Zapis stenograficzny (2207) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (315.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (263.)

oraz Komisji Środowiska (87.)

w dniu 18 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze (druk senacki nr 1199, druki sejmowe nr 1696, 3971 i 3971-A).

Za chwileczkę rozpoczniemy posiedzenie trzech połączonych komisji.

(Rozmowy na sali)

Mamy już delikatny poślizg, że tak powiem, więc proszę, aby wszyscy zajęli miejsca.

(Rozmowy na sali)

Witam państwa na wspólnym posiedzeniu trzech komisji senackich.

Rzadko się zdarza, aby aż trzy komisje pracowały razem, ale dzisiaj zajmiemy się bardzo ważną ustawą - Prawem geologicznym i górniczym. Druki sejmowe nr 1696, 3971 do druku nr 3971, druk nr 3971A i do druku nr 3971A.

Witam pana Jana Wyrowińskiego, przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, oraz pana Janusza Sepioła, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo, żeby już nie przedłużać, od razu poproszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Proszę uprzejmie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Dzień dobry. Szanowni Państwo...)

Przepraszam, powiem jeszcze słówko.

Witam serdecznie pana ministra. Witam wszystkich szanownych państwa, którzy zechcieli przyjść na to posiedzenie komisji.

Jeszcze raz przepraszam. Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie będę teraz omawiał ustawy, bo nad nią tutaj, w parlamencie już bardzo długo debatowano. Tak że, jeśli można, my jako strona rządowa wypowiedzielibyśmy się później, w czasie dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale Sejm nad tą ustawą pracował przez dwa i pół roku, a Senat ma do pracy nad tą ustawą zaledwie kilka godzin. Pańskie słowa można odebrać - przynajmniej ja tak to odebrałem - jako lekceważące dla Izby Wyższej parlamentu. Gdyby był pan łaskaw zagłębić się w tę ustawę i przedstawić trzem połączonym komisjom sedno czy clou tej ustawy, bylibyśmy zobowiązani. Proszę nas nie lekceważyć, my też jesteśmy parlamentarzystami.

Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym zapytać - jako że dopiero zaczynamy posiedzenie komisji - czy w tym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego uznaję, że przedstawicieli podmiotów prowadzących działalność lobbingową na sali nie ma.

Panie Ministrze, rzeczywiście dla nas jest to nowa ustawa, dotycząca prawa górniczego i geologicznego, jest tu mnóstwo nowych zapisów. Tak że prosilibyśmy, mimo wszystko, przychylić się do głosu senatora Skurkiewicza i omówić ustawę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Moją intencją absolutnie nie było to, o czym mówił pan senator. Chodziło mi po prostu o zaoszczędzenie czasu. Ale skoro państwo o to proszą, to chętnie powiem, o co chodzi w tej ustawie.

Przede wszystkim ta ustawa dostosowuje polskie prawo do regulacji europejskich. Chodzi o udzielanie koncesji na węglowodory. Ta ustawa ma charakter europejski... My mamy trochę inne zdanie w tej sprawie niż Komisja Europejska. Komisja Europejska uważa, że nasze prawo nie zostało dostosowane do prawa unijnego. Ten spór zaszedł na tyle daleko, że mamy już nawet sprawę przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, i stąd ta ustawa.

Ustawa jest podsumowaniem bardzo długo prowadzonych prac - przypomnę, że jest to ustawa z roku 1994. Kolejne rządy zbierały wszystkie uwagi dotyczące funkcjonowania tej ustawy. W roku 2008, a dokładnie w listopadzie 2008, rząd przedstawił projekt tej ustawy, która generalnie miała na celu uporządkowanie sytuacji i uproszczenie procedur wszędzie tam, gdzie dało się coś uprościć, gdzie dało się zminimalizować działania biurokratyczne bez uszczerbku dla bezpieczeństwa pracy w górnictwie, co wyraźnie podkreślam. Zresztą jest tutaj prezes Wyższego Urzędu Górniczego, który może to potwierdzić. Tak więc, po pierwsze, chodziło o to, żeby nie powstała ustawa, która - gdyby została, oczywiście, uchwalona - mogłaby się przyczynić do zwiększenia liczby wypadków w górnictwie.

Po drugie, chodziło o poszukiwanie kompromisów. Jest to duża, skomplikowana ustawa, dotycząca zarówno firm górniczych, prowadzących działalność wydobywczą, jak i gmin, na terenie których prowadzona jest działalność, czy obywateli, którzy mogą być poszkodowani przez prace górnicze. Ustawa określa zasady prowadzenia nadzoru górniczego, a więc kompetencje Wyższego Urzędu Górniczego i okręgowych urzędów górniczych, a także zasady prowadzenia prac geologicznych w litosferze.

Jakie są kluczowe zmiany wprowadzane tą ustawą? Zmieniono model własności kopalin. Otóż według obecnego stanu prawnego sposób eksploatacji kopaliny decyduje de facto o tym, kto jest jej właścicielem. Jeżeli eksploatacja szybów w kopalni podziemnej odbywa się, na przykład, poprzez otwory wiertnicze, to wówczas właścicielem tej kopaliny jest Skarb Państwa. Jeżeli natomiast ma miejsce eksploatacja odkrywkowa, to ze względu na zapis mówiący o związaniu z nieruchomością gruntową właścicielem tej kopaliny jest właściciel nieruchomości. A w tej ustawie proponowane jest rozwiązanie stosowane w większości krajów, które posiadają kopaliny. Otóż wymienia się po prostu, jakie kopaliny są czyją własnością, a przy tym, co chciałbym wyraźnie podkreślić, ustawa ta niczego nie zmienia, jeśli chodzi o prawa własności do takich kopalin, jak gaz ziemny czy węgiel kamienny. Jedyną rzeczą, którą ta ustawa zmienia, jest to, że jeśli chodzi o węgiel brunatny, który do tej pory eksploatowany był w większości odkrywkowo, a kiedyś podziemnie, teraz będzie wyraźnie napisane: węgiel brunatny jest własnością Skarbu Państwa.

Kolejna istotna zmiana związana z odbiurokratyzowaniem to rezygnacja z niektórych koncesji. Uznaliśmy, że w przypadku kopalin, które nie stanowią interesu strategicznego kraju, niepotrzebne będą koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie, wystarczy projekt prac geologicznych. Po co to jest robione? Ano po to, żeby było łatwiej dokumentować małe złoża, po to, żeby inwestorzy... Pamiętajmy o tym, że koncesja stanowi prawo wyłączne, to znaczy na danym obszarze może być tylko jedna koncesja. Jeżeli inwestorzy chcą przeznaczać swoje pieniądze na poszukiwanie nowych złóż, to niech to robią, po prostu zatwierdzając projekty.

Mówiłem już o tym, że chcemy doprowadzić do decentralizacji. Minister środowiska nie chce już udzielać koncesji, na przykład, na eksploatację wód leczniczych czy wód termalnych. To będzie przekazane do marszałka, czyli bliżej przedsiębiorcy.

Kolejna zmiana wprowadzana w tej ustawie... Dzisiaj mamy do czynienia z następującą sytuacją. Na pewno państwo nie zdajecie sobie sprawy z tego, że jeżeli na swojej działce pobralibyście trochę piasku do remontu domu, to w świetle obecnie obowiązującego prawa mógłby ktoś do was przyjść i powiedzieć, że łamiecie prawo geologiczne, ponieważ nie ma możliwości pobrania piasku na własne potrzeby z własnej działki. My w tej ustawie wprowadzamy taki mechanizm, zresztą bardzo ograniczony, który będzie powodował, że prawo będzie przystawało do rzeczywistości.

W sprawach związanych z zabezpieczeniem interesów poszkodowanych wykorzystuje się czy przenosi się pewne regulacje z kodeksu cywilnego, które będą bardziej, powiedzmy, sprzyjające dla dochodzenia roszczeń przy powstałych szkodach górniczych.

Myślę, że to byłyby te najważniejsze elementy nowej ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.

Dziękuję panu ministrowi za omówienia ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.

Chcę tylko przypomnieć, że są z nami również przedstawiciele Sejmu - pani poseł Pietraszewska, sprawozdawca tej ustawy w Sejmie, i pan poseł Cybulski. Mam nadzieję, że przeniosą państwo tutaj atmosferę, która panowała w Sejmie na posiedzeniu komisji, w czasie dyskusji, i przybliżą nam sytuację związaną z omawianym prawem geologicznym i górniczym.

Czy pani poseł chciałaby zabrać głos w tym momencie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w takim razie proszę bardzo pana legislatora o przedstawienie uwag do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pierwsze dwie uwagi dotyczą słowniczka do ustawy, który jest zawarty w art. 6, chodzi o pkty 18 i 19 w tym przepisie. W pkcie 18 zdefiniowano określenie "zwałowanie nadkładu", a w pkcie 19 "przywrócenie stanu poprzedniego". Obydwa te pojęcia są wadliwe językowo, a poza tym terminologia ta nie jest stosowana w ustawie. W związku z tym proponowane poprawki polegają na wyeliminowaniu tych błędów oraz na zastąpieniu określeń, które nie są używane w prawie geologicznym, określeniami, które w tej ustawie są stosowane.

Uwaga trzecia dotyczy kwestii związanych z podmiotami udzielającymi koncesji. Chodzi o art. 21 i 22. Art. 21 w ust. 1 w pkcie 2 stanowi, że generalnie działalność w zakresie wydobywania kopalin ze złóż jest koncesjonowana. Art. 22 ust. 1 pkt 2 mówi, że koncesji na wydobywanie kopalin wymienionych w art. 10 ust. 1 udziela minister właściwy do spraw środowiska. W art. 10 w ust. 1 jest mowa o kopalinach najbardziej istotnych z punktu widzenia interesu gospodarczego państwa. Zgodnie z art. 22 ust. 2 koncesji na wydobywanie innych kopalin ze złóż, jeżeli jest to wydobycie o niewielkich rozmiarach i z niewielkiego obszaru i jeżeli złoża nie są objęte własnością górniczą, udziela starosta. Trzecim koncesjonariuszem jest marszałek województwa, o którym mowa w ust. 4. I ten przepis budzi pewne wątpliwości interpretacyjne, ponieważ nie wskazano wprost, czego dotyczą koncesje udzielane przez marszałka województwa. Jeśli zastosować tu metodę eliminacji, można dojść do wniosku, że we właściwości marszałka województwa pozostaje tylko koncesjonowanie wydobycia wód leczniczych, termalnych i solanek - ponieważ są one kopaliną objętą własnością górniczą i nie wskazano podmiotu właściwego do wydawania tych koncesji - oraz koncesjonowanie wydobycia kopalin, które przekracza wartości wskazane w art. 25 ust. 2. Gdyby się okazało, że tak właśnie przedstawiają się uprawnienia koncesyjne marszałka województwa, to należałoby przyjąć poprawkę, która jest przedstawiona w punkcie trzecim opinii.

Kolejna uwaga dotyczy art. 22 ust. 3 ustawy. Ten przepis stanowi, że przedsiębiorca, który otrzymał od starosty kolejną koncesję na wydobywanie kopaliny ze złoża przylegającego do złoża objętego koncesją na ten sam rodzaj działalności, może rozpocząć wydobywanie kopaliny nie wcześniej niż w dniu, w którym decyzja stwierdzająca wygaśnięcie koncesji wcześniejszej stanie się ostateczna. Wydaje się, że ten przepis jest nieprecyzyjny i nie oddaje do końca intencji ustawodawcy. Nie wiadomo, czy sąsiadujące złoża, o których mowa w tym przepisie, eksploatuje ten sam przedsiębiorca oraz o której koncesji w przepisie jest mowa jako o koncesji, która ma wygasnąć. Nie wiadomo także, czego dotyczy określenie "kolejna koncesja", ponieważ gdyby to czytać literalnie, to dotyczyłoby ono koncesji wydanej temu samemu przedsiębiorcy na ten sam obszar w sytuacji, gdy poprzednia koncesja dotycząca tego samego obszaru wygasa. Ale możliwa jest też taka interpretacja, że chodzi o koncesję wydaną na obszar sąsiadujący - czyli nie o kolejną koncesję, tylko o koncesję wydaną na innych obszar. W punkcie czwartym znajduje się propozycja poprawki, która eliminuje te wątpliwości.

Uwagi z punktów piątego i szóstego dotyczą przepisów wprowadzających opłaty - opłatę dodatkową i opłatę podwyższoną. Te przepisy stanowią, że prace geologiczne z zastosowaniem robót geologicznych mogą być wykonywane tylko na podstawie projektu robót geologicznych, zatwierdzonego decyzją organu administracji geologicznej. Z tym że istnieje wyjątek od tej zasady. Jeżeli roboty geologiczne obejmują wyłącznie wiercenia w celu wykorzystywania ciepła Ziemi, projekt robót geologicznych nie wymaga zatwierdzenia, a podlega jedynie zgłoszeniu staroście, który może zgłosić w tej sprawie sprzeciw. W art. 138 ust. 1 i w art. 139 ust. 1 - odpowiednio, w zakresie opłaty dodatkowej i w zakresie opłaty podwyższonej - pominięto projekt robót geologicznych, który nie podlega zatwierdzeniu, a podlega zgłoszeniu. Gdyby się okazało, że jest to pominięcie niezamierzone, to są tutaj propozycje poprawek.

Kolejna poprawka dotyczy art. 158 ust. 1 pkt 1. Ten przepis stanowi, że w przypadku stwierdzenia, że działalność określona ustawą jest wykonywa z naruszeniem warunków określonych w koncesji, właściwy organ w drodze decyzji może - odpowiednio - wstrzymać działalność, nakazać niezwłoczne usunięcie stwierdzonych uchybień, a w razie potrzeby nakazać podjęcie czynności mających na celu doprowadzenie środowiska do należytego stanu. Tutaj jest mowa o naruszeniu warunków określonych w koncesji, podczas gdy w kolejnych punktach mówi się o prowadzeniu działań bez zatwierdzonego projektu albo o naruszeniu określonych warunków, albo o prowadzeniu działań bez przedłożonego projektu i naruszeniu określonych warunków. Być może warto się zastanowić, czy przepis art. 158 ust. 1 pkt 1 nie powinien być uzupełniony również o prowadzenie działalności bez koncesji.

