Zapis stenograficzny z 323. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 1 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r. (druk senacki nr 1218, druki sejmowe nr 4046 i 4140).

2. Rozpatrzenie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej (druk senacki nr 1216, druki sejmowe nr 4016 i 4137).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1223, druki sejmowe nr 2113, 4087 i 4087-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Przepraszam za małe opóźnienie z powodów technicznych; niestety, nie zmieściliśmy się w kwadransie akademickim.

Witam wszystkich zaproszonych gości, witam panów senatorów.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia są trzy punkty.

Przystępujemy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r.

Czy jest ktoś, kto reprezentuje rząd?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak.)

Dzień dobry.

Bardzo proszę o przedstawienie sprawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożona ustawa o ratyfikacji tego protokołu jest obowiązkiem Polski, jeśli chodzi o dostosowanie się do standardów ubezpieczeniowych w zakresie ograniczenia odpowiedzialności od roszczeń z tytułu wypadków morskich. Wcześniejszą konwencję, z 1976 r., Polska ratyfikowała i przyjęła ustawą z 1986 r. Protokół nie był przez nas podpisywany na konferencji dyplomatycznej, niemniej jednak obecnie staje się on przedmiotem pewnej polityki europejskiej w tak zwanym pakiecie Erika III i jest procedowany jako zalecenie dla państw członkowskich Unii Europejskiej.

Ten protokół wprowadza podwyższone w stosunku do konwencji limity odpowiedzialności za roszczenia morskie. Jest to uzasadnione przede wszystkim tym, że upłynęło dużo czasu od przyjęcia pierwszych stawek. Z tego powodu utraciło wartość tak zwane SDR, Special Drawing Rights, czyli specjalne prawo ciągnienia; to jednostka stosowana w różnego rodzaju rozliczeniach międzynarodowych, również w dziedzinie morskiej, kurs SDR podawany jest regularnie w tabelach Narodowego Banku Polskiego.

Następna kwestia to wartości odszkodowań. Oczekiwania poszkodowanych w tego rodzaju wypadkach są takie, aby zapewnić im wyższe odszkodowania. Jednocześnie wyższe limity powodują trudności w uzyskaniu ubezpieczenia, ponieważ z tym się wiążą wyższe stawki ubezpieczeniowe dla armatorów; wiadomo, że na takie stawki decydują się bardziej odpowiedzialni armatorzy. Towarzystwa ubezpieczeniowe, które już wprowadziły w naturalny, zdroworozsądkowy sposób podwyższone stawki ubezpieczeń społecznych z tytułu ratyfikacji tego protokołu do konwencji, na rynku żeglugowym nie zauważą specjalnie tej zmiany. Jest to usankcjonowanie obowiązujących na rynku stawek ubezpieczeniowych. Dla porównania chciałam tylko powiedzieć, że limity odpowiedzialności z 1976 r., określone w różnych przedziałach wielkości statków, będą podwyższone mniej więcej w taki sposób, że statek o tonażu 15 tysięcy GT z poprzedniej konwencji miałby ograniczenie odpowiedzialności do kwoty 5 milionów 579 tysięcy SDR, co stanowi około 24 miliony zł polskich. W związku z protokołem wysokość odpowiedzialności będzie podniesiona do 12 milionów 400 SDR, to są jakieś 53 miliony. Zatem widzimy, że stawka odpowiedzialności cywilnej jest podwyższona prawie o 100%. Dla statku o tonażu większym, na przykład 40 tysięcy GT, poprzednia granica odpowiedzialności wynosiła 13 milionów SDR, co stanowiło 56 milionów, a w związku z protokołem z 1996 r. stawka zostanie podwyższona do 30 milionów SDR, to jest troszkę więcej niż 100%. Ale jak już powiedziałam, ogólnie ubezpieczyciele wprowadzili już podwyższone stawki odpowiedzialności i armatorzy, chcący się utrzymywać na rynku, praktycznie są już wprowadzeni w te wyższe stawki.

Jeśli chodzi o procedowanie, to po zobowiązaniu się poprzez ratyfikację do wdrożenia tego protokołu nasze przepisy kodeksu morskiego, w którym te warunki są wdrożone, nie będą wymagały szczególnej zmiany. W kodeksie morskim jest bowiem zapis, który odwołuje się bezpośrednio do konwencji, a konwencja z kolei przywołuje już następne zmiany.

Jeśli chodzi o dodatkowe konsekwencje tego zapisu, to procedujemy zmiany z tytułu dyrektywy wprowadzającej ograniczenia odpowiedzialności za roszczenia morskie. Ta dyrektywa ze zmianami do kodeksu morskiego już jest w trakcie uzgodnień społecznych.

Do projektu ratyfikacji protokołu praktycznie nie ma większych zastrzeżeń. To konieczność dziejowa i wszyscy wykazują właściwe tego zrozumienie. Polska ma obowiązek przyjąć tę ratyfikację do końca roku 2011. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę głównego legislatora, pana Macieja Telca, o przedstawienie opinii.

Dziękuję.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednomyślnie za, dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego...

Aha, kto chciałby zostać sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego mnie przypadnie ten zaszczytny obowiązek.

Czy panowie senatorowie się na to zgadzają? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej.

Przed omówieniem projektu ustawy chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa?

Nie ma takich osób.

Zatem bardzo proszę panią minister o przedstawienie projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa ma na celu sprawne przeprowadzenie Polski przez proces wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej; chodzi o zmianę technologii, przejście z obecnego nadawania analogowego na cyfrowe.

Dlaczego powinniśmy przyjąć taką ustawę, dlaczego ją przygotowaliśmy? Podczas światowej konferencji radiokomunikacyjnej w 2006 r. w Genewie postanowiono o nowym podziale częstotliwości na całym świecie, o przydziale określonych zasobów częstotliwości dla poszczególnych krajów, a także o tym, że od połowy 2015 r. sygnał analogowy przestanie być chroniony i należy go zastąpić sygnałem cyfrowym.

Większość państw jest w trakcie przechodzenia z nadawania analogowego na cyfrowe, niektóre - takie jak chociażby Szwecja czy Niemcy - ten proces już zakończyły. Zalecenia Komisji Europejskiej mówią, iż proces ten w krajach członkowskich powinien się zakończyć do końca 2012 r. W Polsce przyjęliśmy 31 lipca 2013 r., jako datę wyłączenia nadawania analogowego. To półroczne opóźnienie w stosunku do pozostałych państw członkowskich - większości, bo to nie tylko my - wiąże się z tym, że ten proces jest niezwykle skomplikowany. Nadawcom niekoniecznie do tej pory zależało na szybkim wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej, bo dobrze rozwija się u nas rynek telewizji satelitarnej i kablowej, a to po części może odebrać część rynku. Już teraz, w wyniku uruchomienia kolejnych multipleksów, na początku możemy mieć około dwudziestu programów naziemnych dostępnych bezpłatnie. Zatem ci klienci, którzy korzystają z abonamentów socjalnych - najniższych - na platformach cyfrowych czy kablowych, mogą z tego zrezygnować i przejść na odbiór naziemnej telewizji cyfrowej. Ta ustawa dotyczy tylko tych odbiorców, którzy w tej chwili odbierają naziemną telewizję analogową, czyli korzystają z anteny domowej czy takiej, która jest zamontowana na dachu. Oczywiście może dotyczyć pozostałych, o ile zechcą się przełączyć z telewizji kablowej czy z satelity na telewizję cyfrową.

Ten proces był długotrwały, spierało się wiele podmiotów reprezentujących różne rynki. Powstał Międzyresortowy Zespół do spraw Radiofonii i Telewizji Cyfrowej, który pracuje chyba od 2005 r. Po zmianie kolejnych rządów powstawały różne produkty tego zespołu. Nie będę szczegółowo odtwarzała tych prac, ale 4 czerwca 2010 r. Rada Ministrów przyjęła plan wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej w Polsce i założenia do ustawy; ona jest efektem zapisów planu.

W Polsce jest siedem ogólnokrajowych pokryć, czyli siedem multipleksów. W tej chwili dwa multipleksy rzeczywiście istnieją, trzeci jest niepełny. Pozostałe, czyli te ogólnokrajowe pokrycia częstotliwości, zostaną utworzone po wyłączeniu nadawania analogowego, poprzez uwolnienie tych częstotliwości, które teraz są zablokowane przez nadawców nadających sygnał analogowo. Ustawa reguluje tylko pierwsze dwa multipleksy, częściowo trzeci. Pozostałe zaś będą już regulowane przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i przez Krajową Rady Radiofonii i Telewizji, jako regulatorów tego rynku. Decyzje koncesyjne i rezerwacyjne też już są częściowo wydane, zarówno przez przewodniczącego KRRiT, jak i przez prezesa UKE. Po prostu sytuacja - jeśli chodzi o plan wdrażania telewizji cyfrowej, o ustawę - była bardzo patowa. I regulatorzy, nie czekając na działania legislacyjne, w 2009 r. interweniowali i zaczęli wydawać decyzje koncesyjne i rezerwacyjne już na nadawanie cyfrowe. Zatem ustawa częściowo już reguluje ten proces faktyczny, który w tej chwili trwa, dostosowując wydane regulacje do nowej rzeczywistości cyfrowej, jak również formułuje zapisy związane z współkorzystaniem z częstotliwości, z kampanią informacyjną w zakresie przejścia na nadawanie cyfrowe, obowiązku nadawców, ministra właściwego do spraw łączności, obowiązków sprzedawców sprzętu, tak aby nie wprowadzać konsumentów w błąd, żeby kupowali ten sprzęt, który rzeczywiście umożliwia odbiór naziemnej telewizji cyfrowej. Największym problemem jest zagwarantowanie tego i płynne przejście tych nadawców, którzy obecnie nadają analogowo, na sygnał cyfrowy i dokonanie konwersji.

Jak to zostało zapisane w ustawie i w planie wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej? Może zacznę od multipleksu II, bo on jest najprostszy, już funkcjonuje. Otóż multipleks II został przeznaczony dla dotychczasowych nadawców analogowych - TVN, Polsatu, Pulsu i TV4. Są tam już umieszczone dotychczasowe programy tych podmiotów, poza tym każdy z nich wystąpił do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o koncesje na jeden dodatkowy program; ustawa gwarantuje im to, że mogą mieć jeden stary program i jeden nowy. Obecnie wygląda to w taki sposób, że 46% ludności naszego kraju jest w zasięgu Polsatu, TVN, TVN7, TV Puls, TV6, Polsatu Sport News; te 46% to jest zasięg multipleksu II.

Multipleks III został w całości zarezerwowany dla telewizji publicznej. To docelowy multipleks telewizji publicznej, ona będzie tam rozpowszechniała swoje programy, chodzi o Jedynkę, Dwójkę, TVP Info, czyli Trójkę, TVP Historia i TVP Kultura. Na multipleksie I czasowo, maksymalnie do kwietnia 2014 r., może przebywać ze swoimi programami telewizja publiczna - z Jedynką, Dwójką i Trójką - i wyłączając się analogowo, tworzy sobie w pełni multipleks III, na który przechodzi.

Jeśli chodzi o pozostałe wypełnienie multipleksu I, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest po rozstrzygnięciu konkursów na koncesje cyfrowe dla nowych podmiotów, które wejdą na rynek nadawczy. W sygnale multipleksu I, zgodnie z rozstrzygnięciem KRRiT, powinny się znaleźć: Kino Polska TV SA na program Kino Polska Nostalgia, Eska TV SA na program Eska TV, ATN Grupa SA na program ATM Rozrywka TV i Stavka Spółka z o.o. na program U-TV.

Jeśli chodzi o zasięg multipleksu III, to obecnie jest to 24% ludności. Multipleks I jeszcze nie ruszył, ponieważ do jego uruchomienia jest potrzebna umowa na rozprowadzanie sygnału przez operatora technicznego, który ma sieć nadajników. Telewizja publiczna, mimo że ma rezerwację częstotliwości na multipleksy I i III od 2009 r., zawarła taką umowę tylko na multipleks III, nie zawarła jej zaś na multipleks I.

Obecnie jestem w stałym kontakcie z przedstawicielami telewizji publicznej, trwają rozmowy. Chyba dzisiaj - albo wczoraj - ogłoszeniem rozpoczynają się oficjalne rozmowy z przyszłym dostawcą tej usługi.

