Zapis stenograficzny (2087) z 297. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 15 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o realizacji projektu budowy rurociągu Brody - Płock.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Jest godzina 18.05, więc przepraszam za pięciominutowe opóźnienie.

W dzisiejszym porządku obrad mamy punkt dotyczący realizacji projektu budowy rurociągu Brody - Płock.

Bardzo serdecznie witam gości, którzy przyjęli nasze zaproszenie i przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Bardzo serdecznie witam ambasadora Ukrainy, pana Markijana Malskyjego - bardzo nam miło pana gościć - oraz towarzyszącego mu pierwszego sekretarza ambasady, pana Illię Krawtsowa. Bardzo serdecznie witam przedstawiciela ambasady Azerbejdżanu w Polsce, pana Ulfata Machanova. Wydaje mi się, że przywitałem wszystkich gości zagranicznych, a zatem przejdę do powitania gości polskich. Bardzo serdecznie witam panią minister Strzelec-Łobodzińską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki. Witam pana ministra Adama Zdziebłę, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.

Czy jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest obecny naczelnik wydziału w Departamencie Spółek Kluczowych, pan Michał Gołębiowski - witamy. Oczekiwaliśmy gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i jest obecny zastępca dyrektora Departamentu Polityki Ekonomicznej. Można więc powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nieco mniej oficjalnie nas potraktowało. Ale bardzo nam miło powitać pana Artura Lorkowskiego. Witam serdecznie prezesa zarządu spółki Sarmatia, pana Vitaliya Baylarbayova - bardzo nam miło - wraz z towarzyszącym mu dyrektorem generalnym, panem Sergiyem Skrypką. Witam również przedstawiciela udziałowca tej spółki reprezentującego stronę polską, prezesa zarządu Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych "Przyjaźń", pana Roberta Soszyńskiego. Witam oczywiście bardzo serdecznie panów senatorów oraz pozostałych gości.

Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy... Naszą intencją jest, aby sprawa budowy tego rurociągu, która optymistycznie towarzyszy nam od kilku lat, a która dosyć słabo jest obecna w przestrzeni publicznej, pojawiła się przynajmniej na forum naszej komisji. Chcielibyśmy ocenić stan realizacji tego projektu, poznać przeszkody oraz zagrożenia dotyczące jego realizacji, a także ocenić szanse realizacji tego projektu, z którym, jak państwo wiecie, wiążemy wielkie nadzieje. Projekt ten stanowi jeden z elementów dywersyfikacji, jeżeli chodzi o zasilenie naszego państwa, i nie tylko, w ropę pochodzącą z Azerbejdżanu i dostarczaną rurociągiem, który ma stanowić niezależną nitkę.

Panowie Senatorowie, proponuję, abyśmy najpierw wysłuchali informacji przedstawicieli podmiotu, który został powołany do realizacji tego projektu, czyli spółki Sarmatia. Potem wysłuchamy tego, co mają do powiedzenia przedstawiciele naszych resortów odpowiedzialnych za realizację tego projektu. Byłoby nam miło również usłyszeć głos pana ambasadora Ukrainy w tej sprawie, jeżeli uzna to za wskazane. A potem odbędziemy debatę i ewentualnie zadamy pytania. I w ten sposób zapoznamy się z tematem dzisiejszego posiedzenia.

Czy panowie senatorowie akceptują taki sposób procedowania? Nie ma sprzeciwu, zatem uznaję, że jest taka akceptacja.

Kto ze strony spółki Sarmatia dokona prezentacji? Pan Sergiy Skrypka, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za umożliwienie mi uczestnictwa w tym posiedzeniu. Jest to dla nas bardzo istotne, że możemy przedstawić obecny stan realizacji projektu, a także nasze plany na przyszłość. Ponieważ Sarmatia jest przedsiębiorstwem międzynarodowym, postanowiliśmy udostępnić tę prezentację w kilku językach: polskim, angielskim, rosyjskim, azerskim i tureckim. A więc jeśli będą mieli państwo jakieś pytania, to mają państwo możliwość skorzystania z tych wersji językowych.

Przygotowaliśmy dla państwa około piętnastominutową prezentację, którą przedstawię wspólnie z dyrektorem generalnym spółki w Warszawie, panem Sergiyem Skrypką.

Bardzo dziękuję za wprowadzenie.

A teraz głos ma pan Skrypka.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, również chciałbym serdecznie podziękować za możliwość przedstawienia tego projektu w takim gronie. Uwaga ze strony polskiego parlamentu dla tego projektu jest dla nas niezmiernie ważna. Ten projekt naprawdę potrzebuje i tej uwagi, i wsparcia. Od razu chciałbym uprzedzić, że niestety nie będę potrafił zrobić prezentacji w języku tureckim, więc jeżeli państwo pozwolą, to przedstawię ją w języku polskim.

Proszę o włączenie prezentacji.

Projekt budowy rurociągu naftowego Brody - Płock jest częścią większego projektu, projektu Euroazjatyckiego Korytarza Transportu Ropy Naftowej, którego celem jest stworzenie alternatywnej drogi dostaw ropy z regionu Morza Kaspijskiego do odbiorców w Europie - na Ukrainie, w Polsce, w Niemczech i w innych krajach. Ten korytarz zaczyna się w Azerbejdżanie i przebiega przez terytorium tego kraju, a także przez Gruzję, Morze Czarne, Ukrainę i dalej prowadzi do Polski, skąd ropa w przyszłości może być transportowana do Niemiec i przez Naftoport w Gdańsku do krajów bałtyckich. Istnieje również możliwość transportu tej ropy przez istniejący system rurociągów naftowych do odbiorców w Europie Wschodniej, w Czechach, na Słowacji i na Węgrzech, a także możliwe jest dostarczanie tej ropy przez omawiany korytarz do odbiorców na Białorusi. Docelowo tym korytarzem będzie mogło być transportowane do 40 milionów ton ropy naftowej.

W celu zbadania możliwości realizacji omawianego projektu w 2004 r. zostało powołane Międzynarodowe Przedsiębiorstwo Rurociągowe "Sarmatia", którego założycielami byli PERN "Przyjaźń" i Ukrtransnafta. Obecnie ta spółka ma pięciu udziałowców. Oprócz tych, których już wymieniłem, są to: SOCAR z Azerbejdżanu, GOGC z Gruzji i AB "Klaipedos Nafta" z Litwy. Czterech z pięciu udziałowców ma równe udziały, po 24,75%, a 1% ma udziałowiec z Litwy. Jak powiedziałem, spółka została powołana w 2004 r., a na szczycie energetycznym w 2007 r. na mocy porozumienia o współpracy energetycznej, które zostało podpisane między tymi pięcioma krajami, do spółki dołączyli nowi udziałowcy.

Aby wykonać zadanie postawione przed spółką, w kwietniu 2008 r. spółka rozpisała przetarg na opracowanie studium wykonalności. Przetarg ten wygrało konsorcjum na czele z brytyjską firmą Granherne, która wchodzi w skład koncernu KBR. I ta spółka razem ze spółką Greengate oraz... w 2009 r. opracowała duże studium wykonalności projektu Euroazjatyckiego Korytarza Transportu Ropy Naftowej. To studium wykonalności potwierdziło, że z technicznego punktu widzenia możliwa jest realizacja omawianego projektu, czyli że możliwe jest stworzenie tego korytarza. Potwierdziło ono również to, że są niezbędne ilości ropy naftowej w regionie Morza Kaspijskiego i że jest potencjalne zapotrzebowanie na ten surowiec w Europie.

Projekt od samego początku, powiedzmy sobie szczerze, nie miał wyłącznie charakteru komercyjnego, a przede wszystkim miał i ma znaczenie strategiczne dla bezpieczeństwa energetycznego krajów, które biorą w nim udział. Takie podejście potwierdza fakt, że projekt ten został wpisany, jako działanie priorytetowe, do polityki energetycznej Polski do 2030 r., a także został wpisany do energetycznej strategii Ukrainy. Co nas cieszy najbardziej i jest naprawdę bardzo istotne dla tego projektu, to jest to, że również w dokumencie dotyczącym priorytetów rozwoju infrastruktury energetycznej w Unii Europejskiej - taki dokument został opracowany w 2010 r. - nasz projekt został umieszczony jako działanie priorytetowe, które w istotnym stopniu może wpłynąć na podwyższenie poziomu bezpieczeństwa energetycznego krajów europejskich.

Troszeczkę wcześniej, w 2008 r., miało miejsce bardzo istotne wydarzenie dla spółki. Rząd polski, doceniając znaczenie tego projektu, podjął decyzję o zarezerwowaniu dla tego projektu 495 milionów zł w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Pierwszym beneficjentem tych środków miał być PERN "Przyjaźń", ale w 2009 r. nastąpiła zmiana beneficjenta i od lipca 2009 r. beneficjentem został MPR "Sarmatia". W styczniu 2010 r. spółka podpisała preumowę z Instytutem Nafty i Gazu, instytucją zarządzającą, i w ramach tej preumowy zobowiązała się do przygotowania projektu budowy rurociągu Brody - Płock, rurociągu, który powinien połączyć istniejące systemy przesyłowe Ukrainy i Polski, wypełnić istniejącą lukę i umożliwić transport ropy naftowej z regionu Morza Kaspijskiego przez Ukrainę do Polski.

Wykonując powierzone zadanie, spółka przeprowadziła przetarg dotyczący wyboru przede wszystkim doradcy prawnego; została nim bardzo dobrze w Polsce znana spółka Domański Zakrzewski Palinka. Konsultantem technicznym spółki została też bardzo dobrze znana niemiecka spółka ILF, która w Europie ma bodajże największe doświadczenie w branży paliwowej. Ponadto ma także doświadczenie, jeżeli chodzi o nasz projekt, bo była zaangażowana w przygotowanie poprzedniego studium wykonalności. A dlaczego trzeba było przygotować jeszcze jedno studium wykonalności, skoro jedno zostało już wykonane? Chodzi o to, że opracowane w ramach tego projektu studium wykonalności jest przede wszystkim poświęcone odcinkowi od Brodów do systemu polskiego. Ponadto, zostało ono przygotowane zgodnie z regułami i wymaganiami związanymi z programem operacyjnym, a te wymagania są dość specyficzne. I stąd wynikła konieczność przygotowania jeszcze jednego dokumentu.

Wykonując powierzone zadanie, opracowaliśmy studium wykonalności. Zostało ono oddane do weryfikacji jeszcze w grudniu. Oprócz tego został opracowany wniosek o dofinansowanie tego projektu. Obydwa te dokumenty zostały przekazane przez spółkę do instytucji zarządzającej, to znaczy do Instytutu Nafty i Gazu w Krakowie. Instytut przeprowadził ocenę merytoryczną i formalną pierwszego stopnia i te dokumenty zostały ocenione pozytywnie. Ponadto spółka przygotowała raport o przebiegu trasy planowanego rurociągu, a obecnie jesteśmy na etapie przygotowania raportu oddziaływania projektu na środowisko, co jest bardzo istotnym elementem przygotowania inwestycji, a także zajmujemy się sprawami związanymi z notyfikacją pomocy publicznej.

Jeżeli chodzi o wyniki studium wykonalności, to przede wszystkim trzeba powiedzieć, że są one pozytywne. Rurociąg, który planujemy wybudować, będzie miał długość 371 km, z czego 120 km zostanie wybudowane po stronie ukraińskiej, a 251 km - po stronie polskiej. Zostały zbadane trzy trasy, z których jedna została wybrana jako optymalna, przede wszystkim ze względów środowiskowych. Polska nie jest krajem łatwym pod tym wzglądem, bo dużo terenów objęto programem Natura 2000, a także są inne tereny chronione. Ale udało się znaleźć taką trasę, która te tereny omija.

Jeżeli chodzi o wartość projektu, to według wyliczeń zrobionych przez naszych konsultantów wybudowanie rury, przepompowni i zarządzającego systemu SCADA będzie kosztowało 455 milionów euro, a na wypełnienie tego rurociągu ropą naftową będziemy potrzebowali jeszcze 121 milionów euro. Liczymy na to, że otrzymamy dofinansowanie w wysokości 125 milionów euro ze środków Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" - i o to prosimy. Jeśli otrzymamy takie dofinansowanie, to projekt będzie się spinał finansowo i będzie opłacalny, pod warunkiem że będzie transportował nie mniej niż 10 milionów ton ropy rocznie. Harmonogram realizacji tego projektu zakłada... Jeśli zostanie podjęta decyzja o realizacji tego projektu i jeśli otrzymamy dofinansowanie oraz zbierzemy środki niezbędne do jego realizacji, to zdążymy wybudować ten rurociąg do końca 2015 r.; będzie on mógł pracować od początku roku 2016.

Jeżeli państwo pozwolą, to pan profesor Baylarbayov...

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Kolejna część prezentacji będzie dotyczyła raczej przyszłości tego projektu, działań, które zamierzamy podjąć, i tych, które powinny zostać podjęte przez inne podmioty.

Na mapie, która była pokazywana na początku prezentacji, widzieliśmy, że rurociąg rozpoczyna się w Azerbejdżanie, przebiega przez Morze Czarne i Ukrainę i biegnie aż do Polski. I widać, że brakuje połączenia między systemami transportu ropy w Polsce i na Ukrainie. Oczywiście istnieje system pozwalający na transport ropy z Azerbejdżanu do wybrzeża Morza Czarnego. Nie jest też problemem transport ropy naftowej tankowcami przez Morze Czarne. Był problem, który polegał na tym, że rurociąg Odessa - Brody nie działał w takim kierunku, o który nam chodzi. Mianowicie, działał w kierunku Brody - Odessa, a nie w kierunku Odessa - Brody. Było wiele powodów takiej sytuacji i krytycy tego projektu wskazywali, że rurociąg zawsze będzie działał w tym, że tak powiem, odwrotnym kierunku i że nigdy się to nie zmieni, ale ten problem został już rozwiązany.

Obecnie rurociąg jest wykorzystywany w taki sposób, w jaki został zaprojektowany, czyli działa w kierunku z Odessy do Brodów. I, co jest jeszcze bardziej istotne, ropa naftowa z regionu Morzu Kaspijskiego, z Azerbejdżanu, trafia tym rurociągiem nie tylko na Ukrainę, lecz także na Białoruś. Stanowi to bardzo dobry przykład, w jaki sposób w przyszłości ten rurociąg może być wykorzystywany do przesyłu ropy naftowej z regionu Morza Kaspijskiego, z Azerbejdżanu i nie tylko, do krajów europejskich, a szczególnie do Polski. Obecnie Azerbejdżan ma podpisaną wieloletnią umowę z odbiorcami ropy naftowej z Białorusi. Białoruś, Ukraina i Azerbejdżan mają również podpisaną umowę na tranzyt ropy naftowej, która będzie trafiała na Białoruś. I te umowy zostały podpisane w stosunkowo krótkim czasie, bo w ciągu czterech czy pięciu miesięcy. Tyle czasu minęło od momentu, kiedy pojawiła się taka koncepcja, do momentu realizacji. Czyli te działania, o których powiedziałem, są już realizowane. Ropa z Azerbejdżanu, a jest to surowa ropa naftowa, jedna z najlepszych na świecie, poprzez rurociąg Odessa - Brody jest przesyłana do punktu w Brodach, a stamtąd do rafinerii Mozyr, gdzie jest dalej przetwarzana. A zatem jeżeli dojdzie do porozumienia między producentami i odbiorcami ropy naftowej, a także krajami czy organizacjami, które uczestniczą w transporcie czy tranzycie tej ropy, w tym przypadku mówimy o firmie Ukrtransnafta, to możliwa jest realizacja takiego projektu w stosunkowo krótkim czasie.

