Zapis stenograficzny (2027) z 292. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 23 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej (druk senacki nr 1099, druki sejmowe nr 3688 i 3798).

2. Na ile polska gospodarka jest innowacyjna?

Spotykamy się po dłuższej przerwie. Witam wszystkich państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W porządku obrad zaplanowaliśmy dwa powiązane ze sobą punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, w punkcie drugim pozwoliłem sobie nadać problemowi formę zdania pytającego: na ile polska gospodarka jest innowacyjna?

Witam wszystkich gości. Według starszeństwa chciałbym powitać po raz pierwszy na naszym posiedzeniu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, panią Iwonę Wendel. Bardzo mi miło. Ministerstwo Gospodarki jest niestety słabiej reprezentowane, chociaż niejako merytorycznie odpowiedzialne jest za ustawę, którą będziemy za chwilę procedować.

Bardzo proszę, kto reprezentuje Ministerstwo Gospodarki?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki Sylwia Waśniewska: Sylwia Waśniewska.)

Proszę do mikrofonu. Dobrze?

Dzień dobry. Sylwia Waśniewska, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki.

Ma pani wszystkie pełnomocnictwa. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki Sylwia Waśniewska: Tak...)

Dobrze, w porządku. Nie, nie, to nie jest Urząd Ochrony Państwa, tylko komisja Senatu, wierzę na słowo.

Witam również pana posła sprawozdawcę, pana posła Kazimierczaka. Bardzo nam miło.

To był projekt rządowy, jeśli się nie mylę. W związku z tym może najpierw poproszę panią dyrektor o krótkie zreferowanie założeń ustawy, potem pan poseł ewentualnie przedstawi kilka uwag.

W takim razie przystępujemy do procedowania. Mam nadzieję, że nie zajmie nam to wiele czasu.

Pozostałych gości proszę, aby uzbroili się w cierpliwość. Rzecz dotyczy jednego z instrumentów wspierających innowacyjność, w związku z tym być może dla niektórych z państwa ten punkt będzie również interesujący i nie będzie to czas stracony. Można oczywiście uczestniczyć w części dotyczącej tej konkretnej sprawy. Jeżeli państwo będą mieli jakieś uwagi, to będziemy ich uważnie wysłuchiwać.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki Sylwia Waśniewska: Dziękuję bardzo.)

Senatorowie nie mają uwag do porządku? Nie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Krótko przedstawię powody i główne punkty nowelizacji. Głównym powodem nowelizacji jest to, że kredyt technologiczny jest jednym z bardzo ważnych instrumentów, pozwalających na wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw w ich działalności innowacyjnej, czyli przede wszystkim we wdrażaniu nowych technologii. Generalnie w wyniku spowolnienia gospodarczego i spadku obrotów przedsiębiorstw okazało się, że wymagania ustawowe nałożone na przedsiębiorców, którzy chcieliby się ubiegać o ten kredyt, powodują, że nie odnotowaliśmy dużego zainteresowania tym instrumentem. Chcę podkreślić, że zainteresowanie jako takie było, jednakże przedsiębiorstwa nie były w stanie sprostać wymaganiom ustawowym. Ponieważ wymagania te były ostrzejsze niż przeciętne wymagania w odniesieniu do innych instrumentów w ramach Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka", postanowiliśmy odpowiedzieć na zapotrzebowanie i nieco złagodzić te przepisy, w szczególności w punktach, które dotyczyły wprost między innymi obrotów, czyli uzależnienia udzielenia kredytu czy też wypłaty premii od obrotów przedsiębiorstwa. Tak że głównym powodem była chęć uruchomienia czy zdynamizowania wykorzystania środków w ramach tego instrumentu.

Mogę powiedzieć, że instrument został uruchomiony w lipcu 2009 r. i do końca 2009 r. tylko trzydziestu przedsiębiorców złożyło wnioski o udzielenie premii na łączną kwotę około 30 milionów zł, co stanowiło jedynie 15% alokacji przeznaczonej na drugie półrocze 2009 r. Gdy zaczęliśmy pracować nad nowelizacją i ogłosiliśmy, że te prace, ta zmiana obejmie również przedsiębiorstwa, które w tej chwili składają wnioski, okazało się, że to zainteresowanie bardzo wzrosło. Do końca 2010 r. złożono sto czterdzieści osiem wniosków, z czego do tej pory pozytywnie zostało zaopiniowanych czterdzieści osiem i udzielono promesy premii technologicznej na 83 miliony zł.

Podstawowe, główne, najważniejsze zmiany zostały scharakteryzowane w piśmie - przepraszam bardzo, jak to się nazywa, już mam - Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, więc ja powiem o nich bardzo krótko. Podstawowa zmiana to uniezależnienie spłaty kredytu technologicznego od wielkości sprzedaży towarów lub usług powstałych w wyniku inwestycji technologicznej. To jest to, o czym już powiedziałam. Otóż przedsiębiorca, aby otrzymać premię, wcześniej musiał spełniać określone warunki. Jednym z nich było potwierdzenie sprzedaży towarów i usług w określonych kwotach. W tej chwili nie ma tego uzależnienia, proponujemy jego zniesienie. Druga ważna zmiana to umożliwienie obliczania premii technologicznej od wszystkich wydatków poniesionych na realizację inwestycji, to znaczy sfinansowanych zarówno z wkładu własnego, jak i z kredytu. Obecnie obowiązujące przepisy mówią o tym, że można brać pod uwagę czy wliczać wyłącznie te nakłady, które zostały sfinansowane z kredytu technologicznego. W tej sytuacji zwiększa się docelowa możliwa do wykorzystania kwota premii. Oprócz tego ustawa przewiduje wiele mniejszych technicznych zmian. Te dwie są najważniejsze. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę bardzo, pan poseł Kazimierczak.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani dyrektor wspomniała o zaletach ustawy, ja może jeszcze dla porządku dodałbym jedną, która była artykułowana w czasie naszych prac. Jest to mianowicie odejście od zasady, że środki, które są kwalifikowalne, i wydatki w tym zakresie mogą być naliczane nie od momentu uzyskania promesy kredytu, ale od momentu złożenia wniosku. To dosyć znacznie przyspiesza moment, od którego można się z tym narzędziem zmagać w sensie materialnym.

Ponieważ o pozytywach powiedzieliśmy, ja może spróbuję bardzo krótko państwu powiedzieć o pewnych elementach, które pojawiły się w debacie sejmowej, choćby po to, żeby Wysoki Senat nie musiał może jeszcze raz tej ścieżki przechodzić. Sprawa, która była zgłaszana i w czasie prac komisji, i chyba także w czasie debaty sejmowej, to kwestia tego, że ustawa jest kolejną modyfikacją ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej i wprowadza zmiany niejako techniką małych kroków, które to kroki nie są wykonywane we wszystkich kierunkach równomiernie. Powiem o sprawie, która pojawiła się podczas naszych prac, o kwestii funkcjonowania centrów badawczo-rozwojowych. Otóż zapisy proponowane w nowelizacji nijak tego tematu nie dotykają, a tempo powstawania tych centrów na podstawie dotychczasowych zapisów jest, mówiąc delikatnie, niezbyt imponujące. W związku z tym może warto zastanowić się nad czymś, co zresztą pani minister Henclewska podsumowała w ten sposób, że to są kwestie, które zostaną poruszone w sektorowej strategii związanej z innowacyjnością, przygotowywanej w tej chwili przez rząd.

I jeszcze jedna sprawa, dość szczegółowa, ale też chciałbym o niej państwu opowiedzieć. W ustawie powtarza się zapis, który wyłącza niektóre branże gospodarki ze wsparcia za pomocą środków z POIG, dokładnie z tego fragmentu, który dotyczy kredytu technologicznego. Jeden z posłów śląskich bardzo się na ten zapis obruszał, wręcz wnosił o wykreślenie tego zapisu i rozszerzenie działania tego narzędzia na wszystkie podmioty, funkcjonujące także w branżach wrażliwych. Podczas debaty doszliśmy do wniosku, że gdyby tak zrobić, to praktycznie każda decyzja o przyznaniu tego, co wynika z ustawy, wymagałaby notyfikacji w Brukseli związanej z pomocą publiczną. Mówię o tym państwu, żeby może Wysoki Senat... Mimo że to jest oczywiste, jak powiedział poseł, który to zgłaszał, i na chłopski rozum nie powinno tu być wyłączeń branżowych, to ponieważ branże wrażliwe są wspomagane z innych źródeł, po prostu trzeba się pogodzić z tym, że jest tak, a nie inaczej. Jeśli państwo macie do mnie jakieś pytania, to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, proszę o pytania dotyczące meritum, dotyczące tej ustawy.

Bardzo proszę, pan senator Bisztyga.

Ja mam pytanie do pani minister i jednocześnie do przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego. Jest tu taka formuła, że ustawa uzależnia wypłatę premii od posiadania przez Bank Gospodarstwa Krajowego środków na ten cel. Jak bank jest do tego przygotowany w kontekście wypowiedzi pani z Ministerstwa Gospodarki, która powiedziała o tym, że zainteresowanie bardzo wzrosło? Czy nie będzie problemu z tym, że znów będzie to coś reglamentowanego? To jedna sprawa.

Druga sprawa. Pan poseł zwrócił uwagę na bardzo ważną kwestię, mianowicie na to, że będzie można rozpocząć inwestycje po tym, gdy się złoży wniosek, a nie dopiero wtedy, gdy otrzyma się promesę. Czy mamy wiedzę o tym, jakiej liczby tematów będzie to dotyczyło? Dziękuję.

Dziękuję.

Bank Gospodarstwa Krajowego jest silnie reprezentowany. Jest z nami pan Jarosław Maciąg, naczelnik Wydziału Finansowania Kredytu Technologicznego w Departamencie Programów Europejskich, gościmy również panią Marzenę Tymińską-Ładziak, naczelnika Wydziału Wdrażania Kredytu Technologicznego. Czy jest jeszcze ktoś? Jest z nami jeszcze pan dyrektor Szczepański. Tak? Pan Marek Szczepański, dyrektor Departamentu Programów Europejskich. Witam państwa reprezentujących Bank Gospodarstwa Krajowego i bardzo proszę, jeżeli ktoś z państwa czuje się na siłach, odpowiedzieć na pytanie pana senatora.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Marek Szczepański, dyrektor Departamentu Programów Europejskich obsługującego środki przeznaczone na premie technologiczne.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym uspokoić, gdyż nie obawiamy się o to, że tych pieniędzy zabraknie. Chcę powiedzieć, że to nie są środki banku, ale środki publiczne przekazane przez ministra gospodarki na swój rachunek, na rachunek ministra gospodarki, i z tych środków płynnie wypłacamy premie technologiczne. Te środki są przewidziane w budżecie. Mówiąc wprost, nie spodziewamy się, nie ma ryzyka, że tych pieniędzy zabraknie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jurcewicz ma pytanie. Tak?

Proszę.

Tak. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Grzechem byłoby nie wykorzystać tak silnej reprezentacji banku. Nawiązując do ostatnich słów, chciałbym zapytać, po co jest zapis w art. 11 pkt 3. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo niezrozumiałe jest wprowadzanie zapisu, który działa na szkodę przedsiębiorcy. Bank, ja to rozumiem, zastrzega sobie prawo niewypłacenia premii, jeżeli nie ma środków. A co z przedsiębiorcą? Przecież on, ten podmiot zainwestował. Co teraz? Z tego, co rozumiem, będzie tu zachowanie przyzwoite i otrzyma on odsetki za nieterminową wypłatę. Tak by się godziło uczynić w stosunku do przedsiębiorcy. Przecież innowacje obciążone są dużym ryzykiem, jeżeli chodzi o działalność gospodarczą. Prosiłbym o rozjaśnienie tej kwestii.