Tak to wygląda i jeśli chodzi o rzeczywistość, i o ustawę. Są tu zawarte terminy, które zobowiązują telewizję publiczną i pozostałych nadawców do pilnego zawarcia umowy o dosył sygnału, bo teraz sytuacja wygląda tak, że operatorzy komercyjni, którzy najbardziej hamowali wdrożenie naziemnej telewizji cyfrowej, dogadują się z nami świetnie i ta telewizja rzeczywiście ruszyła. Podmiotem zaś, który nie ruszył jeszcze z telewizją cyfrową i przez to nam jest trudniej ruszyć z kampanią informacyjną, jest telewizja publiczna. Ale władze deklarują, że naprawdę robią wszystko, żeby ten proces przyspieszyć.

Jednocześnie chciałam zasygnalizować, że w trakcie prac umknęła nam jedna kwestia związana z decyzjami rezerwacyjnymi już wydanymi przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a wprowadzamy nowe zapisy w prawie telekomunikacyjnym, które mówią o tym, co powinna zawierać decyzja rezerwacyjna, o czym rozstrzygać, jeśli jest wydawana na zasadzie współkorzystania, czy w ogóle jeśli jest wydawana właśnie na częstotliwości w tym standardzie cyfrowym. Przygotowaliśmy poprawkę, która mówi o tym, że prezes UKE po wejściu w życie ustawy dostosuje z urzędu decyzje w sprawie rezerwacji częstotliwości dla nadawców w zakresie, o którym mowa w art. 115 ust. 4 i 115 b, tak aby te harmonogramy, które są wpisane, sposób wykorzystania i podziału multipleksu między nadawcami prezes UKE mógł dostosować w związku ze zmienioną legislacją i sytuacją faktyczną. Będę wdzięczna, jeśli panowie senatorowie zechcecie taką poprawkę poprzeć. To tyle, jeśli chodzi o stanowisko rządu i o wprowadzenie do ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią Danutę Drypę, przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, o przedstawienie swojej opinii o projekcie, włącznie z opinią dotyczącą zaproponowanej poprawki.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w wyniku przeprowadzonej analizy zgłosiło do przedmiotowej ustawy siedem uwag i jednocześnie propozycji poprawek, które mają na celu doprecyzowanie przyjętych w ustawie regulacji. Po kolei omówię każdą z uwag.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym ma charakter czysto legislacyjny i jest związana z zasadami techniki prawodawczej. Chodzi o to, że w jednym artykule nie zamieszcza się zastrzeżeń. Ponieważ taka sytuacja występuje w trzech różnych artykułach, zostały przygotowane propozycje poprawek mające na celu wykreślenie sformułowania "z zastrzeżeniem" określonych ustępów, które występują w ramach tego samego artykułu.

Uwaga druga dotyczy art. 7 ust. 1, w którym ustawodawca wskazał, że Telewizja Polska SA wraz z nadawcami programów telewizyjnych, którzy uzyskali koncesję na rozpowszechnianie programów w multipleksie I, jest operatorem multipleksu I "do dnia ważności" decyzji rezerwacyjnych. Wydaje się, że należy uzupełnić, że chodzi o dzień upływu ważności tych decyzji. Decyzja bowiem może być ważna i piątego dnia, i dziesiątego, tutaj zaś chodzi o wyznaczenie granicy ważności decyzji rezerwacyjnej. Zatem to jest doprecyzowanie przepisu.

Uwaga trzecia wynika z regulacji przyjętych w art. 16... może inaczej - z regulacji przyjętych w art. 14. Chodzi o to, że w rozporządzeniu, które będzie określało szczegółowe wymagania dotyczące treści przekazu, ma być uwzględniona konieczność upowszechniania informacji wymienionych w tym przepisie, w szczególności wśród osób, które są niepełnosprawne z powodu dysfunkcji narządu wzroku albo słuchu. W dwóch zaś innych przypadkach ustawodawca mówi jedynie o potrzebie uwzględnienia niepełnosprawności jako takiej. W związku z tym pojawia się pytanie, czy jest to celowe rozróżnienie, czy może pozostałe przepisy należy też uzupełnić o to wyszczególnienie, że ma to być niepełnosprawność z powodu dysfunkcji narządu wzroku albo słuchu.

Uwaga czwarta dotyczy art. 18. Otóż art. 17 zawiera katalog podmiotów, które, nie wykonując określonych zadań, podlegają określonej karze, z kolei w art. 18, który mówi o wysokości tych kar, ustawodawca posługuje się jedynie ogólnym pojęciem "podmiot". W związku z tym wydaje się zasadne doprecyzowanie, że chodzi o podmiot, który narusza przepisy ustawy, ale ten, o którym mowa w art. 17. Tu jest propozycja poprawki, która ma na celu doprecyzowanie tego przepisu.

Uwaga piąta również ma charakter czysto legislacyjny. Z zasad techniki prawodawczej wynika, że jeżeli w ustawie wprowadzamy skrót jakiegoś wyrażenia, to należy je umieścić w pierwszym przepisie, w którym tego skrótu się używa. Tutaj zaś, najprawdopodobniej na skutek zmiany konstrukcji tego przepisu, taki skrót znalazł się w ust. 2, a powinien być w ust. 1. Zatem ta poprawka po prostu usuwa tę niedoskonałość legislacyjną.

Uwaga szósta dotyczy art. 22 pkt 4, który z kolei mówi o art. 115a ust. 1. W tym przepisie została wprowadzona regulacja dotycząca postępowania w wypadku zwolnienia "części pojemności multipleksu", w pozostałych zaś pojawia się pojęcie zwolnionej "części pojemności sygnału multipleksu". Zatem po dokonaniu analizy definicji zarówno multipleksu, jak i sygnału multipleksu należy wprowadzić poprawki, które mówią o tym, że to jest tylko pojemność multipleksu, a nie sygnału.

Uwaga siódma dotyczy art. 22 pkt 7, gdzie w art. 131a w ust. 1 w pkcie 3 znalazło się odesłanie do art.  115 ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Analiza art. 115 wskazuje, że ten artykuł nie odnosi się do tych kwestii, do których jest odesłanie. Zatem albo należy podać właściwe artykuły, do których następuje odesłanie, albo wykreślić to nieprawidłowe odesłanie.

To są wszystkie uwagi zgłoszone przez biuro. Jeśli chodzi o poprawkę zaproponowaną przez panią minister, to ma ona charakter przepisu przejściowego. Bez wątpienia pojawiłaby się taka sytuacja, że decyzje rezerwacyjne w zakresie określonych częstotliwości nie zawierałyby pewnych danych, powiem tak ogólnie, w odniesieniu do nowo przyjętej regulacji. Nadawanie sygnału analogowego w pewnym momencie zaniknie i w związku z tym pojawią się pewne problemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę o opinię do zaproponowanych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani za przedstawienie i zgłoszenie tych poprawek legislacyjnych - one rzeczywiście porządkują, "czyszczą" ten tekst. Wiele poprawek było zgłoszonych w trakcie prac w Sejmie, więc rzeczywiście jakieś niedociągnięcia mogą się pojawiać. Wszystkie zgłoszone przez Biuro Legislacyjne poprawki opiniuję pozytywnie. Dziękuję.

Wzorcowa sytuacja - pełna zgodność między ministerstwem a biurem.

Oddają głos panom senatorom.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Najpierw chciałbym powiedzieć, że przejmuję wszystkie te poprawki, bo po prostu trzeba to zrobić.

Moje pytanie jest bardzo techniczne, szczegółowe. W tej ustawie jest zapis "Telewizja Polska I" i "Telewizja Polska II", czyli rzymski. Jesteśmy zaś przyzwyczajeni do zapisu arabskiego. Czy to wynika z jakichś formalnych zapisów, czy to jest po prostu jakieś niedopatrzenie, że tak powiem. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Chciałbym spytać o ten multipleks III, ponieważ pochodzę z województwa lubuskiego, które było objęte programem pilotażowym. W tej chwili panuje tam duże rozgoryczenie - nawet do mojego biura docierały takie głosy - ponieważ telewizja publiczna przestała nadawać cyfrowo, działa tam tylko multipleks II, o ile się nie mylę, bo sam nie mam tego, niestety. Tak więc funkcjonują tam tylko komercyjne programy. Ostatnie informacje są takie, że został uruchomiony jakiś malutki, o mocy 4 kW, nadajnik w Gorzowie, który podobno nie obejmuje nawet całego miasta. Mówi się, że do czerwca 2013 r. ma ruszyć ten multipleks III.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym jeszcze zabrać głos w debacie na ten temat, ale w ocenie dyrektorów naszego lokalnego ośrodka telewizyjnego jest możliwość wejścia na częstotliwości; nie chodzi o blokowanie częstotliwości, tylko o jakieś kwestie natury finansowej, zakupienia czy postawienia nadajników.

Czy pani minister mogłaby powiedzieć coś na ten temat?

Może od razu poproszę o odpowiedź.

Jeśli chodzi o cyfry arabskie i rzymskie, to my posługujemy się takim zapisem, jaki jest w ustawie o radiofonii i telewizji. Tam tak to zostało zapisane, więc my posługujemy się tą samą nomenklaturą. To tyle wyjaśnienia.

Sytuacja związana z multipleksami I i III dotyczy przede wszystkim telewizji publicznej. Rzeczywiście na państwa terenie jest teraz dostępny tylko multipleks II, komercyjny. Nadawanie testowe było w MPEG-2, teraz zaś obowiązującym standardem jest MPEG-4, o wyższym poziomie kompresji; z jednego multipleksu można odbierać więcej programów. Sprawa dotyczy przede wszystkim zasięgu i możliwości multipleksu III. Myślę, że gdyby telewizja publiczna zawarła umowę z operatorem sieci nadawczej na częstotliwości z multipleksu I, to odbiór byłby możliwy, bo jest on pełny, stuprocentowy. Multipleks III jest zaś multipleksem szczątkowym, który dopiero zostanie utworzony w wyniku wyłączenia nadawania analogowego; są też problemy kompatybilności z państwami trzecimi. Poprosiłabym jeszcze przedstawiciela Urzędu Komunikacji Elektronicznej o wypowiedź, bo techniczne kwestie mogę nie do końca dobrze wytłumaczyć. Czy pan dyrektor lub ktoś inny mógłby coś dodać?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dzień dobry państwu.

Mariusz Busiło, zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Częstotliwości w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej.

Sprawa faktycznie wygląda tak, jak pan senator to ujął. Jest problem rozliczeń między operatorami tak zwanego multipleksu I. Tym operatorem do niedawna była tylko telewizja publiczna. I telewizja publiczna nie chciała ponosić całości kosztów nadawania, co jest dość oczywiste, ponieważ posiada tylko połowę pojemności tego multipleksu. Niedawno zostali wybrani nadawcy komercyjni, którzy uzupełnią ofertę multipleksu I, jak gdyby drugą połowę; jest to czterech nadawców, oni mają dopiero dostać koncesję z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wiem, że koncesji jeszcze fizycznie nie dostali, jak dostaną, to przyjdą do nas po częstotliwości; oczywiście jeśli będą mieli koncesję, to automatycznie dostaną te częstotliwości. Wtedy powstanie problem porozumienia się tych dwóch grup podmiotów - nadawców komercyjnych i telewizji publicznej - co do rozliczania się za nadajniki. Teoretycznie, tak jak pan powiedział, start nadajników w województwie lubuskim na multipleksie I jest możliwy od zaraz. Jeśli chodzi o kwestię częstotliwości, również międzynarodowej, to nie ma żadnych kłopotów z uzgodnieniami, to mogłoby wystartować w każdej chwili. Jedyny kłopot, jaki może powstać, to taki, czy te podmioty się dogadają. Niestety, nie mamy do końca na to wpływu. Ustawa w takim brzmieniu, jakie jest, również do końca może tego problemu nie rozstrzygnąć. Zobaczymy, trudno nam powiedzieć, jak to będzie wyglądało.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani minister.

