Zapis stenograficzny (2304) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (337.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (204.)

w dniu 6 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 80. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw.

Zaczynamy, proszę państwa. Mamy dwadzieścia minut.

Pana ministra jeszcze nie ma, no, ale dojedzie.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w imieniu pana przewodniczącego Mieczysława Augustyna oraz własnym.

Witam wszystkich państwa.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw.

Witam pana ministra Stycznia wraz z towarzyszącymi osobami, a także panią legislator.

W zestawieniu wniosków panowie senatorowie mają wszystkie propozycje poprawek.

Wniosek najdalej idący to wniosek pana senatora Kalety o to, aby odrzucić ustawę.

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę. (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję.

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia połączonych komisji.

I teraz przystępujemy do rozpatrywania wniosków, które zostały zgłoszone w czasie debaty, jak również wniosków, które były poparte przez komisje. We wniosku pierwszym znajduje się poprawka pana senatora Ortyla, która w zasadzie już była omawiana w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.

Rozumiem, że pan minister, tak jak poprzednio, negatywnie się do niej ustosunkowuje. Tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wydaje się, że podtrzymujemy nasze stanowisko z poprzednich posiedzeń komisji.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie ma pytań.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej w zestawieniu wniosków? Bardzo proszę. (4)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Stwierdzam, że połączone komisje nie poparły tej poprawki.

Teraz poprawka druga, poprawka panów senatorów Gruszki i Kalety.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o stanowisko.

Odczytuję tę poprawkę jako taką, która ma zlikwidować limit trzydziestu pięciu lat wprowadzony w projekcie rządowym. Dlatego tej poprawki nie możemy zaakceptować.

Rozumiem.

Nie ma pytań? Pan senator Gruszka? Nie.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej w zestawieniu wniosków? (4)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Stwierdzam, że połączone komisje nie poparły tej poprawki.

Teraz poprawka trzecia w zestawieniu, to jest poprawka pana senatora Jana Rulewskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o stanowisko.

Jak rozumiem, ta poprawka ma spowodować, że limit trzydziestu pięciu lat nie będzie stosowany w przypadku osób, które samotnie wychowują dziecko, czyli jest to propozycja wyjęcia tej grupy z reżimu zaproponowanego przez rząd. Niestety, nie mogę poprzeć tej poprawki. Chociaż skutki omówione przez pana senatora Rulewskiego na posiedzeniu Senatu są jak najbardziej zbieżne z zakładanymi przez nas konsekwencjami, mimo to proponujemy zastosować kryterium równości wieku dla wszystkich grup kredytobiorców korzystających z dopłat z budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Chcę powiedzieć, żeby mieli państwo świadomość, że tu nie chodzi tylko o osoby samotnie wychowując dzieci, ale również o takie przypadki, kiedy... No, poprawka generalnie zmierza do tego, żeby uznać te ustawowe warunki za spełnione także wtedy, gdy tylko jeden z małżonków ma trzydzieści pięć lat.

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych pytań?

Jeszcze pani mecenas, bardzo proszę.

Ja bym miała prośbę do pana senatora Rulewskiego - na wypadek, gdyby poprawka miała być przyjęta - aby tę poprawkę przeredagować. Chodzi o to, żeby zamiast rozszerzać zdanie wprowadzające w ust. 1, wprowadzić nowy ust. 1b, który dotyczyłby tylko tego limitu wiekowego. Proponuję ująć to w ten sposób: dopłaty mogą być stosowane, jeżeli docelowy kredytobiorca, z wyjątkiem osób, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 - chodzi o osoby samotnie wychowujące dzieci - złoży wniosek o kredyt preferencyjny najpóźniej do końca roku kalendarzowego, w którym kończy trzydzieści pięć lat; jeżeli wniosek składają małżonkowie, warunek ten dotyczy młodszego małżonka, a w przypadku jednakowego wieku - obojga małżonków.

Pan senator się zgadza, jak rozumiem.

Zatem przystępujemy do...

(Głos z sali: Chwileczkę.)

Czy tak przeredagowaną poprawkę jest pan gotów zaakceptować? Czy nic się nie zmieniło?

Przekazuję pytanie, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Niestety, muszę podtrzymać sprzeciw rządu w tej materii.

Rozumiem.

