych technologii elektronicznych, że powstają prywatne biznesy i nawet eksportują swoje produkty, i wydaje mi się, że nikt im w tym nie przeszkadza.

Ja pamiętam, że te debaty na temat losów polskiego przemysłu zbrojeniowego toczyły się od 1991 r. Ile tu się odbyło różnego rodzaju posiedzeń! Wydaje mi się, że skoro już mamy tę strategię, to trzeba ją realizować. Ja podzielam pogląd pana prezesa co do tego, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z takim stanem rzeczy, jak w Siemianowicach - choć to akurat jest szczególny przypadek - czy w Bydgoszczy... No, jak się śledzi z zewnątrz to, co się dzieje, patrzy się na to z pewnym dystansem, jak się podchodzi do tego w taki chłodny, analityczny sposób, to można dostrzec powtórkę pewnych zachowań i reakcji ludzi. Wiadomo, oni się boją nieznanego, i te reakcje są zrozumiałe, szczególnie organizacji związkowych itd., itd. Niemniej jednak musi być brany pod uwagę także ten interes strategiczny, ogólny. No, to się musi w jakiś sposób zazębiać.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja mam krótkie pytanie. Panie Prezesie, chciałbym zapytać, czy w sytuacji - hipotetycznej sytuacji - gdy te WPRP wejdą do Bumaru, pracownicy tych zakładów dostaną 15% akcji, przewidzianych w związku z procesem komercjalizacji, a potem prywatyzacji. Jak z tym będzie? Bo słyszałem, że być może nie dostaną akcji. Proszę mi to wyjaśnić.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon!)

...Dyrektywy nr 81, jeśli chodzi o jej implementację. Pan to wymienił wśród głównych problemów. Gdyby pan mógł, proszę szerzej to omówić w kontekście tych firm, które mogą ewentualnie wejść na nasz rynek, mam na myśli te firmy zewnętrzne.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, Panowie Senatorowie?

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

W związku z polską prezydencją miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu przewodniczących komisji obrony narodowej. W kuluarach wszyscy mówili, że ze względu na stosunek Stanów Zjednoczonych do Europy powinniśmy zastanowić się nad tym, czy nie byłoby dobrze, gdyby poszczególne kraje europejskie w czymś się specjalizowały, jeśli chodzi o uzbrojenie. Ja mam do panów ministrów pytanie, czy są prowadzone takie rozmowy, i jeżeli taka specjalizacja miałaby nastąpić, to czy wiecie, co mogłoby być naszą specjalnością.

Ostatnio byłem na takim pokazie bezzałogowych statków powietrznych. Myślę, że to jest bardzo ważna sprawa, o której w tej chwili się nie mówi, co prawda nie ma to związku z Bumarem, ale myślę, że jest to jeden z ważnych elementów. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Zatem to była ostatnia runda pytań i opinii.

Który z panów chciałby...

Pan minister Idzik.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dwa pytania dotyczące MON. Bardzo krótkie odpowiedzi.

Procent akcji spółek WPRP wnoszonych do Grupy Bumar wynosi 85%. Te 15%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak najbardziej, tak.

Ta forma wniesienia w żaden sposób nie narusza ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Minister skarbu wniósł o 85% akcji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że to rozwiewa wszelkie wątpliwości.

Słówko o dyrektywie. Dyrektywa nr 81 powstała w 2008 r., to znaczy wtedy została uchwalona, więc nie jest to nowa dyrektywa. W Polsce Rada Ministrów upoważniła Urząd Zamówień Publicznych do sprawowania funkcji koordynatora wszystkich akcji dotyczących implementacji. Za proces ustawodawczy, a więc kto ma tę dyrektywę implementować, odpowiada UZP w ścisłej współpracy z ministrem skarbu, ministrem gospodarki i ministrem obrony narodowej. I ta współpraca wychodzi nam całkiem dobrze, dlatego że gros poglądów, gros zagrożeń dostrzeganych przez spółki, jest przez nas przepracowywanych i ujmowanych w formę dokumentu.