Następne pytanie, może mniejszej wagi, ale mnie to szczególnie zastanowiło. Na stronie 6 jest ust. 5 art. 11, chodzi mi o pkty 3 i 4 w ust. 5. Może to przywołam: opinie rzeczoznawcy majątkowego i budowlanego w przypadku dokumentowania zakupu budynku, budowli lub ich części. Tymczasem w pkcie 2 jest mowa o kopiach umów najmu, dzierżawy lub leasingu. Prosiłbym o wyjaśnienie, z czego wzięło się aż tak duże obostrzenie. Mam wrażenie... W odniesieniu do wniosku, który ma spowodować pomoc, jest aż czternaście punktów. Jak to się ma do przyjętych ustaw o swobodzie działalności gospodarczej? To jest drugie pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów ma pytania?

Pan senator Iwan. Tak?

Bardzo proszę.

Ja mam pytanie związane z art. 1, dotyczące zakupu środków trwałych innych niż określone w pktach 1 i 2 z wyłączeniem środków transportu nabywanych przez przedsiębiorcę prowadzącego działalność w sektorze transportu. Tu są takie trzy określenia, dotyczące ceny... Ja chcę zapytać o cel. Dlaczego to jest tak skonstruowane: sprzedający złoży oświadczenie określające podmiot, od którego nabył środki trwałe, oraz miejsce itd., oraz o tym, że w okresie siedmiu lat wcześniej nie skorzystał z pomocy?

Teraz tak. Jeżeli chodzi o zakup budynku i budowli, to mówi się tu o tym, że one muszą być wykorzystane do celów technologicznych związanych z procesem innowacyjności. Jeżeli zaś chodzi o środki trwałe inne, to nie ma takiej klauzuli. Mnie tak na logikę wydawałoby się, że klauzula dotycząca tego, że te środki zostaną wykorzystane wyłącznie czy głównie do celów inwestycji technologicznej, również tutaj powinna się znaleźć. Nie wiem, czy to jest pytanie do przedstawicieli ministerstwa, czy może pan poseł odpowie, bo może dyskutowano o tym na posiedzeniu komisji. Tak że takie mam pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Strona 4, art. 10. To jest art. 10 ust. 5 pkt 3 na stronie 4.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania ze strony panów senatorów?

Może odpowiemy na tę pulę pytań, a potem zadamy następne.

Bardzo proszę, najpierw przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego odnośnie do wątpliwości, co się dzieje, gdy nie ma pieniędzy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ponownie Marek Szczepański, Bank Gospodarstwa Krajowego.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zapisu o momencie uruchomienia środków na rzecz przedsiębiorcy, to chciałbym wrócić do tego, co już powiedziałem. To jest rachunek ministra gospodarki zasilany środkami budżetowymi. Ryzyko, że tych pieniędzy nie będzie na czas, jest bardzo niewielkie, ale nie można go wykluczyć, więc chodziło o przesądzenie sytuacji, o zapisanie, że gdy na rachunku ministra nie ma odpowiednich środków, to bank nie może wypłacić środków, których po prostu nie ma. Stąd taki, a nie inny zapis. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że w trakcie prac w Sejmie termin na uruchomienie środków przez BGK po ich wpłynięciu został skrócony do siedmiu dni. Tak że my operacyjnie jesteśmy gotowi do tego, żeby przekazywać te środki, a ten zapis znalazł się w ustawie jako zapis zabezpieczający interesy budżetu państwa.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące dokumentów, które mają być dołączone do wniosku o płatność, to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że mówimy o środkach publicznych, i krajowych, i europejskich, i są określone dosyć rygorystyczne zasady dotyczące potwierdzenia, że wydatek został poniesiony. Stąd taki, a nie inny zapis. Notabene do tej pory w żadnym przypadku nie doszło do sytuacji, w której przedsiębiorca miałby problemy z dostarczeniem takich dokumentów. Nie budziło to kontrowersji, więc nie sądzę, żeby przy większej liczbie wniosków takie problemy się pojawiły.

Trzecia kwestia to ten siedmioletni okres, mówię o tym, uprzedzając troszeczkę to, co powie pani dyrektor. Chodzi o uniknięcie sytuacji, w której ze środków publicznych ten sam wydatek dokonywany jest dwa razy, gdy ktoś otrzymał środki publiczne na zakup nieruchomości, a potem otrzymuje drugi raz wsparcie publiczne na ten sam cel. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł się zgłasza. Bardzo proszę, pan poseł Kazimierczak, a potem pani dyrektor.

Proszę bardzo.

Ja może krótko o jednej sprawie, do której chciałbym się odnieść. Było tu opcjonalnie do mnie kierowane pytanie o to, czy komisje sejmowe, czy Sejm zajmował się sprawą dokumentacji. Proszę państwa, w debacie sejmowej zwrócono uwagę na to, że w poprzedniej wersji projektu ustawy dokonano bardzo radykalnych zmian w kierunku uproszczenia dokumentów, które przedsiębiorca musi składać. To chyba była pierwsza ustawa - jeśli dobrze pamiętam, bo też prowadziłem tę z 2008 r. - w której wszystkie zaświadczenia zamieniono na oświadczenia. W czasie debaty sejmowej zwracano uwagę na to, że to zostało utrzymane. Krótko mówiąc, być może liczba tych dokumentów jest dość duża, jeżeli jednak chodzi o ich charakter, to są one niejako bardziej przyjazne użytkownikowi. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor chciałaby coś jeszcze dodać. Tak?

Pan dyrektor już dosyć dużo powiedział. Ja tylko chcę dodać, że większość przepisów tych bardziej technicznych, które zawarte są w ustawie, wynika po prostu z przepisów o pomocy publicznej, głównie z rozporządzenia nr 800, i powtarzają się one również w innych działaniach POIG.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Ortyl. Tak?

Bardzo proszę...

(Senator Stanisław Iwan: ...Nie otrzymałem.)

Ale pan dyrektor przecież już o tym mówił.

(Senator Władysław Ortyl: Dziękuję bardzo. Czy mogę?)

Pan senator Iwan czuje się nieusatysfakcjonowany...

(Senator Władysław Ortyl: To ja zaczekam.)

...w związku z tym bardzo proszę o powtórzenie pytania, na które nie uzyskał pan satysfakcjonującej odpowiedzi.

Ja przepraszam, być może jestem rozkojarzony, ale nie usłyszałem odpowiedzi. Jeżeli chodzi o zakup innych środków trwałych, to nie ma tu jakiegoś ukierunkowania, wskazania, że one powinny być czy są powiązane z procesem technologicznym, z technologią związaną z innowacyjnością. Gdy kupowane są na przykład budynki, to musi tak być. W ostatnim punkcie jest mowa o tym, że nieruchomość będzie używana wyłącznie do celów inwestycji technologicznych. Z tego, co pamiętam, w następnym punkcie, dotyczącym chyba wartości niematerialnych i prawnych, też jest taki zapis. Tymczasem tutaj w odniesieniu do jakichś maszyn i innych środków trwałych, które mają mieć odpowiednią cenę, a podmiot, który je nabył, przez siedem lat nie był dofinansowywany itd., nie ma takiego zapisu. Nie ma tu mowy o przeznaczeniu środków trwałych, ja tu takiego zapisu nie widzę i o to pytam. Dlaczego nie ma zapisu, nie ma klauzuli, która by stanowiła o tym, że inne środki trwałe również powinny służyć tejże technologii? O to pytam.

Bardzo proszę, pan dyrektor Szczepański.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście wszystkie środki, cały majątek, który jest kupowany z wykorzystaniem kredytu technologicznego, musi służyć celom nowoczesnej technologii. To jest przesądzone nie w ustawie, ale w instrukcji wypełniania wniosków, która obowiązuje wnioskodawcę, więc ten element jest kontrolowany. Nie wszystkie elementy dotyczące procesu oceny i wypłacania premii są ujęte w ustawie. Tak że chciałbym pana senatora uspokoić. Jest to weryfikowane i nie może być tak, że dokonywany jest jakiś zakup, który nie jest związany z wdrożeniem nowej technologii.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję. Teraz...)

Proszę, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zadać pytanie o sprawę, która ma charakter, można powiedzieć, troszkę równoległy do tego, o czym dzisiaj mówimy. Jest nam wszystkim znany instrument wspierania przedsiębiorczości, nazywany bezpośrednimi dotacjami inwestycyjnymi. Ostatnio odzywa się chór przeciwników tego instrumentu, którzy gromadzą się gdzieś tam w Komisji Europejskiej, ale jest także chór zwolenników tego instrumentu. Myślę, że ja bym nie był... Moja opinia jest taka, że nie należy tego instrumentu wygaszać, ale trzeba równolegle rozwijać inne instrumenty. Chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki o ich opinię w tej sprawie i czy ta inicjatywa, ta ustawa może być elementem rozszerzania i uatrakcyjniania innych instrumentów wspierających innowacyjność i przedsiębiorczość w naszym kraju.

To pytanie wiąże się trochę z drugą częścią naszego posiedzenia. Prawda?

(Senator Władysław Ortyl: Panie Przewodniczący, zgadzam się, ale też...)

Rozumiem, dobra, OK.

(Senator Władysław Ortyl: ...troska moja jest...)

Jeszcze senator Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja zwrócę się do szanownych przedstawicieli banku z prośbą o bardziej może analityczną odpowiedź. W art. 14 jest ust. 5: Bankowi Gospodarstwa Krajowego z tytułu udzielenia premii przysługuje itd. To oznacza, że bank się zabezpiecza, jeżeli chodzi o udzielanie kredytów. W mojej ocenie jest tu nierównoprawność podmiotów. W dalszym ciągu jestem nieusatysfakcjonowany tym, że gdy bank nie ma pieniędzy, to tak naprawdę nie wiadomo, jak długo przedsiębiorca będzie na nie czekał. To jest jedna sprawa.

Mam jeszcze pytanie bardzo praktyczne, bo uważam, że koszty ponosi przedsiębiorca, i prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego. Dotyczy to zmiany siódmej, chodzi o art. 10 ust. 5 pkt 2 lit. b: przedsiębiorca przedstawi opinię rzeczoznawcy budowlanego potwierdzającą, że nieruchomość może być itd., itd. W mojej ocenie przedsiębiorca, decydując się... Przecież on musi dostosować obiekt, a to wyniknie z przepisów prawa budowlanego, dana inwestycja będzie musiała być zgodna z różnymi wymaganiami. Skąd się bierze to dorzucanie? Przedsiębiorca jeszcze nie zaczął swojej działalności, a już musi zapłacić za opinię rzeczoznawcy. Chyba że - przepraszam, bo być może tego nie doczytałem - następują później zwroty kosztów przedsiębiorcy, na przykład za opinię rzeczoznawcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania ze strony panów senatorów? Nie ma.

Zatem możemy zamknąć rundę pytań. Za jakiś czas przejdziemy do opinii Biura Legislacyjnego Senatu, ale najpierw odpowiedzi.

Czy pan dyrektor Szczepański też się włączy w cykl odpowiedzi?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zacząć od przypomnienia, że kredyt technologiczny jest udzielany przez piętnaście banków komercyjnych, które podpisały odpowiednie umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Rolą BGK na mocy ustawy i na mocy umowy z Ministerstwem Gospodarki jest dokonywanie oceny wniosków o premię technologiczną. Naszym zadaniem jest także weryfikacja tego, czy projekt jest realizowany w sposób poprawny, zgodny z ustawą. My udzielamy premii technologicznej, czyli pomocy publicznej, ze środków publicznych, które otrzymujemy od ministra gospodarki. Trudno więc mówić o tym, że wynagrodzenie, które pobieramy za ocenę wniosku, stanowi zabezpieczenie w sytuacji, kiedy środki publiczne nie trafiają na rachunek ministra gospodarki. Stąd znalazł się ten zapis w ustawie. Chodzi o to, aby nie było podstawy do roszczenia od banku publicznego - chciałbym Wysokiej Komisji nieśmiało o tym przypomnieć - w związku z tym, że nie ma środków publicznych na rachunku ministra gospodarki. Bank Gospodarstwa Krajowego nie może wypłacić premii w danym dniu i z tego powodu przedsiębiorca może mieć roszczenie. To jest właśnie powód wprowadzenia takiego, a nie innego zapisu do ustawy. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie pana senatora zadowoli.

