Zapis stenograficzny (2291) z 336 posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 30 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druk senacki nr 1247; druki sejmowe nr 4066 i 4188).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy o transporcie drogowym(druk senacki nr 1248; druki sejmowe nr 4145 i 4215).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1250; druki sejmowe nr 3899, 4208 i 4208-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" (druk senacki nr 1251; druki sejmowe nr 4166, 4214 i 4214-A).

Witam wszystkich państwa w wigilię naszej prezydencji.

Szanowni Państwo, zgodnie z porządkiem obrad mamy do rozpatrzenia pięć ustaw.

Najpierw zajmiemy się dwiema ustawami z pierwszego bloku, które są w gestii Ministerstwa Infrastruktury.

Witam serdecznie panią minister Wypych-Namiotko, pana dyrektora oraz wszystkie osoby państwu towarzyszące. Bardzo nam miło państwa gościć.

Witam panów senatorów i pana mecenasa reprezentującego Biuro Legislacyjne.

Ponieważ nie ma uwag do porządku obrad - a nie ma, tak? - przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej; druk senacki nr 1247.

Bardzo proszę panią minister o kilka słów tytułem wprowadzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Celem ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej jest doprecyzowanie zasad funkcjonowania systemu zharmonizowanych usług informacji rzecznej pod względem zarządzania i stworzenia struktury organizacyjnej tych zadań. To życie spowodowało, że wypracowano takie systemy informacyjne usług rzecznych, które pozwalają zapewnić dodatkowe bezpieczeństwo, kontrolę, lepszy nadzór. Ponieważ ten system dotyczy przede wszystkim żeglugi śródlądowej na wodach w systemie międzynarodowym, Unia Europejska przyjęła dyrektywę w tej sprawie - jest to dyrektywa Parlamentu Europejskiego nr 44 z 2005 r. My zaimplementowaliśmy tę dyrektywą w poprzedniej zmianie ustawy o żegludze śródlądowej w 2008 r., ale wówczas przyjęliśmy zasadę, że powołamy osobną jednostkę budżetową, Centrum RIS, czyli River Information Services, informację rzeczną.

Oczywiście w momencie, kiedy zaczęły się kłopoty gospodarcze, ekonomiczne, zaczęliśmy się zastanawiać nad zasadami funkcjonowania tego systemu, ponieważ system informacji rzecznej w Polsce ma obowiązywać na odcinku dolnej Odry, czyli na stu kilometrach rzeki Odry, a budowanie dodatkowej jednostki budżetowej wiązałoby się z dużym obciążeniem finansowym budżetu państwa. W związku z tym przeanalizowaliśmy możliwość wcielenia tej jednostki w strukturę Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie. Mamy w Polsce osiem urzędów żeglugi śródlądowej, na rzece Odrze mamy trzy: Kędzierzyn-Koźle, Wrocław i Szczecin. Ponieważ urzędy żeglugi śródlądowej są administrowane praktycznie bezpośrednio przez ministerstwo, obsługiwane przez służby finansowe, prawne i merytoryczne departamentu bezpieczeństwa żeglugi, rozwiązanie polegające na wcieleniu tej jednostki w strukturę Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie zdecydowanie uprościłoby i ułatwiło funkcjonowanie i nawet wprowadzenie w życie systemu RIS, River Information Services. I właśnie w tym kierunku poszły obecnie omawiane zmiany w ustawie o żegludze śródlądowej.

Ze strony wszystkich partnerów społecznych i w konsultacjach międzyresortowych, jak również w Sejmie ta zmiana uzyskała bardzo przychylną opinią. Pewne procedury formalno-prawne zostały doprecyzowane, tak że ta omawiana dzisiaj zmiana pozwoli nam sprawnie rozpocząć procesy inwestycyjne w tej dziedzinie.

Chciałabym jeszcze dodać, że także w poprzedniej zmianie na pełnomocnika RIS powołany był dyrektor Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie, czyli on jest przygotowany do tej działalności od samego początku. Poza tym chcę powiedzieć, że w sytuacji umieszczenia Centrum RIS w tym urzędzie żeglugi śródlądowej przewiduje się zdecydowane ograniczenie kosztów. Te koszty zresztą nie zostały do końca oszacowane, bo opracowanie studium wykonalności i wszystkie pozostałe plany, jak ma być zbudowany i jak ma funkcjonować ten RIS, są w fazie przygotowawczej.

Bardzo istotną informacją jest również ta, że Ministerstwo Infrastruktury postarało się o współfinansowanie tego systemu z funduszy TEN-T, Transeuropejskiej Sieci Transportowej. Nie wiem, czy już możemy powiedzieć, że mamy zaklepane ten fundusze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? W tej chwili w zasadzie pracujemy już tylko nad załatwieniem procedur dotyczących funduszy europejskich.

I już na koniec chciałabym poprosić państwa o pozytywne potraktowanie naszego projektu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Witam pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, który jest posłem sprawozdawcą.

Panie Pośle, czy chciałby pan coś uzupełnić?

Ja chciałbym w imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury, jako sprawozdawca tej ustawy, podnieść kwestię, że budowa systemu nadzoru nad ruchem rzecznym - chodzi o te wszystkie informacyjne usługi związane właśnie z ruchem w żegludze śródlądowej - wynika z tego, że Unia Europejska zobligowała nas do tego, żeby te blisko 100 km rzeki poddać takiemu nadzorowi. To po pierwsze.

Po drugie, w poprzedniej wersji ustawy, która została uchwalona w 2008 r., przyjęto zapis o utworzeniu specjalnego centrum zarządzania jako jednostki budżetowej. Tymczasem przekazanie tego centrum pod zarząd dyrektora urzędu żeglugi powoduje redukcję kosztów i redukcję etatów - z dwudziestu do dziesięciu. Te właśnie zmiany zachęciły komisję do tego projektu ustawy i komisja przyjęła go bez poprawek, uszczegółowiając tylko czy dookreślając zakres odpowiedzialności dyrektora urzędu żeglugi śródlądowej, jeśli chodzi o prowadzenie tych wszystkich usług związanych z informacją i nadzorem nad żeglugą śródlądową. Ta ustawa nie budziła w czasie prac w Sejmie żadnych kontrowersji i została uznana za dobrą i słuszną zmianę. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Pośle.

Proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro zgłosiło jedną propozycję poprawki do ustawy o żegludze śródlądowej. Propozycja ta dotyczy art. 1 ust. 2 pktu 5a omawianej ustawy. Mając na uwadze fakt, że w przepisach ustawy o żegludze śródlądowej w brzmieniu proponowanym w niniejszej nowelizacji nie występuje pojęcie zharmonizowanego systemu usług informacji rzecznej pojawiające się w pkcie 5a art. 1 ustawy, który to artykuł określa zakres przedmiotowy ustawy, czyli kategorie spraw, które ustawa będzie regulować, Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycję poprawki o charakterze legislacyjnym, porządkującą, dostosowującą brzmienie tego punktu do brzmienia ustawy o żegludze śródlądowej w propozycji zgłoszonej w niniejszej nowelizacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chciałaby się odnieść do tej propozycji poprawki?

Tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne Senatu rzeczywiście koryguje pewną nieścisłość i powoduje taką, powiedziałabym, czystość stylistyczną. Z naszego punktu widzenia poprawka ta nie wprowadza żadnych zmian merytorycznych czy systemowych, tylko doprecyzowuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Za czy przeciw?)

(Głos z sali: Ona wychodzi poza zakres zmian)

Pan mecenas proponuje zmianę w art. 1 ust. 2 pkt 5a, gdzie są zasady prowadzenia zharmonizowanego systemu usług informacji rzecznej. Zmiana dotyczy tylko wyjęcia słów "zharmonizowany" i "system", tak? Czyli zasady prowadzenia usług informacji rzecznej pozostają.

My nie mamy nic przeciwko takiej poprawce, a nawet jesteśmy wdzięczni za tę uwagę.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem, że stanowisko jest pozytywne.)

Jedyna komplikacja będzie taka, że proces legislacyjny się wydłuży.

Rozumiem.

Czy panowie senatorowie mają pytania do pani minister bądź do innych naszych gości?

Pan poseł Tchórzewski.

Ja mam pytanie: czy ustawa bez tej poprawki miałaby jakąś wadę legislacyjną? Bo ta poprawka wychodzi poza zakres proponowanych zmian.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Poprawka ta ma charakter legislacyjny, porządkujący. Czy ma znaczenie legislacyjne? Ma znaczenie legislacyjne. A czy jej niewprowadzenie uniemożliwi stosowanie ustawy? Można pokusić się o stwierdzenie, że nie uniemożliwi stosowania ustawy. Dziękuję.

Rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, mogę jeszcze...)

(Brak nagrania)

Czy opinia jest negatywna?

Nie, nie jest negatywna. Przyjęcie tej poprawki wydłuży proces legislacyjny o dwa tygodnie, może trzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie jedno dodatkowe głosowanie. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ku chwale ojczyzny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś propozycje poprawek? Nie ma innych propozycji poprawek.

Czy ktoś zgłaszał wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek? Senator Owczarek, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

Wobec tego zgodnie z hierarchią najpierw poddam pod głosowanie ten wniosek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Bardzo proszę. (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Wniosek pana senatora Owczarka uzyskał większość, zatem dalsze procedowanie nie ma już sensu.

Kto z senatorów mieszka najbliższej Odry?

(Głos z sali: Ja nad Wisłą...)

Ja też nad Wisłą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Iwan ma najbliżej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Tadeusz Gruszka?

(Senator Tadeusz Gruszka: Nie, nie...)

Rozumiem.

Zatem, skoro nie ma innych propozycji, pan senator Iwan będzie sprawozdawcą. Rozumiem, że ta kandydatura została przyjęta. Tak?

Bardzo dziękuję panu mecenasowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego.

Pan dyrektor Bogdanowicz jest głównym rozgrywającym. Tak?

(Poseł Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję, Panie Przewodniczący, i przepraszam za spóźnienie.)

Panie Pośle, bardzo dziękujemy. Spośród wszystkich posłów sprawozdawców pan ma 100% obecności. To się bardzo rzadko zdarza. Dziękujemy bardzo.

Pani minister również bardzo dziękuję, panom także.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o krótkie wprowadzenie do meritum.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o czasie pracy kierowców, który jest przedmiotem prac Szanownej Komisji, implementuje decyzję Komisji nr 2007/230/WE. Ustawa ta, jak wszystkie przepisy związane z czasem pracy, szczegółowo precyzuje kwestie dotyczące mierzenia czasu pracy - co nie jest, myślę, dla nikogo obce - czasu jazdy, czasu odpoczynku większości kierowców wykonujących ten zawód. Wspomniana decyzja dotyczy formularza, który ma być jednolitym formularzem unijnym, wdrożonym we wszystkich państwach, i ma stanowić potwierdzenie okresów, można by powiedzieć, nieaktywności związanej z kierowaniem pojazdem, a więc chodzi potwierdzanie tego, co robił kierowca, kiedy jego czas jazdy i odpoczynku nie był rejestrowany za pomocą urządzenia zamontowanego w pojeździe. Stare zaświadczenie, wystawiane przed zmianą decyzji, uwzględniało trzy przesłanki potwierdzane w tym zaświadczeniu, a obecna decyzja nakazuje przedsiębiorcy potwierdzać sześć takich przesłanek. Trzy nowe przesłanki dotyczą tego, że kierowca miał czas wolny, wykonywał inną pracę niż prowadzenie pojazdu czy pozostawał w gotowości. Ustawa o czasie pracy została o te przesłanki uzupełniona. Nowy formularz jest wprowadzony jako dokument obowiązkowy do wystawiania przez przedsiębiorców, a także jako dokument wymagany w czasie kontroli podczas wykonywania transportu.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czas pracy kierowców zajmował nasz czas również, bowiem w mijającej kadencji często się tą problematyką zajmowaliśmy. Ta ustawa ma charakter uzupełniający i doprecyzowujący, jak rozumiem.

Posła sprawozdawcy nie ma.

Zatem proszę panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel o przedstawienie uwag Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne sformułowało w swojej opinii jedną uwagę do omawianej ustawy. To jest uwaga do art. 2 pkt 1 noweli. Chodzi o art. 87 ust. 1 ustawy o transporcie drogowym. Zgodnie z tym przepisem kierowca pojazdu samochodowego podczas wykonywania przewozu drogowego ma obowiązek mieć przy sobie i okazywać na żądanie uprawnionych organów określone dokumenty, w tym kartę kierowcy, zapisy urządzenia rejestrującego samoczynnie prędkość jazdy i czas postoju, obowiązkowe przerwy i czas odpoczynku, a także zaświadczenie dokumentujące określoną działalność kierowcy. O tym zaświadczeniu jest mowa w art. 31 ustawy o czasie pracy kierowców.

