Zapis stenograficzny (2070) z 294. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 9 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1130, druki sejmowe nr 3658 i 3850).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych (druk senacki nr 1122, druki sejmowe nr 3677 i 3787).

3. Rozpatrzenie ustawy - Prawo probiercze (druk senacki nr 1124, druki sejmowe nr 3359 i 3843).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie gości, witam panów senatorów, witam pana Jakuba, legislatora, i wszystkich pracowników Senatu, w tym w szczególności naszej komisji.

Szanowni Państwo, w części obrad, którą prowadzimy samodzielnie, rozpatrujemy trzy projekty ustaw. Zgodnie z porządkiem obrad są to ustawa o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, ustawa o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawa - Prawo probiercze.

Nie ma uwag do porządku obrad?

Zatem zadam jeszcze pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie ma takich przedstawicieli. Zatem dalszych pytań nie będzie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, to jest do omówienia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan dyrektor, przepraszam, pan minister.

Proszę się przedstawić. Poprosimy o parę słów wprowadzenia, bo to jest rządowy projekt. Prawda?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję za przyjęcie i procedowanie również w tej komisji tego projektu ustawy.

Uchwalona już przez Sejm w dniu 25 lutego zmiana ustawy - Kodeks spółek handlowych przewiduje w swoim głównym założeniu ułatwienie i znaczne przyspieszenie procedury zakładania i prowadzenia najbardziej popularnej w Polsce formy działalności gospodarczej dla osoby prawnej w postaci spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Proponujemy, aby na podstawie ustawowego wzorca możliwe było zarejestrowanie takiej działalności w formie internetowej i tym samym znaczne przyspieszenie procedury zakładania takiej spółki. Dokonanie tego będzie możliwe, tak jak powiedziałem, z wykorzystaniem ustawowego wzorca i będzie to najprostsza forma spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Nie będzie to jednak forma jedyna, w dalszym ciągu pozostawiamy formę tradycyjną, czyli możliwość zawierania umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w formie aktu notarialnego. Trzeba pamiętać również o tym, że każda zmiana w umowie spółki zarejestrowanej drogą elektroniczną będzie wymagała formy aktu notarialnego. Co jeszcze jest istotne w tym projekcie? Możliwa będzie weryfikacja każdego złożonego wniosku, nie będą to wnioski anonimowe i możliwa będzie identyfikacja osoby, która składa wniosek.

Niejako na marginesie chciałbym powiedzieć, tak abyśmy wszyscy mieli tego świadomość, że już teraz istnieje możliwość zakładania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w drodze elektronicznej, przez internet, ale nie w Polsce, tylko na przykład w Wielkiej Brytanii. W polskim systemie prawnym nie mamy możliwości weryfikacji osób, które tę spółkę zakładają, a mamy obowiązek zarejestrowania spółki, która już wcześniej została zarejestrowana w innym porządku prawnym. Tym samym w tej ustawie, w tej nowelizacji porządkujemy niejako nasze podwórko, a jednocześnie dajemy, tak jak powiedziałem, co jest głównym założeniem, naszym przedsiębiorcom, osobom, które chcą prowadzić taką formę działalności gospodarczej, możliwość szybszego, łatwiejszego i tańszego założenia spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kolejny krok w kierunku tworzenia przyjaznego państwa.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę teraz Biuro Legislacyjne, ponieważ panowie senatorowie otrzymali wiele uwag sformułowanych przez pana Jakuba. Ministerstwo też otrzymało te uwagi, ale stało się to dzisiaj wczesnym rankiem, w związku z tym może być pewien problem z odniesieniem się do nich.

(Głos z sali: Przed południem.)

Wczesnym przedpołudniem. Tak?

Niemniej bardzo proszę pana mecenasa o prezentację tych uwag.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Faktycznie ministerstwo dopiero dzisiaj otrzymało opinię. Skończyłem ją przygotowywać wczoraj wieczorem, a dyrektor też musiał mieć czas na to, żeby ją zweryfikować. Tak szybko, jak to było możliwe, opinia ta została przekazana do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o rozpatrywaną przez Wysoką Komisję ustawę, to Biuro Legislacyjne zgłasza do niej kilka wątpliwości, może nie jest ich bardzo dużo, ale wydaje się, że te, które dotyczą art. 157¹ dodawanego do ustawy - Kodeks spółek handlowych, mogą mieć zasadnicze znaczenie dla późniejszego stosowania kodeksu spółek handlowych w praktyce.

Proszę państwa, pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 157¹ §2. W przepisie tym ustawodawca postanowił, iż umowa spółki powinna być opatrzona podpisem elektronicznym pod rygorem nieważności. Zestawiając ten przepis z treścią uzasadnienia do projektu ustawy, należy stwierdzić, że tak do końca nie wiadomo, jaka jest jego treść. Umowa spółki w drodze elektronicznej będzie zawarta dopiero w tym momencie, w którym ten, kto zakłada spółkę, wprowadzi do systemu teleinformatycznego wszystkie niezbędne dane, które są wymagane wzorcem umowy, oraz złoży podpis elektroniczny. Dopóki te dwa elementy nie zostaną zrealizowane, dopóty nie mamy do czynienia z umową, z zawartą umową spółki z o.o. W związku z tym trudno mówić o jej ważności albo nieważności w sytuacji, gdy taka umowa nie będzie opatrzona podpisem elektronicznym.

W tej sytuacji Biuro Legislacyjne proponuje, aby w §2 art. 157¹ wskazać, jakie czynności niezbędne są do tego, aby zawrzeć umowę spółki, zaś w kolejnym dodawanym paragrafie przesądzić, od którego momentu mamy do czynienia z zawartą umową spółki z o.o. Proszę państwa, dzięki temu, po pierwsze, w sposób niebudzący wątpliwości damy wyraz temu, co przez projektodawców zostało wyrażone w uzasadnieniu, po drugie, wyeliminujemy wątpliwości co do tego, czy mogą istnieć w systemie prawnym umowy spółki z o.o. zawarte drogą elektroniczną, które są obarczone ryzykiem nieważności, ryzykiem niepodpisania ich przez podmioty zakładające.

Biuro Legislacyjne proponuje, aby §2 uznać za typowo techniczny i nadać mu brzmienie: "zawarcie umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przy wykorzystaniu wzorca umowy wymaga założenia konta w systemie teleinformatycznym, wypełnienia formularza umowy zawartego w tym systemie i opatrzenia umowy podpisem elektronicznym". Przepis czysto techniczny, wskazujący etapy dochodzenia do zawarcia umowy spółki z o.o.

Do tego Biuro Legislacyjne proponuje, aby kolejny przepis brzmiał następująco: "umowa, o której mowa w §1" - a więc ta umowa spółki z o.o., która została zawarta w systemie teleinformatycznym - "zawarta jest po wprowadzeniu do systemu teleinformatycznego wszystkich danych koniecznych do jej zawarcia i z chwilą opatrzenia ich podpisem elektronicznym". Od tego momentu mówimy o zawartej umowie spółki z o.o., od tego momentu mówimy o tym, iż istnieje podstawa do tego, aby zgłosić taką spółkę do Krajowego Rejestru Sądowego w celu wpisania jej w tym rejestrze.

Konsekwencją przyjęcia §2 w takim kształcie, jaki proponuje Biuro Legislacyjne, byłoby wyeliminowanie z §1 wyrazów "i wymaga wypełnienia formularza umowy zawartego w tym systemie". Dlaczego? Dlatego że w §1 zostały pomieszane dwa elementy, jednym elementem jest wskazanie przez ustawodawcę możliwości zawarcia umowy poprzez system teleinformatyczny, a drugim elementem jest wskazanie technicznej strony zawierania takiej umowy. W związku z nadaniem nowego brzmienia §2 należałoby wyeliminować z §1 to, co dotyczy strony technicznej zawierania umowy. To jest pierwsza uwaga dotycząca art. 157¹.

Proszę państwa, druga uwaga dotyczy przepisu upoważniającego zawartego w tym artykule. Po przeanalizowaniu tego przepisu zacząłem zastanawiać się nad tym, co to jest podpis elektroniczny, w jakim trybie ta umowa od strony technicznej ma być zawarta, czy to będzie jakiś portal, czy to będzie jakaś platforma. Odpowiedzi na te pytania zacząłem szukać w kodeksie spółek handlowych i w dodawanych przepisach. Nie znalazłem odpowiedzi w ustawie - Kodeks spółek handlowych, tam, gdzie jest mowa o zawieraniu spółki. Dopiero później okazało się, że stosowne przepisy wykonujące postanowienia ustawy - Kodeks spółek handlowych będą wydane na podstawie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, w myśl dodawanego do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym przepisu upoważniającego.

Jest to sytuacja dosyć niezręczna. Nie może być tak, że przepisy upoważniające do uregulowania określonych kwestii będą zamieszczane w innym akcie normatywnym niż normy, które mają być wykonywane, a w tym przypadku doszło do takiej sytuacji. Adresat normy prawnej, szukając przepisów o zawarciu umowy w formie spółki z o.o., musiałby wiedzieć o tym, że pewne elementy normy dotyczące zawierania umowy spółki z o.o. będą regulowane aktem dotyczącym rejestracji tejże spółki z o.o., a więc ustawą o Krajowym Rejestrze Sądowym.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wyjęcie z przepisu upoważniającego dodawanego do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym wszystkiego tego, co związane jest z zakładaniem spółki, i dodanie do art. 157¹ nowego upoważnienia dla ministra sprawiedliwości, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji miałby określić tryb zakładania konta w systemie teleinformatycznym, sposób korzystania z systemu teleinformatycznego i podejmowania w nim czynności związanych z zawiązaniem spółki z o.o. przy wykorzystaniu wzorca umowy, wymagania dotyczące podpisu elektronicznego osób zawierających taką umowę oczywiście z odpowiednimi wytycznymi.

Konsekwencją przeniesienia tego upoważnienia z ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym do ustawy - Kodeks spółek handlowych będzie odpowiednia modyfikacja upoważnienia dodawanego do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Zostawimy tam tylko to, co dotyczy rejestrowania.

W konsekwencji zmianie powinien ulec również w art. 3 w pkcie 3 ust. 2b. Jest to niezbędna konsekwencja zmodyfikowania delegacji dodawanej do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. To jest druga uwaga Biura Legislacyjnego.

Obie te grupy poprawek zawarłem w punkcie pierwszym opinii. Powinny one być rozpatrzone osobno i głosować nad nimi powinno się również osobno, jeżeli będzie w komisji wola zgłoszenia takich poprawek.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego...

Momencik, Panie Mecenasie. Proponuję, abyśmy nie gubili wątków, w związku z tym prosiłbym ewentualnie o jakieś wstępne odniesienie się do tego przedstawicieli ministerstwa. Podejmiemy decyzję i pójdziemy dalej.

Jednocześnie bardzo proszę wszystkich obecnych na sali, jeżeli mają potrzebę prowadzenia rozmów, aby rozmowy w czasie obrad prowadzili w kuluarach. Tutaj trwa posiedzenie komisji, a kuluary są odpowiednim miejscem, aby się przekonywać, przedstawiać swoje poglądy, dokonywać ostatecznych uzgodnień itd., itd. Tak że bardzo proszę o uprzejme zastosowanie się do mojej sugestii w tej sprawie, aby szanować trud i wysiłek pana Jakuba, i skupiać uwagę na tym, co jest w tej chwili przedmiotem obrad.

Bardzo proszę pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Gdyby nie ostatnie wydarzenia związane z redukcją zatrudnienia, ośmieliłbym się zaproponować panu mecenasowi pracę...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie pan pierwszy, nie pan pierwszy.)

Myślę, że znakomicie uzupełniłby nasz zespół.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pan mecenas jest na rynku wysoko notowany.)

Odnosząc się do uwag...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Już pani minister Gaj chciała go zatrudnić w Ministerstwie Infrastruktury.)

Wydaje mi się, że co do zasady są one sformułowane w dobrą stronę, ale w tym momencie nie potrafię odnieść się do nich w sposób szczegółowy. Tak jak pan przewodniczący powiedział, myśmy te uwagi dostali po godzinie 10.00. Generalnie uważam, że one są OK, są do przyjęcia, z tym że nie potrafię w tym momencie odnieść się do nich szczegółowo i autorytatywnie zdecydować o ich zawarciu w przepisach. Chcielibyśmy je przemyśleć. Z tego, co wiem, jutro jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która ma się zająć tym projektem. Myślę, że do tego czasu bylibyśmy w stanie spokojnie to przepracować i ewentualnie odpowiednio zmodyfikować swój projekt.

Rozumiem, czyli zasadniczego sprzeciwu nie ma. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Zasadniczego nie ma.)

W tej sytuacji, ponieważ zwołaliśmy posiedzenie na dzisiaj i ja nie przewiduję jutro posiedzenia komisji, proponuję, abyśmy podejmowali decyzje w tej sprawie. Jeżeli Komisja Ustawodawcza w jakiś sposób coś zmodyfikuje, to i tak będziemy się musieli spotkać. Wtedy na wspólnym posiedzeniu komisji uzgodnimy, wypracuje stanowisko obydwu komisji w odniesieniu do poszczególnych wniosków. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Jestem za.)

Dobrze.

Zatem przejmuję tę poprawkę w kształcie, w jakim została tu ona przedstawiona, i poddaję ją pod głosowanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To są dwie poprawki.)

Dwie, rozumiem. W tej części...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W tej części dotyczącej...)

...dotyczącej bezpośrednio wprowadzenia §2 w nowym brzmieniu, dodania nowego paragrafu po §2 i wprowadzenia zmiany w §1. Druga związana jest...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Z przepisem upoważniającym.)

...z przepisem upoważniającym. Tak? Dobrze.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki...

Przepraszam, jeżeli mogę, to wtrąciłbym jeszcze słowo a propos drugiej poprawki. My chcemy utworzyć jednolity system rejestracji czy dostępu do naszych systemów elektronicznych. System, który jest przewidziany i który będziemy proponowali, jest wzorowany na naszym e-sądzie. Ten system już się sprawdził. Dlatego chcielibyśmy taki sam system weryfikacji osób, które będą wchodziły do systemu, zastosować w przypadku spółek rejestrowanych drogą elektroniczną. Stąd wzięło się to rozwiązanie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

To nie stoi na przeszkodzie temu, żeby było to rozwiązane identycznie. Czy będziecie państwo wydawali rozporządzenie na podstawie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym i w nim regulowali kwestie związane z zawiązywaniem umowy spółki z o.o., czy też część dotycząca zawiązywania spółki z o.o. będzie tam, gdzie trzeba, czyli w kodeksie spółek handlowych, to z punktu widzenia regulacji nie ma większego znaczenia. W ramach systemu prawnego można odsyłać do instytucji prawnych w tym systemie w celu zapewnienia spójności systemu prawnego w zakresie tego, co się reguluje.

Z tym że mówiąc o jednolitym systemie, miałem też na myśli to, że w jednym systemie chcemy weryfikować osoby, które składają wniosek i które zakładają spółkę. Byłby to jeden system służący składaniu wniosków i zawieraniu umów spółki. Dlatego chcieliśmy to zawrzeć w jednym rozporządzeniu, stąd jedna delegacja.

Właśnie, tylko że to jest bardzo... Ja pozwolę sobie dodać słowo. Sytuacja jest bardzo niezręczna, ponieważ zgodnie z zasadami techniki prawodawczej i poglądami doktryny, poglądami doktryny w szczególności na art. 92 ust. 1, rozporządzenie musi pozostać w związku kompetencyjnym i funkcjonalnym z ustawą, którą wykonuje. W przypadku przepisu upoważniającego dodanego do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym nie ma związku funkcjonalnego pomiędzy przepisami ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym a przepisami o zakładaniu spółek. To jest być może problem natury akademickiej, ale tak naprawdę ustawa - Kodeks spółek handlowych jest kodeksem, jest to ustawa podstawowa i dobrze by było, żeby wszystko, co jest związane z realizacją instytucji nią przewidzianych, było w niej uregulowane.

Panowie pozostają przy swoim zdaniu.

To jest, że tak powiem, dyskusja akademicka, ale nie będziemy się sprzeczać, to nie ma sensu. Najważniejsze jest to, żeby ustawa weszła w życie, żeby ona była realizowana, a to, gdzie to będzie zawarte, jest sprawą zupełnie drugorzędną.