Kolejna uwaga dotyczy art. 165 ust. 4. Jest to przepis, który upoważnia ministra właściwego do spraw środowiska do nadania, w drodze rozporządzenia, statutu Wyższemu Urzędowi Górniczemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pewien dylemat, bo pan minister chciałby poprawkę po poprawce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo macie te poprawki czy nie?

(Głos z sali: Nie wszyscy.)

A czy rząd ma tę opinię?

Tak, mamy, przed chwilą ją dostaliśmy. Jeśli można by było omówić poprawkę po poprawce... Jak rozumiem, te propozycje zmian mogą dotyczyć nie tylko spraw czysto prawnych, niektóre mogą wchodzić w sprawy merytoryczne, tak że chcielibyśmy przedstawić stanowisko. Dlatego jeśli można by było omówić te propozycje pojedynczo, poprawkę po poprawce, to będziemy próbować się do nich ustosunkowywać.

Proszę bardzo. Wracamy do pierwszej poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Może nie będę jej omawiał.)

Ta sprawa została już omówiona.

Czy pan minister może się teraz ustosunkować do poprawki pierwszej? Czy potrzebne są jeszcze jakieś wyjaśnienia ze strony pana legislatora?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, do mikrofonu.

Mam prośbę. Czy mógłby pan jeszcze przeczytać tę poprawkę?

Czy mamy opinię?

Panie Przewodniczący, mam wniosek formalny. Bardzo proszę o 10 minut przerwy, żeby strona rządowa mogła zapoznać się z opinią Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, to bardzo dobra propozycja.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Na początek pewna informacja: ponieważ jest ogromny potencjał, że tak powiem, jeżeli chodzi o zgłaszanie poprawek, a chcielibyśmy, aby państwo senatorowie mogli uczestniczyć w głosowaniu nad poprawkami z pełną świadomością, zatem ustaliliśmy w gronie prezydium, że posiedzenie w dniu dzisiejszym ograniczy się do zgłoszenia poprawek i ewentualnej dyskusji, a na następnym posiedzeniu - zwrócimy się o zgodę na to do pana marszałka i podejrzewam, że ją uzyskamy - głosowaniu zostaną poddane już tylko wyselekcjonowane poprawki, ze stanowiskiem rządu itd., itd. To posiedzenie odbyłoby się w przeddzień posiedzenia Senatu, czyli we wtorek, dwudziestego trzeciego... dwudziestego czwartego, przepraszam, bardzo późnym wieczorem, z powodów znanych państwu senatorom z PiS. I wtedy, jak powiedziałem, byłoby już wyłącznie głosowanie, chodziłoby tylko o podjęcie decyzji, już bez uczestnictwa gości itd., za wyjątkiem oczywiście przedstawicieli rządu, których obecność jest potrzebna ze względu na konieczność formalnego zajęcia stanowiska wobec wszystkich poprawek. Jeżeli byłaby zgoda co do takiego trybu procedowania...

(Rozmowy na sali)

Stawiam taki wniosek.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby w taki sposób procedować tę ustawę? (16)

Bardzo proszę...

(Głos z sali: O której godzinie byłoby to posiedzenie?)

Około 23.00, jak sądzę. Państwo wracacie z Rzeszowa o 20.00. Prawda?

(Głos z sali: Czyli o 20.30.)

Nie, nie, o 23.00, dlatego że Komisja Gospodarki wraz z państwa komisją najprawdopodobniej - to wszystko zależy od dzisiejszej decyzji pana marszałka - będzie musiała się odnieść do ustaw atomowych.

Tak że najpierw byśmy zrobili... A potem, na końcu, będzie głosowanie...

(Głos z sali: O 21.30 komisja samorządu ma posiedzenie, na którym będzie kończyć prace nad ustawą o pieczy zastępczej.)

Postaramy się jakoś to zgrać.

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dwie osoby się wstrzymały od głosu. Czyli ustaliliśmy, że będziemy procedować w zaproponowany sposób.

Zatem w chwili obecnej, Panie Ministrze, nie będziemy już prosili państwa o to, abyście się odnieśli do tych poprawek, tylko proszę na spokojnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Już możemy to zrobić, jesteśmy przygotowani.)

Aha, dobrze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Panie Ministrze, to proszę odnieść się do tych poprawek, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne, żeby wszyscy państwo słyszeli, jakie jest stanowisko rządu. Proszę bardzo.

Umówiliśmy się w ten sposób, że Biuro Legislacyjne przedstawi teraz tylko te poprawki, do których strona rządowa ustosunkowała się pozytywnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o poprawkę pierwszą. Już ją omówiłem, więc może nie będę wracał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są to poprawki zaproponowane w punktach pierwszym i drugim opinii biura, w punkcie czwartym, poprawka z punktu ósmego, którą również wyjaśniłem, oraz poprawka z punktu dziewiątego. Tej poprawki nie omówiłem. Dotyczy ona art. 174 ust. 1 - jest to przepis karny - i w istocie ma charakter redakcyjny, ale ma także znaczenie merytoryczne. Chodzi o to, aby znamię czynu - wyrządzenie znacznej szkody w mieniu lub poważnej szkody w środowisku - odnosiło się do wszystkich działalności, o których mowa w tym przepisie, a nie jedynie do wymienionej w pkcie 3. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Te poprawki zostały uznane przez rząd za właściwe. Tak?

Tak.

Przystępujemy...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Wszystkie te sprawy proceduralne załatwimy we wtorek. Poprawki zostały oficjalnie zaanonsowane, stanowisko rządu zostało przedstawione, a my odniesiemy się do nich w sposób formalny - na przykład jeśli chodzi o przejęcie itp., itd. - na wtorkowym posiedzeniu.

Ja proponuję, aby państwo senatorowie zgłaszali w tej chwili poprawki, jeżeli ktoś chce, i ewentualnie przedstawiciele rządu, jeżeli jest taka potrzeba. Wiem, że Ministerstwo Infrastruktury przygotowało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę o ich zgłaszanie.

Pan senator Sepioł z racji tego, że jest wiceprzewodniczącym, siedzi obok mnie, otrzymuje przywilej zgłoszenia poprawek w pierwszej kolejności. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 95. Otóż jeśli jakieś złoża kopalin czy udokumentowane wody mają już zatwierdzoną dokumentację geologiczną, powinny być ujawnione w studiach zagospodarowania przestrzennego gmin. Chodzi o to, żeby nałożyć rygor czasowy - w jakim okresie gmina jest zobowiązana znowelizować studium w tym zakresie. Taką poprawkę składam na ręce pana przewodniczącego.

Szanowni Państwo, poprawki można będzie zgłaszać do końca dzisiejszego posiedzenia komisji. Nie ma problemu, te poprawki - podpisane oczywiście - można tu składać, a my je przekażemy Biuru Legislacyjnemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dostaniecie, oczywiście.

Ale prosimy o składanie... Te poprawki niekoniecznie muszą być omawiane przez szanownych państwa, wystarczy, że zostaną złożone. Oczywiście, każdy z senatorów może zabrać głos w dyskusji, nie ma żadnych przeszkód.

Pan senator Skurkiewicz, a później pan senator Iwan.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jak rozumiem, została otwarta dyskusja. Ja bym bardzo prosił, żeby - jeszcze zanim będziemy mieli możliwość jako senatorowie wypowiadać się na temat tej ustawy - pan przewodniczący oddał głos dwom ekspertom, którzy przygotowywali opinie dla komisji, panu profesorowi Jędryskowi oraz panu Ostrowskiemu, abyśmy mogli bliżej zapoznać się z opinią ekspertów w sprawie omawianej ustawy.

Jak najbardziej tak, szanowni panowie profesorowie, którzy przygotowali opinie, mogą zabrać głos, przedstawić swoje opinie i ustosunkować się do tego, co powiedział rząd i co zaproponowało Biuro Legislacyjne.

Proszę o syntetyczne przedstawienie opinii pana profesora, doktora habilitowanego Mariusza-Oriona Jędryska. Proszę uprzejmie, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Administracji Rządowej! Szanowni Państwo Senatorowie! Eksperci!

Ta opinia jest już trzecią opinią, jaką przygotowałem w zakresie projektu ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, który w tej chwili omawiamy, w związku z tym nie będę się rozwodził nad szczegółami - one są zawarte w moich wcześniejszych opiniach. Na końcu tej opinii, którą zapewne mają państwo przed sobą, jest wykaz pozycji, gdzie można znaleźć informacje i udokumentowanie tego, o czym za chwilę państwu opowiem.

Otóż praca nad tym projektem ustawy rozpoczęła się w 2006 r., w połowie 2006 r., jeśli mnie pamięć nie myli - wtedy, kiedy ja byłem głównym geologiem kraju w Ministerstwie Środowiska - i można powiedzieć, że w zasadzie została ukończona czy w dużym stopniu wykonana. Projekt tej ustawy był już przygotowany do konsultacji wewnątrzresortowych i przede wszystkim do oceny i konsultacji wtedy działających Rady Geologicznej, Rady Górniczej, Komisji Geoekologii i Metod Analitycznych, a więc specjalistycznych, społecznie działających organów, które miały to prawo od strony merytorycznej jeszcze usprawnić. Tak się jednak nie stało. Ten projekt został pozostawiony dla następnej ekipy, po wyborach... Jednocześnie przygotowywano ustawę - ona była już po konsultacjach społecznych - o powołaniu polskiej służby geologicznej. Te ustawy były komplementarne, współdziałały ze sobą, żeby zliberalizowane prawo geologiczne i górnicze, upraszczające wiele procedur, było bezpieczne dla polskiej gospodarki, dla środowiska, żeby sprzyjało ochronie środowiska. Ta druga ustawa miała powołać państwowy organ - polską służbę geologiczną, która byłaby takim gospodarzem polskich struktur geologicznych, wspierałaby samorządy w zakresie ich obowiązków geologiczno-górniczych, współdziałając z Wyższym Urzędem Górniczym itd. A więc byłby to organ tworzący nową jakość, jeśli chodzi o politykę geologiczną państwa. Niestety, z tej ustawy następny rząd zrezygnował, to znaczy nie nadał jej dalszego biegu, przejął natomiast tę obecnie omawianą ustawę czy ten projekt i przedłożył go Sejmowi, potem wycofał i znowu przedłożył, już dość mocno komplikując ten układ. W mojej opinii, w tej ustawie jest zbyt wiele niedociągnięć, aby mogła ona być uchwalona, uważam, że jest ona po prostu szkodliwa i dla gospodarki, i dla środowiska.

A teraz chciałbym przejść już do bardziej szczegółowych rozważań... Ale najpierw powiem jeszcze, że cele przygotowania tej ustawy są bardzo podobne do tego, co przed chwilą zostało powiedziane, a więc są to nowe rozwiązania zmierzające przede wszystkim do uproszczenia procedur itd. Ale ten cel nie może być zrealizowany, jeśli nie ma organu państwa w postaci polskiej służby geologicznej jako gospodarza struktur geologicznych.

Jakie jest tło tego prawa geologicznego - to jest bardzo ważne - jeśli chodzi o stan geologii, w szczególności geologii w Polsce? Otóż w Polsce nie ma sensu stricto służby geologicznej jako organu państwa. Prawda? W mniej więcej 50% powiatów nie zatrudnia się geologa powiatowego, chociaż wymaga tego prawo, co oznacza, że to prawo jest łamane. Administracja geologiczna szczebla wojewódzkiego, a w szczególności powiatowego, nie za dobrze współpracuje z Wyższym Urzędem Górniczym, a przede wszystkim nie współpracuje ze służbą geologiczną, której zadania wykonuje obecnie Państwowy Instytut Geologiczny - no, część tych zadań, nie wszystkie, ponieważ jest to jednostka naukowo-badawcza i minister zleca jej tylko wykonywanie badań. Tak że to, co zleci minister, PIG wykonuje albo i nie wykonuje, różnie to bywa.

W Polsce doświadczamy plagi nielegalnej eksploatacji. W mojej opinii mogą to być straty idące w miliardy złotych rocznie. To dotyczy kruszywa, przede wszystkim piasku, żwiru, ale także innych bogactw naturalnych, na przykład bursztynu. Wstydliwą, niezmiernie wstydliwą sprawą jest fakt, że nie możemy sobie poradzić z tym, że mamy tak poważny procent - nawet nie wiadomo dokładnie, jaki procent, ale wiadomo, że bardzo duży - udziału w rynku kruszywa czy bursztynu uzyskanego w sposób nielegalny.

Mamy do czynienia z brakiem systemowego powiązania organów administracji geologicznej. Minister środowiska, który działa z pomocą głównego geologa kraju, nie ma najmniejszego wpływu na to, jaką politykę prowadzą marszałkowie działający z pomocą geologów wojewódzkich czy starostowie działający z pomocą geologów powiatowych. Minister środowiska nie ma najmniejszego wpływu - w sensie sprzężenia zwrotnego - na to, co robi służba geologiczna jako jednostka badawczo-rozwojowa. Może jej zlecić zadania, ale na tym się te powiązania kończą, zresztą niemal każdemu może zlecić te zadania.

Mamy do czynienia z zupełnym brakiem strategii gospodarowania strukturami geologicznymi. A proszę pamiętać, że złoża to nie zawsze najważniejszy element struktur geologicznych. Bezzbiornikowe magazynowanie odpadów, ropy naftowej czy paliw to wartość struktur geologicznych znacznie większa niż... No, na przykład, jeśli chodzi o złoża soli, to sól jest znacznie mniej warta niż ta przestrzeń, dzięki której ze złoża soli możemy zrobić zbiorniki na ropę czy na gaz, czy na odpady. Ale, jak powiedziałem, takiej strategii w ogóle nie ma.