Kwestia opinii rzeczoznawcy. Wrócę do tego, co już powiedziałem, do tej pory nie było z tym żadnych problemów, nie zdarzyło się, aby przedsiębiorca miał problemy z przedstawieniem takiej opinii, a ten instrument funkcjonuje już od kilku lat. Także ze strony organizacji przedsiębiorców nie mieliśmy sygnałów, aby był to problem. Poza tym to nas zabezpiecza jako podmiot, który odpowiada za prawidłową realizację ustawy, przed próbami nadużycia środków publicznych, wykorzystania ich na cele niezgodne z ustawą. Stąd taki, a nie inny zapis. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Jeśli mogę, to dodam, że chodzi również o kwestię informacyjną, ponieważ jakiś budynek może być zbudowany i przerobiony z myślą o danej inwestycji. Prawda? My musimy wiedzieć o tym, że on na pewno może być do tej inwestycji technologicznej wykorzystany i jest to zgodne z innymi przepisami, a my nie jesteśmy w stanie tego tak do końca śledzić czy zweryfikować. To są sprawy bardzo techniczne. Tak że to jest praktyczny przepis.

Jeżeli chodzi o pytanie...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Senatora Ortyla.)

Właśnie, pytanie dotyczące bezpośrednich dotacji inwestycyjnych. W związku z tym chciałabym poruszyć dwa tematy. Pierwszy. Pan senator dobrze trafił z pytaniem w czasie, ponieważ Ministerstwo Gospodarki w tej chwili kończy wewnętrzne prace nad strategią innowacyjności i efektywności gospodarki, a oprócz tego jako departament zaczęliśmy prace nad programem rozwoju przedsiębiorstw, który będzie próbował ocenić efektywność dotychczasowych instrumentów wsparcia, w szczególności wsparcia innowacyjności, i między innymi będziemy oceniać to, o czym pan senator mówi.

I drugi temat, który chciałabym poruszyć. W kontekście przede wszystkim oszczędzania i maksymalizacji efektywności wykorzystania środków budżetowych rzeczywiście będziemy starali się przeformułować ten system w kierunku instrumentów bardziej odnawialnych. To nie znaczy, że chcę powiedzieć, że nie będzie na przykład dotacji bezpośrednich, tylko tyle, że będziemy starali się stawić czoła temu problemowi przy okazji konstruowania tego programu. Mamy nadzieję, że prace nad tym programem zakończą się do końca III kwartału bieżącego roku, może ciut później, w sensie merytorycznej, najważniejszej części. Jest to ogromna praca, bardzo skomplikowana, ponieważ wielu instrumentów POIG w ogóle nie zewaluowano, po prostu zbyt krótki jest czas ich funkcjonowania. Tak że na takie pytania bardziej konkretnie czy bardziej jednoznacznie będziemy mogli odpowiedzieć w tym roku, ale za jakiś czas, pod koniec tego roku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Tak?

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawię teraz uwagi, które mam do omawianej ustawy. Uwaga pierwsza. Opiniowana ustawa posługuje się pojęciem "wartości niematerialne i prawne", nie definiując tego pojęcia. W ustawie, która obecnie obowiązuje, wartości niematerialne i prawne należy rozumieć tak, jak definiuje je rozporządzenie Komisji nr 1628 z 2006 r., czyli jako aktywa związane z transferem technologii poprzez nabycie praw patentowych, licencji, know-how lub nieopatentowanej wiedzy technicznej. Trzeba zauważyć, że rozporządzenie to już nie obowiązuje, zostało ono uchylone przez rozporządzenie Komisji nr 800 z 2008 r., ale tam znajduje się analogiczna definicja.

W polskim ustawodawstwie definicja pojęcia "wartości niematerialne i prawne" znajduje się w ustawie o rachunkowości. Pozwolę sobie przywołać ten przepis, to jest art. 3 ust. 1 pkt 14 ustawy o rachunkowości. Tam wartości niematerialne i prawne są rozumiane jako nabyte przez jednostkę, zaliczane do aktywów trwałych, prawa majątkowe nadające się do gospodarczego wykorzystania, o przewidywanym okresie ekonomicznej użyteczności dłuższym niż rok, przeznaczone do używania na potrzeby jednostki, a w szczególności: autorskie prawa majątkowe, prawa pokrewne, licencje, koncesje, prawa do wynalazków, patentów, znaków towarowych, wzorów użytkowych oraz zdobniczych, know-how. Ta definicja jest jeszcze trochę modyfikowana przez ustawę - Prawo autorskie, jednak nie będzie miało to większego znaczenia dla dalszego wywodu.

Wydaje się, że próbą zdefiniowania na gruncie omawianej ustawy pojęcia "wartości niematerialne i prawne" jest przepis art. 10 ust. 5 pkt 5, gdzie jest mowa o zakupie wartości niematerialnych i prawnych w formie patentów, licencji, know-how oraz nieopatentowanej wiedzy technicznej, jeżeli wartości niematerialne i prawne spełniają łącznie następujące warunki: a) będą wykorzystywane wyłącznie do celów inwestycji technologicznej, b) będą podlegać amortyzacji zgodnie z odrębnymi przepisami, c) będą nabyte od osób trzecich na warunkach rynkowych, przy czym kupujący nie sprawuje kontroli nad sprzedającym w rozumieniu art. 3 rozporządzenia Rady nr 139 z 2004 r., d) będą stanowić aktywa przedsiębiorcy, który zrealizował inwestycję technologiczną oraz będą przez niego wykorzystywane przez co najmniej trzy lata od dnia jej zakończenia.

Definicja z art. 10 ust. 5 pkt 5, w zasadzie próba stworzenia definicji, jest obarczona następującymi wadami. Po pierwsze, ta redakcja w istocie nie wprowadza definicji pojęcia "wartości niematerialne i prawne", a jedynie ogranicza zakres tego pojęcia na potrzeby przepisów, w których została zawarta. Innymi słowy, pojęcie "wartości niematerialne i prawne", które w ustawie nie jest zdefiniowane, na gruncie tego przepisu zostało ograniczone do patentów, licencji, know-how oraz chyba nieopatentowanej wiedzy technicznej, chociaż - jak później będę dowodził - nie znajdzie się to w zakresie tego pojęcia.

Po drugie, ze względu na treść art. 5 ust. 3 pkt 2 lit. c z zakresu definicji wyłączone są świadczenia z usług badawczo-rozwojowych i nieopatentowana wiedza techniczna. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ przepis art. 5 ust. 3 pkt 2 lit. c mówi o wykazie i uzasadnieniu wykorzystania środków trwałych, wartości niematerialnych i prawnych, o których mowa w art. 10 ust. 5 pkt 5, oraz usług badawczo-rozwojowych i nieopatentowanej wiedzy technicznej. A więc nieopatentowana wiedzy techniczna została tu wyłączona z zakresu definicji wartości niematerialnych i prawnych.

Po trzecie, definicja ma mniejszy zakres niż definicja zawarta w ustawie o rachunkowości. Chcę zwrócić uwagę na to, że zgodnie ze stanowiskiem Rady Ministrów zaprezentowanym 19 stycznia 2011 r. podczas posiedzenia sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowych Technologii intencją projektodawcy było rozumienie pojęcia "wartości materialne i prawne" takie, jakie jest w ustawie o rachunkowości.

Na koniec taki czysto techniczny zarzut w stosunku do tej definicji. Otóż w art. 2 omawianej ustawy znajduje się słowniczek wyrażeń ustawowych i wszelkie definicje powinny znaleźć się właśnie tam, a nie w przepisach szczególnych.

W związku z tym proponuję poprawkę, która usunie wszelkie te wady, przy czym zakładam, że intencją ustawodawcy jest włączenie do zakresu definicji zarówno usług badawczo-rozwojowych, jak i nieopatentowanej wiedzy technicznej. Poprawka polegałaby na włączeniu do słowniczka wyrażeń ustawowych definicji wartości niematerialnych i prawnych, byłyby one definiowane jako wartości niematerialne i prawne w rozumieniu ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, oraz odpowiedniej modyfikacji przepisów w ustawie, tak aby już nie próbować definiować w ustawie tych wartości niematerialnych i prawnych. To jest moja pierwsza uwaga.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy życzy pan sobie...

Ta propozycja ma charakter, powiedzmy sobie, merytoryczny, w związku z tym zatrzymamy się na moment. Poproszę panią dyrektor o opinię ministerstwa i potem ewentualnie podejmiemy decyzję.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana, czy w pana opinii nieopatentowana wiedza techniczna wchodzi w zakres definicji wartości niematerialnych i prawnych z ustawy o rachunkowości?

Myślę, że nieopatentowana wiedza techniczna mieści się w zakresie tej definicji. Gdyby były co do tego jakieś wątpliwości, to można by to było rozstrzygnąć w tej definicji, formułując ją w ten sposób: wartości niematerialne i prawne - wartości niematerialne i prawne w rozumieniu ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, w tym nieopatentowana wiedza techniczna.

Myślę, że tak byłoby chyba najlepiej, zresztą nie mówię o tym bezpodstawnie, ponieważ wcześniej na posiedzeniu komisji sejmowej pani minister Henclewska też wspominała o tym, że jak najbardziej, z naszej strony nie ma żadnych przeciwwskazań, ażeby umieścić tę definicję w słowniczku i w ten sposób rozwiązać ten problem.

Z propozycją rozszerzenia o nieopatentowaną wiedzę techniczną. Tak, Pani Dyrektor? Tak jak to przedstawił pan mecenas.

Chcielibyśmy, żeby po prostu nie było żadnych wątpliwości, że to jest możliwe.

Rozumiem.

Bardzo proszę.

Andrzej Pyrża, zastępca prezesa Urzędu Patentowego.

Ja byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, co należy rozumieć przez nieopatentowaną wiedzę techniczną. W sytuacji gdy wymieniamy w tym katalogu praw na dobrach niematerialnych know-how, to cóż to oznacza, czym jest nieopatentowana wiedza techniczna, czyli w ogóle to, co jest w stanie techniki. Jak można wydatkować środki na coś, co jest znane i ogólnie dostępne? Dla mnie jest to po prostu niezrozumiałe. Jeżeli można, to prosiłbym o wyjaśnienie, z czym będziemy łączyć nieopatentowaną wiedzę techniczną.

Rozsądne byłoby myślenie w ten sposób, że jeżeli wydatkuję środki z tego kredytu, jeżeli wydatkuję jakiekolwiek środki, nie jest ważne to, czy one są kredytowane, czy nie, to robię to w sposób przemyślany. Jeżeli coś jest ogólnie dostępne, to ja po prostu za to nie płacę. Nie mówimy tu o maszynach, urządzeniach, tylko o wiedzy. Jednym słowem, nieopatentowaną wiedzą techniczną będzie wiedza z podręcznika szkolnego, akademickiego czy z jakiejkolwiek instrukcji. Know-how jest czymś innym, bo to jest wiedza, która jest chroniona tajemnicą, więc nie jest ona ogólnie dostępna.

Jeżeli mówimy o prawach własności przemysłowej... Z tego, co widzę, w definicji na gruncie ustawy o rachunkowości mówimy właściwie szeroko, mówimy o własności intelektualnej, bo wchodzi tu również prawo autorskie, oczywiście jest to kwestia wyboru legislatora, tego, na ile widzimy potrzebę refundowania ewentualnie tego typu wydatków na prawa autorskie. Generalnie, zwłaszcza ze względu na to, że wzory przemysłowe mogą być chronione chociażby na gruncie prawa autorskiego, nie muszą być one chronione na gruncie prawa własności przemysłowej, to może być równoległa ochrona.

W każdym razie ta nieopatentowana wiedza techniczna jest dla mnie tajemnicą. Pytanie, czy nie ma tu pewnego braku logiki. Tak mi się wydaje.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję.