Tak jak wspominał pan Skrypka, dyrektor generalny spółki Sarmatia, realizacja projektu przebiega zgodnie z harmonogramem. Jak dotąd nie ma żadnych opóźnień. Chciałbym podkreślić, że dotychczas realizowane zadania były finansowane przez udziałowców. Mówiąc o udziałowcach, mam na myśli udziałowców, którzy mają po 24,75% udziałów, czyli o udziałowcach z Azerbejdżanu, Gruzji, Ukrainy i Polski. A obecnie dochodzimy do etapu, kiedy wymagane jest podjęcie dalszych decyzji dotyczących przyszłej realizacji tego projektu. Panie i panowie senatorowie na pewno doskonale rozumieją, że wszystko sprowadza się do pieniędzy, a także do popytu i przyszłego zużycia ropy naftowej.

Omówię teraz te wspomniane aspekty. Pierwszym z nich jest finansowanie. Obydwa studia wykonalności, to, które zostało wcześniej przygotowane przez brytyjską firmę Granherne, i to, nad którym pracuje - pierwsza część została już opracowana - niemiecka firma ILF, wskazują, iż jest to projekt wykonalny. Ale to, że dany projekt jest wykonalny, nie oznacza, że automatycznie jest zapewnione finansowanie realizacji tego projektu, czyli w tym wypadku - finansowanie budowy.

Jednym z powodów mojego uczestnictwa w realizacji tego projektu... Przez azerbejdżańską firmę SOCAR zostałem wyznaczony do uczestnictwa w projekcie realizowanym przez Sarmatię, ponieważ ja i moja firma mamy bardzo duże doświadczenie w realizacji projektów budowy rurociągów przebiegających przez terytorium różnych krajów. Z powodzeniem udało się nam zbudować, a w tej chwili eksploatować rurociąg naftowy Baku - Tbilisi - Ceyhan, oraz Gazociąg Południowokaukaski, a obydwa te rurociągi przechodzą przez terytorium trzech krajów: Azerbejdżanu, Gruzji i Turcji.

Na pewno doskonale państwo również wiedzą, jaka jest struktura projektu gazociągu Nabucco. Jest ona oparta na umowie międzyrządowej, umowie stanowiącej wsparcie dla projektu, a także na wielu dalszych umowach, które pozwalają na jego realizację. Chodzi o to, że rządy muszą podjąć pewne decyzje, i takie decyzje można sformalizować w formie umowy międzyrządowej dotyczącej realizacji danego projektu. Dzisiaj rozmawiamy o projekcie rurociągu łączącego dwa systemy, rurociągu Brody - Płock czy też Brody - Adamowo. Ponieważ rurociąg ten będzie przebiegał przez terytorium dwóch krajów: Polski i Ukrainy, chodzi odpowiednio o odcinki długości 251 km i 120 km, to właśnie rządy tych dwóch krajów powinny podjąć kluczowe decyzje, które umożliwią przystąpienie do budowy w ramach realizacji tego projektu.

Toczy się bowiem bardzo wiele dyskusji na temat tego, czy taki projekt powinien być realizowany i jaka jest zasadność tej inwestycji. Taka dyskusja toczy się na bardzo wielu szczeblach i na pewno odbędzie się również w tym gronie; taka dyskusja toczy się również na szczeblu międzyministerialnym, a także na łamach prasy. Oczywiście taka dyskusja jest uzasadniona, ale jeżeli zostałaby podpisana umowa międzyrządowa dotycząca tego projektu, to oznaczałoby to zakończenie tego rodzaju dyskusji. To by oznaczało, że rządy angażują się w realizację tego projektu i że będą wspierały jego realizację, a wtedy firma odpowiedzialna za realizację tego projektu mogłaby go realizować zgodnie z harmonogramem, zgodnie z umowami podpisanymi między dostawcami i odbiorcami i w ramach określonego budżetu.

Projekt rurociągu łączącego systemy transportu ropy naftowej na Ukrainie i w Polsce nie jest projektem najbardziej skomplikowanym na świecie. Rurociąg będzie przebiegał przez raczej płaskie tereny, a jego długość nie jest szczególnie duża, ale musimy pamiętać, że będzie on przebiegał przez tereny, na których żyją ludzie. W związku z tym konieczne będzie przeprowadzenie oceny oddziaływania tego projektu na środowisko, a także oceny oddziaływania społecznego. I w tej kwestii na pewno pomogłaby współpraca władz regionalnych. Bardzo istotna byłaby koordynacja polskich i ukraińskich uregulowań - szczególnie chodzi o procedury transgraniczne - prowadzona w porozumieniu z odpowiednimi ministerstwami, a także władzami regionalnymi Ukrainy i Polski.

Kolejną istotną sprawą będzie zakup gruntów. Wiadomo, że rurociąg będzie przebiegał przez tereny, które obecnie mają inne przeznaczenie, na przykład są wykorzystywane rolniczo albo są wykorzystywane w związku z prowadzoną działalnością przemysłową. Będzie on również częściowo przebiegał przez tereny znaczące ze względu na ochronę środowiska. To, co pomogłoby rozwiązać wynikające z tego problemy, to istnienie odpowiednich przepisów, na przykład przepisów dotyczących korytarzy energetycznych. Wiemy, że ustawa o korytarzach energetycznych obowiązuje już na Ukrainie. Wiemy również, że w Polsce trwają prace nad taką ustawą, a przyjęcie takiej ustawy byłoby bardzo pomocne w realizacji nie tylko tego projektu, lecz także innych projektów w przyszłości.

Kolejna kwestia. Polska jest ważnym członkiem Unii Europejskiej. Przepisy, które w Polsce obowiązują, są zgodne z przepisami Unii Europejskiej. Również ten rurociąg powinien być budowany zgodnie z przepisami i normami Unii Europejskiej. Dlatego firma Sarmatia współpracuje z różnymi instytucjami i organami Unii Europejskiej po to, aby była możliwa terminowa i zgodna z wymaganiami Unii realizacja omawianego projektu. Kolejnym ważnym aspektem, który bierzemy pod uwagę, jest możliwość włączenia tego projektu do programu Partnerstwa Wschodniego. Jest on przecież doskonałym przykładem projektu, który właśnie w ramach tego programu miałby znaczenie zarówno dla krajów unijnych, jak i dla krajów nienależących do Unii. I w tych wszystkich wspomnianych wysiłkach potrzebujemy państwa wsparcia.

Jeśli państwo pozwolą, to jeszcze kilka ogólnych uwag na temat tego, dlaczego taki projekt jest potrzebny. Polska uzyskuje ropę naftową z tradycyjnych źródeł; tak odbywało się to przez lata i nadal tak się dzieje. Ale wszyscy doskonale wiemy, że produkcja ropy naftowej na Morzu Północnym spada. Mówimy o spadku wielkości 10% rocznie i nie ma nadziei na to, że zostaną odkryte kolejne duże złoża ropy naftowej w regionie Morza Północnego. Ponadto ci, którzy tradycyjnie dostarczali ropę naftową na rynek polski, biorą pod uwagę także inne kierunki dostaw, czyli dostarczanie ropy do innych krajów. A jeśli chodzi o dostawy ropy naftowej z krajów na Bliskim Wschodzie i w Afryce, to wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja w tym względzie. Dlatego osoby odpowiedzialne za tworzenie polityki energetycznej i za bezpieczeństwo energetyczne poszczególnych krajów muszą podjąć decyzję, czy pozostać przy tradycyjnych źródłach dostaw ropy naftowej czy raczej wprowadzić dywersyfikację, a taka dywersyfikacja może doprowadzić do zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego.

Badanie, przeprowadzone nie przez nas, tylko przez bardzo znaną firmę Purvin&Gertz na zlecenie Komisji Europejskiej, pokazuje, że projekt Euroazjatyckiego Korytarza Transportu Ropy Naftowej, projekt, w którym uczestniczymy, ma bardzo istotne znaczenie dla zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej. Chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego Europy, a nie tylko Polski, dlatego że dostarczana tym rurociągiem ropa naftowa może być przesyłana z Polski do Niemiec, a ropa naftowa transportowana rurociągiem Odessa - Brody może trafiać na Słowację i do Czech, a obecnie trafia na Białoruś. Z kolei produkty powstałe w wyniku przetwarzania ropy naftowej w Polsce mogłyby być transportowane do krajów sąsiadujących z Polską, na przykład na Litwę, do Niemiec i do pozostałych krajów, o których mówiłem.

Ale decyzja, czy ten projekt będzie realizowany, nie należy do Sarmatii. Ta decyzja należy do państwa, ta decyzja należy do rządów poszczególnych krajów, przez które ten rurociąg ma przebiegać, a także do Komisji Europejskiej. My możemy potwierdzić, iż ten projekt jest możliwy do zrealizowania z wykorzystaniem środków z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" w stosunkowo krótkim czasie, bo do roku 2015 - taki jest nieprzekraczalny termin. Ale aby ta realizacja była możliwa, konieczna jest współpraca, a także koordynacja wysiłków na wszystkich szczeblach, szczególnie w Polsce. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Szanowni Państwo, może od razu oddam głos panu ambasadorowi, jeżeli byłby tak uprzejmy. A potem przejdziemy do wysłuchania przedstawicieli naszych ministerstw.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!

Na początku bardzo dziękuję za zaproszenie do udziału w dyskusji na temat tego projektu, który nie tylko z ekonomicznego punktu widzenia jest bardzo ważny dla mojego kraju. Najpierw powiem kilka ogólnych zdań, które wydają mi się bardzo ważne, jeśli chodzi o sformułowanie ogólnego podejścia do rozważań na temat tego projektu. Po pierwsze, współpraca między Ukrainą a Polską w branży energetycznej jest jednym z kluczowych elementów naszego partnerstwa strategicznego, partnerstwa, moim zdaniem, wzorcowego dla całej Europy. Będąc sąsiadami i mając rozwijające się gospodarki, mamy też wspólne problemy, które możemy razem rozwiązać. Po drugie, zarówno Polska, jak i Ukraina nie mają wystarczających złóż ropy naftowej i gazu, żeby zaspokoić potrzeby wewnętrzne, i w związku z tym muszą pokrywać deficyt bilansu energetycznego z importu. Po trzecie, zarówno Polska, jak i Ukraina historycznie są uzależnione od jednego głównego dostawcy tych surowców. Po czwarte, obydwa kraje wśród priorytetów swojego rozwoju mają podwyższenie poziomu bezpieczeństwa energetycznego właśnie przez dywersyfikację kierunków i źródeł dostaw surowców energetycznych. I po piąte, zarówno Polska, jak i Ukraina chcą maksymalnie wykorzystać swój potencjał tranzytowy.

Wiele z tych celów możemy wspólnie osiągnąć przez realizację projektu Euroazjatyckiego Korytarza Transportu Ropy Naftowej i budowę rurociągu naftowego Brody - Płock stanowiącego jego integralną część. Projekt ten ma długą, prawie dwudziestoletnią, nie zawsze łatwą historię. Od samego początku jego koncepcja przewidywała nie tylko dostarczenie ropy naftowej do rafinerii ukraińskich, lecz także stworzenie alternatywnej drogi dostaw ropy kaspijskiej do odbiorców w Europie.

Jeżeli chodzi o stanowisko Ukrainy wobec tego projektu, to jest ono jednoznaczne, klarowne i niezmienne. Ten projekt, jeszcze raz powtórzę, dla Ukrainy, a dokładniej dla jej bezpieczeństwa energetycznego, ma charakter strategiczny. Został on ujęty w energetycznej strategii Ukrainy do 2030 r. jako działanie priorytetowe. Swoje poparcie dla realizacji tego projektu niejednokrotnie deklarowali prezydent i premier Ukrainy również podczas niedawnych wizyt w Polsce.

Potwierdzeniem tego stanowiska są niedawne ukraińskie osiągnięcia związane z realizacją omawianego projektu. W styczniu 2011 r. Ukrtransnafta zakończyła prace związane z odwróceniem kierunku wykorzystania rurociągu naftowego Odessa - Brody. Począwszy od 13 lutego tłoczy on ropę w kierunku europejskim do odbiorców na Białorusi. W styczniu tego roku w obecności prezydentów Ukrainy i Republiki Azerbejdżanu zawarto porozumienie o dostawach i tranzycie azerskiej ropy naftowej przez terytorium Ukrainy, na mocy którego zostały podpisane kontrakty na dostawę ropy. W ten sposób, moim zdaniem, podważono mit, że na rynku nie ma wystarczającej ilości kaspijskiej ropy naftowej potrzebnej do funkcjonowania euroazjatyckiego korytarza i że jej przerób jest nieopłacalny. Ukrtransnafta właśnie zakończyła w rurociągu Odessa - Brody wymianę ropy technologicznej z Urals na Azeri Light, co oznacza, że ropa kaspijska już jest w Brodach i do jej transportu do odbiorców w Polsce brakuje jedynie łącznika w postaci rurociągu Brody - Adamowo.

Prezydent Ukrainy w trakcie oficjalnej wizyty w Polsce w lutym tego roku zaznaczył, że strona ukraińska w całości wykonała swoje zobowiązania dotyczące projektu korytarza. Teraz oczekujemy większej aktywności od naszych partnerów, przede wszystkim od Polski. To, czy kaspijska ropa trafi do Polski, a także do innych krajów, zależy wyłącznie od strony polskiej. Sprawa projektu była podnoszona przez prezydenta Ukrainy na wszystkich spotkaniach w Polsce, ale nie udało mu się otrzymać jasnej odpowiedzi, czy strona polska planuje realizować ten projekt.

Oczywiście bardzo doceniamy decyzję rządu polskiego w sprawie zarezerwowania dla tego projektu 495 milionów zł z funduszy Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Ale regularnie docierają do nas informacje, że los tych pieniędzy jest niepewny, a decyzja o ich zarezerwowaniu w każdej chwili może być cofnięta. Niezrozumiała jest dla nas także krytyka projektu korytarza w prasie ze strony PERN "Przyjaźń", polskiego udziałowca i założyciela MPR "Sarmatia", polegająca na stwierdzeniach, że nie ma podstaw do realizacji tego projektu. Zawsze uważałem, że podmiot, który występował jako pomysłodawca tego ważnego przedsięwzięcia i któremu została powierzona realizacja tego zadania, powinien zrobić wszystko, aby osiągnąć sukces, a na pewno nie powinien próbować udowodnić, że ten projekt nie ma sensu i że nie jest Polsce potrzebny.

Jeśli chodzi o porozumienie w sprawie dostaw kaspijskiej ropy na Ukrainę, to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że osiągnięcie sukcesu stało się możliwe dzięki ciężkiej pracy i poświęceniu wszystkich zaangażowanych stron reprezentujących wspomniane trzy kraje, czyli prezydentów, przedstawicieli ministerstw, przedstawicieli producentów, firm transportujących ropę naftową oraz odbiorców. Tylko wtedy, jeśli jest poważne podejście, jest szansa na realizację omawianego projektu. Dlatego uważam, że, aby projekt miał szansę realizacji, strony powinny w najbliższym czasie zawrzeć umowę międzynarodową, która stanie się solidną podstawą prawną tego projektu i będzie stanowić gwarancję jego realizacji.

Nie będę dziś mówił o aspektach technicznych, finansowych i gospodarczych. Powiem tylko o tym, co się może stać, jeśli nie powiedzie się realizacja tego projektu. Moim zdaniem, jeżeli się to nie uda, rurociąg naftowy Brody - Płock nie zostanie wybudowany i nie popłynie nim ropa kaspijska do Polski, to nie ucierpi na tym ani firma azerbejdżańska, ani firma gruzińska, ani nawet Ukrtransnafta, bo wtedy ropa kaspijska popłynie w innym kierunku, do odbiorców w innych krajach europejskich, omijając Polskę. Ale na pewno straci na tym bezpieczeństwo energetyczne Unii, w tym Polski, oraz partnerstwo między Ukrainą a Polską z udziałem Azerbejdżanu i Gruzji, a może straci na tym również inicjatywa Partnerstwa Wschodniego. A na pewno stracimy niepowtarzalną okazję powiązania systemów energetycznych naszych krajów i zbliżenia naszych gospodarek. Nad tym wszystkim proszę się zastanowić i wziąć to pod uwagę w rozważaniach nad losem tego projektu. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze.