Mamy do czynienia także z brakiem odpowiednich metod wyceny wartości złoża i koncesji, co pokazują potężne straty, jakie ponieśliśmy ostatnio, jeśli chodzi o gaz w łupkach. Według mojej kalkulacji - ja oczywiście nie jestem ekonomistą i to by trzeba było porządnie zbadać, prawidłowo policzyć, ale dotychczas nikt tego nie zrobił - straciliśmy dobrych kilka miliardów złotych na koncesjach na poszukiwania. Nie ma żadnej kontroli obrotu koncesjami. Nikt nie wie, kto tak naprawdę jest właścicielem koncesji. Znane są nazwy firm, ale to tylko tyle. Państwo tego nie wie. To jest sprawa, którą musi się zająć wyspecjalizowany, nowoczesny organ państwa. Nie ma rozwoju nowoczesnych technologii z inicjatywy państwa, a tym powinna się zająć służba geologiczna.

Jest jeszcze jedna, dodatkowa przyczyna przygotowania nowego prawa - otóż dotychczasowe prawo jest nieadekwatne do potrzeb i warunków rozwoju Polski i do tego, co się w Polsce dzieje. Takie byłoby tło.

A teraz chciałbym wreszcie przejść do uwag szczegółowych, ale dotyczących tylko tych kwestii, które były poruszane podczas trzeciego czytania ustawy w Sejmie.

Zacznę od art. 6 ust. 1 dotyczącego obiektu budowlanego i spraw związanych z obiektem budowlanym. Myślę, że kuriozalne jest odmienne traktowanie zakładów górniczych - bo jedne mają być obciążane podatkiem, a drugie nie. Trzeba się poważnie nad tym zastanowić. Według mnie ten przepis jest bardzo niedopracowany w szczegółach. Na przykład metan może być kopaliną towarzyszącą, ale górotwór może być odmetanawiany - i często tak się dzieje - do czego potrzebne są odpowiednie instalacje i budowle, które służą przede wszystkim bezpieczeństwu pracy górników. Czy należy w związku z tym dodatkowo to opodatkowywać? To jest bardzo poważna sprawa, nad którą należałoby się dobrze zastanowić i bardziej te zapisy dopracować. Jeśli mają być takie podatki, to te zapisy powinny być naprawdę dopracowane.

Jeśli chodzi o art. 134, który dotyczy stawek opłat eksploatacyjnych... Proszę państwa, w mojej opinii, stawki opłat eksploatacyjnych nie powinny być ściśle określane w ustawie, tylko w rozporządzeniach. Jeśli te wartości są dość elastyczne, to minister środowiska ma dzięki temu możliwość je zmieniać. One nie muszą być zmieniane, ale mogą, i może to być dobre narzędzie państwa do prowadzenia sprawnej polityki geologicznej, może to być dobre narzędzie kontroli ze strony państwa tego, co się dzieje w trakcie eksploatacji, a także poszukiwań. A tak nie ma takiej możliwości. Dlatego uważam, że należy zrezygnować z podawania w ustawie konkretnych wartości, co najwyżej można wyznaczyć pewne przedziały, jeśli chodzi o opłaty eksploatacyjne czy w ogóle wszelkie opłaty związane z udzielaniem koncesji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak że to nie powinno być aż tak sztywno określone w ustawie.

Jeśli chodzi o wpływy z tytułu opłat eksploatacyjnych, to trzeba powiedzieć, że w gruncie rzeczy wnioskodawcy proponują - to jest dziewiąta poprawka do art. 140 ust. 1 - zaniechanie prowadzenia jakiejkolwiek polityki geologicznej przez państwo poprzez faktyczne odebranie mu instrumentu finansowego, zresztą bardzo skromnego, i przekazanie tych funduszy do gmin, do ośrodków samorządowych, które w rzeczywistości polityki geologicznej nie prowadzą. Gmina po prostu nie jest w stanie prowadzić polityki geologicznej, może ją prowadzić tylko państwo tak naprawdę. W związku z tym oznacza to faktyczne odebranie państwu możliwości prowadzenia polityki geologicznej, a nawet ubezwłasnowolnienie państwa w tej mierze. W mojej opinii, jest to niebezpieczne. Polska służba geologiczna, która miała być powołana na podstawie wspomnianej ustawy, z której zrezygnował obecny rząd, miała przejąć kontrolę nad tym funduszem i dzięki niemu wspierać tę działalność samorządów, w tym gmin. Gminy by uzyskiwały pieniądze, ale odbywałoby się to w sposób kontrolowany przez organ państwowy i te pieniądze by szły tam, gdzie rzeczywiście ta eksploatacja ma miejsce, czyli tam, gdzie polityka geologiczna i górnicza musi być odpowiednio prowadzona. A więc tu znowu kluczowy byłby organ państwa w postaci służby geologicznej nadzorującej podejmowane działania i dysponującej tymi finansami. Gdyby oczywiście tak się stało, gdyby polska służba geologiczna powstała, powiedzmy, po roku 2008, to dziś tego problemu by nie było.

I teraz, jakie byłyby, według mnie, najważniejsze skutki obowiązywania tego projektowanego prawa, gdyby zostało ono uchwalone i gdyby weszło w życie. Trzeba powiedzieć jasno, że ten projekt zawiera wiele naprawdę świetnych rozwiązań, to trzeba przyznać, lepszych w stosunku do obecnie obowiązującego prawa. Ale dołożono tu tak wiele trudnych do zaakceptowania rozwiązań, że mamy do czynienia z pomieszaniem dobrego i złego. Ja nie mogę, jako osoba zajmująca się geologią na co dzień, się zgodzić na to, żeby... No tu się kompromisu już nie da osiągnąć, ponieważ te złe rozwiązania - ja za chwileczkę powiem, które, i na nich będą chciał się skupić, bo to, co jest dobre, należy oczywiście uchwalić i to pominę - mogą być bardzo szkodliwe dla państwa. Te zapisy, które dziś są proponowane, byłyby bardzo dobre, gdyby funkcjonowała służba geologiczna jako organ państwa i jako gospodarz struktur geologicznych, ale bez tego organu te przepisy mogą być bardzo szkodliwe. Tworzy się furtkę do rabunkowej eksploatacji, o czym zaraz powiem. A powołanie służby geologicznej zapewne w 90% przyczyniłoby się do tego, że to prawo byłoby bardzo dobre.

I teraz tak. Ja przed chwilą powiedziałem o tych problemach związanych z geologią i o katastrofalnym stanie geologii w Polsce. Otóż ten projekt nie rozwiązuje praktycznie żadnego problemu, w żadnej ze wspomnianych kwestii. Nie nakreśla reguł działań, które powinny być wykonywane, i nie wytycza ścieżek, na jakie państwo powinno wkroczyć. Nie wskazuje na przykład, kto ma się zajmować weryfikacją koncesjonobiorców, kto ma badać, czy potencjalny koncesjonobiorca jest wiarygodny, czy niewiarygodny. To powinna robić na przykład służba geologiczna. A Państwowy Instytut Geologiczny, jako jednostka badawcza, po prostu nie jest w stanie dzisiaj tego robić, zresztą ma zupełnie inne cele. Dalej, kto ma się zajmować wyceną wartości koncesji? Czy dana koncesja jest dużo warta, czy mało? Jak już tu powiedziałem, w mojej opinii myśmy stracili już bardzo dużo tylko na koncesjach na poszukiwanie, a jeśli dalej będzie tak jak dotychczas, to na koncesjach na eksploatację gazu z łupków stracimy może 500 miliardów zł, a może nawet bilion czy 2 biliony zł. My tego dzisiaj nie wiemy, i nikt tego nie wie. A więc to są wartości wielokrotnie przewyższające dotacje, jakie przez wiele lat dostajemy z funduszy Unii Europejskiej. Tak że nie ma systemu wyceny czy weryfikacji opłat związanych z działalnością geologiczno-górniczą.

Nie ma problemu, to znaczy został rozwiązany problem ochrony Bałtyku. Proszę państwa, istniały przesłanki geologiczne i geochemiczne do tego, żeby uniemożliwić budowę rurociągu Nord Stream. Ale rozwiązano Komisję Geoekologii i Metod Analitycznych, która między innymi nad tym pracowała, a jej dorobek w tym obszarze został zaniechany. Prawda? Służba geologiczna wtedy jeszcze nie istniała, ale to właśnie ta polska służba geologiczna jako organ państwa mogłaby się tym zająć. W mojej opinii należy powrócić do dorobku tej komisji.

Eksploatacja gazu z łupków - to jest problem. Jest problem bezpieczeństwa składowania dwutlenku węgla - on nas interesuje nie od strony naukowo-badawczej, tylko od strony strategii państwa, i to może załatwić tylko organ państwa. Oczywiście, jednostki badawczo-rozwojowe, takie jak Państwowy Instytut Geologiczny, jak najbardziej powinny w tym brać udział, ale nadzorować to, koordynować związane z tym działania powinien organ państwowy. Dotyczy to, na przykład, tak zwanego CCS, Carbon Capture and Storage, EGR, Enhanced Gas Recovery, czyli wypychania metanu ze złóż dwutlenkiem węgla, żeby można było wydobyć więcej, czy EOR, Enhanced Oil Recovery, czyli wypychania ropy przez dwutlenek węgla. Te działania powinny być bardzo silnie rozwijane i koordynowane przez organ państwa, który zlecałby to jako zadanie jednostkom badawczo-rozwojowym, takim jak Państwowy Instytut Geologiczny czy Instytut Nafty i Gazu, który jest pionierem w Europie, jeśli chodzi o CCS. I bardzo źle, że to nie zostało u nas docenione.

Kwestia podziemnego procesowania węgla, o tym się mówi, problem bezpieczeństwa procesu gazyfikacji węgla - przecież tego nie można rozwiązać tylko od strony naukowej. Budowa magazynów na odpady niebezpieczne, tych bezzbiornikowych magazynów, w tym na odpady promieniotwórcze, budowa autostrad, zagrożenia osuwiskami itd., itd. Nie tylko od strony naukowej...

Pozyskiwanie, udostępnianie i ochrona dokumentacji i informacji geologicznej - to robi Państwowy Instytut Geologiczny, jakby trochę na boku, czym się zajmuje niedawno wydzielony pion, na mój wniosek, ale tym się powinien zajmować właściwy organ państwowy i odpowiednio chronić tę informację geologiczną.

Dalej, tworzenie geoparków, problemy związane z pyłami i ze zmianami klimatycznymi... Trzeba walczyć z Komisją Europejską, gdy idzie o rzeczywisty wpływ zmian klimatycznych, o cenę faktyczną, jakość wody itp., itd.

Wspomaganie finansowe i merytoryczne administracji geologicznej. Ona dzisiaj praktycznie nie istnieje. I to bardzo źle, my tracimy ogromnie dużo na tym, że administracja geologiczna szczebla powiatowego funkcjonuje fatalnie, nie ma żadnego wsparcia od strony rządowej, a organ państwowy powinien to zrobić...

Kwestie legislacyjne Unii Europejskiej. Tym się nie może zajmować tylko Ministerstwo Środowiska, bo od strony merytorycznej musi to także koordynować polska służba geologiczna.

Rozstrzyganie sporów międzynarodowych. Eksploatacja metali z dna oceanicznego. Polska jest współwłaścicielem ogromnej, bogatej działki i w zasadzie tym zajmuje się tylko jednostka, która nie reprezentuje w pełni polskich interesów, a to niedobrze. Hydraty gazowe itd., itd.

Nieuregulowanie wszystkich tych kwestii oznacza idące w miliardy - jeśli nie w dziesiątki miliardów złotych - straty rocznie. Na to Polska nie powinna sobie pozwalać. Tak ważne jest prawo geologiczne. I proszę o tym pamiętać podczas decydowania o którymkolwiek z punktów i uchwalania tego prawa.

Projektowane prawo geologiczne w żaden sposób nie zapobiegnie rabunkowej czy nielegalnej eksploatacji, będziemy mieli do czynienia z taką samą jak dotychczas, a nawet większą nielegalną eksploatacją, co łatwo udokumentować.

Nieprzemyślane lokowanie odpadów niebezpiecznych czy w ogóle odpadów w strukturach geologicznych spowoduje, że niektóre z tych struktur będą na trwałe wyłączane z potencjalnie ważniejszego użytkowania. Może być tak, że przedsiębiorca, który ma koncesję, zaniedba... z różnych przyczyn nie będzie chciał prowadzić eksploatacji, na przykład, jeśli chodzi o gaz z łupków. Może być taka sytuacja, że mu się to ze względów innych niż ekonomiczne nie opłaci. Może dojść nawet do zniszczenia niektórych złóż. To jest bardzo istotne.

Projektodawca nie liczy się z możliwością wzrostu liczby spraw w sądach oraz konfliktów z Komisją Europejską - już tu wspomniano dzisiaj, że konflikty z Komisją Europejską są. Należało bardzo pilnie nowelizować obowiązujące prawo geologiczne i górnicze, żeby tych konfliktów nie było, a nie próbować, no, zmuszać do przyjęcia tej ustawy, argumentując w ten sposób, że tylko w nowej ustawie mogą się znaleźć te nowe, implementowane zapisy. Przecież sprawę mogłaby załatwić nawet poprawka poselska, i to w ciągu miesiąca czy dwóch. A tak mamy tę skargę z 3 grudnia.

Projekt dopuszcza - i to w znacznie większym stopniu niż dziś obowiązujące prawo - do dewastacji środowiska i niszczenia zasobów naturalnych poprzez nieopatrzne zezwolenie na wydobywanie kopaliny na potrzeby własne. Gdyby była służba geologiczna wspierająca geologów powiatowych i gdyby były finanse na to, żeby ci geolodzy powiatowi mogli tę sprawę kontrolować - to tak, świetnie. Ale w tej sytuacji, kiedy rezygnujemy ze służby, nie możemy tego zrobić, ponieważ będzie kwitła nielegalna eksploatacja, i w ten sposób ona będzie praktycznie zalegalizowana. No kto będzie kontrolował wielkość faktycznego wydobycia, jeśli nie ma geologa powiatowego, nie ma służby geologicznej, która ewentualnie może go wspomóc w tym działaniu? Oczywiście w tym miejscu zaraz się będą pojawiały odpady, no bo jak będzie wykopany dół, to będą odpady bezpieczne, niebezpieczne, różne. A więc będziemy mieli jeszcze gorszą sytuację, niż mamy dzisiaj, bo nikt nikomu nie zabroni kopać na własnej działce. To nie chodzi o to, żeby człowiek nie mógł kopać, tylko żeby była jakaś kontrola ze strony państwa w tej mierze.

(Rozmowy na sali)

Według mnie, nowy projekt niedostatecznie chroni informację geologiczną, która jest własnością Skarbu Państwa i której wartość jest ogromna, jest liczona w miliardach złotych, i która jest dorobkiem wielu pokoleń geologów. Tutaj się proponuje, żeby nawet cyfrowe dane mogły...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę o ciszę, żeby można było wysłuchać pana profesora.)

...być praktycznie za darmo oddawane koncesjonobiorcom, a ci mogą nimi obracać w zasadzie jak chcą. Do tego nie powinniśmy dopuścić, powinien być organ państwa, który będzie ściśle to kontrolował.

Projekt ten nie zawiera kryteriów pozwalających na zabezpieczenie przed wykupem terenów, na których są zlokalizowane strategiczne dla interesów narodowych struktury geologiczne. I o to też może zadbać tylko i wyłącznie na bieżąco organ państwa, żadna inna jednostka nie zrobi tego w imieniu państwa, bo ma swoje własne interesy i to jest zupełnie naturalne.

Omawiany projekt umożliwia obmiary geodezyjne satysfakcjonujące jedynie przedsiębiorcę, ponieważ pozwala na zatrudnienie osoby, która nie jest kompetentna w tego typu obmiarach, jeśli chodzi o stronę geologiczno-górniczą. Pozwala się na to, żeby zwykły geodeta, nie rozpoznając nawet kopaliny, mógł po prostu obmierzyć to, za co przedsiębiorca mu zapłaci. No tak nie może być. To musi robić ktoś, kto ma uprawnienia nadane przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. I tylko taka osoba może być uznana za kompetentną, bo ona w jakimś stopniu reprezentuje organ państwowy.

Projekt może prowadzić do upadku małych, rodzinnych przedsiębiorstw górniczych, takich jak piaskownie czy żwirownie. Dlaczego? No jeżeli obok takiej piaskowni wolno będzie kopać na własne potrzeby, co oczywiście będzie nadużywane - w mojej opinii, należy się tego spodziewać - bo nie będzie jakiejkolwiek kontroli, bo nie ma geologów powiatowych, nie ma służby geologicznej w postaci państwowego organu, to okoliczne piaskownie po prostu upadną. No bo kto będzie kupował droższy, ale legalnie pozyskiwany przez przedsiębiorstwa piasek? Nie ma na to najmniejszych szans. Tak że to rozwiązanie prowadzi do upadku gospodarki, a nie do jej rozwoju.

Następna sprawa. Projekt ten prowadzi do dalszej utraty kontroli nad handlem koncesjami. Nikt dzisiaj nie wie - już to powiedziałem - kto jest tak naprawdę właścicielem koncesji na gaz łupkowy. I to jest bardzo niedobre.

Projekt nie zapewnia koordynacji przez ministra środowiska, przez rząd żadnych działań, żadnej współpracy między administracją geologiczną i organami nadzoru górniczego, czyli Wyższym Urzędem Górniczym i okręgowymi urzędami górniczymi. Po prostu nie ma takiej możliwości. To samo, jeśli chodzi o inspekcje ochrony środowiska, PIOŚ, WIOŚ, Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i regionalne zarządy gospodarki wodnej. Nie ma tutaj sprzężenia zwrotnego między administracją samorządową, rządową a służbą geologiczną.

Projekt obniża rangę administracji rządowej w zakresie geologii i przenosi koszty czy znaczną część obowiązków finansowania na barki ministerstwa nauki i samorządów, które nie mają przychodów z działalności geologiczno-górniczej - mówimy o powiatach czy o województwach, a przecież one nie mają z tego tytułu przychodów.

Projekt nie zapewnia bezpieczeństwa geologicznego państwa, nie tworzy skutecznych strategii i przedsięwzięć dotyczących ochrony struktur geologicznych, kopalin i wód podziemnych. W projekcie nie jest uregulowana kwestia faktycznej prawnej kontroli państwa nad gospodarką strukturami geologicznymi i ich zasobami. Przyznanie funkcji służby geologicznej Państwowemu Instytutowi Geologicznemu jest o tyle nietrafne, że PIG jest jednostką naukową. Nie może być dualizmu, musi to być organ państwowy. Oczywiście Państwowy Instytut Geologiczny powinien być bezpośrednim zapleczem eksperckim dla służby geologicznej, ale służba geologiczna powinna mieć tylko ten jeden obowiązek - gospodarowanie strukturami geologicznymi, tworzenie strategii gospodarki strukturami geologicznymi. I to powinno być zadaniem organu państwa, a nie jednostki badawczo-rozwojowej. To, że tak jest w innych krajach, nie oznacza, że u nas też tak musi to wyglądać. My jesteśmy państwem, które ma prawie że najwięcej w Europie skupionych zasobów naturalnych. Mamy swoją strukturę prawną i swoją pozycję geopolityczną, dlatego istnienie i działanie takiego organu jest niezbędne.

No proszę sobie wyobrazić taką, na przykład, sytuację, że instytut prawa administracyjnego na jakiejś uczelni miałby pełnić rolę Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak być nie może. Oczywiście, pracownicy tego instytutu mogą być sędziami Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale wtedy ich obowiązki są zupełnie inne niż obowiązki pracowników instytutu czy profesorów pracujących na uczelni.

Ta nowa ustawa, z 2010 r., dotycząca instytutów badawczych, jeszcze bardziej oddala Państwowy Instytut Geologiczny od możliwości pełnienia roli państwowej służby geologicznej. W tej chwili minister środowiska czy w ogóle rząd ma tylko symboliczny nadzór nad dyrektorem i nad Państwowym Instytutem Geologicznym...

Przepraszam bardzo, miałbym prośbę o zsyntetyzowanie wypowiedzi z uwagi na fakt, że jest nas bardzo dużo na sali, i żebyśmy faktyczne dzisiaj...

Jestem w 80% swojej wypowiedzi.

Powielanie błędów, które popełniano w udzielaniu koncesji na poszukiwanie gazu w łupkach, nie powinno mieć miejsca w omawianej ustawie. Jako inicjator poszukiwań gazu łupkowego w Polsce uważam, że popełniono wiele błędów i że ta ustawa nie powinna funkcjonować, zanim zostanie powołana polska służba geologiczna.

Jeśli chodzi o zagadnienia proceduralne i prawne, to moim zdaniem projekt nie był opiniowany ani przez radę geologiczną, która została rozwiązana natychmiast po objęciu władzy przez nowy rząd, ani przez Państwową Radę Geologiczną, ani przez Honorowy Komitet Głównych Geologów Kraju, ani przez Komisję Geoekologii i Metod Analitycznych, ani przez radę legislacyjną, która działa przy prezesie Rady Ministrów. A więc pod tym względem jest to ustawa bardzo niedojrzała. Przed przedłożeniem omawianego projektu nie przeprowadzono żadnej analizy funkcjonowania dotychczas obowiązującego prawa.

Ponadto projektowane zapisy budzą wątpliwości co do spraw natury konstytucyjnej, a zwłaszcza co do zasady określoności prawa, zasady zrównoważonego rozwoju i ochrony środowiska, itd. W projekcie brak rozwiązań typowych dla prawa systemowego, sprzęgniętego z innymi ustawami, w sensie wykonawczym.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem projekt ustawy nie bazuje na nowej koncepcji, polegającej w szczególności na gospodarce strukturami geologicznymi, ani nie realizuje głównej przyczyny przygotowania nowego prawa geologicznego, a mianowicie powołania polskiej służby geologicznej.

Jakie byłyby moje rekomendacje? Otóż, moim zdaniem, należałoby omawiany projekt odrzucić w całości - gdyż zawiera on zbyt wiele zapisów po prostu szkodliwych - i powrócić do projektu ustawy, który był przygotowany na przełomie lat 2007/2008, a także przywrócić projekt ustawy o powołaniu polskiej służby geologicznej i natychmiast wprowadzić zmiany w obowiązującym prawie geologicznym, te, których wymaga od nas członkostwo w Unii Europejskiej. Jak już mówiłem, to można zrobić bardzo szybko. Poza tym, należy wykonać ocenę funkcjonowania dotychczasowego prawa geologicznego, przeprowadzić konsultacje społeczne itd., i kontynuować prace nad nowym prawem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Następny w kolejności o głos prosił pan Piotr Ostrowski.

Mam prośbę o takie syntetyczne wystąpienie, w granicach dziesięciu minut, bo nie zdążymy dzisiaj zamknąć posiedzenia komisji, a chciałbym, żeby się jak najwięcej osób mogło wypowiedzieć.

Proszę bardzo. Pan jest ekspertem służb geologiczno-mierniczych. Proszę bardzo.

Szanowni Przedstawiciele Rządu! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Postaram się bardzo krótko odnieść do konkretnych artykułów.

Zacznę od art. 4 mówiącego o eksploatacji na tak zwane własne potrzeby. Otóż, proszę państwa, według mnie, brakuje w tym artykule wskazania trybu naliczania opłaty podwyższonej i ewentualnie formy odwoławczej. W polskiej administracji obowiązuje dwuinstancyjność, a tutaj brak takiego wskazania. Ponadto wątpliwości budzi sama konstrukcja tego artykułu. Otóż w ust. 1 przywoływane są art. 167 i 173, z tym że przepisy te nie mają zastosowania do eksploatacji na potrzeby własne, podczas gdy w ust. 3 omawianego artykułu jest mowa o tym, że jednak mają, ponieważ w przypadku naruszenia wymagań określonych w ust. 1 i 2 właściwy organ nadzoru górniczego naliczałby opłatę podwyższoną, nakazywałby wstrzymanie wydobywania, w drodze decyzji, i niezwłocznie przekazywałby kopię tej decyzji staroście.

Teraz art. 6 ust. 1 pkt 2. Proszę państwa, proponuję zmienić brzmienie treści definicji kopaliny wydobytej. Otóż w omawianym projekcie proponowana jest definicja, iż "kopaliną wydobytą - jest całość kopaliny odłączonej od złoża". Budzi to jednak pewne wątpliwości, bo powstaje pytanie, czy odstrzelony urobek, zdeponowany w wyrobisku, jest odłączony od złoża, czy też nie jest. Proponuję wprowadzenie następującego brzmienia tej definicji kopaliny wydobytej: "całość kopaliny (urobku) odspojonej od nienaruszonej robotami górniczymi i ich oddziaływanie struktury złożowej". To miałaby być definicja kopaliny wydobytej.

Proszę państwa, następnie art. 6 ust. 1 pkt 4...

Prośba do szanownego pana: jeśli ma pan propozycje poprawek, to niech pan po prostu je skonsultuje z którymś z senatorów, bo ktoś z senatorów musi złożyć te poprawki formalnie, takie są tutaj procedury. Tak że gdyby chciał pan złożyć poprawki, to proszę porozmawiać z senatorami, aby je przejęli. One zostaną opracowane i przedstawione na posiedzeniu komisji dwudziestego czwartego.

My się tak umówiliśmy, że wszystkie poprawki będą składane tutaj, na stół prezydialny, a następnie zostaną przekazane Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Senatu, żeby można je było doprecyzować, ująć czy ogarnąć, że tak powiem, i jeszcze się nad nimi zastanowić. Zależy nam na tym, aby te poprawki zostały opracowane przez Biuro Legislacyjne Senatu. I tu mam prośbę do szanownego pana mecenasa, aby opracował te poprawki do poniedziałku, żebyśmy w poniedziałek mogli je dostać w wersji elektronicznej i żeby każdy z senatorów mógł się zastanowić czy ewentualnie skonsultować z szanownymi panami ekspertami, jeśli chodzi o ocenę zasadności tych poprawek, żeby sobie ewentualnie wyrobić zdanie na ten temat i wiedzieć, jak głosować.

Dobrze. To wobec tego powiem tylko pokrótce, że wątpliwości budzą zapisy: art. 10, art. 11, art. 23 ust. 3, art. 53 ust. 2, art. 80 ust. 3, art. 103 ust. 1, art. 101 ust. 2, art. 100 ust. 11, art. 115 ust. 1, art. 115, ust. 3 pkt 1, art. 115 ust. 3 pkt 2, art. 119 ust. 1 pkt 4, art. 127 ust. 13, art. 139 ust. 2 pkt 2, art. 22 ust. 3 oraz art. 100 ust. 3 i ust. 8. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pan minister prosi o głos. Proszę bardzo.

Jeśli można, ja bym chciał się ustosunkować do wypowiedzi pana ministra Mariusza-Oriona Jędryska, poprzedniego głównego geologa kraju. No, padały tu takie stwierdzenia, że na przykład są jakieś straty na koncesjach poszukiwawczych. Proszę państwa, ja kategorycznie temu zaprzeczam. Nie ma żadnych strat na koncesjach poszukiwawczych. Nie taki jest system... Pan minister udzielał koncesji na takich samych zasadach, jakie są teraz, w obecnej ustawie, i jakie się znajdą w tej nowej ustawie. Rodzi się pytanie, czy pan minister, udzielając tych koncesji, nie dbał o interesy Skarbu Państwa? Ja na to pytanie odpowiem: dbał! Tak że zasady udzielania koncesji są takie same w tej ustawie i w nowej.

Alarmowanie, że nie ma służby... No, Panie Ministrze, a Państwowy Instytut Geologiczny, istniejący od dziewięćdziesięciu lat, a odkryte w Polsce złoża, a mapy geologiczne? A to, że dzisiaj amerykańska służba geologiczna rozmawia z polską służbą geologiczną o gazie łupkowym? Przecież to właśnie jest służba geologiczna. Nie można mieszać służby geologicznej z administracją geologiczną. To są zupełnie różne rzeczy. My mamy najwyraźniej inne spojrzenia na tę kwestię, tak że rozumiem, że pan próbował przedstawić tutaj swoją koncepcję i swój sposób podchodzenia do tej sprawy. Może kiedyś te postulaty będą mogły być zrealizowane.

A już apelowanie o to, żeby w polskiej ustawie - Prawo geologiczne i górnicze uregulować kwestie dotyczące prowadzenie prac na Pacyfiku... No wszyscy cieszymy się z tego, że mamy działkę na Pacyfiku, ale, na litość boską, prawo geologiczne i górnicze dotyczy terytorium państwa polskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy działkę, ale to nie jest polska...

A jeśli chodzi o apel, żeby Ministerstwo Środowiska miało jakieś specjalne narzędzia nakładające sankcje na samorządy, to wydaje mi się, że nie po to stworzyliśmy w Polsce system samorządowy, żeby ministerstwa coś takiego robiły.

Tak że generalnie konkluzja pana wypowiedzi była taka: ustawa dobra - i z tym się zgadzam - tylko że nie ma służby.

Jedną rzecz, uważam, pan słusznie zauważył. Chodzi o poprawkę polegającą na zabraniu pieniędzy na geologię, wprowadzoną do ustawy z inicjatywy posłów z PJN w ostatnim momencie, podczas trzeciego czytania tej ustawy w Sejmie. Zgadzam się, że to jest rzecz nieprzemyślana. Ta poprawka została wprowadzona po to, żeby zdobyć popularność dla kilku posłów, którzy postanowili to zrobić. A ponieważ jest to odejście od intencji przedłożenia rządowego, ja w odpowiednim momencie, jak będą zgłaszane poprawki, omówię tę kwestię i będę apelował do państwa senatorów o przejęcie poprawki zmierzającej do przywrócenie zapisu z przedłożenia rządowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan profesor ad vocem?

(Kierownik Zakładu Geologii Stosowanej i Geochemii w Instytucie Nauk Geologicznych na Wydziale Nauk o Ziemi i Kształtowania Środowiska na Uniwersytecie Wrocławskim Mariusz Jędrysek: Tak, tak, ad vocem. Chciałbym tylko powiedzieć...)

Tylko proszę bardzo krótko tym razem.

Króciutko, dwie minuty.

Myślę, że pan minister mnie nie zrozumiał. Otóż ja wcale nie chcę nakładać żadnych ograniczeń na samorządy, tylko je wesprzeć - bo tego nie ma w tym projekcie - przekazać samorządom wsparcie finansowe i merytoryczne, ale poprzez służbę geologiczną. To jest clou tego, co powiedziałem, nie chodzi o jakiekolwiek ograniczanie samorządów.

Jeśli chodzi o działki na Pacyfiku, to technologiami i możliwościami pozyskiwania czy pracami związanymi z tą działką powinna się zająć służba geologiczna jako organ państwa. Ja nie mówiłem, że to ma być uregulowane w prawie geologicznym. Prosiłbym o lepsze, dokładniejsze słuchanie tego, co mówię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Może ktoś z naszych gości?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Otóż ja też chciałbym jednoznacznie powiedzieć - a słuchałem pana ministra Jędryska bardzo uważnie - że nie zgadzam się z tym, co pan powiedział, zarysowując, jak pan to nazwał, tło prawa geologicznego i sugerując nie najlepsze podejście samorządów do spraw związanych z geologią. Ja absolutnie się z tym nie zgadzam. Zresztą myślę, że był czas, kiedy można było w tym wspierać samorządy...

Niemniej jednak ja podzielam sugestię dotyczącą uelastycznienia tych opłat. Nie wiem, na ile to jest możliwe, ale sądzę, że ustalenie minimalnego progu i pewnego zakresu tych opłat, no, byłoby bardziej korzystne.

Następna sprawa, którą jestem zaskoczony. Najpierw w tej przywołanej przeze mnie wypowiedzi była mowa o tym, że projektowane rozwiązania są bardzo dobre, bardzo ważne, a na koniec padła konkluzja o odrzucenie tej ustawy w całości. No jakoś... Widzę w tym twórczy charakter tej wypowiedzi.

Teraz chciałbym zapytać pana ministra, przy okazji...

(Głos z sali: Obecnego?)

Obecnego, oczywiście.

Padło też takie stwierdzenie, że nie wiadomo, kto jest właścicielem koncesji na gaz łupkowy. Jeżeli dobrze zanotowałem, to albo ta teza była zdecydowanie nieostrożna - bo jak można stawiać takie tezy i mówić o iluś miliardach strat, skoro sam pan profesor stwierdził, że tak naprawdę nie ma takich wyliczeń, bo nikt tego nie wyliczył... Myślę, że stawianie takich tez jest dosyć ryzykowne.

I ostatnia kwestia, o którą chciałbym zapytać pana ministra. Wspomniał pan, że w Sejmie były odstępstwa od projektu rządowego. Czy to było jedyne odstępstwo, jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą naliczania tych opłat, czy też są jakieś inne znaczące odstępstwa w ustawie, która do nas przyszła z Sejmu? Mnie nie chodzi o wszystkie wprowadzone poprawki, tylko o te, które są jednoznacznym odejściem od przedłożenia. Dziękuję za uwagę.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Odniosę się najpierw do drugiej części wypowiedzi pana senatora, czyli do kwestii rozstrzygnięć przyjętych przez Sejm w odniesieniu do tej ustawy w stosunku do przedłożenia rządowego. Prace nad tą ustawą trwały bardzo długo i rzeczywiście było dużo elementów, które zostały zmienione w trakcie prac w Sejmie. Zmiana proporcji, jeśli chodzi o pieniądze kierowane do gmin i do narodowego funduszu, była pokłosiem bardzo długiej dyskusji na temat podatku od wyrobisk podziemnych. Z tego zresztą powodu prace w Sejmie trwały tak długo. I widać było, że po prostu nie ma szans na przegłosowanie przedłożenia rządowego. Wydaje się, że to są te dwie kwestie kluczowe, w przypadku których wprowadzono zmiany w stosunku do tego, co znalazło się w przedłożeniu rządowym.

A jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to, proszę państwa, informacje o tym, kto w Polsce ma koncesję, może uzyskać każdy obywatel na świecie, wystarczy wejść na stronę internetową Ministerstwa Środowiska i tam wszystkie te informacje są podane. Dziękuję, że pan senator o to zapytał, ja do tego też powinienem się ustosunkować, ale jak usłyszałem tyle różnych dziwnych rzeczy, to o tym akurat zapomniałem. Uważam, że jest czymś absolutnie niedopuszczalnym - nawet jeżeli mamy inne poglądy w tej sprawie - mówienie takich rzeczy, które są ewidentną nieprawdą. Wszystko wiadomo, wiadomo kto uzyskuje koncesje, po długich procedurach. Zresztą pan profesor był ministrem przez dwa lata i sam takie koncesje podpisywał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Pan Jędrysek chciałby jeszcze szybciutko odpowiedzieć panu senatorowi, panu przewodniczącemu Jurcewiczowi.

Tak, tak.

To bardzo łatwo udokumentować. Ja nie jestem ekonomistą, więc mogę oczywiście się mylić, ale sprawa wygląda tak. Proszę zwrócić uwagę - to są dane z internetu - że firmy San Leon i Talisman Energy jedna od drugiej kupowała udziały, bez wiedzy rządu. Jedna z tych firm zapłaciła drugiej 1,5 miliona euro, po czym wykonała na trzech koncesjach to samo - badania sejsmiczne 2D, prowadziła na swój koszt wiercenia badawcze, co najmniej do 1000 m, z dwiema opcjami, na 500 m każda, i za to uzyskała 30% wartości koncesji. Jeśli policzymy wartość nakładów, jakie jedna z firm poniosła w stosunku do drugiej, a ta wartość jest liczona w milionach złotych, to okazuje się, że koncesja poszukiwawcza tak naprawdę jest warta od 50 do 100 milionów zł. Dlaczego wartość koncesji poszukiwawczej powinna była rosnąć? Otóż pierwsze koncesje, pierwsza, druga, piąta, które ja wydawałem różnym firmom, rozmieszczonym daleko od siebie, były po to, żeby te firmy dały sprawozdanie, co jest w konkretnym miejscu, czy gaz jest. Jeśli przy tej samej budowie geologicznej, w tych samych warunkach między punktami jeden, trzy, pięć znajduje się gaz, to w punkcie dwa na pewno też jest. I dlatego koncesja na poszukiwania w tym miejsce powinna być wielokrotnie droższa. I o to mi chodziło. Trzeba było wstrzymać koncesjonowanie i powołać polską służbę geologiczną, która by koordynowała działania w tej sprawie. W mojej opinii błąd polega na tym, że tego nie zrobiono. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pan prosił o głos.

Dziękuję uprzejmie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę się przedstawić do mikrofonu.)

Tadeusz Chrószcz, przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce.

Chciałbym podziękować, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi wypowiedzenia się, zwłaszcza że, jak rozumiem, w pracach na późniejszym etapie my już nie będziemy uczestniczyć.

Ponieważ czas jest kategorią ekonomiczną, postaram się wypowiedzieć bardzo syntetycznie, zmieścić tę swoją wypowiedź dosłownie w kilku zdaniach.

Przede wszystkim chciałbym bardzo prosić - zarówno państwa senatorów obecnych na tym posiedzeniu połączonych komisji, jak i cały Senat - o utrzymanie stanowiska Sejmu, przyjętego w trzech głosowaniach, w zakresie tak zwanego podatku od budowli podziemnych. Podkreślam, chodzi o podatek od budowli podziemnych, a nie o podatek od wyrobisk. Wyrobisko z definicji niejako jest zwolnione ustawowo z opodatkowania. Jeżeli ktoś nie rozumie tych pojęć, to proszę zapamiętać czy uświadomić sobie tylko tyle, że wyrobisko nie podlega opodatkowaniu.

Chcielibyśmy, aby budowle, obiekty budowlane i urządzenia budowlane były traktowane - tak jak to zostało tu przed chwilą powiedziane - na takich samych zasadach, jak w przypadku każdej innej firmy. Każda firma ma swojego właściciela i kryterium do opodatkowania stanowi własność budowy i urządzeń, a nie głębokość zakopania danych urządzeń. Kasując ten podatek, stworzylibyśmy bardzo niebezpieczny precedens, bo przecież inne firmy, które posiadają różnego rodzaju urządzenia elektroenergetyczne, gazowe czy jakieś inne, również by występowały do samorządów o zniesienie tego podatku. Tak że bardzo serdecznie proszę o utrzymanie tego, co zostało wypracowane w Sejmie.

A jeżeli chodzi o opłatę eksploatacyjną, to muszę powiedzieć, że tutaj stanowisko, które zajął Sejm... My nie proponowaliśmy takich zmian, jakie zostały przyjęte przez Sejm, ale na pewno nie obrazimy się na państwa senatorów, jeżeli uznają państwo, że musimy obstawać przy tej zróżnicowanej opłacie czy zwiększonym udziale... Tu była propozycja zwiększenia wpływów do gmin do 90%, a więc proporcje byłyby 90% na 10%, a nie, jak w tej chwili, 60% na 40%. I ja sądzę, że pomimo tego... W wyniku poprzedniej ustawy opłata eksploatacyjna na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat - co nie zostało do końca przeanalizowane i co nas bardzo boli - została obniżona do takiego poziomu, że w tej chwili w przypadku węgla kamiennego jest o 60% niższa niż w roku 2001, co chciałbym podkreślić. Opłata eksploatacyjna w przypadku węgla stanowi obecnie 0,5% w stosunku do ceny węgla, a w 2001 r. było to 2%. Ale mimo wszystko nie chcemy tutaj pójść... Każde przedsiębiorstwo na terenie gminy, w tym również przedsiębiorstwo górnicze, jest oczkiem w głowie samorządu i my dbamy o to, żeby te przedsiębiorstwa funkcjonowały prawidłowo i żeby się rozwijały. To stanowisko jest niezmienne. Z tym że samorząd, jak każdy podmiot publiczny, i tak to wygląda na całym świecie, utrzymuje się i działa, wykonuje swoje zadania na rzecz mieszkańców tylko i wyłącznie ze środków z zobowiązań publicznych. Po prostu nie da się inaczej, nie da się świadczyć usług publicznych tylko i wyłącznie za pieniądze pochodzące z zobowiązań podatkowych.

Jest jeszcze jedna sprawa, która nas bardzo boli. To już ostatni wniosek, ostatnie zdanie. Boli nas to, że dotychczasowy system płatności - kwartalną opłatę eksploatacyjną - zaproponowano zastąpić płatnościami półrocznymi. My kompletnie nie znajdujemy uzasadnienia dla takiej zmiany, to jest kłopotliwa sprawa zarówno dla samorządów, jak i dla przedsiębiorstw górniczych. No, proszę państwa, to rozwiązanie w przypadku gorszej koniunktury może spowodować negatywne skutki dla przedsiębiorstw w postaci narastania odsetek. Proszę to wziąć pod uwagę. My uważamy, że pozostawienie systemu kwartalnego jest naprawdę dobrym rozwiązaniem. I jeszcze jedno. Opłata eksploatacyjna to nie jest jakaś tam opłata ekologiczna, tylko jest ona opłatą o charakterze tak zwanego dochodu własnego jednostek samorządu terytorialnego, to znaczy, samorząd wykonuje z pieniędzy z tej opłaty eksploatacyjnej wszystkie zadania własne - utrzymanie szkół, przedszkoli, żłobków, oświaty, kultury itp., itd. Dlatego ja bardzo proszę, ale to bardzo proszę... W tej chwili każdy, nawet najmniejszy zakład posiada komputer i to jest kwestia wykonania jednej operacji: przemnożenia liczby ton przez stawkę. To nie jest problem. Tak więc nie ma żadnego argumentu przemawiającego za tą zmianą. No, chyba że chcemy zaszkodzić samorządom i zaszkodzić przedsiębiorstwom. Jeżeli państwo podejmiecie decyzję... Ja proszę państwa w imieniu kilkudziesięciu samorządów o to, aby nie wprowadzać tej zmiany, aby utrzymać dotychczasowy stan, czyli płatności kwartalne. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Zbigniew Tymenski, Koalicja Organizacji Pozarządowych, Centrum Zrównoważonego Rozwoju. Jestem także ekspertem krajowym do spraw regionalnych strategii innowacji.

Chciałbym się odnieść do tego wątku strategicznego, który poruszył pan profesor Jędrysek. Mówił on o tym, że potrzebna jest państwowa służba geologiczna jako organ nadzoru. Ja myślę, że to nie tak, dlatego że potrzebny jest nadzór nad tym, co robią służby geologiczne. Chcę powiedzieć, że wydawanie koncesji w tej chwili przypomina sklep z ciepłymi bułeczkami i nikt w Polsce właściwie nie wie, dlaczego te koncesje, między innymi, na gaz łupkowy zostały wydane, z jakim skutkiem i komu to ma służyć. Powinni to oceniać eksperci ekonomiści, eksperci od planowania przestrzennego i ochrony środowiska oraz specjaliści z innych dziedzin, takich jak dziedzictwo kulturowe itd., itd.

Tak jak kiedyś - dzisiaj zresztą też - nie powinniśmy brać gazu z Gazpromu, bo wiemy o tym, że jest go dużo, tak teraz trzeba było ten gaz łupkowy po prostu zostawić dla nas, a tak ten gaz będzie automatycznie po rozpoznaniu, zgodnie z art. 15, gazem firm obcych, komercyjnych, a my nie będziemy mieli z tego nic prócz opłat koncesyjnych.

Najważniejsze zapisy właściwie są powiązane z tym, o czym mówiłem, dotyczą ustanowienia celu publicznego dla koncesji. Żeby było jasne, koncesjonariusz, firma komercyjna w ramach tego celu publicznego może wywłaszczać, jeśli tego zechce, z terenów należących do gminy, może wywłaszczać właścicieli nieruchomości. Nie zostały tu przewidziane mechanizmy obronne, za to przewidziana jest dwumiesięczna procedura wyprowadzenia obecnego właściciela nieruchomości. Panowie Senatorowie, przecież to dotyczy nas wszystkich. Dotychczas obcym firmom zostało wydanych ponad osiemdziesiąt koncesji, mniej więcej na jedną czwartą czy nawet jedną trzecią terytorium Polski. Jeżeli koncesjonariusze zechcą, to będą to ich tereny.

Na dodatek został wprowadzony taki zapis, że koncesja jest ostatecznym aktem prawnym, może być wydana w sposób właściwie niekontrolowany i też będzie ważna. Jeśli dołożymy do tego jeszcze i to, że może się odbywać handel koncesjami, no to mamy obraz zupełnej, że tak powiem, dowolności, jeśli chodzi o działania geologiczne. Skutki będą ogromnie niekorzystne. Pan Jędrysek mówił tutaj o tym, co się dzieje na poziomie poszukiwań, jeżeli ten gaz łupkowy... Proszę pamiętać, że jak się już ma tę koncesję, to można eksploatować przy okazji także zasoby towarzyszące. Tam, gdzie jest gaz łupkowy, często bywa ropa, często bywa także węgiel, a tam gdzie ma być zatłaczany CCS jest olbrzymie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie CCS, tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja słyszę, Panie Ministrze.

Mam taką propozycję, żeby panowie senatorowie przeczytali te zapisy, o których tu mówię, od końca, bo wiem, że jak w Sejmie było czytanie art. 7, 16, 18 i 19, to nikt już nie miał siły dojść do art. 191, 189, 188.

I na koniec powtarzam taką ogólną tezę: jest to najbardziej niebezpieczna ustawa dla państwa polskiego, jaka się pojawiła w ciągu ostatniego dwudziestolecia.

Dziękuję.

Widzę że, zgłosiło się parę osób, jedna pani, druga i jeszcze pan.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Agata Tucka-Marek, Krajowe Stowarzyszenie Osób Poszkodowanych Działalnością Górniczą.

Chciałabym podjąć temat działu VIII "Odpowiedzialność za szkody", który, no niestety, nie budzi takich emocji, a dla nas jest sprawą ogromnej wagi, ponieważ regulacje zawarte w tym dziale w sposób bezpośredni determinują nasze życie i myślę, że nie przesadzę, jeżeli powiem, że życie przyszłych pokoleń.

Projekt zmian, który trafia do państwa dzisiaj, w zakresie odpowiedzialności za szkody górnicze jest krokiem w dobrym kierunku, ale, naszym zdaniem, niewystarczającym. I chcielibyśmy zaproponować dwie poprawki, które dopełniłyby czy uzupełniłyby zapisy przyjęte już przez Sejm.

Pierwsza poprawka dotyczy zmiany w art. 150 pkcie 2 zmierzającej do wydłużenia z trzydziestu do sześćdziesięciu dni czasu przeznaczonego na ugodę. My zupełnie nie znajdujemy uzasadnienia dla takiej zmiany, ponieważ w obecnie obowiązujących przepisach ten termin jest trzydziestodniowy i z tego, co wiem, przedsiębiorcy mają odpowiednie instrumenty i środki, żeby w tym czasie takie ugody rozpatrywać. Tak że zwracam się do państwa senatorów z prośbą o rozpatrzenie tej propozycji i ewentualnie poparcie tej poprawki.

Druga poprawka. Jeśli chodzi o odpowiedzialność za szkody, to jak już państwo usłyszeliście od pana ministra, generalnie tutaj przenosi się niejako regulacje z kodeksu cywilnego. W art. 145 jest mowa o tym, że "odpowiedzialność za szkody ponosi przedsiębiorca prowadzący ruch zakładu górniczego, wskutek którego wystąpiła szkoda". Proszę państwa, my uważamy, że należałoby ten zapis doprecyzować w zakresie domniemania. Otóż trzeba mieć świadomość, że każdy etap procesu, w którym mieszkaniec występuje o wypłatę odszkodowania czy też o naprawienie szkody, trwa latami. I nam zależy na tym, żeby maksymalnie ten proces uprościć. A przyjęcie poprawki dotyczącej tego domniemania - ja zwracam się z prośbą o doprecyzowanie, nam chodzi oczywiście tylko o domniemanie w zakresie szkód uregulowanych w dziale VIII - skróciłoby taki proces o kilka lat. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że to mieszkaniec, który mieszka na terenie górniczym, musi udowodnić, że przyczyną na przykład pękania ścian domu jest prowadzona eksploatacja, na którą przedsiębiorca ma koncesję na tym terenie. Dlatego zwracam się z ogromną prośbą - bo jest to sprawa istotna dla naprawdę dużej grupy mieszkańców - o rozpatrzenie przyjęcie takiej poprawki. Jak już powiedziałam, nasze działania mają na celu tylko i wyłącznie uproszczenie tych procesów, skrócenie czasowe, bo one dotyczą dorobku naszego życia, a trwają latami i często, niestety, mieszkańcy przechodzą po prostu gehennę.

Jeszcze raz zwracam się z ogromną prośbą o rozpatrzenie tych wniosków. Dziękuję bardzo.

Ja mam taką prośbę...

Czy ma pani te wnioski na piśmie?

Miałbym prośbę do wszystkich państwa gości: jeśli mają państwo propozycje poprawek, to proszę je tutaj złożyć i te poprawki zostaną odpowiednio przygotowane. A jeżeli ktoś z senatorów zdecyduje się jakieś poprawki przejąć - jako że na posiedzeniu komisji lub na posiedzeniu plenarnym Senatu zgłaszać poprawki mogą tylko senatorowie - to wtedy te poprawki mogą być procedowane.

Pan senator, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja właśnie w tej sprawie. Jedną z tych poprawek, które pani przed chwilą zgłaszała, ja już przejąłem. A nad drugą muszę się jeszcze zastanowić, popracować. Tak że te dwie poprawki już są w obróbce, że tak powiem.

Dziękuję uprzejmie za to wyjaśnienie.

Proszę bardzo, najpierw pani się zgłaszała, a później pan.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Stanisława Bocian, Związek Gmin Zagłębia Miedziowego. Ja reprezentuję gminy górnicze.

Ja także, jak jeden z moich przedmówców, pan Tadeusz Chrószcz, zwracam się z prośbą o usankcjonowanie, utrzymanie tego podatku od nieruchomości, od podziemnych budowli. Chciałabym tylko dodać, że ten podatek należy się gminom od dwudziestu lat. Gminy go otrzymały w wyniku reformy samorządowej i w wyniku uchwalenia przez Sejm ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Nie było z tym podatkiem problemu, kiedy funkcjonowały przedsiębiorstwa państwowe. Problem zaczął się dopiero wtedy, gdy przedsiębiorstwa zaczęły się przekształcać w spółki prawa handlowego i zaczęły poszukiwać sposobów na obniżenie kosztów, niestety również kosztem gmin górniczych.

Przepisy dotyczące tego podatku zostały doprecyzowane w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Chodzi o przepisy dotyczące budowli służących działalności gospodarczej. Nikt nie opodatkował, że tak powiem, dziury w ziemi jako trójwymiarowej przestrzeni, tylko budowle, za pomocą których prowadzona jest działalność gospodarcza. Bo czym się różni taśmociąg na górze od taśmociągu na dole? Przecież oba spełniają te same funkcje. Poza tym od tych budowli naliczana jest przez przedsiębiorcę amortyzacja na odtworzenie majątku firmy, czyli sam przedsiębiorca kwalifikuje te środki trwałe jako budowle.

Gdyby gminy utraciły dochody z tytułu tego podatku, to byłoby to równoznaczne z utratą około 100 milionów zł rocznie, takie są wyliczenia Ministerstwa Finansów. Ten podatek wynosi 85 gr od tony węgla i 1 zł od tony wydobytej kopaliny...

(Głos z sali: Rudy miedzi.)

...rudy miedzi. Na pewno z powodu tych środków nie zbankrutuje ani górnictwo, ani miedź, ani Zagłębie Miedziowe. Tymczasem dla gmin jest to duża kwota, bo dla gmin nawet milion czy dwa, czy trzy to są duże kwoty. Zwłaszcza że są uchwalane coraz to nowe ustawy i samorządy otrzymują kolejne zadania. Teraz na przykład została uchwalona ustawa o żłobkach, która też nakłada zadania na samorządy, nie rekompensując tych zadań w pieniądzach. I my te zadania musimy wykonać. Ustawa o odpadach też nałoży na gminy dodatkowe zadania. Dlatego bardzo prosimy nie uszczuplać naszych dochodów, my nie chcemy więcej, chcemy tylko tyle, ile mamy, naprawdę nie chcemy niszczyć górnictwa, tylko po prostu bronimy swoich dochodów. Przecież my wykonujemy zadania publiczne na rzecz mieszkańców, także na rzecz rodzin górniczych. Prosimy zatem o uwzględnienie naszych wniosków i naszej prośby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Wszystkie głosy będą uwzględnione i proszę się nie obawiać, że ktoś nie zabierze głosu, pomalutku wszyscy zdążą. My jesteśmy cierpliwi i każdemu pozwolimy się wypowiedzieć. Prosimy o składanie uwag i poprawek do ustawy i zachęcamy do tego, chodzi o to, żeby ta ustawa rzeczywiście przybrała jak najlepszy kształt. Myślę, że w dyskusji będziemy optować za tymi rozwiązaniami, które są słuszne i właściwe dla prawa górniczego i geologicznego.

Proszę uprzejmie.

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Aleksander Kabziński, reprezentuję Pracodawców RP - do niedawna znaliście nas państwo jako Konfederację Pracodawców Polskich.

W tej strukturze funkcjonuje Forum Przemysłu Wydobywczego, skupia ono wszystkie największe firmy i wszystkie największe organizacje, od Kompanii KGHM po najmniejszych przedsiębiorców wydobywających kopaliny.

My zaproponowaliśmy już nasze uwagi i złożyliśmy te propozycje na piśmie. Wypłynęło ono do sekretariatu Komisji Gospodarki Narodowej. My oczekujemy w gruncie rzeczy jednego - przywrócenia rozwiązań z przedłożenia rządowego, czyli powrotu do tego, od czego zaczynaliśmy procedowanie. Mimo tego, co usłyszałem przed chwilą, jesteśmy za powrotem do dotychczasowego brzmienia art. 6, zawartego w przedłożeniu rządowym. Mowa tam była o tym, że zarówno wyrobiska, jak i instalacje nie są w rozumieniu prawa budowlanego urządzeniami budowlanymi. Ja pozwolę sobie wyjaśnić tę kwestię. To - dla nas przynamniej - jest kwestia wizji gospodarczej. Otóż są trzy przestrzenie, jest przestrzeń górotworu, jest powierzchnia i jest atmosfera. Co do powierzchni mamy już szereg dobrych uregulowań i rozwijajmy je, zajmijmy się nimi i ustalmy, ale nie w taki sposób... Skoro regulujemy kwestie związane z opodatkowaniem górotworu, no to zajmijmy się również atmosferą, bo niedługo przejdziemy do opodatkowania i tej sfery. To jest sprawa, o której, wydaje mi się, jeszcze dotychczas tu nie mówiliśmy. Takie uporządkowanie postawi sprawę jasno, a dzisiaj mamy wyroki raz w jedną stronę, a raz w drugą stronę. Tak że wydaje mi się, że należy jak najszybciej dojść do rozwiązań umożliwiających czyste działanie gospodarcze.

Kolejna uwaga dotyczy tego sławnego art. 140, w którym w ostatniej chwili zmieniono proporcje przeznaczenia środków z opłaty eksploatacyjnej. Z naszego punktu widzenia opłata eksploatacyjna niesłusznie - podkreślam, niesłusznie - jest uznawana za dochód. Opłata eksploatacyjna jest to opłata za używanie środowiska dla Skarbu Państwa, a ten może z tym zrobić, co chce. Tym razem ustalił, że w 60% przeznacza te środki dla gmin, a w 40% - na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Fundusz ma prowadzić działalność pozwalającą na to, żeby geologia i wszystko, co z tym się wiąże, rozwijało się, na to, o czym tu była mowa, czyli na służbę geologiczną - nieważne, czy w nazwie będzie "polska", czy "państwowa" - na przedsięwzięcia, które pozwolą nam po prostu pójść do przodu, a nie jedynie funkcjonować na bazie tego, co kiedyś stworzyliśmy i uzyskaliśmy, tak jak to wygląda w tej chwili. Prawda jest taka, że dokumentowanie geologiczne mieliśmy i mamy dobre, ale nie możemy go w żaden sposób przerwać. Chcę zwrócić uwagę na to, o jakiej kwocie mówimy, jeśli chodzi o opłaty eksploatacyjne. W skali roku 2010 było to 550 milionów zł. Gdyby przyjąć obecne rozwiązanie, to 500 milionów zł z tej puli przeznaczone by było dla gmin, a 50 milionów zł na rozwój geologii. Jak jest rozdysponowane te 500 milionów zł? A no w ten sposób, że gminy górnicze - a jest ich mniej więcej sześćdziesiąt - otrzymują 200 milionów zł, a dwa tysiące sześćset pozostałych gmin otrzymuje 300 milionów zł. Co to oznacza? Średnia gmina górnicza otrzymuje 2,2 miliona, a inna średnia gmina - 8 tysięcy zł. Taka jest różnica i taka jest dysproporcja. W związku z tym uważamy, że w tym względzie należy absolutnie przywrócić dotychczasowe relacje, bo pozwalały one rozwijać również ten element, który jest niezbędny - polską geologię.

I ostatnia sprawa. Ja nie zgadzam się z opinią dotyczącą określenia "wydobycie na własne potrzeby". Obecnie nie ma w ustawie tego określenia, a mimo to patologia jest znaczna, bo przecież większość - no, w każdym razie bardzo dużo - produktów betonowych produkowanych jest z piasku wydobytego nielegalnie, rzekomo na własne potrzeby. Wydaje mi się, że trzeba tu szukać właściwego doprecyzowania. Ja się zgadzam, być może to jest nieostre sformułowanie, być może trzeba jeszcze nad tym popracować, ale to już może być w rozporządzeniach doprecyzowane. A stworzenie pewnych barier jest po prostu niezbędne, bo nielegalna eksploatacja, jeśli chodzi o piaski i żwiry, obecnie przekracza już 15% całego wydobycia, tak że prowadzenie legalnego wydobycia piasku i żwiru przestaje być opłacalne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, za chwileczkę zabierze pan głos, a teraz prosi o głos pan senator. Muszę udzielić głosu senatorowi w pierwszej kolejności.

Chciałbym tylko krótko poinformować pana przewodniczącego, że te poprawki, które złożyli Pracodawcy RP, a które przed chwilą zostały przedstawione, ja poparłem i złożyłem do prezydium komisji celem dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan prosił o głos.

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Nazywam się Jan Zachraj, jestem ze Społecznego Komitetu Ochrony Pielgrzymowic, który został włączony w Krajowe Stowarzyszenie Osób Poszkodowanych Działalnością Górniczą.

Proszę państwa, ja chciałbym powrócić do działu VIII omawianej ustawy i kwestii odpowiedzialności za szkody górnicze. W tej ustawie znajdujemy szczególny zapis, który właściwie we wszystkich problematycznych kwestiach odsyła do kodeksu cywilnego. Jako przedstawiciel rolników oraz osób mieszkających na terenach górniczych, właścicieli domów, uważam, że brak tu, w tej ustawie, odpowiedniego zapisu, który by formułował i rzeczywiście rozwiązywał wiele problemów. Jest, między innymi, taki duży problem, że właściciele części gospodarstw rolnych oraz działek, na których znajdują się domy, są pominięci w tej ustawie, jeśli chodzi o odszkodowanie za szkody górnicze. W moim rozumieniu jest to niezgodne ze stroną czy z interesem społecznym, bo ta ustawa powinna mieszkańców tych terenów chronić. Przede wszystkim ta właśnie ustawa powinna ich chronić. Brak tego zapisu prowadzi, między innymi, do takich sytuacji, że jeżeli rolnik zaprzestanie prowadzenia gospodarstwa, to nie ma możliwości odzyskania albo sprzedaży tego gospodarstwa. Tak nawiasem mówiąc, nabywcą powinien być zakład, który wyrządził szkody, czyli w takiej sytuacji zakład górniczy powinien mieć obowiązek nabycia tej części gospodarstwa, w której została zaprzestana działalność rolnicza. Brak takiego zapisu w tej ustawie, jak wcześniej już koleżanka wspomniała, odkłada rozwiązanie tego problemu w czasie i uniemożliwia rolnikowi prowadzenie działalności, ponieważ w tym okresie jest on bezrobotny, bez prawa do zasiłku, bez prawa do środków unijnych, bez prawa do pozyskiwania innych funduszy i bez innych możliwości finansowych, które są dla niego niejako zamknięte z podstawowego powodu - że nie prowadzi działalności rolniczej na tych terenach, na których wystąpiły szkody górnicze uniemożliwiające prowadzenie tej działalności. Dlatego, proszę państwa, uważam, że został popełniony poważny błąd.

Jeszcze taka drobna uwaga. Z całym szacunkiem do pań i panów senatorów, ale w Sejmie prace nad tą ustawą trwały przeszło dwa lata, a państwo macie tylko parę godzin na to, żeby omówić tak ważne szczegóły. No, gratuluję. Jako dawny samorządowiec ja naprawdę się dziwię i podziwiam państwa, że możecie w tak krótkim czasie dokładnie ocenić tak ważną ustawę. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję uprzejmie.

Przypomnę tylko, że mamy jeszcze miesiąc, zanim ta ustawa zostanie rozpatrzona przez Senat. Jeżeli Sejm ją przegłosuje, to mamy jeszcze miesiąc na rozpatrzenie tej ustawy. Niestety, takie są reguły i musimy się w tych regułach zmieścić, zgodnie z regulaminem.

Pani prosiła o głos. Proszę uprzejmie.

Jeśli pan, który wcześniej zgłaszał uwagi, ma propozycje poprawek, to bardzo proszę je złożyć.

Proszę uprzejmie.

Aleksandra Magaczewska, dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Gospodarki.

Ja się odniosę do tej dyskusji dotyczącej opodatkowania budowli w wyrobiskach górniczych i poprawki do art. 6, polegającej na dodaniu ust. 2, która została zgłoszona przez Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. Rozumiem, że pan senator ją podtrzyma. Chciałabym się odnieść także do wypowiedzi pana przewodniczącego Chrószcza. Ja nie mogę się zgodzić z częścią stwierdzeń, które padły. Przede wszystkim ten podatek gminy nie naliczają od budowli w wyrobiskach, tylko, niestety, naliczają również od wyrobisk. W księgach środków trwałych są ujęte wyrobiska, rozumiane jako koszty drążenia, oraz zlokalizowane w nich budowle, czyli rurociągi. Tak naprawdę koszty drążenia przewyższają wielokrotnie koszty wyposażenia wyrobiska. Takie uwzględnienie w księgach wyrobisk i budowli w wyrobiskach jest zgodne ze stanowiskiem Ośrodka Standardów Klasyfikacji i Nomenklatur Urzędu Statystycznego w Łodzi. Gminy nie przyjmują do wiadomości, że to są dwie różne sprawy, czyli wyrobiska rozumiane jako nakłady na drążenie oraz budowle w wyrobiskach, i podatek jest naliczany od całości - oczywiście sporny podatek, bo cały czas są to sprawy sporne. Tak więc ja absolutnie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że gminy dochodzą jedynie podatku od budowli w wyrobiskach, bo jest to po prostu niezgodne z prawdą. To jest pierwsza kwestia.

Druga. To nie jest tak, że to jest podatek od nieruchomości. Surowce należą do Skarbu Państwa, nie leżą w obrębie nieruchomości w rozumieniu kodeksu cywilnego. W związku z tym taka czy inna regulacja dotycząca podatku od budowli w wyrobiskach górniczych absolutnie nie wpływa na pozostałe kwestie związane z podatkiem od nieruchomości, takie jak studzienki telekomunikacyjne itp. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że podatek należny jest od dwudziestu lat, ponieważ Sąd Najwyższy w 2000 r., opierając się właśnie na tym fakcie, iż surowce nie leżą w obrębie nieruchomości, wydał orzeczenie, że taki podatek absolutnie nie jest należny. W 2003 r. nastąpiła nowelizacja ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, z tym że proszę zauważyć, że w tej nowelizacji w OSR nie zauważono takiego drobiazgu, jak zwiększenia dochodów gmin o 100 milionów zł. W OSR tego nie ma. Ustawodawca w uzasadnieniu absolutnie też... Ja dysponuję tym pismem i mogę państwu senatorom oczywiście przekazać i uzasadnienie, i OSR do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych z 2003 r. Nie ma tam stwierdzenia, nie ma tam ani jednego zdania o tym, że jest nakładany jakiś nowy podatek.

W związku z tym, że ta kwestia wywołuje tak duże emocje, ta dyskusja nad ustawą - Prawo geologiczne i górnicze trwała tak długo, a ustawa jest bardzo ważna. My oczywiście widzimy jakieś możliwości kompromisu, na przykład jeśli chodzi o odpowiednie ustawienie relacji wpływu opłaty eksploatacyjnej do gmin i do NFOŚiGW oraz w jakimś stopniu wzrost opłaty eksploatacyjnej, ale oczekujemy, że w zamian za to będzie jednoznacznie określone, że podatek od budowli w wyrobiskach, no niestety, nie jest należny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, teraz panie, najpierw pani z tej strony, jako pierwsza, a później...

Proszę bardzo.

Irena Rogowska, wójt gminy Lubin - gminy górniczej leżącej w obszarze aktywności KGHM "Polska Miedź" SA.

Otóż totalną nieprawdą jest to, że gminy naliczają podatek. Nie, proszę państwa, podatek nalicza sam przedsiębiorca i to on składa deklarację. My się zgadzamy oczywiście z tym, że wyrobisko nie jest nieruchomością, tylko - powiem kolokwialnie - dziurą pod ziemią. Gmina Lubin przegrała zresztą proces sądowy i musiała zwrócić KGHM 13 milionów zł, ale zaskarżaliśmy to, co jest w wyrobisku -- budowle, a nie nieruchomości - i ten proces wygraliśmy, i kombinat nam zwrócił 9 milionów zł. Tak to wyglądało. Ale, jak mówię, ten podatek nalicza sam przedsiębiorca.

Szanowni Państwo, kolejny problem, dotychczas pomijany i niezauważany w toczącym się procesie legislacyjnym, to wymóg dokonywania przez gminy wpłaty na część równoważącą subwencji ogólnej. Czyli gminy górnicze - my zdajemy sobie sprawę, że mamy większe dochody - dzielą się z gminami o niższym statusie finansowym tymi pieniędzmi z podatków od budowli. My corocznie oddajemy miliony złotych na rzecz gmin o niższym statusie finansowym i je wspomagamy. W prawie jest to tak określone, że nawet jeśliby nas pozbawiono tego podatku, to jeszcze przez dwa lata my tę subwencję wyrównawczą musimy płacić gminom o niższym statusie finansowym, choć my już tych pieniędzy nie będziemy mieli. Bardzo proszę wziąć to pod uwagę.

Ja podkreślam z całą stanowczością, że my te podatki otrzymujemy przez dwadzieścia lat. Te podatki dała nam ustawa o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawa o dochodach własnych gmin. Bardzo proszę wziąć to pod uwagę, bo inaczej inne gminy też na tym stracą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Sekundę, powoli, musimy to jakoś uporządkować.

Pani poseł Pietraszewska prosi o głos. Proszę bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Do opinii moich przedmówców chciałabym dodać jeszcze jedną, opinię Ministerstwa Finansów, w której nie tylko dwukrotnie potwierdza się wysokość strat, jakie poniosłyby gminy w wypadku zabrania im tego podatku, ale jeszcze stwierdza się, że - i tu zacytuję tę opinię -"należy zauważyć, że jakiekolwiek zmiany w systemie finansowania gmin mające na celu uszczuplenie ich dochodów wymagają odpowiednich zmian w podziale dochodów publicznych - bądź w formie rekompensaty utraconych środków, bądź zmniejszenia zadań własnych gmin. Należy podkreślić, że obecny stan finansów publicznych wymaga niezwykłej ostrożności przy wprowadzaniu takich zmian". Czyli żadne rekompensaty dla gmin nie były przewidziane.

Dziękuję.

Pani jeszcze chce zabrać głos po raz drugi? To proszę krótko.

Stanisława Bocian, Związek Gmin Zagłębia Miedziowego.

Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pani...

Przepraszam, prosiłbym się nie odnosić, bo każdy ma swój głos, tylko swój...

Chciałabym tylko dodać, że w 1999 r. były dwie uchwały pięciu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, którzy wyraźnie wypowiedzieli się, że ten podatek nam jako gminom się należy. Nie było wyroku z 2000 r., pani chyba coś pomyliła, była uchwała Sądu Najwyższego z 2002 r., ale nie z 2000 r.

Poza tym ten podatek naliczany jest przez samego przedsiębiorcę. Chodzi tu o budowle w wyrobiskach i gdyby tych budowli nie było, przedsiębiorca nie mógłby prowadzić działalności. To są szyby, szybiki, komory, taśmociągi, rurociągi. Za pomocą tych budowli przedsiębiorca może prowadzić działalność gospodarczą. Przecież podatek nie powinien być uzależniony od lokalizacji tych budowli, od tego, czy one są na ziemi, czy pod ziemią, bo te same budowle mają te same funkcje i te same zadania.

