Zapis stenograficzny (2206) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (314.)

oraz Komisji Środowiska (86.)

w dniu 18 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych (druk senacki nr 1197, druki sejmowe nr 3887, do druków nry 3887, 4091).

Pozwolę sobie otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Środowiska, reprezentowanej tutaj przez pana przewodniczącego Zdzisława Pupę, oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. To był rządowy projekt ustawy.

Panie i Panowie! Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa. Szczególnie miło mi jest powitać debiutującą w Senacie panią minister Joannę Maćkowiak-Pandrę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przepraszam, Maćkowiak-Panderę - mój debiut wypadł fatalnie - podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska wraz z osobami towarzyszącymi. Witam wszystkich pozostałych gości.

Zanim oddam głos pani minister i poproszę o krótkie zreferowanie przedmiotu ustawy, pozwolę sobie zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie uczestniczą. Zatem dalszych pytań nie będzie.

Jeżeli państwo senatorowie nie mają uwag do porządku obrad, to możemy przystąpić do jego realizacji.

Najpierw poproszę panią minister o krótkie przedstawienie ustawy, a potem zgodnie z przyjętymi obyczajami będziemy nad nią procedować.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym się z państwem przywitać. Rzeczywiście w ubiegłym tygodniu zostałam powołana na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska z odpowiedzialnością głównie za prezydencję, przygotowania Polski do prezydencji, pewną część w zakresie moich obowiązków stanowią sprawy dotyczące klimatu. Liczę na dobrą współpracę z państwem, szczególnie w ciągu nadchodzącego półrocza, kiedy to czeka nas duże wyzwanie w związku z objęciem przewodnictwa w Unii Europejskiej. Sprawy środowiska są dla nas szczególnie istotne, coraz częściej są to sprawy strategiczne, powiązane z gospodarką i de facto są one naszym narzędziem do realizacji naszych celów, naszych priorytetów, a także prezentowania naszego potencjału w Unii Europejskiej. Tak że liczę na dobrą współpracę.

A teraz wracam już do porządku obrad. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji jest projekt ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Ustawa jest kolejnym etapem budowania spójnego, jednolitego systemu zarządzania emisjami gazów cieplarnianych. Jest to konieczne, ponieważ Polska ma w tym zakresie zobowiązania międzynarodowe i zobowiązania unijne. Transpozycja kilku dyrektyw, która jest przewidywana w tym projekcie ustawy, jest po prostu konieczna, musimy tego dokonać. Jest to w zasadzie pewnego rodzaju czynność techniczna.

W obecnym kształcie proponowanej ustawy emisje gazów cieplarnianych będą ujmowane w zakresie instalacji oraz operacji lotniczej. Operacja lotnicza rozumiana jest w taki sposób, że rozpoczyna się ona i kończy na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

Ważne jest to, że procedowany projekt ustawy odnosi się zarówno do obecnego okresu rozliczeniowego, jeżeli chodzi o uprawnienia do emisji, czyli od 2008 r. do 2012 r., jak i do kolejnych ośmioletnich okresów rozliczeniowych, czyli po 2013 r. Ważne jest też to, że możliwe jest różnego rodzaju przenoszenie uprawnień i że do końca czerwca powinniśmy zakończyć procedowanie nad tą ustawą, aby zapewnić podział bezpłatnych uprawnień do emisji.

Nadzór nad całym systemem będzie sprawował minister środowiska, to jest w jego kompetencji. Bezpośrednim administratorem systemu będzie Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, powołany na mocy specjalnej ustawy. Uprawnienia do emisji w ramach systemu będą utrzymywane w krajowym rejestrze jednostek Kioto i uprawnień do emisji.

Jedną z ważniejszych informacji jest informacja o tym, że w projekcie przewidziano możliwość sprzedaży uprawnień do emisji na aukcji, tych uprawnień, które nie zostaną przydzielone. Podstawowym warunkiem uczestnictwa w aukcji jest posiadanie rachunku w krajowym rejestrze lub innym rejestrze państwa członkowskiego. Za otwarcie takiego rejestru będą pobierane niewielkie, symboliczne opłaty. Istotne jest też to, że projekt ustawy wprowadza zasadę swobodnego rozporządzania uprawnieniami do emisji i możliwość, o czym już wspomniałam, przenoszenia uprawnień pomiędzy okresami rozliczeniowymi.

Projektowana ustawa z dniem wejścia w życie uchyli ustawę z dnia 22 grudnia 2004 r. o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji.

Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Bardzo państwu dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie wnosi istotnych zastrzeżeń legislacyjnych do omawianej ustawy. Pragnę jedynie zwrócić uwagę państwa senatorów na pewne zapisy i pewne propozycje, które porządkowałyby ustawę.

Chodzi mianowicie o art. 27 ust. 1. W przepisie tym, odnoszącym się do wnoszenia opłat za wprowadzanie dwutlenku węgla do powietrza, w zdaniu końcowym jest odesłanie do całej ustawy - Prawo ochrony środowiska. Biuro Legislacyjne pragnie poddać pod rozwagę, czy w tym przypadku nie dookreślić odesłania, czy nie odesłać do konkretnych przepisów wykonawczych, wydawanych na podstawie przepisu art. 291 ust. 2 ustawy - Prawo ochrony środowiska. Jest to specyficzna sytuacja, gdyż stawki określone w art. 290 ustawy - Prawo ochrony środowiska są de facto stawkami nieobowiązującymi, one są co roku zmieniane i tak naprawdę stawki na każdy kolejny rok podawane są w obwieszczeniu ministra środowiska.