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, nazwijmy to, pierwszej, czyli tej, która uwzględnia zmiany w §2, w §1 i dodaje dodatkowy paragraf? (9)

Dziękuję. Stwierdzam poparcie tej poprawki przez panów senatorów.

Teraz poprawka druga, związana z tymi rozporządzeniami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Stwierdzam przyjęcie również tej poprawki.

Bardzo proszę, Panie Jakubie, proszę kontynuować.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy znowu art. 157¹, ale tym razem §3, który mówi o zmianie umowy spółki zawartej przy wykorzystaniu wzorca. W przepisie tym w zdaniu pierwszym mowa jest o tym, iż zmiana umowy spółki zawartej przy wykorzystaniu wzorca możliwa będzie po zarejestrowaniu spółki, co do tego nie ma wątpliwości, i wymaga formy aktu notarialnego.

Proszę państwa, oznacza to, że zarówno pierwsza, jak i kolejne zmiany umowy spółki z o.o. zawartej w drodze internetowej będą wymagały formy aktu notarialnego. Takiego wymogu ustawodawca nie przewiduje w odniesieniu do zmian umowy spółki z o.o. zawartej w tradycyjny sposób. W art. 255 jest mowa wyłącznie o tym, że zmiana umowy spółki musi być stwierdzona czy zawarta w protokole sporządzonym przez notariusza. Oznacza to zupełnie coś innego. Protokół sporządzony przez notariusza nie musi być aktem notarialnym, nie musi spełniać warunków określonych w art. 91 i następnych ustawy - Prawo o notariacie.

Kiedyś było tak, że wszystkie zmiany umowy spółki musiały być dokonane w drodze aktu notarialnego. Z jakiegoś powodu, powód ten przywołałem, w szczególności kierując się komentarzami i poglądami doktryny w tym zakresie, zdecydowano, że nie zawsze konieczne jest aż tak dalekie formalizowanie procesu zmiany umowy spółki z o.o. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy wolą ustawodawcy jest, aby w przypadku zmiany umowy spółki z o.o. zawartej przez internet stosować większy rygor w odniesieniu do zmiany tej umowy, aniżeli ustawodawca przewidział w art. 255 w odniesieniu do spółek z o.o. rejestrowanych, zakładanych w tradycyjny sposób.

Proszę państwa, jeżeli nie, to należałoby przyjąć, że w odniesieniu do spółki zakładanej drogą internetową zastosowanie powinny znaleźć przepisy ogólne dotyczące zmiany umowy spółki, a więc art. 255. Jeżeli taka byłaby wola ustawodawcy, to należałoby zdanie pierwsze zmodyfikować w ten sposób: wyeliminować z niego wyrazy "i wymaga formy aktu notarialnego". Jako potwierdzenie faktu zmiany umowy spółki wystarczyłby protokół sporządzony przez notariusza. Tak jak mówię, jeżeli taka jest wola ustawodawcy.

Być może wolą ustawodawcy jest, aby forma aktu notarialnego wymagana była jedynie przy pierwszej zmianie. W tej sytuacji należałoby to zmodyfikować w ten sposób. Trzeba by dodać do §3 zapis mówiący o tym, że pierwsza zmiana umowy spółki może być dokonana po jej zarejestrowaniu i wymaga formy aktu notarialnego, a kolejne będą przeprowadzane zgodnie z formą przewidzianą w art. 255, a więc właściwą dla wszystkich spółek z o.o. To jest pierwsza uwaga dotycząca §3.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne proponuje również zmodyfikować treść zdania drugiego w taki sposób, aby wyeliminować z tego przepisu to, co oczywiste, to, co nie budzi żadnych wątpliwości. Zdaniem Biura Legislacyjnego zdanie drugie §3 powinno brzmieć: "przy pierwszej zmianie umowy spółki w protokole sporządzonym przez notariusza umieszcza się tekst jednolity umowy spółki".

Proszę państwa, sporządzenie tekstu jednolitego nie jest aktem konstytutywnym, nie wprowadza zmiany w odniesieniu do treści umowy spółki. Opracowanie tekstu jednolitego jest czynnością techniczną, polegającą na nałożeniu zmiany dokonanej przez wspólników na tekst umowy, która ich wiąże. Nałożenie takiej zmiany na tekst od strony technicznej nie musi być dokonane uchwałą wspólników. Taki zabieg techniczny, zapewnienie tego, aby zabieg techniczny został przeprowadzony w sposób właściwy, aby zmiana została należycie naniesiona na tekst umowy oraz aby z tego powstał zgodnie z zasadami tekst jednolity, to powinno być zadanie notariusza, który stosowną zmianę będzie stwierdzał w protokole. W ten sposób w protokole byłby przyjęty tekst jednolity umowy spółki. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje takie brzmienie zdania drugiego §3. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Woli ustawodawcy nie poznamy, bo nie ma przedstawiciela Sejmu, ale możemy poznać wolę inicjatora.

Ja chciałbym zaznaczyć tylko jedną wątpliwość. Nie wiem, czy notariusz może coś takiego zrobić.

Jeżeli nałożymy na niego tym przepisem taki obowiązek, to oczywiście tak. To jest czynność techniczna. Proszę zwrócić uwagę na to, że tekstu jednolitego ustawy nie przyjmuje Sejm i Senat, tekst jednolity ustawy przyjmuje czy ogłasza marszałek Sejmu. Marszałek Sejmu dokonuje zabiegu technicznego, polegającego na nałożeniu wyrażonej w zapisach woli ustawodawcy. W tym przypadku będzie to wola wspólników i te zapisy zostaną nałożone na tekst umowy, która została zarejestrowana. Jest to zabieg czysto techniczny. Taki zabieg nie może mieć żadnego waloru konstytutywnego, normotwórczego, absolutnie nie. Gdyby tak się stało, to nie byłby to tekst jednolity, tylko niezamierzona nowelizacja. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister.

Nie wiem, czy w tej sytuacji nie trzeba by było zastanowić się jeszcze nad prawem o notariacie, czy tam jakichś zabiegów... Jeżeli to jest czynność techniczna, to OK, my się z tym zgadzamy.

Jeśli zaś chodzi o pierwszą uwagę, o pierwsze zdanie, to myślę, że można byłoby w takim zakresie, jak pan mówił, wpisać, że odbywa się to na zasadach określonych w art. 255 §3, wyrzucić, wyeliminować zapis mówiący o formie aktu notarialnego, a wpisać zasady z art. 255 §3.

Pozwolę sobie zapytać o taką sprawę. Panie Ministrze, a czy nie będzie oczywiste, co zresztą wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, że w sprawach nieuregulowanych inaczej w odniesieniu do spółki z o.o. tworzonej drogą internetową stosuje się zasady ogólne dotyczące spółki z o.o. tworzonej tradycyjnie? Jest to oczywiste.

Dla nas jest to oczywiste, ale nie wiem, czy dla osób, które będą stosować tę ustawę, będzie to oczywiste, czy nie będzie później jakichś kłopotów orzeczniczych w tym zakresie.

Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...trzeba szanować.)

Dobrze. Pan minister przemyśli sprawę, a my na razie przyjmiemy wersję pana Jakuba, bo ona jest, tak mi się wydaje, przekonująca, również w świetle tej interpretacji.

Jeżeli zatem panowie senatorowie pozwolą, to poddam pod głosowanie pierwszą propozycję, czyli skreślenie wyrazów "i wymaga formy aktu notarialnego" i zdanie drugie z nowym brzmieniem.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję.

Zatem przechodzimy do uwagi trzeciej.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, kolejna uwaga ma tak naprawdę charakter techniczno-legislacyjny. Celem zaproponowania przez Biuro Legislacyjne tego przepisu jest wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych, które mogłyby się pojawić w związku z interpretacją art. 158 §1¹.

W przepisie tym ustawodawca odchodzi od zasady, iż wkłady pieniężne w spółce z o.o. mogą być pokrywane zarówno pieniężnie, jak i niepieniężnie. Przyjmuje się, że w spółce z o.o. rejestrowanej, zakładanej drogą internetową kapitał zakładowy będzie pokrywany jedynie wkładami pieniężnymi. I to jest w porządku. Trzecie zdanie §1¹ mówi o tym, że pokrycie kapitału zakładowego, w domyśle: wkładami pieniężnymi, może nastąpić nie później niż w terminie siedmiu dni od dnia jej wpisu do rejestru. To też jest wyjątek.

Pomiędzy zdaniem pierwszym a zdaniem trzecim znalazła się norma, która dotyczy nie tyle wnoszenia wkładów na pokrycie kapitału zakładowego nowo tworzonej spółki, ile spółki już utworzonej, będącej w obrocie. W związku z tym mogłaby się pojawić wątpliwość co do tego, czy zdanie trzecie w tymże paragrafie należy odnosić również do tego, o czym mowa w zdaniu drugim. Oczywiście nie.

W związku z tym trzeba zdanie drugie przenieść do odrębnej jednostki redakcyjnej, do odrębnego paragrafu. I to Biuro Legislacyjne uczyniło w propozycji poprawki trzeciej w opinii. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister?

Tak.

Dobrze.

Przejmuję tę poprawkę.

Z tego, co rozumiem, nie ma pytań.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Teraz uwaga czwarta. Tak?

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Proszę państwa, uwaga czwarta. Generalnie w ustawie - Kodeks spółek handlowych, ustawie - Kodeks postępowania cywilnego przepisy dotyczące postępowania nieprocesowego, postępowania rejestrowego, także ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym, obarczone są pewnym błędem, który powtarza się od wielu lat. Te trzy ustawy powtarzają przepisy w sobie zawarte: ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym powtarza to, co jest w k.p.c., k.p.c. powtarza to, co jest w ustawie - Kodeks spółek handlowych. To się wszystko w tych trzech ustawach powtarza, mimo że wystarczyłby jeden przepis do uregulowania tego, co jest w systemie.

Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, mówi o tym §4 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, przepisów zawartych w innych ustawach nie powtarza się w ustawie, którą się tworzy, którą się pisze. W przypadku tych trzech ustaw ta zasada została złamana i są pewne konsekwencje złamania tejże zasady. Proszę państwa, jeżeli ustawodawca zdecydował się powtarzać przepisy, to musi on pamiętać o tym, że powinien powtarzać przepisy w taki sposób, aby były one takie same, jeżeli nie brzmieniowo, to przynajmniej z punktu widzenia treści. Nie może być tak, że w systemie prawnym będzie powtarzany ten sam przepis, ale sformułowany troszkę inaczej, tak by możliwa była inna jego interpretacja.

Proszę państwa, w analizowanym przypadku art. 694³ §3 kodeksu spółek handlowych przewiduje, iż wniosek złożony drogą elektroniczną o wpis do Krajowego Rejestru Sądowego spółki zawiązanej przy wykorzystaniu wzorca powinien być opatrzony podpisem elektronicznym. Analogiczny przepis, który został sformułowany w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, mianowicie dodawany art. 19 ust. 2b, mówi o tym, że wniosek złożony drogą elektroniczną o wpis do Krajowego Rejestru Sądowego może być opatrzony również innym podpisem elektronicznym aniżeli bezpieczny podpis elektroniczny.

Pojawia się wątpliwość, czy w związku z tym, iż art. 694³ w sposób obligatoryjny mówi o podpisie elektronicznym innym aniżeli bezpieczny podpis elektroniczny, nie dopuszcza możliwości opatrzenia wniosku bezpiecznym podpisem elektronicznym. Pewnie nie, pewnie nie. Właściwe jest to, co zostało sformułowane w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym. Jeżeli ktoś chce korzystać z bezpiecznego podpisu, to niech korzysta, jeżeli chce to zrobić bardziej liberalnie, na łagodniejszych zasadach i nie posiada certyfikatu, to niech to zrobi za pomocą innego podpisu elektronicznego, który będzie spełniał wymagania określone przez ustawodawcę.

Ażeby zapewnić spójność przepisów kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym w odniesieniu do tego, jakim podpisem elektronicznym należy opatrzyć wniosek o wpisu do rejestru, Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę zawartą w punkcie czwartym. To jest pierwsza z propozycji poprawek.

Zdaniem Biura Legislacyjnego w kodeksie postępowania cywilnego w dodawanym §3a wyrazy "powinien być opatrzony podpisem elektronicznym" należy zastąpić wyrazami "może być opatrzony innym podpisem elektronicznym, który spełnia wymagania dotyczące podpisu elektronicznego osób zawierających umowę takiej spółki".

Proszę państwa, ta propozycja poprawki w swej treści jest powiązana z pierwszą poprawką, którą przyjęła komisja. Tam dokonaliśmy nowelizacji art. 19 ust. 2b w odniesieniu do doprecyzowania, czymże jest inny podpis elektroniczny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze?

Tak.

Z tego, co rozumiem, w pierwszej wersji. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Druga jest...)

Tak, oczywiście. Dobrze.

Nie ma innych głosów. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze dwie. Tak?

Bardzo proszę, propozycja poprawki piątej.

Proszę państwa, do art. 694⁴ ustawodawca dodaje §4, który mówi o tym, iż dokumenty dotyczące utworzenia spółki i złożenia wniosku o jej wpis do Krajowego Rejestru Sądowego powinny być opatrzone podpisem elektronicznym. W związku z brzmieniem tego przepisu nasunęło się pytanie, o jakie dokumenty w tymże §4 chodzi.

Jeżeli są to dokumenty, o których mowa w art. 167 §4 ustawy - Kodeks spółek handlowych, to można przyjąć dwa rozwiązania, albo w ogóle zrezygnować z dodawania §4, uznając, iż kodeks spółek handlowych już to dostatecznie przesądził, albo też należałoby, uznając, iż ustawodawca konsekwentnie przepisuje w kodeksie postępowania cywilnego przepisy innych aktów normatywnych, przyjąć taką modyfikację dodawanego §4, która będzie polegała na sformułowaniu przepisu dodawanego w sposób analogiczny do tego, jaki ustawodawca zastosował do dokumentów składanych drogą elektronicznych w przypadku spółki zakładanej w normalnym trybie, a więc tak jak to ustawodawca wcześniej już uregulował w art. 694⁴ §2.

Drugi zabieg, którego powinniśmy dokonać, jest to przeniesienie treści dodawanego przepisu z §4 do §2¹, jako że przepisy te są ze sobą ściśle powiązane, dodawany przepis §4 stanowi wyjątek od §2, a przepis zawierający wyjątek od zasady powinien być sformułowany w przepisie następującym bezpośrednio po przepisie formułującym zasady. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało modyfikację dodawanego §4 i nadanie mu nowego oznaczenia.

Wysoka Komisja powinna zadecydować o tym, czy konsekwentnie powtarzamy, czy też zgodnie z zasadami techniki prawodawczej odstępujemy od powtarzania i rezygnujemy z dodawania §4. Dziękuję.

Dobrze.

Panie Ministrze?

Ja myślę, że możemy w tym momencie odstąpić od §4, żeby bez potrzeby nie powtarzać tych przepisów.

Z tego, co rozumiem, przyjmujemy tę wersję, likwidujemy...

Proszę państwa, ja zaproponowałem poprawkę jedynie... Byłem przekonany o tym, że wolą komisji będzie powtórzenie tego przepisu. Wobec takiego stanowiska ministerstwa należałoby skreślić w art. 2 pkt 2.

Pkt 2, tak, oczywiście. Razem, to jest całość. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak, bo to jest...)

Jedno głosowanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, w tej sytuacji ta poprawka jest nieaktualna, to jest zupełnie inna propozycja.)

Oczywiście. Dobrze.

Przejmuję tę poprawkę.