Muszę zabrać głos po wypowiedzi pana dyrektora, bo zasiał on niepokój. Rozmawiamy o obecnej sytuacji, faktycznej. Państwo nie macie tam teraz zasięgu multipleksu... To znaczy zasięg częstotliwościowy jest, nie ma zaś odbioru. I to niezależnie od tego, czy tam jest jeden nadawca - telewizja publiczna - czy pięćdziesięciu innych, komercyjnych. Po prostu w tej chwili tego odbioru tam nie ma, bo nie ma zawartej umowy z operatorem sieci nadawczej. Może dojść do sytuacji, o której pan dyrektor mówi, że będą jakieś spory między nadawcami znajdującymi się na multipleksie, niezależnie od tego, czy oni są publiczni, czy komercyjni. Jednak głównym problemem - jeśli w ogóle mógłby jakiś się pojawić - jest zawarcie umowy z operatorem sieci nadawczej. A każdy z nadawców - telewizja publiczna i nadawcy komercyjni, którzy uzyskają koncesję - zawiera umowy indywidualne. Ustawa mówi, w jakim terminie taka umowa musi być zawarta - w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie ustawy. Jeśli nie, to prezes UKE i przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma narzędzia w postaci kar; są też inne, ale byłoby było dużo tłumaczenia. Jest po prostu problem z umową na operatora sieci nadawczej. W tej chwili telewizja publiczna - zapewne z powodów ekonomicznych, o których mówił pan dyrektor - nie zawarła jeszcze umowy z Emitelem, bo ten operator został wyłoniony w odniesieniu do multipleksu III, a zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych i specyfikacją, która była przygotowana i ogłoszona, w kontekście multipleksie III jest możliwość rozszerzenia tej umowy o 50%. I prezes Urzędu Zamówień Publicznych wyraził opinię, że telewizja publiczna może iść tym trybem, więc pewnie rozszerzy umowę, oczywiście jeśli zostaną wynegocjowane odpowiednie stawki. Zatem nie straszmy nikogo, Panie Dyrektorze, poczekajmy.

Szanowni Państwo! Temat jest bardzo rozległy. Nie chciałbym, aby rozpoczęła się dyskusja między przedstawicielami ministerstw, ale czy operator sieci nadawczej to jest to samo co operator multipleksu?

To zależy. Jeśli chodzi o współkorzystanie, to nadawcy są operatorami multipleksu, jeśli zaś operator techniczny uzyskałby częstotliwości, to również mógłby się stać operatorem multipleksu. To są dwa pojęcia.

Rozumiem, dziękuję.

Głos ma pan senator Misiak.

Zapoznałem się z materiałami przesłanymi przez różnego rodzaju instytucje, stowarzyszenia przedsiębiorców, a także z art. 6, na który większość z nich się powołuje. I mam pytanie, czy rzeczywiście nie ma tutaj nadmiernej biurokracji? Jaki jest powód, żebyśmy poszli w takim kierunku? Upraszczam trochę, bo akurat jestem świeżo po zakupie telewizora dla swojego syna, ale to jest dosyć prosty proces: idę, wybieram z półki, płacę kartą kredytową i wychodzę. Jak rozumiem, teraz do tego procesu chcemy dodać konieczność zapoznania się z jakimś oświadczeniem, podpisanie tego oświadczenia, przekazanie swoich danych osobowych i tym podobne rzeczy. To pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Czy rzeczywiście pkt 2 w art. 6 - gdzie mowa o przedsiębiorcy, którego działalność polega na sprzedaży odbiorników cyfrowych - nie powinien być, zgodnie z sugestiami stowarzyszeń przedsiębiorców, sprecyzowany? Hipotetycznie oznacza to bowiem, że przy wjeździe do fabryki Sharpa powinna się znaleźć tego typu informacja, bo to jest również przedsiębiorca, którego działalność polega na produkcji i sprzedaży odbiorników cyfrowych. A tak naprawdę chodzi nam o odbiorcę końcowego, czyli detalicznego, o konsumenta, który kupuje to w sieciach handlowych, w innych sklepach, także internetowych. Nie wiem, czy nie byłoby korzystniejsze zastosowanie jakiegoś innego rozwiązania, na przykład naklejki z informacją, przecież te telewizory mają teraz tyle różnych informacji - HD ready i parę innych tego typu. Po prostu boję się, że wprowadzimy prawo, które albo nie będzie egzekwowane, albo będzie absurdalne. Są miejsca, gdzie to powinno być, są miejsca, gdzie tego powinno nie być, a taka definicja jest dosyć szeroka. O te dwie kwestie chciałbym zapytać.

Bardzo proszę pozostałych senatorów o kolejne pytania.

Czy panowie senatorowie macie jakieś pytania? Nie.

Wobec tego proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, związaną z formalizmem, to art. 6 jest jednym z ważniejszych w tej ustawie, bo został stworzony na rzecz ochrony konsumenta. Podczas takiego prostego zabiegu jak zakup odbiornika, który ma umożliwić odbiór naziemnej telewizji cyfrowej, ta procedura będzie wyglądała identycznie. Obecnie zdarza się mnóstwo sytuacji, że sprzedawcy, hurtownicy, producenci czyszczą swoje magazyny z telewizorów, które się po prostu już nie nadają do odbioru telewizji cyfrowej, chociaż od listopada 2009 r. obowiązuje rozporządzenie ministra infrastruktury, które mówi o warunkach technicznych, jakim powinny odpowiadać odbiorniki, dzięki którym będziemy mogli tę telewizję oglądać. Jest cała seria artykułów prasowych sprzed miesiąca mówiących o tym, że ludzie o tym nie wiedzą, że brakuje kampanii, że sprzedawcy ich naciągają, wręcz chodzą akwizytorzy po domach i mówią: ma pani kupić ten telewizor, bo jak nie, to za miesiąc nic, czarna plama. Dlatego ten artykuł jest bardzo ważny.

Jeśli chodzi o to oświadczenie, które musimy podpisać, a sprzedawca musi je przechowywać, to ono będzie dotyczyło wyłącznie sytuacji, kiedy pan senator zdecyduje się kupić odbiornik, który uniemożliwia odbiór naziemnej telewizji cyfrowej. Rozumiem więc, że to będą sporadyczne sytuacje, a przynajmniej powinny być. To jest obowiązek nałożony na sprzedawcę. Pan mówi: a mi się podoba ten, bo jest granatowy w białe kropki. Sprzedawca odpowiada: może pan go kupić, ale na własną odpowiedzialność, bo ten odbiornik uniemożliwia odbiór naziemnej telewizji cyfrowej, proszę mi tu podpisać. Tylko w takich sytuacjach będzie możliwość odebrania tego.

Czy wiemy, jak wygląda dzisiaj sprzedaż tych odbiorników? Czy na przykład 80-90% produkcji to są odbiorniki, które to umożliwiają, a 10% odwrotnie i dlatego ktoś je wypycha z magazynów, czy te proporcje wynoszą 60% do 50%?

Jeśli chodzi o produkcję, to pokusiłabym się o stwierdzenie, że te, które już temu odpowiadają, to jest raczej około 100% produkcji, przynajmniej na polskim rynku. Na przykład we Francji mają jeszcze MPEG-2, bo wcześniej przeszli na telewizję cyfrową. Minister francuski mówi, że oni są przerażeni, bo będą musieli robić drugie przejście, na MPEG-4, o lepszym standardzie konwersji. Jak to zaś wygląda w sklepach i hurtowniach, to nie wiem. Wziąwszy pod uwagę doniesienia prasowe, wydaje mi się, że jest jeszcze spory procent niepoinformowanych ludzi i nieuczciwych sprzedawców.

Jeśli chodzi o naklejki, to zastanawialiśmy się nad tym, nawet Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji proponowała i przygotowała taki znaczek, który byłby naklejany. Ale to izba go zarejestrowała, a nie ministerstwo, a jeśli ja mam za to brać odpowiedzialność i mówić, że ten znaczek spełnia takie wymagania, to chciałabym, żeby to było jednak własnością państwa. To pierwszy problem.

Drugi największy problem - myślę, że KIGEiT też się z tym boryka - to kwestia badania tego sprzętu. Żeby bowiem uczciwie nakleić taki znaczek na sprzęt, muszę go przebadać w jakimś laboratorium i powiedzieć, że ten sprzęt spełnia wymagania. Nie możemy się opierać wyłącznie na oświadczeniach. Nie wiem, czy jest u nas takie laboratorium, które może badać sprzęt. Wiem z rozmów z prezesem KIGEiT, że jest z tym problem, że to jest nieosiągalne. Może gdybyśmy to zrobili w 2005 r., to teraz mielibyśmy znaczki, a tak musimy mieć informacje w sklepach. I tak to wygląda.

Czy informacja ma się znaleźć w fabrykach? W hurtowniach na pewno, ponieważ hurtownie prowadzą sprzedaż detaliczną dla klientów. Nie wiem, ten problem będzie dotyczył przedsiębiorców produkujących sprzęt, ale jeszcze się nad tym chwilę zastanowię.

Jak jestem konsumentem, to nie kupię pięćdziesięciu telewizorów. Jeżeli prowadzę tylko działalność hurtową, a nie sprzedaż detaliczną, to i tak muszę umieścić tę informację, bo jestem również tym szczególnym przypadkiem działalności hurtowej. Ale wyeliminuję tak naprawdę wszelkiego rodzaju producentów, prawdziwe hurtownie sprzedaży, które nie sprzedają jednego egzemplarza. Różnica między sprzedażą detaliczną a niedetaliczną jest znaczna. Ktoś, kto kupił jeden telewizor, ma rachunek na jeden telewizor, może później jako konsument powiedzieć: chwileczkę, to jest hurtownia, kupiłem tylko jeden telewizor. Można to zdefiniować. Po prostu chciałbym zapytać, czy musi to być tak szeroko zakreślone, bo akurat jeśli chodzi o tę nadmierną biurokrację, to my jako Komisja Gospodarki powinniśmy o tę kwestię dbać.

Dlatego zwracam się do pani minister...

Jeszcze raz się nad tym zastanowię. Jest w ust. 2 takie stwierdzenie - głośno myślę - że chodzi o urządzenia konsumenckie. Konsument to jest osoba fizyczna - czy to doprecyzowanie nie... Mamy jeszcze trochę czasu, prawda? W przyszłym tygodniu jest posiedzenie plenarne, gdybyśmy to rozwiązali, to można by jeszcze zgłosić poprawkę.

Warto rozważyć taką propozycję, żeby wszędzie tam, gdzie są podane obowiązki informowania, wyraźnie zaznaczać, że chodzi o przedsiębiorstwo, którego działalność polega na sprzedaży konsumentom. Musimy chronić konsumentów. Obrót między przedsiębiorcami to jest obrót między profesjonalistami. I nad tym nie ma co się zastanawiać, moim zdaniem, tylko w każde miejsce, które dotyczy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Ja się absolutnie zgadzam, że to zbędna biurokracja, musimy ją eliminować.)

Trzeba dodać sformułowanie "sprzedaży konsumentom".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dobrze. Skonsultujemy to z UOKiK, bo też był bardzo zainteresowany tym przepisem.)

Pani Minister, chciałbym jeszcze prosić o opinię odnośnie do propozycji przedstawionej przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, dotyczącą potrzeby zmiany definicji odbiornika cyfrowego. Na pewno jest pani znane pismo skierowane do krajowej izby.

Tak, prowadzimy dyskusję z izbą już od roku albo dłużej, od początku powstania tej ustawy, bo te zapisy tak funkcjonują. Nie możemy jednak tych zapisów zmienić i nie możemy tego doprecyzować, że chodzi tylko o odbiorniki służące do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej. Ten przepis jest implementacją dyrektywy. I w dyrektywie mówimy ewidentnie o sprzęcie konsumenckim przeznaczonym do odbioru tradycyjnego cyfrowego sygnału telewizyjnego, to znaczy transmisji naziemnej, kablowej lub satelitarnej przeznaczonej w pierwszej kolejności do odbioru stacjonarnego i tak dalej. Nie możemy więc ograniczyć tego tylko do odbiorników cyfrowych... naziemnych, przepraszam.

Rozumiem, że raczej należy skierować się do ministra infrastruktury, by w rozporządzeniu dostosował do tego swoją definicję. Tu jest przedstawiony problem różnicy w dwóch dokumentach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Tak, tak, będziemy zmieniać to rozporządzenie.)

Świetnie.

Jeszcze raz pan senator Misiak, a potem już goście, tak więc będziecie państwo mieli głos.

Chodzi również o pkt 5. Czy możemy pomyśleć nad taką formułą - przepraszam, jako były przedsiębiorca mam wstręt do archiwów, które w Polsce są rozbudowane w wielu miejscach - żeby dodać punkt, że dokumenty mogą być przechowywane w formie elektronicznej? Chodzi o to, żebyśmy nie trzymali tych papierów, żeby sklepy nie ustawiały kolejnych segregatorów, szczególnie duże sieci sprzedaży. Wyobrażam sobie, że Media Markt czy Saturn, które sprzedają setki tysięcy telewizorów, będą musiały trzymać przez dwa lata setki tysięcy papierków. Uratujmy więcej lasów i poszukajmy rozwiązania w wersji elektronicznej. Skoro dzisiaj mogę podpisać się elektronicznie na karcie kredytowej, to pewnie mogę do tego wykorzystać iPad czy jakieś tego typu urządzenia. I mieć ten problem z głowy.