Biuro Legislacyjne, analizując ten przepis oraz porównując go z innymi przepisami ustawy o transporcie drogowym, doszło do wniosku, że art. 87 ust. 1 w brzmieniu nadanym nowelizacją jest niespójny z pozostałymi przepisami, które odnoszą się właśnie do urządzenia rejestrującego samoczynnie prędkość jazdy, czas jazdy, czas postoju, obowiązkowe przerwy i czas odpoczynku. W zmienianym art. 87 ust. 1 pominięto czas jazdy. Zdaniem Biura Legislacyjnego należałoby uzupełnić ten przepis, chyba że intencja ustawodawcy jest inna, ale w takim wypadku należałoby ją wyjaśnić. To jest jedyna uwaga i z nią się wiąże propozycja poprawki uzupełniającej. Wydaje się, że byłaby to zmiana merytoryczna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Jaka była intencja, Panie Dyrektorze?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Taką samą dyskusję przeprowadziliśmy w komisji w Sejmie. Otóż zabrakło tutaj jednego słowa. My poprawiliśmy ten tekst i znowu wkradł się do niego jakiś chochlik drukarski. Tak że prosimy o uwzględnienie tej uwagi Biura Legislacyjnego. Będziemy się starali dopilnować, żeby już więcej to słowo nie zniknęło. W gruncie rzeczy chodzi o pełną nazwę urządzenia, które samoczynnie mierzy określone parametry: czas pracy, jazdy, postoju i odpoczynku. Te wszystkie elementy powinny być wymienione.

Nie będziemy wszczynać dochodzenia, co to za chochlik.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania, wątpliwości?

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak ministerstwo wyobraża sobie egzekwowanie pktu 5, mówiącego o tym, że przedsiębiorca ma wystawiać zaświadczenia, że kierowca "wykonywał inną pracę niż prowadzenie pojazdu"? Skąd przedsiębiorca ma wiedzieć, czy kierowca gdzieś nie dorabia, i wobec tego czy może mu wystawić zaświadczenie z pełną i rzetelną informacją? Jak to techniczne ma być egzekwowane?

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście ten przepis dotyczy wykonywania innej pracy na rzecz tego przedsiębiorcy, z którym kierowca pozostaje w stosunku pracy. Tu chodzi o prace warsztatowe, naprawy pojazdu czy jakieś inne przygotowania do jazdy. Ale jeżeli kierowca wykorzystuje jeszcze nocki, pracując gdzie indziej, i nikt o tym nie wie, to niestety to nie podlega nadzorowi ze strony przedsiębiorcy, u którego ten kierowca jest zatrudniony.

Chodzi wyłącznie o pracę wykonywaną przez kierowcę na rzecz przedsiębiorcy, u którego pracuje.

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Czy nie należałoby wobec tego doprecyzować, o jaką pracę chodzi, aby uniknąć wątpliwości, która powstaje, jak się czyta ten przepis? Poddaję to pod dyskusję, bo być może w trakcie posiedzenia Senatu złożę taką poprawkę. Ale jest to sprawa do rozstrzygnięcia, bo budzi wątpliwości. Pan minister nie ma tu żadnych wątpliwości, bo pisał ten przepis czy w jakiś sposób uczestniczył w jego przygotowywaniu, ale adresat niemający takiej wiedzy jak pan minister chciałby wiedzieć dokładnie, o co chodzi. Dziękuję.

Dobrze.

Czy ten problem nękał również posłów i pana dyrektora?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście można mieć taką wątpliwość, jaką pan senator zgłasza. Ale ten zapis został przeniesiony do ustawy literalnie z wzoru zaświadczenia, które jest załącznikiem do decyzji Komisji, i dlatego nie ma tu dodatkowych wyjaśnień. Wydaje się, że wiedza przedsiębiorców i odpowiednich organów kontrolnych w tej mierze jest dostateczna, oni po prostu wiedzą, o jaki czas chodzi.

Rozumiem, że pan senator Gruszka będzie jeszcze myślał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i być może urodzi jakąś poprawkę. Ale to już podczas posiedzenia plenarnego. Tak, Panie Senatorze? Tak.

Innych propozycji poprawek nie ma.

Ja przejmuję poprawkę Biura Legislacyjnego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (7)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy o transporcie drogowym w całości, wraz z przyjętą poprawką? (7)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę.

Wszyscy panowie senatorowie prowadzą samochody, ale chyba mało którzy ciężarowy. Może któryś z panów senatorów prowadzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wszyscy, dobrze.

Moje pytanie ma związek z wyborem sprawozdawcy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Gruszka?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)

Nie ma sprzeciwu? Nie ma.

Zatem pan senator Gruszka będzie senatorem sprawozdawcą.

Panie Dyrektorze, bardzo dziękuję. Paniom również dziękuję za owocną obecność - widziałem, że były konsultacje. A pani mecenas dziękuję za czujność legislacyjną.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Może zaczekamy na ministra Stycznia...

(Senator Andrzej Owczarek: Pan minister już czeka.)

A, skoro już jest, to go wprowadźmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie ma jeszcze legislatora.

No, ale możemy wysłuchać pana ministra bez legislatora, a potem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czy można się zapisać do sprawozdawania?)

Proszę bardzo, oczywiście.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, spośród głównych postaci dramatu nie ma tylko przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ale nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy wysłuchali w tej chwili pana ministra.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodziny w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw.

Witam pana ministra Stycznia wraz z towarzyszącymi mu osobami. Witam bardzo serdecznie panią poseł Aldonę Młyńczak, która reprezentuje sąsiednią Izbę, czyli Sejm, i panów senatorów - nieustannie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania od 2006 r. mieści się w obrębie prawa związanego z polskim mieszkalnictwem. Od 2009 r., po poprawkach wniesionych z woli posłów, obserwuje się istotne przyspieszenie działania tej ustawy. Po analizach dokonanych w celu stwierdzenia, jaki wpływ ma ustawa na rynek mieszkaniowy, a także po analizach związanych z wydatkami z budżetu państwa, w tym także wydatkiem, który dopiero nas czeka - bo w związku z przyrostem udzielonych kredytów zwiększa się wysiłek budżetowy z tego tytułu - rząd doszedł do wniosku, że należy przedłożyć parlamentowi następujące propozycje.

