Zapis stenograficzny (2252) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (324.),

Komisji Ustawodawczej (422.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (283.)

w dniu 7 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych (druk senacki nr 1194).

Przepraszam bardzo za minimalne opóźnienie, ale zaledwie parę minut temu zakończyliśmy długie posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Po prostu należała się nam chwila przerwy. Poza tym nastąpiła zmiana sali i nie wszyscy jeszcze zdążyli przejść. W końcu chwila oddechu, bo pracujemy od godziny 11.00 właściwie bez przerwy.

(Rozmowy na sali)

O, jest pan przewodniczący.

Zaczynamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to zaczynamy.

Dzień dobry państwu. W imieniu przewodniczących trzech komisji: pana senatora Stanisława Piotrowicza - przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Wyrowińskiego - przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, i swoim własnym, czyli przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, otwieram wspólne posiedzenie.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej grupy senatorów, dotyczącej zmiany ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Serdecznie witam przybyłych gości: pana Pawła Graneckiego, eksperta w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych; pana Dariusza Kaniaka, prawnika w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Alicję Lebiedzińską, głównego specjalistę w Biurze Dyrektora Generalnego w Ministerstwie Gospodarki; pana pułkownika Krzysztofa Olkowicza, dyrektora Okręgowego Inspektoratu Służby Więziennej w Koszalinie; pana Jacka Sadowego, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych; pana generała Jacka Włodarskiego, dyrektora generalnego Służby Więziennej; pana Zbigniewa Śpiewaka, naczelnika Wydziału Legislacji w Departamencie Opinii Prawnych i Legislacji w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa; a także pana Dominika Piejkę, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Bardzo serdecznie witam również pana ministra Stanisława Chmielewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, i pana Michała Zonia, dyrektora Biura Prawnego w Służbie Więziennej, oraz naszego znakomitego legislatora, pana mecenasa Jakuba Zabielskiego. Mam nadzieję, że przywitałem przynajmniej tych z państwa, którzy podpisali się na liście gości.

Tak jak wspomniałem, rozpoczynamy debatę na temat inicjatywy ustawodawczej grupy senatorów dotyczącej zmiany ustawy - Prawo zamówień publicznych. Akurat tak się złożyło, że reprezentuję grupę senatorów, która złożyła ten projekt. W związku z tym w imieniu grupy wnioskodawców pragnąłbym krótko przedstawić państwu główne założenia proponowanych przez nas zmian.

Niniejszy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych jest częścią zmian przepisów mających na celu systemowe uregulowanie problematyki zatrudnienia osób pozbawionych wolności. W projekcie tym zawarto uregulowania mające na celu stworzenie szansy nowo powstałym podmiotom sektora finansów publicznych, instytucjom gospodarki budżetowej, utrzymania się na rynku.

Muszę powiedzieć, że znana mi jest ta materia, ponieważ z panią marszałek Sztark, która jest obecna i którą niniejszym bardzo serdecznie witam... ale nie witam członków naszej komisji... Pani marszałek jest aktywnym członkiem naszej komisji. Chcę powiedzieć, że niedawno, tydzień temu, 27 maja w Czarnym odbyła się konferencja pod honorowym patronatem pani marszałek Sztark, poświęcona sytuacji firm zatrudniających skazanych po wprowadzeniu nowych uregulowań prawnych. Kwestie dotyczące tej problematyki zostały na wspomnianej konferencji wnikliwie omówione i niniejszy projekt ustawy uzyskał ogólne poparcie. W dyskusji wykazywano nie tylko niezbędność i potrzebę utrzymania się firm zatrudniających skazanych na rynku, lecz przede wszystkim próbowano pokazać, dlaczego należy odstąpić - bo to jest istota tego uregulowania, jeśli chodzi o instytucje gospodarki budżetowej zatrudniające skazanych - od ogólnej zasady wynikającej z przepisów prawa o zamówieniach publicznych.

Na tejże konferencji podkreślono kilka bardzo istotnych kwestii, przede wszystkim taką, że to nie jest żadne - tak jak to zostało sformułowane w jakimś artykule - preferowanie skazanych. W tym przypadku nie mamy do czynienia z żadną preferencją. Jeśli już, to można mówić o pewnych rekompensatach państwa w stosunku do grupy skazanych. Dlaczego potrzebna jest rekompensata? Z wielu powodów, przede wszystkim z tego powodu, że osoby, które są zatrudnione w przywięziennych zakładach pracy, nie są rekrutowane z otwartego rynku pracy. Te osoby nie są fachowcami, lecz są one przyuczane do wskazanej pracy, która jest proponowana w ustalonych miejscach przez określonych biznesmenów czy osoby decydujące się na prowadzenie tego typu działalności. To pierwsza kwestia.

Następna kwestia podnoszona podczas tej konferencji była związana z tym, że przecież wykonywanie pracy w przywięziennym zakładzie pracy to jest pewnego rodzaju obowiązek czy misja państwa związana z resocjalizacją. Resocjalizacja jako misja państwa, a praca jako sposób wykonywania tej resocjalizacji. A więc jest to obowiązek państwa, które z kolei nakłada ów obowiązek na Służbę Więzienną.

Kolejna bardzo istotna kwestia. Proszę zauważyć, że osoby skazane nie są oczywiście tak wydajne jak inni pracownicy. Przeprowadzane wielokrotnie badania wskazywały na zwiększenie zniszczenia materiałów itd., itd. Ale przede wszystkim proszę zauważyć, że skazani czy przedsiębiorcy w tych przywięziennych zakładach pracy w pewnym sensie wypełniają obowiązek państwa, jeśli chodzi o szkolenie pracowników czy przyuczanie ich do zawodu, czyli to, co państwo robi w ramach urzędów pracy i z czego nie ma żadnej rekompensaty.

Kolejna kwestia. Proszę państwa, podkreślano, że przedsiębiorcy na rynku, co się oczywiście z tym wiąże, poza instytucjami gospodarki budżetowej korzystają z różnego rodzaju możliwości, na przykład z funduszy unijnych czy z Funduszu Pracy na stworzenie miejsca pracy, a przedsiębiorcy w ramach IGB nie korzystają z tego typu możliwości. Czyli nie ma równowagi. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ci przedsiębiorcy, którzy prowadzą działalność w ramach IGB i zatrudniają skazanych, nie korzystają z wielu uprawnień, z których mogą i z których rzeczywiście korzystają pozostali przedsiębiorcy. Czyli w tym przypadku absolutnie nie może być jednakowej gry rynkowej. Aby wyrównać szanse, trzeba zapewnić rekompensaty związane z tymi tytułami, o których mówiłem, a nie dawać preferencje.

To są wnioski z tej konferencji. Przedstawiłem je państwu w skrócie. Sama konferencja była bardzo długa.

Jeśli pani marszałek chciałaby jeszcze uzupełnić...

(Senator Grażyna Sztark: W trakcie dyskusji.)

Dobrze, w trakcie dyskusji.

To są właściwie główne założenia uzasadniające odejście od powszechnie obowiązującej zasady, jeśli chodzi o te... Proszę państwa, podawano konkretne przykłady, że zakład więzienny prowadzi własne usługi pralnicze. I wtedy powstałaby sytuacja, że musiałby organizować przetarg sam dla siebie. Zupełnie irracjonalne rozwiązanie. Przytaczano na konferencji wiele tego typu przykładów.