Na pewno dopuścimy przechowywanie w formie elektronicznej. Zastanowimy się, jak to zapisać, ale to na pewno zostanie załatwione.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zgłaszanie się gości i o przedstawienie się.

Bardzo proszę, pan ma głos.

Michał Kanownik, Związek Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego Branży RTV i IT.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za podniesienie naszej uwagi a propos art. 6. W pełni zgadzam się z ideą tego zapisu o ochronie konsumenta, bo wiemy, że jest masa przedsiębiorców, którzy starają się w tym momencie łatwo zarobić pieniądze, wciskając ten lewy sprzęt, można powiedzieć, konsumentom, zwłaszcza tym nieświadomym. I oczywiście nie dyskutuję z samą ideą i zamysłem zapisu ministerstwa, budzi on jednak pewne wątpliwości, czy aż tak daleko idąca biurokratyzacja jest niezbędna. Zostawiam to jednak państwu pod rozwagę, bo rozumiem argumenty ministerstwa.

Bardzo chciałbym zwrócić uwagę - szczególnie poprosić ministerstwo o życzliwość - na doprecyzowanie, jeżeli chodzi o proces sprzedaży detalicznej, o detalicznego klienta, konsumenta. Taki zapis, jak teraz, jest za szeroki. Prosta uwaga - prowadzący hurtownię niestety nie mają od kogo uzyskać oświadczenia, jeśli chodzi o sprzedaż tego odbiornika, bo nie wiedzą, kto finalnie go kupi u kolejnego odbiorcy. A to oświadczenie musi podpisać konsument, który kupuje dla siebie. Zatem tylko w wypadku detalicznego konsumenta ma to sens, inaczej będzie to pusty zapis, powodujący, że firma podpisze oświadczenie na sto telewizorów, a nie będzie wiadomo, komu one potem zostaną wciśnięte, że tak powiem. Chodzi o to, żeby to miało rację bytu. Bardzo proszę o próbę znalezienia kompromisu i doprecyzowanie, że w procesie nabywania odbiorników telewizyjnych chodzi o detalicznego konsumenta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W obronie przedsiębiorców chciałbym powiedzieć, że ten, który działa w ramach prawa, nie jest lewym przedsiębiorcą, nie wciska lewego towaru. Bardzo zwracam na to uwagę. To właśnie przedsiębiorcy mają istotny wpływ na to, co się dzieje w polskiej gospodarce, zatem musimy na to zwracać uwagę.

Bardzo proszę.

Agnieszka Ogrodowczyk, dyrektor Departamentu Koncesyjnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Chciałabym zabrać głos w sprawach, o których do tej pory nie było mowy. Chodzi mianowicie o element ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej, który w istotny sposób wkracza w ład medialny, czyli w samą materię ustawy o radiofonii i telewizji. Takim punktem spójnym jest tutaj tak zwana zasada must-carry must-offer, co rozumiemy jako zasadę bezpłatnego udostępniania przez nadawców programów operatorom sieci kablowych, satelitarnych, w tym przypadku również naziemnych, i odwrotnie, czyli bezpłatnego rozprowadzania przez operatorów tych programów do odbiorcy. Zasada ta w istotny sposób reguluje - w interesie odbiorcy - wzajemne relacje między nadawcami a operatorami po to, żeby zapewnić tę minimalną ofertę obecną w naziemnej telewizji cyfrowej pod każdą strzechę, mówiąc krótko, niezależnie od tego, czy odbiorca zdecyduje się kupić talerz satelitarny, podłączyć do kablówki, czy też może w przyszłości skorzystać z innej technologii, na przykład rozprowadzania programu w internecie.

Ustawa o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej również wprowadza tę zasadę, przy czym ogranicza ją do uznania, że podstawowym celem jest zapewnienie odbiorcom dostępu do tego, co mieli do tej pory. Zatem nowelizacja art. 43 w przedłożeniu rządowym ustala obowiązek wszystkich operatorów, żeby w ich ofercie znalazły się programy telewizji publicznej oraz dotychczas nadawane analogowo programy: Polsat, TVN, TV4 i TV Puls.

KRRiT na początku procesu legislacji przedłożyła poprawkę, która przedstawiała inną koncepcję użycia tego instrumentu. Chodzi mianowicie o przekazanie radzie kompetencji do ustalania raz na trzy lata listy programów rozprowadzanych, których miało być nie więcej niż dwadzieścia. Zaznaczam, nie więcej, to jest absolutnie maksymalna liczna. Programy te miałyby być wybierane na zasadzie pewnej ochrony interesu odbiorców - chodzi o zapewnienie, że w ofercie znajdą się takie, które będą w istotny sposób wpływać na zróżnicowanie oferty, nie będą to wyłącznie programy uniwersalne. Tą zasadą będą objęte również programy wybierane ze względu na pewne wartości, na przykład duży udział polskiej produkcji czy też polskiej piosenki - w przypadku programów muzycznych - lub zajmowanie się w szczególności jakimś ważnym niekomercyjnym przedsięwzięciem.

Ta poprawka została złożona również na ręce marszałka Sejmu, pana Bogdana Borusewicza...

(Głos z sali: Marszałka Senatu...)

Przepraszam, Senatu, oczywiście.

Zapewne państwu również to przekazano.

Rozumiem, że wprowadzenie tak istotnej zmiany na tym etapie prac legislacyjnych to jest trudna decyzja dla każdej komisji, niemniej zostałam zobowiązana do przedstawienia tej propozycji raz jeszcze. Gdyby nikt z panów senatorów nie zdecydował się na zajęcie tą kwestią, to bardzo proszę o rozważenie jeszcze dwóch ewentualnych zmian w przedłożeniu rządowym. Otóż jeśli przyjmiemy, że zasada kolejności wprowadzania programów do sieci operatorów kablowych nowelizacją art. 43 w przedłożeniu rządowym powoduje całkowite zastąpienie dotychczasowej reguły kolejności wprowadzania zasadą must-carry, to w art. 41 ust. 2 należałoby zmienić przepis, ponieważ mówi on o tym, że zgłoszenie do rejestru programu nie jest wymagane wtedy, gdy dotyczy to ogólnokrajowych programów publicznej radiofonii i telewizji oraz innych programów nadawców krajowych dostępnych na terenie objętym rozprowadzaniem za pomocą urządzeń odbiorczych poprzedniego odbioru. W naziemnej telewizji cyfrowej to zjawisko nie ma już racji bytu. Po pierwsze, nie ma obszaru, bo obszarem tym jest cała Polska. Po drugie, mogłoby to rodzić różne wątpliwości interpretacyjne, dlaczego tylko operator sieci kablowej ma być tutaj w istotny sposób wskazywany, ponieważ zasada must-carry dotyczy wszystkich podmiotów, które prowadzą działalność operatorską, niezależnie od wykorzystywanej technologii.

Propozycja jest taka, żeby zastąpić to bardzo krótkim i czytelnym przepisem, że "nie wymaga zgłoszenia do rejestru program, o którym mowa w art. 43", czyli objęty zasadą must-carry must-offer. To jest taka krótka propozycja.

Zresztą chciałabym również, żeby Biuro Legislacyjne wyraziło swoją opinię, czy rzeczywiście w całej konstrukcji ustawy pozostawienie takich elementów jest racjonalne czy zgodne z zasadami legislacji, jeśli kolejność rozprowadzania już nie jest zasadą.

Druga uwaga dotyczy art. 44 ust. 5, w którym jest mowa o tym, że operator sieci kablowej przedstawia oświadczenie o kolejności wprowadzania programów. Ponieważ nie będzie on już zobowiązany do stosowania kolejności wprowadzania programów, wobec tego nie powinien mieć obowiązku składania takiego oświadczenia.

Zgłaszam te dwie poprawki, te dwa problemy, niezależnie oczywiście od przyjęcia bądź nieprzyjęcia przez Wysoką Komisję propozycji innego niż w przedłożeniu rządowym uregulowania zasady must-carry must-offer. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że informacja, o której pani wspomina, nie wpłynęła do Komisji Gospodarki Narodowej, nie dysponujemy takim dokumentem. Dlatego mam prośbę o złożenie go w postaci pisemnej - każdy z członków komisji będzie miał możliwość zapoznania się z nim, ewentualnie wprowadzenia takiej poprawki w dalszym procesie legislacyjnym.

(Dyrektor Departamentu Koncesyjnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Ogrodowczyk: Poprawka została zgłoszona... aha, mowa o tych dwóch poprawkach...)

Żaden dokument nie wpłynął.

(Dyrektor Departamentu Koncesyjnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Ogrodowczyk: Wszystkie były dołączone do pisma skierowanego do marszałka Senatu.)

Marszałek nie przekazał go komisji, my nie mamy takiego materiału. Dlatego bardzo prosiłbym o złożenie tych propozycji do komisji przed posiedzeniem Senatu. Na pewno ta informacja zostanie przekazania każdemu z członków komisji i każdy będzie mógł złożyć poprawkę.

(Dyrektor Departamentu Koncesyjnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Ogrodowczyk: Zrobię to niezwłocznie, jeszcze dziś....)

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę zwięźle...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nazywam się Krzysztof Lemiech, jestem przedstawicielem Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji.

Zabiorę głos ad vocem tych uwag, które złożyliśmy na piśmie, dotyczących definicji odbiornika cyfrowego.

Chciałbym zwrócić uwagę na przedostatni akapit naszego pisma, w którym jest napisane, że jeżeli z jakiegoś uzasadnionego przez ministra do spraw łączności powodu ograniczenie definicji odbiornika cyfrowego do telewizji naziemnej będzie niemożliwe, to domagamy się, aby w przepisach art. 2, 6, 19 i 21 ustawy wyrazy "odbiornik cyfrowy", zastąpić wyrazami "odbiornik cyfrowy telewizji naziemnej", w odpowiedniej liczbie i w przypadku gramatycznym.

Dlaczego? Dlatego, że ustawa dotyczy wdrożenia naziemnej telewizji cyfrowej. Zresztą pani minister wspominała o tym, że ochrona konsumentów dotyczy sytuacji, kiedy kupują w sklepie telewizor, w domyśle, do odbierania telewizji naziemnej. Jeżeli więc posługujemy się tylko definicją ustawową, która nie wskazuje sposobu nadawania i odbioru, to w tej ustawie powinniśmy we wszystkich miejscach, które podałem, ograniczyć się do naziemnej telewizji cyfrowej. Weźmy na przykład kwestię obowiązku informacyjnego. Jeżeli idziemy do sklepu i widzimy czaszę i odbiornik do telewizji satelitarnej, to dlaczego mamy dawać klientowi do podpisania oświadczenie, że oto przyjmuje do wiadomości, iż ten odbiornik nie odbiera telewizji naziemnej. Nie odbiera, bo, jak nazwa wskazuje, jest do telewizji satelitarnej. Tak więc wszystkie te kwestie związane z ochroną konsumenta i ze szczególnymi obowiązkami wynikającymi z wdrożenia naziemnej telewizji cyfrowej powinny zostać ograniczone do odbiorników, które są do tego celu przystosowane - do odbioru naziemnej telewizji, a nie każdej. Jaki jest bowiem sens obciążanie dodatkowymi obowiązkami przedsiębiorców, którzy nie handlują odbiornikami innej telewizji - satelitarnej, kablowej bądź internetowej. A to się również rozciąga na operatorów platform satelitarnych, którzy sprzedają swoim konsumentom odbiorniki na przykład Polsatu, Cyfry+ czy inne. Po co? Według mnie to jest nieuzasadnione.

Tak więc jeżeli rzeczywiście definicja odbiornika cyfrowego ma pozostać taka, jaka jest - bez wskazywania - to wówczas w tej ustawie powinny być wyłącznie odniesienia do naziemnej telewizji cyfrowej, a nie do każdej.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o opinię. I po wystąpieniu pani minister zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Zacznę od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ to jest bardzo poważna, istotna sprawa - zmiana zasady must-carry. W tej chwili w ustawie wskazujemy, które programy mają być udostępniane: po pierwsze, operatorom, po drugie, konsumentom. Określamy ten katalog, nakładając jednocześnie na radę obowiązek i dając jej uprawnienie do badania, jak funkcjonuje zasada w takiej formie na rynku. Jeśli KRRiT zwróciłaby uwagę na to, że ta zasada w takiej formie się nie sprawdza, to ma możliwość przedstawienia ministrowi właściwemu do spraw kultury audiowizualnej odpowiednich wniosków.

KRRiT zaś proponuje, żeby nie regulować tego ustawowo, tylko uregulować kompetencje rady, aby to regulator rynku decydował, które podmioty, którzy nadawcy, które programy będą objęte tą zasadą. To jest zupełne odwrócenie tego zapisu ustawowego.