Propozycje te zmierzają, po pierwsze, do wygaszenia tego programu z dniem 31 grudnia 2012 r.; po drugie, do ograniczenia wieku wszystkich beneficjentów tego programu; po trzecie, do wprowadzenia zasad, które spowodują, że ceny kształtowane przez ten program będą oparte na wartości odtworzeniowej, ogłaszanej przez wojewodów dla województw i miast wojewódzkich, przemnożonej przez współczynnik 1,1; i po czwarte wreszcie, do tego, że zlikwidujemy rynek wtórny, tak aby ta ustawa miała charakter proinwestycyjny i generowała popyt na nowe inwestycje, na nową podaż lokali mieszkalnych.

Podczas prac w podkomisji, a następnie obrad plenarnych Sejmu zostały zaproponowane i wniesione poprawki, które wprowadziły do projektu rządowego jeszcze jedną grupę popytową, mianowicie singli, z zastrzeżeniem, że osoby te mogą nabywać mieszkania w przypadku, jeżeli dotychczas nie posiadały tytułu prawnego do lokalu, czyli tak naprawdę gdy jest to ich pierwsze mieszkanie. Z woli posłów przywrócono rynek wtórny, ale jednocześnie zmieniono wskaźnik dla rynku pierwotnego - zmniejszono go z 1,1 do 1,0, a dla rynku wtórnego ustalono wskaźnik na poziomie 0,8 wartości odtworzeniowej 1 m² powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego ogłaszanej przez wojewodę dla miast wojewódzkich i województwa oddzielnie.

Ponadto doprecyzowaliśmy w ministerstwie, a następnie skierowaliśmy do parlamentu kilka przepisów po to, aby działanie ustawy było bardziej precyzyjne. Chodzi, między innymi, o wyeliminowanie możliwości zaistnienia sytuacji, w których beneficjenci programu rządowego, zmieniając przeznaczenie lokalu, mogliby korzystać z dopłaty z budżetu państwa, gdy lokal służy do innych celów niż zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, byłbym wysoce zobowiązany - myślę, że pani poseł Aldona Młyńczak, której wkład w powstanie ostatecznego tekstu jest nie do przecenienia, również - gdyby Wysoka Komisja raczyła przyjąć projekt w kształcie zaproponowanym przez Sejm i następnie skierować go pod obrady Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę panią poseł o ustosunkowanie się.

Bardzo dziękuję.

Pan minister powiedział właściwie wszystko, co należało powiedzieć, przedstawił cały projekt łącznie ze zmianami, które zostały zaproponowane w podkomisji, przyjęte przez komisję i uchwalone przez Sejm. Mnie pozostaje tylko poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie wniesionego projektu w całości. Dziękuję.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bez poprawek?)

Najlepiej bez poprawek.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Chciałbym państwa poinformować, że na moje ręce wpłynęło pismo będące wyrazem bardzo krytycznego stosunku do tej nowelizacji, nadesłane przez Pracodawców RP i podpisane przez prezydenta Pracodawców RP, pana Andrzeja Malinowskiego, onegdaj posła i chyba ministra.

Otrzymaliśmy także apel od pani Marty Mazurek z Warszawy o usunięcie z nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin zapisu ograniczającego wiek kredytobiorcy.

Panowie senatorowie otrzymali to wraz z zestawem dokumentów.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Biuro Legislacyjne, które zajmowało się stroną technicznoprawną tej ustawy, zwróciło uwagę na dwa uchybienia o charakterze terminologicznym. Pierwsza uwaga dotyczy nowego tytułu ustawy, proponowanego w tej nowelizacji. Mianowicie określenie "wsparcie rodzin i innych osób" jest nieprawidłowe, bo rodzina nie jest osobą.

Druga uwaga, z którą wiąże się propozycja poprawki, dotyczy zastąpienia w art. 1 pkt 7 nowelizacji wyrazu "zobowiązanie" słowem "obowiązek", ponieważ mamy do czynienia nie ze stosunkiem zobowiązaniowym, tylko z obowiązkiem nakładanym na kredytobiorcę.

Prosimy o przyjęcie tych dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.

No, no, ta pierwsza poprawka dotyka gorącej sfery, że tak powiem, ideowej.

Panie Ministrze, jak pan to ocenia? Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu za pomoc, w wyniku której zawsze dzieło jest doskonalsze niż to, które wpływa z Sejmu do Senatu. Chciałbym, żeby pani poseł nie brała tego do siebie, ale właśnie z takiej doskonałości później korzysta minister prezentujący projekt zwrotnie, że tak powiem, w Sejmie.

Jeśli chodzi o poprawkę zastępującą słowo "zobowiązanie" wyrazem "obowiązek", to my oczywiście przyjmujemy tę propozycję zmiany z pochyloną głową. Dzięki tej poprawce tekst stanie się naprawdę lepszy.

A jeśli chodzi o tytuł, to będę musiał go z całą stanowczością bronić, z kilku powodów. Po pierwsze, ten tytuł był dotychczas odczytywany przez rynek jako jednoznaczny i uzupełnienie go o sformułowanie "inne osoby" nie deprecjonuje jego znaczenia, także marketingowego. W tym tytule określamy, że program ten służył i tak naprawdę nadal służy rodzinom. Trzeba to podkreślić, to ma bardzo ważny wymiar, nie tylko polityczny, ale i społeczny. Ten tytuł pozwala także na identyfikowanie tej ustawy przez rynek popytowy kredytów mieszkaniowych jako ustawę, której zadaniem jest pomóc w określonych sytuacjach pewnej grupie beneficjentów. Nowy tytuł, w kształcie zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne, istotnie zmieniony, choć być może technicznolegislacyjnie doskonalszy, będzie odczytywany jako nowa propozycja i nie będzie funkcjonował na rynku jako kontynuacja dotychczasowego programu. Jest jeszcze taka sprawa, że skoro z dniem 31 grudnia 2012 r. wygaszamy program, to zmiana tytułu ustawy byłaby wysoce niewskazana na tym etapie stosowania nowych przepisów ustawy.