Przepraszam. Chyba rzeczywiście lepiej byłoby powtórzyć ten przepis, żeby zawrzeć również te dokumenty, które są składane. W pierwszym przepisie mówimy o wniosku, a tu mówimy o dokumentach, które są dołączane. Może więc lepiej, bezpieczniej będzie powtórzyć ten przepis niż go ominąć.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Proszę państwa, generalnie art. 694⁴ dotyczy składania w postępowaniu rejestrowym określonych dokumentów do sądu rejestrowego drogą elektroniczną. Teraz tak. W przypadku art. 167 mowa jest tylko i wyłącznie o dokumentach składanych do sądu rejestrowego, nie mówi się o żadnych innych dokumentach. W związku z tym technika, którą możemy zastosować, może być analogiczna do tej, którą zastosowano już w art. 694⁴ §2. Dokumenty związane z rejestracją spółki z o.o. utworzonej przy wykorzystaniu wzorca - ja teraz rozwijam to, co tu napisałem - mogą być opatrzone również innym podpisem elektronicznym aniżeli wskazany w §2, czyli bezpieczny, jeśli tenże podpis spełnia wymagania dotyczące podpisu elektronicznego osób zawierających umowę takiej spółki. W tym wypadku - ja przejrzałem rozporządzenie, które państwo chcecie wydać - będzie tu obowiązek podania imienia, nazwiska i numeru PESEL. Są to stosunkowo łagodne, liberalne wymagania.

Jeżeli wolą jest powtórzenie i wskazanie określonej normy, skoro już raz powtórzyliśmy to w k.p.c., to można to tu konsekwentnie powtórzyć. Jednak, jak powiadam, taki zabieg jest niezgodny z zasadami techniki prawodawczej.

Dobrze. To może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jakąś satysfakcję ministerstwu, w związku z tym zostawiamy §4 w tym brzmieniu i dodajemy nowy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: §4 stanie się §2¹ w takim kształcie, jak to tutaj...)

Aha, rozumiem, dobrze.

Taka jest istota tej poprawki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję. Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

I ostatnia, szósta uwaga.

Proszę państwa, ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego również ma charakter techniczno-legislacyjny. Ustawodawca, dodając do kodeksu postępowania cywilnego nowe przepisy, nowe jednostki redakcyjne, generalnie posługuje się techniką dodawania przepisów z indeksem górnym. Parę razy złamano tę zasadę i dodano jednostkę redakcyjną z oznaczeniem literowym. Niemniej znakomita większość przepisów k.p.c. oznaczana jest jako przepisy z indeksem górnym.

Mając na względzie ujednolicenie sposobu dodawania przepisów do ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, a to jest ustawa podstawowa dla danej gałęzi prawa i wypadałoby, aby dodawane do niej przepisy oznaczane były w sposób konsekwentny, Biuro Legislacyjne proponuje zastosowanie w dodawanych do kodeksu postępowania cywilnego przepisach techniki, która jest powszechniejsza, która była stosowana przez ustawodawcę zdecydowanie częściej, a więc techniki dodawania przepisów z indeksami. To jest istota tej poprawki. Oczywiście można bronić innej tezy, bo ustawodawca złamał parę razy technikę indeksowania, niemniej w większej liczbie przypadków konsekwentnie ją stosował.

Górą technika indeksowania. Tak?

Pan minister?

Nie wpływa to na kształt ustawy.

Zatem przejmuję tę poprawkę.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Stwierdzam jednomyślne poparcie tego wniosku.

Senatorem sprawozdawcą będzie senator Trzciński jako praktyk, który może liczyć na wsparcie pana Jakuba.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie. Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że do jutra państwo to jeszcze przemyślicie, prześpicie się z tym problemem. Jeżeli będzie potrzeba wprowadzenia jakichś dodatkowych zmian, to można to jeszcze zrobić w Komisji Ustawodawczej. Wtedy spotkamy się raz jeszcze i opracujemy jakieś wspólne stanowisko. Tak?

Bardzo dziękuję, Panowie Senatorowie, dziękuję, Panie Mecenasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze.

Przechodzimy teraz do pracy nad kolejną nowelizacją, nie wiem już, którą z kolei, mianowicie nad nowelizacją ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Witam pana prezesa Jacka Sadowego.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie materii.

To jest projekt poselski. Prawda? A czy jest ktoś z sąsiedniej Izby? Nie ma nikogo. Zatem na pańskich barkach spoczywa przedstawienie uzasadnienia.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście zmiana ustawy - Prawo zamówień publicznych przyjęta przez Sejm tym razem nie jest inicjatywą rządu. Niemniej jednak biorąc pod uwagę fakt, że rząd prezentuje stanowisko pozytywne do propozycji zmian w tym zakresie, pozwolę sobie powiedzieć parę słów na temat tej zmiany.

Ustawa przyjęta przez Sejm przewiduje obowiązek wykluczenia wykonawcy z postępowania o zamówienie publiczne w sytuacji, w której ten wykonawca w okresie poprzednich trzech lat nie wykonał zamówienia czy też wykonywał zamówienie z nienależytość starannością, czego skutkiem było odstąpienie przez zamawiającego od realizacji kontraktu, wypowiedzenie czy ewentualnie rozwiązanie kontraktu z przyczyn, za które ten wykonawca też ponosi odpowiedzialność. A więc ustawa w sytuacji, w której wykonawca nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, ma na celu przyznanie uprawnienia zamawiającemu do tego, by tego wykonawcy w kolejnych postępowaniach przez okres trzech lat nie wybierać.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dzisiaj stan prawny przewidziany w ustawie - Prawo zamówień publicznych wygląda następująco. Mianowicie co do zasady w sytuacji, w której wykonawca nie zrealizował kontraktu bądź wykonał zamówienie z nienależytą starannością, do wykluczenia go z kolejnych postępowań konieczne jest orzeczenie sądu, prawomocne orzeczenie sądu. Mamy więc do czynienia z pewną luką czasową i wykonawców, o których wiemy, iż nie wykonali zamówienia publicznego bądź wykonali je z nienależytą starannością, nie jesteśmy w stanie wykluczyć z postępowań o zamówienie publiczne, albowiem nie mamy prawomocnego orzeczenia sądu co do kwestii związanych z realizowanym kontraktem o zamówienie publiczne. Takie orzeczenie sądu wydawane jest z reguły po wieloletnim, długotrwałym procesie. W związku z tym może się zdarzyć sytuacja, w której niewiarygodny podmiot ubiega się o zamówienie publiczne, a my nie mamy możliwości nałożenia na niego sankcji związanej z niezrealizowanymi wcześniej kontraktami o zamówienie publiczne. Prowadzi to do różnych sytuacji, czasem wręcz... Nie chciałbym tu użyć zbyt daleko idących sformułowań. W każdym razie prowadzi to do różnych niepożądanych sytuacji.

Z taką sytuacją mieliśmy na przykład do czynienia na jednym z odcinków autostrady A1, gdzie najpierw inwestor odstąpił od kontraktu, rozpisał przetarg na jego dokończenie, a następnie ta sama firma, która wcześniej nie wykonała zamówienia, otrzymała czy musiała otrzymać kolejne zamówienie, dlatego że nie było podstaw prawnych do podjęcia choćby próby wykluczenia tego wykonawcy z kolejnego postępowania o zamówienie publiczne. Dziś mamy do czynienia z sytuacją, w której ten sam wykonawca nadal realizuje kontrakt, ale na skutek konieczności zorganizowania kolejnego przetargu jest co najmniej kilka miesięcy opóźnienia w realizacji bardzo ważnej społecznie inwestycji drogowej.

Skutki społeczne takiej sytuacji są bardzo doniosłe, godzi to w realizację zadań publicznych, nie tylko drogowych, ale wszystkich zadań publicznych. Prowadzi to do tego, że wykonawca na etapie przetargu może zaproponować wszystko, a następnie nie wywiązać się ze swoich zobowiązań i nie ponieść z tego tytułu żadnych konsekwencji, na przykład w postaci odebrania mu możliwości ubiegania się o kolejne kontrakty.

W związku z tym ta zmiana w ustawie - Prawo zamówień publicznych ma w istocie też działać prewencyjnie. Ma ona wprowadzić sankcje za nierealizowanie kontraktów i doprowadzić do tego, by rzeczywiście kontrakty, które są zawierane przecież na warunkach przewidzianych w ofercie złożonej przez wykonawcę, były realizowane, a ich warunki były przez wykonawców dochowywane. To po pierwsze. Po drugie, ma w założeniu doprowadzić do tego, by oferty składane przez wykonawców w przetargach były ofertami realnymi, aby to nie były oferty składane na zasadzie: złożę, wygram, a później się zobaczy, będę negocjował. Na etapie kontraktu nie ma już miejsca na negocjacje. Kontrakt musi być co do zasady wykonany na warunkach przewidzianych w umowie zawartej z wykonawcą i oczywiście na warunkach przewidzianych w ofercie.

Dziś rzeczywiście jest to poważny problem, problem związany z brakiem skutecznej sankcji, która mogłaby przyczynić się do realizacji kontraktów na zasadach przewidzianych w umowach. Chodzi też o to, by warunki przewidywane w ofertach składanych przez wykonawców na etapie przetargu były warunkami realnymi, rynkowymi, tak by wykonawca rzeczywiście miał szansę później realizować ten kontrakt na warunkach zaoferowanych w przetargu.

Jest to zjawisko o szerszej skali. Ja podam przykład z życia Urzędu Zamówień Publicznych. Otóż w ostatnich paru miesiącach wykonawca doszedł do wniosku, że nie jest w stanie zrealizować kontraktu na dostawę papieru kserograficznego do siedziby Urzędu Zamówień Publicznych. Uznając, że cena przestała być dla niego atrakcyjna, odstąpił od umowy. Oczywiście ja jako prezes urzędu ściągnę od niego karę, ale kary wynoszą z reguły do 10% wartości kontraktu, więc w takich okolicznościach wykonawca liczy się z tym i godzi się ponieść tę karę, nie ma tu sporu sądowego. A potem ten wykonawca, który właściwie nie zrealizował zamówienia, oczywiście nadal może ubiegać się o te zamówienia publiczne bez jakiejkolwiek sankcji z tego tytułu. Szczęśliwie jesteśmy po kolejnym przetargu na to zadanie i szczęśliwie ten wykonawca był na tyle łaskawy, że nie wystąpił w tym przetargu, co nie zmusiło nas do tego, by go ponownie wybrać i powtórzyć kazus autostrady A1. Wybraliśmy innego wykonawcę, ale za cenę wyższą, niż mieliśmy zagwarantowaną w kontrakcie pierwotnym, i po wielomiesięcznej przerwie, kiedy to dokonywanie tego typu zakupów było utrudnione. Tak jak powiedziałem, była z tym związana kilkumiesięczna przerwa. Ten przykład, niejako z życia wzięty, przykład z życia Urzędu Zamówień Publicznych pokazuje, że jest to problem szerszy, nie tylko dotyczący tych przypadków, które są najbardziej znane, bo są najbardziej medialne, gdyż dotyczą bardzo ważnych kwestii społecznych.

W mojej ocenie i w ocenie rządu ta zmiana w ustawie - Prawo zamówień publicznych idzie w dobrym kierunku, bo ma na celu zapewnienie realizacji kontraktów o zamówienie publiczne, a więc zapewnienie realizacji zadań publicznych, na których realizację wszyscy czekamy.

Cieszę się, że ten problem dostrzegają również organizacje przedsiębiorców, które co do zasady niejako były przeciwne tej zmianie, ale też przedkładały konstruktywne propozycje. Widzę przedstawiciela "Lewiatana", który być może wypowie się na ten temat, będzie ku temu okazja. Faktem jest, że ten problem dostrzegają również organizacje przedsiębiorców, za co też serdecznie dziękuję. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Problem oczywiście jest. Wśród dokumentów, które panowie senatorowie otrzymali, jest propozycja zgłoszona przez "Lewiatana", dotycząca ograniczenia kary wyłącznie do tego kontraktu, którego niezrealizowania czy niedotrzymania terminów dotyczy postępowanie. Zapis sejmowy ma walor ogólny, on wyklucza praktycznie ze wszystkich postępowań. Tak?

Jeśli mogę, to doprecyzuję. Dotyczy to wszystkich postępowań u danego zamawiającego.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: U danego zamawiającego.)

Zatem u innego zamawiającego ten wykonawca może się ubiegać o zamówienie.

Tak, rozumiem, oczywiście. Dobrze.

Z tego, co rozumiem, Biuro Legislacyjne ma tylko formalną poprawkę. Prawda?

Tak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne proponuje, aby to, co zostało przyjęte przez Sejm, napisać zgodnie z §6 i §7 zasad techniki, czyli po prostu po polsku.

Ja to rozumiem.

A pan prezes się z tym nie zgadza?

Z tym że jest tu pewien problem, który wypłynął w momencie, kiedy pan prezes przedstawiał kazus dotyczący Urzędu Zamówień Publicznych. Obawiam się, że ten kazus, o którym pan prezes mówił, nie będzie objęty ani tą wersją przepisu, którą ja tu zaproponowałem, de facto jest to ten sam przepis, który tu jest zapisany, ani tym, co zostało uchwalone przez Sejm. Chodzi o to, że ten przepis nie dotyczy sytuacji, w której od umowy odstępuje nie zamawiający, lecz wykonawca. Ten przepis został napisany w taki sposób, że dotyczy on tylko odstąpienia, którego inicjatorem był zamawiający. W związku z tym sytuacja, o której pan prezes mówi, nie dawałaby podstawy do wykluczenia tego wykonawcy.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Faktycznie sprawa wzbudza kontrowersje. Biuro Legislacyjne przeanalizowało opinie przedstawione przez Sąd Najwyższy, Narodowy Bank Polski, Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa, przez partnerów społecznych. Zapoznałem się też z tym, o czym pisze prasa, w weekendowym dodatku do "Rzeczpospolitej" był obszerny artykuł na temat tejże nowelizacji. Faktycznie mogą tu... To Wysoka Komisja będzie decydowała, Wysoka Komisja musi przesądzić o tym, czy w związku z tą nowelizacją nie istnieje ryzyko naruszenia chociażby art. 22 konstytucji, czyli zasady swobody prowadzenia działalności gospodarczej. W art. 22 ustrojodawca przewiduje, iż naruszenie takiej swobody może nastąpić, jeżeli spełnione są kumulatywnie dwie przesłanki, pierwsza przesłanka to konieczność wprowadzenia takiego ograniczenia w drodze ustawy, drugą przesłanką jest to, że musi tego wymagać ważny interes państwa. W związku z tym Wysoka Komisja i Senat będą musiały ocenić, czy w przypadku tego rozwiązania, które po stronie wykonawców rzeczywiście ogranicza działalność, zachodzi przesłanka ważnego interesu państwa. Tyle na ten temat chciałem powiedzieć.

Proszę państwa, oczywiście redakcję, którą zaproponowałem, możemy zmodyfikować tak, aby w sposób niebudzący wątpliwości oddawała ona intencje prawodawcy. W tym momencie jest to odwzorowanie tego, co zostało uchwalone przez Sejm, tylko po polsku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze udzielę głosu panu prezesowi, potem panom senatorom, jest też oczywiście przedstawiciel "Lewiatana", i ktoś jeszcze. Tak? Kto macha tam z tyłu?

(Głos z sali: "Lewiatan".)

Aha, "Lewiatan".

Myślałem, że pan Adrian Furgalski, ale mi się zdawało.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak się okazuje, jak ze słów pana mecenasa wynika, ta sankcja nie jest aż tak daleko idąca, jak mogłaby być i jak powinna być. Tak? Chciałbym podkreślić to, że przepis przyjęty w ustawie sejmowej stanowi pewien kompromis między pewnym interesem wykonawców, który wyraża się w prawie do ubiegania się o zamówienie publiczne, a interesem publicznym. Po pierwsze, jest tu wyraźnie wskazane, że odpowiedzialność musi być po stronie wykonawcy, po drugie, że nie chodzi o każde niewykonanie, ale co najmniej pięcioprocentowe, a więc jest tu wskazany również pewien cenzus kwoty, i po trzecie, na co chciałbym zwrócić uwagę, w świetle dyrektyw co do zasady możliwe jest wykluczenie wykonawcy przez każdego zamawiającego, a tu jest ograniczenie tylko do tego zamawiającego, u którego wcześniej nie wykonano zamówienia. Tak że ten przepis zawiera w sobie pewne ograniczenia, które niejako wychodzą naprzeciw tym obawom.