Przystępujemy do głosowana.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej zmodyfikowanej, zgodnie z wolą pana senatora Rulewskiego, poprawki? Bardzo proszę. (2)

Dwóch związkowców za.

Kto jest przeciw? (7)

Kto wstrzymał się od głosu? (7)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Teraz wspólna poprawka obu komisji, to jest poprawka czwarta "a" i "b".

Proponuję, abyśmy od razu głosowali nad tą poprawką.

Stanowisko rządu jest pozytywne, jak rozumiem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka czwarta uzyskała poparcie połączonych komisji.

I teraz poprawki piąta i szósta - to są poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Panie Ministrze?

Poprawka ta zmierza do wydłużenia czasu działania ustawy do dnia 30 czerwca 2013 r. Rząd przyjął twardą zasadę, że 31 grudnia 2012 r. jest ostatnim dniem działania przepisów ustawy i podtrzymujemy tę wolę.

Rozumiem, czyli rząd jest negatywnie ustosunkowany do tych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Ja chciałbym wnieść taką autopoprawkę, która...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ale to cała komisja musi.)

(Głos z sali: Bo to jest poprawka komisji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo!

Poprawki piąta i szósta są połączone datami, w związku z tym muszą być przegłosowane łącznie. Ale merytorycznie są to zupełnie różne poprawki. W jednej jest wydłużenie terminu składania wniosków, a w drugiej nałożenie na rząd obowiązku przedstawienia informacji na temat wykonania ustawy i realizacji Programu "Rodzina na swoim" oraz ewentualnych zamierzeń rządu na przyszłość.

Wobec tego Biuro Legislacyjne pozwala sobie poradzić państwu senatorom, żeby wprowadzić poprawkę siódmą, która byłaby niejako kalką poprawki szóstej, miałaby natomiast...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski może ją zgłosić jako własną autopoprawkę, ponieważ jego intencja od początku była jasna - pan senator chciał, żeby została wprowadzona taka właśnie informacja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bez względu na datę. Tak że ta intencja od początku była jasna.

Dziękuję.

Jak rozumiem, do tej drugiej kwestii rząd by się odnosił pozytywnie. Tak? W końcu im więcej informacji...

Wydaje się, że zobowiązanie, które w tej poprawce nakłada się na rząd, jest do spełnienia. I w związku z tym...

Rozumiem.

Czy pan senator Rulewski jest gotów poddać tę poprawkę takiej modyfikacji i wprowadzić, zgodnie z sugestią...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Czyli musielibyśmy głosować dwukrotnie.

Tak, Pani Mecenas?

(Głos z sali: Najpierw te dwie...)

Najpierw te dwie?

Ja wstępnie rozmawiałam na ten temat z kolegami z biura i propozycja jest taka, żeby głosować nad poprawką szóstą bez dat, czyli żeby tutaj nie było określonych, tak jak obecnie, dat - do 30 września 2013 r. i po dniu 30 czerwca 2013 r. Chodzi o to, żeby głosować nad poprawkami piątą i szóstą rozłącznie. A od tego, czy poprawka piąta przejdzie, czy nie, będą uzależnione te daty w poprawce szóstej. Ja myślę, że wstępnie szóstka może być przegłosowana bez dat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, to jest poprawka komisji. Zatem zwracam się do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z pytaniem, czy jest za tym, aby poprawka szósta uległa takiej modyfikacji, jaką proponuje pani mecenas. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Proszę bardzo. Kto z państwa senatorów - z komisji rodziny oczywiście - jest za? (3)

(Senator Mieczysław Augustyn: Komisja rodziny głosuje, proszę się nie dziwić, że pan senator prowadzi tym razem odrębne posiedzenie komisji rodziny...)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Trzy osoby za. Tak?

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Zatem stwierdzam, że komisja dokonała modyfikacji poprawki.

I jak powinniśmy głosować w tej chwili, Pani Mecenas?

Teraz tylko nad poprawką piątą, a potem tylko nad szóstą.

Rozumiem, dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki piątej w takim brzmieniu, jak w zestawieniu wniosków? Bardzo proszę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jaki był wynik głosowania? Proszę powtórzyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ośmiu senatorów było przeciw. Tak?

(Głos z sali: Za!)

(Głosy z sali: Przeciw!)

