Zapis stenograficzny (2144) z 305. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 12 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o kredycie konsumenckim (druk senacki nr 1166; druki sejmowe nry 3596, 3908 i 3908-A).

2. Wpływ ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych na działalność firm zajmujących się produkcją i obrotem leków w Polsce.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie komisji. Są cztery minuty po czwartej. Przepraszam, że nie zaczęliśmy o szesnastej. My, ludzie z Pomorza, szanujemy punktualność, a w Warszawie ta cnota nie jest niestety pielęgnowana.

(Głos z sali: Polska zachodnia też pielęgnuje.)

Witam wszystkich państwa we wtorek 12 kwietnia 2011 r. w sali nr 217 w budynku Senatu Rzeczypospolitej. Zbiera się właśnie Komisja Gospodarki Narodowej Senatu.

W porządku obrad, który panowie senatorowie otrzymali, przewidzieliśmy rozpatrzenie ustawy o kredycie konsumenckim, to w punkcie pierwszym, a w punkcie drugim przyjrzenie się wpływowi ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych na działalność firm zajmujących się produkcją i obrotem leków w Polsce. Podczas posiedzenia wspólnego z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych wyrazimy opinię w sprawie opublikowanej przez Komisję Europejską Zielonej Księgi w sprawie gier hazardowych oferowanych w Internecie w obrębie rynku wewnętrznego UE.

Witam naszych gości, witam pana wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, witam pozostałych gości, którzy właśnie podpisują się na liście obecności, więc do mnie ona jeszcze nie dotarła i w związku z tym trudno mi powitać każdego z osobna, ale być może będzie okazja, żeby się przedstawić w trakcie procedowania. Witam panów senatorów, panią mecenas z Biura Legislacyjnego i państwa z sekretariatu komisji.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o kredycie konsumenckim.

Panowie senatorowie nie zgłaszali uwag do porządku obrad. Tak? Nie zgłaszają państwo uwag? Dziękuję.

Jeszcze dla porządku zapytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie ma takich przedstawicieli, zatem nie będę zadawał kolejnych pytań.

Bardzo proszę pana prezesa o krótkie zreferowanie ustawy.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Bardzo dziękuję.)

Izba sąsiednia nie jest reprezentowana? Nie ma przedstawiciela Sejmu? Nie ma.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym w kilku słowach zaprezentować ustawę, która została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 1 kwietnia bieżącego roku, ustawę o kredycie konsumenckim. Ustawa ta implementuje do polskiego porządku prawnego dyrektywę z 23 kwietnia 2008 r. nr 2008/48 w sprawie umów o kredyt konsumencki. Jest to dyrektywa, która jest dyrektywą o harmonizacji kierunkowej maksymalnej, co oznacza, że w wielu kwestiach polski ustawodawca związany jest właśnie maksymalną harmonizacją, choć w pewnych obszarach pozostawiła ona państwu członkowskiemu dokonanie odpowiednich regulacji.

Jak państwo doskonale wiedzą, aktualnie w polskim porządku prawnym obowiązuje ustawa o kredycie konsumenckim, która implementowała poprzednią dyrektywę o kredycie konsumenckim, będącą dyrektywą o charakterze minimalnym. Generalnie fakt, że ta dyrektywa i wcześniejsze ustawodawstwo konsumenckie było ustawodawstwem harmonizującym prawo na poziomie minimalnym, sprawił, że doszło do różnic w poziomie ochrony konsumentów w poszczególnych państwach członkowskich, do istotnych różnic, jeżeli chodzi o zasady oferowania kredytów konsumenckich. Mówię o tym po to, aby podkreślić, że o ile dyrektywa 2008/48 o kredycie konsumencie jest dyrektywą konsumencką, o tyle jest też dyrektywą z zakresu rynku wewnętrznego i jej celem jest wyeliminowanie tych różnic oraz zwiększenie konkurencji między przedsiębiorcami oferującymi kredyty.

Jeżeli chodzi o najistotniejsze różnice między uchwaloną przez Sejm ustawą o kredycie konsumenckim a aktualnie obowiązującą, to kilka z nich przedstawię. Aktualnie maksymalna kwota kredytu to jest 80 tysięcy zł. Nowe uregulowania przewidują, oczywiście w ślad za dyrektywą, że będzie to 255 tysięcy 550 zł. Mówiłem o tym, że dyrektywa daje państwom członkowskim możliwość dokonania oceny, czy pewne kwestie będą one regulowały, czy też nie. Jeżeli chodzi o minimalną wartość kredytów, to tu właśnie jest taka sytuacja. W dyrektywie ta minimalna wartość jest określona jako 200 euro. My w toku prac rządowych - tak jest w przedłożeniu rządowym, zostało to też zaakceptowane w toku prac sejmowych - uznaliśmy, że nie określimy wartości minimalnej w związku z tym, że większość kredytów konsumenckich udzielanych w Polsce są to kredyty o niskiej wartości. Ponadto obawialiśmy się - i to również zyskało akceptację - że kredytodawcy mogą uciekać od regulacji dotyczących kredytu konsumenckiego poprzez zawieranie kilku umów o kredyt konsumencki na małe wartości.

To, co też jest istotną zmianą w stosunku do aktualnego stanu prawnego, to bardzo szczegółowe uregulowanie obowiązków informacyjnych kredytodawców. Szanowni Państwo, dyrektywa, a w ślad za nią ustawa, określają specjalny formularz informacyjny, który w Polsce będzie taki sam jak w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Ten formularz sprawi, że oferta kredytu konsumenckiego będzie dla konsumenta bardziej przejrzysta, transparentna. Konsument, zapoznając się z ofertą, będzie miał więcej czasu na odstąpienie od umowy. W aktualnie obowiązującej polskiej ustawie termin na odstąpienie od umowy jest określony na dziesięć dni. Na podstawie nowej dyrektywy, którą wdrażamy do polskiego porządku prawnego, we wszystkich państwach członkowskich okres na odstąpienie od umowy został wydłużony i termin upływa po czternastu dniach. Konsument, który odstąpi od umowy kredytu, będzie musiał oddać odsetki za okres, w jakim korzystał z kredytu, od dnia, w którym kredyt został wydany. To, co jest niezwykle istotne, z czym bardzo często się spotykamy jako z pewną patologią, mam na myśli wysokość pewnej opłaty, to fakt, że kredytodawca nie będzie mógł zatrzymać opłaty przygotowawczej, która bardzo często jest wysoka.

Inna istotna zmiana. W przypadku spłaty kredytu przed terminem, na jaki została zawarta umowa, w aktualnym stanie prawnym kredytodawca nie mógł pobrać od konsumenta żadnej prowizji, prowizji o charakterze swoistej rekompensaty. Dyrektywa zakłada możliwość ustalenia prawa dla kredytodawcy uzyskania rekompensaty w przypadku wcześniejszej spłaty kredytu, niemniej kredytodawca może skorzystać z tego prawa, ale nie musi, to po pierwsze, po drugie, dotyczy to tylko i wyłącznie umów o stałej stopie oprocentowania i tylko w sytuacji, w której spłacana kwota w ciągu dwunastu miesięcy będzie przewyższać trzykrotność przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Jednocześnie maksymalna prowizja, jaką może ustalić kredytodawca, to 1%.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy tej ustawy, to dotyczy ona różnych kredytodawców, nie tylko instytucji kredytowych, nie tylko banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. W związku z tym, biorąc pod uwagę regulacje, które znajdują się w dyrektywie - chcę o tym powiedzieć, ponieważ było to przedmiotem dyskusji i źródłem pewnych kontrowersji w Sejmie, znalazło się też jako główna uwaga w opiniach kierowanych do pana przewodniczącego przez Biuro Informacji Kredytowej i Związek Banków Polskich - w przedłożeniu rządowym dokonano zdefiniowania nowego pojęcia, jakim jest "ocena ryzyka kredytowego", zamiast postulowanego przez BIK i ZPP pojęcia "ocena zdolności kredytowej". Chcę powiedzieć, że dyrektywa zakłada, że kredytodawca - nie musi to być bank, może to być mały przedsiębiorca, osoba fizyczna, która po prostu rozkłada cenę towaru na raty - w pierwszej kolejności musi dokonać oceny wiarygodności konsumenta na podstawie informacji przedstawionej przez konsumenta, dopiero w dalszej kolejności może, choć nie musi, skorzystać z bazy danych, z informacji, które w Polsce znajdują się w Biurze Informacji Kredytowej albo w biurach informacji gospodarczej. Proszę państwa, to sprawiło, że ustawodawca uznał, uznano tak także w toku prac parlamentarnych, że o ile obowiązek oceny w przypadku banków dotyczy badania zdolności kredytowej, o tyle w pozostałym zakresie będzie to ocena ryzyka kredytowego.

Myślę, że to wystarczy tytułem wstępu. Gdyby były pytania, to ja i osoby, które reprezentują Departament Polityki Konsumenckiej w UOKiK, jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Witam pozostałych gości, którzy w tym czasie do nas dotarli.

Chciałbym jeszcze poinformować, że na moje ręce napłynęły opinie i stanowiska Biura Informacji Kredytowej w tej sprawie, opinia Związku Banków Polskich z propozycjami poprawek oraz ekspertyza prawna wykonana przez biuro pana profesora Marka Wierzbowskiego i partnerów. Witam pana profesora bardzo serdecznie. Jest to ekspertyza dotycząca tej kwestii, którą zasygnalizował już pan prezes, a która to kwestia, z tego, co wiem, gdyż śledziłem prace prowadzone w Sejmie, rzeczywiście była poruszana podczas prac podkomisji i komisji. Według relacji posła sprawozdawcy, pana posła Krzysztofa Gadowskiego, jedną z omawianych spraw była sprawa zastosowania pojęć oceny zdolności kredytowej i oceny ryzyka kredytowego. W prawie bankowym występuje pojęcie "ocena zdolności kredytowej", tu wprowadzono pojęcie "ocena ryzyka kredytowego". Jak sądzę, nasi goście ponownie zabiorą głos w tej sprawie i będą starali się nas przekonać o słuszności swoich racji. Czy im ulegniemy, to trudno mi w tej chwili przesądzić, Panie Profesorze.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania do pana prezesa?

Jeżeli nie ma pytań, to może najpierw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W takim razie bardzo proszę naszych gości o zabranie głosu. Jednocześnie proszę przyjąć takie założenie, że senatorowie czytali opinie, w związku z tym nie trzeba ich odczytywać w całości, lepiej je skonkludować w zwartym wystąpieniu.

Bardzo proszę, pan prezes Bańka, Związek Banków Polskich.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Ja bardzo krótko, jako że w naszym wystąpieniu w sposób precyzyjny zawarliśmy wszelkie uwagi, jakie mamy do uchwalonej ustawy. Chciałbym jedynie tytułem sprostowania powiedzieć, że to nie Związek Banków Polskich postuluje o zmianę definicji, bo tego wymaga dyrektywa. Związek Banków Polskich jedynie wskazuje na błąd, który został tu popełniony, na niezrozumienie tych dwóch instytucji, instytucji, jaką jest proces badania zdolności kredytowej, której funkcją jest ochrona konsumenta przed nadmiernym kredytowaniem, i instytucji, jaką jest ocena ryzyka kredytowego, która to instytucja ma chronić kredytodawców. Nie wiedzieć czemu Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów koncentruje się na ochronie kredytodawców, miast koncentrować się na ochronie konsumentów. Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na tę różnicę. Pozostałe kwestie są precyzyjnie ujęte w moim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, trzeba tu zauważyć, że to nie tylko Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo to był projekt rządowy, urząd reprezentuje tu jedynie rząd, a to stanowisko było stanowiskiem rządu. Faktem jest, że kiedy się wgłębić w tę dyrektywę, szczególnie w jej oryginalnym brzmieniu, gdzie mamy creditworthiness, to trzeba powiedzieć, że takie tłumaczenie i to wszystko, co towarzyszy temu pojęciu, niewątpliwie jest w jakiś sposób uzasadnione.

Bardzo proszę. Czy jeszcze ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo.

Agnieszka Marzec, radca prawny, reprezentuję Biuro Informacji Kredytowej.

Podobnie jak w piśmie, do którego odwoływał się pan prezes Bańka, również my jako Biuro Informacji Kredytowej, a więc instytucja służąca tak naprawdę do oceny zdolności kredytowej, instytucja gromadząca dane dotyczące zobowiązań kredytowych wszystkich kredytobiorców pochodzących z banków i instytucji upoważnionych do udzielania kredytów, zaprezentowaliśmy nasze stanowisko w sposób bardzo szeroki w skierowanym do pana przewodniczącego piśmie.

Chciałabym tu zwrócić uwagę na jedną istotną sprawę. Mianowicie w toku prac parlamentarnych bardzo często posługiwano się dwoma określeniami. Po pierwsze, mówiono, że pewne rzeczy, pewne terminy są powszechnie znane na rynku, w związku z tym nie ma potrzeby ich dodefiniowania. Chcę powiedzieć, że termin "ocena zdolności kredytowej" funkcjonuje w polskim prawie bankowym, nie tylko polskim, ale również europejskim, czego dowodem jest zarówno ta dyrektywa, jak i ogłoszony 31 marca projekt dyrektywy w sprawie kredytów mieszkaniowych, który w sposób bardzo dosłowny posługuje się terminem oceny zdolności kredytowej.

Drugim argumentem przeciwko zastosowaniu pojęcia "ocena zdolności kredytowej" na etapie prac parlamentarnych było takie oto stwierdzenie, wyrażane częstokroć w pismach, również ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że jeżeli zostanie użyty termin "ocena zdolności kredytowej", to na innych kredytodawców zostanie nałożony jakiś niezwykły reżim. Nie wiadomo, na czym ten reżim miałby polegać. Twierdzono, że taki sam reżim, jaki obejmuje banki w sytuacji oceny zdolności kredytowej, zostanie nałożony na innych kredytodawców. Tymczasem definicja oceny zdolności kredytowej w prawie bankowym jest dokładnie taka sama, jak rozumienie pojęcia oceny ryzyka kredytowego zaproponowanego w projekcie ustawy. Mówimy o tym samym, mówimy o tych samych czynnościach polegających na tym, że kredytodawca ma obowiązek dokonania oceny, czy konsument, któremu udziela kredytu, będzie w stanie go spłacić w terminach określonych w umowie i zgodnie z warunkami udzielenia tego kredytu. Te pojęcia są takie same, tyle że w proponowanej ustawie posługujemy się nowym terminem, terminem oceny ryzyka, który w żaden sposób tak naprawdę temu ugruntowanemu pojęciu nie odpowiada, bo taka definicja oceny zdolności kredytowej jest przyjęta w dyrektywie, o której mówimy, i to powinno podlegać maksymalnej harmonizacji w prawie polskim, o czym powiedział przed chwilą pan prezes Król. My nie znajdujemy żadnego uzasadnienia dla tej zamiany, zamiany terminologicznej, nawet nie pojęciowej, bo pojęcie, podkreślam, ciągle jest to samo. Zabieg zmieniający ten termin prowadzi tylko i wyłącznie do chaosu.

Niebawem Polska zostanie zobowiązana do bezwzględnej implementacji nowej dyrektywy, o której wspominaliśmy w swoim piśmie, czyli dyrektywy o kredytach mieszkaniowych. Jak wspomniano w tej dyrektywie, uzupełnia ona dyrektywę w sprawie kredytu konsumenckiego poprzez stworzenie podobnych ram prawnych dla kredytu hipotecznego. Te same pojęcia powinny obowiązywać w systemie prawa polskiego. Gdy tworzymy prawo, to powinniśmy myśleć o tym, co nas czeka za moment, a niekoniecznie stwierdzać, że ta dyrektywa jest dopiero w fazie projektu, może się zmienić, nie wiadomo, co będzie. Wiadomo, co będzie.

Chcę powiedzieć, że byłam członkiem powołanej przez Komisję Europejską grupy ekspertów do spraw historii kredytowej. Była to grupa ekspertów, która opracowała raport, na podstawie którego jest tworzona między innymi ta nowa dyrektywa. Tam nie było żadnych wątpliwości co do tego, co to jest ocena zdolności kredytowej. Dyrektywa o kredycie konsumenckim wyraźnie stanowi, że każdy kredytodawca, każdy, rozumiany jako przedsiębiorca prowadzący działalność, w ramach której udziela kredytów, nie tylko banki i instytucje kredytowe upoważnione do ich udzielania, ma obowiązek dokonania oceny zdolności kredytowej.

Chcę powiedzieć, że w opinii Kancelarii Senatu, którą tu mam przed sobą, moim zdaniem bardzo słusznie zwrócono uwagę na to, przynajmniej tak mi się wydaje po przeczytaniu przeze mnie ustawy, że w sytuacji przyjęcia takiego rozwiązania nie jest wykluczone, że kredytodawcy inni niż działający na podstawie prawa bankowego będą udzielać kredytu pomimo negatywnej oceny ryzyka kredytowego, na przykład pod warunkiem ustanowienia odpowiedniego zabezpieczenia. Obowiązek oceny tego ryzyka określony w ustawie nie służy ochronie konsumentów przed zadłużeniem, którego nie będą w stanie spłacić. Kredytodawcy mogą chcieć przerzucać odpowiedzialność za zadłużenie na konsumentów, którzy negatywnie zweryfikowani pod względem oceny zdolności będą decydowali się na zaciągnięcie kredytu.