Witam pana marszałka, który dołączył do nas. Panie Marszałku, witamy serdecznie.

Szanowni Państwo, bardzo proszę przedstawicieli poszczególnych resortów o przedstawienie stanowiska w tej sprawie. W realizacji budowy tego korytarza biorą udział cztery resorty: Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Być może tych resortów jest za dużo i dlatego sprawy idą tak, jak idą. Jeżeli taka będzie konkluzja dzisiejszych obrad, to jakiś cel osiągniemy.

Ponieważ resortem... Nawet trudno powiedzieć, które ministerstwo jest wiodącym resortem w tej kwestii. Sądzę jednak, że jest to Ministerstwo Gospodarki, bo sprawy związane z energetyką są przedmiotem szczególnej troski ministra gospodarki i leżą w jego gestii.

Zanim poproszę panią o wypowiedź, sformułuję pytania, które może ułatwią pani wypowiedź. Zgodnie z harmonogramem budowa ropociągu będzie mogła się rozpocząć po uzyskaniu stosownych zezwoleń i decyzji administracyjnych oraz po pozyskaniu niezbędnych gruntów i powinna się zakończyć, tak jak dzisiaj deklarowano, w 2015 r. W związku z tym prosiłbym panią o ocenę możliwości realizacji tego napiętego harmonogramu. Bo wykluczam taką możliwość, że w ogóle nie będziemy się angażować w realizację tego projektu. Mam nadzieję, że pesymizm, który bił z końcowych fraz wypowiedzi pana ambasadora, nie jest do końca uzasadniony. Czyli chodzi mi o to, czy zdaniem resortu jesteśmy w stanie zrealizować ten harmonogram, bo chodzi chociażby o kwestię ustawy o korytarzach energetycznych. Ponadto, czy pani zdaniem występuje ryzyko niewykorzystania pieniędzy unijnych?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Rozstrzygnięcie kwestii, czy jesteśmy najważniejszym ministerstwem, jeśli chodzi o ten projekt, pozostawię na reasumpcję po wysłuchaniu mojej wypowiedzi.

Przeanalizowaliśmy harmonogram przedstawiony przez MPR "Sarmatia"; rzeczywiście jest on niezwykle napięty, ale realny pod warunkiem pełnej konsolidacji działań wszystkich zainteresowanych stron. Ministerstwo Gospodarki identyfikuje trzy warunki, których spełnienie jest konieczne, aby ten projekt mógł być realizowany. Pierwszym z tych warunków jest ustalenie wielkości przesyłu planowanym rurociągiem na podstawie wiążących deklaracji odbioru ropy ze strony polskich rafinerii bądź uzyskanie informacji, jakie ilości ropy pozyskane z tego rurociągu byłyby przesyłane za pośrednictwem Naftoportu. W tym względzie zasadniczym elementem jest stanowisko udziałowca, a, co za tym idzie, właściciela. Drugim warunkiem jest zawarcie umów międzynarodowych dotyczących zapewnienia ropy do projektowanego rurociągu. Zgadzam się z przedmówcami, że taka umowa międzynarodowa zdecydowanie przyspieszyłaby cały proces. Trzecim warunkiem jest finansowe zamknięcie projektu.

Pan dyrektor szczegółowo omówi te trzy punkty, a ja tylko odniosę się jeszcze do kwestii zarezerwowanych na ten cel środków z funduszy wspólnotowych. W Programie Operacyjnym "Infrastruktura i środowisko" rzeczywiście zarezerwowano środki na budowę omawianego rurociągu. Ale ten program operacyjny jest realizowany w perspektywie 2007-2013, zatem jeżeli ten projekt nie wystartuje w odpowiednim czasie, to istnieje realne ryzyko, że do 2013 r. te środki nie będą mogły być w pełni wykorzystane. W związku z tym będziemy utrzymywać te zarezerwowane środki, ale jeżeli w tej perspektywie wykorzystanie tych środków będzie niemożliwe, to będziemy je stopniowo przesuwać na inne projekty, a w następnej perspektywie, rozpoczynającej się w roku 2014, postaramy się zapewnić brakujące środki. Niemniej jednak na razie nie ma tego wspomnianego zagrożenia; ta kwota jest zarezerwowana na ten projekt i czekamy na postępy w realizacji.

Szczegóły przedstawi pan dyrektor Kaliski.

Pan Maciej Kaliski, dyrektor Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie Gospodarki. Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wielce Szanowni Państwo!

Bardzo krótko, ponieważ czas ucieka, odniosę się do tych elementów, o których powiedziała pani minister Strzelec-Łobodzińska, ale pozwólcie państwo, że najpierw podzielę się osobistą refleksją człowieka, który od ponad czterdziestu lat zajmuje się problemami związanymi z poszukiwaniem, wydobyciem i wykorzystaniem węglowodorów, czyli ropy naftowej i gazu ziemnego. Z dużym niepokojem obserwuję ostatnią tendencję utraty pozycji Polski jako państwa tranzytowego, jeśli chodzi o transport zarówno ropy naftowej, jak i gazu ziemnego. Jeżeli państwo popatrzycie na mapy inwestycji planowanych zarówno w jednym, jak i w drugim zakresie, to Polskę zaczynają omijać gazociągi biegnące z północy i z południa - Nord Stream biegnący z północy oraz Nabucco i South Stream biegnące z południa - a także transportujący ropę naftową rurociąg BTS-2 z Primorska. To wszystko pokazuje, że Polska nie wykorzystuje swojego strategicznego położenia. Zamiast być oczkiem w sieci połączeń międzysystemowych, jest dziurą w sieci, i to jest bardzo niepokojące.

W Ministerstwie Gospodarki oceniamy realizację projektu budowy rurociągu Brody - Płock w odniesieniu do dwóch obowiązujących dokumentów, mianowicie: "Polityki energetycznej Polski do 2030 r." z 10 listopada 2009 r. i "Polityki rządu RP dla przemysłu naftowego w Polsce" z 6 lutego 2007 r. Zgodnie zarówno z jednym, jak i z drugim dokumentem jednym z podstawowych celów w obszarze ropy naftowej i paliw płynnych jest dywersyfikacja dostaw tych surowców do Polski z różnych regionów świata, między innymi z regionu Morza Kaspijskiego, poprzez budowę infrastruktury przesyłowej.

Omawiany projekt podlegał wieloaspektowej ocenie przez zaangażowane w jego realizację resorty, czyli Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Według Ministerstwa Gospodarki, aby było możliwe zrealizowanie tego projektu w terminie, czyli do roku 2015, powinny przede wszystkim zostać ustalone wielkości przesyłu ropy tym rurociągiem. W tym celu, naszym zdaniem, konieczne jest uzyskanie od polskich rafinerii wiążących deklaracji, jakie ilości ropy naftowej chciałyby kupować i odbierać za pośrednictwem tego ropociągu. A w naszym odczuciu obecnie brakuje zainteresowania odbiorem ropy z tego źródła z powodu przewidywanych wysokich kosztów jej transportu oraz, w przypadku awarii rurociągu Przyjaźń, możliwości dostaw przez Naftoport ropy naftowej z Norwegii, Ameryki Południowej, regionu Morza Północnego, a także z portów rosyjskich Primorsk i Ust-Ługa. Uzyskanie wiążących deklaracji ze strony polskich rafinerii stanowiłoby gwarancje późniejszego wykorzystania tego ropociągu, a te gwarancje w postaci listów intencyjnych czy innych porozumień między dostawcami i odbiorcami nie zostały zapewnione.

O zawarciu umów międzyrządowych w sprawie omawianego projektu była już dzisiaj mowa. Ja tylko przypomnę, że według ostatnich prognoz Międzynarodowej Agencji Energetycznej eksport netto ropy naftowej produkowanej w regionie Morza Kaspijskiego do 2035 r. ma wzrosnąć aż pięciokrotnie, co oznacza, że kraje tego regionu będą zainteresowane budową nowych korytarzy przesyłowych. I dobrze by było, żeby przynajmniej jeden korytarz nie omijał Polski.

Ponadto chciałbym podkreślić, że kwestia omawianego projektu funkcjonuje w dokumentach politycznych przygotowanych przez Komisję Europejską. Komisja Europejska w komunikacie dotyczącym priorytetów w odniesieniu do infrastruktury energetycznej do roku 2020 i w latach następnych, przedstawionym państwom członkowskim 17 listopada ubiegłego roku, podkreśla wagę bezpieczeństwa dostaw ropy naftowej do Unii Europejskiej i na podstawie najnowszego badania, wykonanego na zlecenie Komisji w 2010 r., wskazuje, że sposoby zapewnienia tego bezpieczeństwa w odpowiedzi na przerwy w dostawach obejmują między innymi modernizację rurociągu Odessa - Brody na Ukrainie oraz jego planowane przedłużenie do Polski, czyli rurociąg Brody - Adamowo.

Ostatni element, na który chcę zwrócić uwagę, to ustalenia z zainteresowanymi stronami w zakresie finansowania inwestycji. Uważamy, że zapewnienie montażu finansowego dla przedmiotowego projektu spowoduje, że może on być wykonalny, ale w przypadku braku takiego montażu termin do końca 2015 r. może być niedotrzymany.

W konkluzji chcę stwierdzić, że chociaż harmonogram realizacji projektu jest napięty, to dotrzymanie określonych terminów może być utrudnione ze względu na skomplikowany charakter działań. Zatem jeśli chodzi o realizację tego projektu w przewidzianym terminie, to wyrażamy umiarkowany optymizm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę pana ministra Zdziebłę o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Rozwoju Regionalnego wobec tego projektu, w szczególności chodzi o kwestię przyrzeczonej kwoty. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwólcie, że uzupełnię informacje, które przekazał dyrektor generalny, pan Sergiy Skrypka, na temat tego, co obecnie dzieje się z tym projektem. 27 stycznia 2010 r. została podpisana nowa preumowa do tego projektu z beneficjentem, którym jest właśnie spółka Sarmatia, i ta preumowa zawiera nowy harmonogram przygotowania projektu. Zgodnie z tym harmonogramem beneficjent w grudniu 2010 r. złożył wstępny wniosek, podkreślam, wstępny wniosek, o dofinansowanie wraz ze studium wykonalności projektu Brody - Płock. Obecnie, tak jak wspomniał pan dyrektor, projekt jest po etapie pierwszej oceny i ta ocena jest pozytywna. Przed państwem jeszcze druga ocena merytoryczna; czekamy na jej wyniki. Ocena jest dokonywana przez instytucję wdrażającą, czyli Instytut Nafty i Gazu.

Zgodnie z zapisami preumowy do 20 grudnia tego roku beneficjent jest zobowiązany do złożenia pełnej dokumentacji, która jest niezbędna do zawarcia właściwej umowy o dofinansowanie. W tym terminie beneficjent musi uzyskać decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych wraz z deklaracją w zakresie sieci Natura 2000. Zgodnie z zapisami preumowy beneficjent planuje uzyskać wymagane dokumenty do 31 sierpnia 2011 r. Czyli obecnie beneficjent jest na etapie przygotowywania pełnej dokumentacji wymaganej do zakończenia oceny i podpisania umowy o dofinansowanie.

Jak wynika z listy projektów indywidualnych, szacunkowa wartość tego projektu to 1 miliard 800 milionów zł, a dofinansowanie przyznane dla tego projektu, jak wspomniała pani minister Strzelec-Łobodzińska, to 495 milionów zł. Chciałbym dodać, że projekt jest objęty dodatkowym wsparciem ze strony resortu. Zarekomendowaliśmy, aby tym projektem opiekowali się przedstawiciele inicjatywy Jaspers, a także zorganizowaliśmy wiele spotkań beneficjenta między innymi z przedstawicielami Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i UOKiK oraz kilka spotkań na szczeblu... może nie na szczeblu ministerialnym, ale odbyło się kilka spotkań roboczych z przedstawicielami odpowiednich resortów.

Na koniec chciałbym podkreślić jeszcze jedną istotną kwestią. Jeżeli zostanie podpisana umowa o dofinansowanie, to te wspomniane środki muszą zostać wydane na terenie Polski. Nie ma możliwości, aby 495 milionów zł ze środków w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" zostało zainwestowane poza granicami Unii Europejskiej.

I ostatnia kwestia. Jak wspominali również przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, bardzo ważne jest uzyskanie operacyjności projektu. Aby nie stracić dotacji, ten projekt powinien być nie tylko zrealizowany do roku 2015, lecz także musi być wykazana operacyjność. Czyli w końcu 2015 r. musi zostać rozpoczęty przesył ropy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ministerstwo Skarbu Państwa... Chodzi głównie o omówienie roli, jaką w tym projekcie odgrywa PERN będący spółką Skarbu Państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Chcę wyrazić zdziwienie, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jest obecny przedstawiciel tego ministerstwa.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie ma wiceministra. Bardzo dziękuję, że pan przyszedł, ale spodziewaliśmy się kogoś innego.

Obserwuję taką oto przepychankę. Minister skarbu państwa napisał, że w zasadzie ten projekt go nie obchodzi i że rolę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, dziękuję za komentarze, ale na razie niech pan zostawi je dla siebie.

Minister skarbu państwa wskazuje resort gospodarki jako zasadniczy resort do prowadzenia działań w sprawie planowanego rurociągu. Ale mnie się wydaje, że minister skarbu państwa jest w błędzie, ponieważ podmiot polski, będący udziałowcem spółki Sarmatia, jest nadzorowany właśnie przez ministra skarbu państwa. Na tym stwierdzeniu zakończę na razie swoją wypowiedź, ale zwrócę się do ministra skarbu państwa w sprawie nieobecności urzędnika o odpowiednich kompetencjach.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Prosimy o kilka zdań, oczywiście jeżeli jest pan umocowany, że tak powiem, w tej sprawie. W szczególności chodzi nam o rolę PERN w tym projekcie i kwestię jak gdyby autentyczności państwa zaangażowania w realizację tego projektu.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu w tej dyskusji. Przede wszystkim chciałbym przeprosić za nieobecność podsekretarza stanu, ale inne obowiązki służbowe nie pozwoliły mu uczestniczyć w tym posiedzeniu.

Chciałbym powiedzieć kilka słów jakby usprawiedliwienia, jeżeli chodzi o stanowisko ministra skarbu państwa. Absolutnie nie jest tak, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie poczuwa się do związku z tym projektem, ale należy rozgraniczyć kompetencje poszczególnych resortów i urzędów centralnych, jeżeli chodzi o zaangażowanie w tę inwestycję. Rola ministra skarbu jako organu konstytucyjnego jest o tyle specyficzna, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie pełni funkcji administracyjnych, na przykład takich jak Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, które w zakresie swoich kompetencji odpowiada za zapewnienie dofinansowania ze środków europejskich, czy takich jak Ministerstwo Gospodarki, które odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne. Zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej minister skarbu państwa przede wszystkim wykonuje uprawnienia Skarbu Państwa w odniesieniu do spółek, które są przez niego nadzorowane.

W wypadku omawianego projektu chodzi o wspólnika MPR "Sarmatia", jakim jest PERN "Przyjaźń" SA. Należy podkreślić, że od samego początku, czyli od 2004 r., PERN jest w pełni zaangażowany w ten projekt. W tym kontekście należy zwrócić uwagę, jaka jest rola MPR "Sarmatia". Jest to spółka o charakterze studyjnym, co wynika nawet z umowy tej spółki. Czyli chodzi o to, że ta spółka była zobowiązana przede wszystkim do przygotowania studium wykonalności, i spełniła to zobowiązanie. W 2009 r. w związku z koniecznością realizacji postawionych przed spółką celów zostało przeprowadzone podwyższenie kapitału zakładowego i PERN nie oponował w tym względzie - wszyscy wspólnicy jednogłośnie partycypowali w tym przedsięwzięciu.