Jeśli chodzi o obawy co do konstytucyjności, to ja oczywiście nie czuję się na siłach, aby ocenić tę tezę czy tę wątpliwość, niemniej jednak trudno tu mówić o ograniczeniu swobody działalności gospodarczej. My tu nie ograniczamy prawa do prowadzenia działalności, ale jedynie prawo do realizacji kontraktów publicznych. Co więcej, może nastąpić weryfikacja decyzji o ewentualnym wykluczeniu wykonawcy z postępowania poprzez złożenie odwołania do Krajowej Izby Odwoławczej. A więc to nie jest tak, że zamawiający decyduje o wykluczeniu i na tym się kończy. W prawie zamówień publicznych jest przewidziana ścieżka odwoławcza. Zatem i w ustawie, i w tym przepisie zawarte są pewne mechanizmy.

Jeśli mogę odnieść się do propozycji poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne Senatu, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w mojej ocenie to jest poprawka, która bardzo istotnie ingeruje w meritum przepisu, dlatego że wypada jedno bardzo istotne słowo, słowo "dany", tu chodzi o "danego zamawiającego". Zatem to, o czym powiedziałem, że wykluczenie będzie możliwe tylko u danego zamawiającego, u którego wcześniej nie zrealizowano kontraktu, po przyjęciu rozwiązania zaproponowanego przez Biuro Legislacyjne Senatu może budzić wątpliwości. Ja czytam to w ten sposób, że po przyjęciu tej propozycji już każdy zamawiający będzie... Tak to czytam, skupiam się na samej treści przepisu, ale z tego, co widzę, intencje były inne. W każdym razie może to być tak zrozumiane. Gdybym miał wyrażać opinię, to z tego powodu moja opinia byłaby w tym zakresie negatywna. Dziękuję uprzejmie.

Skończymy to i zaraz...

Proszę.

Dziękuję.

Panie Prezesie! Wysoka Komisjo!

Wyraz "dany" jest tak naprawdę z punktu widzenia tego przepisu pewnym superfluum, czymś za dużo w stosunku do tego, co zostało przez wnioskodawcę pomyślane. Przeanalizowałem ten przepis i go sformułowałem. To nie jest tak, że to jest tylko i wyłącznie moja opinia, ja zwykłem swoje opinie konsultować również z polonistami. Zadałem pytanie, czy jeżeli wyeliminujemy wyraz "dany" albo też zastąpimy wyraz "dany" wyrazem "ten", wskazaniem "ten konkretny", czy w ogóle go nie użyjemy, będzie to miało z punktu widzenia tego konkretnego przepisu jakiekolwiek znaczenie. Wydaje się, iż jasne jest, że w stwierdzeniu "wykonawcy, z którymi zamawiający rozwiązał umowę" chodzi o konkretnego zamawiającego w konkretnym postępowaniu. Jeżeli zaś istnieje taka wątpliwość czy też wolą Wysokiej Komisji byłoby rozwianie ewentualnych wątpliwości, które ma pan prezes, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tym przepisie po wyrazach "wykonawców, z którymi" dodać wyraz "dany" i będzie to samo, nic się nie zmieni.

Dobrze, OK.

Bardzo proszę, teraz może wysłuchamy jeszcze strony społecznej, a potem będą pytania, ewentualnie propozycje, jeżeli panowie senatorowie pozwolą. Dobrze?

Pierwszy zgłaszał się pan Adrian Furgalski. Potem poprosimy panów z "Lewiatana".

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mnie się wydaje, że ta ustawa jest w takim kształcie niepoprawialna. Gdybyśmy chcieli stworzyć rzeczywiście dobre prawo, to konieczna by była duża, za duża ingerencja ze strony Izby Wyższej. Na pewno taki stan, jaki jest w tej chwili, o którym mówił pan prezes Sadowy, jest nieakceptowalny, ale dzięki tej poprawce odbiliśmy się i dotarliśmy, można powiedzieć, do drugiej ściany.

Oczywiście - ażeby grać w otwarte karty - wszyscy wiemy, że ustawa została pospiesznie napisana ze względu na ten jeden przypadek na autostradzie A1 firmy Alpine Bau, zaraz do tego wrócę, ale też słusznie Biuro Legislacyjne założyło, że dzisiaj możemy mieć do czynienia z wyścigiem, kto pierwszy wypowie umowę. Już dajemy przykład, bo na autostradzie A4 w okolicach Brzeska firma pierwsza odstąpiła od umowy. W tej chwili nie wiemy, kto i jaką poniósł tam winę, ale gdyby się okazało, że to ona, to nie ma powodu do tego, by blokować jej dostęp do postępowań przetargowych w generalnej dyrekcji.

Wydaje mi się, że z kolei to, co "Lewiatan" przygotował jako poprawkę kompromisową, też nie jest do końca właściwe, bo to wyklucza tylko to, co wtedy nazywano kuriozum, mianowicie to, że firma Alpine Bau - żeby mówić konkretnie - wyrzucona z A1 wraca w przetargu, żeby dokończyć to, co rzekomo sama sknociła. Jeśli jednak przyjmiemy, że firma rzeczywiście źle działa na rynku, a wykluczamy ją tylko z dokończenia budowy, której nie zrealizowała, to oznacza, że na innych budowach dopuszczamy jej równie patologiczne działania.

Chcę zwrócić uwagę na to, że wtedy kiedy ja też się oburzałem na firmę Alpine Bau, był grudzień 2009 r., firma powiedziała, że schodzi z budowy dlatego, że nie jest w stanie zrealizować budowy mostu, bo projekt, który ma, grozi zawaleniem. Generalna dyrekcja powiedziała, że to nieprawda, powinno być wybudowane 85%, taki powinien być stan zaawansowania, jest 50% i dlatego firmę należy wyrzucić. Generalna dyrekcja zamówiła ekspertyzę u znanego chociażby senatorowi Bisztydze byłego rektora Politechniki Krakowskiej, pana profesora Flagi. Ujawniła niestety tylko część tej opinii, całość została ujawniona w sądzie, gdzie rektor na proste pytanie sędziny, aby odpowiedział bez tych wszystkich zawiłości inżynieryjnych, czy gdyby ten most został wybudowany przez firmę, to groziłby zawaleniem, odpowiedział: tak, groziłby zawaleniem. Można zatem powiedzieć, że dzisiaj racja przesunęła się na stronę wykonawcy. Co się wydarzy w dalszym postępowaniu, nie wiemy.

Przy tej okazji nawiążę do skutków społecznych, o których mówił pan prezes Sadowy. Powiedzmy, pół roku temu skutki społeczne były takie, że nie mamy wybudowanej drogi albo droga jest budowana z opóźnieniem, dzisiaj można powiedzieć, że skutki społeczne będą takie, że sąd przyzna rację firmie Alpine Bau, która wystąpiła o odszkodowanie w wysokości ponad 1 miliarda zł od Skarbu Państwa.

Dlatego w moim przekonaniu bez... Pytanie, czy można tu zaprojektować, na pewno nie teraz, w trakcie procedowania, jakąś przyspieszoną ścieżkę w sądzie w celu rozwiązania tego typu problemu i czy taka ustawa nie byłaby lepsza. Ja sam napisałem do "Rzeczpospolitej" krótki tekst mówiący o tym, że to rzeczywiście otwiera pola do nadużyć, może nie w przypadku generalnej dyrekcji, bo to są inwestycje na świeczniku, którym wszyscy się przyglądają, ale gdy mamy kilka tysięcy jednostek samorządu terytorialnego i tego typu zamówienia, to można przyjąć, że nie zawsze wina leży po stronie wykonawcy, czasami to zamawiający może tego użyć jako formy nacisku na daną firmę i zagrozić: chcesz wylecieć na trzy lata z rynku zamówień, czy nie, jeśli nie chcesz, to zrealizuj to, o co cię proszę, bo owszem, odwołasz się na przykład do sądu, ale będzie to trwało latami.

Wydaje mi się, że to, co jest przygotowane, jest niebezpieczne, niepoprawialne i być może Senat powinien być inicjatorem poważnie napisanej zmiany legislacyjnej, zawierającej przyspieszoną ścieżkę kontroli dokonywanej przez czynnik sądowy. Dziękuję bardzo.

W konkluzji proponuje pan, żeby odrzucić tę ustawę w tym brzmieniu. Tak? Taka jest pańska konkluzja?

Tak, bo tego poprawić się nie da, tyle że, tak jak powiedziałem, na pewno nie można zaakceptować tego, co jest w tej chwili. To jest ustawa pisana pospiesznie z myślą o jednym przypadku. Takie ustawy, jak zwykle pokazuje doświadczenie, są kiepskie w realizacji i przynoszą więcej szkód niż pożytku.

Bardzo proszę, jeszcze "Lewiatan".

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nazywam się Grzegorz Lang, jestem przedstawicielem "Lewiatana".

Przedstawiliśmy poprawkę kompromisową, o czym już panowie przede mną mówili, dlatego że niesłychane wręcz poparcie, jakie zyskała ta poprawka w Izbie Niższej, skłoniło nas do poszukiwania rozwiązania, które byłoby jak najmniej szkodliwe, aczkolwiek musimy się w pełni podpisać pod tym, co mówił pan prezes Furgalski, bo te zagrożenia również dostrzegaliśmy.

Szersze uzasadnienie znajduje się w przekazanym piśmie, ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden aspekt tego przepisu, w ogóle tej sprawy. Otóż jednym z podstawowych argumentów za wprowadzeniem tej poprawki jest to, że procesy sądowe odszkodowawcze są długotrwałe, zaś ta poprawka owo ryzyko czy niedogodność długotrwałego procesu sądowego przerzuca na wykonawców, ponieważ wykonawca może mieć wypowiedzianą umowę przez zamawiającego i to nie jest kwestia wykluczenia z postępowania, bo wykluczenie będzie następowało dopiero w kolejnych postępowaniach, to tam jest procedura przyspieszona, typowa dla zamówień, tutaj odstąpienie będzie podlegało normalnej jurysdykcji sądu powszechnego, tak jak każda zwykła sprawa cywilna czy w tym przypadku gospodarcza. Krótko mówiąc, zamawiający odstępuje od umowy, wykonawca próbuje owo odstąpienie, kwestionując, twierdząc, że nie ponosi winy, sprawa idzie do sądu, trwa kilka lat, o których już tu dzisiaj mówiliśmy, i w tym czasie, uprzedzając niejako wynik procesu, wykonawca jest wykluczany z udziału w przyszłych zamówieniach.

Oczywiście kwestią wyboru jest to, kto tak naprawdę ma ponosić ryzyko długotrwałego procesu. Nam się wydaje, że nie możemy tu działać w warunkach pewnego domniemania winy wykonawcy za nieprawidłowe wykonanie umowy, ponieważ odstąpienie jest czynnością jednostronną zamawiającego, która w tym momencie jeszcze nie podlega żadnej kontroli sądowej, a już rodzi skutki w postaci wykluczenia z udziału w kolejnych postępowaniach.

Dlatego zgłosiliśmy propozycję kompromisową, polegającą na tym, aby wykluczenie następowało na skutek decyzji zamawiającego, ale tylko w tych najbardziej bulwersujących przypadkach, czyli w przypadkach próby dokończenia przerwanych prac czy przerwanej realizacji zadania.

Oczywiście, gdyby Wysoka Izba rozważała w ogóle rezygnację z tego przepisu, tak jak to proponował pan prezes Furgalski, to środowisko przedsiębiorców skupionych w "Lewiatanie" wolałoby zrezygnować z tego na dziś i ewentualnie spokojnie rozważyć jakieś rozwiązanie, które byłoby odpowiedzią na problemy przedstawione przez pana prezesa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz panowie senatorowie.

Proszę, pan senator Bisztyga.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Proszę państwa, to jest bardzo trudny problem, dlatego że tych przypadków jest strasznie dużo. Ja również z różnymi środowiskami mam kontakt. Z wypowiedzi pana Adriana Furgalskiego... Ja absolutnie zgadzam się z tą formułą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zespół doradców "Tor". Nigdy do końca nie wiem, co to jest zespół doradców "Tor", ale zawsze z wielkim zainteresowaniem słucham pana wypowiedzi, niezwykle krytycznych wobec tego, co robi pan minister. Zgadzam się z jednym, z tym, że na pewno nie powinno być tak, że jakiś wykonawca coś tu zawalił, a my dajemy mu zielone światło na inny budowach. Tak nie może być, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tak nie powinno być, proszę mi wierzyć, co do tego się zgadzam.

Nie bardzo jednak mogę się zgodzić z faktem, że nie powinniśmy nic przyjmować. Był jakiś powód, aby to zostało zrobione. Propozycja ścieżki, aby Senat podjął jakąś inicjatywę, jest ciekawa i jest godna wysłuchania, ale to trochę potrwa. W związku z tym wydaje mi się, że jednak nie powinniśmy tego zostawić, umywać rąk, powinniśmy przyjąć jakieś rozstrzygnięcie.

Mam pytanie do pana z Urzędu Zamówień Publicznych, chciałbym usłyszeć o takiej sprawie. Otóż, proszę państwa, mnie się wydaje, że my cały czas będziemy się odbijać z tą ustawą o zamówieniach publicznych czy to w samorządzie, czy to na drogach, czy to w innych kwestiach, dopóty dopóki nie przeprowadzimy poważnej dyskusji na temat tego, czy cena ma być jedynym kryterium. Jeżeli w dalszym ciągu cena będzie jedynym kryterium, to proszę mi wierzyć, że to wszystko będzie się kręciło w kółko. Ja pamiętam swoje doświadczenia, gdy cena miała znaczenie, decydowała w 60%, ale było brane pod uwagę doświadczenie, ocena merytoryczna, referencje. Proszę mi wierzyć, tu są możliwości, wcale nie jest tak, jak ktoś mówił, że będzie tu uznaniowość, tu jest możliwość dokonania naprawdę rzetelnej oceny.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że w poszczególnych firmach wyspecjalizowano się - ponieważ nie ma tych zleceń zbyt wiele, jest o nie wielka walka - w poszukiwaniu haków w dokumentach na konkurentów, robią to ich pracownicy bądź wynajmują w tym celu firmy. To jest obłęd, to jest droga donikąd, znowu niekończące się odwołania, odwołania dla odwołań. To zostało trochę ukrócone, bo pamiętacie, że nie tak dawno wprowadziliśmy mechanizm, który jednak liczbę odwołań dla odwołań nieco ograniczył. Cały czas zachęcam gorąco do debaty na temat tego, czy cena ma być jedynym kryterium. Uważam, że cena nie powinna być jedynym kryterium. Dziękuję.

Pan senator nie formułuje żadnych wniosków?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, do środy mamy czas na wprowadzanie ewentualnych wniosków.

Bardzo proszę, teraz pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 24 mamy obok siebie pkt 1 i dodany pkt 1a. W pierwszym mówimy o prawomocnym wyroku sądowym, a w drugim jest całkowita dowolność zamawiającego, w każdym razie tak to interpretuję. Uważam, że jest to bardzo niebezpieczne dla zgodności z prawem, bo w jednym miejscu chcemy przestrzegać prawa i dochodzić tego na drodze sądowej, a w drugim, tak jak powiedziałem, jest wielka uznaniowość.

Przypadek firmy Alpine Bau wycisnął chyba największe piętno, bo chodzi o to, tak to nazwę, żeby się zemścić na firmie, która zrobiła zamawiającemu psikusa, bo potrafiła wygrać przetarg na ten odcinek budowy, z którego praktycznie została wyrzucona. Sprawa sądowa jest w toku, odszkodowanie możemy ponieść jako państwo, poważną kwotę 1 miliarda zł. Nie wiem, czy pokłoni się w przypadku przegranej tej sprawy dyrektor generalnej dyrekcji za takie postępowanie. Strukturalnie jest tak nadal, instytucja, która zarządza, jest nadal... W pierwszym momencie chciałem przychylić się do poprawki, która została zaproponowana przez "Lewiatana", ale po namyśle proponuję dalej idącą poprawkę, składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jurcewicz, potem pan senator Motyczka i pan senator Dobrzyński.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kilka w miarę krótkich refleksji. Tak jak senator Bisztyga, zawsze ze skupieniem staram się czytać opinie "Tor", myślę, że one są otrzeźwiające, choć czasami, jak sądzę, zbyt daleko idące, na przykład sugerowanie w wypowiedzi tego, że samorządy używają tego narzędzia - tu zacytuję - "żeby wyleciała firma", jest zbyt daleko idące.