Moim zdaniem brak oceny zdolności kredytowej, której każdy kredytodawca powinien dokonać na podstawie odpowiednich baz danych... Pan prezes słusznie wspomniał o tym, że dyrektywa i projekt naszej ustawy nie nakładają bezwzględnego obowiązku korzystania z baz danych, kredytodawca może poprzestać na informacjach udzielonych przez konsumenta. Jeżeli jednak te informacje nie będą wystarczające, to kredytodawca powinien mieć możliwość sięgnięcia do odpowiednich baz danych, dysponujących takimi informacjami. Tymi bazami danych są zarówno biura informacji gospodarczej, jak i Biuro Informacji Kredytowej. W moim przekonaniu niestety w całkowitym błędzie pozostaje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który na końcu pisma skierowanego do pana przewodniczącego stwierdza, że pozostałym kredytodawcom do dokonania oceny ryzyka kredytowego w zupełności wystarczą dane dostarczane przez biura informacji gospodarczej działające na podstawie przepisów o udostępnianiu. Moim zdaniem nie, nie na darmo definiujemy bazy danych jako bazy danych BIK i bazy danych biur informacji gospodarczej, jest to związane z tym, że biura informacji gospodarczej nie dysponują pełnym zasobem informacji, dysponują tylko danymi o niewywiązywaniu się ze zobowiązań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Wierzbowski, potem pani, potem pan. Bardzo proszę nie powtarzać argumentów przeciwnika, tylko dodawać jakąś nową jakość do argumentacji.

Bardzo proszę.

Nie będę powtarzał.

Chciałbym powiedzieć, że od wielu lat zasiadam w radach nadzorczych banków, najpierw banku BPH, obecnie BRE Banku. Na każdym posiedzeniu rady mówi się o ocenie ryzyka i w terminologii bankowej jest to sprawa standardowa. Jeśli chodzi o zdolność kredytową, to rada nigdy się tym nie zajmuje, bo to są sprawy, którymi zajmuje się zarząd. W tym momencie wywracamy, ten projekt właściwie wywraca całą terminologię i trudno powiedzieć, jakie to przyniesie skutki. Jednym ze skutków jest to, że będzie możliwość długiego przechowywania danych uzyskanych w ten sposób, ponieważ cała terminologia bankowa jest jednakowa i przepisy do niej odsyłają. Zatem ta kwestia nie jest tylko kwestią czystości językowej, ale niesie ona pewne skutki w świecie bankowym, bo znaczy co innego. To jedna sprawa.

Druga sprawa to kwestia korzystania z baz danych. Ograniczenie do instytucji kredytowych powoduje, że pozostali kredytodawcy są w kłopocie. Inna jest wartość danych uzyskanych z baz danych biur informacji gospodarczej, inna z takich baz, jak BIK, gdzie mamy do czynienia właściwie z pełną informacją na temat zobowiązań kredytowych zaciągniętych w bankach. Stąd też ten może dziwacznie wyglądający upór. Ale sytuacja, proszę państwa, jest specyficzna, bo mówimy w tym momencie o fragmencie dotyczącym banków właściwie trochę pod nieobecność banków. Reprezentowany jest Związek Banków Polskich. Jest to element trochę innego obszaru, nie tyle polityki konsumenckiej, ile tego zamkniętego, wielkiego, hermetycznego świata bankowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz pani.

Monika Krasińska, dyrektor departamentu prawnego w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Szanowny Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Chciałabym wyraźnie wskazać, iż generalny inspektor ochrony danych osobowych tak na etapie ustaleń i uzgodnień międzyresortowych, jak i po wniesieniu do Sejmu przedmiotowego projektu, będącego przedmiotem licznych sporów i kontrowersji, zdecydowanie oponował przeciwko otwarciu rejestrów międzybankowych na rzecz innych podmiotów niż banki. W ocenie generalnego inspektora zakres informacji gromadzonych przez banki, przez instytucje powołane do wymiany informacji między bankami jest bardzo duży, sukcesywnie wzrasta liczba gromadzonych tam informacji, są to informacje o szczególnym znaczeniu, a zatem ochrona tych informacji, co potwierdza także orzecznictwo sądów administracyjnych, musi być ochroną bardzo, bardzo istotną, bardzo ścisłą. Zresztą sądy administracyjne wyraźnie wskazują, jak bardzo istotne jest limitowanie dostępu do tych informacji innym podmiotom niż uprawnionym ustawowo na podstawie przepisów prawa bankowego. Prawo bankowe wyraźnie wskazuje na pewne dane, które są gromadzone w celu dokonywania oceny zdolności kredytowej. Ich zakres, tak jak już powiedziałam, jest bardzo duży.

W ocenie generalnego inspektora ochrony danych osobowych instytucje wymiany międzybankowej nie powstały po to i generalnie banki gromadziły te dane nie po to, ażeby otwierać te rejestry dla milionów przedsiębiorców. Nie łudźmy się, ale ten projekt ma bardzo szeroki zakres przedmiotowy i podmiotowy, mamy tu do czynienia z ogromną liczbą potencjalnych kredytodawców. W tej sytuacji generalnemu inspektorowi wydaje się - zresztą argumentacja generalnego inspektora znalazła poparcie i uznanie w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów - że dotychczasowe regulacje ustawy o biurach informacji gospodarczej stanowią gwarancję należytej ochrony danych osobowych, ponieważ w przeciwieństwie chociażby do stanu prawnego, który towarzyszy gromadzeniu, przetwarzaniu danych w rejestrach międzybankowych, biura informacji gospodarczej gromadzą pewne informacje w wąskim zakresie, ale też ten zakres informacji jest bardzo restrykcyjnie modyfikowany, dane są przechowywane przez określony czas, jest też wyraźny limit ustawowy dotyczący przechowywania danych archiwalnych. Tak że są tu gwarancje, których nie widzimy w innych przepisach prawa.

W związku z tym wydaje się, że takie regulacje, jakie obecnie, aktualnie znajdują się w projekcie, stanowią wystarczające gwarancje ochrony danych osobowych, a przyjęcie odmiennego założenia godziłoby w zasady ochrony danych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Jeszcze pan się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Grzegorz Kott, PKPP "Lewiatan", jestem radcą prawnym.

Odnosząc się do kwestii oceny ryzyka kredytowego, chciałbym powiedzieć, że naszym zdaniem pojęcie to zostało całkowicie prawidłowo implementowane przez autorów projektu z racji tego, że definicja oceny ryzyka kredytowego, jaka zawarta jest w ustawie, całkowicie odpowiada, jest identyczna z definicją oceny zdolności kredytowej użytej w prawie bankowym i nie odbiega w tym zakresie od zapisów implementowanej dyrektywy o kredycie konsumenckim.

Argumenty podnoszone przez moich szanownych przedmówców oraz wcześniej w przedłożonych zarówno komisji sejmowej, jak i komisji Senatu opiniach, mówiące o tym, że lepsza byłaby ocena zdolności kredytowej niż ocena ryzyka kredytowego, opierają się w dużej mierze na przykład na przepisach dyrektywy Parlamentu Europejskiego dotyczącej instytucji kredytowych czy pojawiającego się nowego projektu dyrektywy o kredytach mieszkaniowych. W tych wszystkich opiniach pomija się właściwie jeden istotny fakt, mianowicie to, że te dyrektywy skierowane są wyłącznie do instytucji kredytowych, czyli do banków, tymczasem adresatami ustawy o kredycie konsumenckim nie są wyłącznie banki, ale również, tak jak tu już wcześniej wspomniano, na przykład mali sklepikarze z prowincji, którzy swoim klientom pewne płatności rozkładają na raty.

Teraz tak. Ryzyko wynikające z braku odróżnienia w ustawie o kredycie konsumenckim oceny ryzyka kredytowego, czyli tego, co ma kredytodawca uczynić w kontekście udzielania kredytu konsumenckiego, od oceny zdolności kredytowej w takim znaczeniu, w jakim jest to stosowane w ustawie - Prawo bankowe, jest takie, że na pozostałych kredytodawców, poza bankami, zostanie nałożony obowiązek stosowania wszystkich obostrzeń dotyczących oceny zdolności kredytowej, które stosują banki. Banki stosują je głównie po to - co wynika bezpośrednio z dyrektywy dotyczącej instytucji kredytowej - aby ochronić depozyty złożone w bankach przez ludzi, osoby trzecie itd., a nie po to, by chronić jakiś inny interes, który ma być chroniony na podstawie ustawy o kredycie konsumenckim.

W związku z tym, tak jak powiedziałem, moim zdaniem celowe i, można powiedzieć, w pełni zgodne z duchem dyrektywy jest wprowadzenie odróżnienia oceny ryzyka kredytowego od oceny zdolności kredytowej, mimo że niejako rozwinięcie, opis tych pojęć jest dokładnie taki sam.

Jeszcze słowo tak na marginesie. Zauważyłem, że wszyscy martwimy się o konsumentów, jest to też poruszane czy jest to główny cel działania na przykład Związku Banków Polskich, Biura Informacji Kredytowej, wszyscy bardzo staramy się skoncentrować na dobru konsumenta, niemniej jednak mam wrażenie, że niejako ujednolicenie i nałożenie obowiązku oceny zdolności kredytowej na wszystkich kredytodawców w takim sensie i rozmiarze, w jakim dotyczy to banków, nie wpłynie na ich dobro i tyle, wręcz może doprowadzić do tego, że pozostali kredytodawcy, poza bankami, którzy i tak muszą stosować tę procedurę narzuconą prawem bankowym, będą w jakiś sposób ograniczeni na rynku kredytu konsumenckiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo bym prosił panów senatorów, jeżeli są jakieś pytania na tle tych wypowiedzi, a potem ewentualnie państwo będziecie się do tego odnosili.

Pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam kilka szczegółowych pytań. W art. 10 mówi się tak: "jeżeli kredytodawca odmówi konsumentowi udzielenia kredytu" itd. We wszystkich innych artykułach jest mowa o kredytodawcy i pośredniku. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak jest. Spójrzmy na art. 11: "kredytodawca lub pośrednik kredytowy zobowiązany jest" etc. Tymczasem tutaj jest to pominięte. Proszę o uzasadnienie. To jest brak konsekwencji. Przecież wiele transakcji załatwia pośrednik kredytowy.

Tu pewna dygresja. Jak banki i inne instytucje, które udzielają kredytów konsumenckich, oceniały... Ja znam taki przykład, że jedna osoba ma dwanaście kredytów. Ona prawdopodobnie... Nie wiem, jak ona sobie z tym poradzi. Jak banki i instytucje, które udzielają kredytów konsumenckich, podchodzą do klienta, to mam żywy przykład i raczej takiego podejścia bym nie polecał.

Art. 13. Oczywiście on nie jest stworzony na podstawie art. 12, niezależnie od tego chcę o niego zapytać i robię to celowo. Dlaczego kredytodawca lub pośrednik kredytowy... Przy okazji widzimy, że w każdym artykule jest używane pojęcie "pośrednik kredytowy", w każdym z wyjątkiem art. 10. Dlaczego nie mówi się o tym, że "przed zawarciem nieodpłatnie przekaże", tylko dopiero wtedy, gdy uzna, że może udzielić jej kredytu? Tego nie rozumiem. Jeżeli klient przychodzi, konsument przychodzi i zgodnie z ustawą ma otrzymać pewne informacje, to dlaczego nie otrzymuje ich każdy, kto jest zainteresowany.

Chciałbym zakończyć wypowiedź uwagą do art. 15. Była tu mowa o pełnej harmonizacji. Ja sądzę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, co to oznacza, jakie konsekwencje niesie ze sobą pełna harmonizacja. W art. 15 jest mowa o umowach o kredyt konsumencki zawieranych na wniosek konsumenta na odległość. Po przeczytaniu kolejnych artykułów mam pewien niedosyt, jeśli chodzi o pełną harmonizację w odniesieniu do usług na odległość. Mam pytanie, czy art. 15 spełnia warunki harmonizacji w odniesieniu do transakcji zawieranych na wniosek konsumenta na odległość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, można prosić o odpowiedź?

Tak. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

My bardzo szczegółowo ustosunkowaliśmy się do uwag w piśmie, ja nie chciałbym po raz kolejny przytaczać argumentacji, jeżeli chodzi o posłużenie się definicją oceny...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Do tego wrócimy.)

Wrócimy. Dobrze.

Teraz odpowiedź. Jeżeli chodzi o art. 10, to jest tu mowa o udzieleniu kredytu konsumenckiego, a kredytu udziela wyłącznie kredytodawca, nawet wtedy gdy pośrednik pośredniczy w udzieleniu kredytu. Stąd w tym przepisie nie ma mowy o pośredniku.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to tak. Art. 15 to jest regulacja, która stanowi implementację maksymalną dyrektywy. Kolejna sprawa, art. 13 w stosunku do art. 12. Może powie o tym pani dyrektor Stec, bo jest to bardziej legislacyjne zagadnienie. Bardzo proszę.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pytanie pana senatora, jak rozumiem, dotyczyło tego, dlaczego w art. 12 jest mowa o bezpłatnym projekcie umowy, a w art. 13 nie ma o tym mowy. Prawda? Proszę zauważyć, że wszystkie informacje dotyczące etapu przedkontraktowego zawarte są w art. 13, mówi on o tym, co ja muszę dostać, zanim w ogóle zdecyduję się na zawarcie umowy, gdy chcę zobaczyć, co bank czy inna instytucja ma do zaoferowania. W art. 14 jest wskazane, że te informacje mają być przekazane na formularzu, a ten formularz obowiązkowo, obligatoryjnie ma nam przekazać każdy kredytodawca i ma to być oczywiście nieodpłatne. Dlaczego w art. 12 podkreślamy nieodpłatność projektu umowy? Dlatego że tu mówimy już o projekcie umowy, czyli idziemy o krok dalej, to już jest bardzo zindywidualizowane, przygotowane pod nasze oczekiwania. Sądzimy, że kredytodawcy mogą twierdzić, że z opracowaniem konkretnego projektu umowy dla pana czy dla pani wiążą się dodatkowe koszty. Dlatego podkreślamy tu element bezpłatności.

Odniosę się jeszcze do tego, o czym pan mówił, do kwestii harmonizacji. Pewnie pan senator miał na myśli to, że ta regulacja wydaje się wycinkowa. Prawda? Wygląda to tak, że ustawa o kredycie konsumenckim absolutnie nie reguluje wszelkich kwestii dotyczących umów zawieranych na odległość czy poza lokalem. Z tej też przyczyny w dalszych przepisach my staraliśmy się rozwiązać przynajmniej kilka problemów, a mianowicie takich, które dotyczą wzajemnego stosunku na przykład między ustawą o kredycie konsumenckim a ustawą o ochronie niektórych praw konsumentów, która właśnie dotyczy umów zawieranych poza lokalem i na odległość. Chcieliśmy rozwiązać na przykład problem związany z kwestią odstąpienia. Jeżeli chodzi o umowy zawierane na odległość, to nie jest tu uregulowany cały stosunek prawny i trzeba oczywiście korzystać z różnych ustaw, które dotyczą kredytu konsumenckiego. Niezależnie od tego zapewniam, że w tym zakresie to jest absolutnie zgodne z dyrektywą, podkreślenia tych kwestii wymagała od nas dyrektywa. Proszę zauważyć, że ustawodawcy unijnemu bardzo zależało na tym, żeby pokazać, jak ten kontakt ma być inicjowany, jakie czynności musi wykonać konsument, żeby uznać, że to jest umowa zawarta na odległość. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie? Nie ma więcej pytań.

Zatem, Panie Prezesie, proszę o odniesienie się jeszcze do tego fundamentalnego, powiedzmy sobie, problemu, który został tu podniesiony. Część z naszych gości zdecydowanie opowiadała się za tym, aby nie wprowadzać tego rozróżnienia i aby w dalszym ciągu funkcjonowało pojęcie oceny zdolności kredytowej, zaś część chciałaby, między innymi przedstawiciel "Lewiatana" pośrednio odniósł się do tej sprawy, popierając propozycję rządu, aby zostało jednak wprowadzone nowe pojęcie, pojęcie oceny ryzyka kredytowego, w tej konkretnej ustawie.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym podkreślić, że nad tym zagadnieniem pochylał się również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale nie tylko, mówię o tym, bo cały czas my jesteśmy tu wymieniani, i w bardzo szeroko reprezentowanej przez różne resorty, instytucje grupie roboczej pracowaliśmy nad tym od października 2008 r. Ta kwestia była bardzo dokładnie analizowana. Poza tym chcę podkreślić - bo któryś z moich przedmówców jako argument przedstawił uczestnictwo w pracach przy Komisji Europejskiej i to miało uzasadniać prezentowane argumenty - że my również na roboczo uczestniczyliśmy w pracach najpierw nad dyrektywą jako instytucja wiodąca i reprezentująca stanowisko Polski, a później przygotowujących do implementacji tej ustawy. Chcę powiedzieć, że również Ministerstwo Spraw Zagranicznych przez cały okres naszych prac nad ustawą współpracowało z nami i dokonywało oceny zgodności tej regulacji z prawem wspólnotowym. Zarówno w ostatniej opinii, którą ja dysponuję, w opinii z 29 marca, jak i wcześniej MSZ stwierdziło, że ustawa jest zgodna z dyrektywą. Stąd obawy o to, że mamy tu do czynienia z niezgodnością, są eliminowane, chociażby z racji przedstawienia opinii przez organ wyspecjalizowany, który przeanalizował tę sprawę.