Intencją tego zapisu było umożliwienie przedsiębiorcy wdrożenia nowej technologii, którą posiada inny przedsiębiorca, ale w żaden sposób jej nie chroni, czyli na przykład nie chroni jej patentem. Taka była intencja. Mogłaby to być nowa technologia, gdy stwierdzono, że jest to nowa technologia, bo to stwierdza ekspert, ale taka, która nie jest chroniona. Taka była intencja.

Czy Urząd Patentowy opiniował...

(Zastępca Prezesa Urzędu Patentowego RP Andrzej Pyrża: Panie Przewodniczący, ja rozumiem, co pani dyrektor chce tu nam wyjaśnić, ale proszę...)

Zadaję jedno pytanie. Czy Urząd Patentowy opiniował projekt tej ustawy?

W pewnym momencie tak, nie na etapie prac rządowych, ale na etapie pierwszego czytania w Sejmie przedstawialiśmy swego rodzaju propozycje. Oczywiście widzimy tu pewne świadome kroki, to jest kwestia wyboru. Jeżeli pójdziemy, będziemy definiowali to za pośrednictwem tej ustawy, odsyłali do ustawy o rachunkowości, to będzie bardzo szeroka możliwość refundowania tych wydatków. Gdybyśmy ograniczyli to na przykład tylko do patentów, to świadomie skazywalibyśmy przedsiębiorcę na możliwość refundowania tylko zakupu praw do wykorzystywania wynalazków. Gdy mówimy o nieopatentowanej wiedzy technicznej, a nie mamy na myśli know-how, bo jest to niezależnie wymienione w tym katalogu, to jest to niejasne. Jeżeli inny przedsiębiorca coś wykorzystuje i ja mogę po to sięgnąć, ponieważ nie jest to chronione, nie jest chronione tajemnicą, ta informacja, ta technologia jest jawna, to ja nie widzę sensowności wydatkowania jakichkolwiek środków na zakup tej technologii. Ja po prostu mogę ją sobie wykorzystywać. Nie bardzo rozumiem potrzebę podkreślania, że będę wydatkował środki na coś, co jest ogólnie znane.

(Senator Stanisław Iwan: Czy ja mogę...)

Przepraszam, chciałabym dodać dwa słowa. Z naszych analiz wynikało, że dla przedsiębiorców jest korzystne również wdrożenie technologii, która jest powszechnie znana. Dlaczego nie? Chodzi o to, aby wdrożyć nową technologię, która jest nową technologią w rozumieniu tej ustawy, czyli ma nie więcej niż pięć lat. Jeżeli nawet jest ona powszechnie znana, to nie znaczy, że jest ona powszechnie stosowna. Bardzo ważne jest to, żeby podnosić poziom technologiczny, a przez to pozycję konkurencyjną przedsiębiorców. To, że danej technologii nie chroni patent, nie oznacza, że to nie jest nowa technologia. Ja nie bardzo rozumiem rozumowanie pana prezesa.

Dobrze.

Pan senator, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Problem polega na tym, co to jest innowacyjność. Ja myślę, że to , co pan prezes proponuje, to jest trochę zawężenie innowacyjności. Innowacyjność obejmuje podjęcie, wprowadzanie tego, co jest opatentowane, ale również tych nowości, które nie są opatentowane. My podchodzimy do innowacyjności trochę tak, jak kiedyś podchodziło się do ISO. Wydawało się, że ISO to jest coś tak nadzwyczajnego, że trzeba nie wiadomo jakich starań i nie wiadomo jaki poziom musi prezentować firma. Dopiero potem okazało się, że jest to coś, co może wdrożyć praktycznie każdy.

Mnie się wydaje, że jeżeli mamy ruszyć z innowacyjnością - być może trzeba było najpierw debatować nad punktem drugim porządku, a dopiero potem nad tą ustawą - to trzeba jasno powiedzieć, że innowacyjność wiąże się z tym, że w różnych obszarach, technologii, organizacji itd., polepszamy funkcjonowanie naszej firmy. Jeżeli tak robimy, to jesteśmy innowacyjni. A to wiąże się również z refundacją środków związanych z tego rodzaju działaniami. Ja tak to rozumiem, taki jest cel, mamy upowszechniać innowacyjność.

Zamykam dyskusję w tej sprawie.

Aha, jeszcze pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, mam pytanie związane z ostatnią wypowiedzią. Jakie były opinie korporacji gospodarczych do tej ustawy? Myślę, że to rozwieje w części wątpliwości pana prezesa, a szczególnie moje. Dziękuję.

Ustawa została poddana konsultacjom zgodnie z przepisami.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Oczywiście ministerstwo szeroko skonsultowało tę ustawę z przedsiębiorcami, ze stowarzyszeniami i opinia była jak najbardziej pozytywna.

Było powszechne oczekiwanie wprowadzenia takich zmian. Do mnie też trafiały pisma od firm, które stosowały już te przepisy, i one również oczekiwały zmian.

Jeżeli chodzi o propozycję Biura Legislacyjnego, to z tego, co rozumiem, ministerstwo ją akceptuje, z tą poprawką, którą pan legislator jeszcze był łaskaw dołączyć. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki Sylwia Waśniewska: Tak, dołączyć te...)

Tak. Dobrze.

Zatem poddaję pod głosowanie tę poprawkę w kształcie zaproponowanym w opinii Biura Legislacyjnego, wraz z uzupełnieniem, które przed chwilą przedstawił pan legislator.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Zatem przyjęliśmy tę poprawkę.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie kolejnej uwagi.

Uwaga druga dotyczy art. 1 pkt 7 lit. a. W ust. 2 po wyrazie "fakturami" znajduje się przecinek, który jest chyba zupełnie niepotrzebny, więc moja propozycja jest taka, żeby skreślić przecinek.

Rozumiem.

Co na to ministerstwo?

Zgadza się.

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przecinki potrafią łamać kariery polityczne, proszę państwa.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Zatem jednomyślnie komisja poparła tę poprawkę.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 10 ust. 5 pkt 5 dotyczącego wartości niematerialnych i prawnych, które muszą spełniać określone warunki, między innymi mają podlegać amortyzacji zgodnie z odrębnymi przepisami. Ta fraza "zgodnie z odrębnymi przepisami" jest zbędna. Gdyby ją wyeliminować z przepisu, będzie on miał taką samą treść, bo oczywiście te wartości nie mogą podlegać amortyzacji sprzecznie z jakimikolwiek przepisami. Dlatego proponuję skreślenie tych wyrazów.

Za panem mecenasem przemawia doświadczenie i ogromna wiedza naszego Biura Legislacyjnego, której nie można się oprzeć.

Pani dyrektor kiwa głową, że tak, nie ma sprzeciwu.

Zatem przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja poparła tę poprawkę jednomyślnie.

Jeszcze jest ta ogólna uwaga, uwaga czwarta.

Bardzo proszę.

Tak. To jest kwestia, która została tu już poruszona, a ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewną niedoskonałość uzasadnienia. Wprowadzenie art. 11 ust. 2 i ust. 3 do ustawy, mówiących o zwolnieniu Banku Gospodarstwa Krajowego z wypłaty środków do czasu, aż zostaną one przekazane do odpowiedniego funduszu, zostało uzasadnione w ten sposób, że chodzi o usprawnienie przepływu płatności dla przedsiębiorców, którzy złożą wnioski o płatność, lecz z powodu braku środków na rachunku Funduszu Kredytu Technologicznego nie mogą otrzymać płatności z Banku Gospodarstwa Krajowego. Oczywiście te przepisy nie zmierzają do realizacji tego celu. Zmierzają one do realizacji celu, który został tu już przedstawiony, chodzi o to, żeby ograniczyć możliwość wysuwania roszczeń przedsiębiorców w stosunku do BGK. Dziękuję.

Tak jak to wyczuwa senator Jurcewicz.

Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, czy oprócz tych poprawek ktoś jeszcze chciałby zgłosić jakieś poprawki? Nie.

Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za jej przyjęciem? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Zatem przyjęliśmy tę ustawę wraz z poprawkami.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był pan senator Bisztyga, który już wcześniej deklarował taką gotowość.

Nie ma innych propozycji. Przyjmujemy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu posłowi Kazimierczakowi za obecność. Rzadko się zdarza, że odwiedzają nas posłowie, tym bardziej nam miło, i to jeszcze tak efektywnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Pozostali państwo zostają z nami na drugą część obrad. Panów senatorów nie zwalniam.

Dziękuję panu legislatorowi.

Szanowni Państwo, przechodzimy do omówienia punktu drugiego, który - jak tu już była mowa - wiąże się z poprzednim.

Chciałbym powitać wszystkich gości, którzy przyjęli nasze zaproszenie. Jest z nami przedstawiciel Toruńskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, jedyny, zaprosiliśmy więcej osób, ale nie przyjechały, pan Wojciech Daniel. Bardzo serdecznie witam. Witam również pana Michała Iskrzyńskiego, reprezentującego "Lewiatana", który nadesłał nam bardzo obszerną opinię, stanowisko, za które dziękujemy. Damy panu możliwość przedstawienia go w naszym gronie. Witam pana Włodzimierza Hausnera, dyrektora Centrum Innowacji NOT. Bardzo nam miło. Witam wszystkich przedstawicieli ministerstwa, nie będę już wymieniał, reprezentowane jest Ministerstwo Gospodarki, jest też z nami pani minister Iwona Wendel. Jeszcze raz bardzo serdecznie witam, zaraz oddam pani głos. Proszę państwa, reprezentowana jest również Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości w osobie pani Joanny Podgórskiej. Jest też z nami przedstawiciel Polskiej Izby Gospodarczej Zaawansowanych Technologii, pan prezes Ryszard Pregiel. Bardzo nam miło, Panie Profesorze, że przybył pan na nasze posiedzenie. Urząd Patentowy już się zaprezentował. Dziękuję bardzo za przybycie. Witam pana dyrektora Witolda Wiśniowskiego, dyrektora Instytutu Lotnictwa w Warszawie. To jest jedno z tych miejsc w Polsce, gdzie rzeczywiście widać, jak innowacyjność wpływa na bieg spraw. Zapowiadam wizytę studyjną w instytucie. Po roku czy po półtora roku ponownie odwiedzimy instytut i zobaczymy, co się zmieniło na lepsze. Reprezentowana jest również Agencja Rozwoju Przemysłu, jest z nami pan Zygmunt Wons. Witam pana doktora Bohdana Wyżnikiewicza, naszego częstego gościa. Jak państwo doskonale wiecie, reprezentuje on Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości reprezentowana jest również przez panią Paulinę Zadurę-Lichotę. Bardzo nam miło. Wydaje mi się, że to już wszyscy goście.