W imieniu wnioskodawców popieram i przekonuję, staram się przekonać wszystkich pozostałych członków komisji o słuszności wprowadzenia niniejszego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy mogę?)

Proszę bardzo, pan przewodniczący Piotrowicz.

Chciałbym tylko dodać, że ta problematyka była stale w obszarze zainteresowania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Bardzo często dyskutowaliśmy na ten temat, członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wielokrotnie wspierali działania zmierzające właśnie w tym kierunku. I oczywiście podzielamy to stanowisko.

Może pan minister będzie uprzejmy wypowiedzieć się na temat tego projektu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

W stanowisku ministerstwa - oczywiście wypracowanym po zapoznaniu się z projektem przedłożonym przez grupę senatorów - podkreślamy kwestie związane z tym, iż każdy z osadzonych powinien mieć możliwość efektywnego wykorzystywania czasu, który stał się jego udziałem po przybyciu do zakładu karnego. Praca będąca podstawowym elementem działań resocjalizacyjnych jest przez nas postrzegana również jako sposób na rozwiązanie nie tylko kwestii bezpieczeństwa, co jest bardzo ważne w funkcjonowaniu każdego zakładu karnego, lecz również w przyszłości kwestii, która da podstawy do powrotu tej osoby do społeczeństwa. Zarówno instytucje gospodarki budżetowej, jak i inni pracodawcy, którzy decydują się na zatrudnienie osadzonych, czynią to - i chciałbym to podkreślić - w imieniu nas wszystkich, czynią to w imieniu społeczeństwa, ponieważ praca jest właśnie jednym z elementów oddziaływania na osadzonych. I ta publiczna działalność musi być wykonywana w sposób jak najbardziej efektywny, a jednocześnie stwarzać możliwość realnego działania. Ogłaszanie przetargów bowiem w sposób nieograniczony powoduje pewną trudność, choć nie uniemożliwia - i to dostrzegamy również w swoim stanowisku - zatrudnienia osadzonych.

W pełni popieramy stanowisko projektodawców, iż ustawodawca, tworząc podmioty, których zasadnicza działalność ma polegać na wykonywaniu zadań publicznych, powinien jednocześnie stworzyć im możliwość realnego działania wśród innych, nastawionych wyłącznie na osiąganie zysków, uczestników obrotu gospodarczego.

Dzisiaj odbyło się posiedzenie organu działającego przy ministrze sprawiedliwości, jakim jest Rada Polityki Penitencjarnej, i osoby biorące w nim udział reprezentujące, że tak powiem, doktrynę zgłaszały postulat stworzenia wręcz sektora publicznego, państwowego, który będzie stawiał sobie za cel maksymalne zatrudnienie osób osadzonych. Niestety obecnie, porównując sytuację w tym zakresie do tej z roku ubiegłego, nastąpił spadek zatrudnienia osadzonych w zakładach karnych, zarówno odpłatnego, jak i nieodpłatnego, i to w sposób zdecydowany. Jeżeli chodzi o zatrudnienie odpłatne, to zaobserwowano spadek o prawie 50%. Jeżeli zaś chodzi o zatrudnienie nieodpłatne, to Służba Więzienna robi wiele, aby utrzymać je na podobnym poziomie, ale w większości, jak już mówiłem, są to działania o charakterze organizacyjnym sprowadzające się do tego, iż nie zawsze jest to w pełni wykorzystywanie czasu, podczas gdy poprzednie zatrudnienie opierające się na pieniądzach budżetowych to umożliwiało.

Jeżeli chodzi o sytuację samych instytucji gospodarki budżetowej, to w tej sprawie będzie miał szansę wypowiedzieć się pan dyrektor generalny, który bezpośrednio nadzoruje ich funkcjonowanie. Minister sprawiedliwości jest tylko organem założycielskim. Ale z całą pewnością powołanie tych jednostek, tak jak to wskazujemy w naszym stanowisku, miało swoje źródło w istnieniu poprzednich jednostek budżetowych, które wypracowały dość dobre rozwiązania i które w zasadzie w wyniku przekształcenia utraciły wcześniejszą zdolność. Godna bowiem podkreślenia jest zdolność pozyskiwania zamówień w sposób nie do końca otwarty. Obecnie zaistniała nowa sytuacja, połączona z kryzysem czy z symptomami kryzysu, które można było dostrzec w gospodarce, i z podniesieniem wielkości wynagrodzenia, jakie przysługuje osadzonym w związku z pracą, spowodowała dodatkowe utrudnienie w działalności tych jednostek.

Same zmiany zaproponowane w tym projekcie oceniamy w sposób pozytywny, z jednym zastrzeżeniem dotyczącym art. 22 ust. 2a, wobec którego na piśmie zgłosiliśmy wątpliwość dotyczącą możliwości stosowania zasady wskazanej jako analogia, gdyż jest to pewien wyjątek od reguł ogólnych. I tyle z mojej strony.

Jeżeli chodzi o ostatni passus naszego stanowiska, to, jak się zorientowałem, pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych już się wypowiedział, no i tyle mogę skomentować. To też jest tylko częściowe wsparcie tego projektu, tak jak zdążyłem przeczytać, ale w mniejszym zakresie niż z naszej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym z naciskiem podkreślić, o czym poinformował pan minister i co bardzo mocno wybrzmiało na wspomnianej przeze mnie konferencji, że w sposób alarmujący spadło zatrudnienie, tak jak słyszymy, o 50% i w dalszym ciągu jest tendencja spadkowa.

Proszę bardzo, Panie Generale.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem w ten sposób: zapewnienie pracy osobom pozbawionym wolności jest oczywiście zadaniem państwa, z tym że musimy mieć właściwe narzędzia, żebyśmy mogli je realizować. To prawda, że mamy do czynienia ze zbiegiem kilku wyjątkowych okoliczności, bo oto reforma finansów publicznych, kryzys gospodarczy, przekształcenie przywięziennych zakładów pracy w instytucje gospodarki budżetowej, a także realizacja słusznego skądinąd wyroku Trybunału Konstytucyjnego spowodowały, że spadła konkurencyjność firm przywięziennych. Można powiedzieć w ten sposób: normalny przedsiębiorca zatrudnia ludzi po to, żeby uzyskać wynik pozytywny albo żeby osiągnąć zysk. W przypadku naszych firm jest na odwrót, my musimy być rentowni po to, żeby móc zatrudniać osoby pozbawione wolności.

Jak państwo wiecie, odbiór społeczny kary pozbawienia wolności jest taki, że jeżeli przeciętny obywatel widzi skazanego, który siedzi i nic nie robi, ogląda telewizję, to mówi: no jak to, taka osoba powinna pracować, najlepiej ciężko w kamieniołomach. My uważamy, i jest to zgodne z naszym prawodawstwem, z regułami więziennymi, że ta praca powinna być należyta, sensowna, mieć jakiś charakter i dawać możliwość nie tylko wyuczenia zawodu, nauczenia nawyku pracy, lecz także zdobycia środków na spłatę różnych zobowiązań, na przykład zobowiązań alimentacyjnych, albo na pierwsze miesiące życia po wyjściu na wolność.

Muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwudziestu dwóch lat od zmiany ustrojowej w naszym kraju, w wyniku czego w sposób ewidentny zadanie zatrudnienia skazanych jest realizowane nie tylko przez nas, lecz także przez przedsiębiorców prywatnych, doszliśmy obecnie do bardzo trudnego momentu, że w ciągu ostatniego roku nastąpiło załamanie zatrudnienia skazanych. Spadek z osiemnastu tysięcy do niespełna dwunastu tysięcy zatrudnionych osadzonych to bardzo niepokojąca wiadomość. Sytuacja firm przywięziennych, zwłaszcza instytucji gospodarki budżetowej, zaczyna być bardzo trudna. One wszystkie obecnie prowadzą działalność ze stratą.

Te rozwiązania - i za podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej chciałbym podziękować państwu senatorom - idą w bardzo dobrym kierunku. I to nie jest do końca prawda, że zamówienia kierowane do firm przywięziennych to jest nieczysta gra rynkowa, to jest brak konkurencyjności, lecz to jest wyrównywanie szans. My nie wybieramy sobie pracowników, my dostajemy takich, jacy oni są, my ich przyuczamy do pracy, rotacja jest olbrzymia w tym zakresie. Ci z państwa, którzy są czy byli przedsiębiorcami, wiedzą, że stabilny pracownik to dobry pracownik. My mamy rotację rzędu 300% rocznie. To są więc poważne koszty.

Nie prosimy i nie walczymy o takie rozwiązania po to, żeby stawać się gospodarczymi potęgami, bo i tak jesteśmy ograniczeni liczbą skazanych, których jesteśmy w stanie zatrudnić. Obecna sytuacja jest dramatycznie zła. My oczywiście nadrabiamy to w inny sposób, na przykład próbujemy realizować zatrudnienie nieodpłatne, ale nie jest to, powiedziałbym, docelowo właściwa droga. To jednak praca odpłatna, możliwość uzyskiwania środków, możliwość spłaty różnego rodzaju zobowiązań jest drogą, którą powinniśmy iść. Moim zdaniem te rozwiązania stanowią zaczątek powstania systemu, który umożliwi normalne, stabilne funkcjonowanie w tym względzie.

Kierowanie zamówień przez jednostki nadzorowane przez ministra sprawiedliwości i jemu podległe to nic innego jak kontynuowanie praktyki, która już funkcjonowała. To są rozwiązania obowiązujące w wielu krajach świata. Obecnie większość sądów jest remontowana i wyposażana przez nasze firmy. To za chwilę zostanie ucięte. Skazani wytwarzają druki, które są używane w sądach. To też za chwilę stanie się niemożliwe. Faktycznie tworzyliśmy czy współtworzyliśmy instytucje gospodarki budżetowej, przedtem gospodarstwa pomocnicze, które były nastawione na obsługę więzień. I tak jak pan przewodniczący powiedział, jest pralnia, w której pracują skazani, i opierają swoją jednostkę i sąsiednią jednostkę. W tej chwili musimy stawać, że tak powiem, do konkurencji, gdyż są to kwoty przekraczające próg 14 tysięcy euro. Wiem, że gdy spojrzymy dogmatycznie, to zobaczymy, że to jest firma i to jest firma i że trzeba obydwu firmom dawać równe szanse. Ale naprawdę inny jest cel funkcjonowania firm przywięziennych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze ktoś z gości zechciałby zabrać głos i potem rozpoczęlibyśmy już dyskusję w gronie senatorów. Czy może ktoś z Urzędu Zamówień Publicznych chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić, przypomnieć...

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Dziękuję uprzejmie. Jacek Sadowy, prezes Urzędu Zamówień Publicznych...)

A, to pan prezes osobiście.

(Głos z sali: Ale znany...)

No, znany, znany.

Przepraszam bardzo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z pism znany.

(Głos z sali: Nie tylko.)

Nie tylko.

(Głos z sali: Dla niektórych nie tylko z pism.)

To tak gwoli rozluźnienia. Proszę wybaczyć.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Niejednokrotnie miałem okazję i przyjemność brać udział w posiedzeniach komisji, wprawdzie nie tej komisji, choćby przy okazji prac nad ustawą - Prawo zamówień publicznych i zmianami, jakie ostatnio dokonały się w systemie zamówień publicznych.

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowne Komisje! Chciałbym podkreślić, że trudno podważać cele, jakie wskazał pan przewodniczący i o których wspomnieli pan minister oraz pan dyrektor generalny Służby Więziennej. I oczywiście trudno nie zgadzać się z tymi celami. Przyznam szczerze, nie patrzę na zasadzie dogmatycznej na przedsiębiorstwa służby przywięziennej dlatego, że oczywiście trudno polemizować ze stwierdzeniem, że realizują one ważną społeczną funkcję, a mianowicie resocjalizacji poprzez pracę. I oczywiście trudno to podważać i trudno z tym w jakiś sposób polemizować. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że sytuacja prawna tychże przedsiębiorstw uległa zmianie wraz z wejściem w życie bodajże nowej ustawy o finansach publicznych, w wyniku czego zlikwidowano państwowe zakłady budżetowe, państwowe gospodarstwa pomocnicze, w której to formule, jak rozumiem, działały one do tej pory.

W zamian powołano instytucję gospodarki budżetowej, która jest wyposażona obecnie już w osobowość prawną, a więc jest bytem prawnym odrębnym, oczywiście pod względem prawnym, od innych instytucji czy też od Skarbu Państwa. Zmieniło to w sposób fundamentalny i tak naprawdę zasadniczy możliwości, a co funkcjonowało do tej pory, poza procedurami określonymi w ustawie - Prawo zamówień publicznych, udzielania zamówień publicznych właśnie przez Skarb Państwa na rzecz w tym momencie już jednak odrębnych podmiotów prawa. Warto podkreślić, że to, o czym mówię, ma swoje znaczenie, albowiem w świetle zarówno dyrektyw Unii Europejskiej, jak i samego orzecznictwa ETS możliwości udzielania zamówień poza procedurami przewidzianymi w prawie wspólnotowym są ściśle określone i są wymienione warunki, po których spełnieniu można udzielać zamówień właśnie poza tymi procedurami. Te warunki, które wynikają z orzecznictwa ETS, tak naprawdę są odzwierciedlone w obecnie obowiązującej ustawie - Prawo zamówień publicznych, zmienionej za sprawą ustawy o finansach publicznych. W związku z tym istnieje uzasadnione przypuszczenie, a w moim przekonaniu pewność co do tego, że proponowane zmiany w zakresie dwóch pierwszych propozycji będą uznane za niezgodne z prawem europejskim, albowiem takie okoliczności i takie podstawy do ograniczania obowiązku stosowania procedur po prostu nie są przewidziane w dyrektywach i nie są dopuszczone przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

W tym przypadku mamy podobnie do czynienia z kwestią związaną ze zmianą dotyczącą możliwości ograniczania przetargów tylko i wyłącznie do tych przedsiębiorstw. Takie po prostu ograniczenie nie ma swojego uzasadnienia i odzwierciedlenia w prawie unijnym. Stąd też, biorąc pod uwagę, że prezes Urzędu Zamówień Publicznych poniekąd stoi na straży zgodności ustawy z wymaganiami Unii Europejskiej, jestem zmuszony zwrócić Wysokim Komisjom na to uwagę, co też uczyniłem w stosownym piśmie kierowanym na ręce pana przewodniczącego.