Po drugie, my zdajemy sobie sprawę, że rodzina nie jest osobą. Można ją w sposób szeroki ująć jako podmiot, ale gdybyśmy przyzwolili na taką zmianę, automatycznie konieczne byłoby, moim zdaniem, dokonanie ingerencji w tekst ustawy. Być może nawet mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której grupa beneficjentów musiałaby być trochę inaczej określona. Ja pomyślałem o tym już na poprzednim posiedzeniu komisji, po wysłuchaniu uwag pani mecenas, z którą jak zwykle gorąco dyskutowaliśmy, ale o tym nie powiedziałem. Rząd proponuje, aby Wysoka Komisja utrzymała tytuł w dotychczasowym brzmieniu ze względu na wszystkie jego walory, cechy i plusy, o których powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania, wątpliwości, opinie czy propozycje poprawek do tego tekstu?

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja bym prosił, żeby pan minister przybliżył nam kwestię dotyczącą singli. Tutaj padło jakieś nie do końca precyzyjne sformułowanie z ust pana ministra. Ja bym chciał wiedzieć, czego ta zmiana dotyczy, bo ta kwestia w pańskim wprowadzeniu trochę mnie zaniepokoiła. Nie mogę odnaleźć właściwego fragmentu w tej ustawie, tak na szybko, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź pana ministra w tej sprawie.

W takim razie trochę o singlach, Panie Ministrze.

Osoby niebędące ani członkami rodzin, ani osobami samotnie wychowującymi dziecko, zostały przez nas określone jako "inne". Chodzi o osoby samotne, niebędące w związku formalnym - takim, jaki zakłada prawo polskie, czyli w związku małżeńskim - ani osobami, które samotnie wychowują dziecko i są traktowane jak rodzina. W odniesieniu do tych osób nie użyliśmy słowa "single", bo brzmiałoby to zbyt potocznie i byłoby określeniem nieprecyzyjnym, tylko zawarliśmy pewne dodatkowe określenia. Te osoby także obowiązuje górna granica wieku trzydziestu pięciu lat, tak jak wszystkich członków rodzin, a dodatkowo osoby te nie mogą kupić mieszkania na kredyt z dopłatą z budżetu państwa, jeżeli miały poprzednio tytuł lub nawet część tytułu własności, to znaczy, udział we współwłasności lokalu mieszkalnego lub prawo do spółdzielczego własnościowego lokalu. Te osoby muszą złożyć oświadczenie o rzeczywistym stanie rzeczy. Ponadto osoby te otrzymują prawo do lokalu mieszkalnego do 50 m² powierzchni użytkowej z dopłatą do 30 m², czyli są wyraźnie inaczej traktowane w tej propozycji poselskiej - jako że była to poprawka wniesiona przez posłów do przedłożenia rządowego. I w ten sposób zawężamy niejako katalog okoliczności kreujących atrakcyjność zachowań proinwestycyjnych i eliminujemy możliwość przysposobienia nadmiernego dobra z wykorzystaniem dopłaty z budżetu państwa przez osoby, które nie tworzą stricte rodziny ani nie są osobami samotnie wychowującymi dziecko.

Wyprzedzając ewentualne pytania, chciałbym powiedzieć, że w innej komisji była rozpatrywana kwestia, że przez określenie w ustawie takiej sztywnej granicy trzydziestego piątego roku życia dla obu małżonków i dla wszystkich beneficjentów może dojść do sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia z praktyką rozwodów w związkach, w których mężczyzna najczęściej jest starszy, to znaczy ma, powiedzmy, dziewięćdziesiąt dziewięć lat - użyję tu skrajnego przykładu, żeby nadać dramaturgii mojej wypowiedzi - a jego żona dwadzieścia jeden. Wydaje się, że w tej sytuacji małżonka, odchodząc od męża w celu pozyskania kredytu, traci całą zdolność kredytową, bo majątek zgromadzony przez dziewięćdziesiąt dziewięć lat znakomicie by tę...

(Senator Władysław Ortyl: Chyba że już utracił.)

Takiego przypadku nie rozpatrywaliśmy, Panie Senatorze, ale byłbym w stanie go rozważyć odrębnie.

Otóż ta ustawa rzeczywiście może stwarzać takie okazje, choć będą one nieliczne. Ale dzięki takim zapisom ustawa może funkcjonować, bo zbyt duża precyzja przepisów, szczególnie w przypadku gospodarki mieszkaniowej, nieuwzględniająca realiów rynkowych i społecznych, najczęściej powoduje, że programy mieszkaniowe po prostu nie funkcjonują. Mam w swoim zbiorku przykładów, że tak powiem, dwa przypadki. Pierwszy to ustawa o stałym oprocentowaniu, o stałej stopie procentowej, na podstawie której udzielono kredytów w liczbie trzystu, i to w całym okresie działania tej ustawy. A drugi to budownictwo socjalne. Proszę państwa, dopóki nie wzmocniliśmy wskaźników i nie pozwoliliśmy gminie budować także lokali komunalnych, a nawet po pewnym okresie je zbywać lub zmieniać ich przeznaczenie, dopóty ustawa o budownictwie socjalnym nie umożliwiała wykorzystanie nawet 50% kwot zagwarantowanych w budżecie na wsparcie budownictwa socjalnego. Dopiero parlament, przyzwalając na zmiany, spowodował znakomite przyspieszenie tego programu. Wskazuję tylko, że w warunkach gospodarki rynkowej i społecznej, opartej na swobodzie wyboru działania, programy, które są zbyt sztywne, zbyt dookreślone po prostu nie działają. Musiałem poprzez te przykłady pokazać, że nie wszystkie regulacje muszą być superprecyzyjne, bo ostatecznie zamiast z sukcesem będziemy mieli do czynienia z małym oddziaływaniem ustawy na materię, którą regulujemy.

Czy państwo z Ministerstwa Finansów, panie naczelnik i pan naczelnik Artur Polak w Departamencie Strategii i Budownictwa i Mieszkalnictwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

Pani Halina Napiórkowska, naczelnik w Departamencie Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów.

Halina Napiórkowska, naczelnik wydziału.

Ministerstwo Finansów popiera stanowisko przedstawione przez pana ministra Stycznia.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Może jeszcze pani poseł się wypowie.