Wydaje mi się jednak, że w sposób odpowiedni należy ustalić hierarchię zadań, które każdy z zaangażowanych w ten projekt podmiotów ma do zrealizowania. Minister skarbu państwa jako podmiot nadzorujący spółki z udziałem Skarbu Państwa, podejmując określone decyzje i wypełniając obowiązki członka walnego zgromadzenia, przede wszystkim kieruje się interesem ekonomicznym tych spółek. Oczywiście bardzo często inwestycje realizowane przez spółki takie jak PERN "Przyjaźń", PGNiG czy OGP "Gaz-System" stanowią de facto realizację polityki rządu w ważnym obszarze bezpieczeństwa energetycznego. Ale trzeba jednoznacznie powiedzieć, że oprócz nastawienia na dywersyfikację dostaw ropy do naszego kraju i zapewnienie bezpieczeństwa w tym zakresie - o czym również wspominali pan dyrektor Kaliski i pani minister Strzelec-Łobodzińska - ten projekt musi przynajmniej w stopniu minimalnym spełniać kryteria ekonomiczne.

Pozwolę sobie nie zgodzić się ze sformułowaną przez pana ambasadora Ukrainy, a wcześniej przez pana prezesa Baylarbayova, opinią, iż to decyzja rządów przyczyni się do wejścia tego projektu w fazę realizacji. MPR "Sarmatia", jak wcześniej podkreślałem, zostało powołane właśnie po to, aby przedstawić rzetelne, oparte na klarownych i weryfikowalnych danych, analizy, które pozwolą wszystkim zaangażowanym podmiotom - nie tylko PERN, który ma niecałą jedną czwartą udziałów tej spółki - podjąć pozytywną decyzję inwestycyjną.

Pan dyrektor Kaliski słusznie podkreślił, iż kluczowe w tym zakresie jest zapewnienie funkcjonalności tego rurociągu, czyli zapewnienie dostaw ropy naftowej i popytu na surowiec, który tą drogą miałby być do Polski dostarczany. MPR "Sarmatia" może przygotować stosowną analizę, ale zapewnienie tych dostaw nie należy do spółki Sarmatia, a tym bardziej do PERN, który jest operatorem polskiego systemu przesyłowego ropy naftowej, a nie producentem ropy, podmiotem handlującym ropą naftową czy podmiotem zaangażowanym w rafinację ropy naftowej. A przecież są obecni przedstawiciele Azerbejdżanu i wydaje się dosyć naturalne, że chociażby SOCAR, który jest również udziałowcem MPR "Sarmatia" i który, jak rozumiem, miałby być głównym dostawcą ropy, powinien podjąć stosowne rozmowy z polskimi podmiotami potencjalnie zainteresowanymi odbiorem surowca z tego źródła, a także być może z odbiorcami w Niemczech, na przykład z przedstawicielami rafinerii w Leunie i Schwedt podłączonymi do systemu przesyłowego rurociągu Przyjaźń. Nie widzę żadnych przeszkód w tym zakresie.

Pozwolę sobie również nie zgodzić się ze stanowiskiem Ministerstwa Gospodarki, iż obecnie polskie rafinerie nie wykazują zainteresowania korzystaniem z ropy z tego źródła. Jako Ministerstwo Skarbu Państwa kilkakrotnie dopytywaliśmy podmioty polskie z udziałem Skarbu Państwa, takie jak Grupa Lotos czy PKN "Orlen", w kwestii zainteresowania korzystaniem z tej ropy i za każdym razem odpowiedź była taka sama i inna być nie mogła. Mimo że Skarb Państwa jest akcjonariuszem tych spółek, akcjonariuszem mniejszościowym, jak w przypadku PKN "Orlen", albo większościowym, jak w przypadku Lotosu, to są to spółki Skarbu Państwa, które przede wszystkim muszą dbać o dobro swoich akcjonariuszy. I te spółki zawsze odpowiadały, że nie widzą przeszkód, jeżeli chodzi o odbiór ropy z tego rurociągu, ale cena surowca dostarczanego tą drogą musi być konkurencyjna w stosunku do ceny ropy z innych potencjalnych źródeł zaopatrzenia takich jak rurociąg Przyjaźń czy, jak wspomniał pan dyrektor Kaliski, Naftoport będący istotnym czynnikiem stabilizującym polski system zaopatrzenia w ropę naftową.

A musimy pamiętać o tym, że w sektorze ropy naftowej sytuacja jest inna niż w przypadku systemu dostaw gazu. Jeżeli chodzi o system dostaw gazu, to dopiero obecnie są realizowane również przez ten rząd i przez spółki Skarbu Państwa projekty dywersyfikacyjne, natomiast w przypadku ropy naftowej dywersyfikację mamy od ponad trzydziestu lat. Trzeba pamiętać o tym, że zdolności przeładunkowe Naftoportu dwukrotnie przekraczają aktualne zapotrzebowanie Polski na ten surowiec. Więc w przypadku zakręcenia kurka, jeśli chodzi o dostawy rurociągiem Przyjaźń, nie jesteśmy przyparci do muru i nie jest tak, że nie mamy możliwości zapewnienia dostaw ropy do naszego kraju.

Podkreślam jednak, że absolutnie nie jest tak, że Ministerstwo Skarbu Państwa formułuje jakiekolwiek poglądy, które miałyby na celu blokowanie tego projektu. Ale specyfika naszego urzędu polega na tym, że przede wszystkim zwracamy uwagę, i tego oczekujemy również od zarządów nadzorowanych przez nas spółek, ażeby podejmowane decyzje przynajmniej w stopniu minimalnym, jeżeli mamy do czynienia z bardzo strategicznymi projektami, były uzasadnione ekonomicznie. I tego również oczekujemy od Sarmatii, która ma przedstawić stosowne analizy.

Jeżeli chodzi o wniosek, to, jak wspomniał pan minister Zdziebło, ten wniosek przeszedł pozytywnie przez pierwszy etap, i z tego należy się cieszyć, ale nie można zapominać o tym, że instytucja wdrażająca, czyli INiG, wskazała na wiele kwestii, które wymagają uzupełnienia i wyjaśnienia. I bez poprawienia, że tak powiem, wspomnianego dokumentu utrudniona będzie pozytywna ocena tego projektu na dalszych etapach. Nasze stanowisko, wyrażone w piśmie przesłanym wczoraj do Senatu, jest takie, że MPR "Sarmatia" powinno skupić się na dalszym procedowaniu w zakresie zadań, do realizacji których została powołana i w zakresie których jest kompetentna.

I ostania kwestia. PERN "Przyjaźń" jest zaangażowany w ten projekt i PERN "Przyjaźń" jest spółką nadzorowaną przez Skarb Państwa, ale jak już powiedziałem, PERN "Przyjaźń" nie jest jedynym podmiotem zaangażowanym w ten projekt. Powiem więcej, obecnie prezesem spółki jest przedstawiciel partnera azerskiego, a dyrektorem generalnym od kilku lat jest przedstawiciel partnera ukraińskiego. Zmieniona w ubiegłym roku umowa spółki przewiduje, iż rotacyjnie, co roku, poszczególni partnerzy powinni wskazywać kandydata na prezesa zarządu, i to również pokazuje zmianę filozofii w zarządzaniu tą spółką. Chodzi niejako o rozłożenie odpowiedzialności na wszystkich partnerów i nieobarczanie nią tylko PERN "Przyjaźń". Niewątpliwie wszyscy wspólnicy - podkreślam, wszyscy wspólnicy - MPR "Sarmatia", jeżeli będą mieli podstawy do uznania, iż ten projekt powinien być realizowany, wspólnie podejmą stosowną decyzję w momencie, w którym do takiego wniosku dojdą. I na to możemy tylko wyrazić nadzieję. To tyle. Jeszcze raz bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Wypowiadał się pan Michał Gołębiowski, naczelnik wydziału w Departamencie Spółek Kluczowych w Ministerstwie Skarbu Państwa, tak?

(Naczelnik Wydziału Nadzoru I w Departamencie Spółek Kluczowych w Ministerstwie Skarbu Państwa Michał Gołębiowski: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Mógłbym napisać historię tego projektu, bo jako parlamentarzysta od 1992 r. obserwuję działania z nim związane. Kiedy w 1994 r. pytałem, czy ten projekt ma szansę na realizację, Ministerstwo Gospodarki odpowiedziało, że przy takiej cenie ropy naftowej, a wtedy chodziło o 12 dolarów, nie ma, bo nie będzie opłacalny. Potem słyszałem to samo. Ale obecnie mamy do czynienia z zupełnie inną ceną. A więc chciałbym uzyskać informacje, czy to się opłaca, czy nie.

Jasna sprawa, że istotną rolę odgrywa podmiot azerski, SOCAR, bo jeżeli nie będzie ropy, to nie ma sensu budować rurociągu, który będzie pusty. Istotną rolę odgrywają także odbiorcy. Ale przypominam, że w 2001 r., a może nieco wcześniej, była wstępna deklaracja Lotosu, że chętnie kupi 1 milion 500 tysięcy ton. Mówię o tym, bo zdaje się, że taka deklaracja gdzieś umknęła, a ona pojawiła się w 2001 r. albo nieco wcześniej.

Wiem, że spółki muszą się kierować korzyścią ekonomiczną - taka jest zasada działania spółek. Ale rząd ma obowiązek także brać pod uwagę kwestie związane z bezpieczeństwem, czyli musi brać pod uwagę nie tylko to, na co patrzą spółki. A przecież rząd poprzez Ministerstwo Skarbu Państwa jest udziałowcem tych spółek, czyli nie jest tak, że rząd nie ma wpływu na ich decyzje. I jeżeli pan powie, że nie ma, to ja panu przytoczę wiele przykładów, które pokazują, że ma.

Jeżeli, jak pan zaproponował, firma Sarmatia nadal będzie zajmowała się jedynie przygotowaniem studiów wykonalności tego projektu, to ten projekt nie zostanie zrealizowany, bo, jak usłyszeliśmy, jest coraz mniej czasu na jego realizację. Jak usłyszeliśmy, jesteśmy już na granicy, jeśli chodzi o czas potrzebny do realizacji tego projektu. I projekt nie zostanie zrealizowany, a pieniądze przeznaczone na jego realizację nie zostaną podjęte - z tego zagrożenia trzeba sobie zdawać sprawę. To tyle w tej części, a potem będę miał parę pytań do prezesa PERN.

...obecnego na sali i przywitanego przeze mnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

W pełni zgadzam się z panem marszałkiem, iż rząd ma wpływ na spółki przez siebie kontrolowane, szczególnie na jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. W swojej wypowiedzi podkreślałem, że obecnie wiele spółek realizuje wiele bardzo kosztownych i skomplikowanych projektów inwestycyjnych, które mają na celu zwiększenie bezpieczeństwa państwa w zakresie energetyki.

Jeżeli chodzi o prowadzenie prac studyjnych przez Sarmatię, to absolutnie nie jest niczyją intencją, ażeby trwały one w nieskończoność. Ale, jak przyznał nawet pan minister Zdziebło, zanim zostaną podjęte decyzje inwestycyjne, czyli zanim ten projekt będzie mógł wejść w fazę realizacji, spółka musi dokończyć procedury, które obecnie są w toku, co umożliwi między innymi pozyskanie finansowania ze środków europejskich. Spółka musi między innymi uzupełnić studium wykonalności o kilka bardzo istotnych elementów, które do tej pory nie znalazły się w tym studium wykonalności, i tyle. I mamy świadomość, że ten projekt musi być zakończony do 2015 r., bo inaczej nie będzie możliwe wykorzystanie środków z POIiŚ. Bardzo dziękuję.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych wypowiedziało się w tej sprawie. Komisja Europejska, jak wiemy, jest przychylna temu projektowi. W tej kwestii powołano się na Partnerstwo Wschodnie. Bo chodzi o to, aby ten projekt służył nie tylko drobnym sprawom, lecz także kwestiom generalnym, czyli rozwijaniu współpracy między państwami objętymi Partnerstwem Wschodnim a Unią Europejską. Wreszcie stawiana jest kwestia wyrażenia woli kontynuacji tego przedsięwzięcia w formie umowy czy deklaracji międzyrządowej.

Mieliśmy okazję dzisiaj usłyszeć - ja o tym nawet nie wiedziałem - że został odwrócony kierunek przesyłu ropy i że ropa płynie w tym kierunku, na którym nam zależało. Co więcej, również Białorusini korzystają z tej ropy, co jest dla mnie ogromnym, pozytywnym zaskoczeniem. I zgadzam się z panem marszałkiem we wspomnianych i omawianych kwestiach. Hektolitry atramentu wypisano na temat tego projektu, że jest super, że otworzy nowe możliwości, że zapewni bezpieczeństwo energetyczne itd. A teraz, kiedy ten projekt może się znaleźć w fazie realizacji i kiedy zostały poczynione odpowiednie kroki, aby usunąć to, co hamowało jego realizację i było nawet taką przeszkodą, na której istnieniu być może zależało stronom niezainteresowanym tym projektem, jest dosyć niezręczna sytuacja ze względu na stronę polską.

Żałuję, że nie gościmy wyższego rangą urzędnika reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo sprawa jest naprawdę poważna i kluczowa ze względu na bezpieczeństwo energetyczne Polski. Pozwoliłem sobie przesłać parę pytań do resortu; nie wiem, na czyje biurko one trafiły. I jest nam bardzo przykro, przy całym szacunku dla pana, Panie Dyrektorze, że tylko pan reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych w tej ważnej dla Polski z politycznego punktu widzenia sprawie.

Bardzo proszę o zajęcie stanowiska w omawianej kwestii.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Na wstępie chciałbym powiedzieć o usługowej funkcji Ministerstwa Spraw Zagranicznych w kwestii tego projektu. Z tego względu o wiele łatwiej jest mi się wypowiadać po wysłuchaniu przedstawicieli zarówno Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Skarbu Państwa, jak i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, ministerstw, które w tej sprawie dysponują realnymi instrumentami do podejmowania konkretnych decyzji. Rola MSZ jest inna. Nie będę jej precyzował, bo ona jest państwu dobrze znana, ale z punktu widzenia MSZ chciałbym się z państwem podzielić kilkoma uwagami.

W Unii Europejskiej panuje zasada, że projekty, które bronią się w sposób komercyjny i których realizacja jest możliwa na zasadzie zaangażowania sił rynkowych, nie wymagają wsparcia publicznego. Taka główna zasada funkcjonuje na terytorium Unii Europejskiej. A w przypadku projektu rurociągu Odessa - Brody - Płock kilka lat temu zdecydowano o udzieleniu wsparcia publicznego w wysokości prawie 500 milionów zł i w mojej opinii ten fakt świadczy o prowadzeniu działań, o które apeluje pan marszałek. Ten projekt nie został pozostawiony bez wsparcia, ale ze względu na jego strategiczny charakter, który jako przedstawiciel MSZ chciałbym również potwierdzić... Warto odnotować, że w normalnych warunkach projektom energetycznym, związanym szczególnie z sektorem ropy naftowej, nie udziela się wsparcia, ponieważ te projekty traktowane są jako projekty komercyjne. A więc udzielenie wsparcia publicznego, owa promesa udzielenia tego wsparcia ze środków Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", świadczy o wysokim priorytecie nadanym przez rząd polski temu projektowi. Chciałbym, żebyśmy prowadzili nasze rozważania, biorąc pod uwagę pewną wyjątkowość tego projektu, bo tylko wyjątkowe projekty otrzymują wsparcie publiczne.