Kolejna uwaga, która nie przybrała formy redakcyjnej propozycji poprawki, dotyczy art. 32 ust. 3 ustawy. W naszej opinii potrzebna by była drobna poprawka redakcyjna. Odesłanie, które występuje w tym przepisie, do art. 31 ust. 3, jest nieprawidłowe. Powinno to być odesłanie do art. 31 ust. 2. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie bądź wyrazić swą opinię na temat ustawy, może zaproponować jakieś poprawki?

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Na wstępie chciałbym zapytać o sprawę techniczną. Do tej pory zgodnie z obowiązującą ustawą funkcjonował KASHUE, czyli Krajowy Administrator Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji. Teraz w miejsce tegoż ciała powstaje Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami. Jak się ma jedno do drugiego? Czy to będzie zamiana, czy to będzie likwidacja i powstanie jakiejś nowej struktury? Pytam, bo nie znalazłem tu na ten temat jakichś bardzo szczegółowych informacji. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z art. 50. To jest rozdział 7 "Szczególne zasady wydawania zezwoleń podmiotom podejmującym realizację instalacji, które będą wytwarzały energię elektryczną". Art. 50 dotyczy instalacji o nominalnej mocy cieplnej powyżej 20 MW, która będzie wytwarzała energię elektryczną przeznaczoną do sprzedaży osobom trzecim. W związku z tym chciałbym zapytać, czy te 20 MW mocy cieplnej odnosi się kotła. Tak? Co rozumieć przez tę instalację? Do czego odnosi się w tym przypadku 20 MW? Takie dwa pytania mam na początek.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów poza panem senatorem Iwanem chciałby zadać pytanie albo przedstawić opinię? Nie ma innych pytań.

Pani Minister, bardzo bym prosił o odpowiedź.

Najpierw odniosę się może do ewentualnych wątpliwości co do zmiany nazwy czy tego, co się za tym kryje, chodzi o KASHUE i KOBiZE. To jest tylko techniczna zmiana nazwy, zarówno cały zasób instytucjonalny, jak i lokalizacja pozostają bez zmian. To jeszcze ustawa o zarządzaniu emisjami regulowała tego typu definicje. Tak że to jest zmiana techniczna.

Może poproszę panią Sosnowską z Ministerstwa Środowiska o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, także na pytania Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Zacznę od wątpliwości podanych przez Biuro Legislacyjne. W art. 27, który mówi o opłatach, odwołujemy się do prawa ochrony środowiska celowo. Ustawa - Prawo ochrony środowiska zawiera wiele artykułów mówiących generalnie o opłatach za wprowadzanie gazów i pyłów do powietrza, w tym o sporządzeniu wykazów, o przekazywaniu ich, o możliwości zwolnienia z opłaty w przypadku nieprzekroczenia kwoty 450 zł. W związku z tym zastosowanie się do jednego wąskiego artykułu naszym zdaniem spowodowałoby zgubienie całej reszty regulacji, niezbędnych do pełnego rozumienia tego przepisu.

Jeśli chodzi o art. 32, w którym regulujemy sprawy związane z prowadzeniem aukcji, to jego ust. 3 odsyła do art. 31 ust. 3, dlatego że mamy na myśli konkretną platformę informacyjną, która została wyłoniona w trybie przepisów ustawy, a więc odsyłamy do konkretnego rozwiązania, a nie do pojęcia platformy aukcyjnej. Zależało nam na związaniu tych dwóch przepisów w konkretny sposób.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jeszcze kwestia 20 MW.)

Jeszcze sformułowanie techniczne, chodzi o nominalną moc cieplną powyżej 20 MW. Stosując wprost zapisy dyrektywy o handlu emisjami, a w szczególności jej pierwszego załącznika, mówimy o sumie kotłów, które znajdują się w ramach instalacji. Takie szczegółowe wyjaśnienie znajduje się w załączniku zarówno w części B, jak i C. Mówi się tam o tym, że jest to suma w ramach instalacji znajdującej się na terenie zakładu. Dziękuję.

Bardzo proszę. Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani Minister, co najmniej w dwóch miejscach znalazłem opłaty, na przykład za wniosek o przyznanie uprawnień lub też za otwarcie rachunku, w wysokości 100 euro. Z czego wynika te 100 euro? Czy to jest identyczna kwota we wszystkich krajach Unii Europejskiej, ustalona na podstawie dyrektywy? Czy to jest kwota wymyślona przez naszych urzędników, twórców tej ustawy? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Joanna Maćkowiak-Pandera: Może poproszę panią Sosnowską o udzielenie odpowiedzi.)

Oczywiście, przychylamy się do prośby pani minister.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Dyrektywa daje możliwość, a nawet wskazuje, że konieczne jest ustanowienie jednolitych zasad między innymi w zakresie wnoszenia opłat. W przypadku wniosku o przydział uprawnień, który składa podmiot do ministra środowiska, opłata ma charakter opłaty skarbowej, niejako warunkuje wydanie decyzji. Opłata za prowadzenie rachunku, o której też jest tu mowa, wprost wynika z unijnego rozporządzenia o standaryzowanym rejestrze, z regulaminu rejestru. Jest to pewne zabezpieczenie właściwego sposobu dysponowania tym rachunkiem i zdeponowanych na tym rachunku uprawnień do emisji. Wysokość opłaty została zoptymalizowana, tak aby nie stanowiła ona znaczącego obciążenia dla podmiotów, a jednocześnie chociaż częściowo kompensowała koszty, które musi ponieść Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami w zakresie obsługi tego rachunku i zakupu specjalistycznego urządzenia. Dziękuję.