Chciałabym się odnieść do kwestii dotyczącej rynku wtórnego. Ja przeczytałam opinię związku pracodawców i wydała mi się ona, no, jednostronna. Otóż myśmy głęboko analizowali kwestię, czy należy pozostawić zapisy dotyczące rynku pierwotnego z przedłożenia rządowego, czy też warto przywrócić regulacje dotyczące rynku wtórnego. I po otrzymaniu wyników analiz pokazujących, że ponad sześćdziesiąt procent transakcji jest dokonywanych na rynku wtórnym, doszliśmy do wniosku, że eliminując ten rynek wtórny, nie dajemy możliwości korzystania z tego programu osobom, które mieszkają w małych miejscowościach, w większości których niczego nowego się nie buduje, ale w których mieszkania są tańsze. Tak że być może ten wskaźnik 0,8, ustalony w ścisłej współpracy z Ministerstwem Finansów... No, my chcielibyśmy, żeby ten współczynnik był większy, ale po prostu nie możemy go zwiększyć ze względów budżetowych. Może dzięki tym zapisom z tego programu skorzysta chociaż mała grupa osób. Wydaje się, że ta opinia dotyczy interesów jakiejś wąskiej grupy pracodawców, którzy budują na rynku pierwotnym. A naszym zdaniem po prostu nie można dopuścić do tego, żeby ten program funkcjonował tylko w dużych miastach czy dużych aglomeracjach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Pan senator Ortyl.

Ja mam pytanie związane z uregulowaniami dotyczącymi osób, które nie posiadają rodziny. Czy potrzebne jest to ograniczenie wielkości mieszkania do 50 m², skoro możliwość dopłaty ograniczamy już do 30 m²? Chodzi o stronę finansową, o której po cichu wszyscy myślimy, a nikt głośno nie mówi. Przecież i tak zostawiamy to bez żadnych skutków dla budżetu... Czy nie byłoby właściwsze zwiększenie powierzchni? Ja zakładam, przejmując optymizm pana ministra, że jak taka pojedyncza osoba, że tak powiem, nabędzie własne mieszkanie, to być może założy rodzinę, i wtedy to mieszkanie może okazać się za małe. Czy nie wystarczyłby tylko jeden element: dopłacamy do 30 m², ale mieszkanie może mieć powierzchnię, na przykład, do 60 m²? To jest istotna różnica. To pierwsze pytanie.

I drugie. Czy ten współczynnik 1,1, który zaproponowało ministerstwo, nie byłby właściwszy? Pan minister mówił tu o ustawach, które nie funkcjonowały. A przecież ta ustawa zaraz po wejściu w życie też nie funkcjonowała, i to właśnie ze względu na wysokość tego współczynnika i wyznaczenie tylko jednego banku do obsługi tego programu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Mieszkanie jako element, że tak powiem, zwabiający małżonka. Tak? (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pamiętam, że w 2006 r. dyskutowaliśmy w Senacie o tym, że gdyby to osoby samotne - a nie rodziny - nabywały takie mieszkania, to mogłoby to być przez nie traktowane jako uwicie gniazdka, do którego za pomocą kilku kolorowych piórek mogłyby zwabić potencjalną towarzyszkę życia.

(Senator Andrzej Owczarek: Albo towarzysza...)

No, ja stawiam wysokie wymagania stronie męskiej, reprezentuję taki pogląd, choć cywilizacja podpowiada co innego, ale ja pozostanę tradycjonalistą w tym zakresie.

Szanowni Państwo, obecnie średnia powierzchnia nabywanego lokalu mieszkalnego wynosi 52,63 m², czyli w gruncie rzeczy niewiele przekracza propozycję ustawową. Jeszcze nie tak dawno ta średnia była poniżej 52 m², ostatnio po prostu wzrosła, ponieważ jest większe zapotrzebowanie na domki, które się budują, i to powoduje wzrost tej statystycznej średniej. Ale proszę zobaczyć, że generalnie 52,63 m² odpowiada 50 m². Mogliśmy zaproponować 60 m² itd., ale nie w tym problem. My zresztą zwiększyliśmy tę powierzchnię po dyskusji z ministrem finansów, bo wcześniejsze propozycje dotyczyły mniejszej powierzchni. Dlaczego? Dlatego że generalnie im bardziej zmniejszymy tę powierzchnię, która nie jest objęta dopłatą, tym bardziej zmniejszy się popyt na określone dobra. Ale w tych naszych rachunkach musieliśmy się kierować troską o budżet. Ja przyznaję, że jestem zobowiązany do podtrzymania sztywnych, twardych rozwiązań zaproponowanych w przedłożeniu, dlatego nie mogę pozytywnie odnieść się do wniosku o przywrócenie wskaźnika 1,1.

A jeśli chodzi o kwestię dotyczącą zawierania związków małżeńskich, to pozwolę sobie skomentować ją w następujący sposób. Dotychczas ta ustawa działała w ten sposób, że większość osób, które chciały skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, zakładała związki małżeńskie. Czyli trend jest odwrotny... Proponujemy, żeby w jakimś krótkim okresie trochę małżeństw mogło skorzystać z opcji wzięcia kredytu po rozwodzie, z tym że w przypadku takich osób zagrożenie braku zdolności kredytowej, niestety, jest większe, no bo tracą tę wspólnotę czy możliwość złożenia oświadczenia w banku, że mają taki a taki dochód łącznie, wtedy te dochody są liczone po prostu rozdzielnie.

Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zakończyć tę wypowiedź w ten sposób. Proszę, aby Wysoka Izba, po przyjęciu poprawek, które zaproponowała pani mecenas, z jednym wyjątkiem - ja oczywiście będę bronił tytułu ustawy, który podtrzymuję w całej rozciągłości - raczyła przyjąć to przedłożenie, czyli pozytywnie zaopiniować tekst ustawy zaproponowany przez Sejm.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Ortyl.

Chciałbym dopytać pana ministra - choć jestem w pełni świadom, że Ministerstwo Infrastruktury aspektami społecznymi po prostu się nie zajmuje - czy inne ministerstwa, które są właściwe, jeśli chodzi o aspekty społeczne i rodzinne, zwracały uwagę na to, że pomoc dla faktycznych rodzin może być w jakimś stopniu uszczuplona, jeżeli ta pomoc będzie kierowana także do osób niepozostających w związku małżeńskim. Czy były zgłaszane takie uwagi, obawy, czy ktokolwiek podnosił ten problem, czy też nikt takiego zagrożenia nie dostrzegł?

