Zapis stenograficzny (2104) z 301. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 23 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1139, druki sejmowe nry 3772 i 3873).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne (druk senacki nr 1144, druki sejmowe nry 3796, 3825 i 3825-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o efektywności energetycznej (druk senacki nr 1141, druki sejmowe nry 3514 - cz. I, 3514 - cz. II i 3888).

4. Przyjęcie stanowiska komisji w sprawie realizacji projektu budowy rurociągu naftowego Brody - Płock.

Witam wszystkich państwa!

Przepraszam za pięciominutowe opóźnienie i otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 23 marca 2011 r.

Jak zauważyła pani minister, jesteśmy w pięknie odnowionej sali nr 217, która jest już przygotowana na polską prezydencję. Tutaj będą się również toczyły ważne obrady, wynikające z naszych obowiązków podczas prezydencji. Oczywiście chodzi o ich wymiar parlamentarny, który niestety nie zawsze jest dostrzegany przez media i nie tylko.

Przepraszam za ten wstęp. Być może złagodzi on nieco czekające nas emocje, szczególnie jeżeli chodzi o ustawę o efektywności energetycznej. Przypominam państwu, że zaproponowany porządek obrad obejmuje trzy punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne; a także rozpatrzenie ustawy o efektywności energetycznej.

Jednocześnie, tak jak zapowiedzieliśmy panom senatorom, proponuję, abyśmy dzisiaj odnieśli się do propozycji naszego stanowiska w sprawie rurociągu Odessa - Brody. Jeżeli będzie zgoda, to dzisiaj podejmiemy ten temat, a jeżeli nie - zrobimy to w następnym tygodniu. Tak więc punk czwarty to byłaby ewentualna dyskusja nad projektem tego stanowiska.

Czy panowie senatorowie przyjmują bez sprzeciwu zaproponowany porządek wraz z tym ewentualnym rozszerzeniem? Nie słyszę sprzeciwu ani ze strony opozycji, ani ze strony rządzącej.

Szanowni Państwo, zadam jeszcze rytualne pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie ma takich przedstawicieli.

Zatem dalszych pytań nie będzie.

Przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw.

Witam panią minister Henclewską, która reprezentuje rząd w tej sprawie. Witam również panią minister Gaj, która będzie reprezentantem, jeśli chodzi o następny punkt. Pani minister będzie również w kwestii efektywności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc dotrze do nas jeszcze pani Łobodzińska, rozumiem.

Zatem bardzo proszę panią minister o parę słów na temat tej ustawy.

Oddaję pani głos.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Celem ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw jest przede wszystkim dostosowanie prawa krajowego do obowiązujących już od 1 stycznia 2010 r. przepisów rozporządzenia ustanawiającego wymagania w zakresie akredytacji i nadzoru rynku oraz kontroli produktów przywożonych do Unii Europejskiej, a także zapewnienie prawidłowej realizacji bezpośrednio stosowanych przepisów Unii Europejskiej. Jak wiemy, rozporządzenie działa bezpośrednio, ale w związku z tym nasze przepisy w ustawie należało doprecyzować i właściwie tego to dotyczy. To jest pierwszy cel.

A drugi cel to realizacja wniosku Najwyższej Izby Kontroli, który dotyczył przede wszystkim uregulowania trybu składania odwołań od orzeczeń Komitetu Odwoławczego przy Polskim Centrum Akredytacji, czyli tak naprawdę te wnioski pojawiły się w związku z przeprowadzoną kontrolą funkcjonowania Polskiego Centrum Akredytacji. A drugi wniosek dotyczył uzyskania przez ministra gospodarki uprawnień do zatwierdzania planów finansowych i sprawozdań Polskiego Centrum Akredytacji w celu zapewnienia skutecznego nadzoru nad centrum.

Projekt ustawy zgodnie z przepisami Unii rozszerza zakres działania systemu kontroli wyrobów. Obejmuje tą kontrolą wyroby, które podlegają niektórym dyrektywom tak zwanego starego podejścia i przyznaje zarówno prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i innym organom nadzoru rynku nowe uprawnienia i zadania, zapewnia również wykonanie postanowień dyrektywy z 2009 r. nr 125 w sprawie wymagań dotyczących ekoprojektu dla wyrobów związanych z energią poprzez zmianę ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Chodzi o to, żeby zapewnić spójność regulacji w obszarze nadzoru rynku i kontroli wyrobów przywożonych do Unii z krajów trzecich.

W projekcie przewidziano dodatkowo zmiany w trzech innych ustawach: o ogólnym bezpieczeństwie produktów, o wyrobach budowlanych i o wyrobach medycznych. Tak naprawdę konsekwencją wejścia w życie tej projektowanej regulacji jest poprawa funkcjonowania systemu oceny zgodności wyrobów przemysłowych oraz kontroli wyrobów importowanych i wprowadzanych do obrotu, a to jednocześnie zapewni poprawę bezpieczeństwa konsumentów, użytkowników wyrobów i ochrony środowiska. Te zmiany pozwolą także na skuteczne eliminowanie z rynku wyrobów niebezpiecznych oraz eliminowanie dostawców takich wyrobów. Ustawa będzie mieć pozytywny wpływ na tworzenie warunków dla uczciwej konkurencji. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy panowie senatorowie mają pytania do pani minister?

Pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

W art. 1 pkt 3 znajdują się sformułowania, które są pewnego rodzaju doprecyzowaniem i odnoszą się do dokumentów unijnych. Chodzi mi o ppkt d, który mówi o normie zharmonizowanej. Mam pytanie: jaki jest stopień tej harmonizacji, maksymalny, że tak powiem, mieszany? Przecież to ma pewne konsekwencje, jeśli chodzi o uzyskanie niektórych akredytacji. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, mówimy o nowelizacji. Tak?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, tak, chodzi o...)

Chodzi o art. 1 ppkt d...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: W art. 1 w pkcie 3...)

(Senator Stanisław Jurcewicz: O ppkt d.)

Chodzi o ppkt d, który zmienia brzmienie pkt 14. Może się pani wyręczyć panem dyrektorem, jeśli jest taka potrzeba.

Tak. To jest szczegółowe pytanie, zatem poproszę o wyjaśnienie pana naczelnika, który jest ekspertem w zakresie tej ustawy.

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo.

Maciej Dobieszewski, Departament Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Gospodarki.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Pod pojęciem normy zharmonizowanej należy rozumieć normę, która jest zharmonizowana zgodnie z przepisami europejskich organizacji normalizacyjnych. Jest to norma zharmonizowana na poziomie całej Unii Europejskiej i wszystkie normy krajowe odnoszą się właśnie do tej normy; jest to pełna harmonizacja. Tak więc, odnosząc się bezpośrednio do pytania pana senatora, należy stwierdzić, że jest to pełna harmonizacja.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań ze strony panów senatorów.

Proszę o uwagi Biuro Legislacyjne.

Pan Maciej Telec.

Dziękuję bardzo.

Propozycje poprawek mają głównie charakter doprecyzowujący i zostały przedstawione w opinii. Pierwsza dotyczy art. 3a pkt 1; jest to art. 1 pkt 2 noweli. Poprawka ta zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej w ustawie.

Druga poprawka ma doprowadzić do zgodności między przepisem merytorycznym a przepisem karnym, który typizuje zachowanie opisane w przepisie merytorycznym jako wykroczenie. Chodzi o to, że w art. 1 w pkcie 3 w lit. a noweli zmieniono definicję określenia "oznakowanie zgodności". Obecnie ma to być "oznakowanie potwierdzające zgodność wyrobów z zasadniczymi lub szczegółowymi wymaganiami", a dotychczas była mowa o zgodności tylko z wymaganiami zasadniczymi. Z kolei art. 46, który nie został zmieniony tą nowelą, stanowi, że wykroczeniem jest zachowanie polegające na umieszczeniu oznakowania zgodności na wyrobie, który nie spełnia "zasadniczych", a nie jak ma to mieć miejsce obecnie "zasadniczych lub szczegółowych wymagań", więc jeśli brak zmiany w przepisie karnym nie był zamierzony, to należałoby przyjąć poprawkę, która została zaproponowana.

Trzecia poprawka dotyczy tego, żeby w ustawie konsekwentnie posługiwano się nowym, wprowadzonym nowelą określeniem. Dotychczas funkcjonujące w ustawie określenie "jednostki certyfikujące, jednostki kontrolujące i laboratoria" zastępuje się pojęciem "jednostki oceniające zgodność", które jest szersze od dotychczas używanego. W art. 4 pozostało to poprzednie określenie. Gdyby komisja uznała za stosowne, należałoby również art. 4 zmienić w tym kierunku.

Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, aby zapewnić zgodność tego przepisu z zasadami techniki prawodawczej, które określają sposób odsyłania do innych aktów normatywnych.

Poprawka piąta dotyczy art. 36 ust. 1 - jest to art. 1 pkt 20 lit. a noweli - który stanowi, że przy Centrum Akredytacji działa Komitet Odwoławczy liczący nie więcej niż dziesięciu stałych członków. W art. 36 ust. 3 jest określenie "członkowie", aby więc uniknąć wątpliwości, czy w Komitecie Odwoławczym mają zasiadać członkowie stali oraz zwykli, te pojęcia należy doprecyzować.

Poprawka szósta ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, że w art. 40k w ust. 3 i 4 na określenie tego samego postępowania używa się dwóch różnych sposobów jego wskazania. Poprawka zmierza do tego, aby te pojęcia były ujednolicone.

Poprawka siódma dotyczy sposobu zapisania przepisu nowelizującego ustawę o transporcie kolejowym, ponieważ zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, nowelizując choćby fragment jednostki redakcyjnym, należy przywołać ją w całości. To wszystko. Dziękują bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy krok po kroku odnosić się do poszczególnych poprawek i uwag Biura Legislacyjnego?

Bardzo proszę, pierwsza poprawka, która dotyczy art. 1 pkt 2 w art. 3...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Poprawka pierwsza, tak?)

Tak, tak, bardzo proszę. Może też mówić pan naczelnik.

Nie, do tego odniosę się akurat ja, bo to wszystko zostało uzgodnione.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To było wcześniej dostarczone, prawda.)

Tak, to zostało uzgodnione i dostarczone wcześniej. Zatem nasze stanowisko jest takie, że rzeczywiście ta poprawka jest słuszna, bo raz użyto "i", a raz "lub". W pkcie 2 jest użyte "lub", więc...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czyli...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bezpieczniej będzie, jeśli i tu użyjemy "lub".

Rozumiem. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Komisja poparła tę poprawkę.

Zatem teraz przechodzimy do drugiej.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to rzeczywiście w art. 46, dotyczącym odpowiedzialności karnej, nie było zamierzone pominięcie tego wyszczególnienia: wszystkich, zasadniczych, szczegółowych itd., więc jeśli...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jest zasadna?)

Ta poprawka jest zasadna, zatem należy zmienić zapis w art. 46.

Rozumiem. Nie ma pytań.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej poparciem? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja poparła tę poprawkę.

Teraz przechodzimy do jednostek certyfikujących, a konkretnie jednostek oceniających zgodność, bo taka jest w tej chwili ogólna definicja tych instytucji, szersza niż poprzednio, w pkcie 3.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o użycie określenia "jednostki certyfikujące, jednostki kontrolujące i laboratoria" w art. 4, to nasza intencja była taka. Otóż art. 4 jest wcześniej niż art. 5, w którym te wszystkie definicje są używane, więc w art. 5 również pojawia się pojęcie "jednostki certyfikujące, jednostki kontrolujące i laboratoria", dodatkowo wprowadza się jeszcze pojęcie "jednostki oceniające zgodność". Później w całej ustawie używa się tylko sformułowania "jednostki oceniające zgodność". Jeśli wniosek pana legislatora jest zgodny z techniką, że wcześniej, zanim wprowadza się tę definicję, używa się już tego sformułowania, to zgadzamy się, bo nie zmienia to znaczenia. Jeśli to będzie prawidłowe, to nie mamy nic przeciwko, żeby wnieść tę poprawkę.

Biuro Legislacyjne z reguły nie proponuje poprawek zmieniających coś merytorycznie, zwykle poprawki biura...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Ale na wszelki wypadek mówię, że merytorycznie to nic nie zmienia.)

...wynikają z różnych subtelności i ogromnej wiedzy na temat techniki prawodawczej.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Rzeczywiście w niektórych aktach prawnych taka zasada jest stosowana, wtedy przed słowniczkiem pojawiają pojęcia, które są tam wyjaśnione, na przykład "akredytacja". Ta zmiana może być o tyle istotna, ponieważ przepis ten informuje o tym, kto uczestniczy w procesie oceny zgodności, a w tym procesie uczestniczą również podmioty inne niż jednostki certyfikujące, jednostki kontrolujące lub laboratoria, na przykład przedsiębiorcy, którzy dokonują certyfikacji. Ta zmiana wyjaśnia więc adresatowi już na tym etapie, kto jest uczestnikiem procesu oceny zgodności.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Zatem nie ma tu sprzeciwu...)

Ale w art. 4 producenci są też wymienieni.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, ale w artykule... Tak, tak.)

Wszyscy ci, którzy mieszczą się w definicji jednostki oceniającej zgodność, są po prostu w art. 4 wymienieni. Dalej, żeby już nie używać tych czterech członów, mówimy "jednostki oceniające zgodność". Taka była nasza idea.

Rozumiem. Dobrze.

Biuro się nie upiera?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Zatem przechodzimy do czwartego punktu, w którym chodzi o odesłanie.

Bardzo proszę, Panie Naczelniku, Pani Minister...

Zamyśliłam się, przepraszam bardzo.

Jeśli chodzi o czwartą poprawkę, oczywiście...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Zgadza się pani.)

Tak.

Rozumiem, przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej poparciem? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja poparła tę poprawkę.

Kolejna była kwestia członków Centrum Akredytacji i Komitetu Odwoławczego. Czy państwo też macie tę wątpliwość, czy nie?