Jeśli chodzi o politykę europejską, to chciałbym podkreślić, że dla jednego z trzech sektorów, których dotyczy dzisiejsza dyskusja, chodzi o sektor ropy naftowej, sektor gazu i sektor elektryczności... Chciałbym podkreślić, że dla sektora ropy naftowej nie jest przewidziane wsparcie w nowej polityce energetycznej, która tworzy się w Unii Europejskiej. W dokumentach Komisji Europejskiej przewiduje się realizację ze wsparciem publicznym projektów związanych z sektorem gazu i sektorem elektryczności, w szczególności tych, które dotyczą wykorzystania odnawialnych źródeł energii, a uznaje się, że projekty z sektora ropy naftowej i paliw płynnych bronią się na zasadach komercyjnych. To są projekty, na których realizację Komisja nie planuje w przyszłości wsparcia publicznego. Mówię o tym, ponieważ przed chwilą usłyszeliśmy informację, że Komisja Europejska wspiera ten projekt. Tak, wspiera ten projekt werbalnie, mówi, że stanowi on jeden z instrumentów... Zresztą Polska, pamiętam działania na szczycie Partnerstwa Wschodniego w roku 2009 podczas prezydencji czeskiej, zabiegała o wpisanie tego projektu jako jednego z priorytetów Unii Europejskiej. Ale za owym werbalnym wsparciem ze strony Komisji Europejskiej nie idą środki finansowe, ponieważ ten projekt, jak cały sektor ropy, nie należy do grupy projektów priorytetowych w nowej polityce energetycznej, która będzie obowiązywała do roku 2020.

Kolejna istotna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest taka, że dzięki kolegom z Ministerstwa Gospodarki tematyka ropy naftowej jest wpisana do dyskusji europejskiej, do dyskusji o polityce energetycznej Unii Europejskiej, ale tym tematem są zainteresowane nieliczne państwa. W szczególności są to państwa, do których doprowadzone są lądowe drogi transportu ropy, i są to przede wszystkim państwa Europy Wschodniej, bo w Europie Zachodniej dostawy ropy są oparte na transporcie drogą morską. Pan prezes za chwilę na pewno to potwierdzi.

Kolejna uwaga, którą chciałbym się z państwem podzielić, jest następująca. Pan prezes mówił dzisiaj o tym, że w jednej z analiz wykonanej dla Komisji Europejskiej projekt Brody - Płock czy, szerzej, Odessa - Brody - Płock został wpisany jako projekt priorytetowy. Chciałbym zwrócić uwagę, że eksperci, którzy przygotowywali wspomniane opracowanie dla Komisji Europejskiej, podkreślają, że ten projekt jest istotny, ale z punktu widzenia takich państw jak Czechy, Słowacja i Węgry, dla których dostawy z Brodów są jedną z trzech rozważanych opcji. Druga opcja to dostawy przez port w Trieście, a trzecia - to dostawy przez jeden z portów w Chorwacji. Takie trzy opcje są rozważane przez naszych południowych sąsiadów, czyli Węgry, Słowację i Czechy, które będą miały problem z dostawami ropy naftowej w przypadku zamknięcia południowej nitki ropociągu Przyjaźń. Polska takich problemów nie będzie miała, i ta analiza, którą przytoczyłem i którą również w pewnym uproszczeniu przytoczył pan prezes, potwierdza, że, jak powiedział kolega z Ministerstwa Skarbu Państwa, polskie interesy w zakresie bezpieczeństwa dostaw są w pełni zabezpieczone dzięki infrastrukturze, którą posiadamy. Chodzi o terminal w Gdańsku połączony z siecią krajową oraz z rafineriami ropy naftowej.

Chciałbym podkreślić zaangażowanie... Takie sygnały otrzymujemy z naszych placówek w państwach zainteresowanych tym projektem - chodzi o Azerbejdżan, Ukrainę i Gruzję. Jakiś czas temu przeprowadziliśmy serię rozmów z przedstawicielami tych państw za pośrednictwem naszych placówek i rozmowy te potwierdziły rzeczywiste polityczne - podkreślam, polityczne, na poziomie rządowym - zaangażowanie w realizację tego projektu. I z tego zaangażowania i z tych deklaracji bardzo się cieszymy.

Jeśli chodzi o kwestię umowy międzyrządowej, traktowanej jako klucz otwierający wszystkie zamki w łamigłówce, to kluczowe jest pytanie, czy umowa międzyrządowa jest konsekwencją pewnych działań, które będą podejmowane na poziomie korporacyjnym, czy też odwrotnie, umowa międzyrządowa ma być tym instrumentem, który otworzy drogę do podjęcia ustaleń na poziomie korporacyjnym. Obecnie przyjęto to pierwsze rozwiązanie - o takim rozwiązaniu, które dotyczy na przykład gazociągu Nabucco, mówił również pan prezes. Czyli chodzi o takie rozwiązanie, że w sposób równoległy prowadzone są prace nad umową przesyłową oraz nad umową w sprawie dostaw, realizowanymi na poziomie korporacyjnym, i nad trzecią umową, która spina ten proces i która jest negocjowana na poziomie międzyrządowym. Myślę, że z naszego punktu widzenia każdy projekt umowy, który byłby przedstawiony przez stronę ukraińską - pan ambasador mówił, że istnieje taka potrzeba - byłby wart rozważenia czy przeanalizowania, ale powinien on być analizowany wraz z pozostałymi umowami, czyli tymi realizowanymi na poziomie komercyjnym, o czym przed chwilą mówili moi przedmówcy. Na tym stwierdzeniu chciałbym zamknąć swoją wypowiedź i podziękować bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Wypowiadał się pan Artur Lorkowski, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Ekonomicznej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Panie Marszałku, Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zadawanie pytań i wyrażanie opinii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może najpierw pan senator Dobrzyński, bo zgłaszał się już na różne sposoby. Potem pan senator Iwan i pan senator Ortyl.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku, chciałbym podziękować za to, że wyraził pan taką opinię. Takie podejście napawa optymizmem, tym bardziej że pan marszałek jest trzecią osobą w państwie. Cieszę się, że pan marszałek jest obecny na naszym spotkaniu, i cieszę się z tej wypowiedzi.

Szanowni Państwo, musimy wyraźnie powiedzieć... Poza wypowiedzią pana, który bardzo merytorycznie mówił o planowanym rurociągu, nie zgadzam się z wypowiedziami dyrektorów i przedstawicieli urzędów. Wypowiedzi te dotyczyły bowiem spraw związanych z finansami czy procedurą, a nawet drobnych spraw, które mogą się pojawić w trakcie realizacji omawianego projektu, a decyzja w tej kwestii musi być przede wszystkim decyzją polityczną. I z państwa wypowiedzi wynika, że ministerstwa w sensie politycznym, bo ministrowie są politykami, nie są albo przekonane, albo przygotowane do podjęcia decyzji na tak. A pamiętajmy, że, jak wynika z przedstawionych dokumentów, najpierw byliśmy udziałowcem z dwudziestoczteroprocentowym wkładem w wysokości 9 milionów, później dopłaciliśmy 1 milion 230 tysięcy, czyli już uczestniczymy w tym projekcie. Panie Dyrektorze, nie zgadzam się również z tym, że spółka Sarmatia została powołana jedynie do prowadzenia badań i analiz. Z dokumentów, które państwo do nas przysłali, wynika, że ta spółka ma budować ten rurociąg.

Szanowni Państwo, nawet nie wiem, komu mam zadać pytanie. Jak powiedziałem, chodzi o decyzję polityczną, a najwyższa rangą jest pani minister, więc zadam to pytanie pani minister. Pani Minister, jak omawiana kwestia wygląda z punktu widzenia pani ministerstwa? Bo z podanych informacji wynika... Ale ja na tym etapie nie widzę problemu związanego z podpisaniem gwarancji, jeśli chodzi o zapewnienie rentowności.

Bardzo pięknie odniósł się do omawianej kwestii pan marszałek. Dzisiaj mamy taką sytuację, a za kilka lat może ona być zupełnie inna, więc proszę patrzeć pięćdziesiąt albo nawet sto lat do przodu. Ten rurociąg jest nam przecież niezwykle potrzebny ze względów strategicznych i ze względu na bezpieczeństwo energetyczne państwa. Ale na pewno w różnych środowiskach będzie on krytykowany i na pewno będą różne opinie na ten temat. I ja się temu nie dziwię. Rosja jest przecież zainteresowana prezentowaniem takich opinii, bo ten rurociąg to nie jest dla niej dobry interes i z politycznego, i z ekonomicznego punktu widzenia.

Pamiętajmy też, że Nord Stream jest najdroższy, i udziałowcy nawet nie wiedzą, ile będzie kosztować dostarczany nim gaz, no chyba że dogadali się w sposób, który nie jest nam znany. A ja nie wierzę, że ropa kaspijska będzie droga. Ponadto, Szanowny Panie Dyrektorze, minister skarbu państwa ma wpływ, nieograniczony wpływ, na swoje spółki. Jeżeli chciałby, aby te spółki analizowały... kierowały zapytania, to wystarczyłaby sugestia. Przecież tak naprawdę i rady nadzorcze, i zarządy są od niego zależne. Rozumiem tłumaczenie, że trzeba działać w ramach kodeksu handlowego, bilansu zysków i strat, ale, jak bardzo pięknie mówił o tym pan marszałek, nie wszystko musimy przeliczać na pieniądze.

Ale wróćmy do meritum. Pani Minister, w czym tkwi problem dotyczący podpisania tych gwarancji? Bo mówi się... W zasadzie to minister skarbu państwa pisze do nas, że do chwili obecnej stosowne gwarancje na przykład w formie listów intencyjnych lub innych porozumień pomiędzy... nie zostały zapewnione. Ale Panie Dyrektorze, czy były jakieś pisma do prezesa, na które nie mamy odpowiedzi? Ponadto, kto dzisiaj zagwarantuje rentowność, jeżeli, jak powiedziałem, będą różnego rodzaju naciski utrudniające realizację tego projektu?

Następna sprawa. Jak wyglądają działania strony polskiej? Bo z wypowiedzi zarówno pana ambasadora, jak i pana prezesa wynika, że jesteśmy kluczowym partnerem i - tak zrozumiałem te wypowiedzi, ale, jak sądzę, wszyscy tak je zrozumieli - czekamy na decyzje polskiego rządu. A zatem w czym tkwi problem? Wszyscy chcą, a jednak nie można tego zrobić. I ja widzę opór, z przykrością muszę stwierdzić, ze strony polskiej.

I ostatnie pytanie, pytanie do pana dyrektora, który wypowiadał się w sposób merytoryczny. Ja nie rozumiem... Wprawdzie jestem inżynierem, ale mam kłopot ze zrozumieniem pewnej kwestii, a chodzi o brak połączenia systemów polskiego i ukraińskiego. Panie Dyrektorze, jak kosztowna jest realizacja tego połączenia i w jakim czasie ten projekt jest możliwy do zrealizowania? Czy gdybyśmy się sprężyli, to jest to problem na dwa tygodnie, miesiąc czy pół roku? Dziękuję, Panie Przewodniczący. I jeszcze raz dziękuję panu marszałkowi za tę budującą wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

Pytał pan senator Jan Dobrzyński.

Pani Minister, czy może pani się odnieść do tej wypowiedzi?

Ministerstwo Gospodarki, odpowiedzialne za bezpieczeństwo energetyczne, w pełni popiera ten projekt. Wpisaliśmy go do polityki energetycznej Polski do 2030 r. i do działań wykonawczych. Jako dysponenci wspólnie z ministerstwem... Jak podkreślił pan minister, zostały zarezerwowane środki na realizację tego projektu. Pan senator pytał o gwarancje...

(Senator Jan Dobrzyński: Tak.)

Myślę, że ministerstwu chodziło o gwarancje dostaw ropy, które powinny zostać zapewnione jakby przez drugą stronę kontraktu. I rzeczywiście nic nie stoi na przeszkodzie w tej kwestii. Muszą się porozumieć firmy odbiorcy z firmami dostawczymi, i w tym względzie rola administracji jest najmniejsza. Jeżeli będzie podjęta decyzja o budowie tego odcinka, to, aby zamknąć kwestie dotyczące finansowania, to chociażby bankom przedstawia się umowy dostawy i odbioru ropy. Myślę, że o takie gwarancje dostawy i odbioru chodziło Ministerstwu Skarbu Państwa, i to jest jak najbardziej słuszne.

Jeśli chodzi o kwestię połączenia systemów ukraińskiego i polskiego, to pan dyrektor...

Panie Dyrektorze, proszę.

Panie Senatorze, odpowiem bardzo krótko. Po stronie polskiej koszt realizacji tej inwestycji, jak zostało wspomniane, wynosi mniej więcej 1 miliard 800 milionów zł. Są rozpatrywane trzy warianty trasy, najkrótsza o długości 323 km, a najdłuższa o długości ponad 500 km, i chodzi o połączenie Brody - Adamowo albo Brody - Płock. Nie ma technicznych problemów z budową takiego rurociągu; takie rurociągi są budowane na całym świecie. Pozostaje tylko kwestia uzyskania stosownych pozwoleń środowiskowych, ale jest to do przejścia, tym bardziej że jest procedowana ustawa o korytarzach infrastrukturalnych. Być może niedługo ta ustawa zostanie przyjęta przez Sejm, co w znaczny sposób ułatwiłoby i przyspieszyło realizację tego projektu.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że bezpieczeństwo energetyczne kosztuje. Nie chodzi tylko o ekonomikę projektu i kalkulacje na linii dostawca - odbiorca i ewentualnie końcowy klient, ale chodzi o bezpieczeństwo energetyczne państwa. Podobnie jest w przypadku budowy gazoportu, który jest dla nas, że tak powiem, oknem na świat, jeżeli chodzi o dostawy gazu ziemnego. To bezpieczeństwo nie zostanie zapewnione za darmo i ten gaz przynajmniej w tej zakontraktowanej już części może być nawet droższy od gazu, który jest dostarczany transportem rurociągowym. Ale zapewnienie tego bezpieczeństwa kosztuje i musimy to również uwzględniać w naszych kalkulacjach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pan senator Stanisław Iwan, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym wyrazić przekonanie, że rzeczywiście bezpieczeństwo kosztuje i że rachunek ekonomiczny nie może determinować rozwiązań w tym zakresie. Ale ponieważ nasza dyskusja zeszła na tematy związane z ekonomią, to chciałbym trochę o te zagadnienia popytać. Zostało powiedziane, że zdolność przesyłowa tego rurociągu to jest 10 milionów ton rocznie, a pan prezes mówił o 40 milionach ton rocznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o zdolności przesyłowej do 40 milionów ton rocznie. W każdym razie są jakieś warunki brzegowe, które powodują, że ta inwestycja będzie bardziej lub mniej opłacalna. Na końcowym zaworze cena ropy może być niższa lub wyższa i cena ropy na pierwszym płocie, że tak powiem, czyli zaraz za wyciągiem, też może być wyższa lub niższa. I ja potrzebuję informacji w tym zakresie. Myślę, że takie informacje są istotne dla nas, ale również powinny być brane pod uwagę, kiedy będą podejmowane decyzje rządowe, decyzje polityczne, a zgadzam się, że omawiana kwestia wymaga decyzji politycznej. Ale, tak jak zostało powiedziane, skoro ma być zapewniona pomoc publiczna, to z góry zakładamy, że ten biznes sam nie będzie się zamykał pod względem finansowym. A jeżeli tak, to musimy wiedzieć, jakie wsparcie, jakiego rzędu, jest potrzebne.

Strona polska chce przeznaczyć około 500 milionów zł. I interesuje mnie, czy ten rurociąg zostanie zbudowany i pozostanie nienapełniony przez najbliższe dwadzieścia lat, czy też na jakichś zasadach będzie można tym rurociągiem przesyłać jakąś ilość tej ropy. Sądzę, że takie pytania również są istotne. I chciałbym uzyskać odpowiedzi na zadane pytania, które chyba głównie są skierowane do pana prezesa. Dziękuję.

Pan marszałek, bardzo proszę.