Panie Ministrze, proszę.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiadając na to pytanie, chcę powiedzieć, że w trakcie prac rządowych minister pracy i polityki społecznej proponował nam podtrzymanie zapisów dotyczących rynku wtórnego, a posłowie oczywiście podjęli tę inicjatywę, co przełożyło się na taki kształt przedłożenia, w jakim Wysoka Komisja je otrzymała.

Jeżeli chodzi o kwestie uszczuplenia puli środków, to powiem tak: my bardzo silnie broniliśmy przed ministrem finansów możliwości ingerencji w ustawę polegającej na zastosowaniu limitów wydatków budżetowych - mówię to państwu senatorom z całą powagą, w obecności przedstawiciela ministra finansów - ponieważ te limity doprowadziłyby do takiej sytuacji, o jaką z troską pytał pan senator. W tej chwili sytuacja wygląda następująco: od tego, ile zostanie wziętych kredytów - bez względu na to, przez którą grupę upoważnioną do tego w ustawie - będzie zależała wysokość wydatków budżetowych z tego tytułu. Nie ma limitowania. Limitujemy dostęp do kredytów, jest spadek akcji kredytowej, spadek wartości udzielonych kredytów, ale nie limitujemy liczby osób, które - jeżeli przyjdą po kredyt i taki kredyt otrzymają - będą miały dopłatę z budżetu. Tutaj nie ma jakiegoś wzajemnego wykluczania się, jeżeli chodzi o osoby z tych grup, które mogą skorzystać z dopłat z budżetu. Mechanizmy uzyskiwania środków na ten cel są przewidziane w ustawie matce, czyli nie w tej, którą dzisiaj omawiamy, tylko w ustawie głównej. Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić jeszcze do kwestii tych 50 m². Otóż dla nikogo nie jest tajemnicą, że mieszkania o większej powierzchni są tańsze, w związku z tym gdyby ktoś chciał skorzystać z takiego kredytu i kupić mieszkanie o większym metrażu, to dla budżetu państwa byłby to dobry interes, bo wiadomo, że dopłata dotyczy tylko 30 m², tak więc automatycznie moglibyśmy dofinansować, że tak powiem, większą grupę społeczną. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Dlatego nie bardzo rozumiem, skąd to ograniczenie powierzchni do 50 m². To, moim zdaniem, jest niedobre. Wydaje mi się, że poprzednio w ustawie nie było tego ograniczenia do 50 m², ono się pojawiło dopiero teraz.

Panie Ministrze?

Poprzednio było ograniczenie powierzchni do 75 m² dla wszystkich lokali. Ja już o tym mówiłem, Panie Senatorze, ale może jeszcze raz to powiem. Otóż to ograniczenie do 50 m² jest po to, żeby ograniczyć popyt, to znaczy, żeby pewna grupa singli, którzy mogliby kupić większe mieszkanie, bo mają na to pieniądze... Tu nie chodzi o to, że w przypadku większych mieszkań cena za 1 m² jest niższa. No, na cenę małego mieszkania wpływa także fakt, że część tego mieszkania jest istotnie droższa od tej części, która nie jest wyposażona w urządzenia, dlatego w przeliczeniu na 1 m² wychodzi drożej... Nam chodziło o to, żeby osoby, które mają pieniądze i które mogą zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe bez pomocy z budżetu państwa, nie sięgały po lokale wielkości 60-75 m², bo w ten sposób właściwie nie tyle zaspokoją swoje potrzeby mieszkaniowe, co zapewnią sobie pewien komfort życia, a my takiego komfortu już nie chcemy finansować z budżetu państwa, zresztą i tak już wysilonego, że tak powiem. Uważamy, że po kredyt na mieszkanie o powierzchni do 50 m² przyjdą ci, którzy autentycznie go potrzebują i którzy po prostu nie mają środków na to, żeby kupić większe mieszkanie.

Czy takie wyjaśnienie jest dla pana senatora wystarczające? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Przejmuję drugą poprawkę pani mecenas.

Czy ktoś z panów senatorów przejął pierwszą poprawkę? Nie.

Poddaję pod głosowanie poprawkę drugą, ponieważ nie było innych poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki oznaczonej jako druga w uwagach szczegółowych przygotowanych przez Biuro Legislacyjne? (8)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Zapytam jeszcze: czy ze strony panów senatorów są jakieś propozycje poprawek? Nie ma.

Poddaję pod głosowanie ustawę wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że komisja poparła ustawę.

Proponuję, aby sprawozdawcą został pan senator Owczarek.

Nie ma sprzeciwu. Tak?

Zatem pan senator Owczarek został sprawozdawcą.

Panie Ministrze, Pani Poseł, bardzo dziękuję za obecność i za wyjaśnienia.

Spotkamy się z panem ministrem na sali obrad plenarnych. Tam zapewne pytań będzie więcej i mogą być one bardziej dociekliwe, ale pan minister jest przygotowany na wszystko.

Pani mecenas również dziękuję.

Szanowni Państwo, przystępujemy do ostatniego punktu porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Witam pana ministra Andrzeja Massela, witam również przedstawicieli Polskich Linii Kolejowych, członka zarządu, pana Andrzeja Pawłowskiego, który przez ostatnich dwadzieścia minut miał okazję dowiedzieć się tutaj wielu rzeczy. Witam wszystkich pozostałych gości.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie wprowadzenie do tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak tu słusznie zauważył senator Kogut, ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" była już wielokrotnie nowelizowana. Ta obecnie procedowana zmiana wiąże się z wprowadzeniem do polskiego prawodawstwa zasady tak zwanego unbundlingu, czyli oddzielenia zarządzania infrastrukturą od wykonywania przewozów.