Chciałbym także podkreślić, że wspomniana kwestia była również przedmiotem prac rządu, albowiem tego typu inicjatywy pojawiły się w trakcie prac nad założeniami do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych, mającymi na celu implementację dyrektywy obronnej dotyczącej dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. I w tym zakresie również minister spraw zagranicznych wydał ocenę negatywną. W związku z tym nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zwrócić uwagę Wysokich Komisji na tę kwestię.

Chciałbym jeszcze dodatkowo zwrócić uwagę na to, iż zmiana w zakresie art. 4 pkt 13 ustawy - Prawo zamówień publicznych w brzmieniu proponowanym przez państwa senatorów wydaje się daleko wykraczać również poza te cele, które państwa stawiają. Dlatego, że ten przepis w takim brzmieniu odnosi się nie tylko do tych zadań w zakresie Służby Więziennej czy też tych przedsiębiorstw funkcjonujących przy Służbie Więziennej, lecz właściwie dotyczy on całej administracji publicznej. A zatem wprowadzenie szczególnie tej zmiany wiązałoby się tak naprawdę z możliwościami udzielania zamówień poza ustawą - Prawo zamówień publicznych nie tylko na rzecz państwa przedsiębiorstw czy przedsiębiorstw działających przy Służbie Więziennej, lecz również dotyczyłoby każdej instytucji gospodarki budżetowej. W związku z tym niekoniecznie realizujących te cele związane...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W ramach swojego resortu.)

W ramach swojego resortu. Ta zmiana jest o wiele dalej idąca niż szczytne cele, co jeszcze raz chciałbym podkreślić, połączonych komisji i senatorów, którzy zgłosili tę inicjatywę. W związku z tym nie pozostaje mi nic innego, jak zgłosić tę uwagę i podzielić się swoimi opiniami na tę kwestię z Wysokimi Komisjami. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, już tak na gorąco, gdybyśmy od razu ograniczyli to - mówię w imieniu wnioskodawców, ale oczywiście także swoim własnym - tylko do resortu sprawiedliwości, bo o to chodzi.

(Głos z sali: ...z zasadą... występującą w art. 32 konstytucji.)

Argumentacja, jak pan wie, jest wielopłaszczyznowa. To nie jest tylko kwestia resocjalizacji, lecz również, o czym mówiłem już na wstępie, nierównowagi, po prostu braku możliwości i jednocześnie spełniania tych funkcji chociażby związanych z urzędami pracy, tworzeniem stanowisk pracy itd., itd. To nie jest w żaden sposób rekompensowane. Tu mamy do czynienia z konkretną sytuacją. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby właśnie ta grupa była traktowana i musiałaby być traktowana na równi z innymi. Myślę o skazanych i o zatrudnianiu skazanych. Szukajmy też... Rozumiem, że pan ocenił projekt całościowo, ale naszym zadaniem jest też szukanie najlepszych rozwiązań, które mogłyby spełniać te wymogi i nie stałyby w rażącej sprzeczności z prawem unijnym, tak jak pan mówił.

Proszę bardzo. I już za chwilę będzie dyskusja na ten temat.

Szanowny Panie Przewodniczący, oczywiście ograniczenie tego wyłączenia zminimalizuje negatywne skutki, ale nie usunie co do zasady tej sprzeczności z prawem unijnym. Obawiam się więc, że ta zmiana czy też zmodyfikowana propozycja nadal będzie niezgodna z wymaganiami Unii Europejskiej. Niemniej jednak trudno mi też podpowiadać, dlatego że w tym zakresie inicjatywa zlikwidowania takiej formuły działania jednostek sektora finansów publicznych w jakiś sposób nie była inicjatywą prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, więc trudno wypowiadać mi się w tym zakresie i szukać jakiegoś sposobu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem.)

Wydaje mi się, że być może powrót do poprzedniej formuły, która obowiązywała, niewątpliwie w jakiś sposób umożliwiłby dalsze funkcjonowanie tym zakładom, ale w zmienionej formule. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale w tym momencie tylko to przychodzi mi do głowy. Pytanie, czy to jest możliwe z punktu widzenia systemowego zachowania jednolitych zasad funkcjonowania sektora finansów publicznych. Wydaje się, że jest to przedmiot już niebędący w mojej gestii, właściwości, a bardziej będący w kompetencji ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

Rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeszcze pan ze Służby Więziennej i później pan...

(Ekspert w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych Paweł Granecki: Z Krajowej Rady Radców Prawnych.)

...z Krajowej Rady Radców Prawnych.

Pan pułkownik też, tak?

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wypowiem się ad vocem stanowiska pana Sadowego, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Oczywiście z należytą pokorą i uwagą przeanalizowaliśmy państwa krytyczne uwagi. Pragnę jednak zwrócić uwagę na taki oto aspekt. Obracamy się wokół dyrektywy 2004/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 31 marca 2004 r. w sprawie koordynacji procedur udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi, która to dyrektywa stanowi kluczowy dokument. Jest dokładnie tak, jak powiedział pan prezes Sadowy. Otóż w art. 19 tejże dyrektywy zastrzega się możliwość niestosowania jej, mówiąc już skrótowo, ale wyłącznie w przypadku zakładów pracy, w których zatrudnione są osoby niepełnosprawne. Pragnę jednak zwrócić państwa uwagę na pewnego rodzaju niespójność między art. 19 a motywem trzydziestym trzecim zawartym w preambule tejże dyrektywy, z zastrzeżeniem, że preambuła to również normatywny zapis.

(Głos z sali: Niepełnosprawnych społecznie...)

Pozwolę sobie ten motyw zacytować: "Warunki realizacji zamówienia zgodne są z niniejszą dyrektywą, pod warunkiem że nie są one, bezpośrednio lub pośrednio, dyskryminujące oraz są przedstawione w ogłoszeniu o zamówieniu lub w dokumentacji zamówienia. Mogą one, w szczególności, zachęcać do organizacji wewnętrznych szkoleń zawodowych - i tu moje podkreślenie -zatrudniania osób mających szczególne trudności z integracją" itd. Osobami takimi na pewno są osoby pozbawione wolności. W art. 19 tejże dyrektywy mamy to, co jest w znowelizowanej ustawie - Prawo zamówień publicznych, w której mówi się wyłącznie o zakładach pracy. I nie stosujemy dyrektywy w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, bo one mają również problemy z integracją, ze znalezieniem pracy. Ale takimi osobami na pewno też są osoby pozbawione wolności. To jest pierwsza kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę Szanownych Komisji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale wtedy trzeba by zawęzić projekt.)

Szanowni Państwo, co do zawężenia, to być może tak. Jest pan minister, jest pan generał... Ale c'est la vie. Od razu podzielę się wątpliwością, gdybyśmy zawęzili projekt, to nie wiem, czy nie burzylibyśmy w ten sposób porządku prawa krajowego. Jednak zasada równości podmiotów, równości obywatela wynikająca z konstytucji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tu nie może być równości, to już mówiliśmy o tym.)

Nie może być.