Jaka jest w takim razie maksymalna kwota, którą dopuszcza dyrektywa? To mnie interesuje. Czy to jest kwota maksymalna?

Nie, dyrektywa nie wskazuje kwot. Przeprowadziliśmy rozeznanie i okazało się, że ta kwota wynosi od kilkudziesięciu euro do kilku tysięcy euro w różnych krajach.

Mieścimy się w dolnej strefie stanów dolnych. Tak?

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Pupa.

Mam takie pytanie, prośbę, gdyby pani była uprzejma przypomnieć. Chodzi mi o tak zwany rok bazowy, który został ustalony. To jedna sprawa.

Chciałbym również zapytać, jak wygląda sprawa handlu jednostkami pochłaniania, jeśli w tym projekcie w ogóle zostali uwzględnieni właściciele gruntów rolnych, którzy uczestniczyli w Krajowym programie zwiększania lesistości. Dziękuję.

Deleguje pani do odpowiedzi.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Joanna Maćkowiak-Pandera: Tak. Dzisiaj proszę jeszcze o wyrozumiałość, jeśli chodzi o odpowiedzi na niektóre pytania...)

Ekipa jest bardzo liczna, tak że jest duży...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Joanna Maćkowiak-Pandera: Mamy bardzo silny zespół i bardzo dobrze merytorycznie przygotowany, więc oddaję w ręce specjalistów...)

I bardzo sympatyczny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Joanna Maćkowiak-Pandera: Pani Sosnowska i pani Kryłowicz.)

Bardzo proszę.

Dzień dobry. Sylwia Kryłowicz.

Postaram się odpowiedzieć na to pytanie. System handlu uprawnieniami handlu do emisji dotyczy, tak jak już pani minister powiedziała, prowadzących instalacje i operatorów statków powietrznych wykonujących operacje lotnicze. Nie ma tu mowy o jednostkach pochłaniania. O jednostkach pochłaniania i sposobie obrotu nimi jest mowa w ustawie z 18 lipca 2009 r. o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Tam jest regulowany obrót jednostkami pochłaniania. Ta ustawa nie dotyczy jednostek pochłaniania ani podmiotów, które pozyskują jednostki pochłaniania. To jest ustawa implementująca prawo europejskie, które nie dotyczy tej kwestii. Dziękuję.

Aha, nie dotyczy tego, w ogóle nie uwzględnia Lasów Państwowych. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej?

W żadnym kraju Unii Europejskiej, jeśli chodzi o system handlu uprawnieniami, nie ma obrotu jednostkami w tym systemie. Tak jak powiedziałam, ten system jest dedykowany wybranej grupie największych podmiotów, które emitują gazy cieplarniane, przede wszystkim dwutlenek węgla. Nie obejmuje to jednostek pochłaniania pozyskiwanych przez użytkowanie gruntów, zmiany użytkowania, oczywiście nie dotyczy to również lasów. Kwestie obrotu jednostkami pochłaniania reguluje ustawa z 18 lipca 2009 r. Tutaj nie ma o tym mowy ani w odniesieniu do Polski, ani w odniesieniu do żadnego z dwudziestu siedmiu krajów unijnych, w których ten system działa. Dziękuję.

Było pytanie o rok bazowy i o coś jeszcze.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Protokół z Kioto do ramowej konwencji w sprawie zmian klimatu wskazywał indywidualne zobowiązanie Polski odnośnie do celu redukcyjnego. Polska niebędąca wtedy członkiem Unii Europejskiej miała wynegocjowany indywidualny cel redukcyjny, 6% w stosunku do roku bazowego. Rokiem bazowym dla podstawowych trzech gazów cieplarnianych jest rok 1988, zaś dla gazów przemysłowych rok 1995. Oczywiście ten cel świetnie realizujemy. Jak wynika z inwentaryzacji emisji gazów cieplarnianych za rok 2009, redukcja emisji gazów cieplarnianych całościowo z kraju w stosunku do roku bazowego wynosi 29,3%, więc cel, który mamy de facto osiągnąć w roku 2012, realizujemy z nawiązką. To jest kwestia protokołu z Kioto.

W momencie gdy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, czyli w 2004 r., przyjęliśmy na siebie ciężar wdrożenia prawa unijnego. Prawo to nie zmieniało co do zasady roku bazowego dla nowych krajów członkowskich, więc cel redukcyjny protokołu z Kioto jest tak przedstawiony, jak wspomniałam, ale dalsze cele, określane gdy Unia stała się zespołem dwudziestu pięciu krajów, a później dwudziestu siedmiu, określane są wspólnie. Następny cel został określony w marcu 2007 r. na posiedzeniu Rady Europejskiej i to jest słynne 3 x 20, czyli 20% redukcji emisji w stosunku do roku 1990. Ten cel redukcyjny jest wspólny dla Unii.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie... Tak, jeszcze pan senator Iwan zgodnie ze swoją zapowiedzią ma kolejne pytania.

Bardzo proszę.

Pani dyrektor odpowiedziała mi na wiele pytań, bo chciałem pytać między innymi o filozofię powiązania mechanizmów czy deklaracji wypracowanych w Kioto, które są szersze niż unijne, z dyrektywami unijnymi.

Mam jeszcze jedno konkretne pytanie. My w ubiegłym roku swoje prawa do emisji sprzedaliśmy Japonii. Japonia jest krajem pozaeuropejskim, poza Unią Europejską. Jak to się mieści w tym mechanizmie handlu uprawnieniami?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Uprawnienia do emisji, które Polska nabyła, tak zwane jednostki AAU, Assigned Amount Unit, wynikają z tej redukcji, czyli z redukcji niemal o 30% w ramach protokołu z Kioto. To było zobowiązanie, do którego Polska przystąpiła, ratyfikując protokół z Kioto, mówię o tych 6%. Wykonaliśmy to zobowiązanie z nawiązką. Jednak część krajów Unii Europejskiej, w ogóle sygnatariuszy protokołu z Kioto nie osiągnęła tego celu, w tym Japonia, która zobowiązała się do pewnej konkretnej redukcji, też tego nie osiągnęła, wręcz zwiększyła swoją emisję. Idea tego systemu polega na tym, że w ramach protokołu z Kioto jest możliwa w jakimś stopniu, nie do końca sformalizowana, ale jednak, wymiana handlowa jednostek, które wynikają z nadmiernej emisji lub z pewnego niedoboru uprawnień, tudzież niewykonania celów redukcyjnych.

Polska, sprzedając te uprawnienia, pozbywa się de facto czy raczej upłynnia finansowo... Polska zbiera dodatkowe benefity, nie dość, że zredukowała emisję, a więc w systemie globalnym wywiązała się ze swoich zobowiązań, to jeszcze może na tym zarobić.

Głównym zadaniem systemu zielonych inwestycji, który został stworzony w ramach protokołu z Kioto, jest w tej chwili dodatkowe finansowanie, pozyskiwanie środków na finansowanie inwestycji mających na celu szeroko pojętą ochronę klimatu.

Ten system nie ma żadnego związku z europejskim systemem, który jest regulowany na podstawie prawa europejskiego, w związku z tym podlega absolutnie innym regułom. Do tego jest, można powiedzieć, bardzo silny opór krajów członkowskich, w tym Komisji Europejskiej, żeby w jakiś sposób wiązać ze sobą te systemy, to znaczy system z Kioto i system handlu uprawnieniami europejskimi, można wręcz powiedzieć, że globalnie nie ma na to zgody, bo te systemy oparte są po prostu na zupełnie innych zobowiązaniach, odnoszą się do innych lat bazowych i dotyczą różnych ram czasowych, gdyż protokół z Kioto powstał dużo wcześniej niż europejski system handlu uprawnieniami do emisji. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Gruszka.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Pierwsze moje pytanie może nie jest bezpośrednio związane z materią omawianej ustawy. Pani minister, przedstawiając się komisjom senackim, wspomniała, iż w Ministerstwie Środowiska zajmuje się w pewnej części klimatem. Gdyby pani minister była łaskawa przybliżyć, którą częścią spraw związanych z klimatem pani się zajmuje i czy te obowiązki dzieli pani z ministrem Błaszczykiem, czy też nie, byłbym zobowiązany.

Jeżeli chodzi o omawianą ustawę, to jedno z moich pytań dotyczy przyznawania uprawnień do emisji operatorom statków powietrznych. Czy pani minister nie uważa, że wprowadzenie zapisów takich jak w ustawie, wpłynie negatywnie na kondycję finansową naszego narodowego przewoźnika, czyli LOT? Czy nie ma takiej obawy? Czy ta ustawa w perspektywie roku 2012 i kolejnych nie będzie miała wpływu na wzrost cen biletów lotniczych na trasach tak krajowych, jak i wewnątrzeuropejskich?

Kolejna sprawa. Art. 22 wskazuje, że operator statku powietrznego składa do ministra środowiska wniosek o przyznanie uprawnień nie później niż na dwadzieścia jeden miesięcy przed rozpoczęciem okresu rozliczeniowego. Co wobec tego z operatorami czy ze statkami powietrznymi, które będą włączane do floty już po rozpoczęcia tego okresu rozliczeniowego? Ja wiem, rozumiem, że pewnie będzie uruchamiana rezerwa specjalna. Chciałbym jednak wiedzieć, czy ta rezerwa specjalna wystarczy przy korzystnych wiatrach, w sytuacji rozkwitu działalności naszego polskiego przewoźnika bądź w razie pojawienia się kolejnych przewoźników? To na razie tyle. Jeśli pani minister byłaby łaskawa odpowiedzieć na te pytania, bardzo byłbym wdzięczny.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Odniosę się do pierwszego pytania. Zajmuję się tą częścią klimatu... Na pewno wymiar prezydencyjny, tak to nazwę, międzynarodowy klimatu jest w zakresie moich obowiązków. Do tego wspieram w tej chwili pana ministra Błaszczyka, który przez najbliższe tygodnie będzie przebywał w szpitalu. Stąd wynika podział naszych obowiązków.

Jeżeli chodzi o pewne obciążenia dla lotnictwa, które mogłyby wynikać z przedmiotowej ustawy, to powiem, że uprawnienia, które będą przekazywane, są bezpłatne, więc można wręcz powiedzieć, że umiejętne przemieszczanie czy obrót tymi uprawnieniami może przynieść lotnictwu pewne korzyści. Tak naprawdę jest to system, który został przyjęty w całej Europie, dyrektywa została przyjęta w 2008 r. i tak naprawdę większość firm lotniczych zdołała się już do tego przygotować, wręcz mamy wrażenie, że im zależy na tym, żeby była jasność i żeby nastąpił podział tych bezpłatnych uprawnień.

Kwestia wzrostu cen biletów. Impact assessment, czyli ocena regulacji prawnej Komisji Europejskiej, wskazuje na to, że jeżeli ceny biletów wzrosną - co, jak wcześniej powiedziałam, wcale nie jest oczywiste - to największy wzrost mógłby wynosić 6 euro, ale to tak naprawdę w warunkach w tej chwili nieoczekiwanych. Są to bezpłatne uprawnienia i - tak jak mówię - mogą być wręcz w jakimś stopniu benefitem dla lotnictwa.

A w odniesieniu do tego, że jakieś firmy lotnicze mogłyby nie zostać tym objęte, powiem, że w systemie zarezerwowanych jest około 8% uprawnień, tak że raczej nie ma ryzyka, że mogłoby ich zabraknąć. Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Aha, pan senator chciałby kontynuować?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, chciałbym...)

To bardzo proszę. I proszę włączyć mikrofon.

Czy jeżeli nie zostaną one wykorzystane, to przewoźnik nie będzie mógł ich spieniężyć, będzie musiał zwrócić operatorowi, czy też będzie mógł jako podmiot uprawniony wystawić na aukcję? To jedna sprawa.

Druga sprawa. Czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Joanna Maćkowiak-Pandera: Będzie mógł je spieniężyć.)

Aha, będzie mógł je spieniężyć.

Druga sprawa. Chodzi mi o pozostałą rezerwę. W ustawie jest napisane, że zostanie uruchomiona aukcja i uprawnienia te będą wystawiane na aukcji. Co będą zasilały środki uzyskane w ten sposób? Czy będą zasilały jakieś subkonto w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Czy będą one zasilały budżet państwa? Czy będzie może odpowiednie subkonto, konto w Banku Gospodarstwa Krajowego? Jaka będzie procedura już w tym finalnym okresie realizacji uprawnień do emisji? Chodzi mi szczególnie o pozostałą rezerwę, która nie zostanie wykorzystana.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Przychody z aukcji będą trafiały do budżetu państwa, przy czym będą mogły być wykorzystywane na cele środowiskowe. Nie ma tu rozwiązania, które by mówiło o subkoncie czy czymś takim jak earmarking, czyli znaczenie środków. Wśród celów, na które mogą być te przychody wykorzystane, są cele środowiskowe.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A inne cele?)

Inne cele też.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący. Ja pytam o to nieprzypadkowo. Być może pani minister kojarzy jedną z ustaw, w której likwidowaliśmy powiatowe i gminne fundusze ochrony środowiska. Wtedy był problem ze środkami finansowymi i poprawka Senatu doprowadziła do tego, że zapisano wprost, iż pieniądze z tytułu kar i innych spraw, które do tej pory zasilały fundusze powiatowe i gminne, są częścią budżetu gminy i mogą być przeznaczone li tylko na cele związane z ochroną środowiska, czyli nie można ich przeznaczyć na przykład na budowę drogi, na sprawy związane z pomocą społeczną itd., tylko na ochronę środowiska.

Czy wobec tego tutaj, jeżeli te środki będą się pojawiały, a być może będą one znaczne, nie ma takiego ryzyka, że w sytuacji mizerii budżetu będą one przeznaczane na przykład na rozbudowę infrastruktury drogowej, na pensje dla urzędników etc., etc.? Czy nie warto by pokusić się o to, aby zapisać, podobnie jak w tamtej ustawie, że pieniądze pochodzące z aukcji są przeznaczone tylko na cele środowiskowe, ogólnie na ochronę środowiska?

Czy warto się pokusić, Pani Minister?

Ja oczywiście postaram się odpowiedzieć na każde państwa pytanie. W obecnej perspektywie, w tym okresie rozliczeniowym te pieniądze trafiają do budżetu i nie ma ograniczeń co do tego, na co mogą być wykorzystywane, one mogą być wykorzystywane na ochronę środowiska. W kolejnym okresie rozliczeniowym 50% będzie musiało być wykorzystane na ochronę środowiska. Oczywiście do tego dochodzi pewien... Kwestie funduszy gminnych i powiatowych to jest niejako trochę odrębna historia, gdyż one są...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Per analogiam.)

Oczywiście naszym dążeniem, dążeniem ministra środowiska, Ministerstwa Środowiska, jest zapewnienie efektu ekologicznego, ale to jest pewien okres przejściowy. Jednocześnie narzędziem redukcji emisji i bardziej racjonalnego gospodarowania emisjami są właśnie te uprawnienia - prawda? - pula uprawnień, którą sektor lotniczy otrzymuje za darmo, plus niewielki niedobór. To jest narzędzie dotyczące ochrony środowiska w tej regulacji.

Jeszcze senator Gruszka chciałby zabrać głos.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

W art. 6 czytamy, że nadzór nad systemem sprawuje minister właściwy do spraw środowiska. W następnym artykule czytamy o krajowym ośrodku administrowania systemem. Czy oszacowano, jakie będą koszty utrzymania krajowego ośrodka? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Ośrodek już działa. Trudno mi powiedzieć, czy jakiś niewielki... Sądzę, że jeżeli koszty wzrosną, to naprawdę o jakiś bardzo niewielki procent, może związany z zatrudnieniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu państwo twierdzą, że tak się nie stanie. Ośrodek działa, tak że to wszystko będzie się odbywało w ramach instytucji, która już funkcjonuje.

Tylko zmieni nazwę. Tak?

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Skurkiewicz. W dalszym ciągu lotnictwo?

Proszę bardzo.

Pani Minister, kolejna sprawa, tym razem związana z leśnictwem. Wiadomo, że system z Kioto stwarza możliwość handlu uprawnieniami do emisji w oparciu o lasy czy o leśnictwo, czego nie ma w przypadku europejskiego systemu handlu emisjami. Tej kwestii w ustawie chyba zabrakło. Czy pani minister mogłaby przybliżyć, wyjaśnić, dlaczego tak się stało?

Teraz druga sprawa, związana z sekwestracją dwutlenku węgla. Czy nie ma obawy o to, że ten nowatorski projekt realizowany przez kopalnię Bełchatów, wart bodajże około 180 milionów zł, zakończy się fiaskiem? Czy nie ma obawy o to, że później będziemy ponosić jakieś tego konsekwencje?

Proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o tak zwane LULUCF, które zostały stworzone w ramach systemu kiotowskiego, to tak naprawdę w protokole z Kioto nie ma mowy o jasnym systemie transakcyjnym LULUCF. Są pewne niewielkie mechanizmy w ramach JI, Joint Implementation, czyli projektów wspólnej implementacji, które rzeczywiście stwarzają taką możliwość, ale to jest jedna z wielu możliwości. W związku z tym twierdzenie, że w ramach protokołu z Kioto trwa handel, to jest daleko idący wniosek. Odrębną kwestią jest... Tak jak już wcześniej mówiłam, protokół z Kioto i regulacje globalne, ratyfikacja protokołu z Kioto, która jest umocowaniem aktów globalnych w polskim systemie prawnym, jest czymś zupełnie innym niż system prawny Unii Europejskiej.

Obecnie na forum ministrów środowiska Unii Europejskiej, na forum grup roboczych trwa pewna dyskusja - tu się zgodzę, tu ma pan rację - dotycząca pewnego powiązania LULUCF z systemem prawnym Unii Europejskiej, ale to jest dopiero dyskusja. Być może w ciągu roku, dwóch tego typu powiązanie zostanie stworzone. Jeżeli takie powiązanie zostanie stworzone, a zgadzam się z tym, że ono stanowi pewien potencjał dla naszego kraju w związku z potencjałem leśnym, wtedy będzie podstawa. Już w tej chwili na forum grup roboczych Polska jak najbardziej to popiera i rozwija, ale dopiero wtedy, kiedy zostanie stworzona taka opcja, kiedy zostanie stworzony system prawny, będziemy mogli to implementować do naszego prawa krajowego.

Pani Minister, jeśli pani jest osobą odpowiedzialną za prezydencję, to powiem pani, że może warto by się pokusić, aby przy okazji polskiej prezydencji być może wywołać decyzję czy być inicjatorem zmiany unijnych dyrektyw, bodajże dyrektywy nr 89 z 1996 r. i dyrektywy nr 101 z 2000 r. albo z 2001 r., w których wprost gospodarka leśna jest wyłączona z handlu uprawnieniami. Te dwie dyrektywy niejako blokują polskie leśnictwo. Warto by się pokusić właśnie w czasie polskiej prezydencji i być pionierem przynajmniej w tej kwestii.

Pani Minister, jeszcze jedna sprawa. Wiadomo, że system kiotowski obowiązuje w latach 2008-2012, a później będzie coś, na co czekamy. Czy znane jest pani stanowisko rządu przygotowane na kolejny COP, jeżeli chodzi o system pokiotowski? Czy wiemy, w jakim kierunku będziemy podążać, w kontekście tej ustawy i ochrony klimatu?

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Wrócę jeszcze na chwilę do LULUCF. Jak najbardziej, tak jak powiedziałam, dyskusja na temat włączenia tego systemu do systemu prawnego się toczy, my to bardzo popieramy i aktywnie tu działamy.

Jeśli chodzi o stanowisko na konferencję klimatyczną, która odbędzie się w Durbanie w listopadzie bądź w grudniu tego roku, to stanowiska rządu... Były prezentowane jakieś stanowiska cząstkowe, ale najważniejsza dyskusja odbędzie się niebawem, dyskusja w ramach prezydencji na poziomie unijnym, która będzie prowadzona do 10 października, wtedy zostaną wypracowane konkluzje Unii Europejskiej, a my się do tego odniesiemy.

Uważam, że naszym celem jest w tej chwili popieranie starań ustanowienia protokołu z Kioto, z wielu względów. Tu jest nasz interes narodowy, związany na przykład z tym, że mamy jednostki AAU, którymi chcielibyśmy obracać również po 2012 r. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że jeżeli nie będzie obowiązywał protokół z Kioto, to ten system i cały nasz dorobek dotyczący redukcji emisji właściwie przypadnie. To jest jeden argument bardzo za tym przemawiający.

Drugi argument jest taki. Mamy pewne zobowiązania prawne, wynikające z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, które są pionierskie w skali świata, można powiedzieć. Dla dobra naszej gospodarki, oczywiście również dla dobra środowiska... Tak się składa, taka jest specyfika klimatu, że ma on zakres globalny, jakoś nie chce się ograniczać do terytorium jednego państwa, w związku z tym wysiłki globalne na rzecz ochrony klimatu są szczególnie ważne. Trzeba myśleć również o efekcie gospodarczym, wywołanym tym, że jednostronna redukcja, nawet przez grupę krajów, nie przyniesie efektu ekologicznego i może spowodować przenoszenie produkcji poza Unię. W związku w naszym interesie jest doprowadzenie do porozumienia w Durbanie.