Chciałabym powiedzieć, że napisaliśmy "dziesięciu stałych członków" - nie mówimy o tym, że będą inni członkowie - i potem "powołuje i odwołuje członków", tu mamy na myśli tych, którzy zostali powołani. Jeśli to budzi wątpliwości, to rozumiem, że można nawet zrezygnować ze słów "stałych członków", tylko napisać "dziesięciu członków", wtedy będzie "odwołuje członków".

Panie Mecenasie?

W tej sytuacji poprawka brzmiałaby w ten sposób: w art. 1 w pkcie 20 w lit. a w ust. 1 skreśla się wyraz "stałych".

Wtedy chyba rzeczywiście sytuacja będzie klarowna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Tak, tak.)

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja poparła tę poprawkę.

Przechodzimy do poprawki szóstej, w której chodzi o spójność logiczną.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Tutaj zgadzamy się, jak najbardziej.)

Zatem ministerstwo popiera tę poprawkę w punkcie szóstym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Tak.)

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej poparciem? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem komisja poparła tę poprawkę.

Teraz kwestia transportu kolejowego i zasady, że nawet, jeżeli się zmienia tylko kawałek zdania, to trzeba przytoczyć cały ustęp.

Pani Minister?

Zgadzamy się.

Jest zgoda ministerstwa. Zatem kolejny punkt dla Biura Legislacyjnego.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej poparciem? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że ta poprawka została poparta.

I dojechaliśmy do końca.

Czy ze strony panów senatorów są jakieś propozycje poprawek, uwag? Nie ma.

Zatem stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które przyjęliśmy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poszło dosyć szybko.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą?

Nie ma chętnych, a zatem przewodniczący musi być.

Ośmielam się zaproponować moją skromną osobę.

Nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji, zresztą któż ośmieliłby się...

Zatem taka jest decyzja komisji.

Dziękuję pani minister, dziękuję panu naczelnikowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Dziękuję.)

Teraz oddaję głos pani minister Gaj odnośnie do punktu drugiego. Witam również panią Annę Streżyńską, prezes UKE, oraz wszystkie osoby, które towarzyszą obydwu paniom w naszym dzisiejszym posiedzeniu w Senacie.

Bardzo proszę, Pani Minister, o krótkie wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, jest projektem poselskim. Ma na celu wyeliminowanie z obecnie obowiązującej ustawy - Prawo telekomunikacyjne niezgodności z art. 8 dyrektywy ramowej i z art. 13 dyrektywy o dostępie. Komisja Europejska wystąpiła do Polski 28 października 2010 r. z uzasadnioną opinią, zarzucając naruszenie tych dwóch przepisów przez polską ustawę. Komisja jest zdania, że przepisy art. 39 i 40, umożliwiające organowi regulacyjnemu ustalanie poziomu cen hurtowych usług telekomunikacyjnych przy użyciu swoich własnych metod, niezależnie od nałożonego obowiązku wdrożenia systemu księgowania kosztów i pozytywnych wyników kontroli przeprowadzonej przez niezależny organ kompetentny w tym zakresie, naruszają zasadę, zgodnie z którą nałożone obowiązki powinny być "specyficzne, oparte na charakterze stwierdzonego problemu, proporcjonalne oraz uzasadnione".

Wobec tej uzasadnionej opinii posłowie zdecydowali się na przygotowanie projektu ustawy, która będzie eliminowała tę niezgodność. Obecnie zgodnie z zapisami art. 39 i 40 prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, nakładając obowiązki regulacyjne, będzie miał obowiązek odpowiednio bądź wskazania metody ustalania opłat, bądź sposobów weryfikacji opłat w art. 40. I do tych zmian ta ustawa się sprowadza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są reprezentanci izby poselskiej? Nie ma.

Panowie Senatorowie, być może pamiętacie naszą burzliwą dyskusję, która krążyła również wokół problematyki art. 39 i 40. Wracamy do tego w związku ze stanowiskiem, o którym mówiła pani minister.

Czy pani prezes chce dodać coś do tego, co powiedziała pani minister?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My pracujemy razem i jesteśmy tu w pełni zgodni.

Zatem kto z panów senatorów ma pytania?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Mam trzy pytania. W art. 1 pkt 1 ppkt d czytamy tak. "Pkt. 4 otrzymuje brzmienie: wystąpienie różnic pomiędzy wysokością opłat ustalonych przez operatora a wysokością zweryfikowanych kosztów zgodnie z ust. 3". I dalej: "część wspólna otrzymuje brzmienie: ustalenie powyższych opłat następuje w odrębnej decyzji". Nie pamiętam, dlatego proszę mi przybliżyć, czy jest jakaś możliwość odwołania się od decyzji, a jeśli tak, to do kogo? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. "Operator - mówię o ppkt b, dokładnie w tej kolejności chcę to powiedzieć - przedstawia prezesowi UKE, na jego żądanie, szczegółowe uzasadnienie wysokości opłat ustalonych na podstawie kosztów". Kto i na czyje zlecenie będzie weryfikował te koszty?

I ostatnie pytanie. Czy do tej pory były podobne badania związane z kosztami i w jaki sposób UKE odniosło się do tej weryfikacji? Dziękuję.

Pytania są skierowane chyba bardziej do pani prezes.

Na tym poziomie, w związku z odwołaniami, jak najbardziej ja, a później jeszcze szczegółowe...

Dobrze, zatem gdyby pani prezes była uprzejma ewentualnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Może ja zacznę, a...)

Dobrze. Pani minister zacznie, a pani prezes skończy.

Wydaje mi się, że te ogólne pytania są skierowane do ustawodawcy - czyli, czy są odwołania od decyzji prezesa UKE - w szczególności do tej części wspólnej, czyli chodzi o pkt 1 lit. d. Ta część wspólna otrzymuje brzmienie, tylko to jest uregulowane w dalszej części ustawy - Prawo telekomunikacyjne, gdzie mówimy, że od decyzji prezes UKE przysługuje odwołanie, akurat w tym przypadku do Sądu Okręgowego w Warszawie - Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W pozostałych przypadkach jest normalny tryb odwoławczy: wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy do prezes UKE, a później skarga do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego.

Jeśli chodzi o pytanie związane z weryfikacją, to zawsze prezes UKE - to też regulują kolejne przepisy prawa telekomunikacyjnego - powołuje biegłego rewidenta, który dokonuje weryfikacji tej kalkulacji kosztów i ustalenia opłat, które przedkłada operator zobowiązany do przygotowania takiej dokumentacji. Takie badania były przeprowadzane przez biegłego rewidenta, ale jeśli chodzi o to, w jaki sposób prezes UKE ustosunkowywał się do nich, to najlepiej zreferuje to ani prezes, zatem oddam jej głos.

Za moim pośrednictwem.

Bardzo proszę, Pani Prezes, przekazuję pani głos.

Jeżeli chodzi o weryfikację przedstawionych przez operatora kosztów, to dokonywana jest ona przez biegłego rewidenta i przedstawiona w postaci raportów do prezesa UKE. Ta weryfikacja dotyczy kosztów, z podziałem na kategorie, zarówno na rynkach detalicznych, jak i hurtowych, a na każdym z tych rynków jeszcze na dziesiątki, a czasem nawet więcej kategorii; są odniesienia do różnych usług hurtowych i do poszczególnych elementów sieci. Jeżeli przedstawione są te koszty, to z reguły weryfikacja biegłego doprowadza do obniżenia kosztów w stosunku do tego, co wynika z wyliczeń operatora. Następnie my odnosimy się do tych kosztów i na ich podstawie ustalamy stawki międzyoperatorskie. Dopóki były stosowane przepisy art. 39, czyli tak zwane uzasadnione koszty oparte na modelu LRIC, to opłaty międzyoperatorskie były ustalane przez prezesa UKE na poziomie innym niż koszty proponowane przez operatora. W ostatnim roku, kiedy zastosowano metody weryfikacji przez biegłego rewidenta, zgodnie z porozumieniem między Telekomunikacją Polską a UKE, koszty zostały również przedstawione, ale stawki w porozumieniu są zamrożone, więc te koszty nie zostały obniżone w stosunku do kosztów przedstawionych w ubiegłych latach. W związku z tym, że obowiązuje też porozumienie, żeby ograniczyć koszty, które są związane z tymi weryfikacjami, zrezygnowaliśmy w tej chwili czasowo ze stosowania art. 39 i zaczęliśmy stosować art. 40, który opiera się na kosztach ponoszonych. Jeżeli chodzi o te przepisy, to praktycznie już w tym roku będą one stosowane w odniesieniu do każdego rynku, łącznie z rynkami sieci komórkowych, z wyjątkiem jednego. Opieramy się w nich na kosztach przedstawianych przez operatorów w dokumentacji kosztowej. To nie są koszty typu LRIC, czyli nie są prognozowane na przyszłość i oparte na kosztach najbardziej efektywnego operatora, tylko to są koszty realnie ponoszone przez operatorów. Nasza rola polega na tym, żeby z tych kosztów odjąć wszystkie te koszty, których metodologia nie pozwala zaliczyć do kosztów hurtowych, czyli są tu koszty związane z częścią detaliczną. W efekcie tych mechanizmów proponowany przez operatora koszt jest zazwyczaj wyższy niż ostatecznie przez nas ustalany. Można powiedzieć, że przez ostatnie pięć lat wszystkie proponowane przez operatorów koszty były przez UKE - niezależnie od tego, czy stosowano art. 39 czy 40 - weryfikowane w dół; potwierdzano niższe koszty po weryfikacjach z udziałem biegłego rewidenta lub bez udziału biegłego rewidenta w zależności od tego, który przepis był stosowany. W związku z tym stawki międzyoperatorskie, które są jednym z czynników kosztowych wpływających na ceny detaliczne, były przez nas ustalane na niższym poziomie niż życzyli sobie tego operatorzy.

Bardzo dziękuję.

Czy są pytania ze strony panów senatorów? Nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę, pan dyrektor Adam Niemczewski z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam do tej ustawy jedną uwagę. Otóż w przepisach dodawanych w art. 39 ust. 1a i art. 40 ust. 1a mówimy o treści decyzji, jaką wydaje na podstawie ust. 1 jednego i drugiego artykułu prezes UKE. W jednym i drugim przepisie mówimy o tym, że prezes UKE wskazuje metody ustalania opłat, które będzie stosował w zaistniałych przypadkach, a w ust. 1a do art. 40 wskazuje sposoby weryfikacji i ustalania opłat, o których mowa w ust. 3 i 4. A ponieważ przepisy ust. 4 w zmienionej treści oraz art. 40 ust. 3 i ust. 4 odsyłają do metod, o których mowa w ust. 1a lub sposobów, o których mowa w ust. 1a - a w tych przepisach nie mówimy o sposobach tylko o tym, że prezes wskazuje te metody lub sposoby - w związku z tym proponuję właściwą redakcję treści wspólnej dla wszystkich tych przepisów, czyli nie mówimy o metodach lub sposobach, o których mowa w ust. 1a, a o metodach i sposobach, które są wskazane zgodnie z ust. 1a. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Przychylamy się do tej propozycji Biura Legislacyjnego.

Rozumiem.

Czy ze strony panów senatorów są jeszcze jakieś propozycje poprawek? Czy ktoś z gości zainteresowanych tą problematyką chce zabrać głos? Nie.

Zatem przejmuję tę poprawkę. Ona będzie sformułowana...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak jak jest.)

Tak jak jest, tak, rozumiem.

Zatem kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stawiam wniosek o przyjęcie...

Witamy jeszcze panią minister Łobodzińską. Dzisiaj po stronie rządowej dominują panie, bardzo dobrze.

(Głos z sali: Jak zawsze.)

Jak zawsze, tak.

Stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za poparciem tego wniosku? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem wniosek został przyjęty przez komisję.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą w nagrodę za zadane pytanie był pan senator Jurcewicz.

Nie ma sprzeciwu. Zatem taka jest nasza decyzja.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes i Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo.)

Jak widzimy, rynkiem telekomunikacyjnym rządzą panie i nie najgorzej na tym wychodzimy, również jako mężczyźni.

(Wesołość na sali)

Tak więc wdzięczni za to dziękujemy paniom, ale oczywiście pani może zostać. Jeżeli interesuje panią efektywność energetyczna, to zapraszamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej kwestii niestety panowie mają więcej do powiedzenia, co zresztą widać. Oczywiście poza panią minister.

Zatem dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu trzeciego, czyli do ustawy o efektywności energetycznej.

Witam jeszcze raz panią minister oraz towarzyszące osoby. Witam wszystkich gości, którzy będą się przedstawiać, kiedy będą chcieli zabrać głos. Witam Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę panią minister o wprowadzenie do ustawy, która jest projektem rządowym.

Ustawa o efektywności energetycznej uchwalona przez Sejm jest odpowiedzią na podnoszone od wielu lat postulaty o konieczności ustanowienia systemu, który promowałby i wspierał uzyskiwanie oszczędności energii, zwłaszcza na polu końcowego wykorzystania energii. Ustawa ta prowadzi także do wypełnienia postanowień dyrektywy 2006/32 w sprawie efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych. Jest też konsekwencją konkluzji Rady Unii Europejskiej z marca 2007 r. ustanawiającej cel - oszczędność energii dla całej Unii Europejskiej na poziomie 20% do 2020 r. Dyrektywa nakazuje państwom członkowskim realizować cel indykatywny, zwymiarowany w zakresie oszczędności energii na poziomie 9% średniego rocznego zużycia energii finalnej przez wszystkich użytkowników energii objętych dyrektywą i jest wynikiem kumulatywnych rocznych oszczędności z dziewięciu lat. Ten cel ma być uzyskany do roku 2016.

Celem ustawy jest stworzenie ram prawnych, jeśli chodzi o działania na rzecz wzrostu efektywności i wykonania - a co za tym idzie, osiągnięcia tego nałożonego celu - obowiązujących mechanizmów wsparcia prowadzących do uzyskania wymiernych oszczędności.