Poza tym, że stanowisko rządu zaprezentowane w ustawie jest nadal podtrzymane i rząd chce to pozostawić do regulacji ustawowej, to wydaje mi się też, że na etapie prac z powodu ograniczeń legislacyjnych nie byłoby możliwe tak drastyczne przebudowanie tej ustawy. Ale zapewne na ten temat wypowie się Biuro Legislacyjne.

Jeśli chodzi o dwie pozostałe uwagi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to mam wrażenie, że one są porządkujące. Wiążą się i z tą ustawą, i z ustawą implementującą dyrektywę audiowizualną. Wstępnie wydaje mi się, że po uzgodnieniach z Biurem Legislacyjnym takie poprawki mogłyby zostać przyjęte, bo nie wkraczają w ustawę merytorycznie, tylko, że tak powiem, ją czyszczą, w związku z tym, że już weszła zmiana ustawy implementującej.

Jeśli zaś chodzi o odbiorniki cyfrowe, to pani dyrektor Olszewska chciałaby się ustosunkować do tych zastrzeżeń. Jeśli mogę, to chciałabym oddać jej głos.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście to może powodować takie problemy, o których pan wspomniał. Jak zaś powiedziała pani minister, art. 132 w pełni implementuje zmienione przepisy dyrektywy o usłudze powszechnej. Ten przepis, który implementujemy, zawiera wyjątki od zasady mówiącej o tym, że sprzęt przeznaczony do takich transmisji powinien spełniać te wymagania. Podczas prac nad tym przepisem spotkaliśmy się z takim problemem, czy na przykład platformy satelitarne będą musiały spełniać te same wymagania. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 132 w ust. 2b jest wyjątek, że "przepisu ust. 2a pkt 1 nie stosuje się do odbiorników cyfrowych, które są przedmiotem najmu lub użyczenia, chyba że strony umowy postanowią inaczej". Zatem cała sfera dotycząca odbiorników cyfrowych, które są dystrybuowane poprzez platformy, jest wyłączona. I to wynika też bezpośrednio z dyrektywy.

Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Proponuję przyjąć wszystkie poprawki legislacyjne w jednym głosowaniu.

Kto z panów senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to w odrębnym...

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wszystkich poprawek zaproponowanych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję, jednogłośnie przyjęliśmy wszystkie poprawki.

I jeszcze jedna poprawka, zaproponowana przez panią minister. Treść tej poprawki wszyscy znamy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...została przejęta przez senatora Iwana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Iwan przejął ją już wcześniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy zrobić krótką przerwę na negocjacje, a w protokole zapisujemy, że senator Iwan ją przejął.

Kto z panów senatorów popiera tę poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Znów jednogłośnie. Dziękuję.

Głosujemy za projektem ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Jednogłośnie, wszyscy są za.

Kto z panów senatorów chciałby zostać sprawozdawcą?

Pan senator Iwan z przyjemnością zostanie, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego pan senator Iwan jest sprawozdawcą.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do omówienia punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie.

Wobec tego bardzo proszę pana ministra Jarmuziewicza o przedstawienie projektu ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

To bardzo duża zmiana, jakiej nie było od lat, dotyczy bardzo szerokiego spektrum tematyki związanej z lotnictwem, na przykład zmiany sposobu ochraniania lotnisk; ustawodawca proponuje, aby środek ciężkości przenieść bardziej w stronę zarządzającego - to budziło dość duże emocje w czasie prac w Sejmie, ale w końcu doszliśmy do porozumienia i przedkładamy państwu taki projekt.

Ta propozycja wdraża cztery dyrektywy unijne, co jest bardzo ważne z polskiego punktu widzenia, bo niektóre są już dość mocno przeterminowane. Ustawa zmierza się z tematyką przewozów, mówi o certyfikacji lotnisk, o czasie pracy załóg i personelu naziemnego. Zasadniczo to, co jest związane z lotnictwem, ma swoje odzwierciedlenie w przedkładanym projekcie.

Mimo że nad projektem pracowaliśmy w sumie około trzech lat, to nie ustrzegliśmy się - pewnie ze względu na dynamikę sytuacji, jaka jest w lotnictwie - tego, że na etapie prac sejmowych pojawiło się dość dużo poprawek. Proszę zaś Wysoką Komisję, jak również pana przewodniczącego o to, żeby kilka z poprawek zgłoszonych za chwilę, które będziecie państwo rekomendowali, dało się na forum państwa komisji przeprowadzić.

To tyle. Mam ze sobą dość duże zaplecze, jak pan przewodniczący widzi, jeżeli zatem macie państwo jakieś pytania, to jesteśmy do dyspozycji.

Bardzo dziękuję.

Tematyka jest bardzo obszerna, proszę więc, żeby wypowiedzi były zwięzłe i koncentrowały się na tym zagadnieniu, które dana osoba chciałaby przedstawić.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zaprezentowanie opinii i propozycji poprawek legislacyjnych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak powiedział pan minister, materia przedmiotowej ustawy jest bardzo obszerna, biuro zaś miało stosunkowo niewiele czasu na przeanalizowanie tego, więc niektóre zgłoszone uwagi są ogólne, nie zawierają propozycji poprawek, ale postaram się przedstawić wszystkie po kolei.

Pierwsza uwaga ogólna odnosi się do treści odnośnika. Otóż w odnośniku - ma on charakter informacyjny - wskazywane są dyrektywy, które wdrażane są między innymi przepisami tej ustawy i dwie z tych dyrektyw zostały już uchylone. Jest to dyrektywa, która została wymieniona w art. 1 w pkcie 1 w pkcie 3 i dyrektywa, o której mowa w art. 1 w pkcie 1 w pkcie 11. Tych dyrektyw nie ma i w związku z tym powstaje pytanie, czy wystarczy po prostu wykreślić te przepisy, w których pojawiają się uchylone dyrektywy, czy też one zostały zastąpione przez jakieś inne i to rodzi dalsze konsekwencje. To jest uwaga natury ogólnej.

Również uwaga numer dwa dotyczy rozporządzenia, które już nie obowiązuje, a to rozporządzenie pojawia się w czterech miejscach, to znaczy w art. 1 w pkcie 126 w lit. b w ust. 1c, a także w art. 1 w pkcie 151, w art. 209a, jak również w załączniku nr 1 do tak zwanej ustawy matki. Zatem należałoby wprowadzić odpowiednie zmiany - na przykład poprzez wpisanie dyrektywy, która, jeśli mogę tak skrótowo powiedzieć, zastąpiła dyrektywę uchyloną; po prostu w tych przepisach występuje odwołanie do dyrektywy, której już nie ma.

Kolejna uwaga ogólna dotyczy tego, że w wielu przepisach upoważniających wskazanego w nich ministra do wydania aktu wykonawczego znajdują się tak zwane pozorne wytyczne. Otóż w wytycznych tych ustawodawca nakazuje uwzględnienie przepisów prawa Unii Europejskiej, co ma właśnie charakter wytycznych pozornych, ponieważ te kwestie muszą być uwzględniane w przygotowywanych przepisach bez względu na to, czy zostaną one w danym przepisie wymienione. Tak więc jest tutaj wiele upoważnień do wydania aktów wykonawczych, które zawierają wadliwe wytyczne.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe to - z wyjątkiem jednej - zawierają one propozycje zmian. Mają na celu doprecyzowanie przepisów ustawy na tyle, na ile było to możliwe w tak krótkim czasie.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 1 pktu 64, a dokładnie art. 103 ust. 1 i 2. W tym artykule został uregulowany czas pracy członków załóg statków powietrznych. Jest to regulacja, która ma charakter szczególny w odniesieniu do kodeksu pracy i w związku z tym pewne regulacje, które wynikają właśnie z kodeksu pracy, nie będą tutaj stosowane. Ponieważ kodeks pracy precyzuje, że chodzi o tydzień... Może inaczej: tydzień to jest przeciętnie pięciodniowy czas pracy. Chodzi o doprecyzowanie, że... Już się poplątałam, więc pozwolę sobie przeczytać cały przepis: "czas pracy nie może przekraczać ośmiu godzin na dobę i przeciętnie czterdziestu godzin na tydzień" - tak jest w przyjętej regulacji. Biuro zaś proponowałoby zastąpienie słów "na tydzień" sformułowaniem "w przeciętnie pięciodniowym tygodniu pracy". Tak jest w kodeksie pracy, a to, co tu jest, może budzić wątpliwości, bo czasami tydzień może być inaczej rozumiany.

Uwaga druga jest związana z regulacją, która została przyjęta w art. 134 ust. 1, to jest artykuł, który znajduje się w art. 1 w pkcie 88. W myśl tego przepisu w celu zapobiegania wypadkom i incydentom lotniczym dwie komisje będą prowadziły badania okoliczności zaistniałych wypadków. Chodzi o Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych oraz Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Cała konstrukcja tego przepisu wskazuje na to, że dotyczy on w każdym swoim przypadku obydwu komisji. Z kolei redakcja jego ust. 1e i 1f może budzić wątpliwości, ponieważ znajduje się tam jedynie wyraz "komisji", a ponieważ w art. 17 został użyty skrót, że w ten sposób określa się Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych, więc może pojawić się wątpliwość, iż w tych dwóch przypadkach przepisy te stosuje się tylko do tej komisji. Wydaje się zaś, że intencją ustawodawcy było to, żeby przepisy te dotyczyły także komisji, o której mowa w art. 140. Biuro zaproponowało propozycje poprawek, które mają na celu doprecyzowanie tej kwestii.

Podobna uwaga jest zawarta w pkcie 3, z tym że dotyczy jedynie komisji lotnictwa państwowego. Otóż w jednym z przypadków... w dwóch przypadkach mówi się po prostu o "komisji", nie wskazując, o którą chodzi, a ponieważ, tak jak powiedziałam wcześniej, w art. 17 jest skrót "państwowej komisji", więc może pojawić się wątpliwość, że akurat w tym przypadku nie chodzi o komisję lotnictwa państwowego, tylko o komisję z art. 17. Może zawile to tłumaczę, ale propozycja jest bardzo prosta, polega tylko na doprecyzowaniu, że chodzi o wskazanie, że to jest ta konkretna komisja. I to już wystarczy.

Uwaga czwarta też ma charakter doprecyzowujący i odnosi się do umów o czasowym oddawaniu statku powietrznego do używania bez załogi. W przepisach mówi się o umowie o czasowym oddaniu statku powietrznego, brakuje właśnie tego doprecyzowania, że do używania. Tu znajduje się odniesienie do określonego przepisu rozporządzenia wspólnotowego, które mówi o umowie leasingu, a z kolei w myśl przepisów kodeksu cywilnego umowa leasingu polega na oddaniu rzeczy do używania. Dlatego ten przepis też należałoby doprecyzować, że chodzi o umowę o czasowym oddaniu statku powietrznego do używania bez załogi.

Uwaga piąta również ma charakter doprecyzowujący. Otóż w art. 178 w ust. 1 w pkcie 2 jest powiedziane, że w określonych w ustawie przypadkach zarządzający lotniskiem agent obsługi naziemnej lub przewoźnik lotniczy są obowiązani zapewnić odpowiedni poziom usług, który jest potwierdzony certyfikatem. I jest odniesienie do art. 160 ust. 3 pkt 4. W tym zaś przepisie nie mówi się o certyfikatach, tylko o czynnościach, które podlegają certyfikacji, więc propozycja poprawki również polega na tym, żeby dodać wyrazy "w zakresie, o którym mowa w art. 160", ponieważ nie ma tam mowy o certyfikatach jako takich.

Uwaga szósta ma charakter ogólny i jest związana z tym, że na prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego został nałożony obowiązek prowadzenia między innymi rejestru zarejestrowanych agentów oraz osób mających certyfikat członka załogi statku powietrznego. Ustawodawca zaś, nakładając obowiązki prowadzenia tego rodzaju rejestrów, nie przewidział regulacji, która określałaby przynajmniej minimalny zakres danych, które mają się w tych rejestrach znaleźć, więc można byłoby rozważyć wprowadzenie odpowiedniego przepisu, ale biuro nie zaproponowało poprawki.

Uwaga siódma jest czysto redakcyjna. Art. 5 przedmiotowej ustawy wprowadza zmianę w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie - i tak dalej, już nie będę cytowała - poprzez dodanie w jego art. 72 ust. 1 pktu 19. Jednocześnie trwały prace nad uchwaloną 13 maja ustawą o zmianie ustawy - Prawo atomowe, które również wprowadza się w art. 73 w ust. 1 pkcie 11. Zatem propozycja poprawki polega na tym, że zamiast dodawanego pktu 19 należy dodać pkt 20 - to jest kwestia numeracji.