Szanowni Państwo, temat jest niezwykle poważny. W zeszłym tygodniu szef Polskiej Akademii Nauk, pan Michał Kleiber, chcąc jeszcze raz to wszystko niejako zakręcić i dać dodatkowy impuls do tego, żeby na ten temat rozmawiać, ogłosił dziesięć postulatów, które nazwał medialnie "Mądra Polska". Te dziesięć postulatów jego zdaniem musi leżeć u podstaw strategii innowacyjnej rozwoju państwa. Ta strategia, jak wiemy z dokumentu, który otrzymaliśmy, o czym poinformowano nas również w trakcie prac nad tą ustawą, w tej chwili jest wypracowywana w Ministerstwie Gospodarki. Żywimy nadzieję, Pani Dyrektor - i proszę to przekazać pani minister Henclewskiej - że wszystkie zainteresowane środowiska, w tym również Polska Akademia Nauk, są zaangażowane w wypracowywanie tej strategii, bowiem - tak jak to zresztą zostanie tu już za moment przedstawione między innymi przez przedstawicieli "Lewiatana" - podstawowy zarzut wobec tego wszystkiego, co robimy w imię innowacyjności, jest taki, że działania są rozproszone i mało efektywne. Brakuje nam mechanizmów rzetelnej oceny tego, na ile środki, które zostały przeznaczone na działania innowacyjne, wracają i ile razy pomnożone wracają.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna kwestia na wstępie. Jak państwo wiecie, Polska, ale nie tylko, wszystkie państwa są oceniane przez różnego rodzaju instytucje, Bank Światowy, różnego rodzaju firmy konsultingowe, już nie wspomnę o agencjach ratingowych, te oceny są najważniejsze. Ostatnio pojawiła się również ocena, przygotowana na zlecenie Komisji Europejskiej, która nazywa się Innovation Union Scoreboard 2010. To jest pierwsza ocena według pewnych nowych kryteriów. Jak państwo wiecie, Unia po klęsce Strategii Lizbońskiej doszła do wniosku, że jednym z powodów tego, że tak się stało, był brak mechanizmu analizującego efektywność wprowadzania strategii. W tej chwili, jak sądzę, zaproponowana metoda badania dobrze rokuje, daje duże nadzieje. Wprowadzono nowy mechanizm, nowe wskaźniki, a po dramacie Strategii Lizbońskiej zdecydowano się na przyjęcie strategii "Europa 2020". To ma być ten podstawowy mechanizm, który ma to badać. Niestety, jak zawsze, Polska nie jest zbyt wysoko w tym rankingu. Ostatnio omawialiśmy tu Doing Business, tam też byliśmy bardzo nisko. Tu też nie jesteśmy zbyt wysoko. Jesteśmy w końcu trzeciej grupy państw, która to grupa została nazwana jako moderate innovators, za nami są tylko ci, którzy jeszcze bardziej odstają.

Mam nadzieję, że ten dokument i te mechanizmy były przedmiotem i nadal będą przedmiotem uważnych studiów zarówno Ministerstwa Gospodarki, jak i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, bowiem pojawił się naprawdę rzetelny mechanizm oceniania i można sobie nawet na własny rachunek zafundować jakiś wewnętrzny sposób na to, żeby... Sytuacja nie jest różowa, bo niestety wszyscy nam uciekają, Stany Zjednoczone uciekają Europie, na plecach czujemy oddech Chin i Indii. Jako Europa, a przede wszystkim jako Polska musimy robić wszystko, abyśmy byli bardziej konkurencyjni i bardziej innowacyjni.

Po tym przydługim wstępie, za co przepraszam, bardzo poproszę może panią minister o przedstawienie tego, jak Ministerstwo Rozwoju Regionalnego widzi te sprawy, na ile - tak jak to sformułowaliśmy w materiale - zdaniem Ministerstwa Rozwoju Regionalnego nasza gospodarka jest innowacyjna i co trzeba zrobić, aby była ona bardziej innowacyjna.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Ja może od razu wyjaśnię, że poprosiliście nas państwo o ocenę skutków wdrażania. Z punktu widzenia Ministerstwa Rozwoju Regionalnego ocena skutków wdrażania Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka" to jest ocena osiągniętych celów, priorytetów i wskaźników, które są wpisane w ten program. Jesteśmy, jak państwo wiecie, w połowie okresu programowania, więc oceny wynikające z liczb - zresztą w części otrzymali państwo od nas tę informację w postaci pisemnej - w tym okresie nie mogą być wiarygodne i pełne. Zgodnie z harmonogramem prac nad monitorowaniem tego programu, w tym roku mamy zamiar przeprowadzić badania ewaluacyjne, które wskażą nam, oszacują wstępne efekty wdrażania tego programu. Z naszego punktu widzenia musimy podawać liczby, bo w taki sposób mierzymy wdrażanie tego programu. O efektywności, jak sądzę, będą mówili przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, więc pewnie w dalszej części dyskusji zabierzemy głos.

Teraz kilka liczb, poza tymi, które państwo już otrzymali. Jest ponad sześć tysięcy podpisanych wniosków, które angażują środki przeznaczone na działania w tym programie w wysokości prawie 68%. Kolejne sześćset wniosków to wnioski zatwierdzone przed podpisaniem umowy, które angażują kolejne środki. Po podpisaniu tych umów alokacja będzie już zaangażowana w wysokości 80%. Tak że z tego punktu widzenia można powiedzieć, że program jest bardzo intensywnie wdrażany. Wielkie zainteresowanie działaniami w tym programie przejawia się między innymi tym, że w odniesieniu do dziewięciu działań została przekroczona alokacja, czyli nie mamy już pieniędzy, a w przypadku pięciu działań alokacja, która pozostała, nie przekracza 10%. To obrazuje wielkie zainteresowanie sfery nauki i sfery przedsiębiorczości, ale także instytucji rządowych, które są związane z wdrażaniem idei społeczeństwa informacyjnego, ponieważ i takie działania są w ramach tego programu realizowane.

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że obecnie zostało zrealizowanych zaledwie około tysiąca projektów. To są projekty mniejsze, o mniejszej wartości finansowej. Realizacja tych projektów, zakończenie tych działań nie daje nam obrazu, nie daje nam jasnej oceny co do efektywności. Tak naprawdę duże projekty będą się kończyły w 2013 r., w 2014 r., a niektóre nawet w 2015 r. Tak że musimy wykazać trochę cierpliwości i dopiero wtedy ocenić rzeczywisty wpływ realizacji działań w ramach tego programu na wzrost innowacyjności. Oczywiście monitorujemy to na bieżąco, ale - tak jak mówię - dziś jest troszeczkę za wcześnie na takie oceny.

Nie będę już podawała danych, które państwu przekazaliśmy na piśmie. Jeżeli są one zbyt ogólne i interesuje państwa bardziej szczegółowa informacja, to oczywiście jesteśmy w stanie taką informację przygotować.

Mam nadzieję, że skorzystamy z obecności pani minister.

Pani Dyrektor, bardzo proszę, jak tę ocenę efektywności działań widzi Ministerstwo Gospodarki? Dziękuję za materiał, który państwo przysłaliście. W związku z tym proszę wstępną wypowiedź jakoś maksymalnie skrócić, a jeśli będą pytania, to ewentualnie uzupełnimy.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Od razu nawiążę do wypowiedzi pani minister, ponieważ Program Operacyjny "Innowacyjna gospodarka" to jest taki największy masowy atak na problem. W tej chwili rzeczywiście jest za wcześnie, żeby go w pełni ocenić, jednak chcę powiedzieć o pozytywnych trendach. Rzeczywiście w strategii gospodarczej rządu innowacyjność dominuje. Średniookresowa strategia dziesięcioletnia, dotycząca przede wszystkim innowacyjności przedsiębiorstw, którą przygotowuje minister gospodarki, tak oczywiście, potwierdzam, jest konsultowana bardzo szeroko, korzystamy ze wsparcia ekspertów, nawet jeszcze nie weszła ona w fazę formalnych konsultacji, była ona konsultowana nieformalnie. Cały czas zbieraliśmy uwagi od wszystkich partnerów, tak aby była ona jak najlepsza, jak najbardziej odpowiednia dla naszego kraju. Proszę zauważyć, że jednocześnie - tak jak wspomniałam - rozpoczęliśmy prace nad programem, można powiedzieć, wykonawczym do tej strategii, który będzie już oceniał konkretne instrumenty na tyle, na ile będziemy mogli je ocenić. Przygotowując ten program, współpracujemy z Bankiem Światowym, który będzie nam pomagał również w stworzeniu systemu ewaluacji, tak abyśmy w przyszłości mogli lepiej oceniać efektywność działania środków publicznych i interwencji publicznych.

Chciałabym również powiedzieć, że dużą częścią środków publicznych, które wspierają innowacyjność, są środki ministra nauki. Minister nauki przygotował pakiet sześciu ustaw, które znacząco zmieniają podejście do spraw między innymi innowacyjności i prac badawczych, które są nakierowane na to, żeby bardziej zaangażować przedsiębiorców w programy badawcze, żeby zwiększyć współpracę między sferą nauki a sferą przedsiębiorców oraz położyć większy nacisk na aplikowalność prowadzonych badań, czyli ich wykorzystanie rynkowe. Tak że takie są tu trendy, które ewidentnie idą w tym kierunku. Kierunek jest dobry. Dziś Polska rzeczywiście nie znajduje się w czołówce krajów innowacyjnych, ale myślę, że działania, które są podejmowane, zmierzają w tym kierunku. Dziękuję.

Dziękuję.

Optymizmu nigdy dość.

Proszę państwa, teraz bardzo poprosiłbym może pana profesora Pregiela o kilka słów, o stanowisko czy opinię na ten temat Polskiej Izby Gospodarczej Zaawansowanych Technologii.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący!

Chciałbym przeprosić, bo w poniedziałek wróciłem z urlopu i jak to bywa w przypadku adresowanych imiennie pism, czekało na mnie...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tkwiło, tkwiło...)

We współpracy z Ministerstwem Gospodarki izba głęboko zaangażowała się w problematykę kreowania sektorowej strategii, prowadzimy także otwarty ostatnio projekt Foresight Technologiczny Przemysłu. Zobowiązuję się przesłać na pana ręce w ciągu najbliższych tygodni wyczerpujące opinie na ten temat.

Pozwolę sobie ograniczyć się tylko do paru uwag. Zacznę od jednej kwestii, mianowicie - tak jak jeden z panów senatorów powiedział - problem polega na tym, co to jest innowacyjność. Mam przed sobą wydaną niedawno przez Instytut Badań nad Demokracją i Przedsiębiorstwem Prywatnym książkę i pozwolę sobie przywołać jedno ze zdań z tej książki. Wszystkie badane firmy, a badano czterysta, uważają się za innowacyjne, a głównymi formami innowacyjności są usprawnienia organizacyjne, sposoby wykonywania usług, formy sprzedaży, nowy produkt, najrzadziej nowa technologia innowacyjna. Wprowadzenie nowej technologii innowacyjnej spośród badanych firm deklarowało jedynie 7,4%. Oczywiście nie jest to zarzut. Ostatnie dwudziestolecie to była restrukturyzacja własnościowa i organizacyjna polskiej nauki i przy wszystkich mankamentach możemy być dumni. Dwa miliony nowych przedsiębiorstw, bo powstało tyle nowych przedsiębiorstw i są one czynne, to jest bardzo dużo jak na Polskę. Porównując to do krajów skandynawskich, czasem powiada się, że na dziesięć tysięcy mieszkańców my mamy niższy czynnik, niższe kryterium. Otóż w tej analizie nie bierze się pod uwagę jednej kwestii, tego, że my nie uwzględniamy w Polsce, nie traktujemy w Polsce gospodarstwa rolnego jako przedsiębiorstwa. Jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę gospodarstw rolnych, które znajdują się w Polsce, i porównamy do krajów najwyżej rozwiniętych, to możemy być dumni z przedsiębiorczości polskiego społeczeństwa, tak jak powiedziałem, gdy będziemy to mierzyli liczbą nowych, małych i mikro-, powstałych firm.

O ile wsparcie tej przedsiębiorczości, prostej przedsiębiorczości, dążącej do obniżenia kosztów produkcji, poprawienia jakości, także w tym okresie planowania finansowego, wydaje się być racjonalne i zrozumiałe, o tyle gdy tylko w taki sposób będziemy wspierali innowacyjność... Proszę spojrzeć na rozbieżność ocen. Polska znajduje się na końcu w rankingu innowacyjnych państw Europy, zgodnie ze statystykami Unii, jednocześnie wszystkie polskie firmy uważają się za innowacyjne. Co więcej, jest to oczywiste. Jeśli ustrój jest rynkowy, to żadna firma nieinnowacyjna nie może istnieć. Problem nie polega na tym, czy wspierać innowacyjność. Innowacyjność wymusza ustrój rynkowy. Problem polega na tym, co wspierać.