Jakie metody przewiduje ustawa? Otóż przewiduje wprowadzenie systemu białych certyfikatów, podobnych w obrocie do funkcjonujących certyfikatów: czerwonego, zielonego, filetowego. Nie będą one zaś liczone procentowo, w zależności od ilości sprzedawanego nośnika, tylko ze względu na to, że ta ustawa odnosi się zarówno do energii elektrycznej, gazu ziemnego, jak i ciepła, te oszczędności zostaną przeliczone na tonę oleju ekwiwalentnego i tutaj jest nałożony obowiązek uzyskania określonych oszczędności.

Ustawa odnosi się do działań efektywnościowych realizowanych głównie przez odbiorców finalnych energii, nawet w pewnym miejscu zapisano, że co najmniej 80% wartości tych środków pozyskanych ze sprzedaży białych certyfikatów ukierunkowana ma być właśnie na odbiorcę finalnego. Pozostałe 20% może być przeznaczone na działania, które usprawniają proces wytwarzania, ale tylko w zakresie urządzeń wytwarzających na potrzeby własne, oraz na przesył wszystkich tych nośników; chodzi o zmniejszanie strat na przesyle.

W jaki sposób będą przydzielane białe certyfikaty? Otóż prezes URE jest uprawniony do ogłaszania przetargów, w których uczestnicy zgłaszają działania proefektywnościowe, określając równocześnie poziom oszczędności uzyskanych w wyniku tych działań i środki finansowe w postaci przelicznika na te białe certyfikaty; za jaką kwotę byliby gotowi podjąć się takich działań efektywnościowych. Prezes URE tworzy ranking tych wniosków, poczynając od tych, w których najniższa oszczędność jest uzyskana w tonach oleju ekwiwalentnego. W zależności od tego, ile środków w danym roku przeznaczonych jest na białe certyfikaty, tworzy listę przedsiębiorstw czy też osób fizycznych bądź prawnych, które uczestniczą w tej części przetargu, która przyznaje promesy białego certyfikatu. Należy jeszcze powiedzieć, że każdy wniosek złożony do tego przetargu zawiera również pewien audyt potwierdzający możliwość uzyskania wskazanej we wniosku oszczędności. Świadectwo - już jako papier do obrotu - uzyskuje się wtedy, kiedy dane zadanie proefektywnościowe zostaje zrealizowane.

Uprzedzę pytania, jak te działania przełożą się na ceny nośników energii. Otóż zwymiarowano tutaj, że zakres czy też poziom środków, jaki w danym roku zostanie przeznaczony na białe certyfikaty, będzie ogłaszany. Ustawa określa tylko, że na pewno nie będzie to więcej niż 3% wartości sprzedaży energii elektrycznej, gazu i energii cieplnej. Dlaczego nie zwymiarowaliśmy tego już teraz? Minęło już kilka lat, system białych certyfikatów tak naprawdę wejdzie w życie po raz pierwszy do rozliczeń za rok 2013, czyli tak naprawdę w 2014 r. Jest to działanie celowe, żeby niepotrzebnie nie obciążać ceny energii elektrycznej, gazu, ciepła pewnymi dodatkowymi wartościami, skoro potrafimy innymi metodami - a więc termomodernizacją finansowaną z innych funduszy, działaniami finansowanymi z funduszy unijnych, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - zrealizować pewną część tego nałożonego na Polskę celu. W związku z tym po 2012 r., na przełomie lat 2012-2013, zostanie dokonany przegląd uzyskanych oszczędności, a jeśli chodzi o tę pozostałą, jeszcze nieosiągniętą takimi miękkimi metodami oszczędność, to zastosowane zostaną białe certyfikaty.

Ten obowiązek oszczędności nałożony został również na sektor publiczny, który powinien, zgodnie z dyrektywą, być wzorem. W art. 10, długo dyskutowanym, został określony katalog działań i dwa z nich jednostki sektora publicznego są zobowiązane zastosować. Po pierwsze, w związku z tym, że obowiązek wprowadzenia tych działań proefektywnościowych i realizacji celu wynika ze zobowiązań unijnych. Po drugie, dlatego że najtańszymi megawatami są te zaoszczędzone.

Zwracam się z prośbą o przychylne przyjęcie tego projektu.

Na koniec, w celu zobrazowania, może jeszcze podam tylko wielkości, o jakich mówimy. Jeżeli Polsce udałoby się uzyskać tę dziewięcioprocentową, co zakładamy, oszczędność energii elektrycznej, to będzie to mniej więcej tyle, ile produkuje znaczna, duża Elektrownia "Kozienice" przez rok, czyli można zrezygnować z budowy jednej dużej elektrowni. Dziękuję bardzo.

Można jeszcze strawestować to powiedzenie, że najtańsze są megawaty w ogóle niewytworzone...

(Wesołość na sali)

...również z punktu widzenia tych subtelności klimatycznych.

Szanowni Państwo, jest przymus, że mamy osiągnąć 20% oszczędności w tej branży, również w wymiarze efektywnościowym, do 2020 r. Jest to pewien mechanizm administracyjno-biurokratyczny, który ma przyspieszyć coś, co wydawałoby się naturalne, bo jednak każda firma powinna dążyć maksymalnie do tego, aby ten jeden z najważniejszych składników kosztu, czyli energię, wykorzystywać w sposób najbardziej efektywny i ją oszczędzać.

Jeżeli mowa o firmie prywatnej, to jest chyba oczywiste. Jeżeli chodzi o firmy publiczne, a w szczególności jednostki publiczne, jak one się tutaj nazywają, to już takiej trudności nie ma, w związku z tym może być przymus itd., itd.

Wiem, że panowie senatorowie mają wiele pytań. Zatem, Pani Minister, Szanowni Państwo, Goście, proszę cierpliwie ich wysłuchać i odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości panów senatorów.

Ja tylko chciałbym poinformować, że na moje ręce wpłynęły w związku z naszym posiedzeniem stanowiska Lubuskiego Towarzystwa na Rzecz Rozwoju Energetyki, Izby Gospodarczej Gazownictwa, jak zawsze Lewiatana, który też ma propozycje. Koalicja Klimatyczna wystąpiła z bardzo radykalną propozycją odnośnie do sfery publicznej. Również pan senator Woźniak złożył propozycję czy raczej pytanie dotyczące tej ważnej problematyki. Oczywiście w chwili, kiedy będziemy już formułować wnioski itd., zainteresowani, którzy są tu obecni, a których firmy zostały przeze mnie wymienione, będą mogli zabrać głos, a panowie senatorowie uznają, czy można przejąć te poprawki, czy też nie.

A teraz otwieram listę pytań, wątpliwości, opinii panów senatorów.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Trzciński...

(Senator Marek Trzciński: Jeszcze nie.)

Jeszcze nie...

Zatem pan senator Iwan. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja najpierw chciałbym zacząć od czegoś, czego trochę się wstydzę. Otóż chciałbym spytać - ale żeby legislator odpowiedział, bo jak czytam, to jestem w stanie to zrozumieć - czy z punktu widzenia zapisów jest to poprawne. Otóż w art. 12 jest mowa o ilorazie, od ppkt a, do tego, co jest po "i", czyli "i jednostkowej opłaty zastępczej", albo ppkt b, także do tej jednostkowej opłaty zastępczej. Jak się to czyta, to wygląda, że wszystko jest dobrze. Czy to "i" po myślniku jest zgodne, że tak powiem, z prawnym zapisem? Żeby nie było wątpliwości.

Panie Mecenasie, można pana poprosić o odpowiedź?

W mojej opinii "i" w zdaniu końcowym, dotyczącym ust. 1, odnosi się zarówno do litery "a", jak i "b". Iloraz stanowi "a", "b" i opłaty jednostkowe. Dziękuję.

(Senator Stanisław Iwan: Tak więc nie ma wątpliwości.)

Nie ma wątpliwości, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zasadzie w tym momencie już nikt nie powinien mieć wątpliwości, oczywiście legislacyjnych.

(Senator Stanisław Iwan: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym nawiązać w swoim pytaniu do uwag, które zgłasza Lubuskie Towarzystwo na Rzecz Rozwoju Energetyki. To jest pewna wzajemna koincydencja pomiędzy zapisami, niekonsekwencja wynikająca z zapisów w art. 12 w ust. 3 oraz w ust. 4 w pkcie 1. Można czytać to w ten sposób, że ten obowiązek umarzania nie dotyczy przedsiębiorstw energetycznych, przedsiębiorstw ciepłowniczych, tak już uściślając, sprzedających ciepło odbiorcom końcowym, przyłączonym do sieci, jeżeli moc zamówiona nie przekracza 5 MW. I to dotyczy właśnie takiego układu sieciowego. A jeżeli, powiedzmy, w jakimś pomieszczeniu mam zabudowany kocioł, na przykład pięćdziesięciokilowatowy, to on się nie mieści w tym zapisie - prawda? - on zasila bezpośrednio. Tak więc tutaj by już ten obowiązek chyba występował. W związku z tym mam następne pytanie... bo tak sobie myślę...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę bardzo.)

...czy jeśli dysponuję trochę większą siecią, mam sąsiada, który ma takie same potrzeby, to możemy razem zrobić sieć? Jeśli tak, to od kiedy ta sieć będzie siecią, a nie instalacją? Takie pytania mi się nasuwają.

Trzecie pytanie. Jeśli mam większą sieć, to może tę sieć można by było podzielić na kilka części, żeby zainstalować kilka kociołków i nie przekraczać na przykład 5 MW? Wtedy bylibyśmy zwolnieni z obowiązku działania na rzecz poprawy efektywności, powiem tak w największym skrócie.

W stanowisku Lubuskiego Towarzystwa na Rzecz Rozwoju Energetyki jest propozycja, żeby w art. 12 w ust. 4 w pkcie 1 średnik zastąpić przecinkiem i wstawić słowa "jeżeli nie dotyczy sprzedaży gazu ziemnego przedsiębiorstwom energetycznym, o których mowa w ust. 3". To miałoby takie konsekwencje, że w zasadzie te małe firmy sieciowe nie byłyby uprzywilejowane, to znaczy, że nie byłyby tak do końca zwolnione z obowiązku zabiegania o białe certyfikaty i działania na rzecz poprawy efektywności. Dzięki temu z jednej strony nie byłoby nierównowagi na rynku, nierównego traktowania podmiotów, a z drugiej strony łatwo byłoby pokazać, czy podmiot spełnia warunki określone w ust. 3 ustawy z dnia 4 marca 2011 r., czy też ich nie spełnia. Zarówno od pani minister, jak i od pana legislatora chciałbym uzyskać opinię na ten temat, czy to jest tak, jak wyczytałem z tej propozycji poprawki - która w tym momencie wydaje mi się zasadna - czy jest rzeczywiście tak, jak ja to zinterpretowałem.

My chyba przesłaliśmy te uwagi do ministerstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie było, bo to dotarło... Rozumiem.

To może zajmiemy się tym za parę minut, może ktoś jeszcze to przemyśli. Pani Minister, jeżeli pan senator pozwoli, bo...

(Senator Stanisław Iwan: Tak, tak.)

...chodzi to, żeby było efektywnie. Przejdziemy do kolejnych pytań i wrócimy do sprawy później...

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Władysław Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Chciałbym zapytać o opinię ministerstwa i uzasadnienie, dlaczego nie wprowadzono zasady efektywności energetycznej do jednostek sektora publicznego. Mamy informację i opinię w tej sprawie przesłaną przez Koalicję Klimatyczną. Bardzo prosiłbym o odniesienie się do tej problematyki.

Pani Minister zna opinię Koalicji Klimatycznej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Znam.)

Zna ją pani, prawda? Ona jest dosyć radykalna i rewolucyjna. Jednocześnie kwestionuje pewne... Tak więc bardzo prosiłbym o opinię, żebyśmy mieli jasność w tej sprawie, bez efektów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Tak.)

...energetycznych, oczywiście. Bardzo proszę.

Nie ukrywam, że w pierwotnej wersji Ministerstwo Gospodarki przedkładało bardzo podobne zapisy do tych postulowanych. Ministerstwo Finansów oszacowało zaś skutki finansowe wprowadzenia tej obligatoryjnej oszczędności 1% dla niektórych jednostek sektora finansów publicznych. Przy czym założyło, że jednostki te będą realizować wyłącznie przedsięwzięcia termomodernizacyjne. I wyliczyło, że koszty takich termomodernizacji we wszystkich obiektach będą opiewać chyba na kwotę 1 miliarda 700 milionów zł. W związku z tym sprzeciwiło się nałożeniu takiego obligu. Polemizowaliśmy, ale stanowisko rządowe jest wynikiem pewnego kompromisu. Uznaliśmy po dyskusji dość silne stanowisko Ministerstwa Finansów, że dodatkowe nałożenie zobowiązania wiążącego się z wysoką kwotą oszacowanych do wydatkowania środków należy złagodzić. Dlatego nie odstąpiliśmy od nałożenia obowiązku zastosowania pewnych efektywnych działań, tylko zrezygnowaliśmy z tego wyliczenia, że efektem tych działań ma być jednoprocentowa oszczędność. Swoją drogą Ministerstwo Gospodarki przeprowadziło wiele analiz tego, ile tak naprawdę kosztują działania proefektywnościowe. Między innymi w ramach tych analiz przeprowadziliśmy audyt energetyczny budynku Ministerstwa Gospodarki przy placu Trzech Krzyży. Na jego podstawie można stwierdzić, że wykonanie wszystkich usprawnień wynikających z audytu energetycznego budynku przyniesie cztery razy większy niż wymagany ustawowo rezultat. Osiągniemy efekt na poziomie 24%, a koszt też nie jest aż tak duży, bo przeciętny wskaźnik kosztu na metr kwadratowy budynku to 60 zł. Tak więc zdecydowaliśmy się na przeprowadzenie tego w Ministerstwie Gospodarki i tu wzorcową rolę mamy już załatwioną. Uznając zaś argument, żeby bezwzględnie nie nakładać takiego obowiązku ze względu na koszty z tym związane, pewnie różne w zależności od tego, jakie to są budynki, w art. 10 nałożono tylko na jednostki sektora finansów publicznych obowiązek wykonywania co najmniej dwóch działań z katalogu umieszczonego w tym artykule. Mówię z głowy, że to jest w art. 10. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów zabierze głos?