Szanowni Państwo, z uwagi na wątpliwości interpretacyjne zarządzam ponowne głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki piątej w takim brzmieniu, jak w zestawieniu wniosków? Bardzo proszę. (5)

Kto jest przeciw? (8)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Teraz przystępujemy do głosowania w sprawie poprawki szóstej w brzmieniu, o którego kształcie zdecydowała ostatecznie Komisja Rodziny i Polityki Społecznej.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę o poprawki...)

Poprawka w brzmieniu z datami miała o tyle sens merytoryczny, że zobowiązywała rząd do ustosunkowania się do sytuacji, która miałaby miejsce - już niezależnie od daty 30 czerwca, ale, na przykład, 31 grudnia - w związku z systemami wsparcia rodzin w nabywaniu własnego mieszania. To zawężone zobowiązanie może oznaczać, że rząd będzie musiał się tłumaczyć z tego, że nie ma systemu wsparcia rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, chociaż zrobiłby świetne systemy, na przykład, wsparcia najmu. Tak więc, skoro nie ma dat, należałoby chyba jakoś złagodzić to zobowiązanie rządu w ten sposób, że dotyczyłoby to w ogóle systemu wsparcia rodzin w zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych. I wtedy mielibyśmy sytuację bardziej otwartą.

Przepraszam za moją czujność nagle obudzoną...

(Brak nagrania)

Proszę państwa, rzeczywiście, ze względu na to, o czym mówi pan minister, potrzebna by była kolejna modyfikacja treści tej poprawki przez komisję. Dlatego przejąłem na moment prowadzenie obrad, żeby, no, nie było potem kłopotów proceduralnych.

Pytam zatem członków Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - jeśli oczywiście wnioskodawca, pan senator Rulewski, jest za taką modyfikacją...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest.

Czy zgadzacie się państwo, żeby w zmodyfikowanej poprawce szóstej, dokonać jeszcze tej zmiany, żeby dotyczyła ona programu wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych?

Proszę bardzo, kto z członków Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest za taką zmianą? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja zmodyfikowała poprawkę szóstą.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za tę uwagę.

Przystępujemy do głosowania - teraz już obie komisje - nad poprawką szóstą, w kształcie, który został właśnie zmodyfikowany w głosowaniu przez członków Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Kto jest za poparciem tej poprawki? Bardzo proszę. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Stwierdzam zatem, że komisje poparły tę poprawkę w jej ostatecznym, z takim trudem wypracowanym kształcie - mam nadzieję, że zgodnie z procedurami.

Jeszcze pan senator Kaleta, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, do punktu pierwszego - wniosek o odrzucenie ustawy - chciałbym złożyć wniosek mniejszości.

Zanotowano. Z kim jeszcze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gruszka. Dobrze.

Teraz jeszcze kwestia senatora sprawozdawcy, bo było dwóch.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Owczarek, tak? Pan senator Rulewski sam się zrzeka?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Tak, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Bardzo przepraszam, chciałabym wyrazić tutaj pewne zaniepokojenie - chodzi mi o poprawkę szóstą. Czy państwo... Ja powiedziałam, że tutaj na razie będzie bez dat, ale miałam na myśli to, że te daty będą dostosowane do dat, które były w pierwotnym przedłożeniu. I ja się zaniepokoiłam, bo pan minister powiedział, że ta poprawka będzie głosowana w ogóle bez dat.

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

Czyli będą już nowe daty...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie, sugestia...)

(Senator Mieczysław Augustyn: Wręcz przeciwnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dziękuję serdecznie.

To zostało wyjaśnione i ta sugestia pani mecenas jest oczywista.

Zatem czy jest zgoda na to, aby pan senator Owczarek był sprawozdawcą tej z takim trudem, że tak powiem...

(Głos z sali: Jan Rulewski.)

Ale Rulewski się nie zgadza, w związku z tym pytam, czy jest sprzeciw wobec kandydatury senatora Owczarka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma sprzeciwu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest sprzeciw?

Kto z państwa senatorów jest za poparciem kandydatury pana senatora Owczarka? (8)

No, musimy dalej głosować, skoro jest sprzeciw.

Ośmiu senatorów jest za panem senatorem Owczarkiem.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dobrze, zatem pan senator Owczarek został - w takich dosyć skomplikowanych okolicznościach - sprawozdawcą.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.