Przed chwilą słyszeliśmy powołanie się na opinię "Lewiatana". My praktycznie nie mamy wybiórczej, selektywnej polityki wspierania innowacyjności. Oceniamy działanie PARP w zakresie POIG 1.4 czy też prace badawcze NCBiR. Proszę wierzyć, że nie ma dziedziny techniki, nie ma dziedziny działalności, która w takiej czy w innej formie nie była wspierana ze środków europejskich czy ze środków budżetowych. Teraz kwestia wsparcia. Jeśli nie będziemy wybierali innowacyjności szczególnych i wspierali ich przez państwo, to zgubimy okazję odpowiedniej alokacji środków. Co zatem należy wspierać? Przedsięwzięcia innowacyjne obciążone największym ryzykiem. Proszę państwa, my wsadziliśmy ostatnio kilkaset milionów złotych w tak zwane fundusze zalążkowe za pomocą Krajowego Funduszu Kapitałowego. Pozwolę sobie przeczytać, jakie to przedsięwzięcia te fundusze w ostatnim czasie jako sztandarowe wspierały. Odczytam te najważniejsze. Takie wsparcie europejskie miały następujące przedsięwzięcia: firma "Jak Leci" spółka z o.o., jest to portal społecznościowy ułatwiający nawiązywanie kontaktów sąsiedzkich; spółka cywilna CHCE.TO, tworzenie list zakupowych i list życzeń; następna firma w kolejności wielkości udzielonych środków to Centrum Podróży SA, są to usługi turystyczne; kolejna to Screen Network, usługi w zakresie nośników reklamowych; nie będę czytał całości, powiem tylko, że pojawiła się także firma "Legic" Kompania Importowa Dóbr Luksusowych. Tak, Kompania Importowa Dóbr Luksusowych otrzymała wsparcie z funduszy europejskich na podjęcie działalności innowacyjnej.

Proszę państwa, raz jeszcze powtórzę, jest to działalność. Nikt nie kwestionuje tego, że działalność innowacyjna to jest organizacja, to jest rachunkowość, to są usługi. Pytanie, czy przede wszystkim na to należy kierować środki wsparcia państwa. Raz jeszcze powtórzę, wszędzie państwo wspiera innowacyjność środkami budżetowych i państwowymi, ale chodzi o wspieranie tych, którzy podejmują ryzyko, którzy podejmują się wprowadzania nowych, nieznanych technologii. To jest właśnie to, czego oczekują przedsiębiorcy, którzy tworzą front technologii. Jest to pierwsza kwestia.

Kolejny horyzont finansowania, także ze środków europejskich, nie może być horyzontem bez wyraźnego zaadresowania do pewnych dziedzin, do pewnych form działania innowacyjnego. Jeśli powiemy, że wspieramy całą innowacyjność, każdego, ktokolwiek jest innowacyjny... Ja raz jeszcze przypomnę: nie ma w Polsce firmy, która nie uważa się za innowacyjną, co więcej, taka firma w gospodarce rynkowej nie może się utrzymać. Pytanie tylko, o jaką innowacyjność chodzi, czy o zakup wiedzy dokładnie opanowanej i wszystkim znanej, czy o zakup wiedzy, która tworzy wielkie ryzyko dla przedsiębiorcy i która tworzy faktycznie poważny problem finansowy: zaangażować prywatny kapitał czy nie. Pomoc państwa rozprasza ryzyko, nie uwalniając przedsiębiorcy. Tam gdzie decyduje li tylko sprawność organizacyjna, jeśli ktoś przegra, to tylko dlatego, że jest nieudolny. Pytanie: czy właśnie tam ładować wsparcie finansowe?

Drugi wielki problem to jest problem nauki niepublicznej. Reforma nauki polskiej, która bez wątpienia jest osiągnięciem, w dużej mierze utknęła w zagadnieniach szkolnictwa wyższego i państwowych jednostek badawczych. Proszę zwrócić uwagę, jest to jedyne takie sformułowanie w Europie, w Unii Europejskiej. Ustawa o instytutach naukowo-badawczych w swoim art. 1 definiuje pojęcie jednostki naukowej, definiuje je następująco: instytut badawczy jest to państwowa jednostka naukowa. Oczywiście, jak każda ustawa, także ta ma swój słownik i mogę uważać, że jednostką naukową jest także coś, co nie jest instytutem badawczym, zresztą rozwija tę kwestię ustawa o zasadach finansowania nauki. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że my praktycznie nie mamy żadnych regulacji, które by wspierały rozwój prywatnych instytutów badawczych. Co więcej, przez dwadzieścia lat nie stworzyliśmy ani jednego publiczno-prywatnego instytutu badawczego przemysłowego.

Spójrzmy choćby na dwa instytuty. Instytut Metalurgii Żelaza, kiedyś instytut tkwiący w Zjednoczeniu Metali Nieżelaznych, doskonale służący, jakkolwiek o tym mówić, Hucie Katowice, hucie pod Krakowem, Hucie Lenina itd. Był sens. Proszę wskazać dzisiaj w Polsce hutę surowcową, która jest państwowa. A instytut jest państwowy, finansowany ze środków państwa. Czy nie można byłoby stworzyć instytutu publiczno-prywatnego, zamiast utrzymywać, co tu mówić, niedoinwestowany instytut wyłącznie państwowy? Weźmy drugi przykład, Instytut Maszyn Matematycznych. W Polsce nie ma ani jednej państwowej firmy informatycznej, został tylko instytut państwowy. Oczywiście, jeśli ktoś powie, że on otwiera fronty informatyki, to chcę przypomnieć, że takie instytuty istnieją prawie na każdej wyższej uczelni państwowej, w Polskiej Akademii Nauk i w innych jednostkach.

Podnosił pan profesor Kazimierczak problem CBR. Proszę państwa, ustawa o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej w odniesieniu do CBR zawiera praktycznie kilka zdań. Proszę zwrócić uwagę na to, co jest tam napisane, otóż jednostka, która ma status CBR, musi co roku uzyskiwać certyfikację ze sprzedaży.

(Głos z sali: Audyt.)

Audyt. Proszę państwa, jaka jednostka naukowa może być oceniana w horyzoncie jednego roku? A jeśli nie ma właściwej sprzedaży na zewnątrz, to traci prawo do tego tytułu, ustawa bardzo wyraźnie o tym mówi. W ogóle nie ma jednostki naukowej, którą można by prowadzić w horyzoncie dwunastu miesięcy, nawet nie wiem, czy w tym czasie można podjąć decyzję. Nie będę przedłużał tego wątku.

Wspomniałem o wielu sprawach i raz jeszcze chcę powiedzieć, że problem innowacyjności wymaga uporządkowania. To nie jest krytyka. My zrobiliśmy bardzo dużo dla przedsiębiorczości i innowacyjności, jeśli chodzi o wsparcie i popularyzację. Problem polega teraz na tym, że musimy przejść do etapu, w którym nie każda innowacyjność będzie angażowała środki państwa, środki podatnika. Trzeba przyzwyczaić naszych przedsiębiorców do gry rynkowej, twardej, której zasady przyjęliśmy razem z przyjęciem ustroju, jaki tworzymy.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Tak się składa, że obok pana siedzi prezes Instytutu Lotnictwa, który też jest jednostką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może tak od razu w nawiązaniu parę słów, Panie Dyrektorze.

Z przyjemnością najpierw spróbowałbym się obronić, a potem chciałbym przedstawić jedno pytanie dotyczące konkurencyjności.

Otóż ja przyjąłem dwanaście lat temu taką strategię. Wobec tego, że przemysł jest prywatny, że przemysł jest zglobalizowany, ja muszę się znaleźć na rynku globalnym i jako jedyne kryterium działania instytutu przyjąłem wyniki ekonomiczne, co nie oznacza, że nie gonimy do robienia stopni. 85% przychodu instytut ma z eksportu, ale usług badawczych. To jest idea, którą ja pragnę sprzedawać, ponieważ boję się, że jedno drzewo o innym kolorze może zostać zniszczone, bo inaczej wygląda. Tegoroczny przychód powinien wynosić 150 milionów, 130 milionów eksport z trudnym kursem dolara, bo gdy on spada, to jest coraz gorzej. Tak wygląda polityka w instytucie.

Jeżeli mogę, to na tym tle chciałbym zadać takie pytanie. Wiadomo, w ostatnim czasie państwo sponsoruje zakupy urządzeń badawczych, które - jak mniemam - mają być wykorzystane do świadczenia usług na rzecz innowacyjności lub wręcz tworzenia innowacji. Czy jest możliwe, aby wprowadzić system oceny tych inwestycji na podstawie kryterium zwrotu nakładów? Wyobrażam to sobie dokładnie tak, że jeżeli otrzymam od państwa 1 milion zł, to ktoś powinien bezstykowo sprawdzić, czy ja mam tyle zamówień, żeby domniemywać, że ta inwestycja w układzie prywatnym też by się zwróciła. To jest moim zdaniem gigantyczny problem i gigantyczne pytanie, trzeba by je zacząć wyraźnie stawiać, czy ci, którzy otrzymali te wielkie dotacje, mogą pochwalić się zwrotem nakładów. Dziękuję.

To pytanie zostawimy na razie, tak to nazwę, w powietrzu. Dobrze?

A teraz bardzo poproszę może przedstawiciela "Lewiatana", pana Michała Iskrzyńskiego, o to, żeby powiedział nam w skrócie o tym, co państwo nam przygotowaliście, a może coś więcej lub z innej strony.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: ...Proszę bliżej...)

Jasne.

Może krótko przedstawię fakty związane z danymi GUS i Eurostatu, czyli obiektywne, które świadczą o tym, że z naszą innowacyjnością nie jest dobrze. Zapraszam do szczegółowego zapoznania się z opinią.

W latach 2004-2009 zmniejszył się w Polsce odsetek firm wprowadzających innowacje, wszystkie typy innowacji, czyli produktowe, procesowe, marketingowe i organizacyjne. Tak samo udział wydatków przedsiębiorstw na badania i rozwój jest bardzo niewielki we wszystkich nakładach na innowacyjność, jeśli chodzi o wydatki na badania i rozwój, to jest to niecałe 10% nakładów na innowacyjność. Dodatkowo, o czym już mówił pan przewodniczący, Polska negatywnie wypada w porównaniach europejskich, jeśli chodzi na przykład o udział wydatków na badanie i rozwój w PKB, jeśli chodzi o niski udział sektora przedsiębiorstw w wydatkach na badania i rozwój, bardzo niską liczbę aplikacji patentowych do Europejskiego Urzędu Patentowego. Tu sytuacja w rankingach międzynarodowych wygląda naprawdę bardzo słabo, mimo wszystkich narzędzi wspierających innowacyjność.

Według badań "Lewiatana" przedsiębiorstwa oczekują działań wspierających. One wykorzystują te, które są, ale oczekują lepszego ich dopracowania, tak aby mogły z nich korzystać. Może odczytam, jakiego wsparcia według naszych badań najbardziej oczekują przedsiębiorcy. To są ulgi w podatkach związane z wdrażaniem innowacji, czyli coś, co istnieje, tylko wykorzystywane jest w niewielkim stopniu ze względu na obostrzenia czy rozwiązania zastosowane w przepisach. Na drugim miejscu znalazło się uproszczenie dostępu do funduszy unijnych w Polsce, dalej, uproszczenie dostępu do funduszy unijnych pozyskiwanych bezpośrednio w Unii, dostęp do kredytów na działalność innowacyjną na preferencyjnych warunkach. Przy tej okazji pragnę powiedzieć, że "Lewiatan" pozytywnie ocenia zmianę w ustawie o niektórych formach wspierania innowacyjności, dzięki niej dostępność kredytu technologicznego powinna być znacznie większa dla firm i jego wykorzystanie powinno znacząco wzrosnąć. W dalszej kolejności wskazana została wiedza o innowacyjnych rozwiązaniach stosowanych w branży przez inne przedsiębiorstwa, wiedza o badaniach prowadzonych w różnych ośrodkach na świecie, których wyniki można byłoby zastosować w firmie. Przedsiębiorcy oczekują wsparcia, pomocy w działaniach związanych z dyfuzją innowacji, dyfuzją wiedzy.

