Zapis stenograficzny (2182) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (308.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (146.)

w dniu 5 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1183, druki sejmowe nr 3860 i 4018).

Proszę państwa, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a więc także w imieniu pana przewodniczącego senatora Jana Wyrowińskiego, otwieram posiedzenie wspólne, posiedzenie obu naszych komisji.

Przedmiotem tego naszego wspólnego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.

Witam bardzo serdecznie na naszym posiedzeniu pana ministra wraz z towarzyszącymi osobami, wszystkich gości i senatorów, wszystkich tych, których interesuje ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw, a to jest druk senacki nr 1183, druki sejmowe nr 3860 i 4018.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Teraz pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa?

Potwierdzam. Łukasz Jachowicz, agencja CEC, działam w imieniu firmy Bwin.com.

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń nie ma.

Przystępujemy do rozpatrywania naszego porządku obrad.

Bardzo proszę pana ministra o prezentację ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przedkładany projekt nowelizacji ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw został opracowany w związku z koniecznością wprowadzenia do ustawy o grach hazardowych przepisów technicznych regulujących obszar gier hazardowych. W związku z wejściem w życie w roku 2009 nowej ustawy zostały utrzymane w mocy przepisy poprzedniej ustawy o grach i zakładach wzajemnych. W tej chwili są one przenoszone do ustawy o grach hazardowych, również część przepisów funkcjonujących do tej pory w rozporządzeniach wykonawczych przenoszona jest do aktu rangi ustawowej.

Przepisy objęte nowelizacją zostały notyfikowane Komisji Europejskiej stosownie do wymogów dyrektywy ustanawiającej procedurę udzielania informacji w zakresie norm i przepisów technicznych oraz zasad dotyczących usług społeczeństwa informacyjnego. I z tego właśnie powodu nie mogły one znaleźć się w ustawie z 2009 r., tylko musiały się znaleźć w ustawie notyfikowanej. I taka notyfikacja została dokonana z końcem grudnia ubiegłego roku.

Najistotniejsze zmiany, które zostały zawarte w projekcie, mają na celu zwiększenie praworządności i wzmocnienie ochrony społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu.

Przede wszystkim wprowadzono wyraźny zakaz organizowania gier w sieci Internet i uczestnictwa w takich grach, z wyjątkiem urządzania przez sieć Internet zakładów wzajemnych. Do tej pory regulacje zawarte w ustawie o grach i zakładach wzajemnych tego tematu w ogóle nie poruszały. Funkcjonował jedynie jakby brak akceptacji co do urządzania takich gier, ale przepisy tej ustawy nie dotykały tego problemu w sposób jednoznacznie zakazujący i regulujący tę kwestię, jak też nie były doprecyzowane przepisy dotyczące stosowania pewnych sankcji karnych i ścigania w tym zakresie. W tej chwili jednak jest to już zawarte w przedkładanej ustawie.

Niezbędne stało się wyraźne uregulowanie zagadnień związanych z oferowaniem gier hazardowych, w tym zakładów wzajemnych urządzanych przez sieć Internet. Decyzją Rady Ministrów wprowadzono możliwość sprzedaży zakładów wzajemnych poprzez sieć Internet. I to jest ważne, to nie jest urządzanie tego w sieci Internet, ale sprzedaż. Czyli taka możliwość jest ze względu na to, że nie chodzi o grę w internecie, tylko o zakup zakładu na wydarzenie sportowe czy jakiekolwiek inne, które będzie miało miejsce w przyszłości.

Projekt, dopuszczając urządzanie zakładów wzajemnych przez sieć Internet, nakłada na podmioty oferujące takie zakłady szereg ograniczeń, w tym między innymi w zakresie weryfikacji ukończenia osiemnastego roku życia przez uczestników zakładów. Podstawowy systemowy mechanizm weryfikujący wiąże się z koniecznością dokonywania przelewów pieniężnych poprzez rachunek bankowy, czyli konieczne jest posiadanie zdolności do czynności prawnych, posiadanie rachunku bankowego zweryfikowanego przez bank. I w ten sposób operacje finansowe dotyczące zarówno zakupu zakładów, jak i wygranych, są dokonywane przez rachunek bankowy. Poza tym oczywiście są inne formy stosowane już obecnie przez organizatorów i handlowców - bo to dotyczy też handlu w internecie - co do weryfikowania ukończenia osiemnastego roku życia.

Ponadto proponuje się, aby przyjmowanie zakładów wzajemnych przez sieć Internet było możliwe pod warunkiem spełnienia przez podmiot określonych wymogów i za zezwoleniem ministra finansów. Proponowane przepisy dają również możliwość sprawowania skutecznej kontroli państwowej nad prowadzeniem takiej działalności.

Wprowadzono rozwiązania mające na celu zapewnienie organowi kontroli, czyli służbie celnej, możliwości efektywnego rozpoznania i ścigania przestępstw skarbowych z obszaru gier hazardowych poprzez umożliwienie dostępu do danych telekomunikacyjnych o osobach, które urządzają nielegalne gry hazardowe lub w nich uczestniczą - chodzi o dane o osobach, a nie o treści przekazów telekomunikacyjnych, co jest ważne - oraz, w przypadku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa skarbowego nielegalnego urządzenia gier, żądania blokady rachunku bankowego na czas określony.

Ponadto określono warunki eksploatacji automatów i urządzeń do gier, w tym warunki badań sprawdzających - tu właśnie przeniesiono regulacje zawarte w utrzymanych w mocy przepisach ustawy o grach i zakładach wzajemnych, jak i w rozporządzeniach wykonawczych. Nowym rozwiązaniem jest określenie warunków, jakie muszą spełniać jednostki badające automaty i urządzenia do gier, a także wskazanie możliwości przeprowadzania badań sprawdzających.

Dalej, wprowadzono system rejestracji gości we wszystkich ośrodkach gier i audiowizyjny system kontroli gier w kasynach gry w celu umożliwienia nadzoru i kontroli nad rynkiem gier hazardowych. Rozszerzono też dotychczasowe wymogi dotyczące wyposażenia ośrodków gier w system rejestracji gości. Do tej pory on był stosowany tylko w kasynach gry, a w tej chwili odnosimy to do wszystkich ośrodków gier, czyli również salonów z automatami, oczywiście do czasu wygaśnięcia ich zezwoleń, czy też do salonów, w których urządza się gry w bingo pieniężne - co prawda takowe nie istnieją, ale podstawa prawna do ich uruchomienia jest, a więc również tam ów system musiałby być, gdyby ktoś chciał taki ośrodek gier uruchomić. System rejestracji gości jest niezbędny do celów kontroli zaświadczeń o uzyskanej wygranej i ustalenia, czy dana osoba określonego dnia rzeczywiście uczestniczyła w grach, na okoliczność rozliczeń podatkowych. Pozwoli on również kontrolować osoby, wobec których orzeczono zakaz wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach hazardowych. Ustawa o grach hazardowych wprowadziła taką sankcję, może ją stosować sąd w sytuacjach, w których popełnienie przestępstwa było powodowane na przykład uzależnieniem od gier hazardowych. Jest więc możliwy zakaz uczestnictwa w grach hazardowych. Funkcjonowanie systemu rejestracji gości pozwoli kontrolować, monitorować, czy taka osoba łamie zakaz, czy też nie. W kasynach gry do celów kontroli przebiegu urządzania gier obowiązkowy będzie audiowizyjny system kontroli gier. Dzisiaj taki system audiowizyjny jest i jest to system analogowy. Teraz zaś jakby wykreślamy jego techniczną charakterystykę, analogowość, rozszerzając możliwość stosowania również na system cyfrowy. System ten ma umożliwić rozstrzyganie wątpliwości związanych z urządzanymi grami oraz weryfikację prawidłowości określania ich rezultatów.

W trakcie prac w Sejmie przyjęto poprawki. Po pierwsze, w tej chwili ustawa w ust. 2 doprecyzowuje w zakresie blokowania rachunków w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych... to znaczy ujednolica sytuację spółdzielczych kas z sytuacją banków w przypadku roszczeń odszkodowawczych, które mogą wystąpić w związku ze szkodą powstałą w wyniku blokady rachunków, blokady środków na rachunku dokonanej na żądanie organu kontroli. To rozwiązanie było uzasadnione równym traktowaniem instytucji bankowych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych na wypadek sytuacji, w której organ kontroli zażądałby blokady rachunku i z tego tytułu byłyby jakieś konsekwencje odszkodowawcze. Te konsekwencje, zarówno w sytuacji banków, jak i w sytuacji obecnie kas, są przeniesione na organ żądający blokady rachunku.

Wprowadzono też poprawkę wydłużającą z trzech do dwunastu miesięcy termin, w którym obecnie funkcjonujące jednostki badające mają przedłożyć ministrowi finansów certyfikat akredytacji. W ramach tej zmiany określiliśmy sobie jasne kryteria doboru czy upoważniania jednostek badających automaty. Jednym z tych kryteriów jest posiadanie akredytacji Polskiego Centrum Akredytacji bądź jednostki równorzędnej z kraju Unii Europejskiej. Ponieważ ustawa o systemie oceny zgodności określa wydanie takiego certyfikatu na dwanaście miesięcy, zachodziła konieczność wydłużenia tego terminu z trzech do dwunastu miesięcy, aby umożliwić tym jednostkom wywiązanie się z oczekiwania określonego w ustawie.

Duże zmiany wprowadzono, za akceptacją strony rządowej, w zakresie ułatwienia urządzenia loterii fantowej lub gry bingo fantowe, w przypadku których wartość puli wygranych nie przekraczałaby wysokości kwoty bazowej, czyli 3 tysięcy 395 zł. Taka była w części inicjatywa już określona w przedłożeniu rządowym, ale w toku dyskusji w Sejmie doszliśmy do wniosku, że warto jeszcze w paru obszarach zastosować łagodniejsze podejście do organizacji loterii fantowych o niskiej puli wygranych. Gdybym miał określić... Bo do tej pory rozdziela się loterie fantowe na dwie grupy: z pulą wygranych do kwoty 3 tysięcy 395 zł i takie z kwotą powyżej. No, przecież fantem w loterii fantowej - mimo że zazwyczaj loterię fantową traktujemy to jako loterię urządzaną przez organizacje społeczne, szkoły, kościoły - równie dobrze może być mieszkanie, samochód, a więc to mogą być wygrane o wysokiej wartości. Ale jednocześnie wiemy, że często w okresach, powiedziałbym, przedświątecznych lub na potrzeby społeczne, tak ad hoc, są organizowane loterie fantowe o niskiej puli wygranych, i mają one mają jakiś cel społeczny. My wyszliśmy temu naprzeciw już wcześniej, określając różne wymogi dotyczące organizacji jednych i drugich loterii fantowych, ale nadal otrzymywaliśmy sygnały o tym, że jest bariera przed uruchomieniem zgodnie z prawem loterii fantowych o niskiej puli wygranych. Stąd inicjatywa rządowa, dodatkowo jeszcze wzmocniona decyzjami czy przesądzeniami w Sejmie.