Ten projekt ma łączyć dwa aspekty: bezpieczeństwo i aspekt ekonomiczny. I one muszą być łączone. W mojej ocenie dyskusja, czy najpierw mają się porozumieć firmy, a potem rządy, czy odwrotnie, to jest dyskusja na zasadzie, czy koń jest przed wozem, czy wóz przed koniem. Jeżeli firmy są w stanie się porozumieć, to rząd jest niepotrzebny. Bo podpiszą umowy i będą je realizować. Ale wydaje się, że w tym przypadku do końca tak nie jest.

Chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, chodzi o propozycję, aby ten projekt umieścić w ramach partnerstwa. Oczywiście można próbować to zrobić, ale na ten program nie ma i nie będzie dużych pieniędzy. W tej chwili jest 600 milionów euro, czyli 2 miliardy zł, na różne projekty. Po drugie, w mojej ocenie Armenia się na to nie zgodzi, więc nie ma co myśleć o tym, aby iść w tym kierunku. Według mnie to nie jest realne, szczególnie z tego drugiego powodu. Nie będę państwu tłumaczył, jaka jest sytuacja, ale Armenia się na to nie zgodzi i nie będziemy w stanie przeforsować takiego rozwiązania.

Stronę polską ta inwestycja będzie kosztowała 1 miliard 800 milionów zł, ale, jak rozumiem, cena zależy od trasy. W związku z tym chciałbym zapytać, jaka trasa jest proponowana. Zapewne preferowana będzie trasa do Adamowa, czyli tańszy wariant. Ale w tym przypadku też są proponowane dwa warianty, jeden dłuższy i zapewne droższy, a drugi krótszy i zapewne tańszy. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są różnice między jednym a drugim wariantem i z jakich względów ten dłuższy również jest brany pod uwagę.

Ale wróćmy do sprawy zasadniczej. Mnie się wydaje, że jeżeli chodzi kwestie związane z ropą naftową, to zachowujemy się trochę jak królik, który patrzy na to, co zdecyduje wąż - jesteśmy zahipnotyzowani. I mam związane z tym pytanie do prezesa PERN, bo pan jest specjalistą, a ja nie. Proszę powiedzieć, czy takie oto myślenie jest błędne. Rosja buduje BTS, który będzie gotowy pod koniec tego roku. W mojej ocenie Rosja buduje BTS po to, żeby przesyłać nim ropę naftową i żeby zarabiać więcej, bo ropa przesyłana drogą morską jest droższa. A skoro ropa przesyłana rurociągiem Przyjaźń będzie tańsza, a ta przesyłana rurociągiem BTS i drogą morską będzie droższa, co stworzy możliwość większego zarobku, to w mojej ocenie Rosja będzie przesyłała głównie rurociągiem BTS i drogą morską. A więc czy pan prezes PERN się nie obawia, że będzie zarządzać rurą półsuchą albo ćwierćsuchą, albo w ogóle suchą? Jak pan prezes ocenia tę sytuację? Czy pan uważa, że nie będzie żadnych zmian, jeżeli chodzi o ilość ropy przesyłanej rurociągiem Przyjaźń? Czy pan uważa, że będą zmiany, a jeżeli tak, to jakie i w jakim czasie? A ta kwestia jest przecież ważna dla zakładów w Płocku i Gdańsku, które korzystają z tego rurociągu. Oczywiście mogą korzystać z ropy dostarczanej drogą morską przez Naftoport, ale jest pytanie, o ile więcej ta ropa będzie kosztowała.

Jeżeli chodzi o Gazociąg Północny, to rzeczywiście ten gazociąg jest bardzo drogi. Ale to, czy ta inwestycja będzie się kontrahentom opłacała, będzie zależało od ceny gazu, a cenę gazu będzie wyznaczał Gazprom, który, jak wiemy, jest prywatną spółką niepodlegającą ustaleniom rządowym. Więc nasza sytuacja jest nieco inna. I oczywiście trzeba rozmawiać również o cenie. Skoro rozmawiamy o ilości ropy itd., to trzeba także rozmawiać o cenie. I ta cena musi być taka, że nasze rafinerie i rafinerie niemieckie będą chciały korzystać z tego rurociągu. I w tym względzie kluczowa jest oczywiście rola dostawcy.

W każdym razie chciałbym uzyskać od pana prezesa opinię na temat omówionej przeze mnie sytuacji, która może się wytworzyć, i ewentualnych konsekwencji dla firmy i dla naszych rafinerii korzystających głównie z ropy dostarczanej rurociągiem Przyjaźń, a nie z tej dostarczanej drogą morską. Te rafinerie sporadycznie kupują niewielkie ilości ropy dostarczanej drogą morską, ale jest to kwestia drugorzędna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

A zatem jest pytanie pana senatora Iwana, dotyczące oceny efektywności tego projektu. To pytanie jest chyba kierowane do pana dyrektora Skrypki...

(Senator Stanisław Iwan: Moje pytanie dotyczyło także ceny na pierwszym płocie i nawiązywało do tego, o czym mówił pan marszałek. Chodzi o to, od jakiej kwoty wychodzimy.)

...i do pana prezesa.

(Brak nagrania)

Chciałbym jeszcze powiedzieć o czymś, na co szczególnie zwróciłem uwagę wyniku przeprowadzonej dzisiaj dyskusji. Chodzi o to, że jeżeli w latach 2013-2020 nie będziemy mieli pieniędzy unijnych na tego typu inwestycje, jeżeli tylko teraz mamy na nie pół miliarda złotych, to tym bardziej trzeba podjąć decyzję i powiedzieć, że robimy to albo teraz, albo wcale, i nie ma co zwodzić naszych kontrahentów. Oczywiście zasadnicza jest rola Azerbejdżanu, bo chodzi o to, ile jest tej ropy i po jakiej cenie. Ale przecież my nie będziemy negocjować ceny. Takie negocjacje powinny zostać przeprowadzone przez firmy, ale z pomocą przedstawicieli rządów. Dodam jeszcze, że u nas spojrzenie na gospodarkę jest nieco inne niż w Azerbejdżanie czy na Ukrainie. Tam decyzje rządów są przeważające, i z tego powinniśmy także wyciągać wnioski. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan prezes Skrypka, bardzo proszę. Albo pan prezes...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Bogdan Borusewicz: Chciałbym uzyskać odpowiedzi...)

To może najpierw odpowiedzi na pytania pana marszałka.

Pan prezes Soszyński, bardzo proszę.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw odpowiem na pytania pana marszałka, a potem, jeżeli panowie będziecie sobie życzyli, przedstawię szerszy kontekst spraw, które były dzisiaj poruszane, oraz to, jak sytuacja wygląda z punktu widzenia zarządu PERN.

Jeśli chodzi o pytania pana marszałka, to, żeby na nie odpowiedzieć - oczywiście w pewnym sensie hipotetycznie, bo chodzi o to, co się stanie po wybudowaniu rurociągu BTS i w ogóle w ciągu kilku najbliższych lat - muszę powiedzieć o tym, jak obecnie wygląda stan przesyłu ropy przez Polskę. Przez Polskę rurociągiem Przyjaźń przechodzi mniej więcej 50 milionów ton ropy rocznie. W baryłkach... Aby podać liczbę baryłek, trzeba liczbę ton przemnożyć przez siedem, i wyjdzie, że chodzi o trzysta pięćdziesiąt milionów baryłek. A skoro wartość jednej baryłki to 100 dolarów, to wartość ropy rosyjskiej transportowanej przez Polskę wynosi około 35 miliardów dolarów. 22 miliony ton odbierają polskie rafinerie. Kolejne 22 miliony ton odbierają dwie niemieckie rafinerie w Leunie i Schwedt, w dawnych Niemczech Wschodnich. I kilka milionów ton, ta wielkość zależy od relacji gospodarczych, politycznych i od wielu innych czynników, w każdym razie od 4 do 10 milionów ton - taką szczytową ilość odnotowano w 2005 r. - przechodzi przez gdański Naftoport i jest sprzedawane przez tak zwanych traderów na morzu, czyli ta ropa płynie właściwie we wszystkie zakątki świata.

Oczywiście nie można zamykać oczu na to, że przez ostatnie lata, wykorzystując boom rozwojowy i inwestycyjny, Rosja zbudowała wiele szlaków przesyłowych. W Polsce często wymieniany jest rurociąg BTS-2 i rzeczywiście pierwsza jego część powinna być ukończona do końca 2011 r., najpóźniej w 2012 r. Ale tak naprawdę kwestia tego rurociągu nie wydaje się najistotniejsza. Z europejskiego punktu widzenia i z uwagi na bezpieczeństwo dostaw znacznie ważniejsza byłaby zmiana przez Rosję kierunku dostaw z Europy na Azję, w szczególności na Chiny i Indie. Trzeba bowiem podkreślić, że obecnie przez porty bałtyckie, przede wszystkim przez port w Primorsku, za pomocą systemu BTS-1 Rosjanie transportują około 70 milionów ton ropy, i ten fakt nie wpłynął w żaden sposób na wielkość dostaw przez system Przyjaźń.

Uruchomienie systemu BTS-2, który będzie miał zdolność transportu 30 milionów ton ropy, prawdopodobnie wpłynie w jakiś sposób na dotychczasowe systemy przesyłu. Jest pytanie, ile i której ropy, że tak powiem, zostanie wycofane z przesyłu dotychczasowym systemem Przyjaźń, a mówiąc o systemie Przyjaźń, mam na myśli północną nitkę tego systemu, czyli tę, która przechodzi przez Polskę. W tej kwestii wchodzimy w sferę założeń, ale założeń opartych na faktach gospodarczych, na funkcjonujących umowach i na pewnych wyliczeniach. I wydaje się wysoce prawdopodobne... Aczkolwiek moim zdaniem, bardziej kompetentnie... No, może nie bardziej kompetentnie, bo kompetencje są zapewne porównywalne, ale w sposób bardziej odpowiedzialny na to pytanie odpowiedzieliby prezesi rafinerii, bo to oni są odpowiedzialni za zakontraktowanie ropy, a my tylko za przesył. Ale sądzę, że w tej chwili nie ma żadnych przesłanek... Wręcz przeciwnie, deklaracje partnerów rosyjskich, zarówno tych, którzy odpowiadają za przesył, czyli firmy Transnieft, jak i firm, które sprzedają, czyli producentów ropy, jak to się mówi, wskazują na to, że zarówno dwie polskie rafinerie, jak i dwie niemieckie rafinerie nie będą miały kłopotów z zaopatrzeniem dotychczasowymi szlakami przesyłowymi. Musimy natomiast liczyć się z tym, że spadnie do minimum tranzyt przez Gdańsk, dlatego że dla Rosjan nie będzie miał większego sensu tranzyt przez Gdańsk, skoro będą mogli dostarczać ropę przez własne porty, w tym wypadku przez port w Ust-Łudze. Tak jak powiedziałem, są to tylko uprawdopodobnione hipotezy, a czas pokaże, jak to będzie wyglądało.

Warto również podkreślić, że nawet gdyby strona rosyjska, motywowana politycznie czy gospodarczo, czy w jakikolwiek inny sposób, zdecydowała się ograniczyć dostawy do rafinerii szlakiem Przyjaźń i zdecydowała się na transport drogą morską, to bezpieczeństwo dostaw do polskich rafinerii wydaje się niezagrożone ze względu zarówno na zdolności odbiorowe Naftoportu, jak i na zdolności przesyłowe tak zwanego rurociągu północnego. Ten rurociąg łączy Gdańsk z Płockiem, mówiąc umownie, i ma charakter rewersyjny, czyli tak jak rurociąg Odessa - Brody jest w stanie tłoczyć, i tłoczy, ropę zarówno w jedną, jak i w drugą stronę, a to wynika z zamówień obydwu polskich rafinerii i partnerów niemieckich. Czyli jesteśmy w stanie zapewnić dostateczny przesył każdej ilości ropy wymaganej przez polskie i niemieckie rafinerie.

Jeśli chodzi o domniemany wpływ na cenę, to proszę zrozumieć... W tej kwestii na pewno istotniejsze byłyby wypowiedzi prezesów rafinerii, dlatego że, tak jak powiedziałem, to oni bezpośrednio odpowiadają... handlują towarem. Ich wiedza na ten temat jest największa, ale mogę odnieść się do tej kwestii w następujący sposób. Jeśli cena ropy rosyjskiej - nieważne, w jaki sposób transportowanej - przekroczyłaby poziom opłacalności, to polscy partnerzy zapewne ściągnęliby ropę z innego źródła drogą morską. A ponieważ marże są jakby określone, to nie wydaje się możliwe, żeby cena ropy rosyjskiej mogła wzrosnąć powyżej ceny ropy dostępnej na rynku z innych stron świata, w tym ropy azerskiej.

Tyle mogę na ten temat powiedzieć w odpowiedzi na pytania pana marszałka. Ale ta odpowiedź nie wyczerpuje kwestii trasy euroazjatyckiego korytarza i problemów z nim związanych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to mogę się odnieść do tej kwestii lub poczekać na ewentualne pytania panów senatorów.

Proszę bardzo teraz się wypowiedzieć na ten temat.

Przedstawię własny pogląd i pogląd zarządu PERN, ale ten pogląd był przecież wielokrotnie konsultowany, bo jako zarządzający spółką Skarbu Państwa jesteśmy w bezpośrednich relacjach z przedstawicielami rządu, z przedstawicielami wszystkich reprezentowanych dzisiaj ministerstw, a przede wszystkim Ministerstwa Skarbu Państwa.

W przedstawionej prezentacji i wypowiedzi pana prezesa Sarmatii rzeczywiście dosyć dobrze został zdefiniowany stan faktyczny, jeśli chodzi o stronę formalnoprawną, a także stan zaawansowania prac ze strony MPR "Sarmatia". Ponadto, do pewnego stopnia, wskazano na najważniejsze problemy dotyczące ewentualnej realizacji tego projektu.

Z polskiego punktu widzenia dwie podstawowe kwestie są związane z tym projektem. Po pierwsze, musimy sobie odpowiedzieć na pytanie o rozumianą wielorako sensowność tego projektu - sensowność ekonomiczną, sensowność polityczną, sensowność gospodarczą, wreszcie sensowność, i jest to bodaj najważniejsze pytanie, dla bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Chodzi o to, czy powinniśmy realizować albo przynajmniej przygotowywać ten projekt, czy też nie. W tej kwestii prezes PERN może służyć głosem doradczym, ale nigdy by się nie ośmielił w obecności przedstawicieli rządu, panów senatorów, pana marszałka, a tym bardziej w obecności naszych znakomitych gości, wypowiadać autorytatywne sądy w tym zakresie. Niemniej jednak na takie pytania strona polska w najbardziej kompetentnych gronach musi sobie odpowiedzieć.

Po drugie, niezależnie od odpowiedzi na to pierwsze pytanie, chodzi o to, co musi się stać, żeby ten projekt mógł zostać zrealizowany. W tej kwestii wskażę na następujące fakty, decyzje czy zdarzenia. Przede wszystkim, co było dzisiaj wielokrotnie podkreślane, chodzi o konieczność zdefiniowania, kto byłby w stanie dostarczać ropę. Chodzi o ropę kaspijska, a więc przede wszystkim strona azerska bądź kazachska... Ale chodzi o to, kto byłby za to odpowiedzialny i jakie wolumeny partnerzy byliby w stanie dostarczać omawianą trasą. Kolejna kwestia jest jeszcze ważniejsza. Chodzi o deklaracje pokazujące, kto jest zainteresowany tą ropą. I te deklaracje musiałyby być bardzo wiążące, bo one bezpośrednio wiązałyby się nie tylko z opłacalnością, lecz także z jakąkolwiek gospodarczą sensownością realizacji tej inwestycji. W tym względzie mam oczywiście na myśli, po pierwsze, polskie rafinerie, po drugie, niemieckie rafinerie, które są na szlaku tych dostaw - a ten szlak zostałby wpięty w dotychczasowy system Przyjaźń - i wreszcie ewentualnie firmy handlujące, ale te rozprowadzają dużo mniej ropy, niż odbierają polskie czy niemieckie rafinerie.