Jeżeli chodzi o ustawę, to jestem przeciwny jej nieprzyjęciu - tu odnoszę się do poprzedniej wypowiedzi mojego kolegi senatora - dlatego że interes publiczny jest niezwykle ważny. Wskazywany przykład w mojej ocenie nie posłużył do wyciągnięcia wniosków i stworzenia rozwiązań, które mogłyby zahamować powrót tych firm. Niestety, w tej ustawie tego nie ma. Uważam, że jeżeli ktoś nierzetelnie wykonuje zadanie za publiczne pieniądze, to nie powinien zbyt często otrzymywać zleceń i wygrywać przetargów, bo to daje zły przykład i przynosi konkretne, wymierne straty.

Moje pytanie jest takie. Czy i kiedy - być może to wychodzi poza materię, a jeśli nie, to kieruję to pytanie do pana prezesa - pojawi się w tej ustawie sprawa tego, że nie jedynym, podstawowym kryterium, jak to jest obecnie, będzie cena? Tego typu wykluczenia będą miały skutek negatywny i z tego musimy sobie zdawać sprawę. Jeżeli podstawowym kryterium nadal będzie cena, to myślę, że pewnie będzie jakiś rejestr. Skąd będą wiedzieć... Jeżeli skupimy się tylko na danym inwestorze, to z tego, co rozumiem, on będzie prowadził swój rejestr, będzie wiedział, że ta firma była, nie wykonała etc. Jeżeli to będzie rozszerzone, to nie unikniemy pomyłek, nadal będą się zdarzały podobne przypadki i będzie się zwiększała - mam nadzieję, że nie, ale realnie patrząc, na rynku konkurencyjnym, na którym rządzi cena, tak będzie - liczba podmiotów, które będą miały problem z funkcjonowaniem.

Dlatego też proponuję przyjęcie tej ustawy, i będę ją popierał, wraz z przemyśleniem wniosku Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator profesor Motyczka.

Szanowni Państwo!

Chciałbym zabrać głos w podobnym tonie, jak uczynił to kolega Bisztyga, ale nie do końca. Mianowicie pracuję w wykonawstwie czterdzieści sześć lat. W tej chwili w wykonawstwie przeżywamy straszliwy kryzys, przeżywamy kryzys, który doprowadza do likwidowania wielu firm, do wyniszczenia tych firm przez konkurencję, ale nie tylko przez konkurencję, powiem wprost, przez złą ustawę dotyczącą zamówień publicznych. Jest to jedna z najgorszych ustaw, jakie obowiązują w naszym w kraju, niestety. Ja zaraz posłużę się przykładami i powiem, dlaczego tak sądzę i dlaczego to przedstawiam. To są nie tylko moje opinie, to są opinie wykonawców, ludzi, którzy pracują w wykonawstwie, pracują między innymi w budownictwie, ale nie tylko w budownictwie, tak jest w każdym miejscu.

Tak jak tu kolega Bisztyga proponuje, pochylmy się wreszcie nad tą ustawą, siądźmy do tej ustawy rzetelnie, zróbmy ją naprawdę porządnie, nie spychajmy jej na kogoś i nie czekajmy, aż ktoś to zrobi.

Proszę państwa, powiedzcie mi, co jest rażąco niską ceną, powiedzcie mi, jaka jest definicja, co to jest rażąco niska cena. Przykład. Jest miasto Mikołów. W Mikołowie zostało rozstrzygniętych dwanaście przetargów. Na te dwanaście przetargów nadal realizowane są cztery, ale to tylko dlatego, że są połączone z projektowaniem. Co się dzieje z wykonawstwem? Ano firmy nie są w stanie wykonać tych inwestycji. Dlaczego? Kochani, za 38% kosztorysu inwestorskiego nie można tego wykonać, nikt tego nie zrobi. Dają do przetargu, roboczogodzina to złotówka, koszt wydzierżawienia maszyny to 10 zł i inne sprawy. A materiały? No to są materiały, które poprzednio kupiliśmy.

No, kochani, czy my chcemy zniszczyć nasz przemysł, przemysł krajowy? Chcemy go całkowicie wykończyć? Chcemy doprowadzić do tego, że na naszym rynku nie będzie już nikogo, a my cały czas będziemy pariasami wykonującymi roboty komuś innemu? Dlaczego? Czy my nie mamy fachowców? Czy my nie mamy inżynierów? Czy my nie mamy ludzi, którzy potrafią to zrobić? To co my robimy na tych politechnikach? Kształcimy wariatów? Kształcimy ludzi, którzy się do niczego nie nadają? Jak uważacie? Czy uważacie, że należy jeszcze bardziej przykręcić śrubę i zupełnie zniszczyć nasz przemysł? Proszę państwa, to jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Sąsiednie Czechy, niedaleko. Oczywiście to nie funkcjonuje jako oficjalne rozwiązanie, ale po prostu tak jest. Ja mieszkam blisko granicy, bo mieszkam w Rybniku, i mam do granicy z Czechami zaledwie 12 km. Bardzo często jestem w Czechach, bo jestem doradcą do spraw budowy dróg w Czechach, między innymi w Ostrawie, i siedzę w biurze projektowym jako jeden z tych, którzy współpracują z Czechami. Proszę państwa, to nie jest oficjalnie podpisane prawo, ale wygląda to tak. Inwestycja szacowana jest na 100%. Gdy przychodzi oferent i składa propozycję 120%, to momentalnie ją odrzucają. Gdy przychodzi drugi, który daje ofertę na poziomie 80%, to tak, bo 80% jeszcze się uwzględnia, ale wszystko poniżej się odrzuca, tego nawet się nie rozpatruje, nie bierze się pod uwagę. Tymczasem my bierzemy pod uwagę najniższą cenę i tę najniższą cenę bierzemy po to, żeby te firmy wykończyć.

A jeśli chodzi o to, co powiedział tu pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych, to znaczy, że za chwilę wszystkich powinniśmy wyrzucić, tak samo jak Alpine Bau, identycznie.

A teraz odniosę się do tego, co pan powiedział na temat Alpine Bau. Tak się składa, że jestem pracownikiem Politechniki Śląskiej w Gliwicach, jestem profesorem tytularnym tej uczelni. Proszę państwa, nigdy nie powiem i nie dam sobie wmówić, że pan inżynier Jendrzejek to jest słaby inżynier. To jest jeden z lepszych inżynierów w Polsce. A ze względu na to, że tu są akurat układy profesorów z Krakowa i jednego profesora z Wrocławia, interesy są różne, kto miał wygrać ten przetarg. Przetarg dotyczący mostu 532 miał wygrać pan profesor - mówię wprost, zostanie to zaprotokołowane - miał wygrać profesor z Wrocławia. Nie wygrał. Wygrał Jendrzejek. A w związku z tym w tej chwili na Jendrzejka wszyscy jadą, jeżdżą po nim jak po burej krowie, że tak powiem, wszyscy się na nim wyżywają. A to jest trzeci tego typu projekt na świecie, dwa są w Japonii, a trzeci jest u nas, w Polsce. Po kolei mógłbym wymieniać, mógłbym tu dziś dziesięć godzin gadać na ten temat.

A jeśli chodzi o firmę Alpine Bau, to błąd polegał na czymś innym. Błąd polegał na tym, że ją wyrzucono z kontraktów. Zrobiono to niepotrzebnie. Nie wykorzystano możliwości obciążenia kosztami postępowania za nieterminowe wykonanie, po prostu za niepilnowanie przez inspektora nadzoru, niepilnowanie przez inżyniera kontraktu, nie chcę tu wymieniać nazwisk. W tym był cały problem, nie w czym innym. Mogę tu przedstawić długie i szerokie uzasadnienie, ale nie chcę państwa zanudzać moimi wypowiedziami. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że musimy zorganizować posiedzenie komisji poświęcone funkcjonowaniu ustawy. Poproszono nas także o odniesienie się do zielonej księgi. Może to będzie dobra okazja do tego, żeby odbyć również taką debatę. Teraz czas nas goni.

Panią minister Henclewską bardzo przepraszam, ale niestety nie spodziewałem się, że wokół tego pojawią się aż takie emocje, oczywiście naiwnie się nie spodziewałem, bo wiadomo, że to zawsze budzi emocje.

Pan senator Dobrzyński i pan senator Kogut.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Troszeczkę polemicznie, ale króciutko, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Chciałbym, żebyśmy powoli formułowali wnioski, bo musimy tę sprawę rozstrzygnąć, a potem ewentualnie...)

Wypowiedzi pana profesora, pana senatora Bisztygi na pewno są ciekawe, one wynikają z troski o wykonawstwo, tylko że... No w końcówce wypowiedzi pan profesor mówił o tych kwestiach dosyć wyraźnie. Szanowni Państwo, gdzie jest sztab urzędników, tak w samorządzie, jak i w administracji rządowej? Ja pełniłem funkcję wiceprezydenta, członka zarządu miasta w Białymstoku, wojewody podlaskiego. Proszę państwa, naprawdę korzystajmy z inspektorów nadzoru. Te wszystkie kwestie, o których tu mówimy, to jest wina tylko i wyłącznie tych służb, a nie tego, Panie Profesorze, o czym tu mówimy, że na przykład tylko i wyłącznie kwota jest czymś złym. Nie. Jeżeli dobrze funkcjonuje administracja samorządowa i administracja rządowa w tym zakresie, to już po kilku dniach można stwierdzić, że wykonawca nie da rady tego wykonać, i w każdej chwili można mu przerwać. Tam są naprawdę różne możliwości, tylko bardzo często jest tak, że my z tego nie korzystamy, bo nie chcemy korzystać, często jest tak, że nie możemy, bardzo możliwe, że inspektorzy nadzoru w swoich urzędach nie zarabiają wystarczająco. Teraz będę troszeczkę złośliwy, mam na myśli kolegów z Platformy Obywatelskiej. Otóż od początku funkcjonowania tego rządu zatrudniono około pięćdziesięciu tysięcy urzędników. Gdyby połowę tej kwoty przeznaczyć na podwyżki w newralgicznych miejscach, to jestem przekonany, że sytuacja by się poprawiła.

Proszę państwa, bardzo różnie oceniamy profesora Balcerowicza, negatywnie, pozytywnie, to jest osoba, której działania spotykają się z różnymi opiniami, ale proszę mi wierzyć, że tylko za czasów pana Balcerowicza doszło do poważnej podwyżki płac w administracji rządowej. Jeżeli dyrektor, naczelnik wydziału, inspektor nadzoru czy kilku nadzoruje inwestycje warte kilkaset milionów lub miliardy, to ci ludzie muszą być należycie wynagradzani, musimy o tym pamiętać.

I sprawa merytoryczna, Panie Przewodniczący, dotycząca tej ustawy. Z dzisiejszych wyjaśnień wynika, że problem, który niejako spowodował wprowadzenie tej ustawy pod nasze obrady, już nie istnieje. Ja nie wiem, trudno mi powiedzieć, która grupa inżynierów wygra, jeżeli opinia rzeczoznawcy jest negatywna, to rozstrzygnięcie sądu może być różne. Uważam, że w tej sytuacji pospiesznie przyjmowanie tej ustawy nie ma sensu. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, pan senator Kleina i pan prezes.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja z wielką uwagą przysłuchiwałem się wypowiedzi pana profesora Motyczki i powiem tak. Ja jestem człowiekiem Prawa i Sprawiedliwości, ale ten profesor, Drodzy Państwo, ma w 100% rację. Trzeba wczuć się w jego mowę. Drodzy Państwo, jest tak, jak on powiedział, jest tak, jak on powiedział. Drodzy Państwo, gros firm przywożonych jest na przetargi w teczkach. Ja akurat pana u prezesa Urzędu Zamówień Publicznych wiele razy byłem, interweniowałem. Kiedyś prawo było takie: najtańszego i najdroższego się odrzucało, wybierało się środkowych. Teraz specyfikacja robiona jest w ten sposób, że cena to jest 60%, a wiarygodność firmy jest 40%. I przyjeżdżają goście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja wiem, co mówię, podam przykład, przykład autostrady A4, gdzie Macedończycy stawiają warunki, bo byli podwykonawcami jakiejś tam firmy warszawskiej, i jest problem z autostradą, problem tego, o ile to się opóźni. Opóźni się bardzo, naprawdę bardzo.

Drodzy Państwo, następna sprawa. Bądźmy konsekwentni od początku do końca. Ja uważam, że powinna być czarna lista, nie na trzy lata, ale na trzydzieści lat, firm niewiarygodnych, firm, które oszukują pracowników, firm, które nie wywiązują się z umów. Inaczej to w tym kraju nie będzie porządku. Posłuchajmy tego, co powiedział profesor, patrzmy w pierwszej kolejności na nasze firmy, które płacą podatek, a nie inaczej, bo niektórzy siedzą w kieszeniach firm zachodnich i lobbują na rzecz firm zachodnich. Ja jestem tego zdecydowanym przeciwnikiem, to w końcu nasi płacą podatki. Ja mogę podać wiele przykładów kolejowych, akurat znamy się z panem Furgalskim, mogę podać, gdzie dzięki najniższej cenie wygrywają firmy, które później zatrudniają Ukraińców za złotówkę, a naszych ludzi autentycznie się zwalnia.

Ja powiem tak. Panowie inspektorzy znowu tak źle nie zarabiają, bo mają 2% od ceny kosztorysowej. Ludzie, ino to zależy od uczciwości człowieka, który nadzoruje! Nie chodzi o to, żeby zadawać kłam, ja nie chcę tego robić i nie będę tego robił, nie mam też dowodów na to, że inwestor... Inspektor powinien bronić interesów inwestora, a nie wykonawcy, a w wielu wypadkach jest odwrotnie, ale od tego, żeby ich faktycznie skontrolować, jest wymiar sprawiedliwości.

Firmy aż proszą się o to, żeby była lista nieuczciwych wykonawców. Drodzy Państwo, my mówimy o różnych sprawach, ale zejdźmy na ziemię i popatrzmy, ilu ludzi przez tych nieuczciwych wykonawców nie ma wypłaconych pensji.

Na kolei robi się - pan prezes bardzo dobrze wie - w ten sposób, że jeżeli w specyfikacji jest określone, że kierownik ma mieć przykładowo wypracowane ileś lat na kolei, żeby się na tym znał, to specjalnie się to obchodzi, bierze się pijaków, lumpów zwolnionych z §52 do firm zachodnich po to, żeby wygrywali, a później, Drodzy Państwo, przychodzą i mówią tak: albo będziesz robił, tak jak mówił pan profesor, za 7 zł za godzinę, albo nie, a jeśli nie, to do widzenia. Tu wszyscy wiedzą, jakie było ultimatum, mówię to do pana prezesa. U nas mówi się na to lobbing, nie wiadomo co, a gdy Bank Światowy dawał kredyty na kolej, to z góry zastrzegano, że ma wygrać firma angielska, był przerób 500 milionów, a nasi robili jak żebracy jako podwykonawcy. Skończmy z tym. Tak jak mówi profesor, zróbmy porządną ustawę, zabezpieczmy wszystkich. A dla nieuczciwych wykonawców nie trzy lata, tylko trzydzieści lat. Niech sobie idą, skoro są nieuczciwi, bo oszukują Skarb Państwa, oszukują pracowników, oszukują wszystkich i po prostu na tym tracimy.

Ja miałbym teraz pytanie, oczywiście nie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, kto teraz zapłaci za to, że Macedończycy stawiają warunki i będzie luka 20 km na autostradzie A4. A my mówimy o Euro 2012. Pan Bisztyga powinien to wyśmienicie znać, bo to jest u nas, w Małopolsce, dlatego tym przykładem służę. Dziękuję.

Panie Senatorze, mamy tu konkretną sprawę. Ja rozumiem ten ból i zastrzeżenia, przecież cały czas towarzyszą nam tego rodzaju wątpliwości, opinie. Jest urząd, jest ustawa, być może felerna, ale teraz my musimy rozstrzygnąć tę kwestię. Szanowni Państwo, ja miałbym prośbę, abyśmy może już nie rozszerzali tej dyskusji. Dobrze?

Jest wniosek pana senatora Gruszki, żeby odrzucić tę ustawę.

Jeszcze pan senator Kleina.

Bardzo proszę.