Od w tej chwili loterie fantowe o niskiej puli wygranych będą organizowane po wydaniu zezwolenia naczelnika urzędu celnego, a nie, jak było do tej pory, dyrektora, bo dyrektor w każdym województwie jest jeden, a naczelnik urzędu jest organem jakby bliżej społeczności lokalnej. Nie akceptowaliśmy wniosku o to, aby organizacja loterii fantowej była możliwa na zgłoszenie, ze względu na to, że nie było co do tego propozycji - to znaczy propozycja była zbyt słabo opracowana - określenia sytuacji, w której zezwolenie... Taka loteria na zgłoszenie nie spełniałaby warunków formalnych, to znaczy nie było określonych podstaw prawnych działania organów w sytuacji, w której zgłoszenie nie spełniałoby warunków formalnych. Wtedy nie pozostawałoby nic innego jak tylko pójść na kontrolę organizacji i zarzucić komuś organizowanie loterii na przykład niezgodnie z ustawą. W związku z tym po dyskusji pozostawiono jednak organizację loterii za zezwoleniem, znacznie łagodząc warunki uzyskania tego zezwolenia. A więc, po pierwsze, potrzebne jest zezwolenie naczelnika, w odróżnieniu od zezwolenia dyrektora izby celnej.

Po drugie, wniosek powinien zawierać: określenie rodzaju gry - to jest oczywiste; nazwę i status prawny podmiotu występującego z wnioskiem - to też jest oczywiste, że chodzi o to, kto jest wnioskodawcą; dane osobowe osób zarządzających podmiotem lub reprezentujących podmiot występujący z wnioskiemn - i to też jest oczywiste; określenie obszaru, na którym planowane jest urządzanie gry; określenie czasu, w którym planuje się urządzanie gry; dokładne wyznaczenie celu, na który przeznacza się dochód z urządzanej gry; określenie planowanej wielkości sprzedaży losów lub kartonów - czyli chodzi o określenie dochodu z tego tytułu; zobowiązanie wypłacalności nagród - do tej pory była to gwarancja wypłacalności nagród, ale organy wydające zezwolenie odczytywały przepis o gwarancjach literalnie i oczekiwały gwarancji bankowej... Teraz w przypadku loterii o niskiej puli wygranych ma być po prostu zobowiązanie się osoby urządzającej loterię, poświadczenie, że zobowiązuje się do wypłaty, czyli zobowiązanie wypłacalności nagród. Przy czym w przypadku loterii fantowej o dużej puli wygranych pozostaje jednak wymóg gwarancji wypłacalności nagród. Kolejnym elementem wniosku jest projekt regulaminu gry; kolejnym jest oświadczenie o legalności źródeł - już nie zaświadczenie, ale oświadczenie, a w przypadku loterii o dużej puli wygranych jest to dokument potwierdzający legalność źródeł pochodzenia kapitału, a to jest zazwyczaj zaświadczenie z urzędu skarbowego; następnie jest oświadczenie o niezaleganiu z zapłatą podatków... Takie zmiany zostały już prowadzone wcześniej, ustawą deregulacyjną, wtedy zamieniliśmy zaświadczenia na oświadczenia, przy czym w przypadku loterii o dużej puli wygranych chodzi o aktualne zaświadczenie o niezaleganiu z zapłatą podatków stanowiących dochód budżetu państwa. Ponadto do omawianego tu wniosku należy dołączyć wzór losu lub innego dowodu udziału w grze - po to chociażby, żeby organ mógł stwierdzić, czy ten los, mimo że pula nagród jest mała, stwarza warunki tajności samego... Nie wiem, jak to nazwać dokładnie, ale chodzi o tajność co do wygranej, co do efektu zakupu losu. Kolejnym elementem jest oświadczenie osób fizycznych zarządzających podmiotem, że nie były skazane za przestępstwo - to w odróżnieniu od dotychczas wymaganego zaświadczenia, że osoby zarządzające podmiotem nie były skazane, czyli wyciągu z Krajowego Rejestru Skazanych.

Ponadto skrócono okres, w którym ma być wydane zezwolenie - z dwóch miesięcy do miesiąca.

Zniesiono też obowiązek posiadania świadectwa zawodowego przez osobę nadzorującą loterię fantową. Ten obowiązek był tu, naszym zdaniem, główną barierą, bo takich osób jest stosunkowo mało. Teraz jest tylko obowiązek, aby osoba nadzorująca tą loterię złożyła oświadczenie o znajomości ustawy w zakresie loterii fantowych, a więc nawet nie całej ustawy, tylko w zakresie organizacji loterii.

I, na koniec, zmniejszono opłatę za udzielenie zezwolenia do symbolicznej wielkości 1% kwoty bazowej.

Takie są, można powiedzieć, podstawowe zmiany.

Oczywiście przeprowadzono dużą dyskusję również na temat urządzania gier hazardowych w internecie - poza tym, co zostało dopuszczone w projekcie ustawy, czyli poza zakładami wzajemnymi. Dyskusja dotyczyła również sprzedaży losów w loterii pieniężnej, urządzania gier liczbowych czy urządzania innych gier hazardowych poprzez sieć Internet.

Projekt ustawy naszym zdaniem przede wszystkim spełnia kryteria proporcjonalności i spójności. No, trudno z jednej strony ograniczać organizacje gier hazardowych w internecie, a z drugiej strony dopuszczać w takim trybie, czyli z niedokładnie przeanalizowanymi efektami, zmiany co do pozostałych organizacji gier hazardowych, w pozostałym zakresie. Tą sprawą rząd czy też Ministerstwo Finansów będzie się jeszcze zajmowało, również w wyniku dezyderatu uchwalonego przez komisję sportu, ale nie w trybie zmiany tej ustawy, bo, jak dowodziliśmy, zmiana w tym zakresie musiałaby podlegać notyfikacji, co w sytuacji dokumentu już notyfikowanego wprowadziłoby dodatkowe komplikacje proceduralne.

Tyle tytułem przedstawienia. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, panu ministrowi.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o prezentację uwag do ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pierwsze dwie uwagi dotyczą kwestii związanych z nałożonym na przedsiębiorców obowiązkiem przechowywania danych objętych rejestrem gości oraz danych pochodzących z sygnału adudiowizyjnego - to jest art. 15a ust. 6 i art. 15b ust. 3. Ustawodawca nałożył na przedsiębiorców obowiązek przechowywania tych danych przez okres trzech lat, ale - inaczej niż ma to miejsce w przypadku art. 15d ust. 7 - nie wskazał w sposób wyraźny, że po upływie tego okresu przedsiębiorca powinien te dane usunąć z archiwum. A więc żeby zapewnić w tym zakresie ustawie spójność, proponujemy, aby we wszystkich przypadkach określonych w ustawie, gdy mowa jest, że przedsiębiorca ma obowiązek przechowywać dane dotyczące graczy, zapisać, iż te dane we wskazanym w ustawie czasie mają być obligatoryjnie usuwane.

Uwaga w punkcie trzecim opinii dotyczy art. 17 ust. 1. Ten przepis stanowi, że przedsiębiorca urządzający loterię pieniężną, loterię fantową, bingo pieniężne albo bingo fantowe ma obowiązek zabezpieczyć losy, kartony albo inne dowody udziału w grze. Z kolei ust. 2 w tym samym artykule nakazuje przedsiębiorcy zgłaszać naczelnikowi urzędu celnego zamiar zniszczenia losów, kartonów czy innych dowodów gry, ale nie mówi już o organizującym grę bingo pieniężne. A więc jeżeli to pominięcie było niezamierzone, to poprawka polegałaby na rozszerzeniu katalogu również o grę bingo pieniężne.

Kolejna uwaga dotyczy przepisu przejściowego, art. 10 ust. 3, który nakłada na podmiot prowadzący działalność w zakresie gier na automatach o niskich wygranych obowiązek stosowania niektórych nowych regulacji wynikających z tej ustawy do czasu wygaśnięcia udzielonego wcześniej pozwolenia... przepraszam, zezwolenia. Ale w tym przepisie nie określono terminu, do którego należy dostosować działalność do nowych rozwiązań. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby taki termin wskazać.

Pozostałe propozycje poprawek, jest ich pięć, mają charakter legislacyjny i wydaje się, że nie wymagają one uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te uwagi.

Czy mógłbym prosić pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag legislacyjnych?

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pierwsza sprawa - dwóch propozycji poprawek odnoszących się do obowiązku usuwania danych po upływie okresu, w którym podmiot jest zobowiązany je przechowywać. Otóż zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych jeżeli podmiot czy administrator przetwarza dane niezgodnie z ustawą, podlega karze. A przetwarzaniem danych jest również przechowywanie danych. W związku z tym przechowywanie danych bez podstawy prawnej, czyli poza okresem trzyletnim, jest nielegalne i podlega karze. Również generalny inspektor ochrony danych osobowych nie wnosił uwag w tym zakresie. Naszym zdaniem, jak wywodzimy z takiej interpretacji... Bo ustawa o ochronie danych osobowych mówi, że przetwarzanie danych osobowych to jest również ich przechowywanie, a przetwarzanie niezgodnie z ustawą podlega karze - niezgodnie, czyli bez podstawy prawnej. Jeżeli więc ktoś będzie przechowywał dane poza okresem trzyletnim, czyli kiedy nie będzie miał podstawy prawnej do ich przechowywania, będzie podlegał karze. W związku z tym uwaga w pierwszym i drugim przypadku są, naszym zdaniem, niezasadne.

Odniosę się teraz do uwagi trzeciej. Nie można w sposób literalny przenosić całego wskazanego katalogu - loterii fantowej, gry bingo fantowe, loterii pieniężnej i gry bingo pieniężne - z jednego ustępu do drugiego. Dlaczego? Bo w przypadku tych gier jest różna podstawa opodatkowania. Podstawa opodatkowania loterii fantowych i gry bingo fantowe jest uzależniona od ilości sprzedanych losów, z kolei podstawa opodatkowania gry bingo pieniężne polega na opodatkowaniu sprzedaży kartonu. Czyli w sytuacji, w której operator takiej gry zakupuje karton od upoważnionego podmiotu drukującego kartony, od razu płaci podatek. A w związku z tym to, co on potem zrobi z tym kartonem, nas już specjalnie nie interesuje, dlatego nie nadzorujemy zniszczenia tego kartonu. No bo czy on sobie będzie je kolekcjonował, czy będzie je niszczył - w sytuacji, w której one są już opodatkowane - nie ma już dla organu kontroli znaczenia. Dlatego nie można literalnie przenosić całego wspomnianego katalogu z jednego ustępu, który mówi o konieczności zabezpieczenia losów - bo zabezpieczyć je trzeba - do ustępu związanego z ich niszczeniem.