Ale mam jeszcze jedną uwagę natury ogólnej. Szanowni Państwo, obecnie minister sprawiedliwości - mówię o ministrze sprawiedliwości, ale to może być każdy minister - może lokować zamówienia w utworzonej przez siebie instytucji gospodarki budżetowej z pominięciem procedur wynikających z prawa zamówień publicznych. Instytucje gospodarki budżetowej tworzone są, jak państwo doskonale wiecie... Oczywiście inicjatorem jest minister, osoba kierująca danym działem administracji rządowej, ale decyzję podejmuje Rada Ministrów. Tak więc liczba, charakter, zakres zadań, statut to są kwestie w jakiś sposób limitowane. Minister sprawiedliwości - cały czas mówię o konkretnym organie władzy - może lokować zamówienia w utworzonej przez siebie instytucji gospodarki budżetowej z pominięciem procedur wynikających z prawa zamówień publicznych. To jest zgodne również z prawem unijnym, mieści się to w tak zwanych zamówieniach in house, czyli organ, który kontroluje, bezpośrednio nadzoruje to i może sobie... Wynika to z orzecznictwa ETS. Panie Prezesie, o ile dobrze kojarzę, chyba nawet w państwa stanowisku to było wyraźnie zastrzeżone. Jeśli są to zamówienia typu in house, nie stanowią naruszenia prawa unijnego. W proponowanym przez Szanownych Państwa Senatorów przepisie te zamówienia in house trochę zostały szerzej potraktowane, bo to nie tylko są zamówienia lokowane przez ministra, który tworzy, jest organem założycielskim, nadzoruje, kontroluje działalność instytucji gospodarki budżetowej, lecz również przez jednostki jemu podległe. One co prawda nie kontrolują działalności IGB, na przykład prezes sądu apelacyjnego nie kontroluje IGB utworzonego przez ministra sprawiedliwości, ale podlega jakiemuś nadzorowi, choćby w aspekcie administracyjnym, ministra sprawiedliwości. Tak więc jest to element kontroli, chociaż może ta kontrola nie jest bezpośrednia, ale jeśli nawet zamówienie będzie lokował podmiot inny niż minister sprawiedliwości, to i tak nad tym wszystkim jakąś pieczę będzie sprawował minister sprawiedliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan pułkownik Olkowicz i potem pan mecenas.

Szanowni Państwo!

Mamy dzisiaj do czynienia z taką oto sytuacją, że może kiedyś mieliśmy skazanych nieupodmiotowionych, ale pracujących, a teraz mamy skazanych upodmiotowionych, ale bezrobotnych. Podam tylko dane z naszego inspektoratu w Koszalinie. Mieliśmy zatrudnienie na poziomie 67%, które wypracowywaliśmy przez całe lata. Po pierwszym kwartale tego roku mamy zatrudnienie na poziomie 34%. I te 34% to są skazani pozostający w wieloosobowych celach, gdzie bezpieczeństwo zakładów jest zagrożone, gdzie coraz trudniej panować nad bezpieczeństwem zakładów. Nie będę się na ten temat rozwodził. Mógłbym opowiadać o wielu skutkach negatywnych takiej sytuacji. Słusznie wszyscy panowie czy państwo jesteście co do tego przekonani. Ale chcę wrócić do kwestii pracy, bo tak się dzieje na Zachodzie, że skazany nie jest rozumiany jako pracownik.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

I dlatego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: On nie funkcjonuje na otwartym rynku pracy.)

Proszę państwa, kiedy Trybunał Konstytucyjny rozważał problem najniższego wynagrodzenia, Sejm zajął następujące stanowisko, że prawo podmiotowe wynikające z art. 65 konstytucji przysługuje wyłącznie pracownikom, a więc osobom pozostającym w stosunku pracy. My zaś skazanych kierujemy na zasadzie skierowania do pracy, w tym przypadku więc nie ma stosunku cywilnoprawnego. To jest stosunek o charakterze publicznoprawnym. Praca skazanych nie jest tą samą pracą, jaką jest praca każdego innego pracownika. I od tego stwierdzenia trzeba byłoby wyjść: powinno być zupełnie inne rozumienie kwestii pracy.

Panie Prezesie, chciałbym wrócić do kwestii szczegółowych. Dnia 8 marca 2011 r. zostało skierowane do Urzędu Zamówień Publicznych pismo, w którym przytaczamy co najmniej kilka wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Otóż ETS uznawał, że nie tylko minister sprawiedliwości, lecz wszystkie jednostki podległe ministrowi sprawiedliwości... Takie pismo zostało wysłane dnia 8 marca przez dyrektora Bałtyckiej Instytucji Gospodarki Budżetowej. Nie będę cytował tego pisma, ale zostało w nim wymienionych wiele wyroków ETS przeciwko Austrii, Hiszpanii, w których to wyrokach Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznawał, że nie tylko minister sprawiedliwości, lecz również jednostki mu podległe powinny być wyłączone spod obowiązywania tej ustawy. To nie jest tak, że to jest tylko jakiś polski problem, bo to jest problem naprawdę szerszy, i w tym piśmie opisujemy te wszystkie wyroki ETS.

Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że przez wiele lat praca wśród skazanych była traktowana jako zło konieczne. Skazani wręcz powiadali w swoim slangu, że mają dwie witki nie do tyrki, czyli że nie są przeznaczone do pracy, a pracować będą wtedy, kiedy praca będzie lżejsza od snu. Po wielu latach zmieniliśmy mentalność skazanych do pracy. 67% zatrudnionych w dobrze zorganizowanych naszych przedsiębiorstwach to jest nasz wspólny sukces. Nie roztrwońmy tego sukcesu i znajdźmy rozwiązanie, które pozwoli zatrudniać skazanych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I pan mecenas.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych w sprawie omawianego projektu, to chcielibyśmy państwu podpowiedzieć, jak my to widzimy. Czy ten projekt jest zgodny z przepisami, czy nie? Przysłuchiwałem się dyskusji i mogę stwierdzić, że ta sprawa ma dwa aspekty. Pierwszy aspekt prawny, a drugi społeczny. Jeżeli mielibyśmy podejść do tej kwestii z punktu widzenia społecznego, to ja pierwszy podniosę rękę, chociaż nie mogę tego u państwa robić, za tym, żeby rozwiązać ten problem. Ale mamy drugi aspekt prawny, który stoi w sprzeczności z aspektem społecznym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W interpretacji.)

...oczywiście moim zdaniem. Proszę państwa, i teraz powiem, dlaczego stoi w sprzeczności. Po spojrzeniu na nasze wystąpienie do państwa i po wysłuchaniu wystąpienia pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych ja bynajmniej doszedłem do jednego wniosku, że w tej nowelizacji nie chodzi tylko o zatrudnienie osób pozbawionych wolności, lecz również o rozszczelnienie systemu zamówień publicznych na wszystkie jednostki gospodarki budżetowej, które mogłyby stosować właśnie takie zależności, czyli nie, tak jak tu pan mecenas powiedział, zamówienia in house od organu założycielskiego w dół, tylko zamówienia pomiędzy jednostkami podległymi danemu organowi założycielskiemu. I to jest problem dla całego systemu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...resortu...)

Proszę państwa, ale z tego projektu to nie wynika. Ja się odnoszę tylko do projektu. Tego nie ma w tym projekcie. Jeżeli popatrzymy na praktykę, to, o czym powiedział pan generał, przedsiębiorstwa w zakładach więziennych mogłyby sobie nawzajem na przykład prać bieliznę, cokolwiek, ale teraz nie mogą tego robić. Jeżeli wyobrazilibyśmy sobie, proszę państwa, że tego typu jednostki gospodarki budżetowej...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam bardzo, musimy kończyć...)

Już kończę. Tylko jedno zdanie.