Rozumiejąc te wszystkie argumenty, jakie zostały przez kolegów senatorów przedstawione, ja wnoszę jednak o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a równocześnie proponuję, aby nasza komisja rozpoczęła prace nad ustawą o zamówieniach publicznych, nad dużą nowelizacją, która będzie uwzględniała wszystkie wątpliwości, o których tu mówimy.

Według mnie największym problemem jest to - tylko krótki komentarz - że brakuje etycznych zachowań i wśród wykonawców, i wśród inspektorów, i wśród przedstawicieli różnych innych służb, które pracują przy budowach. W zasadzie tego ciągle musimy się domagać, musimy się domagać etyki w budownictwie.

Wniosek mój jest taki, aby na tym etapie przyjąć ustawę bez poprawek i równocześnie rozpocząć prace nad tą ustawą.

Jeszcze pan senator Trzciński.

Bardzo proszę.

Ja tylko minutę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie ma wątpliwości, że ani w interesie przedsiębiorstw, ani w interesie publicznym nie leży to, by na rynku występowały firmy nierzetelne, i trzeba coś z tym zrobić. Nie ma też wątpliwości, że propozycja, która została dzisiaj przedstawiona, eliminuje tylko kilka problemów, eliminuje tylko problemy występujące w sytuacjach odstąpienia od umowy, a tak naprawdę różnych skutków nierzetelności jest dużo więcej i być może te sprawy, których tu nie regulujemy, przynoszą skutki bardziej dotkliwe. To są na przykład kwestie jakościowe, gdy okazuje się, że po roku użytkowania trzeba przebudować autostradę. Prawda? Problem rzeczywiście istnieje i jest on znacznie szerszy.

Dlatego ja mam do pana prezesa prośbę o to, by przed posiedzeniem Senatu dostarczył informacje na temat rozwiązań, jakie są stosowane w innych krajach, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa, zadbanie o interes publiczny. Jakie rozwiązania stosowane są w Niemczech, we Włoszech, w Czechach, na Słowacji? Mam prośbę o przygotowanie krótkiej, bardzo konkretnej analizy rozwiązań występujących w innych krajach.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedno narzędzie, które występuje w ustawie, ale nie wiem, na ile jest ono wykorzystywane, czyli należyte zabezpieczenie robót. Tak naprawdę to jest narzędzie, które ma zapewnić należyte wykonanie zadania, którego realizacji podjęło się przedsiębiorstwo. To jest dokładnie to narzędzie. Zastanawiam się, czy szukanie gdzieś indziej, szukanie innych narzędzi niż te ekonomiczne, finansowe, to jest tak do końca dobra droga, szczególnie biorąc pod uwagę to, że te inne rozwiązania, między innymi proponowane w tej ustawie, są jednak dość ryzykowne, bo rzeczywiście po iluś latach może się okazać, że teza o tym, że to wykonawca ponosi odpowiedzialność, jest fałszywa. Skutek tego może być bardzo kosztowny dla interesu publicznego. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Zacznę od uwagi porządkowej. Mieliśmy zamiar jeszcze w tym bloku w ciągu półtorej godziny rozpatrzyć ustawę - Prawo probiercze. Niestety, jak państwo wiecie, na godzinę 14.30 mamy zaaranżowane posiedzenie wspólne z komisją samorządu i nie możemy od tego odstąpić. W związku z tym moja propozycja jest taka, abyśmy po zakończeniu tamtego posiedzenia, niestety, jeszcze dzisiaj wrócili do prawa probierczego.

Pani Minister, bardzo przepraszam, niestety tak się tu składa. Jeżeli pani ma jakieś obowiązki, to może pozostać ktoś z pracowników. Bardzo przepraszam za to opóźnienie.

Jest już minister Kasprzyk, witam. Zaraz będziemy zaczynali.

Oddaję jeszcze głos panu prezesowi. Bardzo proszę bardzo krótko, Panie Prezesie, bo pan potrafi mówić długo i mądrze, ale tym razem bardzo bym prosił bardzo krótko.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Postaram się króciutko. Przede wszystkim dziękuję za dostrzeżenie problemu, ja z uwagą wsłuchiwałem się we wszystkie głosy i pragnę za nie podziękować. Problem jest o wiele szerszy niż problem związany z firmą Alpine Bau, dlatego ja proponowałbym w ogóle odejść od tego przykładu. Ja starałem się pokazać, że to jest problem systemowy, a nie problem jednego przypadku. Wydaje się też, że problem jest szerszy niż wskazuje na to zmiana, bo dotyka on takich kwestii, które nie mogą być regulowane ustawowo, a mianowicie etyki. To jest rzeczywiście bardzo ważna kwestia. Równie ważna jest kwestia odpowiedniego zabezpieczenia kontraktów. Rażąco niska cena, zabezpieczenie należytego wykonania umowy, a więc kary umowne w kontraktach, właściwy nadzór, to wszystko niejako łączy się, jest ze sobą powiązane i od tego nie można uciec.

Ja jednak nie mogę podzielić poglądu, że ustawa - Prawo zamówień publicznych jest winna wszystkiemu złu, że jest najgorszą ustawą, bo ona zawiera pewne mechanizmy, być może są one niewystarczające i o tym rzeczywiście warto porozmawiać, ale nie można wszystkiego zrzucać na ustawę.

Jeśli chodzi o przykład Mikołowa, to myślę, że gdyby ta sankcja już obowiązywała, to być może te firmy, po pierwsze, nie zaproponowałyby takich cen, a po drugie, bałyby się nie zrealizować tego kontraktu, biorąc pod uwagę możliwość trzyletniego wykluczenia. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, dwa słowa, zanim przystąpimy do głosowania. W najbliższym czasie zorganizuję posiedzenie komisji poświęcone omówieniu zielonej księgi, które będzie okazją do tego, żeby generalnie o tym porozmawiać.

Panie Prezesie, bardzo proszę przygotować na posiedzenie plenarne Senatu informację, o którą prosił pan senator Trzciński.

Teraz poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący, bodajże pana senatora Gruszki, o to, żeby odrzucić ustawę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Zatem stwierdzam, że ten wniosek nie uzyskał poparcia.

Teraz przed nami wniosek pana senatora Kleiny. Proponuję, abyśmy jednak zastanowili się nad tą poprawką, bo ona niczego nie zmienia merytorycznie, gdy dodamy wyraz "dany"...

Proszę państwa, tak, to jest poprawka redakcyjna. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawodawca uchwalił przepis, którzy brzmi: "wykonawców, z którymi dany zamawiający odstąpił od umowy", "wykonawców, z którymi dany zamawiający wypowiedział umowę". To jest...

Proponuję, aby... Tam było tak: "wykonawców, z którymi dany zamawiający" i dalej będzie tak, jak jest, tylko taka zmiana...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Rząd w tej sprawie jest...

Jest to modyfikacja pierwotnej wersji Biura Legislacyjnego, więc przyznam szczerze, że dobrze by było móc wczytać się w przepis...

Państwa wątpliwość dotyczyła tylko tego, że nie było słowa "dany". Prawda?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Tak, dokładnie tak.)

Słowo "dany" teraz już będzie i obejmie ono wszystkie przypadki. Teraz jest to poprawniej zbudowane.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Gdyby można było, to prosiłbym o przeczytanie przepisu w całości, wtedy mógłby się ustosunkować.)

Proszę bardzo.

Ażeby rozwiać wątpliwości pana prezesa, przeczytam ten przepis, już bez zdania wprowadzającego, tak jak to uchwalił ustawodawca: wykonawców, z którymi dany zamawiający rozwiązał umowę w sprawie zamówienia publicznego albo którym wypowiedział on taką umowę, albo od umowy z którymi zamawiający odstąpił z powodu okoliczności, za które wykonawca ponosi odpowiedzialność, jeżeli rozwiązanie umowy albo jej wypowiedzenie, albo odstąpienie od niej nastąpiło w okresie trzech lat przed wszczęciem postępowania, a wartość niezrealizowanego zamówienia wynosiła co najmniej 5% wartości umowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę to jeszcze przemyśleć. Panie Senatorze, ja sądzę, że to jest... Czy pan proponuje brzmienie...

Jeżeli jest co do tego pozytywne stanowisko pana prezesa, to wtedy oczywiście akceptuję dopisanie tego słowa i wycofuję wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pan prezes odnosi się do tego pozytywnie.

Tak. Dobrze.

W związku z tym głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem zapisu w takim kształcie, jaki przedstawiło Biuro Legislacyjne, wraz z poprawką, która została wprowadzona, a wcześniej zaprezentowana przez pana mecenasa? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bisztyga, Małopolska. Dobrze.

Panie Prezesie, na razie dziękuję. Proszę to jeszcze ewentualnie przemyśleć i jeśli będą potrzeby wprowadzenia jakichś zmian, to je zgłosimy.

Szanowni Państwo, ogłaszam teraz przerwę.

Państwa, którzy przybyli w związku z omawianiem prawa probierczego, bardzo przepraszam, ale mieliśmy zaplanowane posiedzenie z komisją samorządu terytorialnego, w tej chwili musimy się z nią spotkać, to potrwa z godzinę, półtorej. Jeżeli państwo macie czas i cierpliwość, to proszę poczekać na zewnątrz. Dobrze? Bardzo mi przykro, ale tak to się ponakładało.

Zapraszamy na salę senatorów z komisji samorządu terytorialnego i tych, którzy oczekują na to posiedzenie.

Szanowni Państwo! Kontynuujemy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Przed nami punkt dotyczący prawa pobierczego.

To była inicjatywa rządowa. Kto reprezentuje rząd?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Galas: Krzysztof Galas, zastępca dyrektora Departamentu Regulacji Gospodarczych.)

Bardzo proszę o kilka słów na temat ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Celem projektowanej ustawy było przede wszystkim bardziej pragmatyczne podejście do branży, zmniejszenie obciążeń administracyjnych dla przedsiębiorców, którzy działają w tym obszarze, uproszczenie struktur administracji probierczej z trzech poziomów do dwóch poziomów, a także zapewnienie, o co postulowali przedsiębiorcy, wyższego poziomu ochrony konsumentów, szczególnie w zakresie produktów importowanych, które w coraz większym stopniu wchodzą na nasz rynek. Zgodnie z propozycją przedstawioną podczas dyskusji z naszymi partnerami z sektora przedsiębiorców zaproponowaliśmy podniesienie wagi cechowanych wyrobów z 5 gr do 8 gr, jednak na posiedzeniu komisji sejmowej ci sami przedsiębiorcy, którzy proponowali obniżenie tych obciążeń administracyjnych przez podwyższenie progu wagi wyrobów cechowanych ze srebra, zaproponowali ponowne obniżenie ze względu na ochronę rynku przed nieuczciwą konkurencją ze strony importerów, przede wszystkim z krajów trzecich. Poza tym proponujemy również taki element, jak partnerstwo publiczno-prywatne w zakresie możliwości tworzenia punktów probierczych u podmiotów wprowadzających wyroby z metali szlachetnych do obrotu, tak aby nie trzeba było biegać z każdym wyrobem do urzędu probierczego i można było to zrobić u siebie w zakładzie. To są najważniejsze elementy, które zaproponowaliśmy. Uprzejmie prosimy o rozważenie przez państwa senatorów projektu rządowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy spośród zaproszonych gości ktoś ma jakieś propozycje poprawek, zmian?

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Witam pana przewodniczącego i wszystkich zebranych.

Tomasz Głowacki, przewodniczący organizacji związkowej w okręgowym urzędzie probierczym.

Chciałbym zaznaczyć, że w art. 27, który wprowadza zapis o partnerstwie publiczno-prywatnym, w ust. 2 jest zapis mówiący o tym, że organy administracji probierczej w celu wykonywania zadań związanych z przeprowadzaniem badań i oznaczaniem wyrobów z metali szlachetnych i wyrobów zawierających metale szlachetne oraz zadań związanych z prowadzeniem rejestru znaków imiennych mogą zawierać z partnerami prywatnymi umowy, o których mowa w art. 7 ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o partnerstwie publiczno-prywatnym.

Jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tego zapisu ze względu na to, że uważamy, że te zadania powinny wykonywać tylko i wyłącznie urzędy państwowe. Jest to związane z tym, że w dużym stopniu, a praktycznie całkowicie, nasza praca wymaga obiektywizmu, czyli traktowania wszystkich równo, nie zaś sugerowania się jakimiś sympatiami, nie wiem, tym, że kogoś lubimy czy też nie lubimy. My oceniamy wyrób i oceniamy jego próbę według skali, którą narzucają nam przepisy. Nie wiemy, jak będzie wyglądała sytuacja w momencie, gdy podmioty prywatne będą uzyskiwały upoważnienie do wykonywania tych czynności, nie wiemy, czy nie będzie się to wiązało z naciskami, z wywieraniem jakiejś presji na to, żeby jednak temu czy innemu wytwórcy na przykład podwyższać próbę badanych wyrobów. To po pierwsze. Po drugie, na podmiocie publicznym będzie spoczywała bardzo duża odpowiedzialność, bo podmiot prywatny będzie wykonywał wszystkie te obowiązki niejako pod sztandarem urzędu państwowego. Jeżeli my nie wyłapiemy wszystkich nieprawidłowości, to będziemy obciążeni skutkami, które one za sobą pociągną.

Teraz tak. Wyszkolenie urzędnika probierczego, pracowników urzędów probierczych jest bardzo długotrwałym procesem. Trzeba zaznaczyć, że nie istnieją szkoły, które by się tym zajmowały. Szkolenie odbywa się na terenie urzędu i ta wiedza jest tu przekazywana, starsi pracownicy przekazują ja młodszym, nowym zatrudnionym pracownikom. Profesjonalizm jest konieczny, a odpowiednie kwalifikacje nabywa się w urzędach. Oczywiście są tu wskazane predyspozycje, w laboratoriach mogą pracować osoby, które mają wykształcenie chemiczne, wyższe lub średnie techniczne, w wydziale nadzoru mogą pracować osoby związane z prawem, mające wykształcenie wyższe prawnicze. Można też mówić o pewnej historycznej spuściźnie, bo jeszcze królowie powoływali na stanowiska probierzy urzędników, którzy czuwali nad wprowadzeniem do obrotu wyrobów jubilerskich. Tak że rzetelność jest przekazywana z pokolenia na pokolenie właśnie w tym urzędzie, każdemu pracownikowi bez przerwy jest wpajane to, że etyka zawodowa ma bardzo duże znaczenie, ważne jest podejście do klienta, zachowanie, uczciwość i - co najważniejsze - walka z jakimikolwiek przejawami korupcji. Tego w urzędzie naprawdę nie ma. Staramy się, jest nas dosłownie sto sześćdziesiąt osób w skali całego kraju, obsługujemy w urzędach obwodowych i okręgowych wszystkich wytwórców, importerów i osoby prywatne, które zgłaszają się z wyrobami do badania i cechowania.

Sprawa utworzenia laboratorium. Myślę, że jeżeli na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego będą się tworzyły takie jednostki, to będą przybierały nazwę "laboratorium", bo nie sądzę, żeby prywatny podmiot uzyskał nazwę "urząd". Prawda? Koszt utworzenia takiego laboratorium to są 3-5 milionów zł. Nie sądzę, żeby było na to stać naszych krajowych wytwórców. Jeżeli będą powstawały takie laboratoria, to na pewno będą one sponsorowane przez kapitał zagraniczny. Nie wiemy, jak to będzie wyglądało na przykład w odniesieniu do wyrobów importowanych, które będą badane w tych laboratoriach. My wykazujemy bardzo dużo nieprawidłowości w przypadku wyrobów sprowadzanych do naszego kraju. Są tam na przykład stosowane niedozwolone powłoki, typu nikiel, bardzo szkodliwe dla organizmu człowieka, a gołym okiem nikt nie jest w stanie ocenić, że wyroby są pokrywane taką powłoką. Osoby, które je kupują... Zresztą te wyroby w ogóle nie mają prawa trafić na polski rynek. Jeżeli my pozwolimy, niejako poszerzymy katalog firm, które będą robiły to, co my sobie wypracowaliśmy... Każdy, kto przychodzi do naszego urzędu, wie, że urząd jest wiarygodny i wyroby powierzone do zbadania i ocechowania mają taką próbę, jaką wykazujemy.