Ja chciałbym państwu przytoczyć fragment, bo być może tej opinii akurat państwo nie macie. Jest to pismo ministra spraw zagranicznych z 19 stycznia do Ministerstwa Finansów, przesłane w toku prac podkomisji nadzwyczajnej do spraw projektu ustawy o kredycie konsumenckim, w którym MSZ wyraźnie wskazuje, że dyrektywa, mimo że posługuje się pojęciem "zdolność kredytowa" creditworthiness - ja tu dopowiem, że w różnych tłumaczeniach to pojęcie jest różnie tłumaczone i nie zawsze jest to zdolność kredytowa - nie podaje jego definicji, co podkreśla MSZ. Dalej czytamy, że dyrektywa wskazuje jedynie, jakim celom ma służyć ocena zdolności kredytowej. Ponadto należy zauważyć, że kredytodawcą w rozumieniu dyrektywy może być poza bankiem także inna instytucja finansowa, nawet osoba fizyczna. Przyjęcie zatem w ustawie o kredycie konsumenckim pojęcia zdolności kredytowej w rozumieniu art. 70 ustawy - Prawo bankowe, a w konsekwencji rozumienia tego pojęcia na gruncie prawa bankowego doprowadziłoby do narzucenia obowiązku badania przesłanek zdolności kredytowej także na inne podmioty niż banki.

Gdyby przyjąć tu argumentację BIK oraz ZBP i bazować na pojęciu zdolności kredytowej dla wszystkich kredytodawców, którymi - podkreślam - mogą być osoby fizyczne prowadzące sklep internetowy i rozkładające cenę towaru na raty, to byłaby to swojego rodzaju nadregulacja. Nie ma żadnych obaw, jeżeli chodzi o instytucje kredytowe, które są instytucjami zaufania publicznego, albowiem dysponują one depozytami, i banki będą badały zdolność kredytową. Wyraźnie określa to art. 9 ust. 4 ustawy, który stanowi, że jeżeli kredytodawcą jest bank, to ocena ryzyka kredytowego dokonywana jest zgodnie z ust. 1-3 przy uwzględnieniu art. 70 ustawy - Prawo bankowe. To jest bezpośrednie odniesienie.

Chciałbym jeszcze państwu wyjaśnić, że jeżeli chodzi o dostęp do baz danych, bo to też było tu podnoszone, to w toku prac rządowych uznano, że istotną wartością jest zapewnienie szczelności systemu - to, co podkreślał przedstawiciel generalnego inspektora ochrony danych osobowych - aby nie wszyscy kredytodawcy mieli dostęp do tak wrażliwych danych, do informacji, które stanowią tajemnicą bankową. Nie jest prawdą, że nie każdy kredytodawca będzie miał dostęp do BIK. Nie każdy kredytodawca będzie miał bezpośredni dostęp do BIK, ale pośredni będzie miał każdy.

Generalnie - ja już nie chcę powtarzać argumentów podawanych przez przedstawiciela "Lewiatana" i generalnego inspektora ochrony danych osobowych - jesteśmy przekonani, świadczy o tym również opinia MSZ, że dokonujemy w tym względzie prawidłowej implementacji dyrektywy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Jeszcze ktoś z gości? W formie repliki. A potem poprosimy Biuro Legislacyjne.

(Wiceprezes Związku Banków Polskich Jerzy Bańka: Jeszcze odpowiedź na pytania pana senatora.)

Aha, tak.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator podniósł bardzo ważną kwestię dotyczącą zjawiska tak zwanego nadmiernego, wielokrotnego zadłużenia wcale nie małej, bo kilkudziesięciotysięcznej rzeszy naszych obywateli. To zjawisko powstało w minionych trzech latach. Przyczyną powstania tego zjawiska, przyczyną faktu, że są ludzie, którzy mają kredyt w dziesięciu bankach, w firmie Provident, w oddziałach SKOK i u jeszcze innych kredytodawców, było to, że proces badania zdolności kredytowej nie przebiegał prawidłowo. To właśnie te banki nie badały historii kredytowej w biurze kredytowym. Gdyby to uczyniły, nigdy nie udzieliłyby tych kredytów. One oparły się jedynie na oświadczeniu konsumenta, oświadczeniu kłamliwym, jak się okazuje. Konsument oświadczał na piśmie, że nie posiada żadnego zadłużenia, a bank czy inny kredytodawca zawierzał i udzielał kredytu. Przecież nikt rozsądnie myślący nie udzieliłby kredytu osobie, która już ma kredyty w kilku bankach i ich nie spłaca.

Odnosząc się jeszcze do głównej kwestii, która jest tu podnoszona, kwestii zdolności kredytowej, chcę powiedzieć, że w całej Europie kwestia ta jest uregulowana jednolicie. We wszystkich regulacjach, a sprawdziliśmy to, we wszystkich ustawach będących odpowiednikami naszej ustawy o kredycie konsumenckim mowa jest o badaniu zdolności kredytowej. Więc pytam, dlaczego w Polsce musimy zachowywać się inaczej. Tam też są banki i inni kredytodawcy, i tam nigdy nie zaistniał taki problem, jedynie u nas stworzono coś, co jest zupełnie niepojęte i niezrozumiałe.

Odnosząc się z kolei do kwestii też tu akcentowanej, dotyczącej ochrony danych osobowych, chcę powiedzieć, że propozycje poprawek prowadzą do tego, że ujawnienie danych osobowych przez Biuro Informacji Kredytowej na rzecz kredytodawców będzie oparte na zgodzie konsumenta. To on musi wyrazić na to zgodę. Chcącemu nie dzieje się krzywda. W tej sytuacji mamy tu najwyższy standard ochrony danych osobowych, zatem te uwagi są dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Ja jeszcze ad vocem, w odniesieniu do tego, co powiedział przed chwilą pan mecenas, pan prezes Bańka. Chcę państwu przypomnieć o jednej sprawie. Pewnie państwo kojarzą, pamiętają, że czasami pojawiały się na ulicach bardzo duże billboardy z napisem "kredyt bez BIK". Przyjmując ustawę w takim kształcie, powinniśmy spodziewać się większej liczby tego typu ogłoszeń, ogłoszeń z informacją "kredyt bez BIK". W ten sposób doprowadzimy do tego, że zjawisko nadmiernego zadłużenia, o którym wspomniał pan senator - oby tak się nie stało - może się rozszerzyć, istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że dzięki takim rozstrzygnięciom to się zwiększy.

Skorzystam jeszcze z możliwości i powiem dwa zdania, bo już wcześniej się zgłaszałam. Niestety, muszę się odnieść do tego, co powiedział pan radca prawny z "Lewiatana". Uważam, że wypowiedź pana mecenasa wprowadza tu szerokie gremium w błąd. Pan mecenas raczył powiedzieć, że dyrektywy, do których się odnosimy, a więc dyrektywa o kredycie konsumenckim i projekt dyrektywy dotyczący kredytów mieszkaniowych, dotyczą tylko banków. Otóż, proszę państwa, Szanowny Panie Mecenasie, mogę to nawet zacytować, bo mam przed sobą obydwie dyrektywy, każda z nich posługuje się pojęciem zdefiniowanym w ten sposób: kredytodawca oznacza osobę fizyczną lub prawną, która udziela kredytu lub daje przyrzeczenie udzielenia kredytu w rozumieniu art. 2 w ramach wykonywanej przez siebie działalności handlowej, gospodarczej lub zawodowej. Podkreślam jeszcze raz, że jedna i druga dyrektywa nakłada obowiązek oceny zdolności kredytowej na wszystkich tak rozumianych kredytodawców. Uważam, że jeżeli przyjmiemy ustawę w obecnym kształcie, to wprowadzi ona przepis dyskryminacyjny zarówno w odniesieniu do kredytodawców krajowych, jak i kredytodawców pochodzących z innych państw członkowskich, co moim zdaniem będzie stanowiło doskonałe pole do zaskarżenia również do trybunału europejskiego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ad vocem, ale proszę bardzo krótko.

Bardzo krótko. Jeszcze raz "Lewiatan".

Chodziło mi o dyrektywę dotyczącą instytucji kredytowych, a nie kredytu konsumenckiego. Ona ma zupełnie inne znaczenie, o czym państwo doskonale wiecie, i ja tę dyrektywę wymieniałem.

Jednocześnie nie uważam, abym tu kogokolwiek wprowadził w błąd. Tak jak powiedziałem, kwestie dotyczące narzucenia takich samych rygorów co do oceny zdolności kredytowej, a także pewnych konsekwencji przeprowadzenia oceny zdolności kredytowej w takiej formie, jaka jest obowiązkowa dla banków, wynikają głównie ze specyficznej roli banków, a takiej roli nie pełnią pozostali kredytodawcy. W związku z tym nie widzę potrzeby nakładania na nich również tak szerokich obowiązków, jakie dotyczą banków. Banki, że tak powiem, obłożone zostały takimi rygorami chociażby ze względu na to, co się stało, nie wiem, pod koniec roku 2008, w roku 2009. Nie wiem, czy takie same sytuacje mogą dotyczyć działalności sklepikarza, czy to internetowego, czy to na prowincji. W związku z tym nie widzę potrzeby i uzasadnienia dla rozciągania takich samych konsekwencji, takich samych wymogów na pozostałych kredytodawców, którzy kredytodawcami są tylko i wyłącznie dlatego, że objęła ich definicja kredytodawców ujęta w ustawie o kredycie konsumenckim, a nie dlatego, że to są kredytodawcy w powszechnym tego słowa znaczeniu. Dziękuję bardzo.

Poproszę o uwagi Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło w opinii kilka uwag. W dużej mierze są to uwagi o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym. Przedstawiliśmy kilka uwag, które pozostały bez propozycji poprawki z tego względu, że nastąpiła trudność w sformułowaniu poprawki i należałoby to uzgodnić. Ja po kolei przedstawię te uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 8 ust. 1. Tutaj zastosowano odesłanie, które wydaje się zbyt ogólne, co mogłoby rodzić wątpliwość, jakie informacje powinny się znaleźć w reprezentatywnym przykładzie, jaki powinien być określony na podstawie ustawy w przypadku przekazywania informacji. Zaproponowana poprawka zawęża zakres odesłania do art. 7 ust. 1-3. Wydaje się, że przykład reprezentatywny, jaki miałby być przedstawiony przez kredytodawcę lub pośrednika, powinien zawierać elementy określone w ust. 1-3.

Jakie jest stanowisko rządu?

Tak, można wprowadzić to doprecyzowanie. Dziękuję.

Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów ma w tej sprawie jakieś uwagi, pytania? Nie ma.

Przejmuję tę poprawkę.

Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję.

Druga z proponowanych poprawek ma charakter redakcyjny i polega na dodaniu średnika brakującego w pkcie 5 w art. 13 w ust. 1.

Panie Prezesie, brakuje średnika. Tak?

Tak, tak, akceptujemy tę propozycję.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim dotyczy art. 17 ust. 3, art. 30 ust. 1, art. 45 ust. 1 i art. 46 ust. 1. W tych artykułach ustawodawca posłużył się techniką, w której formułuje zastrzeżenie. Wydaje się, że taka technika jest nieprawidłowa, ponieważ ona nie niesie ze sobą żadnej wartości normatywnej, a poza tym może budzić wątpliwości interpretacyjne. Zresztą zgodnie z zasadami techniki prawodawczej zastosowanie takiego zastrzeżenia jest niewłaściwe w przypadku, gdy przepisy formułują wyjątki lub uszczegółowienia i znajdują się po sobie. Tutaj w ustawie kolejność przepisów jest prawidłowa, w związku z tym nie ma potrzeby formułowania zastrzeżeń. Propozycje poprawek zostały określone i prowadzą one po prostu do skreślenia tych wyrazów w poszczególnych przypadkach.

Jest to uwaga o charakterze legislacyjnym, którą przeanalizowaliśmy i przyjmujemy. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, jest poparcie rządu.

A panowie senatorowie jak się na to zapatrują? Kto jest za? (6)

Dziękuję.

Stwierdzam poparcie tej poprawki.

Bardzo proszę.

Następna uwaga, zawarta w punkcie czwartym, dotyczy art. 14 ust. 2 i art. 19 ust. 2. Tutaj nastąpiła taka sytuacja. W informacjach dołączonych do projektu wskazuje się, że jest to implementacja art. 7 dyrektywy, który stanowi o wyłączeniu z obowiązków udzielenia informacji przed zawarciem umowy. Art. 7 dyrektywy dotyczy dostawcy towarów lub usług, który właśnie miałby być wyłączony z obowiązku informacyjnego. Tymczasem z brzmienia przepisów, które stanowią implementację, nie wynika wyłączenie obowiązku informacyjnego, wynika coś innego, mianowicie wyłączenie obowiązku stosowania formularza informacyjnego, co nie jest tożsame.

Dlatego należałoby poprawić te przepisy albo je wykreślić i wprowadzić jeden bądź dwa przepisy, które by prawidłowo implementowały ten artykuł. Nie zostały przedstawione propozycje poprawek, tak że należałoby je wypracować teraz albo na posiedzenie Senatu.

Z tego, co rozumiem, jest problem.

Mamy wątpliwości, też co do zasadności. Nie wiem, może pani mecenas Stec mogłaby powiedzieć kilka słów na ten temat, gdyby pan przewodniczący się zgodził.

Bardzo proszę.

My zgadzamy się z samą koncepcją. Naszym celem było oczywiście prawidłowe implementowanie art. 7. W toku prac jeszcze w rządzie i w porozumieniu z RCL przyjęto, że ten system implementacji jest prawidłowy. My jednak również dostrzegamy to, zresztą dlatego dziś też troszkę dyskutowaliśmy na ten temat, że jest to odwołanie do przepisów o charakterze formalnym, tak naprawdę do formy, a nie do meritum.

Proszę się jeszcze zastanowić, dzisiaj nie będziemy nad tym głosować.

(Dyrektor Departamentu Polityki Konsumenckiej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Monika Stec: Będziemy wdzięczni za pomoc przy konstrukcji tego przepisu.)

Jeżeli Biuro Legislacyjne wypracuje propozycję poprawki, to proszę ją uzgodnić, wówczas przedstawimy ją na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Bardzo proszę, następna uwaga.

Uwaga zawarta w punkcie piątym dotyczy art. 48, w którym zdaniem Biura Legislacyjnego przepisy ust. 2 i ust. 3 wzajemnie się wykluczają. Chodzi o to, że ust. 3 wprowadza zasadę, zgodnie z którą kredytodawca nie może uzależniać wcześniejszej spłaty kredytu od uprzedniego poinformowania go o tym przez konsumenta, zaś w ust. 2 nakłada się obowiązek poinformowania przez konsumenta o zamiarze spłaty. Te normy są wewnętrznie sprzeczne. W tej sytuacji należałoby wypracować jakieś stanowisko w tym zakresie. Najprostszym rozwiązaniem byłoby skreślenie ust. 2, jednak to nie jest propozycja, pozostaje to ewentualnie do dopracowania.

Rozumiem.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Z tego, co pamiętam, wprowadzenie tego rodzaju regulacji postulowały banki. Tu też mamy wątpliwości. Nie wiem, może pani mecenas mogłaby się jeszcze wypowiedzieć.

My optowalibyśmy za tym, żeby jednak utrzymać ten przepis w niezmienionym kształcie. Racje jego były takie, aby tak naprawdę kredytodawca wiedział, jaki był zamysł kredytobiorcy, chodziło o to, żeby po prostu poinformował, na co chce przeznaczyć te pieniążki. Ten przepis w założeniu miał charakter porządkujący.

Dobrze, ale jest jakiś problem. W takim razie proszę w trybie uzgodnień z Biurem Legislacyjnym dojść bądź do jakiegoś konkretnego rozwiązania, bądź też do decyzji o zaniechaniu działań.

Teraz punkt szósty.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Uwaga zawarta w punkcie szóstym dotyczy art. 54 ust. 2 i art. 56 ust. 1, 3 i 4. Ustawodawca posługuje się odesłaniem do art. 53 ust. 3, który dotyczy określenia wzoru oświadczenia odstąpienia od umowy. Odesłanie do tego ustępu powoduje, że może tu być problem w zrozumieniu, na czym ma polegać odstąpienie od umowy, czy ono ma być złożone według wzoru, czy ma być złożone jako swobodne jakiekolwiek inne oświadczenie, tak aby można było zrozumieć intencję składającego. Raczej chodzi o to, na pewno chodzi o to, że to nie ma być oświadczenie złożone ściśle według wzoru, ten wzór służy tylko poinformowaniu konsumenta, nie ma go obligować do złożenia oświadczenia w takiej formie.

W związku z tym zostały zaproponowane poprawki, aby zastąpić to odesłanie wyrazami "o odstąpieniu od umowy". Będzie wtedy jasno sformułowane, że chodzi o oświadczenie odstąpienia od umowy złożone w jakiejkolwiek formie, tak aby można było z niego wywnioskować treść, odczytać intencję składającego.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Bardzo dziękujemy. To jest trafna uwaga.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie poprawki.

Przed nami punkt siódmy.

Bardzo proszę.

I ostatnia już uwaga dotyczy uzupełnienia przepisu, który został wprowadzony do ustawy jako niepełna regulacja. Propozycja polega na tym, aby w art. 62 w pkcie 3 po wyrazach "instytucjom kredytowym" dodać wyrazy "informacji stanowiących tajemnicę bankową".

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję.

Jak najbardziej akceptujemy tę propozycję. To będzie dopełnienie, które będzie konkretyzowało przepis. Dziękuję bardzo.