Istnieje wiele działań wspierających innowacyjność, ale różnie jest z ich efektywnością. Za najbardziej efektywne "Lewiatan" na podstawie naszych badań uznaje czwartą oś priorytetową POIG, szczególnie działania 1.4, 4.1, 4.3. Uważamy, że po tych zmianach kredyt technologiczny doprowadzi do osiągnięcia celów stawianych przed tym działaniem. Dotyczy to także Krajowego Funduszu Kapitałowego i działań wspierających funkcjonowanie sektora venture capital i aniołów biznesu, które powinny w większym stopniu wspierać firmy naprawdę innowacyjne.

Mimo że bardzo wiele zostało już zrobione, te działania są bardzo rozproszone i uważamy, że właśnie teraz, choć pani minister mówiła, że jeszcze nie ma wszystkich danych i dopiero za kilka lat będzie możliwa całościowa ocena tych instrumentów, już dzisiaj niezbędne jest na podstawie tych danych, które mamy, dokonanie przeglądu wszystkich rozwiązań wspierających innowacyjność w Polsce i wskazanie najlepszych z nich, tych, które warto wzmacniać, rozwijać, może lekko przeformułować. Warto też zastanowić się nad tym, jakie nowe rozwiązania należałoby wprowadzić, nie czekając na zakończenie tych wszystkich programów. Już dzisiaj warto przeprowadzić taką analizę, żebyśmy osiągnęli rzeczywiste rezultaty i żeby w tych wskaźnikach międzynarodowych - co prawda one są częściowe, nie obejmują wszystkich aspektów innowacyjności - wreszcie było widać poprawę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan doktor Wyżnikiewicz zabierze głos?

Bardzo proszę, przedstawiciel Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową.

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie!

Zauważyłem taką prawidłowość, której zresztą istnienie już w latach pięćdziesiątych stwierdził niejaki Parkinson, prawidłowość ta polega na tym, że im więcej jest programów innowacyjnej gospodarki, tym ta gospodarka jest coraz mniej innowacyjna. Tutaj pan przytoczył pewne dane. Można poszperać i znaleźć wiele innych danych, które potwierdzają tezę wygłoszoną przeze mnie na początku.

Mam wrażenie - to nie do państwa z ministerstwa, broń Boże - gdy słucham oficjalnych wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, że innowacyjność można zadekretować, widzę taką wiarę, można powiedzieć, że od dzisiaj jesteśmy innowacyjni i proszę bardzo, każdy przedsiębiorca czuje się innowatorem, bo tak wypada, taka moda, wszyscy o tym mówią. Jak to daleko poszło? Jakie patologie się rodzą? Otóż pewnego razu do mojego instytutu zadzwoniła jakaś firma turystyczna z województwa podkarpackiego z pytaniem, czy nasz instytut wydaje świadectwa innowacyjności, bo ta firma turystyczna stara się o środki unijne i tam jest wymóg posiadania świadectwa innowacyjności. Zacząłem sprawę badać i okazało się, że rzeczywiście gdzieś tam w jakichś zaawansowanych technicznych sprawach, gdzie te nakłady są bardzo duże, są takie wymogi, ale przy najlepszej woli kogokolwiek nie można wydać takiego świadectwa, bo jest to absolutny nonsens. Przedsiębiorstw turystycznych w Polsce są tysiące w każdej miejscowości, ludzie jeżdżą do Egiptu itd. Gdzie tu w ogóle... Innowacyjność w turystyce, owszem, ale żeby dawać certyfikat? Ponieważ pojawiły się pieniądze unijne, to trzeba je wydawać, a oczywiście pierwszy wskaźnik, na jaki się patrzy, to jest wskaźnik nakładu. Wydaliśmy tyle na innowacyjność, zrobiliśmy to i to, i będzie fajnie. Tymczasem fajnie nie jest. Ja nie mówię, że nic się nie poprawia, oczywiście, że ponoszone nakłady, finansowanie przez państwo, środki publiczne dają jakiś efekt, ale nie dają efektu, który by poprawiał sytuację, bo inni robią to lepiej, w innych krajach robią dokładnie to samo, ale znacznie lepiej, i mają ku temu znacznie lepsze programy i lepsze podejście.

Jeżeli my chcemy w Polsce zwiększyć innowacyjność, to w żadnym wypadku nie powinniśmy zaczynać od końca, czyli dawać tych pieniędzy, nie wiem, komukolwiek, żeby on był innowatorem. My powinniśmy rozpocząć szeroki program kształcenia już w szkole, niektórzy mówią, że nawet w przedszkolu albo w żłobku. Proszę państwa, w Polsce uczy się przedsiębiorczości w szkołach, jest taki przedmiot, możemy się szczycić w Europie, że uczymy przedsiębiorczości. Ja uczestniczyłem w programie badawczym, który badał efekty nauczania przedsiębiorczości. Był to program międzynarodowy, jeździliśmy po różnych krajach. Muszę powiedzieć, że robiliśmy ankiety w szkołach, rozmawialiśmy z uczniami, z przedsiębiorcami. To jest po prostu nic innego, jak odfajkowanie punktu: nauczanie przedsiębiorczości w szkołach. Efekty są takie, że absolwenci czy to szkół średnich, czy nawet wyższych, nie są w stanie sami założyć przedsiębiorstwa. Już nie mówię o tym, że infrastruktura przedsiębiorczości jest w Polsce trudna. Oni nie mają elementarnej wiedzy.

Proszę państwa, mógłbym wskazać inne przykłady. Jak można sprawdzić efekty? Można zajrzeć do danych statystycznych, które niezależnie od tego, jakie są, jednak pokazują rzeczywistość. Otóż opracowano podział gospodarki, właściwie przemysłu, na pięć grup: wysokie technologie, średniowysokie, średnie, średnioniskie i niskie technologie. W wysokich technologiach są trzy działalności, to jest lotnictwo, to jest wszelka elektronika i farmacja, biotechnologie itd. Robi się statystyki dotyczące produkcji. Otóż my w produkcji mieliśmy najlepszy wskaźnik jeszcze na długo przed wejściem do Unii, to było 5,4 w 2002 r., teraz ostatnio, w 2008 r., mieliśmy 5,2. Nowych danych GUS nie dostarczył, to są dane z ubiegłego roku. Jest jeszcze jeden wskaźnik, który nas stawia absolutnie w ogonie Europy, to jest udział wysokiej techniki w handlu ogółem, to też są dane z 2008 r., i jesteśmy na trzecim miejscu od końca. Tutaj potęgą są Malta, Luksemburg, Węgry. Węgry tak nas dystansują, że w ogóle wstyd się porównywać. Cypr, Finlandia, Francja, te kraje mają około 20% tego udziału. My nie możemy osiągnąć 5%, 4%. To znaczy, że z tą innowacyjnością, z tą wysoką technologią to jesteśmy w lesie, sytuacja jest tu naprawdę dramatyczna.

Błąd popełnia się tu, że niejako w ostatnim etapie staramy się z tą innowacyjnością przebić, tymczasem działania trzeba podjąć znaczniej wcześniej. Trzeba tego uczyć w szkołach, średnich, wyższych, przede wszystkim w szkołach wyższych. Studia kończą ludzie, którzy ze swojej, że tak powiem, natury nie są innowacyjni, bo na przykład w tych szkołach absolutnie toleruje się ściąganie. Gdy ktoś kończy szkołę wyższą i jest przyzwyczajony do ściągania, to jak on może być konkurencyjny i innowacyjny później, w swoim życiu zawodowym. Jak on może być innowacyjny, gdy jest po prostu niedouczony i nauczony tego, że oszustwo to jest droga do innowacji czy do sukcesu? Proszę państwa, to jest bardzo poważna sprawa.

Do zwiększenia innowacyjności nie wystarczą środki unijne czy krajowe wspomagane unijnymi. Trzeba dokonać głębszej rewolucji w głowach. Są już pokolenia zupełnie stracone, ale trzeba to zrobić z myślą o tych pokoleniach, które jeszcze mogą doprowadzić do tego, że nie będziemy na samym dole statystyki europejskiej, mogą to odwrócić i będziemy na górze, czego państwu i sobie życzę. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan dyrektor Hausner, Centrum Innowacji Najwyższej...

(Dyrektor Centrum Innowacji Naczelnej Organizacji Technicznej Włodzimierz Hausner: Nie, nie, Naczelnej...)

...Naczelnej Organizacji Technicznej, o tak.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Nasz udział w dzisiejszym posiedzeniu nie jest przypadkowy, działamy jako wielka organizacja pozarządowa, organizacja skupiająca sto piętnaście tysięcy inżynierów i techników na polu innowacyjności od wielu lat. Bierzemy udział we wszystkich pracach i działaniach, które tego obszaru dotyczą. Jesteśmy w trakcie XXIV Kongresu Techników Polskich, siedzący tu koło mnie koledzy są jego współorganizatorami, a występujący przed chwilą dyrektor Wiśniowski z Instytutu Lotnictwa lideruje tej naszej trajektorii, jak nazywamy innowacyjność.

Nie mając za wiele czasu, chciałbym się podzielić kilkoma uwagami i spostrzeżeniami zarówno jako działacz Naczelnej Organizacji Technicznej, dyrektor jednego z jej ośrodków, ale też jako dość aktywny członek komitetu monitorującego program "Innowacyjna gospodarka". Chciałbym przedstawić to Wysokiej Komisji w kilku tezach.

Chcę powiedzieć, że mamy do tego bardzo krytyczny stosunek. On dominuje, krytyczna ocena dominuje w dyskusjach kongresowych. Kongres trwa od czerwca ubiegłego i skończy się w maju tego roku w Łodzi sesją plenarną. Krytyczna ocena odnośnie do programu "Innowacyjna gospodarka" dotyczy zarówno dystrybucji środków, jak i niskiej efektywności ich wykorzystania. Chcę to zilustrować przykładem. Działanie 4.3 dzisiaj to wielki ukłon, wdzięczność. Ja mówię w imieniu tych setek przedsiębiorców, których my teraz spotykamy wspólnie z przedstawicielami Banku Gospodarstwa Krajowego, peregrynując po kraju z warsztatami na temat kredytu technologicznego. Jesteśmy w trakcie spotkań, obecnie na półmetku kolejnych ośmiu spotkań. Nie tylko w takich miastach jak Warszawa, ale w takich jak Zamość, Opole, w tych mniejszych ośrodkach jest ogromne zainteresowanie. Za to, czego dokonała dzisiaj komisja, to wielka chwała, bo to jest zmiana złego prawa. Pani dyrektor nie ma racji, to nie kryzys powodował niskie wykorzystanie, to prawo, które od początku było złe. To było prawo niezgodne z regulacjami osiemsetki Unii Europejskiej, tak w odniesieniu do terminu, jak i do wielkości, bo ograniczało do kredytu, a nie do całego programu inwestycyjnego, stąd premia była, że tak powiem, obcinana. To, co dzisiaj zrobiła komisja, my wykorzystujemy w naszych spotkaniach, zapraszamy czterdziestu przedsiębiorców, przybywa siedemdziesięciu, osiemdziesięciu, bo zainteresowanie działaniem 4.3 jest wielkie. Tyle że to jest opóźnione, te środki nie popłynęły do przedsiębiorstw wtedy, kiedy powinny, one nie popłynęły, a mamy już za sobą cztery lata. Nie dało się tego robić, bo istniało złe prawo. Dwa lata trwa proces legislacji, który Wysoka Komisja dzisiaj finalizuje. Ta materia - nie ma przedstawiciela Biura Legislacyjnego - nie nadaje się do ustawy, ona mogłaby być zawarta w rozporządzeniu. Wszystkie regulacje dotyczące programu operacyjnego wydawane są w postaci rozporządzeń wykonawczych. My mamy tu do czynienia ze szczególnym działaniem, mówię o działaniu 4.3. Proszę zwrócić uwagę, tutaj jest dwustopniowość. Najpierw walczy się o kredyt w banku komercyjnym, a potem poprzez ten bank o premię technologiczną, i wszystkie regulacje mają charakter ustawowy.