Uważamy, że to nie jest dobry pomysł, żeby wprowadzać taki zapis do projektu ustawy. To jest nowość, takie partnerstwo nigdy nie było stosowane w odniesieniu do administracji państwowej. To będzie się odbywało na zasadzie praktykowania, próbowania, co z tego wyniknie, a naprawdę odwrócić bieg spraw, jaki może to spowodować, będzie bardzo trudno.

Rozumiem. Państwo jesteście temu przeciwni.

Chciałbym poznać rację ministerstwa, bo z tego, co rozumiem, taka propozycja była w projekcie rządowym. Z czego wynika zdaniem państwa potrzeba wprowadzenia tego rodzaju mechanizmu i instytucji partnerstwa publiczno-prywatnego akurat w tym dosyć elitarnym działaniu?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W wypowiedzi przedstawiciela związków zawodowych pojawiły się zupełnie inne kwestie niż te, które wynikają z zapisu art. 27 ust. 2. Po pierwsze, urząd probierczy, administracja probiercza może zawierać takie umowy, ale nie musi. Pan przyjmuje, że musi. To jedna sprawa. Po drugie, w następnym ustępie zapisane są warunki, wymagania dotyczące partnerstwa publiczno-prywatnego, jest tu opisane, w jaki sposób to będzie robione, czego będzie dotyczyło i na jakich zasadach. Pan przyjmuje założenie, że będzie to dotyczyło badania wyrobów, cechowania. Wszystko. Poza czynnościami, które należą i będą należały do urzędu właśnie z uwagi na rzetelność, na odpowiedzialność za decyzje administracyjne związane z cechowaniem, są inne czynności, chociażby kwestie wyposażenia, zakupu, lokalizacji punktów probierczych. To może być realizowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Nie przyjmujmy, że partnerstwo publiczno-prywatne jest po to, aby pozbawić urzędników, pracowników pracy. Jesteście za dobrymi fachowcami, żeby ktokolwiek w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego mógł robić to, czego przez lata uczy się osoba zajmująca się cechowaniem. Tego nie zrobi żadna osoba przyuczana przez miesiąc, tak jak pan wspomniał, to wymaga lat.

Te działania, które są najbardziej istotne i za które odpowiada urząd, nadal będą w ten sposób realizowane, a partnerstwo - tak jak wspomniałem - będzie dotyczyło, przynajmniej tak sądzimy, wycinkowych i okresowo trwających działań. Jeżeli mówimy o partnerstwie publiczno-prywatnym, to można je wykorzystać chociażby do tworzenia punktu probierczego. Podmiot zainteresowany w ramach partnerstwa może kupić sprzęt, wyposażenie, urząd może coś do tego dołożyć i później użytkować ten sprzęt na określonych zasadach. Cechowania dokonują pracownicy urzędu. To jest element partnerstwa publiczno-prywatnego, tak my to widzimy, dlatego stworzyliśmy możliwość, a nie przymus.

Jesteśmy świadomi tego, o czym również wspomniałem na początku i co potwierdzam, że do zajmowania się cechowaniem jest bardzo długa droga. Z tego żadne partnerstwo, jeśli mogę tak powiedzieć, was nie wykoleguje. Proszę o tym pamiętać. Te obawy w tym przypadku są naprawdę nieuzasadnione z tych względów, o których powiedziałem, ze względu na rolę, obowiązki urzędu i jego kompetencje. To w zasadzie wszystko. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jurcewicz w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W rozdziale 5 art. 27 pkt 3 określa szczegółowe warunki oraz zakres współpracy organu administracji probierczej i partnera prywatnego, w szczególności, przywołam tu pkt 1, łączną wartość środków przewidzianych na realizację przedsięwzięcia będącego przedmiotem umowy - do tej pory rozumiem, ale po przecinku czytamy - niezależnie od źródła ich pochodzenia. Przepraszam bardzo, ale to sformułowanie budzi we mnie bardzo dużą wątpliwość. Mogę zatem założyć, że w skrajnym przypadku nie będziemy sprawdzali źródła pochodzenia finansów partnera prywatnego.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Galas: Jeżeli można?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jest tu sformułowanie "niezależnie od źródła ich pochodzenia". Partner prywatny wykłada jakieś pieniądze, partner publiczny wykłada jakieś pieniądze. Po to są organy kontrolne czy nadzoru rynku, izba skarbowa, one mogą to sprawdzać i powinny to sprawdzać. Nie jest tak, że przyjdzie do urzędu hochsztapler i stwierdzi, że chce założyć partnerstwo publiczno-prywatne, ma tyle i tyle pieniędzy, a urząd powie, że się zgadza. Przecież to urząd decyduje o tym, czy zawiąże partnerstwo, a nie partner prywatny. Dlatego uważam, że ten zapis nie powinien budzić żadnego niepokoju, bo nie można tego czytać w ten sposób, że pieniądze, które pochodzą od partnera prywatnego, są po to, żeby je uprać. Dziękuję.

Wydaje się to trochę przegadane.

(Głos z sali: Niepotrzebne.)

Niepotrzebne, Panie Mecenasie?

Czy mogę jedno zdanie, zanim pan mecenas zabierze głos? Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Niemniej, jeżeli to budzi moje wątpliwości, śmiem zaryzykować stwierdzenie, że może to być przyczyną poważnych wątpliwości.

Bardzo proszę, jeszcze ministerstwo.

Może ja dodam słowo w celu wyjaśnienia.

Maciej Dobieszewski, jestem naczelnikiem wydziału w Departamencie Regulacji Gospodarczych.

Proszę państwa, przepisy znajdujące się w ust. 3 art. 27 są klauzulami umownymi, przykładowymi klauzulami umownymi, które powinny się znaleźć w umowie o partnerstwie publiczno-prywatnym zawieranej przez administrację probierczą i partnera prywatnego. Są to klauzule zaczerpnięte z ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym z 2005 r. Obecna ustawa, która ma charakter bardziej liberalny i nie precyzuje szczegółowo tego, co powinna zawierać umowa, wydawała nam się zbyt liberalna w przypadku realizacji zadań administracji probierczej. Dlatego proponujemy pewne doprecyzowanie kwestii umownych i korzystamy z klauzul zawartych w poprzedniej ustawie. Między innymi klauzula znajdująca się w pkcie 1 pochodzi z tamtej ustawy.

Proszę państwa, niezależność źródła, z którego pochodzą środki, musi być czytana w kontekście ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym jasno mówi o tym, że źródłem środków na partnerstwo jest wkład własny podmiotu publicznego oraz wkład własny partnera prywatnego i w zależności od tego, jak one się kształtują, tak wygląda relacja między tymi stronami.

Proszę pamiętać o tym, że partnerstwo publiczno-prywatne zawierane jest w formie umowy, do której nikogo nie można przymuszać, o tym, że partnerstwo publiczno-prywatne jest wspólną realizacją zadań przez podmiot publiczny i partnera prywatnego, a nie przekazaniem jakichś zadań partnerowi prywatnemu, o tym, że podmiot publiczny ma prawo i obowiązek zgodnie z art. 7 tej ustawy stałego nadzorowania sposobu wykonywania zadań przez partnera prywatnego, oraz o tym, że całe partnerstwo publiczno-prywatne jest oparte na podziale zadań i ryzyk, czyli i podmiot publiczny, i partner prywatny aktywnie uczestniczą w takim stosunku, wykonując określone zadanie i ponosząc pewne ryzyka. Co jest dodatkowo ważne, wybór partnera prywatnego następuje w drodze otwartej procedury zgodnej z ustawą o zamówieniach publicznych i procedurę tę inicjuje organ administracji probierczej, który sam musi stwierdzić, czy dla niego jest korzystne, czy nie jest korzystne realizowanie czegokolwiek w formie partnerstwa publiczno-prywatnego. Jeżeli państwo jesteście przekonani, że to nie jest korzystne, to nikt tego na siłę nie będzie realizował, nikt nie będzie kazał na siłę tego realizować. To jest tylko pewna ustawowa furtka. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Szanowni Panowie!

Intencje rozumiem, ale nie rozumiem zawężania ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym i cofania się. To nie jest przypadek, że ostatnia wersja ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym ma taki czy inny charakter, po prostu poprzednia niczego nie dawała, nie było żadnych związanych z nią inwestycji i w tej kwestii nie będę już zabierał głosu. Niezależnie od tego jest to zdecydowane zawężanie, w mojej ocenie niepotrzebne.

(Naczelnik Wydziału Prawa Technicznego w Departamencie Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Gospodarki Maciej Dobieszewski: Ja to mogę wyjaśnić, Panie Senatorze, to nie jest...)

...intencje, które się wiążą ze specyfiką tego przedsięwzięcia i tego zakresu działalności.

Strony przedstawiły swoje opinie, panowie senatorowie podejmą decyzję w głosowaniu.

Jeszcze pani się zgłaszała, zaraz panią poproszę.

Z tego, co rozumiem, ta sprawa była również przedstawiana w czasie prac w komisji sejmowej i panowie w podobny sposób formułowali swoje racje. Rozumiem.

Bardzo proszę, jeszcze pani chce zabrać głos. Proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nazywam się Jolanta Kosakowska, jestem dyrektorem Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej w Związku Rzemiosła Polskiego. Reprezentuję środowisko rzemieślników, przedsiębiorców, złotników i jubilerów, którzy prowadzą działalność w tej dziedzinie w Polsce i dla których ustawa - Prawo pobiercze jest niezwykle ważna.

Zostałam upoważniona przez to środowisko do zwrócenia się do Wysokiej Komisji o to, aby pochyliła się nad art. 18 ustawy przyjętej przez Sejm 25 lutego. W czym rzecz? Kwestia dotyczy stosowania tak zwanego znaku imiennego. Ustawa definiuje, co to jest znak imienny i jaki on ma cel. Otóż wytwórcy, którzy wytwarzają w Polsce biżuterię, a także ci, którzy wprowadzają ją na polski rynek, a jest ona wytwarzana na terenie innych krajów, mają obowiązek cechowania tych wyrobów cechą polską bądź cechą z kraju, z którym Polska ma umowę międzynarodową o uznawaniu tych cech, są one w ustawie wymienione, nie będę ich tu przywoływać. Dodatkowo, ażeby uzyskać możliwość identyfikacji wytwórcy i podmiotu wprowadzającego na polski rynek przedmioty wytworzone poza jego granicami, na tych wyrobach powinny znajdować się również znaki imienne.

Jak to zostało potraktowane w obecnym brzmieniu art. 18? Otóż na wyrobach, które są wytwarzane na terytorium Rzeczypospolitej, czyli przez polskich wytwórców, oprócz próby, czyli cechy probierczej, jest obowiązek umieszczania znaku imiennego, zaś wyroby, które są wykonane poza granicami kraju i są wprowadzane na polski rynek przez importerów, mają mieć cechę polską bądź wynikającą z umów międzynarodowych, ale nie ma tu powszechnego obowiązku, aby podmioty wprowadzające na polski rynek przedmioty z metali szlachetnych stawiały znak imienny, czyli to, co pozwalałoby na identyfikację podmiotu, który wprowadza te wyroby na polski rynek.

W przekonaniu środowiska polskich przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność na terenie Polski - nawiąże tu też do wprowadzenia pana dyrektora z Ministerstwa Gospodarki - jednym z celów nowej ustawy było wprowadzenie większej ochrony interesów konsumentów wobec nieuczciwej konkurencji. Te elementy znalazły się również w wypowiedzi pana z urzędu probierczego, chodzi o to, że urzędy mają coraz więcej problemów z nieuczciwością importerów. Rozwiązaniem, sposobem zaradzenia tym problemom byłby powszechny dla tych firm obowiązek stawiania znaku imiennego.

Przyjęcie w takim kształcie art. 18 w ocenie przedsiębiorców nie jest dobre, co znalazło wyraz w dyskusji, jaka się odbyła niedawno w regionie, w Białymstoku, zainspirowana przez resort gospodarki informujący o nowych zasadach czy nowym prawie probierczym. Tam też pojawiły się krytyczne uwagi co do tego, że problem, który jest obecnie, bowiem importerzy nie mają obowiązku umieszczania na wyrobach importowanych znaku imiennego, pozostaje nierozwiązany, gdyż importer będzie musiał stawiać znak imienny tylko wtedy, kiedy wyrób ma wagę określoną w ustawie, i jest on zwolniony z obowiązku postawienia cechy probierczej, a zatem dotyczy to bardzo wąskiego zakresu wyrobów. Tymczasem to, co jest problemem na polskim rynku, to bardzo duża ilość importowej biżuterii, która w ocenie polskich przedsiębiorców psuje rynek.

Poza tym przyjęcie w takim kształcie art. 18 w ocenie przedsiębiorców będzie nosić znamiona nierównego traktowania podmiotów na rynku, ponieważ polscy wytwórcy mają obowiązek stawiania i cechy probierczej, i znaku imiennego, zaś importerzy, umownie tak ich nazywając, bowiem w ustawie mówi się o wprowadzających na rynek, umieszczają znak imienny tylko na części przedmiotów o małej wadze. Ma to oczywiście negatywny wpływ na konkurencyjność polskich przedsiębiorców.

Znak imienny to jest znak, który ma informować i dawać gwarancję tego, że trafi się do podmiotu, który wprowadził przedmiot na polski rynek. W ocenie środowiska przyjęcie tego zapisu w takim kształcie z obowiązkiem stosowania znaku imiennego tylko wobec tak zwanych małych przedmiotów z całą pewnością będzie pogłębiało już istniejący problem i naruszało interesy konsumentów w jeszcze większym stopniu niż to jest dzisiaj, ponieważ w dalszym ciągu nie będzie można zidentyfikować importera, który na polski rynek wprowadził wyrób niekoniecznie odpowiadający próbie, która jest na nim umieszczona. W związku z tym gorąca prośba, wniosek do komisji o pochylenie się nad tą kwestią i rozważenie wniosku o zmianę art. 18. Dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o wyroby, które się mają pojawić na polskim rynku, zarówno wyroby krajowe, jak i importowane, dążyliśmy do tego, żeby każdy z wyrobów niezależnie od wagi, czyli tego, czy podlega cechowaniu, czy nie podlega cechowaniu, był oznaczony. Rządowa propozycja ustawy to uwzględnia. Mając na uwadze swobodę przepływu towarów w ramach krajów członkowskich, w art. 4 w lit. c zawarliśmy między innymi informację o tym, że wyrób, który może się znaleźć w obrocie na polskim rynku, powinien być cechowany cechami probierczymi, na podstawie których dopuszczono wyroby z metali szlachetnych do obrotu w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - stronach umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub w Republice Turcji. Oznacza to, że wyrób, który został legalnie dopuszczony na którymkolwiek rynku europejskim czy też, szerzej mówiąc, Europejskiego Obszaru Gospodarczego, może być w swobodnym obrocie w Polsce. Tak samo wyrób, który został dopuszczony legalnie do obrotu na polskim rynku, będzie dopuszczony do obrotu w krajach Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Dotyczy to wyrobów, które podlegają cechowaniu według zasad obowiązujących w poszczególnych krajach członkowskich.

Proszę zauważyć, że my nie wnikamy w inne zasady cechowania. W większości krajów członkowskich oprócz cechy jest wymagane postawienie znaku imiennego lub jakaś inna forma identyfikacji przedsiębiorcy. De facto wyroby, które będą do nas wpływały, zwykle będą miały nie tylko cechę probierczą, tak że identyfikacja przedsiębiorcy będzie możliwa. Poza tym, tak jak wspomniałem, jeżeli wyrób jest dopuszczony do obrotu na dowolnym rynku kraju unijnego, to musi być dopuszczony na rynku polskim. Gdybyśmy wprowadzili dodatkowe wymagania, tak jak proponują przedstawiciele rzemiosła - zresztą proszę zauważyć, że jest to konkluzja pewnej grupy przedsiębiorców, a nie całego środowiska - to po prostu byłoby to niezgodne z rozporządzeniem 764/2008, które wymaga tego typu traktowania wyrobów dopuszczonych na poszczególnych rynkach europejskich.