Rząd akceptuje propozycję.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Zatem dziękuję, Pani Mecenas. Proszę jeszcze w tych dwóch kwestiach podjąć jakieś działania, które być może zakończą się propozycjami poprawek. Wówczas zgłosimy je na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Teraz wrócimy jeszcze do naszego głównego punktu debaty.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym nawiązać do art. 20 i art. 21, szczególnie do pktu 2 w art. 20 i do pktu 2 w art. 21. Przywołam część tego artykułu, w pkcie 2 czytamy: jeżeli informacja przekazywana jest konsumentowi w formie głosowych komunikatów telefonicznych itd. Tymczasem wiemy, że wiele ofert, informacji wpływa drogą elektroniczną. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego nie została tu ujęta informacja w postaci elektronicznej. Dotyczy to obu artykułów. Przecież drogą e-mailową przychodzą różne informacje o kredytach konsumenckich. W mojej ocenie jest to też związane z art. 15. Chciałbym usłyszeć od państwa dwa zdania komentarza. Jeżeli chodzi o mnie, to widzę tu zawężenie. Czym innym są późniejsze działania, następne kroki, umowa etc., a czym innym informacja, która dociera w postaci elektronicznej.

Króciutko jeszcze dwie sprawy. Jeżeli chodzi o art. 10, to absolutnie pan mnie nie przekonał, bo jest ileś konkretnych artykułów, a ten pośrednik z jakichś powodów nie został wprowadzony do tego przepisu.

Jeszcze słowo do pana prezesa Bańki. Panie Prezesie, jeśli pan mówi - ja przywołam, nie wiem, czy dobrze, pańską wypowiedź - o tym, że banki nie badały, a później pan twierdzi, że większość klientów, tak ja to interpretuję, złożyła kłamliwe oświadczenia, to w kontekście braku badania to kolejne stwierdzenie jest w tym zakresie może troszkę za mocne. To jest moje zdanie, jeżeli chodzi o klientów. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy problem, który podniósł pan senator, dotyczący postaci elektronicznej jest państwa zdaniem istotny i czy to powinno zostać uwzględnione?

Bardzo proszę.

Pan senator wnikliwie zapoznał się z ustawą. Cytowane przez pana senatora przepisy stanowią odzwierciedlenie dyrektywy, która w niektórych miejscach stosuje zawężenia w zależności od rodzaju produktu. Proszę zauważyć, że w art. 20 mamy do czynienia tylko z produktem, jakim jest kredyt w rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym, zaś w art. 21 mamy do czynienia również ze specyficznym produktem. Dyrektywa niejako urealnia sytuację w ten sposób. W przypadku stosowania niektórych środków porozumiewania się na odległość w danym momencie przekazanie jednocześnie wszystkich, bardzo dużej liczby informacji nie będzie możliwe. Dlatego dyrektywa pokazuje, co w którym momencie ma być przekazywane. Wydaje mi się, że jest to pokazane bardzo dobrze. Nigdy nie jest tak, że konsument pozostanie bez informacji, on prędzej czy później absolutnie musi uzyskać pełen zestaw informacji.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja to wszystko rozumiem, ale nie wiem, dlaczego nie ma tu informacji przekazywanej przez internet.)

Jest. To są umowy zawierane na odległość, umowy zawierane na odległość to jest internet. Tak jak powiedziałam, nie wszystko jest uregulowane w tej ustawie, ale to nie oznacza, że my nie regulujemy kwestii dotyczących kredytu zawieranego na odległość.

Proszę zauważyć, jak to wygląda chociażby w przypadku prawa do odstąpienia od umowy. Wydaje mi się, że tam jest ten przepis przejściowy. Art. 58 ust. 1: w przypadku odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki zawartej na odległość lub poza lokalem stosuje się przepisy niniejszego rozdziału. My tu pokazujemy, że jeżeli mamy stosunek prawny, który dotyczy kredytu konsumenckiego, i umowa jest zawierana w formie bardzo szczególnej, czyli na odległość, bez jednoczesnej obecności obu stron, to równocześnie stosowane są przepisy obu tych ustaw, nie ma sensu ich przepisywanie. Tam są również szczególne przepisy ustawy dotyczącej usług finansowych, na które umowy zawiera się na odległość, mówię o ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów. Dopiero to jako całość stanowi przepisy, które będą miały zastosowanie do tego stosunku prawnego.

Wrócę jeszcze do art. 10. Tam nie ma mowy o pośredniku, dlatego że to kredytodawca udziela kredytu, a pośrednik tylko pośredniczy w tej kwestii, on nie może dokonać czynności w postaci...

Pośrednik nie może odmówić, bo on nie jest stroną w tym postępowaniu, on jest tylko, można powiedzieć, posłańcem.

Czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze wątpliwości, może pytania?

Czy ktoś z panów senatorów chce przejąć poprawki, które zostały zgłoszone w różnej formie w opiniach, które otrzymaliśmy, oraz te, które pojawiły się w trakcie naszego dzisiejszego spotkania? Jak państwo wiecie, można jeszcze zgłaszać poprawki na posiedzeniu Senatu, tak że nic nie jest jeszcze stracone. Nawet jeżeli dzisiaj ich nie przyjmiemy, to można dotrzeć indywidualnie do senatorów, przekonać ich o słuszności swych racji i spowodować, aby zgłosili odpowiednie poprawki.

Z tego, co rozumiem, dzisiaj nikt z panów senatorów nie zgłasza poprawek.

Zatem ja zgłaszam wniosek, abyśmy przyjęli tę ustawę wraz z przyjętymi poprawkami, które były propozycjami Biura Legislacyjnego, a naszych gości, orędujących za zmianami, o których była mowa nie tylko dzisiaj, ale również w czasie posiedzeń komisji sejmowych, pozostawiam z nadzieją, że jeszcze nie wszystko w tej sprawie stracone.

Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem mojego wniosku? (7)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie wniosku.

Bardzo proszę, senatorem sprawozdawcą będzie...

(Głos z sali: Senator Kleina)

Bez przesady. Senator Kleina ma tyle roboty, że... Chyba że chce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jurcewicz. Tak? Pan senator Jurcewicz się zgadza. Zatem pan senator Jurcewicz jest senatorem sprawozdawcą.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo w posiedzeniu.

Za moment przejdziemy do pracy nad kolejnym punktem, który - jak sądzę - większości z państwa tu obecnych już nie interesuje.

Dziękuję za uwagi i zgłoszone propozycje.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Proszę o zajmowanie miejsc. Jest godzina 17.30, nawet już minuta po.

Chciałbym zapytać, witając wszystkich państwa, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. To brzmi groźnie, ale muszę zadać to pytanie, bo takie są przepisy. Jeżeli ktoś taki jest, a z tego, co widzę, jest pani, to bardzo proszę się przedstawić i poinformować, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.

Anna Kadzikiewicz, Viewpoint Group na rzecz Związku Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych "Infarma".

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Uznałem, że mimo że ta ustawa, która tak państwa interesuje, nie tylko państwa, bo w końcu jest to sprawa, która dotyczy wielu milionów Polaków w różny sposób, nie została do mnie skierowana, to ma ona ma również wymiar, powiedzmy sobie, gospodarczy i ekonomiczny. W związku z tym chciałbym, aby w trakcie naszego posiedzenia panowie senatorowie mieli okazję wysłuchać ze strony zainteresowanych uwag i opinii, które macie państwo do tej ustawy, które wypracowaliście, po to, aby ewentualnie panowie senatorowie bądź indywidualnie, bądź działając zbiorowo, gdy uznają to za zasadne, mogli również w jakiś sposób, oczywiście na miarę możliwości, jakie stwarza Senat, wpłynąć na jej ostateczny kształt, czyli mówiąc po ludzku, zgłosić poprawkę i ewentualnie uzyskać dla niej poparcie.

Według informacji, które otrzymałem z mojego sekretariatu, w naszym spotkaniu uczestniczą przedstawiciele Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego. Uczestniczą. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Uczestniczą też przedstawiciele Związku Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Są z nami przedstawiciele Izby Gospodarczej "Farmacja Polska". Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Są też przedstawiciele Naczelnej Izby Aptekarskiej. Są. Uczestniczą też przedstawiciele Polskiej Platformy Technologicznej Innowacyjnej Medycyny?

(Głos z sali: Obecni.)

Są też przedstawiciele Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. Tak? Są. A czy uczestniczą w spotkaniu przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Farmakoekonomicznego? Nie ma, nie są obecni.

(Głos z sali: Ale będą.)

Będą. Tak? Dobrze.

Czy jest reprezentowany Związek Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych "Infarma"? Jest. A Stowarzyszenie Konsumentów Polskich? Nie jest reprezentowane. A Towarzystwo Farmaceutyczno-Ekonomiczne? Też nie ma przedstawicieli. Business Centre Club? Nieobecni.

Czy jeszcze ktoś, że tak powiem, nie ze strony rządowej jest tu obecny? Nie ma nikogo więcej.

Według informacji, które posiadam, strona rządowa reprezentowana jest przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Czy jest ktoś z Ministerstwa Zdrowia?

(Głos z sali: Jesteśmy. Jeszcze nie ma pana ministra.)

Ale pan minister zapowiadał się?

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem.

Czy jest główny inspektor sanitarny?

(Głos z sali: Farmaceutyczny.)

Ale sanitarny też jest. Tak? I farmaceutyczny. Zapowiadali się również przedstawiciele Oddziału Mazowieckiego Narodowego Funduszu Zdrowia.

(Głos z sali: Jest.)

Obecni.

Jeszcze Agencja Oceny Technologii Medycznych. Nie ma jeszcze nikogo.

Tak że to są aktorzy dzisiejszego dramatu, powiedzmy sobie. Oprócz tego oczywiście są panowie senatorowie, w tej chwili jest sześciu panów senatorów, czyli mamy kworum. Komisje senackie są mniej liczne niż komisje sejmowe, stąd i tutaj nasza dość skromna reprezentacja.

Jak panowie senatorowie pamiętacie, celem ustawy ma być eliminacja patologii w obrocie lekami refundowanymi. Główne metody prowadzące do osiągnięcia tego celu to sztywne ceny na leki refundowane oraz sztywne marże hurtowe i detaliczne.

Na początek pozwolę sobie przywołać wstęp do jednego z artykułów prasowych, który się na ten temat ukazał. To, co miało być nową całościową i spójną regulacją refundacji, okazało się pełnym wewnętrznych sprzeczności zlepkiem wielu drakońskich ograniczeń i zakazów adresowanych do lekarzy, dostawców leków, dystrybutorów i aptek, a także pacjentów, często z naruszeniem przepisów konstytucji. Projekt jest pełen niezrozumiałych konstrukcji prawnych i niedopracowanych pojęć, powodujących krańcowo rozbieżne interpretacje. Taka legislacja jest drogą na skróty i z pewnością wyrządzi więcej społecznej szkody niż pożytku. Wystarczy sobie przypomnieć zeszłoroczny chaos w onkologii spowodowany jednym wadliwym zdaniem w zarządzeniu prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, aby pojąć, jaką skalę problemów mogą spowodować wadliwe przepisy ustawy refundacyjnej.

To jest artykuł, który ukazał się w "Rzeczpospolitej", autorstwa profesora Michała Kuleszy i pani Pauliny Kieszkowskiej-Knapik. Pan profesor Kulesza jest doradcą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jak panowie senatorowie wiecie, również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów dosyć krytycznie odnosi się do tej ustawy. Nie będę cytował tytułów artykułów prasowych na ten temat, ale też były one dosyć krytyczne, niekiedy nawet bardzo krytyczne.

Witam pana ministra Jakuba Szulca, bardzo nam miło. Nie spodziewaliśmy się pańskiej obecności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powtarzam, nam zależy głównie na gospodarczym aspekcie tego przedsięwzięcia, interesuje nas to, jakie będą skutki gospodarcze dla firm, które zajmują się dystrybucją, produkcją leków w Polsce, i oczywiście dla tych, którzy je sprzedają, czyli dla aptekarzy.

Tak się złożyło, że jeżeli chodzi na przykład o sektor dystrybucji, to w tej chwili sytuacja jest taka, że na skutek różnych szczęśliwych zbiegów okoliczności ta branża jest praktycznie w całości opanowana przez firmy polskie. To jest polski kapitał, który się tworzył od podstaw. Znam historię niektórych firm, które to zaczynały od jednej apteki, a w tej chwili są znaczącą... To dotyczy oczywiście również producentów, nie tych wielkich, ale małych, nie możemy zaniedbać czy nie myśleć o skutkach związanych ze sprawami gospodarczymi.

Panowie senatorowie otrzymali wiele opinii i uwag, opinie przygotował Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, Centrum imienia Adama Smitha, Pricewaterhouse Coopers na zlecenie części uczestników naszego dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym, aby panowie senatorowie wyszli z tego posiedzenia bogatsi w wiedzę o skutkach ekonomicznych tej ustawy i ewentualnie na skutek wiedzy, którą posiedli, mogli wyrobić sobie opinię na jej temat.

Ja może na początek poproszę pana ministra o to, żeby w paru słowach właśnie pod kątem skutków gospodarczych odniósł się do tej ustawy, jeżeli to jest możliwe. Jeżeli nie, to poproszę o wypowiedzi naszych gości. Mamy tylko półtorej godziny, powiedzmy sobie, siedemdziesiąt minut, zatem każdy miałby około pięciu minut na przedstawienie swoich racji, które niekiedy mogą się powtarzać, jak sądzę, dlatego od razu proszę o dyscyplinę. Chciałbym, aby potem choć z dziesięć minut mieli senatorowie na zadawanie pytań, jeżeli będą mieli jakieś wątpliwości.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zgromadzeni Goście!

Jest to kolejne dzisiaj posiedzenie komisji senackiej, na którym mojej obecności nikt się nie spodziewał, ale cieszę się, że mimo to pan przewodniczący cieszy się z mojej obecności.

Pan przewodniczący wyznaczył mi w tym momencie zadanie w tym sensie trudne, że w ciągu kilku minut tak naprawdę trudno byłoby opowiedzieć o wszystkich rozwiązaniach, które zostały zaimplementowane w ustawie refundacyjnej.

Jeśli można, umówmy się w ten sposób. Niech ci, którzy mają krytyczny stosunek do tej ustawy, czyli przedstawiciele środowisk biznesowych, najpierw się wypowiedzą, a potem pan się do tego odniesie i senatorowie też będą mogli zadawać pytania. Wydaje mi się, że taka formuła będzie lepsza, bo poruszymy pewne konkretne problemy, zostaną sformułowane konkretne zarzuty, propozycje itd., itd.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Tak, po prostu będziemy mówili o konkretach.)

Tak, oczywiście.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Jasne. Dziękuję.)

W związku z tym wywołuję w kolejności, według listy, którą tu mam. Na początku jest Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego.

Bardzo proszę, pan Śledziński...

(Prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Cezary Śledziewski: Cezary Śledziewski.)

...pan Śledziewski.

Bardzo proszę, ma pan pięć minut.

Dziękuję bardzo, tak jest.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Otóż ustawa jest dosyć kompleksowa, praktycznie rzecz biorąc, dotyczy wszystkich podmiotów działających na rynku i wydaje się, że bardzo trudno przewidzieć końcowe efekty wprowadzenia tej ustawy. Bardzo szkoda, że przepisy, które były projektowane w 2008 r., to znaczy wprowadzenie jednolitych cen na rynku i zakaz rabatowania, nie weszły wówczas w życie, bo byłoby dzisiaj znacznie łatwiej. Chcę powiedzieć, że polski przemysł popiera to rozwiązanie, czyli wprowadzenie jednolitych cen i zakazu niejawnego rabatowania, ponieważ prowadzi to do uczciwej konkurencji na rynku.

Niepokoją nas podatki czy też daniny, które są zawarte w ustawie, mianowicie w art. 12 podatek od leków refundowanych w wysokości 3%. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej stwierdzono, że jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, tak że mam nadzieję, że to odpadnie, co znacznie zmieni sytuację. To jedna sprawa. Druga sprawa to przepisy art. 4, czyli payback, w ustawie nazwany zwrotami. Naszym zdaniem i według opinii naszych prawników to też jest rozwiązanie niekonstytucyjne, ponieważ zmusza niektóre firmy do partycypacji w kosztach świadczeń zdrowotnych. W tym sensie jest też wadliwe rozwiązanie dotyczące decyzji cenowych, ponieważ dostajemy decyzję cenową z określoną ceną, a później okazuje się, że nie wiadomo, czym jest ta cena w decyzji administracyjnej, bo ona kompletnie się nie liczy, gdyż zwrot wyliczany jest według wzoru.

Jeśli idzie o skutki ekonomiczne, to badania w tej sprawie prowadziły dla nas dwie niezależne instytucje CASE-Doradcy i Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, to ja bym poprosił doktora Jacka Fundowicza, który by się wypowiedział o rezultatach tych prac.

Ja chciałbym jeszcze tylko dodać, że 60% leków, jakie są na rynku w Polsce, pochodzi z wytwórni polskich. W zasadzie można powiedzieć, że dzisiaj jest raczej pytanie o to, czy ten przemysł będzie się rozwijał, czy będzie się zwijał. Jeżeli dołoży mu się podatki, to oczywiście będzie problem z rozwojem. Podstawową sprawą są możliwości inwestycyjne i nakłady na badania i rozwój. Ta branża inwestuje dosyć poważnie, bo około pół miliarda złotych rocznie. W tej chwili na badania i rozwój przeznaczane jest 200 milionów zł rocznie, te środki rosną, w przyszłym roku ma to być pół miliarda, 500 milionów. Tak że to jest poważna kwota. Bez tych nakładów branża wysokich technologii się nie rozwija i jeżeli dzisiaj nie zainwestujemy, to za osiem, dziesięć lat nie będziemy mieli na przykład leków biotechnologicznych. To jest dosyć poważny problem.