Kolejny problem to zdefiniowanie, jakie są niezbędne nakłady inwestycyjne, ale nie tylko po stronie polskiej, lecz na całym szlaku euroazjatyckim. I zostały przez spółkę Sarmatia przygotowane i rzetelnie - oczywiście na tyle, na ile na tym etapie jest to możliwe - wykonane opracowania, które wskazują, jakie nakłady inwestycyjne muszą zostać poniesione, podkreślam, równolegle przez wszystkich partnerów, aby ten szlak mógł funkcjonować przy wolumenach określonych jako 5, 10, 20 i 40 milionów ton rocznie.

A jeśli chodzi o kwestię tych wspomnianych wielkości, to chciałbym w tym gronie wyrazić swoje głębokie przekonanie, że jeśli mielibyśmy budować ten szlak, to minimalny wolumen, jaki musielibyśmy zapewnić, to jest 20 milionów ton rocznie. Budowa tego szlaku dla przesyłu, przynajmniej docelowego przesyłu, mniejszego niż 20 milionów ton rocznie wydaje się mieć sens ograniczony, jeśli weźmiemy pod uwagę potrzeby nawet tylko polskich rafinerii, nie mówiąc o innych partnerach. Musimy się też liczyć z ryzykiem, że budowa alternatywnego szlaku może spowodować u partnerów rosyjskich większą chęć ograniczenia dostaw do polskich i niemieckich odbiorców - mogłoby dojść do rzeczywistego ograniczenia dostaw.

Warto podkreślić, że, jak wskazują opracowania, całościowy koszt realizacji inwestycji przekroczyłby 10 miliardów dolarów, co może nie jest sumą szokującą, ale konieczne są jasne deklaracje ze strony wszystkich partnerów. Konieczna jest przecież rozbudowa portu w Odessie, a także udrożnienie szlaku w Gruzji oraz powiększenie zdolności przesyłowych samego odcinka Odessa - Brody, który obecnie ma mniejsze zdolności przesyłowe.

Jeśli odpowiedzielibyśmy pozytywnie na postawione przeze mnie pytania, to wtedy trzeba by przystąpić do negocjacji i ustalenia podmiotów odpowiedzialnych za realizację omawianego projektu. Mogłaby to być spółka Sarmatia, jeśli partnerzy porozumieliby się w tej kwestii. Albo można by wskazać odpowiedzialnych w poszczególnych krajach i wtedy taką firmą mógłby być PERN. A przecież to, że postawiłem takie pytania - a są to tylko przykładowe pytania, te, które wydają się najważniejsze mnie czy nam, bo omawiane kwestie były przecież wielokrotnie dyskutowane - nie ma na celu deprecjonowania tego projektu, ale, aby było możliwe odpowiedzenie na te pytania, w moim przekonaniu konieczne jest zaangażowanie strony rządowej. Zatem chodzi o to, aby docelowo doprowadzić do porozumienia międzyrządowego. Bo, jak panowie na pewno doskonale rozumiecie, na te postawione pytania całościowo nie odpowie ani PERN, ani Orlen czy Lotos - na każde z tych pytań odpowie inny podmiot. Tym bardziej takie zaangażowanie jest istotne z uwagi na naszych partnerów ukraińskich, azerskich oraz gruzińskich, a trzeba pamiętać, że na przykład w Gruzji będącej krajem tranzytowym konieczne są duże nakłady.

W taki sposób widzę omawiany problem. Wydaje mi się, że po przeprowadzeniu analizy w Polsce musiałyby się odbyć rozmowy o charakterze międzyrządowym, tak jak wskazał pan prezes Baylarbayov. Ale nie chodzi o rozmowy tylko między Polską a Ukrainą. Chodzi o rozmowy przedstawicieli czterech, a właściwie pięciu zainteresowanych krajów. Porozumienie tylko polsko-ukraińskie nie wyczerpie sprawy, a dla strony polskiej działanie w taki sposób może spowodować liczne kłopoty, o których moglibyśmy pewnie porozmawiać przy innej okazji.

Kolejna uwaga będzie dotyczyła obecnej, a nie przyszłej, roli PERN. W tej chwili PERN reprezentuje stronę polską jako udziałowiec, wyłącznie jako udziałowiec. I jako podmiot najlepiej zorientowany od strony technicznej służy polskiemu rządowi i polskim parlamentarzystom jako swoisty doradca, służąc wszelkimi danymi, które ma w posiadaniu. Obecna rola PERN sprowadza się do akceptacji, a ta zawsze charakteryzowała stanowisko PERN - tym stwierdzeniem nawiązuję do wypowiedzi pana ambasadora - działań Sarmatii, w tym także tych, które wiążą się z podniesieniem kapitału.

Szanowni Państwo, przepraszam za nieco przydługą wypowiedź, ale chciałem zarysować pytania, na które trzeba by znaleźć odpowiedzi w toku negocjacji. Chciałem, żebyście państwo mieli przynajmniej częściowo skatalogowane najważniejsze problemy, które przed nami stoją. Zupełnie inna, ostatnia, ale nie mniej ważna, sprawa to problem, na który wskazał również pan prezes Sarmatii. Chodzi o to, że bez poważnych zmian ustawodawczych w Polsce - pomijam kwestię odpowiedzi na wszystkie poprzednie pytania - wspomniane wcześniej terminy są nie do dotrzymania, bo realizacje inwestycji liniowych w Polsce zajmują dużo więcej czasu. Wiemy o tym, bo obecnie realizujemy kilka takich inwestycji. Wiemy, jak trudno zmieścić się w określonych terminach w związku z decyzjami administracyjnymi, na przykład dotyczącymi pozyskiwania gruntów. Nie chcę panów zanudzać szczegółami, ale w razie pytań służę informacjami w tym zakresie.

Starałem się możliwie krótko... Przepraszam, jeśli... Służę oczywiście odpowiedziami na pytania państwa senatorów.

Dziękuję bardzo.

Wypowiadał się pan Robert Soszyński, prezes PERN.

(Senator Bogdan Borusewicz: Chciałbym jeszcze...)

Bardzo proszę, Panie Marszałku. Pan marszałek ma oczywiście najwyższy priorytet, że tak powiem.

Nie zawsze marszałek przychodzi na posiedzenia komisji.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rzadko to się zdarza, ale na posiedzeniach naszej komisji bywa często.)

Cieszę się, że jest pan optymistą, jeżeli chodzi o dostawy rosyjskiej ropy naftowej północną nitką rurociągu Przyjaźń. Myślę jednak, że można dokonać w miarę realnej oceny w tym zakresie. Wiadomo, ile ropy wydobywają Rosjanie; ta liczba jest przecież znana. Więc skoro powstają nowe kierunki przesyłu, to można wskazać, czy ta ropa będzie dostarczana również innymi drogami, czy nie. W przypadku BTS mówi się o 30 milionach ton, ale zdaje się, że to jest dopiero pierwsza część inwestycji.

(Prezes Zarządu Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych "Przyjaźń" SA Robert Soszyński: Tak, pierwsza, ale główna część.)

A ile w całości... Zdaje się, że 60 czy nawet 80 milionów ton.

(Prezes Zarządu Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych "Przyjaźń" SA Robert Soszyński: To zależy od tego, ile nitek wybudują Rosjanie. Obecnie zakłada się budowę pierwszej nitki, która ma być ukończona w końcu 2011 r., a potem ewentualnie budowę drugiej nitki.)

Czyli planowana jest pierwsza i druga nitka, a trzecia nie jest planowana.

(Prezes Zarządu Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych "Przyjaźń" SA Robert Soszyński: Na razie nie było o tym mowy.)

Panie Prezesie, planowana jest budowa dwóch nitek o zdolnościach przesyłu łącznie w wysokości 60 milionów ton, i tylko na to chcę zwrócić uwagę. Ale cieszę się, że jest pan optymistą w tej kwestii.

Chociaż pora jest tak późna.

Pan prezes, bardzo proszę.

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jestem optymistą, ale mój optymizm czy pesymizm nie ma znaczenia. Ważniejsza jest opinia rządu polskiego w tej kwestii. Ja mogę przedstawić optymistyczny wariant, ale z całą pewnością nie można zamykać oczu na rzeczywistość. To tyle.

Myślę, że częściowo została udzielona odpowiedź również na pytania pana senatora.

(Senator Stanisław Iwan: Częściowo.)

Jeszcze pan Sergiy Skrypka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes, bardzo proszę.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przepustowości rurociągu, to pan Siergiy Skrypka odpowie na nie za chwilę. Również za chwilę, skoro zrobiono dzisiaj wiele odniesień do Azerbejdżanu i do azerbejdżańskiej państwowej spółki rurociągowej, odniosę się do tych kwestii, wypowiadając się jako przedstawiciel tej spółki i Azerbejdżanu. Ale to za chwilę.

Najpierw chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu, paniom i panom senatorom, panu marszałkowi, przedstawicielom ministerstw, za przeprowadzenie tak otwartej dyskusji, jaka się tu odbyła. Po raz pierwszy ten projekt, który jest projektem strategicznym nie tylko dla Polski, lecz także dla innych państw, między innymi dla Ukrainy, jest omawiany tak dogłębnie i w tak znamienitym gronie. Jako przedstawiciele Sarmatii naprawdę dużo dzisiaj zyskaliśmy. Jeszcze raz chciałbym podziękować za wszystko, za krytykę, za wsparcie i za optymizm.

Odniosę się do tego, co zostało powiedziane, jako przedstawiciel Azerbejdżanu, niemniej jednak mój związek z Sarmatią też będzie miał wpływ na tę wypowiedź. W wypowiedziach kilku osób pojawiło się pytanie, co powinno być pierwsze - czy najpierw powinny być zawarte porozumienia między dostawcami i odbiorcami, czy też rząd powinien odgrywać główną rolę. Ja w swojej wypowiedzi również podkreślałem konieczność zawarcia długoterminowych umów, co jest ważne w przypadku projektu o takiej skali. Aczkolwiek nie jest to największy czy najbardziej skomplikowany projekt na świecie i dlatego mogłem powiedzieć, że jest możliwe zrealizowanie tego projektu terminowo, czyli do końca 2015 r. Rozmawiamy przecież o pięciusetkilometrowym rurociągu przebiegającym przez płaskie tereny, który może zostać zbudowany przez polskie czy ukraińskie firmy, i to jest możliwe.

Niemniej jednak, jeśli chodzi o porozumienia między konsumentami i dostawcami ropy, to bez pomocy i wsparcia ze strony rządu prawdopodobnie takie porozumienia nie zostaną zawarte. Oczywiście odbiorca i dostawca mogą się porozumieć i założyć, że jeżeli taki rurociąg powstanie, to jeden będzie sprzedawał, a drugi kupował ropę, ale jeśli rząd nie wyrazi swojego poparcia dla tego projektu, to firmy takie jak Orlen, Lotos czy SOCAR, a także PERN, którego też ta omawiana kwestia dotyczy, prawdopodobnie nie będą w stanie zawrzeć takich porozumień, bo będzie brakowało łączącego ogniwa.

Przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych został wspomniany przykład rurociągu Nabucco. Rzeczywiście w przypadku rurociągu Nabucco pojawił się podobny dylemat - co było pierwsze, jajko czy kura. Ale w przypadku tego rurociągu została już podpisana międzyrządowa umowa pomiędzy wszystkimi pięcioma właścicielami rurociągu i w tej chwili toczą się rozmowy na temat dostaw z udziałem przedstawicieli poszczególnych stron, również Azerbejdżanu.

Nie odniosę się do kwestii bezpieczeństwa dostaw dla Polski, bo to jest państwa sprawa. To państwo muszą ocenić, ile ropy, skąd, w jakich ilościach z poszczególnych źródeł będzie docierało do Polski w nadchodzących latach. Mogę jedynie powiedzieć, że im więcej będzie dróg połączeń z dostawcami czy potencjalnymi dostawcami, tym większy poziom bezpieczeństwa i tym bardziej Polska będzie konkurencyjna.

Jeśli chodzi o kwestię wolumenów i cen ropy naftowej, to obecnie Azerbejdżan produkuje ponad 50 milionów ton ropy. Większość tej ropy, 45 milionów ton, idzie na eksport. Jak wcześniej wspomniałem, jest to ropa bardzo dobrej jakości, o wysokiej liczbie IP, bardzo lekka ropa, tak zwana słodka ropa, która jest przyjazna dla środowiska naturalnego. Kazachstan produkuje 70 milionów ton rocznie, z czego 35 milionów ton trafia na eksport, ale w niedługiej przyszłości 65 milionów ton może trafiać do regionu Morza Czarnego. Rosja do regionu Morza Czarnego dostarcza ponad 35 milionów ton ropy. Część tej ropy trafia do Rumunii, część - do Bułgarii, a znaczna część przez cieśninę Bosfor trafia na inne rynki międzynarodowe; a my z kolei mamy nasz własny rurociąg biegnący bezpośrednio do Gihan, co pozwala na ominięcie cieśniny Bosfor.

Część tej ropy - nieważne, czy z Kazachstanu, czy z Azerbejdżanu, czy z Rosji - jest sprzedawana po tak zwanych cenach spotowych, a część po tak zwanych cenach średnioterminowych lub długoterminowych. Ta ropa trafia do Włoch, Hiszpanii, Portugalii, Stanów Zjednoczonych, Azji, praktycznie na cały świat, i jest sprzedawana po cenach ustalanych przez rynek. Więc osoby, które mówią, że Azerbejdżan będzie sprzedawał ropę po bardzo wysokich cenach albo po cenach, które będą przekraczały oczekiwania rafinerii, po prostu państwa oszukują. My sprzedajemy po cenie, która odzwierciedla jakość naszej ropy, a wiadomo, że ropa Azeri Light jest wyższej jakości niż Brent czy Urals. A w przypadku sprzedaży do Stanów Zjednoczonych uwzględniamy koszty transportu do Stanów Zjednoczonych, koszty związane z transportem przez cieśninę Bosfor, koszty ubezpieczenia itd., i to daje pewną kwotę.

W wyliczeniu ceny dla polskich rafinerii konieczne jest uwzględnienie kosztów transportu rurociągiem Odessa - Brody czy rurociągiem Przyjaźń. I właśnie z tego względu potrzebna jest umowa międzyrządowa. Tylko umowa międzyrządowa może zapewnić to, że ceny przesyłu przez terytorium Polski i Ukrainy będą na rozsądnym poziomie, czyli na takim poziomie, że rafinerie będą mogły ją kupować. A jednocześnie ten rurociąg musi być w stanie operacyjnym, czyli chodzi o to, żeby zostały pokryte koszty przesyłu. I w przygotowaniach naszych studiów wykonalności te kwestie zostały uwzględnione. Braliśmy pod uwagę to, że nie będziemy transportować ropy do Portugalii, która jest dużym odbiorcą, Holandii czy obydwu Ameryk. Braliśmy pod uwagę koszty transportu na trasie Odessa - Brody, to, jaka taryfa powinna być zastosowana, oraz taryfy związane z transportem rurociągiem Przyjaźń. I z tych wyliczeń wyszedł wynik w porządku, czyli okazało się, że ten rurociąg da się eksploatować. Ale jeśli Ukraina nałoży specjalne cło eksportowe, a Polska wprowadzi dodatkowe opodatkowanie, to może się okazać, że ta eksploatacja nie będzie się opłacała. Niemniej jednak my jako Azerbejdżan nie będziemy sprzedawać Polsce naszej ropy taniej, niż sprzedajemy ją innym, a polskie rafinerie z kolei nie będą płaciły nam więcej, niż płacą innym. Ten projekt powinien być komercyjnie wykonalny, czyli taki, że wszystkie strony będą zadowolone.