Dlatego nasza propozycja zakłada, że wyroby cechowane w krajach członkowskich Unii Europejskiej, które posiadają cechy probiercze, są dopuszczone do obrotu w Polsce, a wyroby, które nie posiadają cech probierczych ze względu na swoją wagę, muszą być oznaczone znakiem imiennym, co pozwala na identyfikację przedsiębiorcy. Wyroby polskie, które są cechowane cechą probierczą, powinny również posiadać znak imienny. Co to oznacza? To oznacza, że przedsiębiorca automatycznie reklamuje się na tym wyrobie, czego - w domyśle - nie oferujemy przedsiębiorcom zagranicznym, bo nie dotyczy to wyrobów importowanych do Polski. Można zatem powiedzieć, że jest to pewien plus dla polskich przedsiębiorców, bo każdy polski wyrób cechowany ma znak imienny, więc wiemy, jaki to przedsiębiorca, wiemy, jakie wyroby nam się podobają i jakie w przyszłości kupujemy, w przypadku zagranicznego niekoniecznie mamy tę wiedzę. Wydaje mi się, że płynie z tego pewna korzyść dla naszych przedsiębiorców. Polskie wyroby, które nie są cechowane ze względu na wagę, również muszą być oznaczone znakiem imiennym, więc zapewniona jest pełna identyfikacja.

Uważamy, że jest to pewne zabezpieczenie rynku, a nawet płyną z tego pewne korzyści marketingowe dla polskich przedsiębiorców. W związku z tym proponujemy pozostawienie zapisów art. 18 w obecnym kształcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Proszę o przedstawienie uwag.

Odniosę się może do art. 27, o który pan przewodniczący mnie pytał, do kwestii wskazania źródeł pochodzenia. Czytając ten przepis, czytałem go w taki sposób, jak wyjaśnił to pan dyrektor, chodzi mianowicie o łączną wartość środków przewidzianych na realizację przedsięwzięcia pochodzących zarówno od partnera, jak i organu administracji probierczej, i tego miałoby dotyczyć doprecyzowanie, informacja o tym, że mają to być środki niezależnie od ich źródła pochodzenia. Jednak rzeczywiście możliwe jest również inne rozumienie tego przepisu, bo to określenie jest niejednoznaczne. Gdyby je wykreślić, to sens przepisu pozostaje, ponieważ cały czas mówimy o łącznej wartości środków, a jeżeli jest to wartość łączna, to chodzi o środki pochodzące zarówno od partnera, jak i od organu. Tak sądzę.

Panie Mecenasie, teraz bardzo proszę o przedstawienie uwag Biura Legislacyjnego.

Czy ministerstwo miało okazję zapoznać się z tymi uwagami? Nie?

Nie mieliśmy. Jeśli chodzi o tę uwagę, czyli propozycję wykreślenia słów "niezależnie od źródła ich pochodzenia", to ani w niczym to nie przeszkadza, ani w niczym nie pomaga.

Dobrze. Dziękuję.

Panowie macie to zbiorcze zestawienie uwag Biura Legislacyjnego. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Galas: Niestety, nie otrzymaliśmy go.)

To proszę je teraz przekazać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podobno przesłano.

Panie Dyrektorze, proszę śledzić te uwagi. Dobrze? Ja będę pytał o pańskie stanowisko i będziemy nad tym głosować.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

To jest strona 4 opinii. Uwaga zawarta w punkcie pierwszym dotyczy art. 6 ust. 1 pkt 5 ustawy. Jest to uwaga o charakterze doprecyzowującym. Chodzi o to, aby w sposób jednoznaczny i precyzyjny zgodnie z wymogiem wynikającym z zasad techniki prawodawczej wskazać tytuły ustaw, do których w tym przepisie się odsyła.

Kolejna uwaga...

Momencik. Dobrze?

Z tego, co rozumiem, Panie Dyrektorze, ta uwaga jest zasadna. Tak?

Tak, przyjmujemy.

Oczywiście.

Przejmuję tę propozycję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Stwierdzam, że senatorowie jednomyślnie poparli tę poprawkę.

Bardzo proszę, teraz druga uwaga.

Kolejna uwaga dotyczy art. 11 pkt 2. Przepis ten stanowi, że znak "MET" umieszcza się także "na częściach wyrobów z metalu szlachetnego wykonanych z metali nieszlachetnych, o których mowa w art. 15 ust. 1". To sformułowanie różni się od określenia użytego w art. 15 w ust. 1, może ono wywoływać pewne wątpliwości interpretacyjne. Poza tym w przepisie, do którego następuje odesłanie, powinno się posługiwać taką samą terminologią, jaką posługuje się przepis odsyłający. Stąd propozycja poprawki.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę ją odczytać.)

W art. 11 w pkcie 2 w zdaniu wstępnym wyrazy "na częściach wyrobu z metalu szlachetnego wykonanych z metali nieszlachetnych" zastępuje się wyrazami "na częściach wchodzących w skład wyrobu z metalu szlachetnego, wykonanych z metali nieszlachetnych".

Panie Dyrektorze?

Zgadzamy się.

Rozumiem.

Przejmuję tę poprawkę.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie. Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję bardzo.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie trzecim.

Bardzo proszę.

Ta uwaga dotyczy art. 12 ust. 1. Przepis ten określa warunki, które powinny spełniać wyroby z metali szlachetnych zgłoszone do badania i oznaczenia cechą probierczą. Ponieważ oznaczenie cechą probierczą rodzi takie same skutki, jak wydanie świadectwa badania, należy rozważyć, czy warunki z art. 12 ust. 1 nie powinny dotyczyć także wyrobów, w stosunku do których istnieje obowiązek uzyskania świadectwa badania. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o zdanie w tej sprawie.

Czasami zdarza się taka sytuacja, że wyrób, który zostaje zgłoszony do ocechowania cechą probierczą, mimo że spełnia kryteria do cechowania, ze względu na kształt, wymiary nie nadaje się do cechowania, po prostu nie ma takiej możliwości. Wtedy w zastępstwie cechowania wydaje się świadectwo. Dlatego ta poprawka może być niewłaściwa. Chodzi o to, że wyrób może nie spełniać warunków, które pozwalają mu być cechowanym cechą probierczą, o czym mówi art. 12 ust. 1 pkt 1-4. W tej sytuacji proponowalibyśmy pozostawienie tego przepisu w obecnym brzmieniu.

Panie Mecenasie, z tego, co rozumiem...

Dobrze. Przychylamy się do tego, nie przejmujemy tej poprawki.

Teraz czwarta uwaga.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Uwaga dotyczy art. 12 ust. 1 pkt 5. Przepis ten stanowi, że wyroby z metali szlachetnych zgłoszone do badania i oznaczenia cechą probierczą powinny być oznaczone znakiem imiennym - w przypadku wyrobów nowo wytworzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zaś art. 18 ust. 1 stanowi, że znakiem imiennym oznacza się wprowadzane do obrotu nowo wytworzone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyroby z metali szlachetnych oraz wyroby z metali szlachetnych, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1, wytworzone poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wprawdzie wyroby, o których mowa w art. 6 ust. 1, zostały zwolnione z obowiązku cechowania, ale ustawodawca wprowadził możliwość oznaczenia ich cechą probierczą na wniosek podmiotu wprowadzającego. W związku z tym być może warto również o nich wspomnieć w art. 12 w ust. 1 w pkcie 5. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, czy warto o nich wspomnieć?

Sądzę, że powinniśmy zostawić to w obecnym brzmieniu.

W obecnym brzmieniu.

Panie Mecenasie, pan się przy tym nie upiera?

Ja się nie upieram, tyle tylko, że na przykład w art. 12 w ust. 1 w pkcie 4 również jest mowa wyrobach wspomnianych w art. 6 ust. 1 pkt 2. Tak że w art. 12 nie byłby to wyłom, byłoby to jedynie doprecyzowanie.

My oddzielamy tu dwie sprawy, jedna to obowiązkowe cechowanie, a druga to składanie wniosków o cechowanie dobrowolne w przypadku wyrobów, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1, chodzi o te artykuły podprogowe, które nie muszą być cechowane. Dziękuję.

Dobrze.

W takim razie poprosimy o przedstawienie piątej propozycji, Panie Mecenasie.

Uwaga piąta dotyczy art. 31 ust. 2, przepisu, który określa zasady prowadzenia przez prezesa Głównego Urzędu Miar nadzoru nad wykonywaniem swoich obowiązków przez dyrektorów okręgowych urzędów probierczych. Ustawa posługuje się określeniem "nadzór i kontrola". Takie rozróżnienie jest zbędne i może wprowadzać w błąd, ponieważ określenie "nadzór" mieści w sobie określenie "kontrola". W związku z tym proponujemy, żeby w tym przepisie oraz w art. 35 w ust. 3 skreślić wyraz "kontrola", pozostawić jedynie wyraz "nadzór", ponieważ jest to pojęcie szersze.

Bardzo proszę.

Zgadzamy się.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Stwierdzam jednomyślne poparcie poprawki.

Propozycja zawarta w punkcie szóstym.

Bardzo proszę.

W punkcie szóstym zawarta jest ogólna uwaga co do sposobu sformułowania przepisu określającego wysokość opłat. Nie ma tam propozycji poprawki. Chodzi o to, że zgodnie z przyjętym w tym zakresie poglądem Trybunału Konstytucyjnego wysokość opłat powinna być określana bezpośrednio w ustawie, najlepiej w załączniku do ustawy, a jeżeli ustawodawca zdecyduje się, tak jak w tym przypadku, na przekazanie tych spraw do regulacji w drodze aktu wykonawczego, to należałoby w ustawie określić przynajmniej maksymalną wysokość tych opłat. W tym wypadku takiej regulacji w ustawie brak.

Przejdę teraz do punktu siódmego. On również dotyczy przepisu określającego wysokość i zasady pobierania opłat za czynności wynikające z ustawy. Art. 36 ust. 7 stanowi, że opłaty za ekspertyzy wyrobów z metali szlachetnych są obliczane na podstawie stawki godzinowej. Ustawa nie określa wysokości tej stawki, kwestie dotyczące określenia wysokości stawek godzinowych nie zostały też delegowane do aktu wykonawczego. W związku z tym być może warto byłoby uzupełnić o te kwestie art. 36 ust. 8, czyli przepis upoważniający do określenia wysokości opłat za czynności wykonywane przez organ administracji probierczej.

Panie Dyrektorze?

Propozycja jest dyskusyjna z tego względu, że stawki opłat zależą od kosztów czynności oraz od kosztów pracy. Wiadomo, że wraz z inflacją są one waloryzowane, i trudno, żeby ktokolwiek inny oprócz właściwego urzędu te stawki opłat określał, a tym bardziej określał to w ustawie, tudzież w jakimkolwiek innym akcie prawnym. Sugerujemy pozostawienie tej propozycji w obecnym brzmieniu. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Uwaga dziewiąta.

(Głos z sali: Ósma, ósma.)

Przepraszam, uwaga ósma. Jest to uwaga do art. 40 ust. 1, ust. 2 i ust. 4. Przepis ten określa zasady wykonywania kontroli działalności gospodarczej prowadzonej przez przedsiębiorców wykonujących obrót wyrobami z metali szlachetnych. Ust. 1, ust. 2 i ust. 4 w art. 40 wprost powtarzają treść art. 79a ust. 1 oraz art. 80a ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Taki zabieg legislacyjny jest sprzeczny z §4 zasad techniki prawodawczej, które stanowią, że ustawa nie może powtarzać przepisów innych ustaw. W tym przypadku jest to tym bardziej zbędne, że art. 34 ustawy - Prawo probiercze stanowi, że w zakresie w niej nieuregulowanym do kontroli działalności gospodarczej przedsiębiorców stosuje się przepisy rozdziału 5 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a w tym właśnie rozdziale są zamieszczone przepisy powtórzone w art. 40. Stąd nasza propozycja, aby skreślić te ustępy w art. 40. One i tak znajdą zastosowanie na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Panie Dyrektorze?

Tu zderzają się różne opinie prawników, bo akurat te ustępy wstawiliśmy na wniosek Rządowego Centrum Legislacji. Na wniosek państwa oczywiście zgadzamy się na ich skreślenie. Dziękuję.

Tak, bo Senat jest ostateczną instancją, jeżeli chodzi...

(Wesołość na sali)

Prawie ostateczną.

Dobrze. Zatem przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję bardzo.

Uwaga dziewiąta.

Uwaga dziewiąta dotyczy art. 46 pkt 2. Jest to przepis karny, w którym określono odpowiedzialność za wykroczenie polegające na uniemożliwianiu lub utrudnianiu organom administracji probierczej wykonywania zadań przez odmowę udostępnienia dokumentów, o których mowa w art. 41. W art. 41 jest mowa o tym, że organy administracji probierczej mogą gromadzić dowody, a w szczególności dokumenty i zabezpieczone wyroby z metali szlachetnych, czyli nie tylko dokumenty. W związku tym należy rozważyć, czy w art. 46 w pkcie 2 nie powinno być mowy nie tylko o odmowie udostępnienia dokumentów, ale także o odmowie udostępnienia innych dowodów, o których mowa w art. 41.

Co pan na to, Panie Dyrektorze?

Ponieważ poprzednio walczyliśmy z RCL o zachowanie dowodów i musieliśmy się poddać, teraz z radością zgodzimy się na ich dopisanie. Dziękuję.

Zatem przejmuję tę poprawkę.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Proszę bardzo.

Ostatnia uwaga również dotyczy przepisu o wykroczeniach, chodzi o art. 47. W tym przepisie nie uwzględniono art. 18 ust. 2, który nakłada na przedsiębiorcę obowiązek oznaczenia wyrobu znakiem imiennym, i art. 19 ust. 5, który mówi o obowiązku przedstawienia znaku imiennego w celu wykonania odbitki kontrolnej. Gdyby okazało się, że było to przeoczenie ustawodawcy, to przepis ten należy uzupełnić również o tę normę.

Przeoczenie ustawodawcy czy nie?

Propozycja poprawki doprecyzowuje to, co ustawodawca zaproponował w zapisie ogólnym, więc można to przyjąć w ramach doprecyzowania. Dziękuję.

Rozumiem. Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję. Stwierdzam przyjęcie poprawki.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawkę.)

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, po wysłuchaniu pana mecenasa w sprawie art. 27 ust. 3 pkt 1 wnoszę o skreślenie słów "niezależnie od źródeł ich pochodzenia". Uzasadnienie: ze względu na to, że może zdarzyć się sytuacja, w której partner prywatny mógłby mieć nielegalne źródło pochodzenia środków bądź wątpliwie źródło pochodzenia środków. Dziękuję.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, rząd podtrzymuje swoje stanowisko, żeby zachować ten przepis. Tak?

Nie, jesteśmy za skreśleniem, bo - tak jak wspomniałem - ani to niczego nie doprecyzowuje, ani niczego nie ujmuje przepisowi.

Może jedynie budzić pewne wątpliwości. Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za poparciem wniosku pana senatora Jurcewicza? (5)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje propozycje zgłoszone tu przez panów reprezentujących związki zawodowe, a dotyczące skreślenia przepisu zawartego w art. 27, mówiącego o możliwości wprowadzenia partnerstwa publiczno-prywatnego? Nie ma takiej woli.

To nie znaczy, że panowie już przegraliście, bo jeszcze w czasie posiedzenia plenarnego któryś z senatorów może zgłosić taką poprawkę. Tak że można jeszcze ewentualnie w trybie indywidualnym poprosić senatorów o zgłoszenie takiej poprawki, droga nie jest jeszcze zamknięta.

Teraz następna kwestia, którą podniosła tu pani reprezentująca Związek Rzemiosła Polskiego.

Czy ktoś z panów senatorów byłby skłonny przejąć tę poprawkę? Nie ma nikogo chętnego.

Podobnie jak w tamtym przypadku, przekazuję informację o tym, że można jeszcze próbować indywidualnie, bo senatorowie mają prawo zgłaszać poprawki w czasie drugiego czytania. Oczywiście potem muszą one zostać poddane głosowaniu. W każdym razie droga nie jest jeszcze zamknięta.

Stawiam wniosek, abyśmy poparli ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Stwierdzam przyjęcie ustawy.

Kto z senatorów zajmuje się materiałami?

Senator Owczarek, najcenniejszy z senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...oznaczony cechą probierczą.

Zatem pan senator Owczarek będzie sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo wszystkim państwu, dziękuję naszym gościom za przedstawienie swoich propozycji, dziękuję panu dyrektorowi i panom senatorom, dziękuję panu mecenasowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję. Życzę przyjemnego wieczoru.