...Pracują w zakresie budownictwa w innych resortach, to można w sposób pozaprzetargowy zlecać sobie dokumentacje projektowe, można w sposób pozaprzetargowy zlecać sobie roboty budowlane. Nie mamy z punktu widzenia naszej korporacji uwag co do, powtarzam, szczytnych kwestii, które chcecie państwo rozwiązać, ale przepisy prawne w naszej ocenie stoją temu naprzeciw. Dziękuję.

Panie Mecenasie, wszyscy tu jesteśmy prawnikami, przynajmniej w większości, chociażby interpretacja, którą przedstawił pan mecenas Zoń, była interpretacją prawną, a nie tylko społeczną. I też koncentrujemy się tu na kwestiach prawnych.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy zapisał się... zgłaszał się pan senator Kieres, później pan senator Piesiewicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Od pana dowiedziałem się, że zapisałem się jako pierwszy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Jeszcze się nie zapisałem, ale...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale zgłaszał się pan. Był pan...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodziło o to, żebym ja był drugi.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeszcze rekomendacje do tego zapisu.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, pani marszałek zgłosiła wcześniej.)

Sytuacja jest trudna. Mówię tak między innymi jako autor podręcznika na temat prawa zamówień publicznych i nie zawsze będący w zgodzie z panem prezesem UZP, nie Sadowym Jackiem, tylko Jackiem Sadowym.

W tej sprawie niestety prawo jest dosyć rygorystyczne. To nie dotyczy tylko obydwu dyrektyw, 2004/17/WE i 2004/18/WE, lecz również zostało to potwierdzone w dyrektywach późniejszych, na przykład jeśli chodzi o zamówienia w zakresie przemysłu obronnego, w tak zwanych zamówieniach zielonych i innych, a także zostało potwierdzone niestety licznymi orzeczeniami. Wprawdzie orzeczenia mają charakter precedensowy i nie odnoszą się do konkretnych przypadków. Przypominam państwu, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zajmuje się tego typu sprawami w tak zwanym postępowaniu prejudycjalnym na wniosek, czy to Komisji Europejskiej, czy też władz sądowniczych państw członkowskich, i pomaga interpretować prawo, ale nie rozstrzyga konkretnej sytuacji, chociaż wskazuje, czy dobrze zastosowano prawo w konkretnej sytuacji, czy też niewłaściwie. Zgadzam się z panem mecenasem co do tej preambuły, która umożliwiłaby zaliczenie skazanych do kategorii osób mających problemy z adaptacją społeczną. Zgadzam się również z tym, że postanowienia preambuły mogą być stosowane wprost w postępowaniach, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości, ale pod jednym warunkiem, że są one stosowane wówczas, gdy pomagają w interpretacji przepisów bezwzględnie obowiązujących w obydwu wspomnianych dyrektywach i w innych dyrektywach.

Trzeba byłoby więc na tle już obowiązujących aktów prawnych, nie tylko prawa zamówień publicznych, lecz także dyrektyw... bo w przypadku, gdybyśmy przyjęli rozwiązanie w przyszłości uznane za niezgodne z prawem unijnym, z dyrektywami i rozporządzeniami, bo tam są jeszcze rozporządzenia, chociaż one może nie dotyczą bezpośrednio spraw, o których w tej chwili rozmawiamy, to zgodnie z orzecznictwem dyrektywy są wówczas stosowne bezpośrednio. Normalnie dyrektywa jest stosowana tylko wtedy bezpośrednio, kiedy, po pierwsze, prawo wewnętrzne nie wprowadza jej w życie, czyli jakby nie implementuje jej zapisów do prawa wewnętrznego, więc milczy w pewnych sprawach, albo kiedy, po drugie, prawo wewnętrzne jest sprzeczne z dyrektywami.

Kolejny problem to problem relacji między jednostkami, które udzielają zamówień, i tymi, które je otrzymują. Mówię to także jako praktyk. Ja zbudowałem Instytut Pamięci Narodowej w większości przypadków na zamówieniach udzielanych zakładom przywięziennym remontowo-budowlanym, stolarskim i innym. To w wyniku tej działalności w trybie pospiesznym nowelizowano ustawę o zamówieniach publicznych, wykreślając z prawa o zamówieniach publicznych, ze starej ustawy, tej z 2004 r., właśnie kategorię zakładów przywięziennych jako tych, które mogą otrzymywać zlecenia poza zamówieniami publicznymi. A więc akurat mnie nie może nikt posądzać o to, że jestem nieprzychylny tej inicjatywie, z różnych względów, także praktycznych. W przypadku zamówień in house... Rzeczywiście to nie jest oficjalna nazwa, to nie jest termin z języka prawnego, to jest raczej termin z języka prawniczego, czyli z orzeczeń, a zwłaszcza z komentarzy. Również tak zwany rzecznik generalny czy rzecznicy generalni, którzy przygotowują stanowisko Komisji Europejskiej dla Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, posługują się tym sformułowaniem. W uzasadnieniach wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej też się ono pojawia. Otóż tam często podkreśla się, że wszelkie wątpliwości co do relacji między prawem wewnętrznym a prawem unijnym należy interpretować w sposób zawężający, a nie rozszerzający.

Można byłoby więc doprowadzić do sytuacji, w której przetestowalibyśmy tę naszą inicjatywę. Otóż uchwalimy ją. Notabene to jest problem stanowiska rządu z jednej strony, a prezesa Urzędu Zamówień Publicznych z drugiej strony. Co do stanowiska prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, w ogóle co do sytuacji prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, to też można toczyć spór, czy to jest organ rządowy, czy nie jest to organ rządowy, czy to jest na przykład organ sądowniczy. Za władzę sądowniczą w Unii Europejskiej uznaje się nie tylko sądy, lecz również każdy organ, podmiot, który rozstrzyga na podstawie zasady niezależności i niezawisłości. W Polsce w dyskusjach na temat sytuacji prezesa Urzędu Zamówień Publicznych podnoszone są wątpliwości, czy jest to organ niezależny, bo pan prezes trochę tak tu formułował stanowisko, jakby był niezależny od rządu. Ja rozumiem pana prezesa, ale mówi się z kolei, że przecież pana prezesa powołuje premier, więc jaka to jest niezależność.

W postępowaniach przed instancjami unijnymi ten problem niewątpliwie byłby brany pod uwagę. Mówię o tym dlatego, żeby zwrócić uwagę na kolejny problem. Otóż mamy dwa nie tyle rozbieżne, ile wręcz sprzeczne stanowiska ministra sprawiedliwości, Centralnego Zarządu Służby Więziennej oraz pana prezesa, ale z mojego punktu widzenia, może doktrynera, teoretyka, prezes urzędu też w pewnym zakresie nie jest taki niezależny od rządu, jakby się panu prezesowi wydawało. Ja bym nawet wspierał pana prezesa, bo chciałbym, żeby był w pełni niezależny. Pan prezes dobrze o tym wie, bo z panem prezesem spierałem się, sam napisałem projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, przy początkowych wątpliwościach pana prezesa. Później państwo podzieliliście, i Sejm, i Senat, mój pogląd. Dalej próbuję coś jeszcze z tą ustawą zrobić i prace w tej chwili trwają, są w uzgodnieniach międzyresortowych. Chodzi oczywiście o naukę i zamówienia składane przez instytucje naukowo-badawcze. Proszę państwa, w tej sprawie nie mamy jednak jasnego stanowiska. Myślę, że jeśli stanowisko pana prezesa jest takie, że będzie stał na straży prawa unijnego, to skutkiem tego będzie podejmowanie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Będzie osłabiał naszą pozycję.)