Jeżeli już o tym rozmawiamy, to powiem, że tak naprawdę sytuacja jest dość trudna, faktycznie bardzo trudne będzie osiągnięcie jakiegokolwiek porozumienia, a szczególnie prawnie wiążącego. Może to być niemożliwe. Obecna dyskusja toczy się na temat tego, jak uniknąć pewnej luki, która może się pojawić po wygaśnięciu protokołu z Kioto, czyli jak utrzymać ważność protokołu z Kioto, tak żeby nie było luki, żeby nie zabrakło pewnego uporządkowania prawnego globalnego w sprawach klimatu. Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Chciałbym kontynuować ten wątek. Pani Minister, z jednej strony cieszę się, że w ten sposób przedstawia pani tę sprawę, ale z drugiej strony jestem zaniepokojony tą kwestią. Jako kraj, który będzie przewodniczył Unii Europejskiej, to my będziemy przewodniczyć delegacji Unii Europejskiej na konferencji klimatycznej w Durbanie. Byłem przekonany, że w momencie objęcia prezydencji, 1 lipca, nasze stanowisko będzie jasno określone i sprecyzowane, będzie widomo, jakie są nasze cele i w jakim kierunku będzie podążała Unia Europejska. Mamy niepowtarzalną okazję narzucenia pewnych kwestii, oczywiście przy pewnym konsensusie, państwom członkowskim. Szkoda, że nie mamy tego jednolitego stanowiska, bo akurat mamy czym się chwalić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Joanna Maćkowiak-Pandera: Tak, mamy. Zaraz panu powiem.)

Tak? Szkoda, że muszę - przepraszam za kolokwializm - trochę ciągnąć panią minister za język, żeby pani coś więcej powiedziała, ale może czegoś ciekawego się dowiemy.

Teraz na pewno będzie o wiele trudniej doprowadzić do wypracowania pewnego porozumienia w sprawie systemu pokiotowskiego, chociażby z tego powodu, że nie wykorzystaliśmy szansy, jaką mieliśmy przy okazji poznańskiej konferencji klimatycznej, której przewodniczył minister Nowicki. Wtedy praktycznie nie wykorzystaliśmy tej wielkiej szansy. Później była Kopenhaga. Szkoda. Trudno o tym mówić, ale rzeczywiście to jest czas niewykorzystany i teraz być może będziemy musieli zaczynać niemalże od zera.

Gdyby pani minister była łaskawa przybliżyć priorytety, jeżeli chodzi o to, co chcemy uzyskać w sprawach ochrony klimatu w czasie prezydencji tak w kontekście tej ustawy, jak i w kontekście konferencji klimatycznej w Durbanie, to byłbym wdzięczny.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że Komisja Środowiska mogłaby zorganizować odrębne posiedzenie na ten temat. Wtedy można by to bardzo szeroko przedyskutować...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To dotyczy też gospodarki...)

Ja doskonale o tym wiem, oczywiście. Ja tylko delikatnie chciałbym zasugerować, że przedmiotem naszego posiedzenia jest konkretna ustawa i w związku z tym, jeżeli byłoby to oczywiście możliwe, prosiłbym o skupienie się na ustawie. Oczywiście ona ma swoje konsekwencje, tak że niczego panu senatorowi Skurkiewiczowi nie chciałbym odbierać.

Bardzo proszę, Pani Minister. Potem jeszcze pan przewodniczący Pupa. Tak?

(Senator Zdzisław Pupa: Ja miałbym...)

Aha, pytanie.

Bardzo proszę.

Ja miałbym pytanie w kontekście wypowiedzi pani minister. Mianowicie pani minister zwróciła uwagę na fakt, że środki z handlu emisjami będą przeznaczone na środowisko. Chciałbym zapytać, w jakim kierunku. Pani Minister, czy ministerstwo ma pogląd, pomysł na zaangażowanie środków uzyskanych z handlu emisjami w konkretne segmenty związane z szeroko pojętą ochroną środowiska? Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Skurkiewicz, senator Iwan się zgłasza. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, bo mamy tu jeszcze pewien dodatkowy timing, związany z naszymi... W każdym razie przewidywaliśmy, że zajmie nam to godzinę, z różnych powodów.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów oprócz pana senatora Iwana chciałby zadać pytanie? Czy mogę sobie pozwolić na zamknięcie rundy pytań? Mogę. Nie ma sprzeciwu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

To pytanie zadam z pewną wstydliwością, ponieważ gdy tu szedłem, to wydawało mi się, że coś wiem, a w tej chwili, ze względu na to, że dysponuję innym materiałem, trochę w tym materiale zginąłem.

Mianowicie w art. 3 jest definicja, a właściwie są wymienione gazy cieplarniane. Oprócz CO₂ i N₂O występują tutaj jeszcze różne inne gazy, łącznie z sześciofluorkiem siarki. W załączniku B jest mowa tylko o CO₂. A nie, przepraszam, już widzę, że jest też mowa o czym innym. W każdym razie wydawało mi się, że wszystkich tych gazów nie ma w tym załączniku. Być może z punktu widzenia przemysłu jest to dobra informacja, ale z punktu widzenia ochrony środowiska chyba nie do końca. Dlaczego tak jest? Czy to z czasem się zmieni? Czy restrykcje w zakresie pomiarów i reglamentacji innych gazów będą się zwiększały?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Z tego, co rozumiem, mam się odnieść łącznie do wszystkich pytań, o ile dobrze je...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, oczywiście tych ostatnio zadanych, nie do wszystkich od początku.)

Tak, tak.