Uwaga ósma odnosi się do art. 6, który jest przepisem przejściowym w zakresie regulacji dotyczących czynności urzędowych objętych obowiązkiem uiszczenia opłaty lotniczej. W opinii biura konstrukcja tego przepisu może być nieczytelna dla jego adresatów, ponieważ istnieje pewna trudność z redakcją tego przepisu, którą biuro rozumie. Otóż w świetle dotychczasowych przepisów kwestie dotyczące opłaty lotniczej były regulowane w art. 25, który jest uchylany w tej chwili, i przede wszystkim w rozporządzeniu ministra. Przedmiotowa zaś ustawa wprowadza cały przepis, który w ustawie będzie regulował kwestie związane z opłatą lotniczą i wpłatą lotniczą. Może już nie będę wchodzić w szczegóły - po prostu tak zredagowany przepis może budzić wątpliwości u adresata, ponieważ przepis przejściowy w ogóle nie mówi o tych przepisach, których dotyczył w przeszłości. Ustawodawca posługuje się przepisami, które dopiero wejdą w życie, a mają dotyczyć kwestii, które istniały pod rządami poprzedniej regulacji. Może zawile to wytłumaczyłam, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, dziękuję.

Uwaga dziewiąta też dotyczy przepisu przejściowego, tym razem art. 12. Jest uwagą ściśle techniczną, ponieważ zmiana ta nie nadaje nowego brzmienia art. 97f i 97g. Są to po prostu nowe przepisy wprowadzone do ustawy. Należy zatem skreślić słowa, które mówią o tym, że są to przepisy w brzmieniu nadanym tą ustawą.

Uwaga dziesiąta ma podobny charakter, dotyczy art. 176. Chodzi o art. 176 ustawy zmienianej w art. 1, ale w brzmieniu dotychczasowym, żeby nie było wątpliwości.

Uwaga jedenasta dotyczy terminologii, jaką posługuje się ustawa - uwzględnienia w załączniku nowego podziału lotnisk. W świetle dotychczasowych przepisów lotniska dzieliły się na te użytku publicznego oraz te użytku niepublicznego, a przedmiotowa ustawa wprowadza podział na lotniska użytku publicznego i te użytku wyłącznego. W związku z tym należy wprowadzić odpowiednią zmianę w załączniku nr 6, w którym występuje nieużywane pojęcie.

Uwaga dwunasta zawiera dwie poprawki o charakterze językowym. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Panie Ministrze, czy jest jakaś poprawka pani legislator, której pan nie chce przyjąć?

W dwóch miejscach dostrzegam pewne kontrowersje, ale poproszę o wypowiedź panią mecenas.

Dziękuję.

Joanna Wójcik, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę ogólną, dotyczącą dwóch dyrektyw, które nie obowiązują, to minister...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pierwsza uwaga ogólna. Nie do końca możemy się zgodzić z kwestią dotyczącą drugiej dyrektywy - 2006/23/WE - ponieważ ta jeszcze obowiązuje w związku z przepisami przejściowymi określonymi w rozporządzeniu nr 1108/2009, które stanowi, że przestanie ona obowiązywać, jak wejdą w życie przepisy wykonawcze wydane na podstawie tamtego rozporządzenia. Zatem w naszej ocenie ta dyrektywa obowiązuje przynajmniej do kwietnia 2012 r. O ile pierwsza dyrektywa została uchylona, i to trzeba wykreślić, o tyle składalibyśmy wniosek o zostawienie tej drugiej, bo - jak wskazuję - ona jeszcze obowiązuje.

Jeśli chodzi o drugą uwagę ogólną, to jest ona jak najbardziej słuszna i jesteśmy przygotowani na przekazanie - jeśli taka będzie wola państwa senatorów - propozycji korekt w tych miejscach, w których w uchwalonej przez Sejm ustawie zostało przywołane rozporządzenie, które już nie obowiązuje, zostało zastąpione rozporządzeniem nr 300/2008. Zatem jest to jak najbardziej słuszna uwaga, jesteśmy gotowi na ewentualną korektę.

Teraz trzecia uwaga ogólna. Powiem szczerze, że jeśli chodzi o wytyczne i ogólne przywołanie przepisów Unii Europejskiej, to nie do końca są one przywoływane właśnie ogólnie, zawsze jest stwierdzenie, że "w jakimś zakresie", czyli na przykład przepisy bezpieczeństwa określone w przepisach Unii Europejskiej. Zresztą taka praktyka przywoływania wytycznych w ustawie - Prawo lotnicze już funkcjonuje i do tej pory nie była podważana. Z naszego punktu widzenia też nie wydawała się niesłuszna, więc pozostawiam to ocenie państwa senatorów; ewentualnie trzeba byłoby wyrzucić we wszystkich tych przepisach sformułowanie "przepisy Unii Europejskiej", jednak proponowalibyśmy ich zostawienie, bo, jak wskazuję, nie są to puste przepisy. Na przykład w art. 23c jest stwierdzenie "przepisy Unii Europejskiej w zakresie pomocy publicznej", tak więc to nie jest pusty przepis, mówiący tylko o przepisach Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę szczegółową, to niestety nie możemy podzielić stanowiska pani legislator, ponieważ ten przepis, jak zresztą pani legislator wskazała, jest przepisem szczególnym. Ustawa - Prawo lotnicze określa szczególne normy czasu pracy w lotnictwie. Zresztą ten przepis, zgodnie z przyjętym przez rząd i przez posłów procedowaniem, miał się nie zmienić w stosunku do obowiązującego, czyli czas pracy w przewozie lotniczym przy użyciu samolotów miał pozostać bez zmian w stosunku do obowiązujących regulacji. Tak to zostało. Zmieniły się zaś regulacje - zostały wpisane specjalne regulacje dla przewozu lotniczego przy użyciu śmigłowców i śmigłowcowej służby ratownictwa medycznego. Zatem projekt ma dotyczyć tygodnia pracy, zresztą w lotnictwie pracuje się przez tydzień, nie tylko pięć dni, dlatego wnosimy o pozostawienie przepisu z uchwalonej ustawy.

Pozostałe poprawki są jak najbardziej słuszne. Tylko w odniesieniu do szóstej uwagi szczegółowej jest taka kwestia, że jeśli chodzi o rejestr zarejestrowanych agentów, to my, oceniając przekazane nam uwagi pani legislator, sami dostrzegliśmy, że tak naprawdę rejestr zarejestrowanych agentów jest prowadzony przez organy Unii Europejskiej i tak naprawdę my, jako Urząd Lotnictwa Cywilnego, nie musimy prowadzić drugiego rejestru. Zatem tak naprawdę wskazane byłoby nawet wykreślenie tego drugiego zdania, że prezes urzędu prowadzi rejestr zarejestrowanych agentów, bo jak mówię, to regulują przepisy rozporządzenia nr 185/2010; tam jest wskazane, że organy Unii ten rejestr prowadzą. Zatem to byłoby dublowanie czynności, zupełnie niepotrzebne.

Jeśli chodzi o rejestr osób mających certyfikat członka załogi, czyli CMC, to jesteśmy gotowi na przedłożenie tych danych, które obejmowałby rejestr. Wynikają one z załącznika nr 9 do konwencji chicagowskiej, mogę je podać: imię, nazwisko, płeć, data urodzenia, narodowość, nazwa przewoźnika lotniczego, funkcja pełniona w załodze, numer dokumentu i data jego ważności. To są dane zacytowane bezpośrednio z załącznika nr 9 do konwencji chicagowskiej.

To tyle z naszej strony, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem wobec tego, że pan minister nie popiera poprawki pierwszej, w takim brzmieniu, i szóstej.

(Głos z sali: Chodzi o te szczegółowe...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Uwaga szósta nie zawierała propozycji poprawek.)

Tak, tutaj nie było propozycji poprawki. Zatem poparte są poprawki zaproponowane w punkcie drugim...

(Głos z sali: Z tych szczegółowych...)

...tych szczegółowych, tak... punkcie trzecim, czwartym, piątym, siódmym, ósmym, aż do dwunastego. Rozumiem, że senator Kogut je przejmuje.

(Senator Stanisław Kogut: Które?)

Te popierane przez pana ministra. Tak mi się wydawało.

(Senator Stanisław Kogut: Mogę przejąć.)

Wobec tego te poprawki zostały przejęte przez senatora Koguta.

Proponuję, żebyśmy teraz zajęli się propozycjami, o których wspomniał pan minister w swojej mowie wstępnej. Proszę o przedstawienie ich w bardzo dużym skrócie, bo jest ich trochę.

Jeżeli ma być w skrócie - a spodziewam się, sądząc z dociekliwości państwa senatorów, że mogą być pytania - to za zgodą pana przewodniczącego wesprę się autorytetem moich współpracowników.

Pozwalam. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam na uwadze naszą świetną dotychczasową współpracę, więc nie czuję się jakoś specjalnie zagrożony, Panie Senatorze.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 ust. 4, ale tak naprawdę to jest konsekwencja zmiany...

(Zastępca Przewodniczącego Marek Trzciński: Tak w dwóch zdaniach.)

Dobrze, zatem tak naprawdę poprawka w art. 35 ust. 2 i 3 jest powiązana z poprawką w art. 1 ust. 4. Ta ostatnia jest redakcyjna. Ogólnie w zmianie art. 35 chodzi o to, aby do rejestru prowadzonego przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, dotyczącego statków powietrznych, mogły być wpisywane statki powietrzne lotnictwa państwowego, a nie - jak do tej pory - żeby był obowiązek ich wpisywania. Poprawka ma na celu to, żeby Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego mogła badać te wypadki po wpisaniu statku państwowego do rejestru cywilnego. To jest aktualny stan sprawy, jeśli chodzi o wpisywanie statków lotnictwa służb porządku publicznego do naszego rejestru.

Jeśli chodzi o poprawkę do art. 21, o dodanie ust. 2a, 2b i 2c, to chodzi tak naprawdę o wypełnienie delegacji z art. 14 rozporządzenia nr 216/2008, czyli danie prezesowi urzędu podstawy do określania pewnych działań obowiązkowych, które na podstawie tego rozporządzenia mogą być wydawane przez organy władzy lotniczej w państwach członkowskich.

Poprawka w art. 80a i związana z nim poprawka w art. 1 pkt 31 lit. b uchwalonej ustawy dotyczy tego, aby każdy zarządzający lotniskiem opracował program ochrony, a nie - jak to jest w przedłożeniu - tylko zarządzający lotniskiem użytku publicznego. Jest to związane z rozporządzeniem nr 300/2008 i dostosowaniem przepisu do prawa unijnego.

Jeśli chodzi o zmianę w art. 88 ust. 5 i dodanie ust. 5a oraz ust. 6, to chodzi wyłącznie o dostosowanie do uchwalonej i właśnie ogłoszonej ustawy o ograniczeniu barier w administracji publicznej. Po prostu te dwie ustawy się rozminęły, a chodzi o to, by uwzględnić tamtą przyjętą zmianę w naszej nowelizacji.

Przejdę do art. 95a i powiązanej z nim zmiany w art. 160 ust. 3 pkt 2. Otóż złagodziliśmy wymogi dla informatora służby informacji powietrznej. Informator służby informacji powietrznej i lotniskowej służby informacji powietrznej będzie teraz potrzebował świadectwa kwalifikacji, a nie licencji, jak do tej pory. Niemniej - co było zresztą dyskutowane na posiedzeniach w Sejmie - ośrodki lotnicze nadal powinny być certyfikowane na te uprawnienia, a nie, jak wprowadzono w ustawie, miałaby to być działalność regulowana. Tak naprawdę to potwierdza też zapisy w załączniku do ustawy, gdzie jest przewidziana opłata lotnicza za tę certyfikację; tutaj przepisy się po prostu rozminęły.

Art. 105 dotyczy przepisów związanych z nowo uchwaloną - pod koniec 2010 r. - ustawą o sporcie. Jest nowa nomenklatura, mówimy o współzawodnictwie sportowym organizowanym przez polski związek sportowy, chodzi zatem o doprecyzowanie tego przepisu.

Art. 88a ust. 4. Z prawa unijnego, z pktów 1, 2, 4 załącznika do rozporządzenia nr 300/2008, wynika, że nie tylko zarządzający lotniskiem, lecz także przewoźnik lotniczy powinien być uprawniony do występowania do komendanta oddziału straży granicznej o udzielenie informacji na temat braku negatywnych przesłanek do uzyskania dostępu do stref zastrzeżonych. Obecne brzmienie przepisu sugeruje, że za przewoźnika wniosek składałby zarządzający lotniskiem. Jest to poprawka o charakterze precyzującym.

Mam tu nie po kolei... jedna poprawka się przestawiła... Jeśli chodzi o art. 59a i związane z nim art. 63 oraz art. 160 dotyczący certyfikacji lotnisk, to jest to poprawka precyzująca ten art. 59a. Określa ona, jakie lotniska mają być certyfikowane. Ogólnie mówimy o lotniskach certyfikowanych i o lotniskach o ograniczonej certyfikacji - tutaj wyłącznie precyzujemy przepisy w kontekście rozporządzenia nr 216/2008 oraz dajemy delegacje określające wymogi techniczne i eksploatacyjne dla poszczególnych rodzajów lotnisk, czy to objętych całkowitą certyfikacją, czy certyfikowanych w sposób ograniczony. Należy zatem uchylić pkt 6 w art. 63, żeby te delegacje się nie powielały.

Jeśli chodzi o art. 186b ust. 5 pkt 5, to też jest poprawka precyzująca. Chodzi o dostęp do stref. Otóż dostęp jest kontrolowany nie tylko jeśli chodzi o strefę zastrzeżoną, lecz także inne strefy określone w rozporządzeniu nr 300/2008. Zatem to jest tak naprawdę dookreślenie przepisów z rozporządzenia unijnego.

Jeśli chodzi o art. 186b ust. 17, to wiąże się z tym zmiana odesłania z ust. 2 do ust. 3. Certyfikat operatora kontroli bezpieczeństwa w ramach nadzoru powinni mieć funkcjonariusze Straży Granicznej i tak jest teraz w przepisie. Jeśli zaś chodzi o pracowników urzędu, to oni będą mieć certyfikat audytora kontroli jakości i nie ma potrzeby, żeby mieli dwukrotny certyfikat w tym zakresie, dlatego jest odesłanie do ust. 3, a nie ust. 2.

Jeśli chodzi o art. 1 pkt 126 lit. b ust. 1c, to tu jest właśnie jedna z tych zmian, w której jest odwołanie do nieobowiązującego już rozporządzenia nr 2320. To korekta w związku z nowym rozporządzeniem nr 1254/2009, mówiącym o możliwości wydawania odstępstw od wymogów ochrony. Jest to jedna z poprawek wskazanych przez Biuro Legislacyjne.

Art. 188d ust. 8. To też jest korekta doprecyzowująca. Chodzi o to, że skreślenia z listy audytorów kontroli jakości powinny następować nie tylko w przypadkach wskazanych bodajże w ust. 6 i 7, lecz także wtedy, gdy ktoś przestał spełniać warunki wymagane do uzyskania wpisu na te listy. Chodzi zatem o to, że obecne odesłanie jest za wąskie, bo w każdym przypadku, kiedy ktoś przestanie spełniać warunki, powinien być skreślony z listy.

Poprawka dotycząca art. 209a oraz związana z nim poprawka dotycząca art. 1 pkt 155 nowelizacji to te miejsca, w których jest stare odesłanie, do nieistniejącego już rozporządzenia. Ten katalog kar, który się tu znajduje, powinien zostać uzupełniony, powinna też nastąpić korekta samego tytułu rozporządzenia.

Art. 175 ust. 7 pkt 3. W przepisach o karach administracyjnych jest sformułowanie, że przewoźnik ma składać sprawozdanie z działalności w określonym terminie - i tam jest na to kara. A w przepisie o tym mówiącym nie ma tego terminu, nie został on dopisany podczas prac w Sejmie, więc dodajemy go - siedem miesięcy od zakończenia roku obrotowego; chodzi o to, żeby to korespondowało z wpisaną karą. Z kolei w art. 209i jest kara administracyjna na określenie terminu, który istnieje w art. 77. Niestety podczas prac w Sejmie art. 77 nie był zmieniany i ta poprawka wtedy wypadła z prac, więc ta kara jest nieaktualna i powinna być usunięta, bo nie współgra z żadnym przepisem.

Teraz poprawki dotyczące załącznika do ustawy.

Załącznik nr 6, czyli opłata lotnicza. Należy wskazać, że w jednym miejscu jest odniesienie do opłaty za egzamin teoretyczny na licencję kontrolera ruchu lotniczego, a kontrolerzy nie podchodzą do takiego egzaminu. Ta opłata jest niepotrzebna, proponujemy więc wykreślenie w odpowiednim miejscu załącznika fragmentu o kontrolerze ruchu lotniczego. Z kolei, jak powiedziałam wcześniej, złagodziliśmy to, że już nie będzie potrzeba licencji na informatora służby informacji powietrznej, tylko będą świadectwa kwalifikacji. Zatem w odpowiednim miejscu musi zniknąć fragment, w którym jest odniesienie do opłaty za licencję na informatora służby informacji powietrznej, bo to już nie ma racji bytu.

Jest jeszcze korekta legislacyjna, rozszerzająca skróty w tabeli 1, część 3, podczęść 3.12. Chodzi o skróty służb żeglugi powietrznej. To koresponduje z innym miejscem w tabeli, gdzie te skróty też są rozwinięte.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 7 ust. 2. Jest to przepis przejściowy mówiący o tym, że dotychczasowe inne miejsca w terminie do... To znaczy, brak jest określenia, w jakim terminie prezes urzędu będzie wpisywał te inne miejsca do rejestru lądowisk. My w tej chwili nie mamy informacji na ich temat, dopiero jak ktoś złoży wniosek do 31 grudnia - taki termin wskazujemy - będziemy mieli możliwość wpisania tego innego miejsca do rejestru lądowisk, oczywiście po spełnieniu przez nie wymagań dla lądowisk określonych w nowelizowanej ustawie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To jeszcze nie wszystko...)

Przepraszam, nie ułożyłam sobie tego... Jeśli chodzi o art. 54 ust. 2a, to jest propozycja korekty w związku z zapewnieniem zgodności z przepisami Unii Europejskiej. Chodzi o lotniska o ograniczonej certyfikacji i o to, aby nie było niezgodności z prawem Unii w tym zakresie.

Jeśli zaś chodzi o art. 120 ust. 4 i 4a, b i c...

(Głos z sali: Bez "c"...)

Tak, przepraszam, bez "c"... Ta korekta ma na celu zapewnienie zgodności z przepisami Unii Europejskiej w zakresie certyfikacji lotniskowej służby informacji powietrznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Pojawiła się wątpliwość ze strony MSWiA, jeżeli chodzi o finansowanie przejść granicznych, a raczej zasady finansowania, bo do Straży Granicznej miałyby płynąć z budżetu te same pieniądze. Dzisiaj jest to zadanie wojewody. On dostaje w budżecie przydział środków na utrzymanie przejść granicznych. To się stało nieprecyzyjne i poprawka, którą państwu rekomenduję, polega na tym, aby te same pieniądze przez osiemnaście miesięcy vacatio legis, kiedy służba lotniskowa zorganizowana przez zarządzającego lotniskiem włączy się do ochrony lotniska, dalej były w gestii wojewody - tak naprawdę do tego się sprowadza cała ta poprawka. Nie będę państwu czytał uzasadnienia, to są te same środki, tylko inaczej dane.

Pani Legislator, czy jest szansa, żeby wyraziła pani swoją opinię?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z uwagi na ogrom zgłoszonych poprawek trudno mi się do poszczególnych z nich odnosić, mogę tylko powiedzieć, przynajmniej tak pobieżnie, że wszystkie propozycje zmian dotyczą artykułów, które już znajdują się w tej ustawie, czyli nie wykraczają poza materię; może poza jednym przypadkiem, o którym ostatnio mówiła pani dyrektor, o dostosowaniu przepisów do prawa Unii Europejskiej, gdzie dodawane są dwa przepisy, ale to trochę, można powiedzieć, siła wyższa. Pozostałe zaś należy chyba w dobrej wierze przyjąć, takie jest moje zdanie. Patrzyłam pod takim kątem, czy któreś się nie wykluczają, czy nie powodują jakichś dalszych konsekwencji, czy to zostało przewidziane.

Myślę, że będziemy mogli przyjąć te propozycje. Jest czas na ewentualne ich skorygowanie. Bardzo proszę panią o przyjrzenie się temu, przed posiedzeniem plenarnym będzie możliwość złożenia odpowiednich poprawek.

Do komisji wpłynęło pismo Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Wśród nas jest pan generalny inspektor. Bardzo chciałbym prosić pana o przedstawienie swoich uwag zgłoszonych na piśmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Już w trakcie prac sejmowych zwracaliśmy uwagę na jeden przepis, który budzi niepokój Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, ale chyba zrobiliśmy to trochę za cicho, bo posłowie nie przejęli tej propozycji. Pozwalam więc sobie tym razem osobiście pojawić się i przekazać wątpliwość dotyczącą zmiany, która pojawiła się w art. 1 pkt 63. Dotyczy ona art. 102 ustawy - Prawo lotnicze, w którym wprowadza się zasadę jawności rejestru personelu lotniczego.

Naszym zdaniem nie zostało udowodnione, że ujawnienie tych danych jest adekwatne do celu, który ma zostać osiągnięty. Sugerujemy usunięcie tej zmiany, bądź, jeżeli państwo nie zgodzicie się z tego typu rozwiązaniem, przynajmniej rozważenie, żeby nie były dostępne dla wszystkich dwie informacje, które naszym zdaniem nie powinny być. Chodzi tutaj o numer PESEL oraz adres zamieszkania osoby, która jest członkiem personelu lotniczego. Gdyby nawet to nie uzyskało poparcia państwa senatorów, to proponujemy przynajmniej wykreślenie adresu. Wydaje się, że nie ma żadnego powodu, żeby adres osoby, która jest pilotem bądź członkiem personelu lotniczego, był w jawnym rejestrze. Może to wręcz niekorzystnie wpłynąć na bezpieczeństwo tych osób. Wydaje nam się, że z tego powodu ta zmiana byłaby przydatna.

Pozostałe trzy punkty, które wskazaliśmy w piśmie, o którym mówił pan przewodniczący, zostały już przytoczone wcześniej w uwagach Biura Legislacyjnego Senatu. Pozwolę sobie tylko na jeden komentarz. Pani mecenas zgłosiła już wątpliwości dotyczące nieustalonego zakresu dwóch rejestrów, a mianowicie listy audytorów krajowych oraz rejestru osób posiadających CMC. My zgłaszamy tę samą uwagę, z drobną różnicą w stosunku do tego, co powiedziała pani mecenas - a powiedziała o przynajmniej minimalnym zakresie tego rejestru. Chcielibyśmy, żeby to maksymalny zakres tego rejestru był ustalony w przepisach prawnych, oczywiście w szczególności jeżeli chodzi o ewentualne dane osobowe; musi wynikać z przepisu, że takie dane muszą być ujawniane.

I jeszcze jedna uwaga. Nie mogliśmy zrozumieć, o co chodzi w art. 186b i c, który dotyczył rejestru audytorów. Teraz, po wyjaśnieniach ze strony Ministerstwa Infrastruktury, już zrozumieliśmy, ale zwracam jeszcze uwagę, że art. 186c ma również ust. 5, w którym jest mowa o tym, że prezes urzędu wykreśla w drodze decyzji administracyjnej zarejestrowanego agenta. Jeżeli to nie prezes urzędu prowadzi ten rejestr, to rozumiem, że ten przepis nie jest potrzebny, chyba że wykreśla on z rejestru prowadzonego przez organy unijne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po państwa wyjaśnieniach już to rozumiemy, ale wydaje nam się, że ten przepis jest niepotrzebny. Zatem ta najważniejsza uwaga dotyczy art. 102 - albo zrezygnowania z jawności tego rejestru, albo przynajmniej nieujawniania w nim numeru PESEL i adresu osoby, która jest członkiem personelu lotniczego.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję wszystkie poprawki, które były przedstawione wcześniej przez pana ministra, składam również wniosek o wykreślenie w art. 1 pktu 63.

Oddaję głos panu ministrowi.

Chciałbym uspokoić pana ministra. Zasady funkcjonowania pierwszego z tych rejestrów, o których pan mówił, funkcjonują na zasadzie rozporządzenia wydawanego przez nas. Mogę panu teraz obiecać, że jawne będzie tylko imię i nazwisko, resztę utajnimy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Obecnie jawny jest również adres zamieszkania tej osoby.)

Nie będzie. Na pewno będziemy konsultowali z państwem to rozporządzenie na etapie jego wydawania.

Dziękuję bardzo.

Jedna ze zmian polegała na tym, że uczyniono ten rejestr jawnym. On już istniał, a teraz został ujawniony. Patrzę na rozporządzenie, które mówi, co jest w tym rejestrze i widzę tam ów adres zamieszkania. Tutaj tego nie powinno być.

Jestem przekonany, że on zniknie, tak jak powiedział pan minister.

Rozpoczynamy dyskusję.

W pierwszej kolejności głos mają panowie senatorowie, potem zaproszeni goście. Bardzo proszę, senator Kogut.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że głos powinni zabierać głównie eksperci w tej branży, bo jak tu czytam o prawie lotniczym i zmianie niektórych innych ustaw, to czuję we własnym sumieniu, że od mojego głosu może zależeć życie ludzkie. Na temat tego, czy te poprawki są dobre, czy złe naprawdę powinni się wypowiadać eksperci. Drodzy państwo, działam w transporcie, ale nie mam moralnego prawa, żeby podnieść rękę, jak nie będę miał stu procent pewności. Jak wczoraj w telewizji słyszałem nagłaśnianie awarii ATR i innych - w ciągu maja było siedem przypadków awaryjnych lądowań - to naprawdę dzisiaj bałem się wsiąść do samolotu. W związku z tym proponuję, żeby wypowiedzieli się na temat tych poprawek specjaliści podobni do pana Klicha. Składam wniosek, żeby wypowiedziało się jak najwięcej ekspertów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan.

Chciałbym nawiązać do uwag pana majora Grzegorza Trzeciaka, który w związku z bezpieczeństwem bezzałogowych samolotów zwraca w swoim krótkim wystąpieniu uwagę na to, że operator bezzałogowego statku powietrznego to nie jest ten, który de facto ten statek pilotuje. W związku z tym wnosi o to, ażeby ten ktoś nie musiał się ubiegać o świadectwo kwalifikacji, gdyż na wirtualnym pokładzie będzie dwóch odpowiedzialnych zamiast jednego. On przysłał do nas takie pismo. Chciałbym, żeby ktoś z ekspertów wypowiedział się na ten temat. Jak się mamy do tego ustosunkować, skoro się na tym nie znamy?

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Wobec tego oddaję głos ekspertom, zaproszonym gościom. Bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Mogę coś dodać w kwestii formalnej...)

Jeszcze wcześniej pan minister.

...Panie Senatorze, czy to, o czym pan opowiada, ma już formę poprawki, czy jest to po prostu sugestia?

Tu jest sugestia, żeby wykreślić pkt 5a - "Operator bezzałogowego statku powietrznego używanego w celach innych niż rekreacyjne lub sportowe" i tak dalej. Jak zrozumiałem, ten punkt jest tutaj niepotrzebny. Jest to opinia pana majora, który operuje, zarządza takimi bezzałogowymi statkami, ma wielkie doświadczenie...

Bardzo proszę zgłaszać się do głosu.

(Senator Stanisław Iwan: My to mamy w materiałach, które dostaliśmy przed posiedzeniem.)

Myślę, że ta informacja została przekazana panu ministrowi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Toczymy dyskusję, proszę zaproszonych gości o to, żeby się przedstawiali. Proszę wypowiadać się do mikrofonu.

Generał Pietrzak, pełnomocnik ministra obrony narodowej.

Szanowni państwo, brałem udział w opracowaniu pierwszego prawa lotniczego, drugiego i tejże nowelizacji. Ministerstwu Obrony Narodowej bardzo zależy na znowelizowaniu tejże ustawy. Jakie problemy MON ona rozwiązuje?

Po pierwsze, chodzi o system ratownictwa lotniczego. Informuję panów senatorów, że pracujemy jeszcze na podstawie dokumentów z 1962 r. W poprzedniej ustawie - Prawo lotnicze był zapis o służbie ratownictwa lotniczego, ale został usunięty ze względu na to, że ten problem miał być rozwiązany w ustawie o krajowym ratownictwie. Nie został, dlatego tak bardzo nam na nim zależy.

Po drugie, chodzi właśnie o bezzałogowce. Problem bezzałogowców w większości krajów europejskich jest prawnie nierozwiązany. Najdalej i najbardziej zaawansowane w rozwiązaniach prawno-organizacyjnych są Stany Zjednoczone. Jeśli zaś chodzi o operatora, to ja nie znam tego dokumentu. Przykłady, kto ma nim być, najlepiej brać z Wielkiej Brytanii. Na pewno operator musi mieć uprawnienia - 90% zainteresowanych tym problemem poprze mój punkt widzenia. Problemem jest tylko to, z jakiego grona on ma się wywodzić. Do tej pory mówiło się, że najlepiej byłoby, gdyby był to członek personelu latającego, bo potrafi wyobrazić sobie to, co się dzieje w powietrzu, to, jak jego decyzje są tam realizowane. Anglicy od tego odeszli i na przykład w Afganistanie w tej chwili operatorami - ale z certyfikatami - są w większości informatycy. Powiem może trochę szerzej. Większość krajów europejskich jest za rozwiązaniem, że powinien to być pilot, ale zapisy przyjęte w naszym art. 126 i akt wykonawczy rozporządzenia ministrów rozwiąże te wszystkie problemy, bo chodzi jeszcze o sprawę restrukturyzacji zarządzania przestrzenią powietrzną - to dotyczy wysokości, na której poruszają się bezzałogowce, ale zależy od zarządzeń, że tak powiem, wykonawczych.

Zapisy dotyczące Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego przedstawione przez panią legislator przyjmujemy z pełną akceptacją. Wydawało nam się, że jeśli umieścimy słowo "komisje" bez "ę", to będzie zrozumiałe, że dotyczy to obu komisji, ale po pani uzasadnieniu jak najbardziej podpisujemy się pod tym. To doprecyzowuje, bo początkowo było przez "komisję"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To właściwie błąd, że to nie zostało... Dyskutowaliśmy na ten temat w Sejmie, ale ja byłem pewien, że tam jest przez "komisje", w liczbie mnogiej, obie komisje. Tak więc nie mamy nic przeciwko temu, absolutnie.

Kolejny obszar, który jest, można powiedzieć, na styku, prowadzi do integracji działalności niektórych obszarów lotnictwa cywilnego i lotnictwa państwowego, to jest właśnie licencjonowanie i certyfikacja. Te znowelizowane zapisy rozwiązują wiele problemów, z którymi borykało się lotnictwo sił zbrojnych. Dlatego popieramy te zmiany. Popieramy też zmiany dotyczące artykułu o rejestrach statków cywilnych i państwowych - one także dają nam większy margines, że tak powiem, możliwości wykorzystywania statków i są zgodne z obowiązującymi trendami.

To byłoby tyle, jestem do panów dyspozycji. Dość długo byłem szefem sztabu Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, wylatałem dość dużo godzin, tak więc sprawy lotnictwa są mi bardzo bliskie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Klich.

Edmund Klich, przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.

Jestem za przyjęciem wskazanych poprawek i popieram pana generała Pietrzaka w tym, że problem bezzałogowych statków powietrznych jest nowy i każde państwo w różny sposób go rozwiązuje. Nie popieram sugestii pana Grzegorza Trzeciaka, bo operator bezzałogowego statku powietrznego to, można powiedzieć, pilot, tylko taki, który nie siedzi w kabinie samolotu, ale jest na ziemi, musi mieć pewne uprawnienia, wiedzę, umiejętności, zdrowie fizyczne i psychiczne na pewnym poziomie, żeby mógł bezpiecznie nim operować.

Na pewno w trakcie działania nowej ustawy - Prawo lotnicze trzeba będzie ją modyfikować, ponieważ nie ma jednoznacznych rozwiązań, w stu procentach bezpiecznych. Pojawiają się nowe statki powietrzne, które będą coraz bardziej się rozwijać, wchodzić w przestrzeń. To jest nowa jakość.

Nie zgodziłbym się z sugestią pana Grzegorza Trzeciaka, że operator tego typu urządzeń latających nie powinien mieć świadectwa kwalifikacji.

Uważam, że pozostałe poprawki są słuszne i należy je poprzeć.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym zacząć od uwagi natury ogólnej. Nowelizacja ustawy - Prawo lotnicze, nad którą w tej chwili szanowni państwo pracujecie, jest bardzo oczekiwana przez środowisko. Niesie ze sobą wiele bardzo korzystnych zmian, które pozwolą funkcjonować i rozwijać się polskiemu lotnictwu na różnych poziomach. Jako przedstawiciel środowiska lotnictwa ogólnego, lotnictwa sportowego, ośrodków szkolenia lotniczego, sieci małych lotnisk, chciałbym tutaj zwrócić szczególną uwagę na obszar związany właśnie z małymi lotniskami, bo, drodzy państwo, przez dwadzieścia lat, od 1990 r., tak naprawdę powstało jedno nowe lotnisko użytku publicznego - lotnisko Łódź-Lublinek. Jest potrzeba, by sieć małych lotnisk publicznych się zwiększyła. Nie została ona zrealizowana ze względu na dotychczasowe złe rozwiązania w przepisach. Te propozycje dają szaloną, bardzo dużą szansę na zmianę tej sytuacji. Pojawienie się możliwości powstawania i funkcjonowania lotnisk użytku publicznego o ograniczonym zakresie certyfikowania, to jest właśnie ten obszar przepisów, które przyjmujemy z dużą radością. Zdecydowanie popieramy poprawki dotyczące art. 54 ust. 2a i art. 59a. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że z tymi przepisami ma związek wiele propozycji, które dotyczą służb informacji powietrznej. Otóż do tej pory AFIS, czyli służby, które mogłyby funkcjonować na tego typu niedużych lotniskach, na dobrą sprawę w ogóle nie zaistniały, choć przepisy na to pozwalały. Nie zaistniały ze względu na zbyt duże wymagania i utrudnienia wynikające właśnie z przepisów. Jesteśmy przekonani, że zmiany, które w wyniku tej nowelizacją są wprowadzone, spowodują, iż na tych właśnie lotniskach zdecydowanie poprawi się bezpieczeństwo poprzez powstanie służb informacji powietrznej.

Poprosiłbym siedzącego przy mnie mecenasa Piotra Kasprzyka o uzupełnienie moich wypowiedzi, jeżeli chodzi o służby informacji powietrznej. Bardzo proszę.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko. Jeśli chodzi o zobrazowanie AFIS, to jest to kontroler na lotnisku, na którym nie ma kontroli ruchu lotniczego. To są te osoby, które podają informacje konieczne do bezpiecznego lądowania. Rzeczywiście dzisiaj jest tak, że wymaga się pełnej certyfikacji i nikt tego certyfikatu nie ma. W ustawie uchwalonej przez Sejm odchodzi się w całkiem inną stronę - zrezygnowanie z certyfikacji i zastąpienie go oświadczeniem. Propozycja, która dzisiaj została przedstawiona przez stronę rządową, zmierza w kierunku pośrednim i w naszej ocenie jest to akceptowalne. Chodzi o to, żeby była uproszczona certyfikacja. Mówię o poprawkach dotyczących art. 120 ust. 4, 4a oraz 4b. Ale chyba zabrakło dodatkowej zmiany, ponieważ konsekwentnie należałoby wtedy zmienić treść art. 121 ust. 5a. Nie słyszeliśmy takiej poprawki, a wydaje nam się, że powinna ona być konsekwencją tych zmian, bo to jest delegacja do wydania rozporządzenia wykonawczego.

Teraz druga kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę. Skoro pełna certyfikacja jest zastąpiona certyfikacją ograniczoną, uproszczoną, to wydaje się, że korzystne byłoby obniżenie opłaty za tę certyfikację, co też zachęciłoby podmioty, które dzisiaj nie mają tych certyfikatów, do tworzenia tych służb. Dlatego składamy wniosek o rozważenie tego, czy w poprawce dotyczącej załącznika nr 6, tabela 1 część 3, podczęść 3.12, która dotyczy między innymi służby AFIS, Wysoka Komisja nie uzupełniłaby tej poprawki, zmniejszając opłatę za pierwszą certyfikację służb AFIS z obecnych 2 tysięcy zł, do tysiąca zł...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...ewentualnie w trybie autopoprawki... Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Ten projekt teraz już jest własnością państwa, w związku z tym nie mogę zająć stanowiska...)

(Głos z sali: Tak, tak, przejął to przewodniczący.)

Koryguję wobec tego poprawki, które zgłosiłem, poprzez dodanie propozycji, które zostały przedstawione.

Bardzo proszę, kontynuujemy dyskusję.

Nie ma więcej głosów.

Zamykam dyskusję i zawieszam, jak gdyby, posiedzenie komisji. O terminie kolejnego posiedzenia powiadomimy, będzie to zapewne 7 czerwca.

Dziękuję bardzo za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Do widzenia.