...reakcja na nasze inicjatywy. Rozumiem, tak nakazuje panu prezesowi honor, uczciwość, w co nie wątpię, i nie możemy się temu dziwić. Premier, mimo że powołuje pana prezesa, nie może mu niczego nakazać w tej sprawie. Sądzę, że takie jest stanowisko pana prezesa. W związku z tym nasza inicjatywa może być odbierana nieczytelnie, żeby nie było wątpliwości.

Wracając jeszcze do tej kwestii, którą poruszyłem przed chwilą. Można byłoby przyjąć ustawę, a następnie na tle konkretnego przypadku, który będzie rozpatrywany przed Krajową Izbę Odwoławczą... To jest taki organ właśnie quasi-sądowniczy w Urzędzie Zamówień Publicznych. Później w postępowaniach sądowych jakiś sąd będzie skarżył, że oto naruszono w tej ustawie zasadę przejrzystości, niedyskryminacji, równego traktowania i konkurencyjności. To są podstawowe zasady, które Europejski Trybunał Sprawiedliwości bierze pod uwagę, rozstrzygając spory w sprawie zarzutu, że prawo wewnętrzne jest niezgodne z prawem unijnym. Jakiś polski sąd może się zwrócić z pytaniem prejudycjalnym, czyli wstępnym, do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, żeby ten odpowiedział na pytanie, czy ta ustawa, którą dzisiaj my przyjmiemy, komisja przyjmie, ten miniprojekt, jest zgodna z prawem unijnym, czy też nie. I wtedy będziemy mieli jasną sytuację albo ktoś... Przy czym proszę pamiętać, zasada równego traktowania obowiązuje nie tylko w Polsce. Z zasady równego traktowania i niedyskryminacji wynika, że każdy, nie tylko podmiot polski, może być zainteresowany budową tych moich na przykład szaf w IPN czy tam jakichś innych mebli. Nie może być tak, że podmiot, który byłby zainteresowany, nie zostałby dopuszczony do postępowania, bo zamawiający, na przykład zakład przywięzienny, zakład karny, powiedziałby, że przecież nasza ustawa mówi, że my możemy otrzymywać czy zlecać zamówienia w trybach poza ustawą. Tego rodzaju protest może złożyć jakaś firma włoska. Znów nie używam sformułowania z języka prawnego, bo kiedyś pojęcie protestu też w nim występowało. Jakaś firma nie zgodzi się i złoży do Krajowej Izby Odwoławczej, później do sądu wniosek o zbadanie tej sprawy. I wtedy sprawa dotrze do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Obawiam się, że będzie trudno obronić nasze stanowisko.

Nie wiem dlaczego, ale ani pan prezes, ani też nasi drodzy funkcjonariusze służb więziennych nie zwrócili uwagi na to, co napisał pan prezes, a z czym ja się zgadzam. Otóż jeżeli chodzi o nowelizację art. 29 ust. 4, która to nowelizacja odnosi się do art. 26 dyrektywy klasycznej, to tu przetestowałbym to, co chcemy w tej chwili zrobić, bez potrzeby nowelizacji. Zgodnie z art. 26 tej tak zwanej dyrektywy klasycznej... Może niespecjalistom wyjaśnię, że dyrektywa klasyczna to jest dyrektywa w sprawie zamówień na roboty budowlane, dostawy i usługi w każdej dziedzinie. Ale mamy jeszcze tak zwaną dyrektywę sektorową, bo inne są wymagania, luźniejsze, złagodzone, gdy chodzi o transport, łączność, pocztę, telekomunikację, gospodarkę wodną i energetykę. My przede wszystkim mówimy o tak zwanej dyrektywie klasycznej, która jest stosowana powszechnie w Polsce przez naszą ustawę o zamówieniach publicznych.

Otóż ta dyrektywa mówi, że można odstępować od tych wszystkich wymogów, a zwłaszcza od rygoru zlecania wykonania zadania na roboty budowlane, dostawy i usługi, odstępować od tych, mówiąc bardzo ogólnie, trybów przetargowych lub innych, jeżeli wymagają tego względy społeczne. Otóż w specyfikacji istotnych warunków zamówienia zamawiający może stwierdzić, że chodzi o względy społeczne. To chodzi o resocjalizację, adaptację tych osadzonych do warunków... przyuczania ich, przygotowania ich. Pomijamy ten tryb właśnie ze względów społecznych. Tu jeszcze mówi się o względach środowiskowych. I zlecamy zamówienie zakładom przywięziennym.

Ja nie mówię, że to się uda, ale można byłoby spróbować. Nie wiem, czy pan prezes się na to zgodzi, ale napisał też między innymi w swojej opinii, że może być tego rodzaju sytuacja. Czy ktoś będzie protestował? Może nie. Może najpierw się nie połapią ci inni zainteresowani, a później, jak tych przypadków będzie więcej, na pewno sprawa będzie przedmiotem pewnego osądu. A zatem mamy dwie drogi. Pierwsza możliwość: idziemy bez zastrzeżeń i uchwalamy ten projekt i czekamy, co się będzie działo, ale z zastrzeżeniem: prezes Urzędu Zamówień Publicznych będzie protestował, bo już dzisiaj o tym powiedział, wiemy o tym, więc sprawa będzie miała pewien obieg publiczny, będzie protestował na wszystkich etapach procesu legislacyjnego. Notabene nie wiem, jakie będzie stanowisko rządu, bo na razie mamy stanowisko wiceministra, a nie wiem, czy to jest także stanowisko rządu. Albo druga możliwość: niech te zakłady zlecają poza trybami przewidzianymi w ustawie i sprawdzimy, kierując się względami społecznymi, o których mówi pan prezes, a który to wymóg istnieje w dyrektywie, jak to zadziała. Tyle mam do powiedzenia. Przepraszam za pewną dydaktykę...

Jeszcze pan senator Krzysztof Piesiewicz. Proszę bardzo.

Po takiej eksplikacji pana senatora Kieresa w istocie nie mam nic do powiedzenia oprócz tego, że konkluzja z wystąpienia pana senatora jest taka, że jest za, a nawet przeciw.

(Senator Leon Kieres: No tak, bo... Nie ma...)

W związku z tym jestem za, to znaczy myślę, że enigmatyczność dyrektywy pozwala nam z punktu widzenia społecznego, nie będę teraz tego argumentował, podjąć to ryzyko. To znaczy kiedyś Leon Petrażycki mówił o idiotyzmie prawniczym i mnie się wydaje, że blokowanie tego, o czym mówił przedstawiciel Służby Więziennej, byłoby właśnie idiotyzmem prawniczym. To znaczy jest to zamknięta grupa naznaczona w sposób specyficzny podmiotowo. Wszystkie aspekty społeczne, wychowawcze itd. świadczą o tym, że należy to uczynić i żadne prawo dotyczące konkurencji czy też przetargów nie może blokować tego, co stanowi istotę zagadnienia. Zaryzykujmy, kierując się tym słowem "adaptacja", zaryzykujmy, ponieważ nie można biegać dookoła własnego ogona. To znaczy prawo, które ma służyć do regulowania właściwej konkurencji, blokuje właściwe rozwiązania z punktu widzenia społecznego, a ponieważ enigmatyczność dyrektywy pozwala nam na podjęcie takiego ryzyka, to je podejmijmy.