Pan przewodniczący Trzciński.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie czuję się ekspertem w dziedzinie energetyki, dlatego być może moje pytania będą wręcz nie na miejscu, ale pozwolę sobie jednak je zadać.

Pierwsze dotyczy samej zasady. Art. 4 wskazuje na to, że w ciągu pięciu lat oszczędności energii witalnej powinny sięgnąć 9% średniego krajowego zużycia tej energii w skali roku, przy czym uśrednienie dotyczy okresu 2001-2005. Rozumiem, że obliczona będzie suma energii zużytej, finalnej energii w tym okresie, podzielona przez pięć. Wyjdzie jakaś ilość energii i 9% od tej ilości to jest ta energia, którą należy w okresie 2011-2016 zaoszczędzić.

I tutaj pojawia się mój niepokój. Otóż obawiam się, że to może być pewien problem, jeśli chodzi o rozwój gospodarki. Właściwie rzecz nie w tym, żeby zmniejszać zużycie energii, tylko żeby tę energię zużywać w sposób efektywny. Jeśli zatem w przeliczeniu na jednego mieszkańca, jednego obywatela Polski zużywamy tej energii powiedzmy dziesięć czy piętnaście razy mniej niż w przeliczeniu na Japończyka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli to jest nieprawda, że w przeliczeniu na jednego obywatela zużywamy energii mniej niż w gospodarce ukształtowanej, na przykład francuskiej - może przykład Japonii nie jest najlepszym - to wtedy mój niepokój zniknie. Jeśli jednak w Niemczech czy we Francji zużywa się kilkakrotnie więcej energii - przy dwukrotnie większej populacji w przypadku na przykład Niemiec - to obawiam się, że w zasadzie ograniczamy możliwości rozwoju gospodarczego kraju. Właściwie nie powinniśmy zabiegać o kolejne inwestycje, o budowanie kolejnych fabryk, bo one będą wymagały tego, żeby zasilić je w energię; mówimy o ilości energii w jednostkach bezwzględnych, a nie względnych. Mam zatem prośbę o rozwianie tego mojego niepokoju.

Następne wątpliwości są związane z nakładaniem takich samych wymagań - czyli poprawy efektywności - różnym przedsiębiorcom. Myślę tutaj o tym, że są przedsiębiorstwa, które po prostu pracują efektywnie. Niewiele da się tam zrobić. To takie, w których zaoszczędzenie 1% energii jest właściwie związane z prostą decyzją organizacyjną. Uzyskanie 1% w tych zupełnie różnych przedsiębiorstwach jest zupełnie innym kosztem, wiąże się z zupełnie innym nakładem, a potraktowane są one - przynajmniej tak to rozumiem - w tej ustawie identycznie. To jest mój drugi niepokój. Sądzę, że nie jest to dobra metoda, ale być może jestem w błędzie. Chciałbym zapytać panią minister, czy szacowano, jak zaproponowane zmiany wpłyną na ceny energii w przyszłości? Czy nie będzie tak, że cena energii wzrośnie z uwagi na pewne ograniczenia co do jej źródeł? To może na tyle... Chociaż może jeszcze jedno pytanie. Czas życia tej ustawy to pięć lat. Nie jest zakreślony dalszy horyzont. Czy zatem takie skonstruowanie ustawy nie sprawi, że przedsiębiorstwa zobowiązane tą ustawą nie będą tak naprawdę podejmowały inwestycji długofalowych zmierzających do tego, żeby te działania związane z oszczędnością energii elektrycznej były zaplanowane w skali nie tylko średnioterminowej, lecz także w perspektywie długoterminowej? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Najpierw może odniosę się do tego drugiego pytania, bo ono jest fundamentalne. Panie Senatorze, my nie nakładamy na wszystkie przedsiębiorstwa czy też jednostki w kraju jednakowego obowiązku oszczędności czy poprawy efektywności. Jest to cel ogólnokrajowy. Jak wyliczyliśmy, jest to 4,5 Mt oleju ekwiwalentnego, który musimy zaoszczędzić jako kraj, w stosunku do okresu bazowego.

Nawiążę teraz do pierwszego pytania. Otóż efektywność polskiej gospodarki, liczona jako PKB według kursu euro na jednostkę energii elektrycznej, jest dwa razy niższa od średniej europejskiej; zużycie jest wyższe, efektywność jest niższa. Tak więc to nie będzie jakąś barierą rozwojową. My zrobiliśmy już dużo od przełomu lat 1999-2000 do teraz, bo w ciągu ostatnich prawie dwudziestu lat... dziesięciu lat, przepraszam, ta energochłonność spadła około 30%. Ale to nadal jest, tak jak mówię, dwa razy więcej na jednostkę niż średnia w krajach Unii Europejskiej. Tak więc nie może być mowy o jakimś zahamowaniu.

Jak sobie powiedzieliśmy - cel jest ogólnokrajowy. Ten cel, 9%, nie odnosi się do każdej firmy, do każdego przedsiębiorstwa, tylko do kraju i dlatego chcemy wypromować określoną ilość działań. Do przetargu będą mogły się zgłosić i osoby prywatne, i przedsiębiorstwa, które poczynią u siebie jakieś proefektywnościowe modernizacje. Chodzi tylko o sumę, nie o wszystkie, bo zostanie wybranych tylko tyle, ile będzie wyemitowanych na dany rok białych certyfikatów, co zależy od tego, jaką oszczędność chce się osiągnąć. I zsumujemy to, na przykład w danym roku uzyskamy 1 Mt, kraj uzyska 1 Mt. Będzie miało w tym udział, no nie wiem, pięćdziesiąt albo sto pięćdziesiąt firm, które wykonają określone działania i do których wpłyną określone środki za to, że to zrobiły. To tyle, jeśli chodzi o to pytanie.

O ilości już mówiłam. Teraz odniosę się do wpływu na energię elektryczną. Otóż jeżeli przyjęlibyśmy, że na efektywności się nie oszczędza, to pewnie ten efekt można by wyliczyć w granicach niewiele ponad 1% na każdym nośniku. Żeby jednak zaoszczędzić na tym, że wkręcimy energooszczędną żarówkę, to najpierw musimy zapłacić za nią więcej niż za żarówkę tradycyjną. Potem, w kolejnych rachunkach za energię elektryczną, odbieramy jakby profit z tej inwestycji. Zatem jeśli chodzi o przełożenie tego na rachunek energii elektrycznej, zwłaszcza odbiorcy, który podejmie działania proefektywnościowe, to powinno być ono zerowe, a nawet minusowe. Jeżeli ktoś uparcie pozostanie przy starych przyzwyczajeniach, to pewnie będzie miał 1,7 czy 1,4%, pod warunkiem, że tę górną granicę, 3%, przeznaczylibyśmy na białe certyfikaty. To byłoby mniej więcej 1% na rachunku danego Kowalskiego, u wyjątkowo upartego zaś, który nie wkręca żarówek energooszczędnych...

Tak, tylko że koszt, że tak powiem, wykupu tych certyfikatów ponoszą firmy produkujące i dystrybuujące energię. I one muszą to uwzględnić w swym rachunku ciągnionym. Taka jest prawda.

Pan senator Majkowski. Bardzo proszę.

(Senator Marek Trzciński: Jeszcze jedno pytanie.)

Aha...

Przepraszam, jeszcze prosiłbym o odpowiedź na jedno pytanie. Myślę tutaj o tym pięcioletnim czasie działania ustawy.

A tak, przepraszam. Czas życia ustawy dostosowano do obowiązku nałożonego przez Unię Europejską właśnie ze względu na to, żeby ktoś nie zarzucił nam nadmiernego obciążania czy ewentualnego obciążania odbiorcy finalnego poprzez wypełnianie przez niego obowiązku, który już nie jest obowiązkiem. Nie wykluczamy zaś, że jeżeli cele Unii Europejskiej zostaną w międzyczasie zmienione, to przedłużymy funkcjonowanie tej ustawy. Na dziś nałożono obowiązek uzyskania do 2016 r. dziewięcioprocentowego wyniku i tą ustawą chcemy taki cel osiągnąć.

Dziękuję.

Pan senator Majkowski, tak? Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja mam kilka pytań, ale może zacznę od uzupełnienia pytania pana senatora Trzcińskiego. Chciałbym zadać pytanie w podobnej konwencji, dotyczące lat 2001-2005. Dlaczego akurat te lata i przez kogo zostały one wskazane? Czy jest jakiś specjalny wskaźnik, do którego państwo polskie ma się odnosić? Mam na myśli wszystkie dokumenty przyjmowane przez Unię Europejską. To jest pytanie uzupełniające.

Pani Minister, co prawda z tytułu wykonywanego zawodu mam masę pytań, ale zasadnicze jest takie. Wiadomo, że w każdym rozporządzeniu, przepraszam, w każdym dokumencie prawnym tego typu najważniejsze są pieniądze, nie ma co kryć. W jaki sposób albo na jakiej podstawie zostały wyliczone - bo ja nie znalazłem takiej precyzyjnej informacji - koszty dotyczące nakładów inwestycyjnych przez podmioty, do których ta ustawa jest skierowana, tak żeby za dziesięć lat otrzymać te oszczędności, o których tu państwo piszecie, 3-5 miliardów zł? To jest pierwsze moje pytanie.

Druga kwestia. Pan senator Ortyl zadał pytanie dotyczące skierowania przez Koalicję Klimatyczną pytania związanego z jednostkami sektora publicznego. Tak się składa, że w piśmie, pod którym podpisuje się pan minister Szpunar, jest odpowiedź, że właśnie z dyrektywy 2006/32 Wspólnoty Europejskiej wynika w sposób jednoznaczny, że ta ustawa powinna być przewidziana przede wszystkim dla jednostek publicznych. Tak więc albo to jest niekonsekwencja, albo być może Ministerstwo Finansów skorzystało z kompetencji, do których nie ma prawa.

Pani Minister, w jednym z punktów tej ustawy są zapisy dotyczące białych certyfikatów. Jednym z podpunktów są ewentualne możliwości uzyskiwania tych certyfikatów, między innymi jest wymieniony przesył energii elektrycznej; były podane na przykład transformatory, sieci wysokiego napięcia. Czy wiecie państwo, jaki to jest rząd wielkości, jeśli chodzi o straty właśnie na transformatorach, na sieciach wysokiego napięcia? Bo przyznam szczerze, że... zresztą podyskutujemy jeszcze na ten temat.

Teraz pytanie według mnie bardzo istotne. Otóż w art. 16 ust. 4 podajecie państwo zapis dotyczący - może przytoczę, żeby nie być gołosłownym - odzysku energii w procesach przemysłowych. Był tu między innymi zapis dotyczący tak zwanych potrzeb własnych. Czy pani mogłaby mi odpowiedzieć na pytanie, co będzie decydowało bądź kto będzie o tym decydował, jeżeli będą wpływały do URE projekty - może nie jednakowe, ale podobne czy wręcz bliźniacze - z których będzie wynikało, że koszty osiągane na skutek realizacji tych projektów będą zdecydowanie różne? Mówię o wysokich kosztach ponoszonych przez wytwórców, które będą kwalifikowane jako tak zwane potrzeby własne. Myślę, że pani minister jako doświadczony energetyk przyzna mi rację, że na przykład w elektrowniach systemowych tak zwane potrzeby własne sięgają 10, a nawet 12% mocy zainstalowanej. Zatem w przypadkach różnego obciążania poszczególnych urządzeń dochodzi do takich sytuacji, że na przykład 15, 20, a nawet 30 MW zużywają urządzenia, które później służą do wytwarzania energii elektrycznej bądź cieplnej. Dlatego mam pytanie: jeżeli projekt ustawy nie jest adresowany do wytwórców, to czy nie obawiacie się państwo pewnej nierzetelności bądź znalezienia furtki, żeby potrzeby własne można było rozliczać w postaci dystrybucji, a nie wytwarzania? A to jest kolosalna różnica. Podam przykład jednego urządzenia, które nazywa się pompa wody chłodzącej, na blokach dwustumegawatowych; moc zainstalowanego silnika to jest 2,5 MW energii elektrycznej. Proszę sobie wyobrazić, jaki jest koszt, jeśli chodzi o potrzeby własne tylko jednego tego urządzenia przy stałej prędkości obrotowej. Na razie to tyle. Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, jest pani gotowa? Niech energetyk odpowie energetykowi.

Przede wszystkim okres bazowy wynika z dyrektywy. Jak wyliczyliśmy pieniądze? Uśredniliśmy koszty uzyskania tej oszczędności, bo koszty są różne w zależności od metod. Dam przykład. Koszty oszczędności 1 Mt przez zastosowanie systemu zielonej inwestycji, czyli GIS - już pominę te wszystkie obliczenia - to 6 tysięcy 200 zł za toe. Był taki projekt priorytetowy - "Efektywne zarządzanie energią celem zmniejszenia jej zużycia w przedsiębiorstwach", zgodnie z nim cena oszczędności 1 toe to 400 zł. Ale już zgodnie z programem systemu zielonych inwestycji "Modernizacja i rozwój ciepłownictwa" taka cena to 3 tysiące 300 zł. A my po prostu to uśredniliśmy. Żeby zaś nie zrobić błędu, który skutkowałby nadmiernym, niekoniecznym obciążeniem odbiorcy finalnego, założyliśmy taki system, żeby co roku określać, że 1%, 2 czy 3 z cen czy przychodów ze sprzedaży nośników energii będzie przeznaczony na białe certyfikaty.