Następna sprawa, od tych środków, tak jak poprzednio powiedziałam, naliczana jest przez przedsiębiorcę amortyzacja na odtworzenie majątku w firmie, czyli w ramach jednego systemu podatkowego... No to jak, w przypadku podatku od osób prawnych jest to budowla, a w przypadku podatku od nieruchomości już nie jest to budowla? To w takim co to jest?

Dziękuję.

Proszę bardzo, najpierw pani, a później pani, po kolei, ale krótko.

Ja nie będę się do tego odnosiła, bo już przedstawiłam stanowisko, podam jeszcze tylko jedną informację uzupełniającą. Gminy znajdujące się w obszarze działania górnictwa węgla kamiennego od 1999 r. do, bodajże, 2013 r. są zwolnione z tych wpłat na subwencję ogólną. Proszę o tym też pamiętać.

Proszę bardzo. Senator Misiołek.

Chciałbym zapytać panią dyrektor z Ministerstwa Finansów... przepraszam, z Ministerstwa Gospodarki, czyje stanowisko pani przedstawiła. Powiedziała pani, że przedstawiła stanowisko. A czyje to jest stanowisko? Czy to jest pani stanowisko, czy... Chciałbym to usłyszeć.

Stanowisko Ministerstwa Gospodarki.

(Senator Andrzej Misiołek: Czyli to jest stanowisko ministra gospodarki. Tak?)

Tak, ministra gospodarki.

(Senator Andrzej Misiołek: Dziękuję.)

Chciałabym zwrócić się do przedstawicieli Wysokiej Izby...

Nazywam się Agnieszka Walter, jestem doradcą podatkowym, a dzisiaj mam okazję uczestniczyć w tej debacie z ramienia Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałabym uzupełnić wypowiedzi mojego przedmówcy i dyrektor Magaczewskiej. Pozwalam sobie zabrać głos, ponieważ w tym towarzystwie zapewne jestem jedynym doradcą podatkowym. A tak się składa, że od pięciu lat prowadzę spory wszystkich spółek górniczych na Górnym Śląsku, Kompanii Węglowej, Katowickiego Holdingu Węglowego, Jastrzębskiej Spółki Węglowej i Południowego Koncernu Węglowego.

Szanowna Pani Senator, Szanowni Panowie Senatorowie, otóż to, co mówią gminy w sprawie tego, co teoretycznie ma być opodatkowane, a to, co jest robione w trakcie postępowań podatkowych w tym zakresie, to są dwie różne sprawy. Padały tu takie ładne stwierdzenia, że wyrobisko nie jest budowlą. Ja oczywiście się z tym zgadzam. Niemniej jednak wszelkie spory, w których ja reprezentuję spółki górnicze, sprowadzają się do tego, że gminy biorą zestawienia - to są zestawienia wyrobisk, gdzie na tę wartość w 90% składają się roboty wydrążeniowe - powiedzmy, z dwustu z ksiąg, i te wartości są przemnażane przez 2% i wydawane są decyzje na takie wartości. To jest kwestia wyjaśnienia... Chciałabym też powiedzieć, że jeśli chodzi o spory w tym zakresie, to jedna runda, że tak powiem, już została wygrana w Sądzie Najwyższym, a teraz jest kolejna runda. W październiku ubiegłego roku w NSA zapadł pierwszy pozytywny wyrok w sprawie Jastrzębskiej Spółki Węglowej za 2003 r. Sędziowie NSA doszli do wniosku, że to, co do tej pory było robione, i uzasadnienia, jakie były podawane w decyzjach gmin, iż przez wyrobisko należy rozumieć zespół wzajemnie powiązanych obiektów, takich jak szyby, szybiki... No, wreszcie NSA się zaczęło zastanawiać nad tym, co tak naprawdę gminy chcą opodatkować. I teraz w przypadku spraw, które wracają do samorządów, samorządowe kolegia odwoławcze nakazują już wprost wskazać, co ma podlegać opodatkowaniu.

Do tej pory dyskusja była zero-jedynkowa: czy ma być ta poprawka, czy ma jej nie być. Może warto by się zastanowić nad tym, czy nie należałoby tego doprecyzować tak, jak chcą samorządy, ale powiedzieć: dobrze, coś ma być opodatkowane w tych wyrobiskach, ale co konkretnie? Bo jak nie wyrobiska, to co? Może w takim razie to, co jest zdefiniowane w prawie budowlanym, czyli obiekty liniowe, rurociągi, linie kablowe, to jest typowe obiekty budowlane? Tak długo, jak długo nie doprecyzujemy tej kwestii w prawie geologicznym i górniczym - bo nie udało się tego zrobić w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych - będą mieć problem samorządy i będą mieć problem spółki górnicze. Samorządy do tej pory jeszcze nie są w stanie zwrócić pieniędzy, które wyegzekwowały w poprzedniej turze sporu, w stanie prawnym sprzed 2003 r.

Ja aktualnie jestem zaangażowana w sprawę, gdzie gmina od dziesięciu lat zwleka ze zwrotem podatku od nieruchomości, od wyrobisk. Ta sprawa była wygrana przez spółkę górniczą sprzed 2003 r.

Uważam, że próba rozwiązania tego sporu w jakikolwiek sposób będzie korzystnym rozwiązaniem i dla jednej, i dla drugiej strony. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Czy ma pani propozycję poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Nawrocki, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W zasadzie nie powinienem się odzywać, jako że jestem dyrektorem Państwowego Instytutu Geologicznego, a w Polsce, jak słyszeliśmy tu wcześniej, nie ma służby geologicznej, chociaż wcześniej co do tego, że ona jest, w zasadzie nikt nie miał wątpliwości. Przypomnę tylko, że biuro legislacyjne nawet przy premierze Kaczyńskim, rozpatrując właśnie tę wspomnianą ustawę o polskiej służbie, wydało negatywną opinię. Stwierdziło, że jest to niepotrzebne mnożenie bytów. To po pierwsze. A po drugie, oczywiście jesteśmy służbą, i to jedną z wiodących w Europie, nikt nie ma tu wątpliwości. Jesteśmy strategicznym partnerem służby amerykańskiej - w wielu kwestiach, nie tylko w kwestii gazu łupkowego, ale też chociażby w kwestii osuwisk.

Mówię to dlatego, że tak naprawdę pan profesor Jędrysek może mieć rację. Otóż jeżeli zostanie utrzymana poprawka, w której zmienia się proporcje, jeśli chodzi o opłatę eksploatacyjną, te 90% na 10%, to wówczas pan profesor będzie miał rację. Wtedy my rzeczywiście nie będziemy w stanie kontynuować programu osłony przeciwosuwiskowej dla Małopolski czy Podkarpacia w ogóle. My wykonujemy taki ogromny projekt już od kilku lat i z całą pewnością muszą być na to środki. Poza tym mamy zobowiązania nie tylko wobec naszego kraju, ale i wobec Unii Europejskiej - jest dyrektywa wodna, którą musimy realizować, i system monitoringu wód podziemnych musi być utrzymywany, a to też kosztuje. Jeśli nie będziemy tego robić, to te pieniądze w postaci kary i tak będą musiały być wpłacone, tylko że do Brukseli. Myślę, że jest szereg takich przykładów. Skoro była tu mowa o gazie łupkowym, to powiem, że uruchamiane są pewne programy, które z całą pewnością pomogą kontrolować ten system, a przede wszystkim pomogą odeprzeć pewne ataki związane z tym, że być może Unia Europejska będzie nam zabraniać eksploatacji, a nawet poszukiwań tego gazu. Może to zrobić, jak w przypadku pakietu klimatycznego, jeśli nie będzie tu wiedzy, jeśli nie będziemy mieć argumentów z dziedziny ochrony środowiska, że mamy zupełnie inną sytuację niż we Francji, w przypadku której jest zakaz w tej mierze, czy w części Niemiec. Jest jeszcze sporo innych elementów naszej działalności, które tak naprawdę upadną, jeśli zostanie utrzymana ta poprawka, i wtedy rzeczywiście - to trzeba jasno potwierdzić - służby geologicznej po prostu nie będzie, bo nie będzie na nią środków. Dlatego apeluję o utrzymanie zapisu z przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pan profesor ma jakąś poprawkę?

(Dyrektor Państwowego Instytutu Geologicznego - Państwowego Instytutu Badawczego Jerzy Nawrocki: Nie, nie.)

Dobrze.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zgłosić dziesięć poprawek do tej ustawy. Nie będę ich wszystkich omawiał, bo większość tych poprawek ma charakter doprecyzowujący. W niektórych miejscach w ustawie ta sama rzecz nazywana jest w różny sposób, więc trzeba to ujednolicić. Odniosę się tylko do jednej poprawki. Mianowicie do poprawki, która dotyczy art. 140 ust. 1 - to jest ten artykuł dotyczący opłat. Proponuję w tej poprawce, aby powrócić do przedłożenia rządowego, czyli żeby podział tych środków z opłat był następujący: 60% to dochody gmin, a 40% - dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Składam te poprawki.

Dziękuję bardzo.

Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos. Ja miałbym jeszcze do pana ministra pytanie o art. 15. W ust. 1 jest taki zapis: "Ten, kto rozpoznał złoże kopaliny, stanowiące przedmiot własności górniczej, i udokumentował je w stopniu umożliwiającym sporządzenie projektu zagospodarowania złoża oraz uzyskał decyzję zatwierdzającą dokumentację geologiczną tego złoża, może żądać ustanowienia na jego rzecz użytkowania górniczego z pierwszeństwem przed innymi". Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister to w jakiś sposób wyjaśnił, gdyż rzadko się spotyka w prawodawstwie polskim zapis dotyczący żądania.

Czy są jeszcze inni chętni do zabrania głosu?

Senator Motyczka, proszę bardzo.

Pomalutku, wszyscy jeszcze zdążą się wypowiedzieć.

Szanowny Panie Przewodniczący, chciałbym złożyć dwanaście poprawek do ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Nie będę tych poprawek omawiał, dlatego że będą one omawiane na posiedzeniu w dniu 24 maja i wtedy Biuro Legislacyjne się do nich ustosunkuje. Składam te poprawki na ręce pana przewodniczącego.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Jędrysek jeszcze się zgłaszał.

Czy ktoś jeszcze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Rozumiem, że mogę. Tak?

Chciałbym tylko powiedzieć, że owszem, firmy są znane, a raczej nazwy firm są znane i zarejestrowane. Ale ja mówiłem o czym innym, powiedziałem, że nie wiemy, kto jest właścicielem. A to bardzo ważne, kto jest właścicielem i jak koncesja wraz z własnością firmy przechodzi z rąk do rąk. Firma może zbyć koncesję wraz z częścią własnych udziałów, i to jest bardzo niebezpieczne. Dlatego państwo powinno to kontrolować, powinna to kontrolować polska służba geologiczna.

A teraz chcę odpowiedzieć na argumenty dotyczące istnienia polskiej służby geologicznej. Proszę państwa, tu nie ma w zasadzie dyskusji. Otóż art. 102a prawa geologicznego i górniczego mówi: "Wykonywanie zadań państwowej służby geologicznej - podkreślam, zadań państwowej służby geologicznej - minister właściwy do spraw środowiska powierza Państwowemu Instytutowi Geologicznemu". A więc tu jest mowa o tym, że PIG wykonuje zadania państwowej służby geologicznej, a nie o tym, że jest tą służbą. Dalej: "Nadzór nad wykonaniem zadań, o których mowa, sprawuje minister właściwy do spraw środowiska, działający przy pomocy Głównego Geologa Kraju". A główny geolog kraju nie ma żadnych narzędzi do kontrolowania, co się dzieje w państwowej służbie geologicznej, żadnych, a więc de facto nie jest w stanie prowadzić żadnego nadzoru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jako organ, nieprawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie jest nadzór.

I dalej: "W razie niewykonania lub nienależytego wykonania zadania państwowej służby geologicznej przez Państwowy Instytut Geologiczny minister właściwy do spraw środowiska może powierzyć jego wykonanie podmiotom określonym w art."... itd., czyli innym, niemal dowolnym podmiotom. A więc PIG nie jest służbą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję, bo nie ma już chętnych do dyskusji, i udzielam głosu panu ministrowi.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, zadał pan pytanie, na czym polega żądanie ustanowienia pierwszeństwa w użytkowaniu górniczym na rzecz tego, kto udokumentował złoże w ramach koncesji poszukiwawczej. Jest taki mechanizm, który istnieje również w obecnej ustawie i istniał w poprzednich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przepraszam bardzo.)

Pamiętajmy o tym, że środki na prowadzenie tych prac...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przepraszam bardzo, pan minister ma głos. Proszę uprzejmie.)

Środki na prowadzenie tych prac to są środki inwestorów, to nie są środki podatników. To inwestorzy wykładają czasem wielkie pieniądze na to, żeby udokumentować złoże. A gdyby nie mieli jakiejś gwarancji, że później będą mieli pierwszeństwo w uzyskaniu tej koncesji, to by po prostu nie wydali tych pieniędzy. Nie jest to przejście bezpośrednio do etapu wydobywczego - czegoś takiego w ogóle nie ma, koncesja łączna już w Polsce nie istnieje. To jest tylko taka zachęta: wydaj pieniądze na poszukiwanie, to wtedy, przez ten okres ochronny, możemy podpisać umowę tylko z tobą, a jak z tobą nie podpiszemy, to później wszelkie te informacje geologiczne i wszystkie prawa przechodzą na Skarb Państwa.

Czy są jeszcze... Senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, w związku z tak interesującymi wypowiedziami ja chciałbym złożyć - a myślę, że nie będę w tym chyba odosobniony - wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Dziękuję.

Ten wniosek będzie złożony na piśmie, Panie Senatorze? Tak?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Niekoniecznie.)

Niekoniecznie. Dobrze, to zostanie zapamiętany i będziemy nad nim głosować we wtorek, 24 maja.

Nie ma innych pytań, nie ma innych uwag.

Dziękuję wszystkim państwu za obecność.

Chcę powiedzieć, że te uwagi, które zostały przez państwa przedstawione, myślę, znajdą również odzwierciedlenie na posiedzeniu plenarnym Senatu, które rozpocznie się 25 maja.

Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.