Chcę jeszcze powiedzieć o jednym fakcie. Mianowicie Komisja Europejska zachęca członków do udzielania zwolnień na badania i rozwój. W wielu krajach takie rozwiązania funkcjonują, w Polsce niestety jest to ograniczone tylko do importu technologii, wysokich technologii. Tu możliwe są odpisy podatkowe, ale nie ma takich odpisów na to, co tworzymy w kraju. Moim zdaniem jest to poważny hamulec. Wprawdzie jest to komunikat Komisji Europejskiej sprzed pięciu lat, ale on jest nadal aktualny. W 2008 r. i 2009 r. wykonano studia, które wykazały, że w krajach, które zastosowały zwolnienia podatkowe - można o tym przeczytać na stronach Komisji Europejskiej - odnotowano znaczny wzrost nakładów na badania i rozwój. W kontekście naszej polityki gospodarczej Polska 2020-2030, w której przewiduje się dwukrotny wzrost nakładów na badania i rozwój, trzeba powiedzieć, że przewiduje się ten wzrost nie w związku z nakładami państwa, a raczej przemysłu. To ma wzrosnąć dwukrotnie. Jeżeli nie będzie odpisów podatkowych, to wydaje mi się, że to jest nie do osiągnięcia.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddałbym głos przedstawicielowi Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową.

Niestety, nie pozwolę, bo wyczerpał pan pięć minut.

Teraz poproszę przedstawiciela Związku Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Związek Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych reprezentuje największe podmioty gospodarcze w Polsce, to są hurtownie, tak jak pan przewodniczący zauważył, budowane na polskim kapitale. Ponad dwadzieścia lat zajęło w Polsce tworzenie bezpiecznego systemu dystrybucji leków. Ustawa zaproponowana przez Ministerstwo Zdrowia de facto stawia ogromny znak zapytania, każe zastanawiać się, co dalej stanie się z tym sektorem. Obniżka marży o prawie 50% stawia całą branżę w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Rentowność branży jest w granicach 0,5%, koszty, które ta branża generuje, to jest prawie 7%. Marża zaproponowana przez Ministerstwo Zdrowia to jest 5% liczone jako narzut. Prosta arytmetyka, dodawanie i odejmowanie, i można wyliczyć, że sprzedaż leków refundowanych przez hurtownie farmaceutyczne z dniem 1 stycznia wygeneruje stratę.

Apelowaliśmy, proponowaliśmy i nadal apelujemy, bo przy tego typu kosztach, jakie obecnie mamy, mam na myśli koszt benzyny, olejów napędowych, transportu, specjalnych warunków, nie pozwoli to na kontynuację działalności polegającej na dystrybucji leków refundowanych w przyszłym roku, tak aby była ona opłacalna. Proszę państwa, grozi to zapaścią całego systemu dystrybucji w Polsce, a bez sprawnie działających hurtowni nie ma bezpiecznej dystrybucji, nie ma dostępu do leków w aptekach. Apteki i producenci nie są w stanie między sobą sprzedawać i kupować leków, do tego jest potrzebne ogniwo pośrednie, jakim jest hurtownia. To tyle, jeżeli chodzi o krótki wstęp.

My jako hurtownicy jesteśmy najbardziej poszkodowani tą ustawą, tracimy 50% praktycznie w ciągu jednego dnia, z 31 grudnia na 1 stycznia hurtownie będą musiały obniżyć i przecenić leki refundowane. Koszty tej przeceny to jest prawie 50 milionów zł.

Chciałbym oddać jeszcze dwie minuty panu prezesowi Michałowi Pilkiewiczowi z firmy IMS Polska, który bardzo krótko, niezależnie podsumuje, wskaże, jakie skutki ta ustawa rodzi również dla innych graczy na rynku. Dziękuję.

Mamy ten raport również w naszych dokumentach, ale bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie będę omawiał tego szczegółowo, panowie senatorowie mają to w załączonych dokumentach. Ja skupię się na najważniejszych efektach tej ustawy, którą my jako firma globalna na podstawie doświadczeń między innymi międzynarodowych jesteśmy w stanie ocenić.

Jeżeli chodzi o firmy generyczne, przypominam, że to jest ponad 65% rynku leków w Polsce, 37% z nich wartościowo to są firmy polskie, to na pewno zyskają firmy duże, głównie zagraniczne, te, które mają duże portfolio. Istnieje znaczące ryzyko zwiększenia konkurencji, my to nazywamy ryzykiem strategicznym, dlatego że koszty w Polsce są podobne do kosztów europejskich i konkurencja przeniesie się na konkurencję cenową. Mówię tu głównie o firmach z Indii i Chin, które wprowadzają tańsze produkty. Polskie firmy nie będą w stanie z nimi konkurować.

Jeżeli chodzi o kondycję finansową firm generycznych, to szacujemy, że na pewno w sposób istotny pogorszy się marża i na pewno spadnie wycena polskich firm prywatnych i państwowych. Mogą się pojawić problemy z płynnością finansową, głównie chodzi tu o sprawę zaspokojenia potrzeb rynku lokalnego w leki refundowane. Dodatkowe obciążenia są wyceniane według nas na setki milionów czy miliardy złotych. Sama branża firm generycznych zwróci państwu w najbliższych czterech latach ponad 1 miliard 800 milionów.

Jeżeli chodzi z kolei o firmy innowacyjne, to na pewno pogorszy się ich kondycja finansowa, głównie ze względu na dużą konkurencję. Poniosą one również koszty związane z dodatkowymi obciążeniami, aczkolwiek w znacznie mniejszym stopniu ze względu na niski udział wartościowy leków innowacyjnych w rynku polskim. Jeszcze jedna istotna sprawa. Myślę, że część firm, broniąc swojej strategii cen referencyjnych w całej Europie, może się zdecydować na wycofanie produktów z list refundacyjnych. Do tego w naszej opinii będą one miały największy problem z utrzymaniem dostępności leków. Chodzi tu o zjawisko eksportu równoległego. Polska obecnie odpowiada za 13% eksportu równoległego w całej Europie. Ten eksport, w naszej opinii, w wyniku wprowadzenia tej ustawy istotnie, dwu-, trzykrotnie się zwiększy, osiągając kwotę paru miliardów złotych rocznie.

Ważnym elementem będzie prawdopodobne ograniczenie dostępu do leków innowacyjnych, który u nas już dzisiaj jest niewielki, gdy porównujemy to z krajami europejskimi. Efektem tego, podobnie jak na przykład w Wielkiej Brytanii, będą czasowe braki leków w aptekach. To też jest związane z eksportem równoległym. Szacujemy, że w obydwu przypadkach współpłacenie za leki przez pacjentów wzrośnie, w ciągu czterech lat przewidujemy tu kwotę 3 miliardów zł.

Jeżeli chodzi o hurtownie farmaceutyczne, to istotnie jest to ewenement na skalę europejską, gdyż to są głównie hurtownie polskie, jest duża koncentracja. My uważamy, że w tej sytuacji proces konsolidacyjny tylko i wyłącznie się przyspieszy, aczkolwiek istnieje duże ryzyko strategiczne, że pogorszenie się kondycji finansowej polskich podmiotów umożliwi wejście na rynek firm zagranicznych. Jako efekt domina bardzo serio rozpatrujemy scenariusz albo likwidacji, albo bankructwa wybranych hurtowni. Jest to związane z tym, że to są podmioty bardzo ściśle powiązane z aptekami i wszystkie problemy aptek, które mogą wygenerować problemy finansowe hurtowni przy tak małej marży, doprowadzą do tego, że te hurtownie w pierwszym i w drugim roku działalności będą miały głębokie straty albo będą się musiały bardzo szybko restrukturyzować lub też łączyć. Na pewno w sposób istotny pogorszy się ich kondycja finansowa, zarówno ze względu na obniżenie marż, jak i spadek sprzedaży.

Ostatnia sprawa, którą chciałbym omówić, to jest wpływ na apteki. Obecnie w Polsce jest ponad trzynaście tysięcy aptek. Efektem wprowadzenia ustawy będzie przyspieszenie koncentracji rynku, po prostu wzrośnie znaczenie sieci i grup zakupowych, liczba podmiotów może się istotnie zmniejszyć. My szacujemy, że 10-15% aptek, to jest prawie dwa tysiące podmiotów, jest zagrożonych. Wynika to z tego, że są to apteki mniejsze, o małych obrotach, w których zmiana ustawy wpłynie na ich rentowność. To jeden element. Drugi element. Ponad 50% aptek w Polsce jest bardzo mocno zadłużonych i zależnych od hurtowni, po prostu hurtownie poprzez pożyczki finansowały ich rozwój czy w ogóle funkcjonowanie. Dodatkowe obciążenia, które poniosą zarówno hurtownie, jak i apteki, szacujemy na sto kilkadziesiąt milionów złotych. Są to koszty jednorazowej przeceny leków znajdujących się w magazynach. A później, w następnym okresie, jeżeli będą przeceny związane ze zmianą list, to te przeceny będą uderzały głównie w apteki, będzie to kwota kilku milionów złotych mniej więcej co dwa, trzy miesiące w odniesieniu do całego rynku.

Jeszcze jedna istotna sprawa. My przewidujemy, że mogą się również pojawić problemy z dostępnością do leków związane z tym, że apteki będą się bały utrzymywać stock, szczególnie w sytuacji gdy będzie się zbliżał okres publikacji nowych list, dlatego że nie ma dzisiaj mechanizmu, który pozwalałby na refundację kosztów obniżki aptekom i hurtownikom w przypadku zmiany cen i list.

Tak jak już powiedziałem, szacujemy, że współpłacenie pacjentów w większości przypadków w istotny sposób wzrośnie. Oczywiście potwierdzam, że NFZ oszczędzi kwotę ponad 5 miliardów zł, ale 3 miliardy z tego zostanie zapłacone z kieszeni pacjentów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę przedstawiciela Izby Gospodarczej "Farmacja Polska". Jeżeli państwo uznacie, że niektóre problemy zostały podniesione, to proszę ich nie powtarzać, tylko wprowadzać nowe.

Proszę bardzo.

Postaram się nie powtarzać.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę się przedstawić.)

Irena Rej, prezes Izby Gospodarczej "Farmacja Polska".

Ja chciałabym poruszyć dwie sprawy, a pozostałą część mojego czasu oddać mojemu koledze, który jest prezesem firmy Krka Polska, firmy słoweńskiej, która zainwestowała w Polsce.

Chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Jedna to fakt, że ta ustawa ma niezwykle restrykcyjny charakter. Tam jest masa kar, nie ma nawet ich stopniowania, i te kary powodują to, że firma musi, jeżeli jest spółką, a szczególnie spółką giełdową, tworzyć rezerwy celowe na zabezpieczenie tych kar. To oczywiście zmniejsza możliwość uruchomienia funduszy na inne rzeczy, czyli blokuje nam pieniądze. Druga sprawa. Hurtownie farmaceutyczne będą się musiały niebawem przystosować do nowych przepisów unijnych, ponieważ zostanie wprowadzona dodatkowa dobra praktyka dystrybucyjna, co za sobą pociąga niebagatelne koszty. Tak że wydatki są duże, a pieniędzy na te wydatki w tej sytuacji jest coraz mniej. To tyle, jeżeli chodzi o mnie. Pozostałą część mojego czasu oddałabym panu Bratožowi.

Proszę.

Witam.

David Bratož, wiceprezes Zarządu Izby Gospodarczej "Farmacja Polska".

Pierwszy punkt. Polska jest krajem o najniższych cenach leków w Europie zarówno w przypadku produktów generycznych, jak i oryginalnych z punktu widzenia producenta.

Drugi punkt. Biorąc pod uwagę system refundacyjny, który również w przypadku leków RX, to jest przepisywanych przez lekarza, jest systemem zakładającym copayment, czyli dodatkowe opłaty ze strony pacjenta, należy dojść do wniosku, że w Polsce poziom współpłacenia jest jednym z największych w Unii Europejskiej.

Ograniczenie wydatków na leki na poziomie 17% budżetu NFZ oraz zwrot wszystkich przekroczeń i tak zwany podatek w wysokości 3% naturalnie spowodują bardzo proste konsekwencje: zwiększenie opłaty dla pacjenta, zmniejszenie zysków dla wszystkich, dla całego łańcucha, od producenta przez dystrybutora do apteki, niezależnie od tego, czy to jest podmiot polski, czy zagraniczny, czy firma generyczna, czy oryginalna. Spowoduje to tylko oszczędności czy zamrożenie wydatków z punktu widzenia płatnika, NFZ. Z punktu widzenia zdrowotnego wydaje się to niebezpieczne, ponieważ to współpłacenie jest bardzo wysokie.

A jeśli chodzi o inwestycje, to inwestycje, które w ciągu niemal czterdziestu lat - tak jest w przypadku firmy, którą też reprezentuję - były bardzo duże, milionowe, na pewno zostaną ograniczone, będą na znacznie niższym poziomie i w konsekwencji niektóre leki mogą zniknąć, ponieważ system spowoduje dużo szybsze obniżenie cen, niż to było do tej pory. Wiemy, jakie były do tej pory średnie obniżki, każda firma o tym wiedziała, NFZ i ministerstwo też o tym wiedziały. Ten system może doprowadzić do tego, że te obniżki będą dużo, dużo szybsze i większe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Naczelnej Izby Aptekarskiej.

Grzegorz Kucharewicz, jestem prezesem Naczelnej Izby Aptekarskiej.

Chciałbym się pokrótce ustosunkować do ustawy, nad którą tu pracujemy. Chcę powiedzieć, że Naczelna Izba Aptekarska zawsze zabiegała, przynajmniej od 2001 r., o ustalenie stałych cen, jednakowych cen, jednakowych odpłatności w aptekach. My, aptekarze, najlepiej widzimy, co się dzieje w branży aptecznej, jakie nieprawidłowości zaistniały na rynku po wprowadzeniu tak zwanych cen regulowanych na leki refundowane. Trzeba powiedzieć, że jesteśmy jednym z czterech krajów, w których nie ma regulacji co do sztywnych cen, stałych odpłatności i jednakowych marż.

Moi przedmówcy o ustawie, która jest przedmiotem prac, wytworzyli w zasadzie obraz, jak to już kiedyś powiedziałem, apokaliptyczny. Wszyscy totalnie krytykują tę ustawę. Tymczasem my uważamy, że w zakresie, w jakim dotyczy ona aptek, wprowadza ona jednak wiele istotnych rozwiązań. Chcę powiedzieć, że dzisiaj mamy sprzedaże jednogroszowe, jednozłotówkowe, dopłaty do leków. A to bezwzględnie zwiększa popyt na leki, nieuzasadniony popyt na leki. Nigdzie w Europie... Może tak. W większości krajów starej Unii Europejskiej ten problem jest uregulowany i nie ma, przepraszam za sformułowanie, takiej wolnej amerykanki, jaka została wytworzona na naszym rynku.

Nie zgadzam się też z tymi apokaliptycznymi wizjami, jakie przedstawił przedstawiciel, prezes IMS. Jeżeli twierdzi pan, że wzrośnie liczba grup zakupowych, to proszę mi wytłumaczyć, w jaki sposób, w sytuacji gdy mają być jednakowe ceny dla wszystkich podmiotów, dla wszystkich aptek. Jaki będzie cel stosowania tych grup zakupowych? Nie ma takiego zagrożenia.

Mówi się o tym, że wzrośnie hegemonia sieci. Przepraszam bardzo, jeżeli nie zmienimy żadnych z obecnych przepisów, to tak naprawdę indywidualne apteki po prostu znikną. Proszę zaobserwować rozwój sieci na przestrzeni od 2000 r., to, jak wygląda dzisiaj przejmowanie rynku przez apteki sieciowe, ewentualnie apteki skupione w grupach zakupowych, które de facto i tak pośrednio są uzależnione od hurtowni. To zjawisko będzie następowało i w konsekwencji znikną indywidualne apteki. Straszenie małych aptek, które dzisiaj i tak są w trudnej sytuacji, absolutnie nie ma sensu, nie ma sensu mówienie, że reklama spowoduje obniżenie rentowności aptek. A któraż z małych aptek prowadzi dzisiaj reklamę? Kogo stać na taką reklamę? Reklama, jak państwo widzą, funkcjonuje tylko w sieciach, ewentualnie w grupach powiązanych. Dlatego absolutnie nie zgadzamy się z taką oceną sytuacji.

Oczywiście istnieje zagrożenie, istnieje taka możliwość, że część aptek się zamknie, ale myśmy od początku mówili, że potrzebna jest regulacja, jaka funkcjonuje w innych krajach Unii Europejskiej, mówię o Francji, Portugalii, Hiszpanii, Włoszech, gdzie brana jest pod uwagę liczba mieszkańców, odległości pomiędzy aptekami. Nikt nie chciał nas słuchać. Pozwolono na rozwijanie się nieograniczonej liczby aptek i dzisiaj jest ich ponad trzynaście tysięcy, a teraz każdy zastanawia się, co z tym dalej będzie. Proszę zauważyć, że Węgry od 1 stycznia wprowadziły element demografii, czyli wzięły pod uwagę liczbę mieszkańców przypadających na jedną aptekę, oraz element geografii, czyli odległości pomiędzy aptekami. Jest w tym jakiś sens, bo apteka, która będzie miała konkretną dobrą kondycję finansową, jest w stanie zaopatrzyć prawidłowo wszystkich pacjentów w leki.