I ostatnia uwaga, dotycząca terminu nałożenia obowiązku posiadania przez automaty systemu. Tak jak inne przepisy tej ustawy odnoszą się do ostatniego... Według art. 17 ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, czyli tak jest również z obowiązkiem nałożonym na podmioty użytkujące automaty. W tym zakresie wchodzi on wraz z wejściem w życie ustawy i nie trzeba tego pisać - inaczej musielibyśmy odnieść się do każdego innego ustępu i zapisać, kiedy wchodzi on w życie, a w ten sposób zostały określone tylko odstępstwa od tej reguły. Czyli gdy na przykład nakładamy obowiązek dostosowania systemu rejestracji gości albo systemu audiowizyjnego, to wtedy określamy termin wejścia tego w życie inny niż termin wejścia w życie ustawy. Ale w tym przypadku termin wejścia w życie ustawy jest tym terminem, w którym automaty muszą posiadać określony system. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo...)

A co do propozycji poprawek doprecyzowujących, to one mają, naszym zdaniem, charakter semantyczny, a w związku z tym to już od państwa senatorów będzie zależeć, czy uznają konieczność ich wprowadzenia. Te kwestie nie były podnoszone ani przez RCL, ani wcześniej przez Biuro Legislacyjne w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Senatorze.

Ja chciałbym pana ministra dopytać... Bo muszę powiedzieć, że oprócz różnych takich bardzo fachowych spraw, w których wypowiadają się jakieś instytucje, główne problemy rzeczywiście były zgłaszane przez środowiska organizujące te takie małe loterie fantowe najczęściej gdzieś w szkołach czy na jakichś festynach przyparafialnych itd. I rzeczywiście widać, że tutaj jest już znaczące uproszczenie tych wymagań, zarówno jeżeli chodzi o opłatę, jak i gdy chodzi te kwalifikacje, poza tym jest tu także niższy stopień urzędnika, który wydaje zezwolenie. Ale są tutaj takie zapisy, które... Jak się je czyta, to one brzmią bardzo, bym powiedział, formalnie, na przykład zapis o oświadczeniach o legalności źródeł pochodzenia kapitału zakładowego, środków finansowych itd., itd. No, oczywiście już nie zaświadczenie, a oświadczenie, i to już jest bardzo dobre. Ale przecież to zwykle jest tak, że organizatorzy takiej loterii zwracają się do jakichś osób, skądś zbierają te nagrody, które mają być potem wygrywane w zamian za opłacenie losu, a często nawet za jakiś dobrowolny datek za ten los. No więc jaką formę ma mieć to oświadczenie o legalności źródeł pochodzenia? Skoro zostało nazbierane... Do mnie też zwracają się w takich sprawach, coś tam daję, książkę, długopis czy jakiś firmowy balonik, coś takiego - i w ten sposób to działa. A więc co ma zawierać to oświadczenie? Bo to jest tak ogólnie napisane, a to musi być bardzo proste. Pan wie, Panie Ministrze, że to powinno być bardzo proste, jeżeli to wszystko ma służyć celom dobroczynnym czy jakimkolwiek innym, a do tego jest organizowane przez ludzi, którzy zupełnie nie są fachowcami. Nie wiem, może jakiś szablon trzeba by było pod to podłożyć, jakiś taki bardzo prosty, pokazujący, co to oświadczenia mogłoby zawierać.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście pytań związanych z tymi loteriami o małych wygranych jest zawsze bardzo dużo. Oczywiście jest tu już absolutny postęp w stosunku do tego, co było, i w zasadzie wydaje się, że jest już prawie, prawie dobrze, ale mogą się pojawić wątpliwości dotyczące na przykład wpłacenia nawet tej drobnej opłaty - bo rzeczywiście 1% tej kwoty bazowej to nie jest problem, bo to jest kilkadziesiąt złotych... Ale jeżeli organizatorem loterii jest na przykład rada szkoły czy rada rodziców, którzy przecież nie mają osobowości prawnej, to czy oni będą... W jaki sposób oni będą mogli dokonać w praktyce takiej wpłaty, żeby nie doszło w tej sprawie do naruszenia przepisów? Czy ewentualnie wówczas może to wpłacić szkoła? Z tym że wówczas ona musiałaby mieć uwzględnione w jakimś budżecie tego typu kwoty... No, są więc jeszcze tego typu techniczne problemy, które mogą się pojawić właśnie w odniesieniu do tych loterii o małych kwotach.

W jaki sposób Ministerstwo Finansów ustaliło tę kwotę bazową, czyli 3 tysiące 300 zł? Wydaje się, że to nie jest kwota ani za duża, ani za mała, ale w praktyce może się okazać, nawet w przypadku loterii bardzo małych, że ta kwota 3 tysięcy... Bo to chodzi o łączną pulę nagród, wszystkich nagród, czyli jeśli wśród nich pojawi się na przykład rower plus jeszcze coś, to może się okazać, że ta kwota dla całej puli nagród zostanie skonsumowana przez dwie takie nagrody. A tak jak mówił senator Iwan, najczęściej loterie są organizowane w taki sposób, że rodzice przynoszą jakieś tam rzeczy o określonej wartości, no i one często... No i zakłada się, że w takiej loterii jest ogromna ilość, nawet kilkadziesiąt nagród, każda o wartości 20 zł, 30 zł, a wtedy łatwo można kwotę tych 3 tysięcy zł dla puli nagród przekroczyć. Czy więc ta kwota wynikała z jakichś państwa analiz, czy ona została doprowadzona do takiej właśnie... No, doprowadzona do końca.

Ja może poproszę teraz o wszystkie inne pytania dotyczące tych loterii o małych wygranych, tak żebyśmy tę sprawę zamknęli. A potem byśmy przeszli do innych spraw, które może także nasi goście chcieliby poruszyć... chyba że naszych gości też interesują te loterie o małych wygranych - jeśli tak, to proszę o zgłoszenie się.

Proszę bardzo, Senatorowie. Czy są jeszcze inne uwagi związane z tymi loteriami o małych wygranych.

Pan senator Ziółkowski do tej części?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To znaczy ponieważ nie mogłem być na wcześniejszym posiedzeniu... Chciałbym powiedzieć, że rozmawiałem już z kilkoma osobami i wszyscy mieli co do tych rozwiązań duże wątpliwości, mówili, że to w pewnym momencie uniemożliwi zorganizowanie takiej loterii w dobrych celach. Wczoraj rozmawiałem jeszcze nawet z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta o tym, żeby też próbować coś z tym zrobić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja już nie chcę... Tutaj chodzi o to, żeby znaleźć jakieś takie rozwiązanie... Bo wszyscy otrzymaliśmy list, w którym było pokazane, jakie procedury trzeba przejść, żeby raz w roku zorganizować tego typu loterię. I wydaje się, że te procedury, które opisała fundacja pani Ochojskiej i inne, są procedurami przesadzonymi. Ja zdaję sobie sprawę ze wszystkich uwarunkowań - nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły - ale myślę, że coś trzeba by jeszcze spróbować zrobić. I zdaję sobie sprawę z tego, przed jak trudnym zadaniem stoi pan minister, bo tu trzeba pogodzić różne interesy.

Tylko tyle chciałem powiedzieć. Nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Senator Iwan jeszcze raz.

Ja zapomniałem zadać ostatnie pytanie. Bo tamto moje pytanie, wszystko, co mówiłem, zmierzało do tego: czy dla takich właśnie przedsięwzięć organizowanych przez instytucje będące w końcu instytucjami zaufania społecznego, jakimi są na przykład szkoły czy parafie itd... Po prostu czy one nie mogłyby podlegać w ogóle jakimś bardzo wielkim uproszczeniom proceduralnym, żeby nie trzeba było tych wszystkich warunków, całej tej listy - a jest tu pewnie ze dwadzieścia punktów - spełniać? Bo jak czyta to ktoś, kto nie jest fachowcem, to to wszystko stanowi dla niego duże utrudnienie. Czy nie można by tego dla takich instytucji, o jakich mówię, dla jakichś stowarzyszeń charytatywnych, dla kogoś, kto rzeczywiście raz w roku robi taką loterię na jakiś szczytny cel, jakoś jeszcze bardziej to uprościć, Panie Ministrze?

Proszę bardzo.

Decyzje w takich sprawach... Bo tu jest jeszcze kwestia decyzji. No i zezwolenie będzie dawał naczelnik urzędu celnego. A takich urzędów celnych w skali województwa jest pewnie kilka. Prawda? A z reguły takie loterie bardzo małe, szkolne, parafialne czy inne, są organizowane w określonym czasie, z reguły wszystkie mniej więcej w tym czasie, czyli około świąt albo w innych takich momentach. Czy więc naczelnik urzędu celnego będzie w stanie wydać tyle tych decyzji i, powiedzmy, zmieścić się w czasie, w tym jednym miesiącu? Może to do urzędu... Bo właściwe w tej sprawie są oczywiście urzędy celne, a na terenie województwa jest pewnie tych urzędów celnych ze cztery, nie więcej, podejrzewam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więcej? Tak? No ale czy tak technicznie będzie możliwe przeprowadzenie tej całej procedury? Czy nie trzeba będzie znowu zatrudnić kolejnych urzędników, żeby wywiązać się z tych terminów ustawowych?

Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, nie ma więcej pytań w tych sprawach loterii o małych wygranych. Tak więc byśmy tę sprawę zamknęli, a wtedy inne tematy ewentualnie...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panowie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysokie Komisje!

Odpowiadam po kolei.

Oświadczenie o legalności środków jest oświadczeniem obowiązującym każdego, pisemnym, ale tu nie trzeba jakiegoś specjalnego formularza. Tak naprawdę wystarczy zapis jednozdaniowy: niniejszym oświadczam, że źródła pochodzenia kapitału...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy też że nagrody pochodzą z legalnego źródła. To nie jest jakieś specjalnie trudna sprawa. Jeżeli będziemy widzieli potrzebę, to oczywiście jakiś formularz umieścimy na naszej stronie internetowej, ale to nie musi być załącznik do aktu rangi ustawowej. Jeżeli będzie potrzeba, to pewnie przymierzymy się do tego, żeby umieścić na stronie internetowej takie wzorce, które będą pomocne. Niemniej jednak sam ten obowiązek musi być. Ja jestem w stanie wyobrazić sobie, że mogą być takie nagrody, które - choć wszystkie przeznaczone na szczytny cel - będą pochodziły z nielegalnego źródła, bo ktoś będzie miał chęć przeznaczyć na nagrody na przykład rzeczy pochodzące z kradzieży. I co wtedy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale tego rodzaju zobowiązanie organizatora loterii, przynajmniej do weryfikowania tego czy też wzięcia na siebie odpowiedzialności za to, że nagrody czy pieniądze pochodzą z legalnego źródła, musi być, żebyśmy nie wpadli w sytuację taką, że nie będziemy wiedzieli, skąd pochodzą nagrody. I też chodzi o to, żeby uczestnik takiej gry miał domniemanie, że ktoś wziął odpowiedzialność za to, że ta nagroda jest z legalnego źródła.