Teraz kwestia tego, kto będzie prowadził ranking. Postaram się w sposób jak najbardziej prosty powiedzieć, na czym będzie polegał przetarg robiony przez URE. Zgłoszonych zostanie tam na przykład sto projektów, każdy z audytem - to podkreślam - zatem wszystkie wątpliwości dotyczące tego, czy to nie jest przeniesienie, czy właściwe jest odniesienie miejsca uzyskania tej oszczędności, muszą być potwierdzone audytem. Będzie go sporządzał niezależny audytor, a taki audyt musi być złożony łącznie z wnioskiem do URE o przyjęcie takiego przedsięwzięcia do rankingu. Potem inny audytor będzie potwierdzał zrealizowanie tego przedsięwzięcia. Zatem chodziło o to, żeby to było przeprowadzone w sposób jak najbardziej obiektywny. Jak przebiega ten proces rozpatrywania ofert? Najpierw wpisuje się, że przedsiębiorstwo X zaproponowało, że uzyska oszczędność 100 t oleju ekwiwalentnego za tyle i tyle, czyli za tonę uzyska określoną kwotę. Inny uzyska 15 t za określoną kwotę. Sporządza się ranking najtańszej inwestycji, ponieważ przeznaczono... wymyślamy na przykład 200 milionów zł na dany przetarg, pierwsze najtańsze od góry zostają zakwalifikowane. Nie ma tutaj myślenia uznaniowego, że... bo pan mówi - jeśli dobrze zrozumiałam - że te same oszczędności mogą być różnie szacowane. Nie, audytor potwierdza wykonalność, potwierdza, że taka oszczędność jest realna; potem to oczywiście weryfikuje życie. Mechanizm jest taki, żeby za jak najmniejsze pieniądze uzyskać jak największy efekt ekonomiczny.

Odnośnie do ostatnich danych, powiedzmy z ubiegłego roku, dotyczących strat, jeśli chodzi o sieci, transformatory itd., to mogę je przekazać panu senatorowi w późniejszym terminie. Tutaj zaś nie chodzi o to, ile, tylko o to, że jeżeli na przykład to jest 14% na sieci i sieciowiec powie, że stworzy program i to nie będzie już 14 tylko 13%, to przede wszystkim audyt potwierdzi, ile to wyniesie. Potem zaś potwierdzi, jaki efekt w wyniku działania proefektywnościowego uzyskano; już nie będę wchodzić w te odniesienia.

Pan senator ma rację, że... Chociaż może jeszcze powiem, dlaczego chodzi tylko o potrzeby własne. Otóż jeśli chodzi o instalacje energetyczne, to można sobie wyobrazić, jak konkurencyjny byłby odbiorca, który organizuje u siebie na osiedlu jakieś przedsięwzięcie proefektywnościowe, w zestawieniu z pewną inwestycją elektrowni. Żaden odbiorca nie miałby najmniejszych szans, ponieważ te ogromne działania, na przykład w elektrowniach, w sieciach, zdominowałyby przetargi. W związku z tym zostało to zaakcentowane celowo, ponieważ w 80% odnosi się to do odbiorcy finalnego; 80% przychodów z białych certyfikatów musi wpłynąć do odbiorcy finalnego. A dlaczego chodzi tylko o potrzeby własne w elektrowniach? Otóż podstawowa linia technologiczna nie może być objęta tym systemem, ponieważ zgodnie z dyrektywą instalacje, które są objęte systemem ETS, czyli tym całym systemem związanym z handlem CO_2, nie mogą partycypować w tym systemie proefektywnościowym.

(Senator Krzysztof Majkowski: Przepraszam, jeszcze raz, DTS?)

Tak.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: ETS.)

(Głosy z sali: ETS?)

ETS. Jeżeli jest instalacja przemysłowa podlegająca ETS, czyli objęta systemem handlu CO_2, to nie może korzystać z tych białych certyfikatów; w zasadzie nie tylko z białych certyfikatów, tylko z wszystkich instrumentów, które w danym kraju są przewidziane, jeśli chodzi o realizację dyrektywy efektywnościowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka jest dyrektywa unijna. Trudno nam z tą dyrektywą...

Tak. Wchodzimy w kwestie klimatyczne, prawda? Tu jest niestety bariera, ściana. Będziemy jeszcze rozmawiać na ten temat.

Pani Minister, mam pytanie. Czy jednostki sektora publicznego mogą startować w tym przetargu?

Nie mogą startować w przetargu.

Nie mogą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie.)

Właśnie. Zatem w zasadzie nie ma tu żadnego bata, ale również de facto żadnego mechanizmu motywującego, prawda? Zakładałem bowiem, że mogą, tylko myślałem, że wtedy byłby problem z tym, co mają zrobić z pieniędzmi za umorzone białe certyfikaty. Ale takiego problemu nie ma. Tak więc problem dyscyplinowania jednostek sektora publicznego w kierunku oszczędzania energii nie jest rozwiązany, bo są miękkie zapisy, że można sobie wybrać itd., nic więcej, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Jeszcze muszą sprawozdać, że wybrali...)

Sprawozdać?

(Wesołość na sali)

Jeżeli wybraliśmy dwie i nie osiągnęliśmy żadnych oszczędności, to mam nadzieję, że zainteresowany minister, który będzie musiał przedstawić sprawozdanie w Ministerstwie Gospodarki, a potem na posiedzeniu Rady Ministrów, podejmie kroki zaradcze.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To są bardzo miękkie zapisy...)

Aha, chciałabym się jeszcze odnieść do opinii pana ministra Szpunara, którą wspominał pan senator. Ta opinia kończy się konkluzją, że zgodnie z dyrektywą państwa członkowskie są zobowiązane do tego, aby sektor publiczny odgrywał wzorcową rolę w zapewnieniu efektywności energetycznej na terytorium kraju. Nakładamy na ten sektor publiczny obowiązek realizacji przynajmniej dwóch działań z §10, zatem to o to chodzi. Wszystkie inne jednostki nie mają takiego obowiązku. Jeśli nie chcą oszczędzać, to nie oszczędzają, prawda? Tutaj ten obowiązek został nałożony. Na tym zaś etapie nie jesteśmy w stanie ocenić, czy te wszystkie jednostki uzyskają w sumie 1% oszczędności, 2% czy 0,5... zero już nie, bo Ministerstwo Gospodarki uzyskało 24%.

Tak, wiem, słyszałem o tym. Nawet byłem na konferencji, na której dyrektor z Ministerstwa Gospodarki chwalił się, że prosta wymiana żarówek spowodowała u nich kolosalne oszczędności. Tylko że jak nie ma bata, to nie ma efektu, jak sądzę, w sektorze publicznym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takie czarne perspektywy nam nie grożą.

Przepraszam, bo dyskusja trochę nam się rozwinęła.

Kto z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w sposób uporządkowany?

Chociaż może najpierw pan senator Iwan, zgodnie z kolejnością, a potem pan senator Majkowski. W każdym razie tak mi się wydawało.

Nie wiem, czy będzie to uporządkowane, bo chciałbym zapytać o zdanie pani minister odnośnie do dosyć zbieżnych propozycji Izby Gospodarczej Gazownictwa i Lewiatana dotyczących akcyzy nie tyle na energię elektryczną, ile ogólnie na energię, gdyż jak pisze Lewiatan, po okresie przejściowym ta akcyza może być również nakładana na inne formy energii. Chciałbym spytać o te propozycje poprawek. Jak rząd się do tego ustosunkowuje?

Pan senator pyta wyprzedzająco, bo chciałem w tym momencie zrobić... Ale bardzo proszę, Pani Minister, bo chyba rzeczywiście coś jest na rzeczy.

Uważamy, że w art. 12 ust. 4 pkt 3, w którym pisaliśmy tylko o akcyzie od energii elektrycznej, należy dopisać gaz ziemny, na który faktycznie akcyza jest zawieszona. Ale ten okres minie, nadejdzie rok 2012 i ta akcyza znów będzie.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Tak więc proponowana poprawka jest bardzo cenna.

Pan senator to zaproponuje. Tak? Dobrze.

Pan senator Majkowski. Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie będzie, nie będzie...)

Pani Minister, chciałbym zadać dwa dodatkowe pytania. W art. 28 w pkcie 3 są wymienione warunki, które powinny być spełnione, ażeby osoba ubiegająca się o uzyskanie uprawnień audytora nabyła te uprawnienia. W pkcie 3 jest zapis: "ukończyła magisterskie studia wyższe w rozumieniu przepisów o szkolnictwie wyższym w zakresie technicznym". Panie Przewodniczący, ja nie ukrywam, że na posiedzeniu plenarnym będę składał poprawkę, ażeby z tego zapisu wykreślić sformułowanie "magisterskie studia", ażeby brzmiał on: "ukończyła studia wyższe w rozumieniu przepisów o szkolnictwie wyższym". Chciałbym wytłumaczyć dlaczego. Otóż sami państwo wiecie, że przez wiele lat obowiązywania różnego rodzaju przepisów prawnych - ja tu chciałem wrócić między innymi do zdobywania uprawnień przez poszczególne osoby, na przykład chodzi o zasiadanie w jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa - pierwsze egzaminy, które były organizowane jeszcze w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, dopuszczały oczywiście wszystkie osoby spełniające odpowiednie kryteria wyznaczone przez ministra. Egzamin odbywał się w obecności urzędnika na terenie ministerstwa, były też różnego rodzaju egzaminy, powiedzmy, wyjazdowe. Później proceder ten stał się powszechny. Na początku zdawalność wynosiła 50, maksymalnie do 60%, później okazało się, że szkolono - uwierzcie mi państwo - nie tylko specjalistów w tym zakresie; grupy składające się na przykład z trzydziestu osób zdawały stuprocentowo. I dochodziło...

(Głos z sali: Zdolni byli...)

Tak, byli bardzo zdolni.

I dochodziło do takich sytuacji, że uprawnienia do zasiadania w radach nadzorczych zdobywały osoby, które faktycznie - wiem to po rozmowie z prawdziwymi specjalistami - tych uprawnień nigdy nie powinny zdobyć. Panie Przewodniczący, obawiam się, żeby... Dla mnie na przykład niezrozumiałe jest to - naprawdę nie chcę nikogo obrazić, to są zdolni ludzie - że naszą armią dowodzi psychiatra, a jednym z dyrektorów departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa jest absolwent filologii rosyjskiej. Wierzę, że to są zdolni ludzie. Wydaje mi się jednak, że podstawowa wiedza, wykształcenie kierunkowe, a więc techniczne, plus doświadczenie zawodowe, powinny skutkować tym, że ci ludzie autentycznie będą robili audyty w sposób rzetelny, sumienny i prawidłowy. Znam przykłady osób, które mają uprawnienia do oszacowania nieruchomości i proszę mi wierzyć, że dwóch audytorów oszacuje tę samą nieruchomość na przykład na 100 tysięcy zł i na 200 tysięcy zł, a z ustawy o obrocie nieruchomościami wynika, że opinia jednego operatora nie może różnić się od drugiego na przykład o 30% wartości. Boję się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O 30%. Boję się, Pani Minister, żeby nie było tego typu sytuacji, że uprawnienia będą zdobywały osoby, które o efektywności energetycznej mają tyle do powiedzenia co, z całym szacunkiem, ja na temat astronomii bądź jazdy na łyżworolkach. Ale to jest oczywiście propozycja.

To wyprzedzająco pan senator...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Tak, tak.)

Pan senator wyprzedzająco mówił o swoim wniosku, który złoży w czasie posiedzenia plenarnego. Tak?

(Senator Krzysztof Majkowski: Słucham?)

Pan senator uprzedzająco uzasadnia swój wniosek, który złoży w czasie posiedzenia plenarnego. Tak to zrozumiałem.

Panie Przewodniczący, chciałbym uzasadnić propozycję wykreślenia tego zapisu, żeby... Spowoduje to, że absolwenci na przykład studiów inżynierskich, czytając literalnie ten zapis, nie będą mogli przystępować załóżmy do egzaminu na audytora energetycznego. Sami zaś państwo wiecie, że - bynajmniej ja tak uważam - na przykład inżynier energetyk ma, z całym szacunkiem, większe doświadczenie, jeśli chodzi o efektywność energetyczną niż na przykład magister wychowania przedszkolnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Ale tutaj musi mieć studia techniczne.)

Dobrze, dobrze, ale, jak pani minister wie, jest cała gama studiów technicznych. Możemy je wymieniać tak, jak kiedyś robiliśmy w wypadku studiów pedagogicznych, kiedy to zaczynaliśmy od prac ręcznych, a kończyliśmy na filologii rosyjskiej.

Panie Senatorze, mniej więcej wiemy, o co chodzi, pani minister też wie, o co chodzi. Ma pan święte prawo zgłosić poprawkę i nie musi pan nawet tego uzasadniać.

Pani Minister, czy nie wydaje się pani, że z upływem czasu proponowana ustawa będzie nabierała kształtu wcześniej uchwalonej ustawy o termomodernizacji. Ja mówię nie o ostatniej nowelizacji ustawy o termomodernizacji, z 2008 r., tylko o pierwszej ustawie o termomodernizacji, z 1999 r., gdzie autentycznie była wymieniona duża liczba zadań, które służyły autentycznemu oszczędzaniu energii elektrycznej i cieplnej, dostarczanej do obiektów, które z niej korzystały. Z biegiem lat doszło do takiej sytuacji - pamiętam, że było to w tej kadencji Senatu, na posiedzeniu tej komisji, Panie Przewodniczący - że pracowaliśmy nad poprawkami, bo w ustawie o termomodernizacji nie łapały się, kolokwialnie mówiąc, zadania dotyczące na przykład wymiany zaworów termostatycznych na grzejnikach, co uważam za skrajną nieodpowiedzialność ze strony głosujących. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chciałaby się krótko odnieść do tego?

Nad wykreśleniem słowa "magisterskie" można rzeczywiście dyskutować - można to wykreślić. A ustawa o termomodernizacji to zupełnie inna kwestia, która nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji.