Teraz sprawa dostępności do leków, zmniejszenia dostaw i przecen. Proszę państwa, dzisiaj też nie ma mechanizmu, który rekompensowałby stratę związaną z przeceną leku, po prostu jest ogłaszana nowa lista refundacyjna. Faktem jest, że w poprzednich latach mieliśmy tę komfortową sytuację, że w przypadku zmiany cen następowała przeważnie podwyżka ceny leku i w pewnym momencie byliśmy z tego zadowoleni. Dzisiaj sytuacja jest odwrotna, nie ukrywamy tego, i straszenie nas dzisiaj, mówienie, że trzeba z tego zrezygnować... Jest to mechanizm związany z tym, że państwo dąży do tego, żeby te ceny były bardziej przystępne dla pacjenta.

Jeśli chodzi o wzrost ceny, to sytuacja jest taka, że niestety nie podoba nam się sposób naliczania marży, bo marża jest liczona od limitu, czyli wartości, której jeszcze dzisiaj tak naprawdę nie znamy. My byśmy bardzo chcieli, żeby marża była liczona od ceny hurtowej brutto. Ustawodawca niestety nie chce się zgodzić, rząd nie chce się zgodzić na inny sposób, argumentując to oczywiście mechanizmem obniżania ceny leków dla pacjenta.

Ja chcę z cała mocą powiedzieć, że dyskutujemy tutaj o leku refundowanym, a więc leku, nad którym państwo musi mieć bezwzględną kontrolę. Podzielamy ten pogląd, ponieważ to, co się dzieje dzisiaj bez większej kontroli, bo tak to trzeba powiedzieć, to jest nadużywanie środków Narodowego Funduszu Zdrowia, a uważam, że w przypadku leków refundowanych trzeba tego uniknąć. My uważamy, że w odniesieniu do sytuacji, która ma miejsce dzisiaj, a było to wielokrotnie podnoszone przez środowiska aptekarskie, w jakimś sensie znajdują uzasadnienie przepisy, które zawarte są w ustawie.

Oczywiście nie podobają nam się kary, bo nikomu w Polsce nie podobają się kary, ale bez kar... Proszę państwa, jest przykład przepisów antykoncentracyjnych, które niby miały obowiązywać, podmioty nie miały prawa mieć w województwie więcej niż 1% aptek. Proszę mi znaleźć województwo, w którym ten przepis jest przestrzegany. Nie jest on przestrzegany z bardzo prostej przyczyny, otóż nie ma żadnych konsekwencji zwiększania tego udziału w ramach województwa.

Generalnie rzecz biorąc, my uważamy, że ten apokaliptyczny obraz, który tu przedstawiają przedmówcy, wcale nie musi się sprawdzić i w naszej ocenie tak nie jest, a wiele zapisów tej ustawy to zapisy dobrze postrzegane przez środowisko. Na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Polska Platforma Technologiczna Innowacyjnej Medycyny.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Edyta Kwapich.

Ja pozwolę sobie bardzo króciutko zabrać głos i chciałabym poprosić o przeznaczenie pozostałego czasu na wypowiedź pana doktora Jacka Fundowicza z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, który przedstawi państwu twarde dane, dotyczące wpływu tej ustawy na krajowy przemysł farmaceutyczny.

Ja chciałabym państwu zwrócić uwagę, przypomnieć, iż w preambule do dyrektywy przejrzystości mówi się o tym, że środki pozyskane z refundacji mają na celu wspieranie efektywności wytwarzania produktów leczniczych oraz popieranie badań i rozwoju nowych produktów leczniczych, od których zależy utrzymanie wysokiego poziomu zdrowia publicznego we Wspólnocie. Wprowadzenie trzyprocentowego podatku niestety zahamuje rozwój badań w Polsce, co de facto będzie stało w sprzeczności z założeniami raportu "Polska 2030" przygotowanego pod redakcją pana ministra Boniego, zahamuje to również rozwój gospodarki opartej na wiedzy.

A teraz chciałabym już oddać głos panu doktorowi Fundowiczowi.

Bardzo proszę, choć ja oczywiście planowałem wystąpienie pana doktora. W związku z tym w tym momencie może pan zabrać głos, ma pan pięć minut.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Postaram się mówić krótko, jako że widziałem, że nasz raport, który opracowaliśmy w instytucie, jest dostępny tu na sali, każdy może do niego zajrzeć i zapoznać się ze szczegółami. W tej sytuacji postaram się przedstawić główne założenia i wnioski płynące z analizy.

W naszej analizie skupiliśmy się na prognozowaniu wpływu proponowanych zmian zasad refundacji na krajowych producentów leków. Braliśmy pod uwagę trzy główne czynniki, które naszym zdaniem najmocniej będą na nich oddziaływały, po pierwsze, trzyprocentowy parapodatek, czyli ta składka na AOTM, po drugie, payback, i po trzecie, przewidywaną politykę cenową, która w ramach tej ustawy będzie kształtowana. Porównaliśmy dwie sytuacje, rzeczywiste wyniki, które branża odnotowała w roku 2010, i sytuację, która by nastąpiła, gdyby proponowane w ustawie rozwiązania funkcjonowały już w roku 2010.

Może od razu, żeby nie przedłużać, przejdę do wniosków. Mechanizm, który miałby funkcjonować w ramach proponowanych zapisów ustawy, działa w ten sposób, że producenci dostają alternatywę: albo obniżą ceny leków - z naszych wyliczeń wynika, że musieliby obniżyć poniżej progu rentowności - albo nie obniżą swoich cen, a wtedy będą musieli zwracać payback, i według naszych wyliczeń znowu znajdą się w sytuacji poniżej progu rentowności. Zatem praktycznie nie ma od tego ucieczki: albo obniżacie ceny i jesteście poniżej rentowności, albo zwracacie payback i przemysł też notuje straty. W zależności od rozpatrywanych scenariuszy strata, zmniejszenie przychodów krajowych producentów leków może wynieść około 3 miliardów zł z ponad 15 miliardów, które odnotowano w roku 2010.

Biorąc pod uwagę fakt, że producenci są zobligowani do dostarczania leków na rynek w celu zaspokajania popytu, który i tak cały czas rośnie z uwagi na demografię, na rosnącą świadomość społeczną, nie ma dużej możliwości manewrowania kosztami, w związku z tym musi to skutkować znaczącym spadkiem rentowności przedsiębiorstw. Z naszych wyliczeń wynika, że przemysł, branża, która w roku 2010 odnotowała blisko 10% dodatniej rentowności brutto, w przypadku obowiązywania rozwiązań, które są zapisane w ustawie, odnotowałaby rentowność niższą o około 20 punktów procentowych, czyli mniej więcej na poziomie minus 10%. Oczywiście skutkuje to tym, że przemysł, który miał w roku 2010 około 1,5 miliarda zł zysku brutto, zacząłby odnotowywać straty nawet na poziomie około 1,5 miliarda zł.

Jakie to miałoby skutki dla rynku? Do tej pory mówiłem o skutkach dla producentów, ale ma to także daleko idące skutki dla rynku. Po pierwsze, zabranie tak dużych kwot z budżetów firm skutkowałoby ograniczeniem możliwości rozwojowych tych firm. Sporo się mówi o tym, że polska gospodarka jest w szarym ogonie we wszystkich zestawieniach wśród gospodarek europejskich, jeżeli chodzi o poziom innowacyjności, o nowoczesność produkcji, o nowoczesność eksportu. Przemysł farmaceutyczny jest swojego rodzaju liderem, jeżeli chodzi o nowoczesność produkcji, o wprowadzane innowacje, o środki wydatkowane na badania i rozwój. Ta możliwość jest mocno ograniczana w przypadku przedsiębiorstw krajowych. Skutkuje to tym, że obniżają się zdolności do konkurowania tych firm zarówno na rynku krajowym, jak i na rynkach eksportowych.

Warto tu przywołać pewne dane. Otóż w deficycie handlowym Polski deficyt handlu lekami to jest około 20%. Po obniżeniu zdolności do konkurowania na rynku krajowym i zagranicznym ten deficyt z pewnością by się pogłębił. Mówimy o firmach, które produkują leki w Polsce, i dla większości z nich rynek polski jest głównym źródłem przychodów. Duże przedsiębiorstwa międzynarodowe byłyby w stanie przeczekać niekorzystny okres, ale małe i średnie polskie przedsiębiorstwa miałyby kłopoty, część z nich musiałaby upaść, jako że ujemna rentowność, strata brutto, o której mówiłem, jest niejako zapisana w ustawie, jest prostym wynikiem zapisów, które są w ustawie, zatem nie ma możliwości przeczekania niekorzystnego okresu. W krótkim okresie będzie to oczywiście skutkować spadkiem zatrudnienia, spadkiem wartości odprowadzanych podatków, składek do ZUS itd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

...z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, współautor tego opracowania, ekspertyzy, którą tu mamy.

Bardzo proszę, teraz przedstawiciel Pracodawców RP, jeżeli jest i ma coś nowego do powiedzenia.

Proszę.

Marek Świerczyński, ekspert Pracodawców RP.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawię coś nowego, powiem o negatywnych skutkach pośrednich ustawy w odniesieniu do rynku, o skutkach, które może nawet nie są zamierzone przez Ministerstwo Zdrowia, ale wynikają z pewnych niedopracowanych, niejasnych przepisów.

Podam dwa przykłady. Pierwszy dotyczy bardzo szerokiego zakazu, ujętego w art. 48 ust. 3. Jest tam mianowicie mowa o zakazie stosowania jakichkolwiek form zachęty dotyczących produktów refundowanych, w szczególności kierowanych do przedsiębiorców. Potem następuje wyliczenie, ale generalnie ten zakaz ma charakter otwarty. Bardzo trudno będzie się dostosować do tych przepisów, bo w tej sytuacji tak naprawdę nie wiadomo, co jest dozwolone. Jeśli chodzi o umowy, choćby umowy dystrybucyjne, to może się okazać, że po wejściu w życie tych przepisów jedyne, co będzie dozwolone, to jednostronicowa umowa sprzedaży, która nie będzie zawierać żadnych warunków handlowych, bo każdy warunek handlowy, na przykład naliczenie odsetek w wyższej wysokości, zostanie potraktowany jako niedozwolona zachęta. To rodzi problemy. Pewnie nie taka była intencja Ministerstwa Zdrowia, pewnie chodziło o jakieś oszukańcze działania, ale w tej sytuacji zakaz obejmuje wszystko.

Drugi aspekt, drugi problem to jest terytorializm ustawy. W pracach komisji sejmowej Ministerstwo Zdrowia powiedziało, wręcz stwierdziło, że zastosowanie ustawy w odniesieniu do terytorium Polski, ograniczenie do terytorium Polski jest oczywiste. Padło takie stwierdzenie. Dzisiaj na posiedzeniu senackiej Komisji Ustawodawczej odbyła się bardzo ciekawa dyskusja między senatorem Cichoniem a panem ministrem Szulcem, podczas której pan senator poruszył kwestię swobody przepływu towarów. Wtedy pan minister stwierdził: nie, ta ustawa znajduje zastosowanie poza terytorium Polski, do transakcji międzynarodowych, do sprzedaży z zagranicy. Oczywiście trzeba powiedzieć, że w tej ustawie nie jest sprecyzowany jej zakres terytorialny, brakuje takiego przepisu. Powstaje pytanie, czy jeśli stwierdzimy, że dotyczy ona wszystkich transakcji zagranicznych, to nie popadniemy w pewną przesadę.

Ja oczywiście w pełni zgadzam się z tym, że nie można obejść przepisów tej ustawy o cenach sztywnych w ten sposób, że będziemy sprzedawać z zagranicy polskiemu niezależnemu hurtownikowi, to jest racjonalne. Ale czy na przykład ta cena musi być usztywniona w relacjach wewnątrz grupy kapitałowej? Wiadomo, jakie są obecnie konstrukcje spółek, to jest grupa kapitałowa. Czy na siłę musimy usztywniać cenę wewnętrzną? To wręcz rozsadzi modele dystrybucyjne stosowane na świecie. Ta ustawa przyniesie takie nieoczekiwane konsekwencje zagraniczne, niezależnie od tego, że można zapytać, jak to pogodzić z VAT, z naliczaniem VAT, kto stosuje cenę urzędową. W ustawie nie jest to wyjaśnione. Jest zakaz stosowania odmiennej ceny niż ustalona w decyzji, ale nie wiadomo, ministerstwo nie przesądziło, kto ma stosować tę cenę, szczególnie gdy chodzi o przedsiębiorców zagranicznych. Tak że nasunęły nam się takie dwie wątpliwości. Być może Ministerstwo Zdrowia odniesie się do tych kwestii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W kolejności mamy Polskie Towarzystwo Farmakoekonomiczne, jeżeli przybyli jego przedstawiciele. Nie przybyli. Zatem Związek Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych...

(Głos z sali: Jest, jest...)

Jest? To bardzo przepraszam. Proszę reagować, liczy się refleks.

Proszę bardzo.

Joanna Lis, Polskie Towarzystwo Farmakoekonomiczne.

Ja chciałabym się odnieść do...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę bliżej mikrofonu.)

Już, już jestem.

Ja chciałabym się odnieść do ustawy z punktu widzenia farmakoekonomiki, oceny technologii medycznej i podkreślić, że ustawa bardzo dobrze, szczegółowo reguluje wykorzystywanie analiz farmakoekonomicznych, analiz oceny technologii medycznych w podejmowaniu decyzji o refundacji i ustalaniu cen. To jest bardzo dobre.

Jednocześnie chcielibyśmy zwrócić uwagę na jeden element, mianowicie na rozszerzenie zakresu informacji w ramach raportów HTA. Chodzi głównie o analizę racjonalizacyjną, którą powinniśmy przedstawiać, wnioskodawca powinien przedstawiać w przypadku, gdy analiza wpływu na budżet wskazuje wzrost kosztów refundacji. Wówczas taka analiza powinna przedstawiać rozwiązania dotyczące refundacji leków, których objęcie refundacją spowoduje uwolnienie środków publicznych w wielkości odpowiadającej co najmniej wzrostowi kosztów wynikających z tej analizy.

Mamy tu pewne pytanie. Niektórym wnioskodawcom, może nawet większości, bardzo trudno będzie przygotować racjonalną analizę, ponieważ tak naprawdę to płatnik będzie wiedział, gdzie uwolnić środki i przesunąć z jednej puli do drugiej. Oczywiście są firmy, są producenci, którzy będą mogli przygotować takie analizy w ramach własnego dużego portfela, ale są też firmy, które nie będą mogły przygotować wiarygodnych analiz. Nasz postulat dotyczy wyjaśnienia albo uszczegółowienia, co powinna zawierać analiza racjonalizacyjna, jakie elementy, jakie dane powinny w niej być, lub po prostu stwierdzenia, że nie jest ona obligatoryjna i tylko w przypadkach, gdy jest to możliwe i racjonalne, będzie ona wykorzystywana. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Związek Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych "Infarma".

Proszę bardzo.

Paweł Sztwiertnia, dyrektor generalny związku.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, za możliwość zabrania głosu.

Ja postaram się skoncentrować wyłącznie na tych elementach, które nie były dotychczas omawiane. Zanim do ich omówienia przejdę, chciałbym dwa słowa poświęcić ocenie skutków regulacji. Tak naprawdę dopiero na końcowym etapie prac legislacyjnych, można powiedzieć, rozmawiamy o skutkach gospodarczych. Ocena skutków gospodarczych i wpływ regulacji na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość w projekcie ustawy z września zeszłego roku zajmuje stronę, dosłownie jedną stronę A4 i - tak jak moi przedmówcy moim zdaniem bardzo rzeczowo i w oparciu o twarde dane przedstawiali - ocena zawarta w projekcie wydaje się całkowicie błędna. Stąd te różne głosy i ekspertyzy. Tak naprawdę nie powinno być rolą - to też chyba trzeba powiedzieć - strony społecznej, związków pracodawców przedstawianie ocen skutków regulacji, to jest obowiązek projektodawcy, obowiązek Rady Ministrów, to oni powinni w sposób rzetelny i dokładny ocenić ten wpływ, skutki, o których dzisiaj rozmawiamy.

Teraz elementy, które naszym zdaniem są niepokojące. Z oceną skutków regulacji, a w zasadzie z jej brakiem, wiąże się - i to jest sprawa kardynalna - wyliczony całkowity budżet na refundację, który jest określony na poziomie 17%. Zdaniem nie tylko naszym, ale i podmiotów badających rynek, ten poziom jest po prostu nierealistycznie niski, on jest niższy od faktycznego poziomu, który mamy w tej chwili, jeśli mowa o wydatkach publicznych. A trzeba też powiedzieć, że wydatki publiczne per capita na refundację leków w Polsce są najniższe w Unii Europejskiej, na poziomie wydatków w Rumunii i w Bułgarii. W krajach ościennych, takich jak Czechy, Słowacja czy Węgry, te wydatki są około trzykrotnie wyższe, nie mówiąc już o krajach starej Unii Europejskiej, bo tu różnica jest prawie dziesięciokrotna. To też w pewnym sensie implikuje to, w jaki sposób ten system funkcjonuje w tej chwili.

Z niskim poziomem nakładów wiąże się, można powiedzieć, fundamentalny nasz sprzeciw czy wątpliwości dotyczące mechanizmu payback, bo w istocie jest to przerzucenie obowiązków państwa, płatnika publicznego na podmioty prywatne w zakresie finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych. Tutaj przewiduje się, że będzie to finansowanie ze środków prywatnych. My to określamy jako rodzaj gilotyny. W innych krajach payback jest instrumentem dzielenia ryzyka pomiędzy płatnika i przedsiębiorcę, a tutaj jest to przerzucenie całego ryzyka na przedsiębiorcę.