Jeśli chodzi o samą budowę rurociągu, to oczywiście ważna jest kwestia finansowania, również finansowania ze strony banków. Aby uzyskać takie finansowanie, na pewno konieczne będzie przedstawienie umów na dostawy. I to jest całkowicie naturalne. Dodam tylko, że kiedy ten rurociąg będzie istniał, to będzie nim mogła być przesyłana również ropa na przykład z Kazachstanu, a, tak jak wspominałem, wolumen ropy przesyłanej przez CPC będzie wkrótce sięgał 65 milionów ton.

Pamiętajcie państwo, że Azerbejdżan nie ma żadnych problemów ze sprzedażą ropy naftowej. Sprzedajemy ropę w rejonie Morza Czarnego czy w rejonie Morza Śródziemnego, a stamtąd trafia ona we wszystkie zakątki świata. Naprawdę nie mamy żadnego problemu ze sprzedażą ropy naftowej. W związku z tym pojawia się pytanie, po co uczestniczymy w tym projekcie i czego chcemy. Proszę zwrócić uwagę, że jest to inicjatywa Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy, a naszym zdaniem jest to bardzo cenna inicjatywa, uzasadniona również politycznie, i w związku z tym uzyskała wsparcie Azerbejdżanu na szczeblu politycznym. Oczywiście dla nas również będzie lepiej, jeśli będziemy mieli dostęp do liczniejszych rynków, zwłaszcza do rynków krajów, które mają przyjazne stosunki, takie jak stosunki między Polską, Ukrainą a Azerbejdżanem. I dlatego jesteśmy zaangażowani w ten projekt.

Pozostaje pytanie, czy chcemy mieć udział własnościowy w wybudowanym rurociągu. Należałoby się zastanowić, czy rozsądne jest to dla nas takie rozwiązanie, że jesteśmy właścicielem rurociągu na terytorium Polski czy Ukrainy. Również te kraje muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, czy byłoby dobrze, gdyby właścicielem rurociągu na ich terytorium był na przykład Azerbejdżan. Oczywiście to państwo muszą znaleźć odpowiedź na to pytanie, ale Azerbejdżan chyba nie byłby tym zainteresowany. Jesteśmy skłonni dzielić się z państwem tym, co mamy, czyli doświadczeniem, ekspertyzą i ropą naftową. Mamy również podpisane zobowiązanie, że jesteśmy partnerem Unii Europejskiej, jeśli chodzi o strategię energetyczną. A reszta należy do państwa.

Jeszcze parę godzin obrad i podpiszemy kontrakt. Przynajmniej część osób z naszego grona może to zrobić.

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ambasadorze!

Ograniczę swoją wypowiedź głównie do komentarzy, bo zostało zadanych wiele pytań, a nie padły żadne odpowiedzi. Problem jest bowiem złożony. Myślę też, że po stronie polskiej brakuje kogoś, kto w imieniu rządu byłby koordynatorem tego projektu. Wtedy byłaby jasna odpowiedzialność i łatwiejsze byłoby udzielenie odpowiedzi - albo "tak", albo "nie". A myślę, że licznie zgromadzeni reprezentanci różnych ministerstw nie dadzą nam tej odpowiedzi.

Na pewno wiele zależy od woli politycznej, nie tylko naszego rządu, lecz wszystkich stron, o czym dzisiaj niejednokrotnie mówiono. Podobnie jest w przypadku Partnerstwa Wschodniego, które ma wymiar i polityczny, i finansowy. Nie odpowiadajmy sobie na pytanie, który wymiar jest ważniejszy, ale na pewno dobrze by było, żeby zostało ono wypełnione pewnymi działaniami mającymi podłoże polityczne. Mogłyby to być działania związane właśnie z projektem tego rurociągu czy ostatnio dyskutowaną sprawą rozwoju Karpat. Takie treści trzeba wnosić do programu Partnerstwa Wschodniego, aby nie został on ograniczony tylko do wąskiego wymiaru finansowego. Myślę także, że decyzje polityczne powinny być podejmowane w trosce o bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo energetyczne analizowane w bardzo długim wymiarze czasowym.

Trudno się zgodzić... A można się nawet troszeczkę przerazić wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, że działania spółki Sarmatia są ograniczone tylko do prac koncepcyjnych i studialnych. Panie Dyrektorze, stawia pan w niezręcznej sytuacji Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, bo wtedy pojawia się pytanie, z kim podpisano umowę przedwstępną...

(Naczelnik Wydziału Nadzoru I w Departamencie Spółek Kluczowych w Ministerstwie Skarbu Państwa Michał Gołębiowski: Przepraszam, może ja od razu...)

Może pan zaczeka.

Trzeba być bardzo ostrożnym w wypowiedziach. Nie można się również zgodzić z tym, że jeśli projekt ma charakter komercyjny, to nie otrzyma dofinansowania ze środków pomocowych. Jest jeszcze kilka innych aspektów związanych z omawianą kwestią, ale nie chcę o tym szczegółowo mówić.

Myślę, że wszystkie strony zaangażowane w ten projekt mają ważne zadania do wykonania. Myślę też, że pani minister powinna nam odpowiedzieć na pytanie, jak wygląda kwestia tej wspomnianej ustawy dotyczącej korytarzy energetycznych. Padły już wcześniej pytania dotyczące tej ważnej, jak sądzę, kwestii. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie może być przecież traktowane jako jedyne, z którego środków będzie finansowany ten projekt. Wyłoży ono część pieniędzy na ten projekt, ale, jak wiemy, to jest za mało. A dysponuje ono instrumentem w postaci koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju i z tego dokumentu będą transponowane odpowiednie zapisy do planów zagospodarowania przestrzennego województw, ale jeżeli ta trasa nie będzie odpowiednio wyeksponowana, to te zapisy nie zostaną przeniesione do wspomnianych planów zagospodarowania przestrzennego województw, i tym samym dalsze prace zostaną utrudnione.

Nie można się również zgodzić z zawartym w opinii ministerstwa stwierdzeniem, że odpowiedzialny za realizację tej inwestycji jest beneficjent, czyli Sarmatia. Przecież powiedzieliśmy sobie, że potrzebne są wole polityczne, decyzje gospodarcze, montaż finansowy, a także decyzje związane z ochroną środowiska czy zagospodarowaniem przestrzennym. Ważna jest również kwestia elementów, które są jakby poza Polską, w tym, Panie Ambasadorze, sprawa dobudowy odcinka po stronie ukraińskiej. Musimy mieć deklaracje, że ta budowa jest możliwa, co jest istotne dla funkcjonowania tego projektu w całości.

Padło dzisiaj wiele pytań, i to dobrze. Jestem zadowolony, że uczestniczę w tak ważnym spotkaniu. Pan prezes spółki Sarmatia powiedział przecież, że dotychczas takiego spotkania i takiej debaty merytorycznej nie było. Ale jednocześnie jestem tym głęboko zaniepokojony, bo jesteśmy gremium, które nie ma mocy decyzyjnej w zakresie zawierania umów. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Trzciński.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan przewodniczący zażartował, że za chwilę może dojść do zawarcia porozumienia. Jasne jest, że nie my jesteśmy ciałem, które powinno to uczynić. Jasne jest, że to był żart, ale w jakimś sensie ten żart jest uzasadniony z uwagi na stanowisko ministra gospodarki. Ze względu na interes gospodarczy Polski oraz bezpieczeństwo energetyczne minister uznał, że taki projekt zasługuje na uwagę. W związku z tym mamy prawo wyrażać, i czynimy to, poparcie dla realizacji takiego projektu. A zatem dlaczego od dwudziestu lat, jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedzi moich poprzedników, nie podjęto ostatecznej decyzji dotyczącej tego projektu? Właśnie brak decyzji stanowi problem. Na dobrą sprawę mamy do czynienia z ucieczką od tego, bez czego nie będzie można uczynić kroku naprzód. Z dzisiejszej dyskusji i wypowiedzi przedstawicieli ministerstw wynika, że ten problem dotyczy ministerstwa skarbu czy też spółek, które mogą stać się klientami i kupować tę ropę, a które są nadzorowane przez ministra skarbu. Nie potrafię wskazać sposobu na przełamanie tego impasu, ale nie ma wątpliwości, że nie można uciekać od decyzji, bo mijają kolejne tygodnie i miesiące i za chwilę ten projekt nie będzie mógł być zrealizowany z wykorzystaniem środków, które są w istotnej części zapewnione.

Po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli ministerstw podzielam opinię pana senatora Ortyla. Problemem jest brak koordynatora odpowiedzialnego za realizację tego projektu, a także brak zespołu, który weźmie sprawy w swoje ręce i będzie odpowiedzialny za to, że ten projekt w interesie państwa polskiego zostanie zrealizowany, lub podejmie decyzję, że ten projekt nie powinien być realizowany. Ale jeśli ten projekt nie będzie realizowany, to tylko z uwagi na interes państwa polskiego. Odnoszę wrażenie, że ministerstwa nie potrafią się porozumieć, i w rezultacie za chwilę będziemy świętować dwudziestą rocznicę realizacji projektu być może w atmosferze niewykorzystanej szansy. A bez wykorzystania tej szansy czy możliwości zdecydowanie trudniej będzie ten projekt zrealizować w przyszłości. Dziękuję.

Szanowni Państwo, mija trzecia godzina naszego posiedzenia. Obradujemy bez przerwy od godziny 18.00. Nie zaproponuję zrobienia przerwy, bo moglibyśmy obradować kolejne trzy godziny. Ale mam taką propozycję, abyśmy zmierzali do zakończenia dyskusji i, oczywiście jeżeli panowie senatorowie pozwolą, abyśmy już nie zadawali pytań. Proponuję również, abyśmy... Mamy prawo zająć stanowisko; pan marszałek również zgłasza taką sugestię. Proponuję zatem, żebyśmy wypracowali stanowisko, którego istotą byłoby stwierdzenie, że z jednej strony jest wola realizacji, z drugiej strony jest pewne oczekiwanie i że oczekujemy od rządu polskiego podjęcia decyzji w tej sprawie, większej koordynacji działań i ostatecznego przesądzenia o losie tego projektu, bo jeżeli tak się nie stanie, to pieniądze przepadną. Dlatego ośmielam się zgłosić taką propozycję. Oczywiście dzisiaj nie sformułujemy takiego oświadczenia. Przygotujemy tekst stanowiska i na najbliższym posiedzeniu komisji będziemy mogli je przyjąć.

A teraz oddam głos naszym gościom, jeżeli czują potrzebę zabrania głosu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister czuje taką potrzebę, inni goście również. I po wysłuchaniu tych wypowiedzi zakończymy posiedzenie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Króciutka informacja, bo czuję się zobowiązana do odpowiedzi na pytanie dotyczące ustawy o korytarzach infrastrukturalnych celu publicznego. Prace nad tą ustawą w ministerstwie zostały zakończone, jesteśmy po etapie uzgodnień międzyresortowych i nanosimy ostatnie poprawki, bo jak zwykle wpłynęło mnóstwo uwag. W najbliższym czasie przekażemy wyniki tych prac rządowi. Dziękuję.

To jest optymistyczna wiadomość. Prace zmierzają w dobrym kierunku.

(Głos z sali: Czekamy z niecierpliwością.)

Czy jeszcze ktoś z naszych gości czuje potrzebę zabrania głosu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Nie chciałbym przedłużać, ale niejako czuję się wywołany do tablicy wypowiedziami panów senatorów. Panie Senatorze, naprawdę nie widzę nic przerażającego w stwierdzeniu, iż Sarmatia jest spółką studyjną. Tak zostało zdecydowane przez jej wspólników. I ta spółka w tej chwili robi to, do czego została powołana. Chciałbym również dodać, że nie mamy do czynienia z żadnym impasem, jeżeli chodzi o realizację tego projektu. Zgodnie z harmonogramem spółka złożyła wniosek o dofinansowanie, o czym pan minister Zdziebło był łaskaw powiedzieć, a obecnie zgodnie z wytycznymi instytucji wdrażającej uzupełnia ten wniosek.

A jeśli chodzi o wpływ ministra skarbu na spółki przez niego nadzorowane, to chciałbym podkreślić z całą mocą, że obecnie spółki Skarbu Państwa sektora zarówno naftowego, jak i przede wszystkim gazowego realizują najbardziej ambitny plan inwestycyjny od dwudziestu lat. W zasadzie od lat siedemdziesiątych nie było realizowanych tak wielkich inwestycji infrastrukturalnych w zakresie poprawy bezpieczeństwa energetycznego. Więc postawiony zarzut uważam za absolutnie nietrafiony.

Spółki takie jak Orlen czy Lotos, które są spółkami giełdowymi i w ostatnich latach wydały ogromne sumy przede wszystkim na rozbudowę swoich możliwości rafineryjnych, są w takiej sytuacji finansowej, że muszą liczyć każdy grosz. Ale ani minister skarbu państwa, ani Lotos, ani Orlen nie stwierdzili, że nie są zainteresowani tym projektem. Orlen czy Lotos formułują takie stanowisko, że bardzo chętnie skorzystają z tego źródła dostaw, tak samo jak z każdego innego, jeżeli tylko będzie to opłacalne. Podejmując decyzję dotyczącą zakupu surowca z określonego źródła, Orlen, Lotos i każda inna rafineria kierują się tylko i wyłącznie przesłankami ekonomicznymi. Monitorują na bieżąco kilkadziesiąt, trzydzieści czy czterdzieści, rodzajów ropy naftowej, która ze względów technicznych może być przetwarzana w danej rafinerii, i decydują się na zakup, który w danym momencie jest najbardziej opłacalny, i tyle. Jeszcze raz bardzo dziękuję za uwagę.

Nie będę komentował tej wypowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor powiedział swoje.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze ja.)

Pan marszałek, bardzo proszę.

Ja również nie chcę wchodzić w polemikę, ale, Panie Dyrektorze, mógłbym z panem polemizować, podając choćby przykład zakupu Możejek. Widać więc, że rząd ma wpływ na swoje spółki.

Często dzieje się tak, że gdy wierni przychodzą do kościoła, to obrywają za nieobecność innych. Proszę tak nie traktować naszych wypowiedzi. Oczywiście mam nadzieję, że uwagi, które przedstawiciele ministerstw usłyszeli od nas, zostaną przekazane, ale one nie stanowiły pretensji do was. Chcę też powiedzieć, że dwa razy spotkałem się z prezydentem Azerbejdżanu i za każdym razem prezydent Azerbejdżanu wyrażał poparcie dla tego projektu. Ostatnio dwa razy spotkałem się z prezydentem Ukrainy Janukowyczem, który za każdym razem wyrażał zdecydowane poparcie dla tego projektu. I takie informacje chcę państwu przekazać. Mieliśmy różne obawy dotyczące zmiany władzy na Ukrainie, jeśli chodzi o stosunek do tego projektu, ale okazało się, że były to tylko obawy.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Teraz wypadałoby się dwa razy spotkać z prezydentem Polski.)

Mam wrażenie, że prezydent Polski, i obecny, i poprzedni, też ma podobne stanowisko. Trzeba patrzeć całościowo na problemy, które stoją przed Polską, i analizować omawiane kwestie w dłuższej perspektywie. I to wszystko.

Panie Marszałku, dziękuję i przepraszam za ten wtręt, ale nie mogłem sobie tego odmówić. Późna pora...

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za obecność. Dziękuję, Panie Ambasadorze, Panowie Prezesi, Państwo Ministrowie, Państwo Dyrektorzy i Panowie Senatorowie. Chyba dotrwali do końca również przedstawiciele prasy - dziękuję.

Do końca tej kadencji będziemy starali się towarzyszyć życzliwie temu projektowi i damy temu wyraz w stanowisku sformułowanym na piśmie, a ci z nas, którzy zostaną wybrani na następną kadencję, na pewno też nie zapomną o tym projekcie.

Jeszcze raz dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie komisji.