Zacznę od stanowiska Polski w sprawie konferencji, żeby to doprecyzować. Stanowisko tak naprawdę jest, ono jest zapisane w pakiecie energetyczno-klimatycznym. W związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej zgodnie z prawem międzynarodowym Polska swoje stanowisko koordynuje na poziomie unijnym. W tej chwili prawnie wiążącym dokumentem na poziomie unijnym jest pakiet energetyczno-klimatyczny. On pokazuje, co my zamierzamy zrobić na rzecz klimatu. To jest nasze podstawowe stanowisko, z którym idziemy, że tak powiem, do Durbanu i mówimy światu: teraz ty, świecie, przyłącz się do nas. Mówiąc o tym, że ostateczne szczegółowe stanowisko z pewną ofertą... Tak naprawdę my, koordynując stanowiska, wychodziliśmy z różnymi propozycjami i jako kraj, i później jako Unia Europejska. Moim zdaniem podczas konferencji w Poznaniu dokonał się postęp negocjacyjny, choć załamało się to w Kopenhadze i to rzeczywiście była duża porażka, zwłaszcza - o tym też muszę powiedzieć - gdy weźmiemy pod uwagę nakład pracy, jaki został w to włożony, w Meksyku nastąpił pewien postęp w negocjacjach, tyle że to jest bardzo trudna materia i od lat tak naprawdę ten postęp jest niezbyt duży. To tyle.

Wydaje mi się, że możemy się spotkać - ja bardzo chętnie - czy w Ministerstwie Środowiska, czy tu mogę przyjść, jeżeli państwo mnie zaproszą, i porozmawiać o różnych aspektach związanych z klimatem czy też z wymiarem prezydencyjnym w odniesieniu do tej materii.

A co do listy przedsięwzięć, bo pan senator pytał o listę przedsięwzięć, o to, czy wiemy, na co ewentualnie będą przeznaczone środki w ramach przychodów, to oddałabym głos pani Sosnowskiej. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Źródłem informacji czy ramami, w których możemy się poruszać, jest art. 10 ust. 3 dyrektywy, który wskazuje priorytety. Co najmniej 50% przychodów z aukcji powinno być przeznaczone na redukcję emisji gazów cieplarnianych, w tym na przykład na rzecz Globalnego Funduszu Efektywności Energetycznej oraz Energii Odnawialnej, na rozwój energii ze źródeł odnawialnych w celu realizacji zobowiązań Wspólnoty. Dalej wymienione jest unikanie wylesiania oraz zwiększanie zalesiania, zwiększanie pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy we Wspólnocie, bezpieczne wychwytywanie i geologiczne go składowanie, zachęty do przestawienia się na publiczne środki transportu niskiej emisji, również finansowanie badań, rozwoju, zwiększanie efektywności energetycznej. To są wszystko priorytety unijne, w ramach których musimy się poruszać. Jeśli chodzi o kolejność priorytetów czy przeznaczane kwoty, to bliżej określi to projekt następnej ustawy.

Teraz sprawa substancji, o których tu jest mowa. W latach 2005-2007 i w latach 2008-2012 jedyną substancją, jedynym gazem cieplarnianym, co do którego Unia Europejska wprowadziła precyzyjne regulacje, był dwutlenek węgla czy jest dwutlenek węgla. Od roku 2013 z palety sześciu gazów cieplarnianych, wymienionych w dyrektywie i w naszej ustawie, w niektórych przypadkach mamy do czynienia z regulacjami dotyczącymi podtlenku azotu oraz perfluorowęglowodorów. Jeśli chodzi o pozostałe gazy cieplarniane, to nie ma propozycji objęcia ich zakresem dyrektyw i de facto naszej ustawy z uwagi na trudności w monitorowaniu, koszty, także trudności w precyzyjnym oszacowaniu emisji i wybraniu sektorów, w których miałoby to zastosowanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Skurkiewicz jest z tego znany.

(Wesołość na sali)

Zapomniałem poprosić panią minister, aby odpowiadała w taki sposób, by nie prowokować senatora Skurkiewicza do dalszych pytań, i to się chyba nie do końca udało. W każdym razie temat na pewno wróci na sali obrad plenarnych.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to ponieważ nie było innych wniosków, pozwolę sobie zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy są inne propozycje? Nie ma innych propozycji.

Kto z państwa jest za poparciem tego...

(Senator Zdzisław Pupa: Była propozycja poprawki ze strony Biura Legislacyjnego.)

Nie, nie było, ona nie została wyrażona w żaden konkretny sposób. To była tylko sugestia, która została tu oceniona przez... Chyba że ktoś z państwa senatorów w związku z tą wątpliwością biura chciałby sformułować poprawkę.

Jeżeli nie ma chętnych, to zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Kto jest przeciwny? (5)

Nie, nie, tu jeszcze senator Gruszka zza monitora podnosi rękę, ale go nie widać.

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Wynik głosowania wskazuje na to, że ustawa uzyskała poparcie połączonych komisji.

Senator sprawozdawca. Wiem, że jest z nami pan senator Iwan, który by się ewentualnie jeszcze podszkolił przez następny tydzień, również w czasie pobytu w Brukseli.

Jeżeli nie ma innych kandydatur i nie ma sprzeciwu wobec tej kandydatury, to będzie nas reprezentował pan senator Iwan. Nie słyszę głosów sprzeciwu, nie ma innych kandydatur, zatem tak będzie.

Pani minister dziękuję za udany debiut, dziękuję również pani współpracownikom za kompetentne wypowiedzi i bardzo jasny przekaz. Dziękuję wszystkim.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Joanna Maćkowiak-Pandera: Dziękujemy.)

Dziękuję bardzo.

Oczywiście państwo senatorowie zostają.

Dziękuję. Do widzenia.