Warto wskazać dwa istotne elementy tej dyrektywy. Pierwszy dotyczy tego, że dyrektywa zwalnia z reżimu ustawy prace rozwojowe. I to jest droga, którą można podążać, jak się buduje zdolności, czyli chodzi o pozyskiwanie zdolności nie w formie zakupu, tylko poprzez prace rozwojowe. A drugi element to programy międzynarodowe. I ta kwestia niejako się zazębia z pytaniem pana senatora Owczarka. Oczywiście, my jesteśmy istotnym partnerem dla NATO, ale NATO ma swoją zdolność, do której każdy kraj ma wnieść swój komponent. Problem polega na tym, że nie warto być dobrym we wszystkim, bo wtedy zdolność kraju jest niewielka, tylko warto mieć swoją specjalność - i to ma być ta nasza zdolność w ramach europejskich czy natowskich zdolności. To też jest zgodne z ideą sekretarza generalnego, który opracował koncepcję smart defence. Pieniądze, które są wydawane w tej chwili w NATO, podlegają... Może inaczej, każdy cent jest oglądany z kilku stron po to, żeby danemu krajowi dać szansę na lepsze działanie, co z kolei wiąże się z koncepcją pooling and sharing. Chodzi o to, że warto budować wspólną bazę logistyczną na przykład dla trzech krajów, a nie o to, żeby każdy kraj budował coś dla siebie.

Nasza specjalność natowska, którą obecnie wykorzystujemy, to tak naprawdę unikalna zdolność przystosowania amunicji ze standardów paktu warszawskiego do standardów natowskich. W tym miejscu warto wspomnieć o tym, że nasze zakłady potrafią świetnie armatować helikoptery postradzieckie, które są wykorzystywane w misjach zagranicznych. To na dzień dobry, że tak powiem. Dalszy plan przedstawił prezes Nowak, mówiąc o koncepcji obrony przeciwrakietowej. Ta kwestia będzie rozstrzygana wtedy, kiedy MON przygotuje założenia, jeśli chodzi o budowanie naszej zdolności w tym zakresie. Na pewno oferta francusko-polska - tak ją nazywamy - będzie istotna, nie tylko z uwagi na to, że jest nowoczesna, ale także z uwagi na to, że jest to wspólny komponent polsko-francuski w budowaniu zdolności NATO. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes jeszcze.

Panie Senatorze, ta dyrektywa nr 81... Ja powiem tak, nie ma ucieczki przed rynkiem. My przed rynkiem nie uciekniemy i nie zamierzamy uciekać. To, czego nam potrzeba, to czas. Potrzeba nam trzech, może czterech lat - chyba nie więcej - żeby przygotować się do tej konkurencji. To nie jest tak, że ja oceniam tutaj negatywnie jakieś intencje zachodniego przemysłu obronnego. Ja mówię o faktach. Przeprowadziliśmy pewną analizę, jak wygląda sytuacja tego przemysłu w kontekście zakupów publicznych. Ja państwu gwarantuję, że w 90%, a nawet w ponad 90% przypadków Brytyjczycy kupują od Brytyjczyków, Niemcy kupują od Niemców, Francuzi od Francuzów, Włosi od Włochów itd. Taka jest prawda, takie są fakty. I teraz, jak my wejdziemy na ten rynek europejski... To jest niezwykle trudne, tu potrzeba skomasowania, że tak powiem, naszego wysiłku, właściwie wszystkich struktur państwa i pewnej cierpliwości. Powiedzmy sobie szczerze, jeżeli ogłosimy przetarg na cokolwiek dla armii, to my stajemy w szranki, no, całkowicie na warunkach rynkowych. Ja podam państwu taki przykład, może trywialny, dotyczący amunicji. Jeżeli my dostajemy zamówienie na amunicję, roczną umowę na dziesięć, dwadzieścia tysięcy, to koszt jednostkowy jest zupełnie inny, niż jak dostajemy... Ja uważam, że te umowy wieloletnie to jest pewne rozwiązanie, bo gdybyśmy mieli umowę wieloletnią, tak jak Siemianowice... Siemianowice mają taką kapitalną umowę, która postawiła je po prostu na nogi; to samo, jeśli chodzi o Hutę "Stalowa Wola", która ostatnio naprawdę ma się świetnie, fantastycznie, właśnie dzięki zamówieniom wieloletnim. Oni mają wieloletnią perspektywę, mogą przeznaczyć środki na badania i rozwój, na zrobienie dobrego serwisu. Tak że na tym polega sprawa.