Szanowni Państwo, senatorowie już nie zgłaszają się do zadawania pytań, może więc zwrócę się do Biura Legislacyjnego z prośbą o przedstawienie uwag, do których byśmy się odnieśli. Potem przeszlibyśmy ewentualnie do wypowiedzi naszych gości, jeżeli mają pytania, wątpliwości czy propozycje zmian w tej ustawie. Następnie, w fazie decyzyjnej komisji, pozbieralibyśmy ewentualne poprawki - oprócz tych, które ewentualnie zaproponuje Biuro Legislacyjne - i poddali je głosowaniu.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro zgłosiło do omawianej ustawy trzy uwagi skutkujące propozycjami poprawek.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 15 ust. 5, art. 19 ust. 2 i art. 21 ust. 1. W przepisach tych ustawodawca za pomocą wyrazów "z zastrzeżeniem" odsyła do innego przepisu, zawartego w tym samym artykule. Mając na uwadze dyrektywę wynikającą z §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą, jeżeli od któregoś z elementów przepisu szczegółowego przewiduje się wyjątki lub uściślenia, przepis zawierający te wyjątki lub uściślenia zamieszcza się bezpośrednio po przepisie szczegółowym.

Ponadto, mając na uwadze to, iż z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji niedopuszczalne jest stosowanie techniki zastrzeżeń w obrębie tej samej jednostki redakcyjnej - mam na myśli artykuł - Biuro Legislacyjne zgłasza propozycje poprawek do art. 15 ust. 5, art. 19 ust. 2 i art. 21 ust. 1.

Uwaga druga dotyczy art. 17 ust. 1 i art. 21 ust. 2. W przepisach tych ustawodawca wprowadził skrót, bądź symbol, "toe". Pragnę podkreślić, że skrót ten, bądź symbol, nie został wprowadzony do ustawy w sposób prawidłowy. Jedynie z brzmienia ustawy, jak również z treści rządowego projektu ustawy można wnioskować, że odnosi się on do tak zwanej tony oleju ekwiwalentnego. Z uwagi na nieprawidłowe wprowadzenie tego skrótu do ustawy, proponujemy poprawkę korygującą, zawierającą się w propozycjach poprawek dotyczących zmiany art. 17 ust.1 i art. 21 ust. 2.

Uwaga trzecia dotyczy art. 28 pkt 2. Według opinii Biura Legislacyjnego przepis ten powinien zostać przeredagowany, gdyż przepisy kodeksu karnego stanowią, że przestępstwo jest umyślne bądź nieumyślne, a nie popełniane w sposób umyślny bądź nieumyślny. W związku z tym proponujemy odpowiednią poprawkę redakcyjną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Pani Minister, czy mogłaby się pani odnieść do tych propozycji?

Tak jak pan legislator był uprzejmy powiedzieć, techniki są różne. My jesteśmy skłonni przyjąć te poprawki. Mam tylko pytanie dotyczące poprawki odnoszącej się do tony oleju ekwiwalentnego: czy gdybyśmy w słowniku ustawy, w art. 3 pkt 10, gdzie piszemy, że tona oleju ekwiwalentnego jest równoważnikiem jednej tony ropy naftowej itd., po słowach "tona oleju ekwiwalentnego" napisali w nawiasie "toe", nie wyjaśniłoby to tego?

Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej wprowadzanie w słowniczku pojęciowym ustawy skrótu określenia złożonego jest sposobem nieprawidłowym. Możemy go wprowadzić przy pierwszym przypisaniu ewentualnie wprowadzeniu tego określenia w dalszej części ustawy. Dziękuję.

Ponieważ skrót ten występowałby tylko dwa razy, będziemy to pisać całymi wyrazami - tona oleju ekwiwalentnego.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję te poprawki.

Kto z panów senatorów jest za poparciem poprawki pierwszej, zawartej w uwagach szczegółowych Biura Legislacyjnego? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Komisja poparła tę poprawkę.

Poprawka druga.

Kto jest za jej poparciem? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Kto jest za przyjęciem poprawki zawartej w punkcie trzecim uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

A zatem ta poprawka też uzyskała poparcie komisji.

Szanowni Państwo, czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos, wnieść coś nowego do dyskusji ewentualnie zaproponować inne poprawki poza tymi, które zostały zgłoszone w wystąpieniach, o których mówiłem na samym początku, a na które się już w części powoływał pan senator Iwan?

Bardzo proszę, Szanowna Pani. Będzie pani uprzejma się przedstawić.

Daria Kulczycka, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan.

Panie Przewodniczący. Pani Minister, chciałabym zapytać, z czego wynika pani stwierdzenie, że jednostki sektora publicznego nie mogą występować w przetargach. Rozumiem, że jest pewne ograniczenie wynikające z wielkości projektów, ale potencjalnie, gdyby to było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę do mikrofonu, Pani Minister, sprawa jest poważna. Pytanie było jak gdyby kontynuacją mojego pytania, prawda?

Przepraszam.

Uważam, że to nie jest ta skala. W przetargu tym określono dolną granicę uzyskiwanej oszczędności. Ja pozwoliłam sobie kiedyś, na użytek wcześniejszej dyskusji, policzyć, jakie oszczędności kryją się w tych 10 toe, które są tym minimalnym progiem, i wyszło mi, że jest to około 116 MWh, około 420 kJ - dokładnie 419 kJ - około ośmiuset żarówek. Można sobie wyobrazić, że jeżeli takie przedsięwzięcie zostanie podjęte przez kilka jednostek - może wystąpią one w grupie - jest to możliwe, ale jednostka sama nie spełni kryteriów ilościowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czy istnieje jeszcze jakiś wzgląd formalny?)

Tylko wzgląd ilościowy.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czym więc, w takim układzie, byłyby dla gminy lub dla ministerstwa te białe certyfikaty, gdyby się okazało, że to Ministerstwo Finansów ma takie zaległości, jeżeli chodzi o oszczędności, że przekroczy tych 10 toe...)

Byłyby przychodem gminy.

Nie ma więcej pytań.

Pierwszą sprawą, która chyba nie budzi wątpliwości, jest poprawka wynikająca z propozycji Lewiatana oraz Izby Gospodarczej Gazownictwa...

(Senator Marek Trzciński: Jeszcze zgłaszają się panie, które siedzą na końcu...)

A, przepraszam.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę, żeby ktoś się zgłaszał.

(Senator Marek Trzciński: Zgłaszała się wcześniej pani...)

Pani się zgłaszała? To bardzo proszę. Tak delikatnie się pani zgłaszała, że nie zauważyłem tego, tylko senator Trzciński, który jest lepszym znawcą psychiki kobiecej...

Ilona Jędrasik, Koalicja Klimatyczna, Polski Klub Ekologiczny Okręg Mazowiecki.

Chciałabym bardzo podziękować za to, że państwo zajęli się problemem tego 1%. Zasadniczo zgadzamy się z opiniami, które tutaj padły, jak również ze słowami pani Strzelec-Łobodzińskiej, która podkreśliła, że jest duży potencjał efektywności energetycznej w budynkach administracji publicznej. Często ten 1% jest wymogiem czysto formalnym, to znaczy da się go zrealizować bez podejmowania przedsięwzięć wysokokosztowych. Tak też mówią doświadczenia Fundacji na rzecz Efektywnego Wykorzystania Energii. Często ten 1% oznacza, że jednostki sektora publicznego muszą zacząć systematycznie liczyć tę energię i kontrolować jej zużycie. Samo zwiększenie efektywności wcale nie jest tak wysokokosztowe, jak wyliczało Ministerstwo Finansów. Trzeba też wziąć pod uwagę, że liczyło ono wyłącznie tę modernizację, która jest inwestycją najbardziej kosztowną. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo.

Czujemy ten problem, zresztą pani to zauważyła w czasie naszej debaty. Zobaczymy, czym to zaowocuje.

Pierwsza propozycja następnych poprawek, zgłoszona przez Lewiatana, jak i przez Izbę Gospodarczą Gazownictwa, dotyczyła tego, żeby w art. 12 ust. 4 pkt 3 uzupełnić...

Panie Senatorze, proszę mi pomóc.

(Senator Stanisław Iwan: Po słowach "energii elektrycznej" dodać "lub złóż gazu ziemnego" - to jedna wersja. Druga wersja to usunięcie słowa "elektrycznej". I teraz jest pytanie, która wersja jest lepsza?)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Obowiązkiem białego certyfikatu są obciążone energia elektryczna, gaz ziemny i ciepło. Ciepło nie jest oakcyzowane i w tej ustawie z odroczonym wprowadzeniem też ciepła nie ma. Wystarczyłoby więc dopisać "lub gazu ziemnego".

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to już będzie zależało od panów senatorów. Są tu dwie propozycje, które tak naprawdę mają różny zakres. Jedna dotyczy usunięcia wyrazu "elektrycznej", a druga dodania słów "lub gazu ziemnego". Można to zapisać w dwóch poprawkach bądź w jednej poprawce nadającej nowe brzmienie pktowi 3.

Ja bym się przychylał do tego, żeby dodać "lub gazu ziemnego", i taką poprawkę składam.

Jeżeli nie ma innych uwag, to zapytam: kto z panów senatorów jest za jej poparciem? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Teraz jest kwestia, którą podniósł senator Iwan w swym pierwszym wystąpieniu, wiążąca się z propozycją Lubuskiego Towarzystwa na Rzecz Rozwoju Energetyki.

Czy osoby pani towarzyszące, Pani Minister, już zdążyły się nad tym pochylić, czy też nie są w stanie odpowiedzieć w tej chwili?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: To już może ja się nad tym pochylę?)

Bardzo proszę, oczywiście.

Jest to kwestia przesądzenia, czy jednostki, co do których jest mowa o wyłączeniu, nie są jednostkami, które mają koncesje, nie są niekoncesjonowane. W związku z tym dość trudno będzie uchwycić, czy one to realizują. Efektem tej poprawki byłoby takie oto działanie, że my nie obejmujemy tych jednostek tymi obowiązkami, które nakładamy na wszystkie inne jednostki, ale jakby trochę im utrudniamy życie czy też podnosimy koszty. Ze względu na to, że nie mają obowiązku zakupywania białych certyfikatów, mówimy im: no dobrze, ale ten gaz, który będziecie kupować, nie będzie uwolniony od białego certyfikatu. Ja uznaję argument, że podmioty te działają na konkurencyjnym rynku energii i być może będą miały nierówne warunki funkcjonowania. Musimy mieć pełną świadomość, że przyjęcie tej poprawki skutkuje tym, iż małym jednostkom gaz będzie sprzedawany z obciążeniem białym certyfikatem, a innym jednostkom, produkującym energię elektryczną czy ciepło z gazu - bez tego obciążenia.

Proponuję, byśmy tę sprawę jeszcze przemyśleli. Jeśli pan senator zgłosi zdecydowaną poprawkę, będziemy się do niej odnosić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a jeśli jest pan jeszcze gotów na rozmowę, to ewentualnie można by ją zgłosić w czasie posiedzenia. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli postępujemy w taki sposób w tej sprawie.

Teraz mamy dosyć radykalną propozycję Koalicji Klimatycznej. Rozumiem, że ministerstwo w zasadzie jest przeciw. Jak pani minister mówiła na samym początku, był zamiar, żeby to zrobić w taki sposób.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Tak, niemniej ministerstwo jest zobowiązane bronić przedłożenia.)

Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów?

Bardzo proszę o odniesienie się zwłaszcza do tego stwierdzenia pani, która reprezentuje Koalicję Klimatyczną, że państwo oparli swoje wyliczenia wyłącznie na działaniach termomodernizacyjnych, które mają inną skalę i są realizowane w inny sposób.

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Krzysztof Grad, Ministerstwo Finansów.

Nie wiem, skąd pani, jako przedstawiciel Koalicji Klimatycznej, wie, że jest to tylko i wyłącznie termomodernizacja. Nie mam pojęcia.

(Ekspert Koalicji Klimatycznej Ilona Jędrasik: Przepraszam. Otrzymaliśmy te wyliczenia na prośbę...)

Tak, ale to, ja wiem...

Bardzo proszę, dyskutować, że tak powiem, w rytmie, który ja ustalam. Dobrze?

Ja doskonale wiem, co było podstawą wyliczania tych wielkości i nie była to tylko i wyłącznie termomodernizacja.

Tak jak pani minister zaznaczyła, jednostki są w różnym stanie i stąd właśnie taki, a nie inny szacunek. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Chciałbym zwrócić uwagę na zasadniczą rzecz: dlaczego jest 1%, a nie na przykład 4% czy 5%? Dyrektywa nie mówi nic o 1%. Dyrektywa wyraźnie wskazuje przewodnią rolę administratora publicznego, nie mówi, że ma to być 1%, daje cały katalog działań do wyboru. Ustawa wprowadza ten katalog i daje do wyboru. Wydaje się, że to jest wystarczające, Nie wiem, skąd się wziął 1%, jakie to ma podwaliny. Dlaczego nie jest to na przykład 4% czy 5%?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Pewnie 9% podzielono przez dziewięć lat.)

Być może stąd się to wzięło. Dyrektywa nie wskazuje tego wprost.

(Senator Stanisław Kogut: Szanujmy młodą dziewczynę, żeby się nie zraziła.)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czy pan już skończył, Panie Naczelniku?)

Dziękuję, to tyle z mojej strony.

Dziękuję bardzo.

Czy pani mogłaby ewentualnie wytłumaczyć, skąd się wziął ten 1%?

My jako Koalicja Klimatyczna jesteśmy się w stanie zgodzić na 0,8% lub 0,5%. Chodzi przede wszystkim o to, żeby było oczekiwanie, iż administracja publiczna będzie miała wymierny efekt swojej pracy, którego obecne zapisy nie zapewniają. One wymagają wyłącznie podjęcia jakichkolwiek działań: może to być wymiana samochodu na nowszy, i to również już będzie działaniem na rzecz efektywności energetycznej, lub czajnika w biurze, jak mi tu pan z boku podpowiada. Nie wymaga się żadnych efektów tych działań. Zapis o wymiernym procencie, nawet jeśli będzie on niewielki, wymaga tylko, jak powiedziałam, systematycznego mierzenia efektu tych działań i przede wszystkim kontroli tego, jaka jest efektywność energetyczna w danej jednostce. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

(Starszy Specjalista w Wydziale Sektorów Strategicznych w Departamencie Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Krzysztof Grad: Jeśli można...)

Jeszcze pan. Bardzo proszę.

Chciałbym coś dodać, jeśli można.

Proszę państwa, każdy płaci rachunki i nikt nie chce płacić ich coraz większych, tylko wprost przeciwnie. Wydaje się więc, że jakiekolwiek działania nie mają na celu, żeby podnosić wartość rachunku.

Poza tym pani minister powiedziała dobrze. No jest jednak nałożony jakiś bat, że tak powiem. Może dzisiaj nie wydaje się on skuteczny, ale jest. Każda jednostka pewnie będzie próbowała coś zrobić, żeby rachunki były coraz niższe. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zaledwie łagodny klaps, proszę pana.

Czy ktoś przejmuje tę propozycję Koalicji Klimatycznej? Zmodyfikowano to do 0,5%, jak rozumiem, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

0,8%, Panowie Senatorowie?

(Głos z sali: Zróbmy 0,5%.)

0,5% krakowskim targiem. Będzie jeszcze posiedzenie Komisji Środowiska, która być może to podwyższy.

(Senator Marek Trzciński: Ja też się przyłączam.)

Pan senator Trzciński też się przyłącza.

A zatem kto jest za przyjęciem poprawki, zaproponowanej przez Koalicję Klimatyczną, z prośbą o ewentualne wycyzelowanie legislacyjne i z tym, że ma to być 0,5%? (9)

Kto jest przeciw? (1)

(Senator Stanisław Iwan: Jestem przeciw nawet dwiema rękami.)

Przeciw? Dwiema rękami, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze inne propozycje poprawek?

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Chciałbym zacząć od dwóch poprawek, które, jak mi się wydaje, są dosyć oczywiste i niekontrowersyjne. Jedna dotyczy poprawki o charakterze redakcyjnym. Jest to inny zapis w pkcie 5 w art. 10 w ust. 2. Nowe brzmienie, niezmieniające charakteru zapisu, ale porządkujące go, byłoby tego rodzaju: sporządzenie audytu energetycznego w rozumieniu ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów eksploatowanych budynków w rozumieniu ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane; Dz. U. z 2010 r. Nr 243 itd., o powierzchni użytkowej powyżej 500 m², których - i tu jest drobna zmiana - jednostka sektora publicznego jest właścicielem lub zarządcą.

Biuro Legislacyjne?

Tak na gorąco biuro nie wnosi uwag dotyczących tej poprawki.

Nie ma uwag tak na gorąco. To proszę się zastanowić.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Rozumiem, że to jest zgodne z sugestią ministerstwa. Tak?

Tak, tak.

Poddam zatem tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej poparciem? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka uzyskała poparcie.

Panie Przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę, że poprawka ta dotyczy nowego brzmienia pktu 5... A nie, przepraszam, wycofuję się.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tak jest, oczywiście jest dodane i trzeba dodać tutaj pkt 2...

(Głos z sali: Było złe odesłanie.)

Rozumiem.

Czy pani minister się z tym zgadza?

Tak. Obowiązek jest oczywiście bardzo słuszny, ma dotyczyć tego, co dopiero będzie budowane, a nie przebudowy obiektów już istniejących i podłączonych do sieci. Jak najbardziej to popieramy.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag?

Do tej poprawki biuro nie zgłasza uwag, ale...

Wiem. Zaraz odniosę się do tego.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka uzyskała poparcie.

I kolejna poprawka, tak?

Też z inspiracji ministerstwa i w uzgodnieniu z nim jest grupa poprawek, które mają na celu uproszczenie sposobu rozliczania obowiązków wynikających z systemu świadectw efektywności energetycznej. Chodzi tutaj również o redukcję kosztów funkcjonowania tego systemu i podniesienie jego wydajności. Są to takie poprawki: w art. 12 w ust. 4 w pkcie 5 stawia się kropkę, czyli kończy się po prostu w miejscu...

Może pani minister wytłumaczy, o co chodzi, dobrze?

Ja tak ogólnie, a potem pan senator.

Ta poprawka jest dedykowana tak zwanym odbiorcom energochłonnym. Już w trakcie dyskusji na posiedzeniach komisji sejmowych było to podnoszone, ale nie zostało ustalone, jaki ma przybrać kształt legislacyjny. Rzeczywiście odbiorcy zużywający nie mniej niż 400 GWh, u których udział energii w całym koszcie jest nie mniejszy niż 15%, kwalifikowani jako energochłonni, mogą sami u siebie wprowadzić pewne rozwiązania ukierunkowane na oszczędność energii elektrycznej. Chcielibyśmy, żeby w takim wypadku nie musieli oni partycypować w tej podwyższonej opłacie związanej z białymi certyfikatami.

Jest to dość obszerny zapis mówiący, że wtedy firma sprzedająca energię elektryczną, cieplną, gaz nie będzie naliczała białego certyfikatu od ich sprzedaży firmie energochłonnej, która sama wykonała przedsięwzięcie, w wyniku którego uzyskała oszczędność w wysokości co najmniej 1% albo większą. Stąd ten dość obszerny zapis, a efekt tego jest taki, że przedsiębiorstwo, które już wprowadziło u siebie przedsięwzięcie proefektywnościowe, nie partycypuje w białych certyfikatach od sprzedawanych mu przez taką firmę prądu, ciepła i gazu. Myślę, że tu panowie mogliby...

Bardzo proszę.

Henryk Kaliś, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu.

Serdecznie dziękuję za wniesienie tej poprawki. Myśmy wielokrotnie sygnalizowali, że odbiorcy przemysłowi, głównie odbiorcy energochłonni, znaleźli się w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji, która wynika z faktu, iż polityka energetyczna w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej jest prowadzona zupełnie inaczej. Nie wdając się w szczegóły, efektem tego zróżnicowania jest fakt, że zwłaszcza firmy energochłonne ponoszą dużo większe koszty związane z polityką energetyczną, dochodzące nawet do 25-30%. Harmonizacja w tym zakresie jest bardzo trudna, gdyż momentalnie wchodzimy w obszar pomocy publicznej i dlatego wprowadzenie obowiązku zakupu tych białych certyfikatów, który spowoduje określony wzrost kosztu energii - dopłatę około 6 zł do megawatogodziny. Intencją tej poprawki jest uruchomienie działań inwestycyjnych w zakładach w zasadzie od zaraz, gdyż to zwolnienie spowoduje, że jeśli będziemy mieli w perspektywie do wyboru: albo kupić białe certyfikaty, albo podjąć działania inwestycyjne zwiększające efektywność energetyczną, to wykonamy u siebie inwestycje, nie czekając na przetargi. Poza tym powoduje to, że idziemy w kierunku zharmonizowania tych przepisów i umożliwienia polskim firmom energochłonnym uczciwego konkurowania na rynku unijnym, bo na Zachodzie tego nie ma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Marek Kulesa, Towarzystwo Obrotu Energią, reprezentujące sprzedawców energii.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo! Nie będę dyskutował na temat znaczenia tej propozycji. Chciałbym tylko prosić, jeśli można, o informacje, skąd my, sprzedawcy energii, będziemy wiedzieć, że akurat dane przedsiębiorstwo zaoszczędziło tyle energii. Czy w tej propozycji jest określone, że będzie to na przykład informacja czy jakaś opinia, czy orzeczenie danej spółki będącej odbiorcą, czy audyt energetyczny? Muszę to wiedzieć, bo jako sprzedawca muszę mieć podstawę do nieobciążania tym odbiorcy. Niestety nie widziałem tego wcześniej, ale wiem, że temat był bardzo szeroko dyskutowany. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy będzie taki kwit?

Czytam ust. 4: Przedsiębiorstwo energetyczne sprzedające energię elektryczną, które otrzymało od odbiorcy końcowego - czyli tego właśnie - oświadczenie wraz z audytem efektywności energetycznej, o których mowa w ust. 1, przekazuje to oświadczenie wraz z audytem efektywności energetycznej prezesowi URE, który...

(Głos z sali: I to jest podstawa.)

To jest podstawa.

Czy pan senator mógłby odczytać tę poprawkę w całości?

Bardzo proszę. "Po art. 12 dodaje się art. 12a w brzmieniu. Art.12a. 1. Odbiorca końcowy, który w roku poprzedzającym rok realizacji obowiązku, o którym mowa w art. 12 ust. 1: 1) zużył nie mniej niż 400 GWh energii elektrycznej, i" - po przecinku, coś tu dużo tych przecinków, ale chyba tak musi być zapisane, pan legislator to wyczyści"...

(Głos z sali: Czytaj.)

"2) dla którego udział kosztu energii elektrycznej w wartości produkcji jest nie mniejszy niż 15% - to jest ta energochłonność - który zakończył nie wcześniej niż w dniu 1 stycznia 2011 r. przedsięwzięcie służące poprawie efektywności energetycznej, które nie dotyczy instalacji objętych systemem handlu uprawnieniami do emisji, w rozumieniu ustawy z dnia 22 grudnia 2004 r. o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji, ograniczając zużycie energii elektrycznej, w przeliczeniu na wielkość produkcji, o nie mniej niż 1% rocznie w stosunku do średniej jego wielkości z lat 2008-2010, przedstawia jednemu przedsiębiorstwu energetycznemu sprzedającemu temu odbiorcy energię elektryczną oświadczenie o zrealizowaniu przedsięwzięcia służącego poprawie efektywności energetycznej wraz z audytem efektywności energetycznej, o którym mowa w art. 21 ust. 1, potwierdzającym osiągniętą oszczędność energii.

2. Oświadczenie, o którym mowa w ust. 1, powinno zawierać: 1) nazwę, adres, siedzibę oraz numer identyfikacji podatkowej, NIP, odbiorcy końcowego, o którym mowa w ust. 1; 2) określenie przedsięwzięcia służącego poprawie efektywności energetycznej, o której mowa w ust. 1; 3) dane dotyczące ilości energii zaoszczędzonej średnio w roku w wyniku realizacji przedsięwzięcia służącego poprawie efektywności energetycznej, o którym mowa w ust. 1, wyrażonej w tonach oleju ekwiwalentnego; 4) określenie ilości energii pierwotnej, wyrażonej w tonach oleju ekwiwalentnego, niezbędnej do realizacji obowiązku, o którym mowa w art. 12 ust. 1 pkt 1 lit. a, obliczonego od ilości energii elektrycznej zakupionej w danym roku przez odbiorcę końcowego, o którym mowa w pkcie 1.

3. Ilość energii zaoszczędzonej, o której mowa w ust. 2 pkt 3, nie może być mniejsza niż ilość energii pierwotnej, o której mowa w ust. 1 pkt 4.

4. Przedsiębiorstwo energetyczne sprzedające energię elektryczną, które otrzymało od odbiorcy końcowego oświadczenie wraz z audytem efektywności energetycznej - to jest to, o czym przed chwilą mówiliśmy - o których mowa w ust. 1, przekazuje to oświadczenie i audyt efektywności energetycznej prezesowi URE przy wykonywaniu obowiązku, o którym mowa w art. 12 ust. 1 pkt 1 lit. a.

5. Odbiorca końcowy, o którym mowa w ust. 1, może przedstawić w następnych latach przedsiębiorstwu energetycznemu sprzedającemu temu odbiorcy energię elektryczną oświadczenia, które zawierają dane dotyczące tego samego przedsięwzięcia służącego poprawie efektywności energetycznej, jeżeli suma ilości energii pierwotnej, o której mowa w ust. 2 pkt 4, określonej w poszczególnych oświadczeniach, jest nie większa niż ilość energii zaoszczędzonej, o której mowa w ust. 2 pkt 3".

To jest całe brzmienie idei, o której pani minister wcześniej mówiła.

Czy panowie senatorowie mają pytania?

Pan senator Trzciński, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym zapytać panią minister, czy wyraziłaby pani zgodę na wyrzucenie art. 10. Wobec przyjęcia poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja poruszyłem już inny temat. Przepraszam, na razie zawieszam swoją wypowiedź.

Nie ma uwag, a gdyby Biuro Legislacyjne coś tam po drodze wykryło, to bardzo proszę o skierowanie tego do pana senatora sprawozdawcy, byśmy to modyfikowali, dobrze? Sens tej poprawki jest ważny, wyczuwamy ten problem i w związku z tym poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka uzyskała poparcie.

Mamy teraz problem proceduralny. To już wszystko, tak?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie? Mówili, że wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę.

Następna poprawka. W art. 17 w ust. 2 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 3 w brzmieniu: "3) określone w oświadczeniu, o którym mowa w art. 12a ust. 1". O co tu chodzi? Ma to na celu wyeliminowanie możliwości podwójnego rozliczania oszczędności energii, która została osiągnięta w wyniku zrealizowania tego samego przedsięwzięcia.

Rozumiem.

Tak, Pani Minister?

No tak, oczywiście. Jeżeli przedsiębiorstwo dostanie ten bonus, to nie może drugi raz uzyskać z tego tytułu białego certyfikatu.

Oczywiście. Czy są uwagi? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została poparta.

(Głos z sali: Ile jeszcze?)

Jeszcze jedna poprawka. Ma ona na celu, w konsekwencji przyjętego wyżej rozwiązania, wprowadzenie przepisu karno-administracyjnego, przewidującego sankcje za składanie fałszywych oświadczeń. Jeżeli oświadczenie jest nieprawdziwe, to przyzwoitość wymaga, żeby składający oświadczenie ponosił za to odpowiedzialność.

Poprawka ta dotyczy art. 34. Po ust. 1 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: Prezes URE nakłada na odbiorcę końcowego, o którym mowa w art. 12a ust. 1, w drodze decyzji, karę pieniężną w wysokości do 2 milionów euro, jeżeli odbiorca ten w oświadczeniu, o którym mowa w art. 12a ust. 1, podał nieprawdziwe lub wprowadzające w błąd informacje.

Następnie jest pkt b, zgodnie z którym ust. 3 otrzymuje brzmienie: ust. 3. Wartość euro, o którym mowa w ust. 2 i 2a, podlega przeliczeniu na złote według przepisów wydanych na podstawie art. 35 ust. 3 ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych; i tutaj jest odpowiednio cytowany Dziennik Ustaw. Chodzi o możliwość przeliczenia tej kary na euro.

Kary w wysokości do 2 milionów euro.

Czy są uwagi? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek mniejszości.

Musi być jakaś sankcja, Panowie. Prawo i Sprawiedliwość nie chce sankcji? No, Panowie!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zostawiamy, rozumiem, dobrze. Jest wniosek mniejszości.

Musimy jeszcze wrócić, niestety, do pktu 5, który skreśliliśmy, przyjmując poprawkę Koalicji Klimatycznej.

Chodzi o pkt 5, tak, Panie Mecenasie? Proszę to wytłumaczyć.

Komisja przyjęła dwie wykluczające się poprawki. Jak wynika z tekstu, który każdy z panów senatorów zapewne ma przed sobą, jedną z propozycji Koalicji Klimatycznej jest wykreślenie pktu 5 w art. 10 ust. 2. Biuro Legislacyjne uważa, iż powinno być określenie, że dodaje się art. 10a, a nie art. 11, bo wtedy nie zaburzy to siatki redakcyjnej ustawy. W związku z tym poprawka ta jest jak gdyby przeciwstawna do poprawek proponowanych przez pana senatora Iwana, dotyczących tej samej jednostki redakcyjnej. Dziękuję.

I jaka jest pańska propozycja?

W związku z powyższym proponuję reasumpcję głosowania dotyczącego tych trzech poprawek, zwracając uwagę w głosowaniu nad poprawką proponowaną przez Koalicję Klimatyczną, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawkami zgłoszonymi przez senatora Iwana, dotyczącymi art. 10 ust. 2 pkt 5, zważywszy na fakt, że według opinii biura poprawka ta ma charakter najdalej idący, dlatego że skreśla przedmiotowy punkt. Dziękuję.

Musimy zatem głosować nad reasumpcją, tak?

Nad reasumpcją głosowania dotyczącego tych trzech poprawek.

Czy będzie głosowanie nad poprawką wykreślającą art. 10? Nie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Była poprawka, która w art. 10 ust. 2 wykreślała pkt 5.)

Uzupełniała pkt 5 przez dodanie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Mówimy o poprawce Koalicji Klimatycznej, a nie o poprawkach senatora Iwana.)

W pakiecie Koalicji Klimatycznej jest również wykreślenie pktu 5, prawda?

A czy koalicja uzasadniła, dlaczego termomodernizacje nie będą robione w jednostkach administracji publicznej? Nie wiem tego.

Przepraszam, jeśli jeszcze można, to prosiłbym również o oszacowanie, jakie będą z tego wynikały skutki finansowe dla budżetu.

Proszę państwa, mamy zatem taką sytuację, jak mówił pan mecenas, że się wykluczają...

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, czy można w sprawie formalnej?)

Bardzo proszę.

Wydaje się, że gdybyśmy przeprowadzili reasumpcję głosowania nad poprawką, którą zaproponowała Koalicja Klimatyczna, to wystarczyłoby jedno głosowanie. Bo gdyby było ono pozytywne a contrario tej poprawki, nie byłoby konieczności powtórnego głosowania nad przyjętymi przez nas poprawkami, które proponował pan senator Iwan.

Jeszcze pan senator Trzciński, bardzo proszę.

Proponuję powtórzyć głosowania nad propozycją Koalicji Klimatycznej i przeprowadzić dwa głosowania: pierwsze nad wykreśleniem pktu 5 w ust. 2, a drugie nad pozostałą częścią tej poprawki.

Są zatem dwie propozycje.

Kto z państwa jest za tym, aby dokonać reasumpcji głosowania nad poprawką Koalicji Klimatycznej? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Będzie zatem reasumpcja głosowania.

Teraz jest propozycja pana senatora Trzcińskiego, aby głosowanie nad poprawką Koalicji Klimatycznej rozdzielić na dwa głosowania.

Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?

Pan senator Banaś.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że moja poprawka jest dalej idąca, bo dotyczy głosowania nad całością obydwu projektów zmian w ustawie, które zaproponowała Koalicja Klimatyczna, powinniśmy więc głosować nad nią w pierwszej kolejności.

Ma pan rację, Panie Senatorze, w związku z tym proponuję, byśmy podali ponownie pod głosowanie poprawkę, którą pan senator...

Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.

Ponieważ będziemy ponownie głosować nad poprawką Koalicji Klimatycznej, należy dodać, że jej przyjęcie wyłącza głosowanie nad dwiema poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Iwana, dotyczącymi art. 10 ust. 2 pkt 5.

Tak, oczywiście. Przyjmuję pańską uwagę i poddaję pod głosowanie poprawkę Koalicji Klimatycznej z tym zastrzeżeniem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, oczywiście w wersji 0,8%? (0)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

A zatem po ponownym głosowaniu poprawka ta nie uzyskała większości.

Jesteśmy w takiej sytuacji, że ewentualnie ktoś może ją przejąć jako wniosek mniejszości, prawda, Panie Mecenasie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to już nie komplikujmy sytuacji.

W związku z tym dalsze głosowanie nie ma sensu, prawda?

Jeśli żaden z panów senatorów nie zgłosi dwóch odrębnych poprawek: dotyczącej wykreślenia pktu 5 w ust. 2 i dotyczącej wprowadzenia w ustawie art. 10a, wtedy rzeczywiście, jak powiedział pan przewodniczący, dalsze głosowanie jest zbędne.

Czy jest taka propozycja?

Jest taka propozycja, ja składam te dwie poprawki.

Czyli pan senator Trzciński składa propozycję, aby odrębnie głosować nad poprawką, która sprowadza się do skreślenia pktu 5 w art. 10 w ust. 2, i odrębne głosowanie nad art. 11 w takim kształcie, jak proponuje Koalicja Klimatyczna, tak?

Z tym że Biuro Legislacyjne proponuje tu oznaczenie "art. 10a".

Art. 10a, oczywiście, dobrze.

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Czyli poprawka nie uzyskała poparcia.

Teraz poprawka polegająca na tym, żeby wprowadzić dodatkowy art. 10a w brzmieniu przedłożonym przez Koalicje Klimatyczną. Też z 1% czy z 0,8%?

(Głos z sali: 0,5%.)

0,5%, dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki w takim brzmieniu? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Mamy zatem sytuację, że poprawka ta w części dotyczącej wprowadzenia art. 10a uzyskała poparcie z tą tylko korektą, że zamiast 1% jest 0,5%.

To są wszystkie poprawki, nikt więcej nie zgłasza poprawek. Sytuację mamy jasną.

Poddaję pod głosowanie ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za poparciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ustawa uzyskała poparcie.

Wybieramy sprawozdawcę. Mamy pewien problem, bo...

Pan senator Majkowski?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, w ramach poprawy stosunków między koalicją a opozycją proponuję, aby pan senator Majkowski był sprawozdawcą.

Nie ma sprzeciwu, a zatem pan senator Majkowski będzie sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo szanownym państwu za obecność na posiedzeniu.

A w tej chwili jeszcze, jeżeli utrzymamy kworum, chciałbym, żebyśmy się...

Minuta przerwy, tak? Minuta przerwy.

Pani Minister, bardzo proszę tutaj, bo musimy kontynuować posiedzenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Przepraszam bardzo, ale myślałam, że tylko trzeci punkt.)

Nie, nie, mamy jeszcze rurociąg Brody-Płock.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Przepraszam bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przechodzimy zatem do stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie realizacji projektu budowy rurociągu naftowego Brody - Płock. Ci z państwa i spośród panów senatorów, którzy uczestniczyli w posiedzeniu, na którym o tym mówiliśmy, wiedzą, w czym rzecz. Pozwoliłem sobie przesłać państwu taki projekt. Była jedna propozycja, zgłoszona przez pana senatora Ortyla, aby wprowadzić poprawki. Jedna z nich sprowadzała się do tego, byśmy również ustalili, że jest konieczne wskazanie po stronie polskiej jednego ministerstwa odpowiedzialnego za realizację projektu. Potrzeba ta, jak sądzę, rzeczywiście w jakiś sposób wynikała z tego naszego posiedzenia. Jednocześnie pan senator Trzciński proponuje pewne skróty, uproszczenia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pozwoliłem sobie uprościć to stanowisko, ale jednocześnie zaznaczyć fragmenty wskazujące na problemy, które stoją na przeszkodzie realizacji tego projektu, dlatego bardzo mocno zaakcentowałem potrzebę powołania lidera projektu - jak go tutaj nazwałem. Celowo nie proponowałem, by organem wiodącym było jakieś ministerstwo, ponieważ niekoniecznie akurat ministerstwa będą to robić. Unikałem też sformułowania, żeby był to na przykład pełnomocnik rządu, ponieważ niekoniecznie akurat forma pełnomocnictwa jest dobrym rozwiązaniem. Te skróty miały na celu przede wszystkim dociążenie tezy, która tak naprawdę jest celem tego naszego stanowiska. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że wersja z tymi wykreśleniami jest wersją pana Trzcińskiego. Tak?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, tak.)

I ona jest dobra, Panie Przewodniczący, ale nie do końca jestem przekonany, czy tutaj nie należałoby jednak wskazać ministerstwa jako lidera.

Ja się obawiam, że wtedy pojawi się problem. To powinien być właśnie ktoś, kto koordynuje prace różnych ministerstw i niekoniecznie musi być użyte słowo "lider". Tu jest problem tej koordynacji, a może i rywalizacji między ministerstwami. Dlatego może to być jakaś grupa robocza, ale wydaje mi się, że w sformułowaniach biznesowych "lider projektu" jest określeniem bardzo jednoznacznym.

Wydaje mi się, że jednak mieliśmy tam cztery ministerstwa, i każde mówiło swoim językiem. Gdyby to było jedno ministerstwo...Istnieje taka praktyka. Faktem jest, że to nie jest jakaś tam... Ja bym w związku z tym proponował, żeby w tekście, który zaproponował pan senator Trzciński: komisja widzi potrzebę wskazania odpowiedzialnego za realizację lidera...

(Głos z sali: Koordynatora projektu.)

Jeśli to będzie ministerstwo, to wiadomo, że reprezentuje ono rząd polski, no i musi to być ministerstwo. Fazę roboczą realizować będzie Sarmatia, a problem polega tutaj na tym, że działania towarzyszące temu projektowi, czyli na przykład ustawa o tych korytarzach, uzgodnienia wojewódzkie, ministerialne itd., itd., troska o to, że trzeba wykorzystać środki unijne itd., itd. Musi to być w jednym ręku, i musi to być jedno ministerstwo, na pewno Ministerstwo Gospodarki. W związku z tym nie będzie to typowy lider w sensie biznesowym. To musi być lider polityczny, czyli musi to być ministerstwo. Tak mi się wydaje.

(Senator Marek Trzciński: Trudno z tym się nie zgodzić, Panie Senatorze.)

Jest to kwestia dogadywania się. Ja bym unikał tu słowa "lider", a mówił o ministerstwie odpowiedzialnym za to. A co do reszty to jest mi to ganz egal. Chodzi o to, żebyśmy wywołali temat.

Bardzo proszę.

Z mojej praktyki administracyjnej wynika, że są projekty interdyscyplinarne, ale zawsze któreś ministerstwo otrzymuje rolę koordynatora i głównie ono, że tak powiem, spowiada się z postępu prac. Zostawmy więc tę rzecz. Oczywiste jest, że musi być ktoś, kto będzie to koordynował, żeby zebrać w całość prace różnych...

Panie Przewodniczący, myślę że to trzeba by jednak przegłosować, dlatego że jest to bardzo ważna sprawa. Jeśli chodzi o koordynatora czy lidera, to ja się boję, że to może być na bardzo niskim poziomie... A ministerstwo to wiadomo, że jest organem wiodącym, bez względu na to, czy nazwiemy go liderem, czy koordynatorem. Ale jeśli nazwiemy go liderem lub koordynatorem bez dodania słowa "ministerstwo", może się pojawić niższy szczebel. Tutaj trudno nie przyznać przewodniczącemu racji, bo jest to naprawdę ważny projekt i nie powinniśmy się upierać...

Pan senator Trzciński.

Ja tylko dwa zdania, bo absolutnie się nie upieram, że ma być słowo "lider". Może zaproponowałbym takie sformułowanie: wskazanie odpowiedzialnego ministerstwa jako lidera projektu, albo odpowiadającego za projekt, albo będącego koordynatorem projektu.

(Senator Stanisław Iwan: Czy mogę zgłosić jeszcze jedną propozycję?)

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Może trzeba by napisać: "utrzymując konwencję lidera na szczeblu rządowym" czy "ze szczebla rządowego" i wtedy już...

Komisja widzi potrzebę wskazania odpowiedzialnego za realizacją projektu ministerstwa. Koniec, kropka. Wiadomo, że ono reprezentuje rząd polski itd. I na tym skończmy. Ma to kształt, jaki zaproponował pan senator Trzciński, z moją modyfikacją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego stanowiska. (6)

Stwierdzam zatem, że zostało przyjęte historyczne stanowisko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wyjeżdżamy o godzinie 16.00.

Ja chcę jeszcze publicznie wyrazić podziękowanie przewodniczącemu, bo uruchomienie tego tematu może oznaczać, że ten rurociąg naprawdę zostanie kiedyś zrealizowany. Trzymajmy kciuki, bo ktoś musi to popchnąć z tej takiej chwiejnej równowagi, żeby ktoś się zabrał do roboty.