Nie ma obowiązku, aby organizatorem gry, a więc wnioskodawcą, była osoba prawna. Każdy może wystąpić z wnioskiem, również rada rodziców czy też przewodniczący rady rodziców może być podmiotem występującym z wnioskiem i otrzymać zezwolenie. Nie ma określonego zakresu, że musi być to osoba prawna czy że musi być to jednostka, czyli szkoła. Rada rodziców też może o to wystąpić.

Kwota 3 tysięcy 394 zł jest kwotą średniego wynagrodzenia publikowaną przez Główny Urząd Statystyczny, wyliczaną na podstawie danych z trzech kwartałów roku poprzedniego. I do tej kwoty się odnieśliśmy. Nie mieliśmy w tym zakresie jakichś specjalnych analiz co do dotychczasowego stanu, bo dotychczas nikt o to nie występował. Trzeba to sobie powiedzieć. Tak że oczywiście ta ustalona kwota to nasze przypuszczenie, przy czym zawsze trudne do określenia jest to, czy wybrać tu te 3 tysiące, czyli jednokrotność, czy dwukrotność. Myśmy przyjęli jednokrotność. Ale być może jeżeli z obserwacji stanu rzeczy będzie wynikało, że jest dużo organizowanych loterii z kwotą blisko tej granicy, to trzeba będzie tę granicę podnieść. Dzisiaj jednak nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy te 3 tysiące 394 zł, czy 6 tysięcy 700...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. I tu jest pytanie... Bo na przykład be interwencje, które pojawiały się w toku dyskusji, dotyczyły loterii organizowanych na dobre cele. Ale co to znaczy? Bo dokumentacja przedłożona przez fundację w toku prac w Sejmie jasno pokazywała, że wartość puli wygranych była w okolicach 405 tysięcy zł, a więc może można tam było wygrać samochód. I w tej sytuacji jest pytanie, czy w przypadku takiej loterii uczestnik loterii ma poczucie, że uczestniczy w grze organizowanej zgodnie z przepisami, mającej znamiona legalności, a więc że nie jest ona tak ustawiona, by ktoś konkretny wygrał ten samochód - no bo tu w grę wchodziła wartość samochodu. I czy losy są tak zabezpieczone, by wiadome było, że dla kogoś, kto będzie te losy widział, wygrywający los nie był jakoś znakowany? A więc to są tego rodzaju dylematy.

Kierunkiem, nad którym także można się zastanawiać - i to pewnie będziemy musieli rozpatrzyć, tak jak to jest w przypadku tej kwoty granicznej - jest sprawa upoważnienia podmiotowego, na przykład żeby organizacje pożytku publicznego również uzyskiwały takie zezwolenia w drodze spełnienia łagodniejszych warunków. Ale to jest wskazanie podmiotowe, a nie że każdy mówi: ja mam dobry, szczytny cel i ja chcę organizować... Nie. Na przykład organizacja pożytku publicznego byłaby podmiotem uprawnionym do tego, żeby występować o te łagodniejsze warunki.

Przy czym takie rozwiązanie będzie również efektem dyskusji parlamentarnych. Bo myślę, że - tak jak zapewniałem wcześniej - będziemy musieli przymierzyć się do jakichś drobnych poprawek w tej ustawie w roku 2012 i wtedy również ten temat weźmiemy pod uwagę. Ale najpierw zobaczymy, jak to zafunkcjonuje w drugiej połowie tego roku, jakie będą efekty tych wprowadzanych rozwiązań łagodzących kryteria.

Przenieśliśmy decyzję na poziom naczelników urzędów celnych - a naczelników urzędów celnych jest tylu, ile mniej więcej byłych województw, czyli czterdzieści sześć urzędów celnych, i to trzeba to sobie powiedzieć - dlatego że te urzędy są bliżej środowisk lokalnych. Łatwiej jest więc zwrócić się do takiego urzędu. Nawet jeżeli coś trzeba wysłać pocztą, a jest to za trudne, ktoś za to lubi kontakt z urzędnikiem, to może przyjść i złożyć, bo tam zawsze można... Po prostu, że tak powiem, ten urząd jest bliżej obywatela.

Dyskusja toczyła się, czy nie przenieść tego całego zadania na poziom gminy, tyle że tego rodzaju zadanie nie jest, jak wynika z ustawy o samorządzie gminnym, zadaniem gminy. Ponadto gmina nie ma procedury wydania takiego zezwolenia, nie ma w końcu procedury kontroli... chodzi nawet nie tyle o zezwolenie, ile o zgłoszenie organizacji tej loterii, bo gmina nie jest w końcu beneficjentem żadnych danin z tego tytułu. To musiałoby być byłoby dodatkowe zadanie nałożone na organ gminy. A w związku z tym byłaby konieczność, że tak powiem, rozliczeń finansowych między budżetem państwa a gminami ze względu na to nowe zadanie. No ale jest pytanie, czy to mieściłoby się w zadaniach gminy określonych w ustawie o samorządzie gminnym.

My wyciągamy wnioski z dyskusji toczonych w Sejmie czy w Senacie i, tak jak mówię, będziemy patrzyli, na ile te regulacje będą się sprawdzały. Jeśli nie będą, to pewnie pójdziemy krok dalej. Ale zawsze jest pytanie, jak takie rozwiązania od razu zaproponować. No, na przykład my nie mogliśmy, ze względu na stanowisko ministerstwa spraw wewnętrznych, zaakceptować tego, aby nawet w przypadku tych małych loterii przejść z wyciągów z Krajowego Rejestru Skazanych dotyczącego tego, czy organizatorzy nie byli skazani, na oświadczenie. Myśmy jako Ministerstwo Finansów coś takiego proponowali już w akcie na poziomie rządowym, ale ministerstwo spraw wewnętrznych tego nie zaakceptowało, no i dlatego z rządu wyszła propozycja, aby to nadal był wyciąg z Krajowego Rejestru Skazanych. Dopiero posłowie przyjęli, żeby to jednak ma być oświadczenie. My mamy świadomość, że ta sprawa nie rodzi jakiegoś specjalnego ryzyka, ale, że tak powiem, w ramach rządu zderzają się różnego rodzaju poglądy i ryzyka na etapie kształtowania aktu. Ale taramy się robić to krok po kroku, biorąc pod uwagę również efekty dotychczasowych rozwiązań, jak i wnioski z dyskusji w parlamencie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie w tej sprawie. Bo do tej pory te loterie odbywały się w różnych miejscach, no i te działania w praktyce, można powiedzieć, nie zawsze były legalne, też w tych szkołach itd. A czy analizowaliście państwo, jako ministerstwo... No i to wszystko odbywało się do tej pory bez żadnych zezwoleń, bez niczego. Czy analizowaliście to, żeby pozostawić to tak, jak jest dotychczas? Czy jednak rzeczywiście bywały takie sytuacje i przestępstw związanych z tymi loteriami szkolnymi, małymi, było tak wiele, że policja zgłaszała te problemy, to, że tam dochodzi do nadużyć, przekrętów różnego rodzaju itd.? Czy takich sytuacji było sporo? Bo w tej chwili... Bo może się okazać, że ludzie jakoś sobie z tym radzili, przestępstw przy tym nie było, a więc że może w ogóle nie ma tu potrzeby rejestracji czegokolwiek, jeżeli wartość puli nagród wynosi tylko 3 tysiące zł. I może się okazać, że koszty obsługi w tej sprawie, kontroli, administracji itd., będą dużo większe niż niebezpieczeństwa, jakie mogły być powodowane przez te właśnie małe loterie.

A, pan minister nie odpowiedział mi jeszcze na to pytanie, czy te zmiany wywołają też jakiś wzrost administracji. Bo przecież tych decyzji będzie trzeba wydawać bardzo dużo w skali urzędu celnego.

Jeszcze pan marszałek.

Ja mam tylko pytanie dodatkowe. Czy prawdziwa jest informacja, że jedynym podmiotem, który złożył wszystkie wymagane dokumenty zgodnie z tą procedurą, to była ta Fundacja Ex Animo, i nikt inny takiego wniosku w przeciągu roku nie składał? Czy to nie jest tak, że oni właśnie jako jedyni przeszli tę procedurę, bo wszyscy inni organizowali te małe loterie w jakiś inny sposób - czyli twierdzili, że robią konkursy czy coś innego? Bo nie wiem, czy... Jeżeli to byłaby prawda, to pokazywałoby to, że to prawo jest na tyle nieżyciowe, iż nikt w przypadku takiej małej loterii nie chce się poddać tego typu obowiązkom.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, my zakładamy, że to wszystko nie spowoduje żadnego wzrostu administracji - bo też nie ma akceptacji co do tego, aby budować zaplecze administracyjne w drodze nakładania nowych obowiązków - tylko to ma być realizowane w ramach dotychczasowych zasobów. Myślę, że też będziemy obserwowali sytuację co do tego, ile takich spraw będzie i jaka będzie skala tego rodzaju obciążeń i angażowania służb.

Czy pozostawić sprawę małych loterii bez regulacji? No, to jest... Myśmy nie analizowali tego głęboko, nie znamy wszystkich związanych z tym ryzyk i konsekwencji. Mogę powiedzieć, że do tej pory nie mieliśmy zgłoszeń - bo też niespecjalnie, powiedziałbym, nastawialiśmy organy kontroli, żeby ścigały organizatorów tego rodzaju gier i loterii fantowych - ale rozumiem, że mogła być też taka sytuacja, że uczestnik gry poczuł się oszukany i zgłosił to do organów ścigania. No ale nie mogę potwierdzić, żebyśmy mieli tego rodzaju zgłoszenie. Pewnie ma to również związek z tym, że takie loterie organizowane są w społecznościach, w których jest duży potencjał zaufania.

Ale jak określić zwolnienia w ramach tego tytułu? Kogo zwolnić? Czy mamy zapisać, że chodzi o parafię i rodzinę parafialną, radę rodziców, szkołę, zrobić takie zwolnienie podmiotowe? Jest wtedy pytanie: kogo zwalniamy? Bo być może będzie jakaś jedna osoba, która będzie coś organizowała w szkole na rzecz jakiejś innej osoby, na przykład chorej, jednego chorego ucznia, a wtedy szkoła zaangażuje się w to na takiej tylko zasadzie, że pozwoli taką loterię zrobić u siebie. Tak że jest tu kłopot z określeniem podmiotowości.

Poza tym czy mamy zwolnić wszystkich, gdy pula jest do 3 tysięcy 300 zł? Tak jak mówię, my nie analizowaliśmy w tej sprawie skali ryzyka, tak że to jest jakiś pomysł - w takiej sytuacji możemy sobie powiedzieć: no dobrze, w takim razie w przypadku takiego zakresu kwotowego stosujemy zwolnienie i nie angażujemy się w to. Przy czym jednak mamy świadomość, że nagroda 3 tysięcy zł jest dosyć dużą nagrodą, no ale ona by nie była tak opodatkowana, jak to jest normalnie. Jest więc pytanie: jakie powstaną zaraz przepływy rzeczowo-finansowe z tego tytułu, a więc tylko dlatego, że będą one zwolnione z opodatkowania? Czy zamiast bonów świątecznych w zakładach pracy nie będziemy mieli loterii, w których każdy pracownik będzie wygrywał bon na 3 tysiące zł? Ja jestem w stanie wyobrazić sobie coś takiego, że gdy pracodawca nie będzie już mógł zastosować bonów, to zrobi loterię i każdemu w ramach wygranej na loterii udostępni bon przedświąteczny na 500 zł. I to jest druga strona medalu tego pozostawienia sprawy bez regulacji.

Dlatego myślę, że powinniśmy iść raczej w kierunku zwolnienia, myślenia o zwolnieniach właśnie podmiotowych, takich dla organizacji pożytku publicznego, szkół, rad rodziców, kościołów...

(Głos z sali: OSP.)

...OSP, tak. No, dlaczego nie? Tak, zaraz będziemy mieli OSP i cała wieś będzie... No, różne są... Ale tu są ryzyka. W związku z tym to musi podlegać głębszym analizom. Te przepisy to jest już krok do przodu i zobaczymy, jaki będzie ich efekt. Ale proszę być pewnym, że nam również zależy na tym, żeby odformalizować to wszystko, odczarować z niemocy urzędniczej czy z niemocy tych przepisów, a jednocześnie by dostosować to wszystko do rzeczywistości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, myślę, że my nie jesteśmy chyba jeszcze gotowi, żeby jakieś poprawki w tej sprawie składać. Mamy jeszcze tydzień, żeby tę kwestię przemyśleć, ale może rzeczywiście... Bo ja widzę, że pan minister jest absolutnie, że tak powiem... to znaczy też szuka pomysłu, żeby sprawa była jak najmniej zbiurokratyzowana i żeby to wszystko nie wywołało powstania biurokracji także w urzędzie celnym. Ale, ja mówię, w praktyce może się okazać tak, że natychmiast rozpocznie się korespondencja w takich sprawach. Bo taka jest rzeczywistość - prawda? - a więc jakiś podmiot złoży dokumenty, po czym okaże się, że czegoś tam nie dosłał albo że coś nie do końca jest właściwe, i wtedy będzie wysyłanie do tego podmiotu odpowiedzi: prosimy o uzupełnienie... Tak właśnie zaczynają się tworzyć sterty dokumentów w urzędach celnych itd.

Dlatego może rzeczywiście na początek... Bo pan minister też mówi, że warto byłoby się tej całej operacji przyjrzeć. Więc może tak zrobić: nie zaniechać tego wszystkiego, co zostało wypracowane w Sejmie, ale rzeczywiście przez ten rok spróbować przyjrzeć się sytuacji, czy to działa, czy funkcjonuje, i może na ten rok zrobić to tak, żeby były zgłoszenia organizatorów tych loterii z wszystkimi dokumentami, które są wymagane - wówczas urzędy celne mogłyby się temu wszystkiemu przyjrzeć - ale żeby nie wystawiać tych decyzji. No bo ja po prostu zdaję sobie sprawę, że zawsze gdy jest wymagana decyzja, jakiś dokument, to ta sprawa musi wywołać wzrost zatrudnienia. Nie ma innego wyjścia. Bo gdy okaże się, ile będzie tych spraw kierowanych do urzędów celnych... No, ja rozumiem, że na poziomie dawnego województwa, takich szkół organizujących tego rodzaju loterie, skomasowane w jednym okresie, jest bardzo dużo. I wtedy się okaże, że będą musieli się pojawić urzędnicy, którzy będą przeglądali dokumenty, czy są one kompletne, czy wszystko jest dobrze, czy trzeba jeszcze zwrócić się z pismem itd. No a później trzeba przygotować decyzje, potrzebne są kolejne komputery, kolejne programy, co powoduje kolejne sprawy itd. A więc może się okazać, że to, co my teraz robimy - choć bardzo upraszczamy sprawy, i to jest prawda - przez tych, którzy loterie organizują, będzie potraktowane nie jako uproszczenie, ale jako wymóg kolejnych decyzji, zezwoleń itd., itd., takich różnych spraw.

Ja myślę, że zastanowimy się jeszcze przez tydzień nad tą sprawą, jak to tutaj... I tutaj jest prośba do kolegów senatorów, aby się zastanowili, czy nie warto byłoby zaproponować jakieś jeszcze inne rozwiązanie, które byłoby proste, ale równocześnie dawało gwarancję, że nie będzie dochodziło do nieprawidłowości, o jakich wspominał pan minister. Bo rzeczywiście wiadomo, każdy próbuje czasami... no, nie każdy, ale jest wielu takich, którzy dobrą wolę i rzeczywistą chęć zrobienia czegoś naprawdę służącego celom społecznym próbują wykorzystać dla swoich niecnych, powiedzmy, celów i dla ominięcia systemu podatkowego.

Pan minister, proszę bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Myśmy zastanawiali się dosyć mocno nad kwestią wprowadzenia tu tylko zgłoszenia, a więc nad najprostszą formą, jednakże nie znaleźliśmy odpowiedzi legislacyjnej, odpowiedniego zapisu legislacyjnego, mówiącego, co zrobić w sytuacji, gdy zgłoszenie przyjdzie na dwa dni przed organizacją loterii i będzie niekompletne. Czy powinniśmy - wiedząc, że organizuje się to niezgodnie z ustawą - posłać tam kontrolerów i z całą surowością egzekwować przepisy, czy zrobić... no właśnie, co? Przecież wtedy nie ma już czasu na reakcję. Powinniśmy w takiej sytuacji wprowadzić rozwiązanie, że zgłoszenie ma być na przykład co najmniej miesiąc przed zorganizowaniem loterii. No ale jeżeli ktoś uchybi temu terminowi i złoży zgłoszenie na pięć dni przed, a do tego ono nie będzie spełniało wymogów formalnych... Na to nie znaleźliśmy odpowiedzi poza taką, żeby posłać kontrolerów. Bo wtedy organ wie, że jest organizowana loteria, wie, że nie spełnia ona wymogów, bo nie została zgłoszona zgodnie z przepisami, a więc nie pozostaje mu nic innego jak tylko egzekwować przepisy. Dzisiaj przynajmniej jest tak, że organ - w cudzysłowie - nie wie, że jest organizowana loteria, w związku z tym nie musi reagować. No, taka jest prawda, powiedzmy sobie szczerze: jeśli organ o takiej sprawie wie, to musi reagować - co do tego nie ma w ogóle wątpliwości - bo nie może pozostawić tego bez reakcji.

(Senator Marek Ziółkowski: Ale jak to było z tym przejściem przez procedury... Bo do 1 stycznia...)

Ja w tej chwili nie mam danych, wiem tylko, że jedno tego rodzaju zgłoszenie było. Przy czym zwracam uwagę, to nie chodzi o loterię z wygranymi o niskiej wartości. Nawet jeżeli to jest loteria na szczytny, społeczny cel, to jest to loteria, w której pula wygranych ma wartość na poziomie 405 tysięcy zł.

A więc ja bym szedł w kierunku dużych loterii, ale organizowanych w trybie z łagodniejszymi warunkami wydania zezwolenia, o ile organizatorem jest na przykład organizacja pożytku publicznego. W takich sytuacjach, dla ujęcia podmiotowego, można złagodzić te wymogi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja sądzę, że pomyślimy jeszcze nad tym. Mamy ten tydzień, możemy podczas debaty w Senacie ewentualnie... Jeżeli wypracujemy i uzgodnimy jakieś rozwiązanie, które byłoby tu jeszcze lepszym rozwiązaniem, to przecież spróbujemy je przeprowadzić przez procedurę już na posiedzeniu plenarnym.

Proszę państwa, czy są inne problemy związane z tą ustawą? Nie ma. Goście też nie chcą zabrać głosu?

(Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Stanisław Pelczar: Jeśli można prosić o głos, to ja bym bardzo pana przewodniczącego prosił...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po kolei. Proszę się od razu przedstawiać.

Radca prawny Stanisław Pelczar. Występuję dzisiaj w imieniu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.

Panie Marszałku! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym zwrócić uwagę na stanowisko Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, które zostało przedłożone w piśmie z 4 maja 2011 r. Jest w nim szereg zastrzeżeń do uchwalonej ustawy. Rozumiem, ze względu na to, iż nie mamy czasu, abym mógł uzasadnić sprawę szczegółowo... Gdyby ktoś z państwa senatorów miał pytania dotyczące szczegółowego uzasadnienia uwag, to proszę za pośrednictwem izby się skontaktować, a ja z przyjemnością i bardzo pilnie to przedstawię.

W ramach podsumowania wszystkich uwag chciałbym oprosić o przemyślenie ich w kontekście kilku wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a mianowicie wyroków w sprawach Gambelli, Placanica, Schindler i Zanetti, które to wyroki uzasadniają, jakie przepisy prawa krajowego są uznawane za nieproporcjonalne lub dyskryminujące. Na tych wyrokach zostało oparte stanowisko izby. Jednocześnie proszę o przemyślenie tych uwag w kontekście dyrektywy oznaczonej numerem 2005/60/EC z 26 października 2005 r. - to jest dyrektywa o zapobieganiu praniu brudnych pieniędzy. Naszym zdaniem szereg postanowień, które mają służyć zapobieżeniu praniu brudnych pieniędzy, jest nieproporcjonalnych i dyskryminujących podmioty zagraniczne z tego względu, że wszystkie podmioty w państwach członkowskich podlegają tej dyrektywie i były już obowiązane wprowadzić odpowiednie środki zapobiegające praniu brudnych pieniędzy.

Zachęcam do kontaktu z izbą. Ja bardzo chętnie odpowiem na pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu bardzo.

Te wspomniane uwagi otrzymali wszyscy senatorowie, członkowie obu komisji, więc mieli już okazję się z tymi uwagami zapoznać, otrzymał je także pan minister. Później poprosimy go o ustosunkowanie się do tych uwag.

Bardzo proszę, teraz pan.

Marek Oleszczuk. Reprezentuję Stowarzyszenie Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za udzielenie głosu.

W związku z tym, że zasadzie jest już po uchwaleniu tej ustawy, powiem w imieniu stowarzyszenia, które reprezentuje 100% legalnie działających w Polsce firm bukmacherskich posiadających zezwolenie ministra finansów, iż chcielibyśmy jedynie wyrazić żal, że rząd nie widzi wagi takiego rozwiązania legislacyjnego... to znaczy nie dostrzega tego, iż opierając się na tej nowelizacji można by zapewnić dodatkowe wpływy do budżetu państwa na poziomie około kilkuset milionów złotych rocznie i można by rozwiązać problem legalnego uczestnictwa miłośników sportu, kibiców piłkarskich w zakładach bukmacherskich na mecze przed Euro 2012. Taka szansa w wyniku tej nowelizacji jest znikoma. Tak naprawdę nie są w niej rozwiązane problemy związane z finansowaniem polskiego sportu. A w wyniku sensownego rozwiązania legislacyjnego można by zapewnić wpływy do klubów piłkarskich od firm bukmacherskich na poziomie kilkudziesięciu milionów złotych. Niestety, uwagi naszego stowarzyszenia nie były uwzględniane w procesie legislacyjnym. Wydaje się, że tak naprawdę kwestie, które podnosiliśmy w trakcie prac legislacyjnych, były interpretowane jako sprawy przekraczające zakres inicjatywy legislacyjnej.

Teraz chciałem powiedzieć o kwestiach podatkowych. Bo nie bardzo rozumiemy, w jaki sposób mają pojawić się dodatkowe wpływy do budżetu państwa, które zostały zapowiedziane w uzasadnieniu ustawy, skoro ta ustawa podobno w ogóle nie dotyczy kwestii podatkowych. Ale wykreowanie nowego segmentu rynku gier i zakładów bukmacherskich oferowanych w internecie, co w wyniku tych zmian legislacyjnych zaistnieje na rynku, i przypisanie do tego rynku określonego systemu podatkowego, który funkcjonuje już w ustawie o grach hazardowych, jest wprowadzaną tu zmianą legislacyjną. W związku z tym nie ma podstaw, żeby twierdzić, że ta nowelizacja w ogóle nie dotyka kwestii podatkowych, bo dotyka. Gdyby nie dotykała, to w jaki sposób miałyby się pojawić te domniemane dodatkowe wpływy budżetowe?

I dlatego chcielibyśmy po raz kolejny zasygnalizować jedną bardzo ważną kwestię - kwestię, którą dzisiaj dostrzega nawet Komisja Europejska, bo została opublikowana Zielona Księga dotycząca hazardu on-line, gdyż rynek ten w Europie ma już wartość ponad 17 miliardów euro rocznie, a ogólną tendencją w rozwoju tego rynku jest przechodzenie z segmentu naziemnego do segmentu elektronicznego. Przy czym mówię o tym w takim szerokim znaczeniu, nie mam tu na myśli tylko internetu, ale również inne formy uczestnictwa w grach prowadzonych na odległość.

Niestety, zaproponowane przez rząd rozwiązania podatkowe drastycznie odbiegają od tych rozwiązań, które dzisiaj funkcjonują w Unii Europejskiej. Średnie opodatkowanie zakładów bukmacherskich oferowanych w internecie jest na poziomie około 5% od przychodów, a rząd proponuje 12%. To w odniesieniu do usług, które mają charakter transgraniczny, które tak naprawdę nie znają granic - ponadto w których Polacy uczestniczą masowo i są dzisiaj potencjalnymi przestępcami, dlatego że nie mają umiejętności rozpoznawania, czy dana oferta jest legalna - tak naprawdę powoduje, że ten rynek nie ma szans dynamicznie się rozwinąć i zaistnieć, gdyż po prostu nie ma obowiązku prowadzenia działalności gospodarczej. Ta oferta będzie ciekawa i te rozwiązania legislacyjne będą dla rynku ciekawe, jeżeli będą sensowne rozwiązania ekonomiczne, jeżeli po prostu będą takie warunki ekonomiczne, które będą stanowiły podstawę do podjęcia decyzji biznesowej o rozpoczęciu tego rodzaju działalności.

I druga kwestia. Stowarzyszenie sygnalizowało kilka zmian, które powinny być wprowadzone do tej ustawy... Ale teraz w zasadzie chciałbym po prostu zasygnalizować jeszcze tylko jedną sprawę, to jest kwestię wykorzystywania czy raczej praw do wykorzystywania wyników wydarzeń sportowych w oferowanych zakładach bukmacherskich. Otóż na tym polu występuje w Polsce swoista patologia, bo polskie firmy bukmacherskie są jedynymi w Europie, które dzisiaj nie oferują zakładów na piłkarską ekstraklasę. Jest to w Europie po prostu czymś bez precedensu. Tak naprawdę wadliwy przepis ustawy hazardowej jest jak gdyby tym elementem, który tę patologię tworzy, dlatego że jest obowiązek uzyskiwania takiej zgody przez firmy bukmacherskie, ale nie ma podanych żadnych warunków, które by określały zasady udzielania tej zgody. W związku z tym dzisiaj ekstraklasa może zaproponować firmom bukmacherskim - i to robi już od ponad roku - wzrost tego rodzaju odpłatności za prawa na poziomie 800%. Tworzy to barierę ekonomiczną, która uniemożliwia zakup praw przez firmy bukmacherskie. Te same zakłady na ekstraklasę są z kolei oferowane w internecie przez zagraniczne serwisy, które dzisiaj są czarnym rynkiem; Ministerstwo Finansów tak naprawdę nie podejmuje w odniesieniu do tych serwisów żadnych realnych działań zmierzających do ograniczenia tego procederu, a polskie firmy bukmacherskie tracą. Oczywiście traci też na tym polski budżet, bo spadek przychodów polskich firm bukmacherskich to po prostu brak wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku od gier. My tego nie rozumiemy i chcielibyśmy przedyskutować te sprawy. W Komisji Finansów Publicznych, niestety, takiej dyskusji nie było, bo odbyło się tylko wysłuchanie publiczne w podkomisji. A te sprawy wydają się bardzo ważne.

Pan minister bardzo chętnie odwołuje się do nowoczesnych rozwiązań zaczerpniętych z Francji, rozwiązań w postaci tak zwanych serwerów lustrzanych. Szkoda, że nie zostały zaczerpnięte inne, bardzo sensowne rozwiązania, które zostały przyjęte we Francji już w zeszłym roku, ponieważ Francja, która będzie miała Euro w 2018 r., chciała już teraz przetestować, jak będzie działał rynek hazardu, zakładów bukmacherskich on-line po przyjęciu rozwiązań podatkowych na poziomie 7,5%. Okazuje się, że nawet te 7,5% nie stanowi interesującej oferty dla francuskich firm bukmacherskich, w związku z czym rząd po raz kolejny podjął prace legislacyjne zmierzające do obniżenia tej stawki podatkowej. My już takiej szansy nie mamy, nie ma czasu, skoro chodzi o Euro 2012. Doskonale na tym zarobią zagraniczne serwisy bukmacherskie. Polacy będą nadal uczestniczyli w nielegalnych serwisach i będą potencjalnymi przestępcami, którzy, jak domniemywam, będą ścigani przez Służbę Celną, a sport nie otrzyma dodatkowych wpływów z tytułu praw. To jest rzetelnie ukazana, rzeczywista prawda o tej nowelizacji i o sytuacji na rynku zakładów bukmacherskich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panowie będą mogli po kolei zabrać głos, tylko proszę bardziej syntetycznie przedstawiać swoje uwagi, żebyśmy mogli później do nich się ustosunkować.

Bardzo proszę.

Michał Rudnicki, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.

Przyznam, że my z wielką uwagą odnieśliśmy się do propozycji uwag przedstawionych przez Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji. I nas interesują dwie kwestie.

Pierwszą jest podnoszona w paru przepisach zasada weryfikowania pełnoletniości uczestników zakładu wzajemnego urządzanego przez internet. Ja nie ukrywam, że reprezentuję w tym momencie operatorów telekomunikacyjnych. Zwracam uwagę Wysokiej Komisji, że powinno być w prawie wyraźnie podkreślone, że obowiązek ten dotyczy podmiotu, który urządza zakład wzajemny, a nie operatora telekomunikacyjnego, który jedynie transmituje sygnał przez sieć telekomunikacyjną. Jest to związane z tym, że operatorów telekomunikacyjnych obowiązuje tajemnica telekomunikacyjna. Zostało to wyraźnie zapisane w ustawie - Prawo telekomunikacyjne; związane są z tym określone obostrzenia. My nie mamy nawet fizycznej możliwości weryfikowania, czy osoba, która była uczestnikiem takiego zakładu przez internet, jest osobą pełnoletnią, czy nie. To jest jedna kwestia.

I druga, bardzo istotna. Zaproponowane zostało... Między innymi chodzi o nowelizację ustawy - Prawo telekomunikacyjne w zakresie obowiązków sprawozdawczych. Otóż istnieją pewne obowiązki określone w art. 180g, dotyczące informowania prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej w terminie do dnia 31 stycznia o łącznej liczbie przypadków, w którym uprawnionym podmiotom, czyli policji, służbom specjalnym, sądom, prokuratorowi, były udostępnione w poprzednim roku określone dane dotyczące połączeń telekomunikacyjnych, o których mowa w art. 180c. Propozycja idzie w tym kierunku, żeby prezesowi UKE udostępniać jeszcze dane dotyczące połączeń zrealizowanych na rzecz Służby Celnej. My uważamy, że jest to dodatkowa, zupełnie niepotrzebna robota biurokratyczna. Prezes UKE to jednak regulator telekomunikacyjny. Po co jemu, tak na dobrą sprawę, informacja o tym, kto ile razy składał zamówienie przez internet dotyczące zakładu wzajemnego? To jest organ, który ma regulować budowę sieci, rozstrzyganie sporów, jeżeli na przykład spór między operatorami dotyczy wysokości stawek, jeżeli operatorzy nie doszli do porozumienia i zawarli umowę... Uważamy, że nałożenie na operatorów telekomunikacyjnych dodatkowych obowiązków czysto sprawozdawczych, czyli, mówiąc brzydko, zwiększenie papierologii, niczemu nie służy. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Było jeszcze jedno zgłoszenie... A, są dwa, tak?

Panów też bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Reprezentuję Ogólnopolski Związek Pracodawców Branży Rozrywkowej.

Chciałbym zwrócić uwagę szanownej komisji na pewien aspekt już uchwalonej i funkcjonującej ustawy o grach hazardowych, który w opinii naszego związku jest bardzo szkodliwy, a co więcej, w opinii ekspertów konstytucjonalistów budzi poważne wątpliwości konstytucyjne. Procedowanie nad projektem zmian w tej ustawie jest dobrą okazją do usunięcia, derogacji tego szkodliwego przepisu. Jest nim art. 138 ust. 3 ustawy o grach hazardowych. Nasze tezy znajdą państwo w piśmie z dnia 29 kwietnia 2011 r., które zostało włączone do materiałów na dzisiejsze posiedzenie. Oprócz tego przekazaliśmy państwu opinię profesora Wojciecha Sokolewicza, byłego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, który wyraził swoją wątpliwość co do zgodności z konstytucją tego właśnie artykułu. Ponieważ wypowiedź ma być syntetyczna i krótka, przytoczę tylko pewne główne punkty, które naszym zdaniem świadczą o tym, że ten artykuł powinien zostać derogowany z aktualnie obowiązującej ustawy.