My prosimy tylko o to, żeby opóźnić wdrożenie tego prawa, a jeżeli się nie da - bo może tak być - to spróbujmy ratować naszą sytuację poprzez system umów wieloletnich i umów o pełnym cyklu życia produktów. To jest rozwiązanie rynkowe, rozwiązanie, które stosuje się w wielu państwach. Niedawno byłem z panem generałem Duksem - to jest szef inspektoratu uzbrojenia, no, dla nas arcyważna osoba - na pewnym ważnym spotkaniu w Paryżu. I na tym spotkaniu, między innymi, dyskutowaliśmy o tym, jak w Unii Europejskiej, w NATO, w krajach Europy Zachodniej zawiera się tak zwane umowy ramowe. Chodzi o to, że wybiera się partnera, a następnie na bazie tej umowy ramowej prowadzi się z nim prace badawczo-rozwojowe, zamawia się sprzęt, maitenance tego sprzętu itd. To jest coś, co oni wypracowywali przez dziesiątki lat, i my powinniśmy podążać ich tropem. Ale od razu mówię, my jesteśmy słabsi. To są firmy o obrotach rzędu dziesiątków czy kilkunastu miliardów dolarów. Zresztą pierwsza liga to Amerykanie, ponad 50% zakupów... Ale już są takie firmy europejskie, jak BAE Systems, czy Finmeccanica, czy inne. A więc na tym polega nasz problem z tą dyrektywą. Nie chodzi o to, że my jesteśmy przeciwko niej, tylko uważamy, że to jest jeszcze trochę za wcześnie. I tyle, nic więcej.

A jeżeli chodzi o tę specjalizację narodową, to ja nie chcę się tu wymądrzać, ale my, jako Bumar, mamy swoje obszary specjalizacji, dostrzegamy je, na przykład, w produktach lądowych. No, proszę państwa, przecież ten "Anders" czy Rosomak... Rosomak co prawda jest produktem licencyjnym, ale nie wiem czy wszyscy o tym wiedzą, że włożyliśmy do tego Rosomaka już wiele własnych, unikalnych rozwiązań i przerośliśmy trochę tego, od kogo kupiliśmy licencję. Nie może być tak, że my kupiliśmy licencję, wydaliśmy na to ogromne pieniądze, zdobyliśmy dla tego produktu rynek, rozsławiliśmy ten pojazd dzięki naszym żołnierzom, a teraz oddamy tę firmę walkowerem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jaki to ma sens, pytam, i dlaczego tak by miało być? To może inaczej, zaprośmy tę firmę do współpracy, róbmy razem z nimi ten biznes. Ale czy my musimy oddawać im większość kapitału? Po co?

Największym problemem Bumaru jest to, że my najczęściej dostajemy firmy do naprawy, a te dobre idą do sprzedaży. Najwyższy czas zacząć wkładać do Bumaru także te dobre, a nie tylko te do naprawy. A potem są żale i pretensje, że nie jesteśmy tacy konkurencyjni, że mamy nie 30% rentowności tylko 3%. My w przypadku Rosomaka mamy 1,4% rentowności. Proszę zapytać o to pana ministra, pan minister doskonale wie, że tak jest. To nie jest wielki biznes z punktu widzenia czysto ekonomicznego, ale pojazd jest świetny: obrót, płynność, wizerunek - to wszystko się liczy - i szansa rozwoju, bo to jest produkt, który dzisiaj już ma bardzo wiele aplikacji. Huta "Stalowa Wola" również. Armatohaubice, za chwilę Rak... Przecież my powinniśmy tam produkować amunicję, powinniśmy robić podwozia i łączyć artylerię z Hutą "Stalowa Wola", a nie walczyć ze sobą. Ja uważam, że między nami nie powinno być konkurencji, my powinniśmy konkurować z tymi z zagranicy.

Dziękuję.

Tych dobrych firm do włączenia niestety już za wiele nie ma.

(Prezes Zarządu Bumar sp. z o.o. Edward Nowak: Nie, no jest jeszcze trochę.)

Szanowni Państwo, myślę, że będziemy już kończyli, mimo wszystko licząc na to, że czas W nigdy nie nastąpi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, zawsze trzeba być gotowym.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Gawlikowi i panu ministrowi Idzikowi oraz towarzyszącym im osobom, a także panu prezesowi za przygotowaną prezentację.

Przy okazji jeszcze odkryliśmy ekonomiczne zacięcie u pana senatora Korfantego, być może... (wesołość na sali) ...w następnej kadencji...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Rozumiem.

Bogatsi o wiedzę o problemach przemysłu zbrojeniowego, kończymy to posiedzenie z nadzieją, że te sprawy pójdą zgodnie z tą strategią i w interesie naszego kraju.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie.