Zapis stenograficzny (2223) z 320. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 25 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1219, druki sejmowe nry 3883, 4021 i 4021-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1219.

Witam pana ministra Bogdana, reprezentującego Ministerstwo Gospodarski, które jest właściwe dla tej ustawy, wraz z towarzyszącymi osobami. Witam panów senatorów.

I bardzo proszę pana ministra o zreferowanie w krótkich ministerialnych słowach istoty rzeczy. Bardzo proszę.

Nie wiem, czy dam radę w ministerialnych słowach, ale spróbuję.

Nowelizacja ustawy o swobodzie działalności gospodarczej niesie ze sobą kilka istotnych kwestii, które porządkują sprawy związane z możliwością zakładania działalności gospodarczej przez internet. Uwzględnia także nasze spostrzeżenia z ostatnich lat, czyli od czasu, kiedy ustawa o swobodzie działalności gospodarczej została uchwalona. Ustawa przewiduje, że od 1 lipca 2011 r. będzie możliwość zakładania działalności gospodarczej przez internet. Będzie się to odbywało w ciągu jednego dnia, następnego dnia po złożenia wniosku. W procesie tym będą uczestniczyły również urzędy gminy.

Sama nowelizacja niesie ze sobą pewną półroczną dobrowolność, która zakłada, że do projektu będzie można przyłączać się w sposób dobrowolny. Co to znaczy? To znaczy, że przez pół roku gminy będą mogły dokonywać rejestracji w nowym systemie, jeżeli taką ścieżkę wybierze przyszły przedsiębiorca, i wtedy działalność gospodarcza będzie założona w ciągu dwudziestu czterech godzin, bądź też po staremu. Taka możliwość będzie od 1 lipca. Ta dwoistość procesu związana jest z tym, że samorządy sugerowały, że w niektórych przypadkach nie mają dostępu do szerokopasmowego internetu i to mogłoby w jakiś sposób utrudnić realizację ustawy.

Nowelizacja wprowadza również instytucję zawieszania prowadzenia działalności gospodarczej w spółkach cywilnych. I to tyle. Praktycznie te wszystkie elementy są związane z samym funkcjonowaniem systemu informatycznego, systemu oświadczeń, który jest z tym związany. Będzie to bowiem praktycznie pierwszy system informatyczny przygotowany i funkcjonujący na podstawie wielu rejestrów: od rejestrów MSWiA, przez rejestry Ministerstwa Finansów, po Krajowy Rejestr Karny. Wszystko to jest związane zarówno z uelastycznieniem prowadzenia działalności gospodarczej, jak i podniesieniem bezpieczeństwa obrotu gospodarczego.

Uwagi zgłoszone... To też mogę omówić?

Może najpierw biuro się wypowie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Okej. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję. Rozumiem, że zamiast jednego okienka będzie jeden monitor, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak, mniej więcej.)

Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przepraszam za brzmienie mojego głosu, ale cztery dni wykładów z rzędu troszeczkę odcisnęły piętno na moich strunach głosowych. Ale postaram się być zrozumiały.

Proszę państwa, pierwsza uwaga. Generalnie może zacznę od tego, że celem tych uwag nie jest istotna zmiana nowelizacji, bo nie może być tak, że poprawki Biura Legislacyjnego tym będą się kończyły. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na pewne kwestie, które mogą budzić wątpliwości, utrudnić w praktyce stosowanie ustawy, i dlatego należałoby je poprawić w taki albo inny sposób - czy to w tym momencie, czy być może przy okazji kolejnej nowelizacji. Innymi słowy, w tych uwagach znajdują się wątpliwości Biura Legislacyjnego.

Pierwsza kwestia, proszę państwa, związana jest z nowelizacją art. 14 ust. 1 i ust. 3 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Istotą nowelizacji art. 14 ust. 1 i ust. 3 jest tak naprawdę zastąpienie wyrazów "wpis do Ewidencji Działalności Gospodarczej" wyrazami "wpis do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej", czyli, mówiąc w skrócie, do CEIDG.

Proszę państwa, okej, wszystko w porządku, bardzo dobrze, że ustawodawca dokonuje takich zmian, niemniej trzeba zauważyć, że nie zrobiono tego konsekwentnie. W art. 10 ust. 4 pkt 4 oraz w art. 13 ust. 5 pozostała stara instytucja, a mianowicie pozostały wyrazy "wpis do Ewidencji Działalności Gospodarczej". Oczywiście jest w systemie prawnym przepis przejściowy, zgodnie z którym, ilekroć w odrębnych przepisach mówi się o wpisie, rozumie się przez to "nową", w cudzysłowie, centralną ewidencję. Niemniej ustawa o swobodzie działalności gospodarczej jest ustawą podstawową dla danej dziedziny stosunków społecznych i w związku z tym terminologia, którą ustawodawca posługuje się w tej ustawie, powinna być spójna i konsekwentna. Tak więc pierwszą kwestią, tak jak powiedziałem, jest ujednolicenie terminologii w ramach ustawy podstawowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon!)

...Do 11.00 musimy skończyć. Jeżeli państwo macie już opinię dotyczącą tych wszystkich...

Panie Jakubie, po prostu...

Ja powiem tak: wczoraj miałem przyjemność rozmawiać z panem z Ministerstwa Gospodarki, i myśmy te poprawki omówili. Ja nie będę tutaj recenzował czy przedstawiał skrótowo tego, co z tej rozmowy wynikło, bo to jest jak gdyby inna sprawa. Zdaję sobie sprawę, że jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Gospodarki w odniesieniu do poprawek Biura Legislacyjnego, to może nawet nie jest ono sceptyczne, ale jednak państwo z ministerstwa woleliby, aby ustawa została przyjęta bez poprawek właśnie ze względu na ten termin 1 lipca 2011 r. Ja oczywiście mogę przedstawić wszystkie uwagi. One są zawarte w opinii, strona ministerialna je zna. Po wczorajszej rozmowie nie zmieniłem swojej opinii w tej sprawie. Dostrzegam pewne wątpliwości, pewne sprawy, które być może należałoby poprawić, jeżeli nie przy okazji tej nowelizacji, to w przyszłości. Dziękuję.

Rozumiem. Dobrze.

Teraz bardzo proszę, żeby pan minister odniósł się tak blokiem do tych poprawek, bo z tego wynika, że państwo mieliście okazję się z nimi zapoznać i macie już swoją na opinię na ten temat. A potem poproszę panów senatorów o ewentualne pytania i uwagi.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Wszystkie uwagi, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, są nie tyle istotne, co prawdziwe. To znaczy prawdziwe w tym sensie, że rzeczywiście słuszne. Można by na pewne zagadnienia spojrzeć z odrobinę innej perspektywy, wtedy byłyby to uwagi, które warto uwzględnić. Niemniej jednak proszę zwrócić uwagę na to, że one wszystkie dotyczą albo ujednolicenia terminologii, albo są czysto legislacyjne. Żadna nie niesienie ze sobą takiego waloru, który by powodował, że zostałaby załatana jakaś dziura bądź też zostałby dostrzeżony jakiś nowy obszar, który warto uregulować czy też trzeba przyjąć konsekwencje jego istnienia. I dlatego zwracamy się z prośbą o rozważenie możliwości odrzucenia wszystkich uwag. Przy czym mamy taką propozycję: ponieważ system rusza 1 lipca, a jest on dosyć rozległy i uporządkuje duży obszar funkcjonowania państwa, proponujemy, aby oprzeć się również na pewnych doświadczeniach, które można zdobyć w ciągu pierwszego pół roku jego funkcjonowania. Deklarujemy, że jeżeli takie doświadczenia z funkcjonowania systemu zbierzemy, wtedy te poprawki, które zgłosiło senackie Biuro Legislacyjne, będziemy starali się zapisać i zaproponować w nowelizacji rządowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panowie Senatorowie. Najpierw pan senator Misiak, potem pan senator Jurewicz.

Bardzo proszę.

Ja przepraszam, być może to pytanie wynika z mojej niewiedzy, ale chciałbym się dowiedzieć, czy zgłoszenie się do tego rejestru oznacza z automatu również zgłoszenie w pozostałych miejscach, gdzie dotychczas konieczna była rejestracja. Po prostu będzie jeden punkt kontaktowy, tak? Czyli tak naprawdę jednocześnie będzie możliwa rejestracja płatnika VAT, rejestracja w GUS, akurat znalazłem, że otrzymujemy też ten słynny REGON, tak że to również przechodzi, że tak powiem, przez cały cykl podatkowy.

Proszę sobie wyobrazić, że tak.

(Wesołość na sali)

To jest trudne do wyobrażenia...

(Senator Tomasz Misiak: Dosyć łatwe, bo tak powinno być.)

To jest trudne do wyobrażenia w świetle dotychczasowych, nie zawsze przyjemnych, że tak powiem, doświadczeń z wdrażania tego oczekiwanego systemu.

Już niedługo, podejrzewam, że na najbliższym posiedzeniu Senatu, do Wysokiej Izby trafi jeszcze jeden projekt. To jest projekt Ministerstwa Finansów, który dotyczy uporządkowania kwestii związanych z nadawaniem numeru identyfikacji podatkowej. Jeśli chodzi o konsekwencje, będzie to czynność o charakterze czysto technicznym, a nie prawnym. To jest jeden z postulatów, który postawiliśmy i staraliśmy się go zawrzeć w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Ponieważ minister finansów chciał zrobić szerszą nowelizację, w związku z tym znalazło się to w innej ustawie.

Co to powoduje? Minister finansów porządkuje zasoby również po swojej stronie, tworzy centralny rejestr płatników. To przyniesie jeden dosyć istotny rezultat, że to wszystko, o czym pan senator mówił, na przykład zgłoszenie płatnika podatku VAT, będzie możliwe od 1 stycznia przyszłego roku.

Było pytanie, czy wszyscy zostaną powiadomieni. Tak, od GUS, przez ZUS, KRUS, urząd skarbowy, do Urzędu do spraw Cudzoziemców. Każdy, kto może w Polsce założyć działalność gospodarczą, będzie mógł to zrobić w ramach tego systemu.

I jeszcze taka informacja dla panów senatorów. Pół roku jest to okres o charakterze czysto przejściowym. Co to oznacza? To oznacza, że przez pół roku będzie dualizm, jeżeli chodzi o organ, który jest uprawniony do dokonywania bądź też zmiany wpisu. Tym organem będzie minister gospodarki bądź też urząd gminy, ale wyłącznie do dnia, w którym urząd gminy przekaże ministrowi gospodarki komplet dokumentów związanych z zakładaniem działalności gospodarczej, z rejestrami prowadzonymi przez ostatnie lata. I w tej nowelizacji pochylamy się również nad czyszczeniem tych rejestrów. Proszę zwrócić uwagę, że GUS twierdzi, że w Polsce osób prowadzących działalność gospodarczą jest trzy miliony osiemset tysięcy. Z informacji z urzędów gmin wynika, że jest ich dwa miliony osiemset tysięcy, tymczasem według urzędów skarbowych - około dwóch milionów trzystu tysięcy. Ta niespójność pokazuje pewną nierzeczywistość rejestrów, co wiąże się w głównej mierze z tym, że w latach dziewięćdziesiątych one były prowadzone w sposób niedoskonały, powiem tak enigmatycznie. W bardzo wielu przypadkach brakuje tam PKD albo te PKD są nieaktualne, nie ma NIP, nie ma PESEL. Czyli generalnie te wpisy mają charakter wadliwy, przy czym wadliwy z dzisiejszego punktu widzenia, a nie z punktu widzenia prawa, które funkcjonowało w tamtym momencie. Zwykle jak mówimy o swobodzie działalności gospodarczej i usprawnieniu elastyczności tych procesów, skupiamy się tylko na tym aspekcie życia, czyli wyłącznie na tym, aby założyć tę działalność gospodarczą, aby dokonać wpisu. I to jest w Polsce, niesłusznie, takim fetyszem, tak, mówi się, że od tego uzależniona jest przedsiębiorczość. Ale proszę zwrócić uwagę na to, ile razy przeciętny Polak zakłada działalność gospodarczą w Polsce. Jak widać, to nie może być rzeczywistą przeszkodą. Przy czym z punktu widzenia państwa jest to dowód na to, że państwo potrafi, może i chce wspierać samą przedsiębiorczość. Ale to jest jeden element. Wydaje mi się, że przy okazji dokonywania tej nowelizacji, przy okazji zmian, które wprowadzamy w tym obszarze, według mojej oceny - uwaga, według mojej oceny, bo nie wszyscy muszą się z tym zgodzić - znacznie bardziej istotne dla prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa prowadzenia obrotu gospodarczego. Przejechałem Polskę wzdłuż i wszerz, spotykałem się z samorządami. I proszę sobie wyobrazić, że naciski na to, żeby było łatwiej założyć działalność, żeby usprawnić procedury, wcale nie były takie duże. W polskich samorządach jest taki podział procentowy 50:50. Przede wszystkim wszyscy podkreślają, że powinno być bezpieczniej, mają dość takich sytuacji, kiedy do urzędu gminy przychodzi prokuratura i poszukuje jakiegoś przedsiębiorcy, dlatego że okazał się nieuczciwy.

I teraz już przejdę do samej istoty zmiany. Mianowicie każdy wpis będzie weryfikowany w Krajowym Rejestrze Karnym, co dotychczas nie było praktykowane, nie było takiego wymogu. I będzie to wpis o charakterze publicznym, to znaczy, że będzie można naszego kontrahenta, z którym współpracujemy, sprawdzić, zobaczyć w Internecie, czy w ogóle prowadzi on działalność gospodarczą, czy nie ma zakazu prowadzenia działalności gospodarczej - uwaga - albo całościowego, albo częściowego, bo może być również tylko częściowy zakaz prowadzenia działalności gospodarczej. Można będzie też sprawdzić, jeżeli kontrahent ubiega się o jakieś zamówienie, czy chce współpracować, czy posiada odpowiednie licencje i koncesje, które są związane z takim zobowiązaniem.

Co to pokazuje? To pokazuje, że życie w Polsce, życie gospodarcze również, a nie tylko i wyłącznie, gdy będzie znacznie bardziej elastyczne, może stać się również znacznie bardziej bezpieczne. I na tym skupia się sama nowelizacja. Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytanie pana senatora, ale Bóg mi świadkiem, że starałem się najlepiej, jak potrafię.

Wydaje mi się, że jeszcze więcej pan powiedział.

To prawda, że jak się przegląda wszystkie rankingi, wszystkie produkowane przez...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. ...Doing business itd., to widać, że wszędzie jednak ta kwestia jakby łatwości zarejestrowania się jest jednym z elementów oceny w ogóle łatwości prowadzenia biznesu. I ja się zgadzam z tym. Spotkałem się też z takimi opiniami, stwierdzeniami: co mi z tego, że komuś ułatwi się założenie firmy w ciągu... nie wiem ...jednego dnia, skoro gość jest po prostu... Najważniejsze są wiarygodność i pełna informacja. Jeżeli ten system przysporzy tej wiarygodności i bezpieczeństwa obrotu, a tak będzie, jak z tego wynika, to chwała za to.

Pan senator Jurcewicz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Mam jedną sprawę. Nie ukrywam, że bardzo zależało nam na pewnej elastyczności związanej z dołączaniem się do projektu. Po takich niepowodzeniach moim zdaniem, chociaż nie pracowałem nad tym projektem, komentarze odnośnie do procedury jednego okienka absolutnie nie są słuszne. Oczywiście trzeba oddzielić spór polityczny, na moment odłóżmy jakikolwiek spór polityczny i zajmijmy się tylko i wyłącznie analizą przypadku. Co do procedury jednego okienka to narzucono gminom, aby przyjmowały komplet materiałów, a jednocześnie zabrano im środki finansowe, które były z tym związane. To musi budzić pewien opór. Nałożono na gminy obowiązek, a jednocześnie zabrano im możliwości pobierania opłaty rejestrowej, a więc zabrano środki finansowe. I to spowodowało, że rząd tego procesu ani nie dogląda, ani nie nadzoruje. Przyszły przedsiębiorca przynosi dokumenty do urzędu gminy. A co zrobi z nimi urzędnik, to już jest zupełnie inna historia.

Dlatego bardzo mi zależało na tym, aby w tej ustawie pokazać tę dobrowolność przystępowania do projektu. Bo ja osobiście uważam, że jeżeli urzędnik gminy... Oczywiście każdy może zrobić to osobiście, siadając przed monitorem komputera, tak? W gminie jest dokładnie taki sam, identyczny Internet, dokładnie tak samo to wszystko wygląda, troszeczkę inaczej się wchodzi do tego systemu, bo stwierdza się, w czyim imieniu chce się założyć działalność gospodarczą. I tylko tym się to różni. I chodzi o to, żeby dobrowolnie przystępować do tego projektu, aby zobaczyć, że oto firmę można założyć w dziesięć minut, a nie w dwa tygodnie czy dwadzieścia dni. I chcielibyśmy, aby każdy mógł usiąść do komputera, każdy urzędnik, nie tylko przyszły przedsiębiorca - bo to jest oczywiste - ale też żeby każdy urzędnik mógł wejść do systemu. Chodzi o to, żeby nie narzucać mu: masz tak robić. Chcemy, aby to było na takiej zasadzie: sprawdź i przekonaj się co do tego, że rzeczywiście tak jest łatwiej, prościej, przyjemniej i poprawia to relacje pomiędzy mieszkańcami gminy a jej urzędem. Czyli generalnie nie nakładamy żadnego kagańca, żadnego obowiązku, a tylko i wyłącznie dajemy taką możliwość.

(Głos z sali: Przez pół roku.)

Przez pół roku. I urząd gminy sam może sobie wybrać ten moment, od którego chce to zrobić. Może to zrobić 1 lipca, przykładowo.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, mam takie pytania.

Pan wspominał o środkach finansowych, o tym, że gminy będą miały jakby mniej pieniędzy. Jak teraz będzie, kto zapłaci za te przeniesienia itd.? Bo rozumiem, że będzie to transponowane do systemu informatycznego, tak? To było pierwsze pytanie.

Teraz drugie. Skoro jest pan tak przekonany, że ten system ruszy, to oznacza, że zostały przeprowadzone jakieś, że tak powiem, działania sprawdzające, czy ten system żyje. Chciałbym się dowiedzieć, jakie testy były przeprowadzone. Bo jeżeli to się nie uda, tak jak nie w całości udał się ten system jednego okienka, to będzie bardzo poważny problem.

I trzecie pytanie, dotyczące poprawki czy też uwagi ósmej w zestawieniu Biura Legislacyjnego. Nie podzielam zdania, że uwagi senackiego Biura Legislacyjnego nic nie wniosą. Tej opinii nie podzielam. Tu chcę jednak skupić się na ósmej uwadze. Do tej pory konsekwencje różnych działań urzędów ponosił, niestety, przedsiębiorca, tak bywało w efekcie. Co się stanie, jeżeli ta ósma uwaga Biura Legislacyjnego nie zostanie uwzględniona? Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To może ja powiem, o co chodzi.)

Dobrze, poproszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! O co chodzi Biuru Legislacyjnemu w uwadze ósmej? W tym momencie ustawodawca dodaje do ustawy dwa przepisy przejściowe. Według jednego przepisu przejściowego dotychczasowy organ ewidencyjny, czyli gmina, pozostaje takim organem do dnia przekazania dokumentów do centralnej ewidencji. Zgodnie z drugim dodawanym przepisem organ gminy może pozostać organem ewidencyjnym do 31 grudnia 2011 r. I brakuje odpowiedzi na pytanie, co się stanie, jeżeli gmina nie zdąży przekazać dokumentów. To znaczy nie ma żadnego przepisu, który mówiłby o tym wprost, a kompetencje do określonego działania nie mogą być dorozumiane. Tak więc nie ma tu żadnego przepisu, który wskazywałby, że takim organem ewidencyjnym z automatu staje się centralna ewidencja.

Wątpliwości co do tego, czy gminy zdążą przekazać dokumenty, potęguje nam art. 14, przejściowy, naszej ustawy. Dlaczego? Dlatego że ustawodawca dopuścił możliwość dokonywania wpisów do dotychczasowej ewidencji, na dotychczasowych zasadach, do ostatniego dnia bieżącego roku. Tak więc, co będzie, jeżeli 31 grudnia przyjdzie do gminy osoba, żeby się zarejestrować, uzyska wpis 31 grudnia 2011 r. na dotychczasowych zasadach, a ktoś w gminie po prostu nie zdąży przekazać tego do centralnej ewidencji? Oczywiście jeżeli gmina się postara, to zdąży to przekazać, ale istnieje duże ryzyko, że ktoś po prostu nie zdąży, nie przekaże, a rok minie. I tu pojawia się pytanie: co z ciągłością instytucji wpisu do ewidencji? Co z pewnością obrotów w tym zakresie, jeżeli chodzi o ewidencjonowanie działalności gospodarczej? Oczywiście w modelu idealnym nic się nie będzie działo, te przepisy, które są w ustawie, zafunkcjonują, nie będzie ryzyka. Gdyby jednak komuś powinęła się noga, pojawiłby się problem. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pan senator Kleina.

Ja chciałbym zapytać, czy przedsiębiorcy przenoszeni do tego centralnego systemu, a zarejestrowani według dotychczasowych zasad, będą musieli złożyć nowe dokumenty. W ostatnim czasie oni musieli kilka razy uzupełniać te wpisy do ewidencji. Na przykład ci, którzy byli zarejestrowani na początku lat dziewięćdziesiątych, to właśnie z powodu PKD, REGON itd. co chwilę byli wzywani do urzędu gminy, żeby uzupełnić dokumenty. Czy znowu będzie taka sytuacja, że po raz kolejny - bo w ciągu ostatnich dwóch lat ci przedsiębiorcy też musieli wykonywać takie operacje - będą wzywani, żeby uzupełnić ewidencję?

Co ze starą ewidencją, w jaki sposób ona się znajdzie wtedy w systemie? Czy to będzie wymagało...

Okej. Odpowiedź będzie bardzo długa, chociaż prosta.

Przede wszystkim, przygotowaliśmy się do tego... Zacznę może od samej idei.

Panowie Senatorowie! Nikt nie stara się robić z tego zagadnienia politycznego show, dlatego że najważniejsze jest to, aby rzeczywiście w sposób skuteczny dokonać zmiany, czyli uelastycznić system i zwiększyć bezpieczeństwo obrotu. Przygotowujemy się do tego zagadnienia ponad rok. Od sierpnia ubiegłego roku w systemie informatycznym Ministerstwa Gospodarki jest już aplikacja przeznaczona dla gmin i są tam akredytowane wszystkie gminy w Polsce. Aplikacja ta służy do przenoszenia samych danych, tak więc tu nikt nikogo nie zaskakuje. Zgodnie z przepisami ustawy uchwalonej w 2008 r. do końca roku 2011 - to już jest ten koniec - trzeba uporządkować dane, które się znajdują w rejestrach gminnych. Obowiązek uaktualnienia danych, które znajdują się w tych rejestrach, ciąży na przedsiębiorcy.

W 2007 r. zmieniła się ustawa o statystyce publicznej, która zobowiązywała każdego przedsiębiorcę do tego, aby do końca roku 2009 zmienił, uaktualnił na przykład PKD. Bardzo wielu przedsiębiorców, przeważająca... Trudno mi powiedzieć, jaki to jest procent, bo mamy wgląd tylko i wyłącznie do części danych, które znajdują się już w tej części przenoszonej do centralnej ewidencji działalności gospodarczej, ale szacujemy, że nie jest to bardzo duży wolumen przedsiębiorców, którzy nie poprawili własnych wpisów w rejestrach gminnych, które dotyczą PKD. Urząd gminy nie może przekazać do centralnej ewidencji działalności gospodarczej rejestrów, które nie są pełne, czyli uzupełnione, bez wad.

Tak więc ta nowelizacja niczego pod tym względem nie zmieni, bo istnieje obowiązek naprawiania czy poprawiania tych rejestrów, które są rejestrami o charakterze takim podstawowym i dzisiaj znajdują się w gminach. Czyli już dawno przygotowaliśmy odpowiednie aplikacje do tego, aby urzędy gmin mogły to przepisywać. Małe urzędy mogą przepisywać ręcznie, dla dużych, w dużych miastach, gdzie w rejestrach są dziesiątki tysięcy wpisów osób prowadzących działalność gospodarczą, przygotowaliśmy automaty migracyjne, czyli specjalne formaty. Większość urzędów, na przykład w Warszawie, już 1 lipca, bo to jest ten dzień, od którego można zacząć przenoszenie wpisów, będzie chciała, przenieść wszystkie wpisy do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.

Było jeszcze pytanie, kto za to zapłaci. Narzędzia, które dzisiaj mamy, elektroniczne, są bezpłatne, przygotowane przez rząd i dystrybuowane w urzędach gmin. Uważamy, że koszty, które są związane z wprowadzeniem systemu, nie zwiększą się, ale w radykalny sposób będą wpływały na obniżenie kosztów związanych z funkcjonowaniem bardzo wielu, kilkuset urzędów gminnych. Tak więc uważamy, że koszty funkcjonowania urzędów będą niższe. Od 9 czerwca będą również uruchamiane centra certyfikacyjne, jeżeli chodzi o bezpłatne narzędzie, jakim jest zaufany profil dla urzędników i dla obywateli. Co to oznacza? To oznacza, że będzie można uzyskać narzędzie do autoryzacji swojego wpisu, który będzie mógł być wykorzystywany nie tylko w procesie zakładania działalności gospodarczej, lecz także w każdym, który jest związany z kontaktem pomiędzy przedsiębiorcą obywatelem a urzędem. I ten profil będzie rozdawany... wydawany, nie rozdawany, za darmo od 9 czerwca. W związku z tym...

(Głos z sali: Za darmo, przedsiębiorca za to nie zapłaci.)

Za darmo, będzie wydawany każdemu obywatelowi na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ta usługa nazywa się "zaufany profil na e-PUAP". Oczywiście koszty z tym związane... Bo to nie jest coś, co jest wprost związane z tym projektem, który tutaj realizujemy. To jest narzędzie przygotowywane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji do dwóch lat. Od 9 czerwca ta usługa wejdzie w życie. Zaufane profile będzie można uzyskiwać we wszystkich urzędach skarbowych w Polsce, na początku również w czterech ZUS i we wszystkich urzędach wojewódzkich. Tak więc pod względem logistycznym ten proces jest przygotowany.

Konkluzja jest taka: jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania gmin, to uważam, że one będą nieporównywalnie niższe. Również szkolenia, które już się rozpoczynają, są prowadzone, będą bezpłatne. One zaczęły się już parę dni temu, ale nie skończą pod koniec czerwca, będą trwały jeszcze co najmniej przez pół roku, podobnie jak szkolenia o charakterze e-learningowym. Czyli nasze przygotowanie do tego procesu jest... Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało tak bardzo nadęcie. ...Jest nienajgorsze, tak uważam.

Teraz odpowiem panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: I panu senatorowi Jurcewiczowi.)

O, kurczę, wydawało mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pan senator Jurcewicz jakby podzielił niepokój pana mecenasa.)

Aha, właśnie, tak, tak, odpowiadam panu mecenasowi i przede wszystkim panu senatorowi.

Ja jestem informatykiem tak w ogóle. To oczywiście nie ma większego znaczenia, ale chcę powiedzieć, że zawsze jak nad czymś pracowałem, to razem z moimi zespołami rozważaliśmy wszystkie możliwe przypadki, które...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Algorytmizacja.)

...mogą wystąpić. Oczywiście jeśli chodzi o ten przypadek, na który zwracają uwagę pan senator i pan legislator, to można albo usankcjonować przedłużenie terminu wyznaczonego na 31 grudnia, jeżeli chodzi o przekładanie rejestrów, bądź też - uwaga - wprowadzenie dyscypliny w postaci sankcji, a na to, jak sądzę, żaden z panów się nie zgodzi. Bo są tylko dwie możliwości. Albo przewidzimy przypadki, w których gminach po 31 grudnia nie przekaże tego rejestru... My pokazujemy, że staramy się tworzyć z gminami takie harmonogramy, z których wynika, kiedy przekażą one do nas swój rejestr, tak żeby to było rozłożone na pół roku, żeby nie było żadnych problemów. I nie zakładamy takiego przypadku, że po 31 grudnia jakaś gmina nie zdąży. Dlaczego? Dlatego że nie ma tutaj takiej sytuacji, w której ktoś może zdążyć albo nie zdążyć. Sam proces porządkowania w gminach jest prowadzony od roku 2008. To jest pierwszy, bardzo ważny aksjomat. Drugi - narzędzie do tego jest od sierpnia ubiegłego roku. Trzeci - jeżeli ktoś nie przekaże rejestrów, będzie się to wiązało z jedną istotną komplikacją. Mianowicie taką, że możliwość, założenie działalności gospodarczej to jest jedna z opcji działania Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Ale druga jest taka, że można aktualizować wpisy zarówno przez Internet, jak w urzędzie.

Notabene sam formularz, zarówno elektroniczny, jak i papierowy, jest jeden do wszystkich czynności. Czyli nie ma wielu formularzy - oddzielnie do zakładania działalności, do zmiany PKD, do wyznaczenia pełnomocnika... można by to mnożyć ...do zawieszenia czy też do zamykania działalności gospodarczej itd. Jest jeden formularz, który wystarczy do tego, żeby wykonać te wszystkie czynności związane z prowadzeniem działalności gospodarczej.

Konkluzja jest taka: nie przewidzieliśmy takiej sytuacji, absolutnie świadomie, że gmina nie przekaże nam swojego rejestru do 31 grudnia. Przyczyna jest bardzo prosta. W takiej sytuacji sankcjonowalibyśmy takie działanie czy też zachęcalibyśmy do takiego działania. Jedyną skuteczną metodą, którą odradzam, bo jestem zwolennikiem dobrowolnego przyłączania się do projektu, są sankcje. Wtedy ta możliwość oddziaływania będzie może odrobinę bardziej skuteczna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale niekonstytucyjna, jak mi pan podpowiada.

Dziękuję.

Pan senator Jurewicz.

Dziękuję bardzo.

Sprostowanie.

Szanowny Panie, absolutnie nikt tu siedzący, myślę o członkach komisji, nie zabiega o sankcje. To jakieś nieporozumienie, jeśli takie sugestie pan dostrzegł w mojej wypowiedzi. Po pierwsze, zawsze zabiegamy o to, żeby usprawnić, ułatwić i bardzo rozsądnie traktować działalność gospodarczą. A po drugie, jak życie pokazuje, przepis zawsze nadąży za życiem, a nie odwrotnie. I ja sygnalizowałem, aby monitoring w trakcie zbierania danych był dosyć, że tak powiem, ścisły, bo na końcu i tak, niestety, co podkreślam, zawsze cierpiał przedsiębiorca.

Dziękuję bardzo.

Pan minister ma taki zalgorytmizowany sposób wypowiadania się, i teraz już rozumiem, dlaczego. Bo jest pan informatykiem. Algorytm jest podstawą, że tak powiem, tworzenia programów itd. I jak gdyby ten świat, który pan widzi, być może momentami różni się od świata...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: ...realnego.)

...realnego. Ale ja podzielam pański pogląd, uważam, że rzeczywiście w tej sprawie nie powinno być nic na siłę. Siła musi wynikać z sensowności rozwiązania. A to jest sensowne, jak mi się wydaje.

Pan senator Misiak, bardzo proszę.

Mam jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze, jeżeli chodzi o sprawy ewidencyjne. Prawdopodobnie to, o czym pan powiedział, to znaczy że jest różnica pomiędzy ewidencjami urzędów skarbowych a GUS czy gmin, wynika w dużej mierze z tego, że urzędy skarbowe odnotowują jednak firmy mające przychody, czyli te, które faktycznie prowadzą działalność gospodarczą. I teraz, co za tym idzie? Ja rozumiem, że prawdopodobnie w tym spisie centralnym znajdzie się - już może nie chodzi o sam GUS, ale o tę różnicę pomiędzy danymi gmin i urzędów skarbowych - znaczna liczba przedsiębiorstw, które zawiesiły działalność gospodarczą. I chcę zapytać, czy ten system przewiduje również w prosty sposób jej odwieszenie.

Tak jest, zachęcam każdego, ktokolwiek jest zainteresowany, żeby przystąpił do naszego projektu w fazie testowej. Bardzo wiele gmin zadeklarowało akces i prowadzi testowanie systemu. Jest on elastyczny, ma takie dwie ścieżki. Jedna jest dosyć prosta, polega na użyciu kreatora formularza, który podpowiada praktycznie wszystko. To znaczy można wybrać sobie kontekst, wpisać PKD kontekstowo, a potem wybrać z listy. Kreator formularza tu podpowiada, pomijając cały TERYT, czyli można sobie wybrać od województwa, poprzez gminę, powiat, ulicę itd. Wydaje się, że to jest system dosyć prosty i chyba przewidziano wszystkie możliwe przypadki. Dlaczego mówię "chyba"? Bo nikt nie jest w stanie - i tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem - nawet jeżeli jego sposób myślenia jest, nie wiem, algorytmiczny...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: ...zalgorytmizowany.)

...zalgorytmizowany, przewidzieć wszystkich możliwych przypadków. A mam nadzieję, że przewidzieliśmy zdecydowaną większość takich przypadków, stąd wydaje mi się, że jest nie najgorzej.

Pozwolą panowie, że powiem o jeszcze jednej dosyć istotnej sprawie. Przepraszam, że mówię to w tym gronie, ale chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Szejnfeldowi. Ja mam do tego systemu podejście bardzo informatyczne, a pan minister Szejnfeld czysto przedsiębiorcze. I mam taką nadzieję, że z tego zespolenia tych dwóch podejść wyniknie coś, co naprawdę będzie służyło polskim przedsiębiorcom przez bardzo wiele lat i będzie na tyle skuteczne, że nie zaistnieje konieczność ogłaszania tego ludziom oraz światu i przypominania o tym każdego dnia.

Chciałbym powitać pana ministra i posła, który był posłem sprawozdawcą. Bardzo serdecznie witamy.

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Mam takie pytanie może już na zakończenie, bo widzę, że dyskusja na ten temat już się kończy. Pytanie jest proste. Czy w związku z wejściem w życie tej ustawy nastąpi wzrost zatrudnienia na jakimkolwiek szczeblu administracji samorządowej, rządowej lub centralnej? I jaki jest kwotowo koszt wprowadzenia w życie tej ustawy?

Proszę, Panie Ministrze.

No nie będę ukrywał, że propozycja rządowa zakładała - i rząd też miał swoje uzasadnienie - szersze oparcie się na administracji publicznej. To znaczy przewidywaliśmy możliwość składania wniosków nie tylko w samorządach i urzędach gmin, lecz także w urzędach skarbowych. Nie zaakceptowała tego komisja pana posła Szejnfelda, ta propozycja nie zyskała też akceptacji Wysokiej Izby. Tak więc takiej propozycji nie ma. Rzeczywiście ona zakładała wzrost zatrudnienia w urzędach skarbowych, przy czym z wykorzystaniem środków finansowych, które już dzisiaj są w ramach Ministerstwa Finansów. Ta propozycja nie zyskała akceptacji i w dokumencie, który państwo posiadają, już jej nie ma. Tak więc nie przewidujemy wzrostu zatrudnienia ani w administracji publicznej, ani w urzędach gmin, wprost przeciwnie, raczej zautomatyzowanie samych procesów. Być może nie nastąpi to od pierwszego dnia, czyli od 1 lipca, to jest oczywiste, dlatego że jak wprowadza się jakiś system, to trzeba jakoś przeżyć ten pierwszy okres zmiany. Ale jestem przekonany, że po dwóch, trzech miesiącach funkcjonowania tego systemu zaistnieje konieczność radykalnego ograniczenia zatrudnienia.

A jeżeli chodzi o projekt w sensie finansowym, o koszty szkoleń itd., to jest on sfinansowany ze środków europejskich, a nie krajowych.

Ale jaki to jest koszt? To nie ma znaczenia, że ze środków europejskich.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: A, tak, tak, oczywiście odpowiem.)

To są środki jak każde inne.

Tak, przepraszam. Koszt całego systemu zamyka się kwotą około 20 milionów zł, maksymalnie 24 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś pytania, wątpliwości?

Jeżeli nie ma, to ja stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Zatem komisja go poparła.

Jednocześnie chciałbym wyrazić uznanie za pracę, którą wykonał pan Jakub. Zmiany, które są w perspektywie, wynikające też z praktyki i docierania się systemu, uwzględnią również pańskie propozycje. No i taki układ - że użyję tutaj tego brzydkiego słowa - przyjmujemy.

Szanowni Państwo, jeszcze musimy wybrać senatora sprawozdawcę. Kto z panów senatorów się zgłasza?

(Głos z sali: Senator Misiak.)

Senator Misiak.

(Senator Tomasz Misiak: Bardzo chętnie, Panie Przewodniczący, ale...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to ja mogę być zastępcą.

(Głos z sali: Nie wiem, czy Senat będzie to rozpatrywał dzisiaj, wydaje mi się, że jutro.)

(Senator Tomasz Misiak: Skoro jutro, to nie ma problemu.)

No dobrze. Jest zgoda panów senatorów? Nie ma sprzeciwu. Zatem bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Bardzo dziękuję.)

Panie Jakubie, dziękuję również panu.