Kolejny element to tak zwane instrumenty dzielenia ryzyka. Taki instrument funkcjonuje w Europie i funkcjonuje on z dużym powodzeniem, ale w tym projekcie, w tej ustawie został on, można powiedzieć, zdeformowany. W krajach Unii Europejskiej jest to po prostu umowa cywilnoprawna, strony są równoprawne i umawiają się na warunki dostaw i ewentualnie zwrotu środków do budżetu. Rozwiązanie zaproponowane w ustawie to nie jest umowa cywilnoprawna, wprawdzie są tu negocjacje, podpisuje się protokół uzgodnień, ale nie ma absolutnie żadnego instrumentu, który by niejako sankcjonował respektowanie tych ustaleń w toku negocjacji. Znowu mamy rozwiązanie przeniesione z innego kraju, ale zmienione, to nie jest umowa cywilnoprawna, tylko część decyzji administracyjnej.

Na koniec chciałbym powiedzieć - ja znowu może odwołam się do fragmentu uzasadnienia - o wpływie regulacji na warunki życia ludności. Tam jest takie zdanie: projektowana ustawa poprawi warunki życia ludności poprzez zwiększenie dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej i zwiększenie efektywności wydatkowania środków publicznych na produkty refundowane. Jeśli chodzi o drugą część zdania, tak jak wcześniej dyrektor generalny IMS stwierdził, to na przestrzeni trzech, czterech lat mówimy o kwocie około 3 miliardów zł potencjalnych oszczędności dla budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, oczywiście ze skutkiem równoznacznym dla pacjenta. Jeśli zaś mówimy o zwiększeniu dostępności do świadczeń, to ja mam tu bardzo poważne wątpliwości. Wcześniej przedstawiane były dane dotyczące tak zwanego handlu równoległego. To jest zjawisko usankcjonowane prawnie, można powiedzieć, że ma ono dwa komponenty, import równoległy i eksport równoległy. Jeżeli mówimy o eksporcie równoległym, to w przypadku Polski wywożone są w zasadzie wyłącznie leki refundowane, leki innowacyjne z tej prostej przyczyny, że już w tej chwili średnie ceny leków innowacyjnych są najniższe w Europie. Rozwiązania, które zostały zawarte w tej ustawie, de facto w sposób drastyczny mogą zwiększyć eksport równoległy, innymi słowy, drastycznie mogą zmniejszyć dostępność tych leków dla pacjentów w Polsce, dlatego że leki, które trafiają na rynek polski, są natychmiast wywożone do krajów, w których ceny tych produktów są znacząco wyższe niż w Polsce, na przykład do Niemiec, bo ta różnica jest bardzo duża, a jednocześnie jest blisko w sensie geograficznym.

Tak że ja bym zwrócił na to uwagę. Jest bardzo późno, ale przygotowanie oceny skutków regulacji i w związku z tym implikacje, które znalazły się w ustawie, są istotne, w tej sytuacji skutek może być daleki od tego, jaki jest oczekiwany. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Z mojej listy wynika, że to już wszyscy, ale ktoś jeszcze się zgłasza.

Bardzo proszę.

Anna Gołdyn, Naczelna Rada Aptekarska, jestem też prezesem Kaliskiej Okręgowej Izby Aptekarskiej.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną sprawę, o której właściwie tutaj nikt nie mówił i właściwie nie mówiono o tym także na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Chciałabym wskazać na to, że obecnie istniejące przepisy spowodowały przemieszczenie podmiotów z rynku wiejskiego, chodzi mi generalnie o apteki. Zaczęto zamykać apteki wiejskie ze względu na to, że nastąpił odpływ pacjentów do dużych aptek sieciowych. Spowodowane to było właśnie tymi jednogroszówkami, dopłatami itd.

Ja na terenie działania mojej izby, która obejmuje Wielkopolskę południową, byłe województwo kaliskie, mam obecnie pięć gmin pozbawionych aptek. Kiedyś apteki tu były, one powstały przed wojną i były, kiedyś nie było nawet lekarza, był felczer albo był aptekarz, który leczył ludzi. Niestety te przepisy spowodowały zamknięcie aptek, ponieważ nastąpił odpływ pacjentów. Nie jest tak, że wszyscy pacjenci dojeżdżają do innych aptek. Doszło do sytuacji, w której busiki za 3 zł jeżdżą po wsi, zbierają recepty albo zbierają pacjentów i jadą do konkretnej apteki. Zdarza się, że jedzie jedna osoba, zbiera recepty od dwudziestu pacjentów i jedzie nawet 50 km, żeby kupić leki właściwie za darmo, często jeszcze na tym zarobi, bo podróż jej się zwróci, gdy dostanie 100 zł dopłaty na przykład za kupienie Zoladexu czy jakiegoś innego leku, są takie sytuacje, albo dostanie szynkę, albo jeszcze inne nagrody.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Obecnie są to u mnie cztery czy też jest pięć gmin, w sumie około dwudziestu tysięcy ludzi pozbawionych dostępu do farmacji. Gdzie my jesteśmy? W którym wieku my żyjemy? Czy my dążymy do tego, żeby właściwie znachorzy zajmowali się leczeniem tych pacjentów? Lekarze mogliby zapytać, czy my mamy się cofnąć do czasu felczerów na wsi, bo obecnie taka jest sytuacja.

Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej, bardzo ważnej sprawie. To nie skończy się u mnie na tych czterech czy pięciu gminach, dlatego że farmaceuci na wsi są obecnie w wieku powyżej pięćdziesięciu lat. Są to farmaceuci, którzy uzyskali możliwość kierowania apteką w latach 1989-1990, oni sprywatyzowali te apteki, a młodzi ludzie nie idą na wieś. Ja jestem prezesem i mogę powiedzieć, że nie pamiętam, kiedy ostatnio zostało wydane przez wojewódzkiego inspektora zezwolenie na prowadzenie indywidualnej apteki. Proszę państwa, nie ma, są tylko sieci, sieci i sieci.

Jest jeszcze jedno niepokojące zjawisko. Doszło od tego, że sieci nie zmieniają zezwoleń, tylko kupują spółkę jednoosobową z regonem, z NIP i wtedy w ogóle nie trzeba nic zmieniać. W ten sposób zostaje przekroczony udział na poziomie 1%, tak. Są ludzie, którzy mają po pięćdziesiąt aptek i nadal mieszczą się w tym 1%. Chciałam państwu powiedzieć tylko o tych patologiach, które obecnie obserwujemy. Jeżeli tego nie zmienimy, to na wsi nie będzie żadnej apteki z farmaceutą, żadnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Strona społeczna się wypowiedziała w mniej więcej zdyscyplinowany sposób, każdy po pięć minut. Zaraz bardzo poproszę pana ministra, będzie dziesięć minut.

Miałbym jednak jeszcze jedną uwagę. Jeżeli jest tak, jak mówił pan reprezentujący Związek Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych, że OSR, czyli ocena skutków realizacji ustawy, z punktu widzenia skutków gospodarczych - ja rozumiem to, że zasadniczym celem jest obniżenie ceny leku, uczynienie go dostępnym itd., itd., ale jednocześnie jest aspekt ekonomiczny, o którym tu rozmawiamy - nie została wykonana w sposób... Panie Ministrze, zadam może takie pytanie. Wszyscy zainteresowani prosili o opinie, nie wiem, Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, Pricewaterhouse Coopers, CASE, Instytut imienia Adama Smitha itd. Jaki instytut poprosiło ministerstwo, gdy zaczęło opracowywać ustawę, o dokonanie tego typu analizy? Oczywiście fundamentalna sprawa to jest kwestia interesu pacjenta, trzeba jednak patrzeć na całość, trzeba patrzeć na całość. Bylibyśmy wdzięczni za odpowiedź na takie pytanie.

Panie Ministrze, dziesięć minut, bardzo proszę.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Odpowiadając od razu na pańskie pytanie, powiem, że my podczas opracowywania skutków regulacji nie sięgaliśmy do analiz zewnętrznych z tej racji, że projekt był poddawany konsultacjom międzyresortowym w toku konsultacji i uzgodnień międzyresortowych. Ja nie twierdzę, że my pozjadaliśmy wszystkie rozumy, ale są właściwe resorty, a więc resort skarbu czy resort gospodarki, które wypowiadały się na okoliczność zarówno rozwiązań, które zostały zawarte w ustawie, jak i OSR oraz uzasadnienia do tejże ustawy. Minister gospodarki, z tego, co pamiętam, nie zgłosił zastrzeżeń do oceny skutków regulacji, do przedstawionych danych dotyczących skutków regulacji. Faktycznie odbyło się kilka spotkań zarówno z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki, jak i Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Ministerstwa Finansów, podczas których wyjaśnialiśmy poszczególne mechanizmy, które miały być wówczas w projekcie ustawy zaimplementowane. Jeżeli chodzi o analizy zewnętrzne, to takich analiz rynkowych nie zamawialiśmy.

Odnosząc się do poszczególnych wypowiedzi i poszczególnych analiz, które były tu przedstawiane, wprawdzie w szczątkowej postaci, ale jednak, powiem, że w moim przekonaniu nie sposób jest nie odnaleźć tu pewnej rozbieżności, jeżeli nie sprzeczności. Z jednej strony niektóre osoby mówią o tym, że zaoszczędzi na tym Narodowy Fundusz Zdrowia, gdyż mniej wyda na refundację, a więc należy przez to rozumieć, że więcej dopłaci pacjent, z drugiej strony obok tych głosów albo razem z nimi pojawiają się takie wypowiedzi, że wejście w życie przepisów ustawy doprowadzi do spadku cen leków, oczywiście w odniesieniu do efektywności, w odniesieniu do rentowności przedsiębiorstw produkujących produkty lecznicze, które refundacją są objęte. Zatem co do zasady jest to głos sprzeczny z głosem wcześniejszym.

Odnosząc się do oddziaływania ustawy na poszczególne podmioty, które funkcjonują dzisiaj na rynku produktów leczniczych refundowanych, należy powiedzieć tak. Zacznę od hurtowni. Państwo przedstawiciele hurtowni farmaceutycznych, także pan, który prezentował stanowisko IMS, mówiliście o drastycznej obniżce marży hurtowej z 8,91% do 5%, a więc jednorazowym spadku na zasadzie cut-off o niemalże połowę, bo jest to obniżka o prawie 4%, o 3,91%. W tym samym momencie w analizach, które IMS także przygotowywał, IMS stwierdza, że marża rzeczywista, więc nie marża nominalna, maksymalna, ta, która jest dzisiaj określona, tylko marża rzeczywista, na rynku hurtowym oscyluje właśnie w okolicach 5%. Z jednej strony jest określona marża maksymalna na poziomie 8,91%, ale z drugiej strony hurtownie otrzymują od podmiotów odpowiedzialnych, tudzież od podmiotów z łańcucha sprzedaży, z łańcucha obrotu hurtowego rabaty oraz udzielają tych rabatów finalnym odbiorcom, czyli aptekom, w łańcuchu obrotu detalicznego. Według danych, które są przedstawiane między innymi przez IMS, marża rzeczywista jest marżą na poziomie około 5%. Czyli hurtownia uzyskuje od producenta 3,5% rabatu, sprzedając leki aptekom pobiera 8,91% marży, ale udziela im też rabatu, szacunkowo 7,5%. W ostatecznym rozrachunku daje to marżę na poziomie około 5%. W podobnym duchu wypowiada się Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. Przy okazji omawiania wpływu na pośredników informuje o tym, iż marża efektywna jest zbliżona do tej, która jest zaproponowana dzisiaj jako marża stała, jako marża sztywna w ustawie. Zatem z tego punktu widzenia nie powinno się wiele zmienić, tak by się wydawało, chociaż - tak jak mówię - wypowiedzi, które mieliśmy okazję dzisiaj słyszeć, zmierzały w innym kierunku.

Jeżeli chodzi o sytuację pośredników detalicznych, to mamy tu do czynienia z jednej strony z redukcją systemu rabatowania, który wpłynie in minus na rentowność aptek, ale z drugiej strony tabela marżowa w stosunku do tabeli, która obowiązuje dzisiaj, zawiera wzrost marż netto. Skutek, który przypuszczalnie będzie najbardziej widoczny, to fakt, że przestaną być faworyzowane apteki będące aptekami sieciowymi, przestaną być faworyzowane apteki należące do większych łańcuchów dystrybucyjnych, których właścicielami de facto są przedsiębiorstwa posiadające więcej niż jedną część łańcucha dystrybucyjnego. Wysokiej Komisji pozostawiam ocenę, czy to dobrze, czy to źle, że tak się z dużym prawdopodobieństwem stanie.

W końcu sprawa oddziaływania na producentów. Na podstawie wniosków, które przedstawił Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, powinniśmy spodziewać się spadku rentowności netto o 20 punktów, a więc z plus 10% dzisiaj do minus 10% natychmiast po wejściu w życie przepisów, które znajdują swoje odzwierciedlenie w przyjętej przez Sejm ustawie refundacyjnej. Główną składową, jak rozumiem, tego dramatycznego spadku rentowności, który państwo przedstawiacie, jest ni mniej, ni więcej payback, a więc dopłata do wartości sprzedanej środków refundowanych w kolejnym roku w stosunku do roku poprzedniego.

Gdyby tak się miało stać, to faktycznie, ja przyznaję rację, ale tylko przy jednym zasadniczym założeniu czy raczej w przypadku konkretnej odpowiedzi na jedno zasadnicze pytanie, na pytanie: jaką państwo zakładacie roczną dynamikę przyrostu sprzedaży rok do roku w przypadku branży farmaceutycznej? Jeżeli założymy, że to payback tak naprawdę generuje obowiązek - to, co państwo podnosicie w niektórych analizach nawet jako rozwiązanie niekonstytucyjne - monitorowania tego, jakie są faktyczne potrzeby, jeśli chodzi o spożycie środków farmaceutycznych, a nie pójście w kierunku... Nie ukrywam, z przykrością to stwierdzam, ale jeżeli ta ustawa zostanie finalnie podpisana, to padnie ostatni bastion, w którym jedynym motorem może być chęć uzyskania jak największej sprzedaży. W systemie refundowania leków nie o to chodzi. Jeżeli zatem założymy, że wydatki na refundację będą kształtowały się, może inaczej, nie wydatki na refundację, ale sprzedaż będzie się kształtowała w podobny sposób, będzie na zbliżonym poziomie, to okaże się, że wcale nie doprowadzamy do sytuacji, w której w jakiś dramatyczny sposób ograniczamy rentowność.

Dodatkowo są mechanizmy, które wprowadziliśmy na etapie prac w senackiej Komisji Zdrowia, mechanizmy polegające na tym, że lek czy produkt refundowany, który jest najtańszy w danej grupie limitowej przez największą liczbę dni w roku, w ogóle nie będzie objęty przez payback, zaś w odniesieniu do wszystkich produktów, których cena będzie niższa od kwoty limitu refundacji, payback nie będzie wynosił więcej niż 50%. Po pierwsze, ograniczy to skalę dopłat, po drugie, będzie promowało najtańszych producentów.

Nam zależy na tym, żeby leki były sprzedawane po jak najniższej cenie. I nie ma to nic wspólnego z tym, co słyszeliśmy dzisiaj podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, że zamrażamy na ustalonym poziomie cenę sprzedaży leków, bo jest wręcz przeciwnie. W dalszym ciągu możemy mówić o obniżaniu ceny, wręcz do tego stopnia, że w dziś obowiązującym porządku prawnym nie ma absolutnie żadnego mechanizmu, który skłaniałby producenta do tego, żeby cenę urzędową ustaloną jako cenę maksymalną obniżać. Dlaczego? Dlatego że zawsze może sprzedać w promocji za grosik, po cenie równej kwocie limitu refundacji albo też po cenie niższej. Po wejściu w życie tych przepisów, o których dzisiaj rozmawiamy, zastosowanie takich mechanizmów nie będzie możliwe, a więc w sposób naturalny producent powinien być zainteresowany tym, żeby doprowadzić do spadku ceny.

Kolejna sprawa. Mówimy o tym, że w sposób dramatyczny spadnie rentowność branży farmaceutycznej. Analizując tę sytuację, należałoby się odnieść do kilku kwestii. Jeżeli dzisiaj możliwe jest sprzedawanie leków refundowanych poniżej cen maksymalnych, a więc tych, które podmiot odpowiedzialny w momencie wprowadzania do obrotu określa jako ceny, po których opłaca mu się sprzedawać, produkcja i sprzedaż produktu leczniczego jest opłacalna, to dlaczego nie miałoby to być możliwe w przyszłości. Ja przytoczę przykład, ażeby daleko nie szukać. Grecja, obniżka cen leków o 25% na zasadzie one-off, wszyscy schodzą z ceny. Tu też wszyscy wróżyliśmy, że dojdzie do dramatu. Jak na razie, do dramatu nie doszło. To może tyle pokrótce, Panie Przewodniczący, i tak pewnie już wyczerpałem limit dziesięciu minut.

Teraz panowie senatorowie mogą zadawać pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie ma żadnych odniesień, bardzo przepraszam, teraz panowie senatorowie.

(Głos z sali: ...bardzo duże wprowadzenie w błąd.)

Nie, nie, bardzo przepraszam. Teraz panowie senatorowie.

(Głos z sali: W Grecji 600 dolarów na głowę, a u nas 90...)

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mówiąc szczerze, długo zastanawiałem się nad tym, jak można sprzedawać lek za 1 gr. Czy ten lek jest dobry, czy niedobry? Skąd on się wziął? To jest dziwne.