Najistotniejszym zarzutem wobec tego artykułu jest przede wszystkim to, iż został on wymierzony w legalnie działających przedsiębiorców branży automatów do gier o niskich wygranych. Świadczy o tym to, że przepis ten nie zawiera sformułowania, jakich automatów dotyczy sytuacja, w której organ ma prawo cofnąć zezwolenie. A jak jest, tak z praktycznego punktu widzenia? Otóż mamy w tej chwili na rynku postępowania wszczynane przez organy Służby Celnej, w których to postępowaniach - a chodzi o automat legalnie zarejestrowany, z ważną opinią techniczną jednostki badającej wyznaczonej przez ministra finansów jako jednostka, która ma gwarantować prawidłowe przebadanie tego automatu przed jego rejestracją - działając w zaufaniu do tychże poświadczeń rejestracji, tychże opinii jednostek badających, podmiot spotyka się z sytuacją, że organy Służby Celnej kwestionują prawidłowość funkcjonowania automatu, choćby jednego. A przepis art. 138 ust. 3 zezwala na cofnięcie zezwolenia obejmującego setki punktów gier na terenie danego województwa, jeśli choćby jeden automat zostanie zakwestionowany. Sankcja w postaci cofnięcia całego zezwolenia jest nieproporcjonalna, niewspółmiernie wielka. Takie postępowania są wszczynane i prowadzone. I są wydawane pierwsze decyzje tego typu.

Profesor Sokolewicz słusznie zwraca tutaj uwagę na naruszenie fundamentalnych zasad wywiedzionych z art. 2 konstytucji, takich jak zasada zaufania obywateli do państwa, zasada określoności prawa, zasada ochrony praw nabytych, słusznie i dobrze nabytych, jak podkreśla profesor. Przedsiębiorca, który prowadzi działalność na rynku tak mocno koncesjonowaną, obwarowaną tak licznymi obowiązkami i tak kontrolowaną, działa w zaufaniu do państwa i jego organów; tymi organami są minister finansów oraz podległe mu służby i inne instytucje, takie jak jednostki badające. Mimo to, kiedy te organy dochodzą do przekonania, że dany automat, który wcześniej został przez nich zarejestrowany, z jakichś przyczyn nie spełnia wymogów ustawowych, ten przedsiębiorca ponosi konsekwencje - nie ze swojej winy.

I tutaj dochodzimy do drugiego aspektu tej regulacji, który naszym zdaniem jest bardzo istotny. Otóż przepis ten jest całkowicie zbędny, bo on reguluje coś, co już zostało uregulowane w innych artykułach tej ustawy, a mianowicie w art. 59 ustawy o grach hazardowych, gdzie mówi się, że w przypadku rażącego naruszenia przepisów ustawy bądź zezwolenia organ ma prawo cofnąć zezwolenie w całości lub w części. Tak więc, jeżeli przedsiębiorca swoim postępowaniem naruszy to zezwolenie bądź przepisy ustawy - a postępowanie to może być tego rodzaju, że po rejestracji takiego automatu dokona w nim nieuprawnionych zmian - to wtedy organ ma prawo wszcząć postępowanie i wymierzyć tę sankcję w postaci cofnięcia zezwolenia w części bądź w całości. Ale musi to wynikać z działania przedsiębiorcy, z jego zachowania się, być przez niego zawinione. I ten przepis jest słuszny. Art. 138 ust. 3 dubluje te uprawnienia organu, przy czym kompletnie abstrahuje od winy przedsiębiorcy, jeśli chodzi o działania prowadzone wbrew ustawie czy zezwoleniu. Ponadto art. 138 ust. 3 nakazuje - jest to wymóg obligatoryjny - cofnięcie zezwolenia w całości, podczas gdy art. 59 pozwala organowi na dostosowanie kary czy sankcji w postaci cofnięcia zezwolenia w części bądź w całości, w zależności od proporcji naruszenia. Art. 138 ust. 3 takich środków nie pozostawia. Naszym zdaniem - nie tylko naszym, również ekspertów do spraw prawa konstytucyjnego - ten artykuł jest niekonstytucyjny i wymagałby albo derogacji, albo zmiany, przy czym zmiana mogłaby polegać chociażby na wprowadzeniu jednego wyrazu, który by dookreślał, w jakiej sytuacji organ cofa zezwolenie. Ano w takiej sytuacji, w której stawki w grze na automacie dotyczą automatu niezarejestrowanego, czyli takiego, co do którego organ w postaci państwa i służb mu podległych jeszcze się nie wypowiedział. W tej sytuacji to oczywiście ma znaczenie. Dodatkowo warto podkreślić, że są jeszcze inne sankcje, przewidziane chociażby prawem karnym skarbowym. Chodzi o art. 107 k.k.s., który w takiej sytuacji, w przypadku urządzenia gier wbrew ustawie bądź warunkom zezwolenia, nakłada sankcje w postaci karnej. Jest to kara pozbawienia wolności do lat trzech, jeśli dobrze pamiętam, i siedemset dwadzieścia stawek dziennych grzywny.

W imieniu związku bardzo proszę szanowną komisję o rozważenie naszego stanowiska zawartego w tych pismach - ono oczywiście jest znacznie poszerzone zarówno w tej opinii, jak i w przekazanym piśmie - i być może wprowadzenie stosownej zmiany do aktualnie procedowanego projektu dotyczącego zmiany ustawy o grach hazardowych.

Dziękuję bardzo panu za te uwagi.

Musimy pamiętać o tym, że te nasze głosy muszą mieć związek z tą ustawą i z możliwościami legislacyjnymi; chodzi o to, żebyśmy nie wychodzili poza materię ustawy. Musimy pamiętać, jakie możliwości dokonywania zmian ma Senat na tym etapie pracy nad ustawą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan się zgłasza, tak?

Bardzo proszę, żeby uwagi dotyczyły tych możliwości legislacyjnych, jakie na tym etapie nam przysługują. I znowu bardzo proszę o syntetyczne wypowiedzi. Proszę pamiętać o tym, że senatorowie otrzymali na piśmie wszystkie te uwagi, podobnie jak pan minister i Biuro Legislacyjne. Była możliwość przeanalizowania tych wszystkich uwag i uwzględnienia ich w stanowiskach.

Proszę bardzo.

Gustaw Zaleski z Krajowej Izby Sportu.

Krajowa Izba Sportu przedstawiła państwu swoje uwagi w piśmie z 28 kwietnia. Wobec deklaracji pana ministra oraz sejmowej komisji sportu nie będę omawiał pierwszej części tych uwag, które dotyczyły stworzenia możliwości sprzedaży przez internet gier organizowanych przez państwowego monopolistę, Totalizator Sportowy, tylko króciutko zasygnalizuję dwa pozostałe obszary.

Co do art. 1 pkt 8 projektu i dodawanego w całości art. 23a ustawy - w jego ust. 1 zawarto obowiązek rejestracji przez urzędy celne wszystkich urządzeń do gier z wyjątkiem terminali w kolekturach gier liczbowych służących wyłącznie do urządzania gier liczbowych. Rozumiemy, że intencją ministra, intencją rządu było wyłączenie z tego obowiązku terminali należących do monopolisty, Totalizatora Sportowego, jednak te ponad dwanaście tysięcy terminali nie służy wyłącznie do urządzania gier liczbowych, za ich pośrednictwem sprzedaje się na przykład również objęte monopolem państwa loterie pieniężne. Tak więc takie sformułowanie tak naprawdę nie spełnia w tym momencie intencji, które za nim stały. Dlatego prosimy o rozważenie zmiany tego zapisu i na przykład taką korektę, ażeby tam było zapisane, że chodzi o wyłączenie terminali służących wyłącznie do urządzania gier hazardowych objętych monopolem państwa, na przykład... No, niech to będzie cokolwiek innego niż obecne zawężenie, bo za chwilę może się okazać, że państwowy monopolista będzie stał w kolejce z ponad dwunastoma tysiącami terminali do urzędów celnych i będzie musiał te wszystkie urządzenia rejestrować.

Trzeci obszar ujęty w naszym stanowisku dotyczy problemów, z którymi borykają się kluby i związki sportowe w kontekście ograniczenia możliwości informowania o sponsorowaniu przez firmy prowadzące zakłady w internecie, ale o sponsorowaniu nie w Polsce, tylko w innych krajach Unii Europejskiej. Okazuje się na przykład, że jeżeli jakiś klub siatkarski czy koszykarski gra w rozgrywkach międzynarodowych i zaprasza do siebie drużynę zza granicy, która przejeżdża z reklamą na koszulkach, to potem ten klub ma postępowanie karne prowadzone przez Służbę Celną z uwagi na to, że na terenie klubu, w jego hali wystąpił ten klub zagraniczny z reklamą jakiegoś internetowego zagranicznego bukmachera. Takich postępowań w skali kraju toczy się obecnie kilkadziesiąt. Prosilibyśmy tutaj o rozważenie takiej zmiany, ażeby umożliwić informowanie o sponsorowaniu przez te firmy zagraniczne. Ta zmiana nie powoduje legalizacji sprzedaży zakładów internetowych przez firmy zagraniczne, tylko stwarza możliwość występowania zagranicznych klubów sportowych na przykład z reklamami swoich sponsorów. Te wszystkie sprawy szczegółowo przedstawiliśmy w naszym stanowisku, tak że dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo panu za te bardzo ważne uwagi.

A teraz bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do uwag przedstawionych przez naszych gości.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Odniosę się po kolei do uwag.

Co do uwag Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, to tak ogólnie muszę powiedzieć, że na pewno mają one szerszy zakres niż tylko sam obszar działania tej izby. Przede wszystkim trudno uznać za stosowne, aby do zgromadzonych danych w systemie rejestracji gości miał prawo wglądu każdy uczestnik gry, a nie tylko uczestnik zgłaszający reklamację. Po co on będzie tam... Jest zasada ochrony danych osobowych. Nie ma takiej możliwości, żeby do rejestru gości wchodzących do ośrodka gier miał wgląd każdy, trzeba mieć upoważnienie. Wymieniamy funkcjonariusza Policji i Służby Celnej, inspektora kontroli skarbowej i uczestnika zgłaszającego reklamację. On ma jakby interes w tym, żeby mieć wgląd. W związku z tym trudno uznać za słuszny wniosek, żeby każdy miał tam dostęp.

Kolejna uwaga dotyczy wątpliwości co do tego, że dane uczestników zakładu wzajemnego będą przechowywane na terytorium innego państwa; chodzi o to, że w przypadku urządzenia zakładów wzajemnych przez sieć Internet dane tych uczestników mogą być przechowywane na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej bądź EFTA; jest to również efekt swobody świadczenia usług. Wątpliwość dotyczyła tego, że one będą na terytorium innego państwa. No, skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, to również nasze prawo ochrony danych osobowych jest dostosowane do prawa Unii Europejskiej. Tutaj nie ma wątpliwości, kwestionuje się za to... Czy mówienie o utrzymywaniu urządzenia archiwizującego na terenie Polski jest przepisem dyskryminującym? Skoro określamy, że urządzenie archiwizujące bądź serwer podstawowy jest możliwy do lokowania na terytorium Unii Europejskiej, to wiadomo, że również dane będą tam przechowywane. Wprowadziliśmy obowiązek utrzymania jednego z urządzeń przechowujących dane na terytorium Polski ze względu na konieczność zapewnienia dostępu do tych danych organowi kontroli bez wszczynania międzynarodowej procedury w ramach pomocy prawnej, która jest procedurą długotrwałą. To jest rozwiązanie stosowane w tej chwili we Francji i ono nie podlega kwestionowaniu. Swoboda świadczenia usług jest zachowana, bo określamy możliwość lokowania jednego z urządzeń poza granicami, natomiast ze względu na bezpieczeństwo danych, zapewnienie dostępu do danych, skuteczność nadzoru nad tym rynkiem zobowiązujemy do zlokalizowania jednego z tych urządzeń na terytorium Polski.

Jeżeli mówimy o transakcjach wyłącznie za pośrednictwem rachunku bankowego banku krajowego bądź oddziału banku zagranicznego, co tu jest wskazane jako przepis dyskryminujący... No, już nim nie jest, bo w toku kształtowania przepisu już w trakcie prowadzenia procedury notyfikacyjnej zostały dodane instytucje kredytowe działające na podstawie przepisów Unii Europejskiej. Tak więc jest to rozszerzone i nie ma dyskryminacji instytucji kredytowych działających na terenie Unii Europejskiej.

Co do weryfikacji osób grających na okoliczność ich pełnoletniości - jak wyjaśniałem, z weryfikacją pełnoletniości jest związany przede wszystkim obowiązek dokonywania płatności za pośrednictwem rachunku bankowego, czyli chodzi o zdolność do czynności prawnych, do posiadania rachunku bankowego. Trzeba też sobie powiedzieć, że dzisiaj również sklepy internetowe weryfikują tę pełnoletniość. Największy taki portal, Allegro, też weryfikuje pełnoletniość osób dokonujących tam zakupów i sprzedających. Czyli to nie tak, że jest to niemożliwe.

Teraz odniosę się do kwestii zakazu reklamy - tutaj jest wskazane, że jest to przepis dyskryminujący - czy też ograniczenia legalności urządzania gier. No, takie są rozwiązania krajowe. Jeżeli ograniczamy sprzedaż, działalność gospodarczą, to ograniczamy również jej reklamę. W tym zakresie przepisy krajowe nie muszą być dostosowane do unijnych, nie ma obowiązku wprowadzenia jednego uregulowania w krajach Unii Europejskiej. Jest to kompetencja krajowa.

Było wiele rozważań dotyczących tego, jaka jest ingerencja organów państwa w działalność gospodarczą. Jeżeli chodzi o zatwierdzanie regulaminów, to te rozwiązania są już przyjęte ze względu na wrażliwość tego obszaru. Również rozwiązania dotyczące konieczności zabezpieczenia... Jest tu sformułowanie, że jest to przepis dyskryminujący. No, jest to ocenne.

Jeżeli odnosimy się już konkretnie do prawa telekomunikacyjnego... Tutaj jest wskazane, że nowa regulacja skutkuje rozszerzeniem grupy podmiotów mających dostęp do danych. To nie jest rozszerzenie grupy podmiotów uprawnionych. Tam są dwa sformułowania, są podmioty uprawnione - i to są służby specjalne, które mają dostęp do treści - a jednocześnie wskazuje się sądy, prokuraturę i Służbę Celną. Zakres dostępu tych innych organów, niebędących organami uprawnionymi, jest inny. W przypadku Służby Celnej nie oznacza to dostępu do treści, tylko dostęp do danych tego uczestnika, w związku z czym chybiony jest zarzut, że Służba Celna ma uprawnienia o tak szerokim zakresie jak ABW czy Straż Graniczna. Nie ma takich uprawnień.

Jeśli odnosimy się do kwestii związanej ze sprawozdawczością, to trzeba powiedzieć, że ta sprawozdawczość ma nam dawać pewność transparentności i weryfikowalności. Stąd ta sprawozdawczość w przypadku innych organów i Służby Celnej. Dane są przekazywane przez operatorów telekomunikacyjnych do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, aby dało się potem weryfikować, w jakim stopniu te służby korzystają z tego uprawnienia. Urząd Komunikacji Elektronicznej będzie miał dane, które będzie mógł je udostępnić zainteresowanym organom czy opinii publicznej, dane dotyczące tego, na ile te służby korzystają ze swoich uprawnień. Oczywiście nie jest to interes przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, niewątpliwie jest to interes społeczny. Chodzi o to, aby te służby wiedziały, że tego rodzaju informacja będzie przekazana organowi nadzorującemu i będzie mogła być udostępniona publicznie.

Na pewno trzeba stwierdzić, że przedsiębiorstwo telekomunikacyjne nie odpowiada za weryfikację pełnoletniości uczestnika gry. Przedsiębiorca telekomunikacyjny nie jest organizatorem gry, on jest tylko dostarczycielem usługi technicznej, telekomunikacyjnej. Tak więc to organizator gry ma obowiązek weryfikacji i niedopuszczania do gry osób niepełnoletnich.

Jeżeli miałbym się odnieść do uwag zgłoszonych przez Ogólnopolski Związek Pracodawców Branży Rozrywkowej, czyli w głównej mierze operatorów automatów o niskich wygranych, to musiałbym powiedzieć, że do niedawna, do 2009 r., większość automatów o niskich wygranych dzięki funkcji kumulacji tak naprawdę była automatami na wysokie wygrane. I tego dotyczy sprawa prokuratorska toczona w tym zakresie. W wyniku realizacji kompetencji Służby Celnej i stosowania pewnego eksperymentu wyszło na jaw, że blisko 85% czy 90% automatów było automatami na wysokie wygrane, a nie określonymi automatami na niskie wygrane. Nie możemy brać pod uwagę certyfikatów wydanych w tamtym czasie po zarejestrowaniu, bo dwóm osobom prowadzącym wtedy badania prokuratura postawiła zarzuty. W związku z tym mamy świadomość, że jest niska wiarygodność certyfikatów wydanych na te automaty, bo ci biegli nie brali tego pod uwagę i nie zaznaczali w tamtych certyfikatach... Pozostało do rozstrzygnięcia tylko to, czy w takim razie anulować wszystkie certyfikaty, jeszcze raz weryfikować wszystkie automaty i wydawać zezwolenia, czy też nałożyć na operatorów obowiązek działania zgodnego z prawem. Sankcją administracyjną jest sankcja odebrania zezwolenia, a sankcją karną jest sankcja karna skarbowa. I tu nie ma wątpliwości, że są to dwie sankcje, ale to by...

Panie Ministrze, czy któreś z tych uwag, które zgłosili tutaj partnerzy społeczni, powinny znaleźć się w tej ustawie, o której mówimy? Czy te uwagi, które zgłaszają nam poszczególni partnerzy społeczni, powinny ewentualnie przybrać kształt poprawek, powinny być uchwalone przez naszą komisję, a później przez Senat?

Jeśli chodzi o uwagi, które miałyby dotyczyć tego projektu, to ja takich nie znajduję. Są takie sprawy, nad którymi trzeba się pochylić w przyszłości, jak chociażby właśnie organizacja gier w internecie, głównie gier liczbowych, czy też rozszerzenie - taka kwestia pierwszy raz została włączona - dotyczące terminali użytkowanych przez monopolistę. Myśmy wyłączyli terminale użytkowane dla gier liczbowych, a nie w ogóle użytkowanych przez monopolistę. Pierwszy raz zostało to tutaj podniesione; pewnie będziemy musieli pozyskać trochę więcej informacji. Na pewno trudno zaakceptować wnioski dotyczące włączenia sponsoringu organizatorów, którzy w Polsce nie mają na to zezwolenia. To jeden z mechanizmów prowadzących do tego, aby polskie wydarzenia sportowe miały legalnych, działających zgodnie z zezwoleniem ministra finansów operatorów i sponsorów, a nie takich, którzy chcą tylko korzystać z przekazu telekomunikacyjnego skierowanego do dwudziestu milionów dorosłych Polaków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, czy na tym etapie prac nad ustawą są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

W tej części, o której mówiliśmy, przygotujemy także ewentualnie inne uwagi na posiedzenie plenarne, bo może jeszcze będzie jakiś efekt tych głosów, może będzie nim przemyślenie tych spraw i jakieś ewentualne uwagi.

Proszę bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie przystępujemy do etapu zgłaszania poprawek i głosowania nad nimi.

Czy ze strony senatorów są propozycje poprawek do tej ustawy? Czy zgłaszają ewentualnie te poprawki, które przygotowało Biuro Legislacyjne, czy też ewentualnie jeszcze je przemyślimy? Bo w zasadzie tutaj nie było akceptacji ministerstwa dla pierwszej części poprawek. Z kolei te doprecyzowujące mogłyby się znaleźć w tej ustawie, nie budzą wątpliwości ze strony pana ministra, ale chyba nie są tak istotne, że muszą być na tym etapie wprowadzone.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, jeszcze te doprecyzowujące...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: W sprawie tych pozostałych poproszę o głos dyrektora departamentu kontroli.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Grzegorz Bysławski.

Szczególnie chciałbym odnieść się do poprawki czwartej, która ma wprowadzić w ustawie o Służbie Celnej dodatkowy wyraz; chodzi o to, aby było tam mowa o zapobieganiu popełnianiu przestępstw. Ustawa o Służbie Celnej w art. 2 ust. 1 pkt 4 przewiduje, że do zadań Służby Celnej należy rozpoznawanie, wykrywanie, zapobieganie i zwalczanie przestępstw, bez słowa "popełnianiu". Podobnie w art. 19 i w art. 20. Zresztą także w kodeksie postępowania karnego w art. 2 mówi się o zapobieganiu przestępstwom bez słowa "popełnianiu". To tak dla spójności...

To kwestia gramatyczna. Jeżeli piszemy "w celu zapobiegania przestępstw", to jest nie po polsku. To wyrażenie "w celu zapobiegania lub wykrywania przestępstw" jest niegramatyczne, dlatego dodaje się wyraz "popełnianiu" i będzie: "w celu zapobiegania popełnianiu przestępstw". To jest tylko i wyłącznie kwestia gramatyczna.

W dotychczasowej ustawie tak to brzmi.

I druga uwaga, dotycząca pktu 5...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zamieniająca wyrazy "w zakresie gry w bingo pieniężne" na wyrazy "w salonach gry w bingo pieniężne". W salonie gry w bingo pieniężne urządzany jest wyłącznie jeden rodzaj gry, czyli gra w bingo pieniężne. Tak że wprowadzenie takiej zmiany nie odzwierciedlałoby w pełni istoty sprawy, gdyż tam jest tylko jedna gra. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, czy zgłaszacie panowie poprawki? Nie.

W takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ale, jak mówiłem, w trakcie tego tygodnia zastanowimy się, czy nie zgłosiliśmy ewentualnie na posiedzeniu plenarnym poprawek dotyczących tych spraw, o których tutaj dyskutowaliśmy. A na tym etapie jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie ma innych wniosków.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Nie ma...

(Głosy z sali: Są, są.)

Przepraszam, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

A więc jesteśmy za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Gruszczyńskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda.

Dziękuję wszystkim gościom, którzy dotarli w związku z tą ustawą, i zamykam wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Przypominam, że tu rozpoczyna się w tej chwili posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, a w sali nr 182 - posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, na które zapraszam członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.