Faktycznie to rozdzielenie jest realizowane już od dosyć dawna. Chodzi o wyeliminowanie wszelkich podejrzeń ze strony przewoźników kolejowych, zwłaszcza przewoźników niezależnych, że zarządca infrastruktury jest w jakikolwiek sposób powiązany z podmiotami wykonującymi przewozy bądź z ich właścicielem, a właścicielem części tych podmiotów jest spółka PKP SA. Stąd propozycja, aby członkowie zarządu, członkowie rady nadzorczej oraz pracownicy Polskich Linii Kolejowych SA odpowiedzialni za przydzielanie tras i pobieranie opłat za dostęp do infrastruktury w czasie sprawowania swojej funkcji i dwa lata po zakończeniu jej sprawowania byli objęci zakazem zajmowania jakiegokolwiek stanowiska w spółkach Grupy PKP oraz u przewoźników spoza grupy. Czyli nie będzie można być jednocześnie członkiem zarządu PLK i członkiem rady nadzorczej przewoźnika kolejowego, co dotychczas zdarzało się dosyć często, dlatego że w takich organach Grupy PKP jak rady nadzorcze bardzo często zasiadali przedstawiciele PLK i odwrotnie.

Ponadto proponuje się w tej ustawie nowy sposób powoływania członków zarządu PLK SA i określa się wymagania stawiane kandydatom na to stanowisko dotyczące wykształcenia, doświadczenia zawodowego i niekaralności. I tutaj mają mieć zastosowanie ogólne przepisy o komercjalizacji i prywatyzacji, a więc nie prawo szczegółowe odnoszące się do przedsiębiorstwa "Polskie Koleje Państwowe", tylko prawo odnoszące się do komercjalizacji i restrukturyzacji w ogóle.

W ustawie zapisany jest okres przejściowy wynoszący sześć miesięcy.

Może jeszcze powiem, jakie były dyskusje na temat tej ustawy w trakcie jej procedowania w komisji sejmowej i na forum Sejmu. Otóż dyskusje te dotyczyły głównie tego, czy te rozwiązania trzeba wprowadzać w drodze ustawy. Od razu powiem, że jest to najpewniejszy sposób na to, żeby Komisja Europejska była przekonana, że w Polsce rzeczywiście wprowadzono rozdzielenie zarządzania infrastrukturą od wykonywania przewozów. A przypominam, że mamy sprawę dotyczącą właśnie tego obszaru w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Innymi słowy, przyjęcie tej ustawy zapewnia, że nasze państwo nie będzie już ciągane przez Komisję Europejską - przepraszam za to brzydkie określenie.

Dziękuję panu ministrowi.

Poproszę jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro nie wnosi zastrzeżeń legislacyjnych do ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kogut.

Panie Ministrze, przecież rozdzielenie eksploatacji i infrastruktury nastąpiło już w ustawie o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji. Tyle ino chciałem powiedzieć. No, wtedy była dyrektywa unijna nr 440, Panie Ministrze, i to dopuszczała.

Wie pan, ja się zgodzę nawet na to, żeby zostać sprawozdawcą, bo mi się to wszystko podoba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Panie Ministrze. Ja muszę to senatorom publicznie powiedzieć. Kiedy pan nie dojechał - ja wiem, że były korki - ja żartowałem z przykładu pana Andrzeja Wacha. Dla mnie to jest chamstwo, bezczelne działanie -przepraszam, ja biorę odpowiedzialność za każde słowo - mam tu na myśli działanie pana Furgalskiego. Ja już to w mediach tłumaczyłem i powiem mu to otwarcie, zresztą to jest nagrywane, więc... Ja pierwszy byłem przeciwko panu Wachowi za reformę kolei, za usamorządowienie, bo ten bajzel na kolei to po części też jego zasługa. Ale nie może być tak, Panie Ministrze, że ktoś daje polecenie, żeby został zwykłym członkiem zarządu energetyki, z której wyszedł, i człowiek traci... Chcę, żeby państwo wiedzieli, Szanowni Panowie Senatorowie - nie widzę tu pań - że normalnie przysługuje odprawa, ale jak poszedł do energetyki, stracił całkowicie odprawę i został na lodzie, bo potem został wyrzucony. Przecież on był wybitnym fachowcem. Panie Ministrze, ja nie mam do nikogo pretensji, mówię to do wszystkich i nie musi mi pan odpowiadać. Uważam, że brakuje twardej ręki czy odpowiedniej reakcji na działania niektórych osób, takich jak pan Furgalski. No, jak ktoś się zna na wszystkim, to powinien się udać do lekarzy specjalistów w pewnej dziedzinie, żeby się przebadać, bo tak naprawdę to na niczym się nie zna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale uważam, że takie sytuacje nie mogą mieć miejsca. Ja się zgadzam, żeby nie byli... To prawda, zasiadają w radach nadzorczych spółek konkurencyjnych, zasiadają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz będziemy głosować, Stasiu, tylko posłuchaj...

...Są w radach nadzorczych potężnych koncernów eksploatacyjnych, firm przewozowych. No nie może tak być, że członkowie zarządu PKP SA dorabiają sobie w innych firmach.

I dlatego mówię, Panie Ministrze, że ludzi trzeba chronić. A jeśli chodzi o pana Wacha, to, jak mówię, ja jestem jego oponentem, bo nie jestem za tą reformą kolei, ale uważam, że tak z ludźmi po prostu nie można postępować. No, nie chcę powiedzieć zbyt ostro, że został potraktowany gorzej niż za komuny, tego nie chcę powiedzieć, ale moim zdaniem powinniście go chronić nawet za tę reformę kolei. Dziękuję.

Panie Ministrze, ja nie chcę, żeby pan na to odpowiadał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie wiąże się z meritum...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym panu przewodniczącemu Kogutowi powiedzieć jak w tym kawale o tym, jak lis, zając i niedźwiedź grają w karty. Bo z tą komuną to nie powiem, kto tu oszukuje, ale "jak walnę w ten rudy pysk"...

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, mamy schyłek kadencji, wigilię prezydencji, niedawno była tu manifestacja. To wszystko złożyło się na taką dosyć nietypową atmosferę posiedzenia.

Pan przewodniczący Kogut podniósł tę sprawę, ale ona się nie wiąże z omawianą ustawą, tak że, Panie Ministrze, proszę nie odpowiadać teraz panu senatorowi, może w innym trybie.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Wobec tego stawiam wniosek o to, abyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek.

Kto jest za? (6)

Dziękuję.

Pozostaje nam jeszcze wybór senatora sprawozdawcy.

Pan senator Kogut chce być sprawozdawcą.

Czy senatorowie nie mają nic przeciwko temu? Nie.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, dziękuję za obecność, panu z zarządu PLK też.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Spotykamy się czternastego, na posiedzeniu w sprawie inwestycji kolei, jak pan minister pamięta.

(Rozmowy na sali)

Zamykam posiedzenie.