Ja się cieszę, Panie Przewodniczący, dobrze, że ta dyskusja odbywa się w Komisji Gospodarki Narodowej, bo bez względu na wszystko reperkusje wprowadzenia ustawy będą. Jakie? Są na ten temat różne poglądy, ministerstwa oraz innych graczy na rynku, tak bym powiedział.

Powiem w ten sposób, jeżeli dobrze zrozumiałem. Skoro refundacja leku miała wpływ na to, że ktoś sprzedawał lek za 1 gr, to dla mnie była to sytuacja, delikatnie rzecz biorąc, zaskakująca. Kto to robił? Powstały pewne mechanizmy. Jeśli dobrze zrozumiałem stanowisko Naczelnej Izby Aptekarskiej, to po wprowadzeniu tej ustawy może się zacząć normalna konkurencja na rynku, ja bym ją tak nazwał. Czy dojdzie do sytuacji, która była tu przedstawiana w wielu wypowiedziach, a związana była z rentownością? To drugi aspekt, który także bardzo mnie zastanawia. W jaki sposób były kształtowane koszty wytworzenia, a później sprzedaży, skoro de facto w liczbach bezwzględnych ma być taki zwrot? No cuda się nie dzieją. Z plus 10% do minus 10%? To chyba jednak było coś na rzeczy, jeżeli chodzi o wyjaśnienia ministerstwa.

Następna sprawa to sieci, łańcuchy dystrybucyjne. Nie jestem znawcą prawa w zakresie służby zdrowia, ale chciałbym powiedzieć, że jeżeli były łamane przepisy dotyczące 1%, to teraz wypowiedzi przedstawicieli tych sieci moim zdaniem powinny być bardziej wyważone.

Następna sprawa, chodzi o innowacje. Myślę, że na to nakłady muszą być ponoszone, to są duże nakłady, ze względu na bezpieczeństwo zdrowotne, zapewnienie jakości leków etc. Podzielam obawy wyrażone w tej materii i mam nadzieję, że pan minister odniesie się do tego, czy wprowadzona ustawa będzie miała na to tak znacząco ujemny wpływ. Przy okazji chcę zaznaczyć, że są też inne źródła i formy finansowania, jeżeli chodzi o innowacje. Myślę, że tym też warto się zainteresować.

Prosiłbym też, gdyby było to możliwe, aby pan minister ustosunkował się do spraw geografii i demografii. Czy to byłoby zgodne z przepisami unijnymi? Myślę, że prezentowany przykład geograficzno-demograficzny też daje jakieś przesłanki do przemyśleń. Skoro w promieniu 50 km, a nawet większym, tak może być w przyszłości, nie można dostać leku, a wiemy, że czasem, szczególnie gdy chodzi o dzieci, to są kwestie godzin, lek trzeba podać szybko, to jest to niepokojąca sytuacja. Czy ten kierunek kiedykolwiek zostanie przemyślany, czy będzie on rozpatrywany?

Jeżeli mówimy o NFZ i oszczędnościach, to ja myślę, że ciekawe byłoby rozpatrzenie tej kwestii w samym NFZ. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby wyrazić opinię, zadać pytanie?

Pan senator Kogut.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam konkretne pytanie. Mówi się, że zmniejszy się sprzedaż, a mnie interesuje budżet państwa. Czy ktoś oszacował, o ile mniejszy będzie wpływ z podatku dochodowego i podatku VAT? Pytam, bo budżet składa się z pewnych kwot. Ja się na tym nie znam, ale chciałbym, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przejmę pana pytanie dotyczące sytuacji w Grecji. Obniżono tam ceny o 25% - mówię o tym, co było w materiałach - a sprzedaż na rynku greckim podobno spadła o 4%. Prosiłbym, żeby się do tego ustosunkować. My ciągle o czymś mówimy, a widzimy, jaki potworny jest deficyt w budżecie państwa. Tu znowu nie będzie pieniędzy z VAT i z podatku dochodowego. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Banaś.

Dziękuję uprzejmie.

Ja bym poprosił pana ministra, aby zechciał powiedzieć, jak regulacja, nad którą dzisiaj debatujemy, jest umiejscowiona wśród regulacji dominujących dziś w Europie. Czy my jesteśmy, że tak powiem, w jakimś głównym nurcie, czy maszerujemy w zupełnie inną stronę, swoiście przez siebie wybraną? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo dysponuje pewnymi danymi. W raporcie IMS jest wiele szczegółowych danych. Ja konstatuję z pewnym zdziwieniem... Czytając prasę, dość często można się natknąć na artykuły, w których pisze się o tym, że generalnie Polacy bardzo dużo wydają na leki. Jak dużo? Z tych wyliczeń wynika, że jest dokładnie odwrotnie, jest bardzo mało. Chciałbym zapytać, jaki jest udział wydatków na leki w przeciętnym koszyku, nazwijmy to, rodzinnym. Czy tego typu symulacje, wyliczenia były prowadzone?

Trzecie pytanie to właściwie prośba o potwierdzenie lub zaprzeczenie tezy, która dosyć mocno wyłania się z tych danych. Chodzi o to, że płacimy bardzo dużo my jako osoby fizyczne, a państwo refunduje w znikomym stopniu, nazwijmy to, znikomym, bo w jakimś stopniu refunduje, ale poziom refundacji jest najniższy albo jeden z najniższych w Europie. Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań ze strony panów senatorów.

Zatem, Panie Ministrze, jeśli można, to poprosimy o odpowiedź, jeżeli nie, to na piśmie, tu nie ma żadnych... A potem oczywiście oddam jeszcze głos stronie społecznej, jeżeli będą jakieś polemiczne wypowiedzi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Spróbuję się ustosunkować do tego na tyle szczegółowo, na ile w tym momencie jest to możliwe. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to nie jest tak, że my usiłujemy uzyskać oszczędności w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeszcze nie zdarzyło się tak, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia miał za dużo pieniędzy, i zaręczam, że niezależnie od tego, czy składka zdrowotna będzie na poziomie 9%, 10%, czy 11%, tak nie będzie. To wynika z bardzo prostej kwestii. Państwo przedstawiciele producentów, hurtowni, aptek wspominali o tym i to niestety jest smutne, ale prawdziwe, że zarówno demografia, to jest jeden przyczynek, jak i rozwój cywilizacyjny zmuszają nas ciągle do zwiększania wydatków na system ochrony zdrowia. Co więcej, weźmy Polskę jako przykład, gdy zestawimy to ze średnią w krajach wysoko rozwiniętych, w krajach OECD, to okaże się, że Polska, jeśli chodzi o wydatki publiczne na ochronę zdrowia, mówiąc eufemistycznie, do liderów nie należy. Zatem w moim przekonaniu wydatki netto na zdrowie w stosunku do PKB będą w Polsce wzrastały, ale w najbliższych latach będzie musiał także wzrastać udział środków publicznych w finansowaniu systemu ochrony zdrowia w stosunku do PKB.

Gdy spojrzymy, jak wyglądają w Polsce wydatki prywatne na ochronę zdrowia, to się okaże, że w zestawieniu ze średnią krajów OECD plasują się one w wysokich czy też w górnych stanach średnich, tak jak powiedziałem, w zestawieniu z krajami wysoko rozwiniętymi. Trudno zatem się spodziewać, że udział wydatków prywatnych będzie rósł. Tak że nie ma tu żadnej oszczędności z punktu widzenia Narodowego Funduszu Zdrowia.

Są zapisy zmierzające do tego, żeby... To jest jedna sprawa, która podczas całej dyskusji nad ustawą refundacyjną, przynajmniej tutaj, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, z tym zastrzeżeniem, że ja nie we wszystkich pracach nad tą ustawą w Sejmie i w Senacie brałem udział, w każdym razie o tych głosach nie mówiłem... Wysoka Komisjo, wydatki na leki, wydatki na refundację leków to jest dzisiaj w pozycji wydatkowej Narodowego Funduszu Zdrowia jedyna pozycja, która w żaden sposób nie jest limitowana. Narodowy Fundusz Zdrowia określa w roku poprzedzającym rok, w którym przychodzi Narodowemu Funduszowi Zdrowia funkcjonować, kontrakty, wysokość kontraktów w zasadzie we wszystkich zakresach świadczeń. Wyjątkami są podstawowa opieka zdrowotna, czyli POZ, lekarze rodzinni, którzy co do zasady są finansowani kapitacyjnie, a więc stosunkowo łatwo można zaplanować poziom wydatków, i refundacja leków. W przypadku refundacji leków mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest to każdorazowe zobowiązanie funduszu, niezależnie od tego, czy ten wydatek był słuszny, czy nie był słuszny. W każdym razie każdorazowo jest obowiązek refundowania, jeżeli dany lek znajduje się na liście leków refundowanych. A więc nie ma żadnych ograniczeń z punktu widzenia Narodowego Funduszu Zdrowia, jeśli chodzi o finansowanie refundacji cen leków. Oczywiście rodzi tu się pytanie, czy w związku z tym udział leków w koszyku Narodowego Funduszu Zdrowia jest wystarczający, czy nie jest wystarczający, czy należy go zwiększać itd., itd.

To, do czego prowadzi ta ustawa, to trzyletnie zamrożenie wydatków na refundację z jednoczesnym wprowadzeniem mechanizmów, o których między innymi dzisiaj dyskutujemy, a potem ustalenie stałego, maksymalnych poziomu wydatków na refundację na poziomie 17% budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, co nie oznacza, że na refundację będziemy wydawali mniej, niż wydaliśmy w roku 2010. Tyle że jeżeli wydamy więcej, to będzie to się wiązało z określonymi skutkami ekonomicznymi. Stąd, jak rozumiem, wypowiedzi na temat dramatycznego, dwudziestoprocentowego spadku rentowności.

My oczywiście planujemy z czasem wzrost wydatków także na refundację, ale chcielibyśmy mieć możliwość oddziaływania też na to, aby nie była to jedyna pozycja w kosztach Narodowego Funduszu Zdrowia, która jest pozycją w zasadzie niepoliczalną czy też nie do końca policzalną, bo analizując zachowania rynku i sprzedaż leków refundowanych, zdziwiliśmy się w przeszłości już nie jeden i nie dwa razy. W związku z tym, odnosząc się do pytania pana senatora Koguta, powiem, że nie spodziewamy się tu ani mniejszych wydatków ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia w zestawieniu rok do roku, ani w szczególności związanych z tym ubytków w podatku obrotowym. Jeżeli uda się doprowadzić do obniżki cen, tak jak zakładamy, bo w przeciwieństwie przynajmniej do części głosów z sali nasze zdanie jest takie, że jest jeszcze miejsce na obniżki cen leków w Polsce, mimo że faktycznie należą one do najtańszych w Europie... Pamiętajmy też o tym, że dochód narodowy per capita w Polsce także należy do jednych z najniższych, jeżeli weźmiemy pod uwagę państwa członkowskie Unii Europejskiej. W związku z tym zakładamy, że ceny uda się jeszcze obniżyć, ale nie będzie to miało skutku w postaci zmniejszonych wpływów z podatku obrotowego, z podatku od towarów i usług, jeśli już, to może mieć to wpływ na podatek dochodowy przedsiębiorstw.

Pan senator Banaś pytał o miejsce tej regulacji w nurcie europejskim. To jest tak. Faktycznie ta ustawa nie jest ustawą łatwą z punktu widzenia branży farmaceutycznej, ja wcale nie chcę tego kryć, bo rozwiązania, które zostały zastosowane, są restrykcyjne. Jednak w naszym przekonaniu jako regulatora i podmiotu, który składał propozycje takich, a nie innych uregulowań, wydaje się - zresztą to jest już bardziej dyskusja należąca do tych, które dzisiaj miały miejsce na przykład na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, i tych, które toczymy od kilku miesięcy - że jest ona dopuszczalna. Wśród rozwiązań, które zostały przedstawione w takiej bądź innej formie, a więc zarówno umowy o dzieleniu ryzyka, forma payback bądź przymusowego rabatowania, jak i sztywne marże, sztywne ceny, nie ma ani jednego rozwiązania, które byłoby absolutnym novum. Jeżeli zaś weźmiemy pod uwagę całość, całość rozwiązań przyjętych w projekcie i będziemy je rozpatrywać jako system, to tak jak nie ma jednego systemu refundacji w krajach członkowskich Unii, tak też nie ma rozwiązań, które są bardzo mocno zbliżone.

Wcześniej w toku dyskusji słyszeliśmy o tym, że w większości państw członkowskich mamy do czynienia z regulowaniem cen bądź z regulowaniem marż, w kilku państwach funkcjonuje payback, mamy też do czynienia z tak zwanym podatkiem Gerattiniego, który wprawdzie w naszym przedłożeniu jest odniesiony zupełnie inaczej niż sam podatek Gerattiniego, ale jego konstrukcja oparta jest na tej formule.

Ja w tym momencie nie jestem w stanie podać, bo trzeba by było sięgnąć do rocznika statystycznego, sięgnąć po dane z GUS, jaki jest średni udział kosztów leków w koszyku przeciętnego gospodarstwa domowego. Ja mogę mówić tylko i wyłącznie o tym, jak wygląda skala dopłat. Według danych, którymi my dysponujemy, obecnie dopłata pacjenta do leków refundowanych, tylko do leków refundowanych, wynosi średnio w Polsce około 32%, zatem 68% ceny leku refundowanego jest faktycznie refundowane, czyli pokrywane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, a 32% dopłaca pacjent. To tak naprawdę dość dobrze oddaje strukturę wydatków na zdrowie w Polsce, w której mamy relację około 2/3:1/3, jeśli chodzi o koszty ze strony wydatków publicznych i ze strony wydatków prywatnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, niestety czas jest nieubłagany, wszystkich bardzo przepraszam, ale na godzinę 19.00 planowaliśmy zakończenie tego posiedzenia. Jak państwo doskonale wiecie, sprawa jest jeszcze otwarta. Panowie senatorowie mają o czym myśleć i co czytać.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, jedno pytanie ...)

Zalecam lekturę i myślenie na ten temat. Nasi goście są do dyspozycji i jeśli ktoś ma jakieś pytania, problemy itd., to można się kontaktować, wyjaśniać te sprawy, prostować opinie, także zachować własne opinie. Nie wykluczam jeszcze jednego posiedzenia poświęconego temu tematowi.

(Senator Grzegorz Banaś: Jedno pytanie, Panie Przewodniczący. Można?)

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, krótko, bo zapewne na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej dość szeroko pan to omawiał. Mianowicie w tekście analizy, która została zlecona przez nasze biuro senackie, przez Biuro Studiów i Analiz, wśród konkluzji dotyczących wprowadzenia tych regulacji jest konkluzja, która mówi o pewnej niezgodności zapisu art. 12 z konstytucją. Chodzi o ten słynny obowiązek przekazywania corocznie kwoty stanowiącej 3% wartości produktu refundowanego. Czy pan minister mógłby się krótko odnieść do tego zagadnienia?

Jedno słowo.

Jednym słowem mam odpowiedzieć? Jednym słowem nie dam rady, Panie Przewodniczący, spróbuję w kilku słowach.

Wbrew pozorom nie aż tak szeroko, dlatego że podnoszono wiele innych kwestii. Osobą, która najczęściej zabierała głos w trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej, był pan profesor Chmaj, autor tejże opinii. Otóż pan profesor uznaje, iż tak zaproponowane przepisy, a więc obciążenie trzyprocentową opłatą od udziału w refundacji, prowadzą do tego, że ta opłata stanowi w istocie ukryty podatek. Takim rozwiązaniom jest on zasadniczo przeciwny, jak sam stwierdził. To takie luźne przywołanie słów pana profesora.

My przy tej okazji mówimy tak naprawdę o jednej sprawie, która w naszym przekonaniu jest warta uwagi, warta uwagi na tyle, żeby spróbować się nad nią pochylić, mianowicie kwestii prowadzenia na rynku polskim, w Polsce badań porównawczych na szeroką skalę. To podajemy jako argumentację za tym, żeby jednak wprowadzić taką opłatę. Ale faktycznie jest tak, że są zastrzeżenia konstytucjonalistów do tego rozwiązania, ja tego nie ukrywam, nie mam zamiaru chować głowy w piasek. My w tej chwili myślimy jeszcze nad propozycją, która być może mogłaby zostać poddana dyskusji podczas debaty plenarnej Senatu, a która by nie budziła zastrzeżeń konstytucyjnych.

Jeszcze tylko jedna sprawa. Zawsze w ostatecznym rozrachunku... Na początku pojawiła się taka wypowiedź, zdaje się, że pan prezes Śledziewski powiedział, że uznano niezgodność tej ustawy z konstytucją. O zgodności bądź niezgodności ustawy z konstytucją rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny. My w tej chwili posługujemy się opiniami. Dziękuję bardzo.

To wiemy. Jednocześnie podejrzewam, że to nie będzie jedyna propozycja zmian w tej ustawie, która pojawi się w czasie debaty plenarnej. Tym optymistycznym akcentem, oczywiście dla niektórych, chciałbym zakończyć nasze dzisiejsze spotkanie.

Dziękuję wszystkim państwu za obecność. Jeżeli państwo macie jakieś dodatkowe opinie, ekspertyzy, to bardzo proszę o przekazanie ich na moje ręce. Powtarzam, nie wykluczam jeszcze jednego posiedzenia komisji poświęconego tej sprawie, jeżeli będą odpowiednie okoliczności. Panie Ministrze, bardzo dziękuję za przybycie, za wypowiedzi. Wszystkim państwu również bardzo serdecznie dziękuję za obecność podczas naszego spotkania.