I jeszcze jeden argument a propos klauzuli "względy społeczne". Widać, że ona nie działa, bo ona jest. W związku z tym warto podjąć to ryzyko. I na tym zamknąłbym dyskusję, bo można byłoby mówić o tym bez końca.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli ryzyko ustawowe?)

Tak jest.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Regulacji ustawowej, a nie tej praktyki, prawda...)

Ponieważ wiemy, że to się nie sprawdza.

Ale to jest kwestia podjęcia przez ministra pewnej praktyki, tak mnie się wydaje.

Jeszcze pan senator Piotrowicz.

Bardzo krótko, szanując czas... Chcę powiedzieć, że w pełni popieram ten projekt, zdając sobie sprawę z pewnych zagrożeń. Z drugiej strony pamiętam jeszcze słowa rzecznika praw obywatelskich, chyba pana profesora Zielińskiego, który w tamtym czasie mówił o tym, że niedopuszczalne jest to, żeby ludzie skazani nie mogli mieć pracy. Niektórzy się wtedy oburzali, dlaczego pan rzecznik nie troszczy się o ludzi, którzy są na wolności i też są bez pracy, tylko zajmuje się kategorią ludzi osadzonych. Pamiętam, że on wtedy argumentował, bo tamci mają ograniczone możliwości poszukiwania pracy. Nie będę powielał tych argumentów, które tu już padały. Pan pułkownik mówił słusznie o wielu rzeczach. Warto podkreślić i to, że wśród skazanych są przecież ludzie, którzy nie mogą żyć bez pracy. Brak pracy jest dla nich szczególnego rodzaju dolegliwością. Ta sytuacja spotyka się również z niezrozumieniem ze strony społeczeństwa: dlaczego ci ludzie nie pracują? Pewne bariery prawne, być może, że nawet ze zbytnią ostrożnością przez nas traktowane, trzeba będzie po prostu pokonać. Uważam, że możemy podjąć to ryzyko, i wtedy zobaczymy. Być może, że potrzebne będą później jeszcze dalsze nowelizacje, aby rzeczywiście umieć dostosować się do prawa unijnego. Swoją drogą ciekaw jestem, jak wygląda ten aspekt w państwach unijnych. Czy tam skazani pracują, czy też nie pracują? My tak często...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pracują.)

Wiemy, że pracują i jakoś godzą reguły unijne z pracą w zakładach karnych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W Niemczech zarabiają 6 euro dziennie.)

W związku z tym myślę, że trzeba się czasami pewnie będzie i do tych doświadczeń odwołać...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do 6 euro.)

...a są to, powiedziałbym, najsilniejsze argumenty. My często powołujemy się na różne rozwiązania Unii Europejskiej i wcielamy je w życie, a w tej chwili myślę, że też warto podpatrzeć te rozwiązania, które oni już zastosowali, i zastosować je w odniesieniu do naszego systemu. Dlatego opowiadam się za przyjęciem tego projektu.

Dziękuję bardzo.

I już na koniec pan legislator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze pan prezes, ale tak króciutko, bo mamy następne posiedzenie komisji.

Panie Przewodniczący, naprawdę króciutko, niezależnie, szanując poglądy wszystkich państwa, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że po pierwsze, daleko to wykracza poza cel, który państwo stawiali i który jeszcze...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale zna pan cel.)

...ale to wykracza daleko poza ten cel. Jednak dotyczy to wszystkich gospodarstw, instytucji gospodarki budżetowej. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to jednak istotne z punktu widzenia również zapewnienia prawidłowości wydatkowania środków unijnych. W tym zakresie być może one nie będą wydatkowane, ale nie możemy wykluczyć, że w jakimś innym zakresie one nie będą wydatkowane. Chciałbym tylko zwrócić na tę kwestię uwagę. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Nie mogę się zgodzić, i chciałbym stanowczo też podkreślić tę kwestię, że obecnie brak jest podstaw do takiego zlecania. Mówię o tym w nawiązaniu do wypowiedzi pana profesora Kieresa, którego zdanie szanuję, ale to też jest moim zdaniem narażanie na pewną dyscyplinę finansów publicznych instytucji, które zlecałyby bez podstawy prawnej na dzień dzisiejszy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest podstawa prawna.)

(Senator Leon Kieres: Ja powiedziałem, że jest podstawa prawna.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A właśnie, że jest podstawa prawna, względy społeczne.)

Zapewne w tym zakresie też się różnimy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, jest podstawa prawna.)

Jeszcze jedna kwestia, bo chciałbym odnieść się...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale musimy kończyć.)

Nie dziwi mnie różnica zdań z ministrem sprawiedliwości, bo to jest naturalna, ale oczywiście stanowisko rządu zapewne zostanie wypracowane i będzie też ono wiążące dla prezesa urzędu. Jakie ono będzie, to się dopiero okaże. Dziękuję bardzo.

Dobrze, musimy już kończyć.

Jedno zdanie pan legislator i podejmujemy decyzję.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na trzy kwestie. Po pierwsze, to nie jest tak, że tylko pan prezes Sadowy wyraził negatywną opinię. Jesteśmy w posiadaniu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jeszcze MSZ, tak.)

...opinii MSZ...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To wiemy.)

...czyli ministerstwa odpowiedzialnego za zbadanie zgodności prawa krajowego z porządkiem unijnym.

Druga sprawa. Prawda jest taka, że wyjątków, które zostały sformułowane w dyrektywie, nie wolno nam interpretować rozszerzająco.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To już słyszeliśmy, tak.)

To jest oczywiste. W związku z tym interpretowanie tego rozszerzająco przez pryzmat motywu trzydziestego trzeciego części nieartykułowanej dyrektywy jest niezgodne z zasadami interpretacji. To jest tylko wskazówka interpretacyjna.

I ostatnia uwaga. Proszę państwa, w uzasadnieniu do projektu ustawy ostatnie zdanie brzmi: projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej albo projekt pozostaje poza zakresem prawa Unii Europejskiej. Podjęcie tej uchwały oznacza, że Wysokie Komisje, Senat stwierdzają w sposób niebudzący wątpliwości, oświadczając to, że ten projekt w stu procentach jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Zdaniem Biura Legislacyjnego co do tego są wątpliwości. Dziękuję.

Proszę państwa, wszystkie argumenty zostały przedstawione. Była propozycja, żeby podjąć pewne ryzyko i stąd też stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za jej przyjęciem? (9)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Stwierdzam, że projekt został przyjęty i skierowany...

(Senator Leon Kieres: Ja tylko z jednym zastrzeżeniem.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę do mikrofonu.)

Głosowałem za tym projektem z jednym zastrzeżeniem, bo moim zdaniem na dalszych etapach procesu legislacyjnego musimy jednak uwzględnić to, o czym tu była mowa, o czym mówił...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O tym zacieśnieniu.)

...pan prezes, ja i pan legislator. Te wątpliwości muszą być wyjaśnione. Tak więc mój głos popierający nie jest przesądzający.

Będziemy wyjaśniać.

(Senator Stanisław Piotrowicz: To proszę napisać, że dziewięciu senatorów głosowało za, przy czym jeden senator...)

(Głosy z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawca. Jako przedstawiciel wnioskodawców w tej sytuacji nie mam wyjścia.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie trzech komisji.