Dlatego prośba gorąca nasza, ludzi na tym froncie walki o to, żeby przedsiębiorcy chcieli chcieć, ale przede wszystkim wiedzieli, jak dostać się do tych środków, które jeszcze pozostały. Było 409 milionów euro, pozostaje jeszcze około 350 milionów. Trzeba będzie co najmniej tysiąca pięciuset wniosków przedsiębiorstw, żeby w pełni wykorzystać te środki.

Podobnie jest z działaniem 1.4-4.1. Działanie 1.4 było niejako kluczem, najbardziej wyraźnym działaniem Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka". Przeznaczono tu 390 milionów euro na badania i 390 milionów na inwestycje. Efekt jest taki, że w ostatnich latach zjedliśmy wszystkie pieniądze na inwestycje, a zostały nam na badania, czyli realizacja tego projektu odbywała się źle, od samego początku źle. Jako środowisko inżynierskie, jako ci ludzie, którzy mieli dostęp do oceny niektórych wniosków, myśmy to sygnalizowali, wskazywaliśmy na to, że proporcje nie są zachowane. Dzisiaj prawda jest taka, że PARP parę dni temu ogłosił albo za chwilę ogłosi, że jest tylko działanie l.4, a działanie 4.1, czyli łączenie badań przemysłowych i prac rozwojowych z inwestycjami, zostało złamane. Po prostu została złamana idea całego działania 1.4-4.1, a miało to być połączone. My mamy związane z tym doświadczenie, jest przedstawiciel ministra nauki, to potwierdzi. Od 2001 r. na zlecenie ministra nauki, choć ekipy rządowe się zmieniały, umowa z nami była zawierana, bo to jest efektywne działanie, obejmuje projekty celowe dla małych i średnich przedsiębiorstw, badania przemysłowe, prace rozwojowe i wdrożenie za własne środki. Dlatego nasze środowisko interesuje kredyt technologiczny. Właśnie dzięki kredytowi technologicznemu można uzyskać środki na wdrożenie lepszych projektów.

Drugi przykład, to może zabrzmieć bardzo krytycznie. Taką małą konstytucją, która mówi, jak przedsiębiorcy mogą się poruszać w ramach działania programu operacyjnego, są rozporządzenia pani minister Bieńkowskiej. Jedno z nich dotyczy udzielania przez PARP pomocy finansowej w ramach programu innowacyjnego. Ta konstytucja, zasadniczy dokument, który się czyta, kilkakrotnie zmieniony w ostatnich latach, mimo naszych krytycznych uwag nie doczekał się jednolitego tekstu, a zmiany są zasadnicze. Zmiany są zasadnicze. Musimy traktować przedsiębiorców i sferę nauki partnersko, nie może być inaczej, a tego partnerstwa brakuje w realizacji programu. Nie doczekał się, a ja mam te zmiany i mógłbym Wysokiej Komisji przeczytać, ile tych zmian nastąpiło i jak one były głębokie. To, że komitet monitorujący, w którym działam, dokonuje zmian zgodnie ze swoimi statutowymi uprawnieniami, dokonuje przesunięć, to jedno, ale tych zmian jest wiele, zmian dotyczących zarówno kryteriów oceny wniosków, jak i przesuwania środków.

I ostatnia sprawa, którą chciałbym zasygnalizować Wysokiej Komisji i prosić przynajmniej o jej zakodowanie. Niedawno uczestniczyłem w dużym spotkaniu zorganizowanym przez ministra rozwoju regionalnego. Wielka chwała ministrowi Sługockiemu i pani minister siedzącej tu z nami za to, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego podjęło ten temat. Mianowicie chodziło o raport o tym, jaka jest polska statystyka odnośnie do innowacyjności. Ta statystyka jest zła, to nie ulega już dzisiaj wątpliwości. Profesor Misiąg i jego partner naukowy stworzyli raport. Zderzyliśmy się z opinią ówczesnego kierownictwa GUS. To jest bazowanie... Nie ma statyki dotyczącej nakładów na innowacje, na wdrożenia, nie ma takiej statystyki. My mamy w Polsce milion siedemset aktywnych przedsiębiorstw, ja nie mówię o zarejestrowanych, których jest ponad trzy i pół miliona, milion siedemset płaci ZUS, czyli musi aktywnie działać. Baza GUS dotyczy tysiąca stu pięćdziesięciu siedmiu przedsiębiorstw, tak, tysiąca stu pięćdziesięciu siedmiu wybranych w roku 1995. To była gospodarka inna niż dzisiaj. Ta baza ekstrapoluje, na podstawie zebranych statystyk oblicza się nasz współczynnik 0,6, niecałe 0,6 PKB, jeśli chodzi o nakłady na rozwój. My uważamy, że to jest błędne. Pompujemy w gospodarkę potężne środki, a nie ma żadnego efektu. Pytamy: dlaczego? My w samym NOT daliśmy ponad tysiącu przedsiębiorstw dofinansowanie na badania. My wiemy, jak duże jest zainteresowanie. Jest wiele innych działań, które... Kredyt technologicznych też jest takim działaniem. Tym bardziej że do tego B+R wchodzą inwestycje wdrożeniowe w sensie zaliczenia nakładów.

Mamy osiągnąć współczynnik 1,5. Pani dyrektor mówiła, wiemy, że koleżanki bardzo intensywnie pracują nad strategią. Mamy osiągnąć współczynnik 1,5% PKB. Najważniejsze jest to, że jeśli nawet budżet da 0,5, to gospodarka musi dać 1, a daje obecnie niewiele ponad 0,2. Tu jest problem, jak to pobudzić, jak sprawić, żeby przedsiębiorcy chcieli partycypować w nakładach na inwestycje i w nakładach na badania i rozwój.

Chciałbym jeszcze raz wyrazić ogromne podziękowanie za przyjętą dzisiaj nowelę ustawy, bowiem bez tej noweli zainteresowanie przedsiębiorstw trafiało na mur. Pytają: dlaczego nie ma prawa nam przyjaznego, tylko musimy pokonywać ogromne bariery? Mamy tu do czynienia z nową technologią, czyli technologią niestosowaną w świecie dłużej niż pięć lat. Prawnicy mówili, że ona musi jeszcze spełniać warunki, jakimi są forma własności przemysłowej oraz forma niematerialnych i prawnych obciążeń. To nie jest łatwy projekt, to jest projekt bardzo trudny i złożony. Dzisiaj komisja zrobiła wielki wyłom. To nam pozwoli iść do ludzi z podniesionym czołem, bo polski parlament pokazał, że można to prawo zmienić, ubolewamy tylko nad tym, że tak późno. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Mówił pan dyrektor Włodzimierz Hausner, Centrum Innowacji NOT.

Czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos?

Pan Wojciech Daniel, Toruńska Agencja Rozwoju Regionalnego.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spokojnie, damy się wypowiedzieć gościom, a potem panowie senatorowie będą mieli głos.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, to jest tak. My chodzimy do przedsiębiorców i mówimy im do znudzenia: bądźcie innowacyjni, bądźcie innowacyjni. Gdyby policzyć czas i pieniądze wydane na to, co nazywamy promocją innowacyjności, byłoby tego ogromnie dużo. W końcu jest tak, że ci przedsiębiorcy nabrali dobrego samopoczucia, co widać w wynikach badań, które tu państwo przywoływali. Jeżeli pytają, czy jestem innowacyjny, to większość przedsiębiorców odpowiada, że oczywiście, jestem innowacyjnym, tym bardziej że gdy jestem innowacyjny, to spełniam kryteria uczestnictwa w programie, czy to w POIG, czy to w programie regionalnym, bo nie możemy zapominać o ogromnych pieniądzach, które przekazywane są również przez regionalne programy operacyjne. Dużo czasu by mi zajęło, gdybym zaczął państwu opowiadać, jakiego rodzaju projekty i pomysły są zgłaszane, aby spełnić kryterium innowacyjności. A tak naprawdę, ja nie chcę tu uogólniać, ale duża część, powiedzmy ostrożnie, duża część tego, co w tym haśle się mieści, to jest po prostu chęć kupienia przez przedsiębiorcę jeszcze jednej obrabiarki czy jeszcze jednej koparki, do czego wymyśla on sobie filozofię przekonującą o innowacji, a któraś tam komisja odhaczy, OK, spełnione i pieniądze idą.

Mówię o tym nie po to, żeby oceniać, czy tego rodzaju interwencja jest potrzebna, czy nie, o tym może za chwilę. Chciałbym nawiązać do tego, o czym tu rozmawialiśmy. Parę razy padło pytanie: co to jest innowacyjność? Proszę państwa, może myślmy o tym najprościej. Innowacja to jest tak naprawdę nowy pomysł, nowy produkt, nowa usługa, które odniosły sukces rynkowy. Koniec, kropka. To jest definicja...

(Głos z sali: ...Tylko wdrożenie.)

Innowacja to nie jest ani patent... Ja znam instytut naukowy, który ma, jeżeli nie w Polsce, to przynajmniej w części Polski, największą liczbę patentów na głowę. Ale co z tego wynika? Ile z tych patentów po pięciu, po dziesięciu latach znalazło się w obiegu rynkowym, czyli trafiło do obrotu gospodarczego? Tak że w odniesieniu do tych wskaźników też trzeba wykazywać pewną powściągliwość.

Proszę państwa, gdy mówimy o innowacyjności - nie będę już tego powtarzał, bo pan doktor Wyżnikiewicz właściwie wyjął mi z ust to, co chciałem powiedzieć - to tak naprawdę powinniśmy myśleć o całym systemie, który daleko wykracza poza to, co nazywamy gospodarką, a nawet poza to, co nazywamy bezpośrednią infrastrukturą gospodarki czy otoczeniem gospodarki. To się zaczyna gdzieś tam w szkole podstawowej. Prawda? Ważny jest sposób kształcenia. Uczymy ludzi rozwiązywać testy, a niekoniecznie uczymy ich kreatywności, o czym mówi wielu pedagogów i nauczycieli. Gdy patrzymy na całą sferę gospodarczą, to również - niedawno przeprowadzone badania to wykazały - istnieje ścisła korelacja, jakkolwiek byśmy tę innowacyjność mierzyli, między stopniem innowacyjności a na przykład indeksem swobód, swobody rynkowej, wolności gospodarowania czy stopniem deregulacji rynku pracy. Krótko mówiąc, im łatwiej się gospodaruje, tym łatwiej wdraża się potencjalne innowacje, tym większy potencjał do ich wdrażania.

Ażeby nie przedłużać. Gdzie powinna być kierowana interwencja państwa? Proszę państwa, jest takie dość chyba elementarne założenie. Otóż przedsięwzięcie, które się jest w stanie opłacić, które opłaca się finansowo, nie wymaga interwencji państwa, nie jest ona konieczna, jemu nie jest potrzebne wsparcie państwa. Jeżeli wymyśliłem projekt i w celu jego realizacji chcę kupić maszyny, urządzenia pomiarowe czy coś innego, i rachunek mi pokazuje, że to się finansowo zwróci, być może z udziałem kredytu bankowego, ale zwróci się w realnym czasie, to nie widzę żadnego powodu, żeby interweniowało tu państwo. Owszem, państwo powinno interweniować ze swoimi środkami tam, gdzie jest ten dodatkowy interes ekonomiczny, jak to ten rachunek pokazuje, lub tam, gdzie ma cele strategiczne, polegające na sponsorowaniu czy stymulowaniu rozwoju określonych sektorów technologii, dla których środki prywatne są niewystarczające i być może musi wystąpić łącznie ze środkami prywatnymi. To jest jeden sektor.

Proszę państwa, drugi sektor. W końcu tę innowacyjność, czy to w przedsiębiorstwach, czy na uczelniach, czy w instytutach badawczych, tak to nazwę, robią ludzie. Prawda? Ci ludzi skądś przychodzą, oni są albo bardziej, albo mniej kreatywni. Niejako podglebiem, z którego biorą się pomysły czy inicjatywy innowacyjne, jeszcze raz powtarzam, jest aktywność ludzi. I teraz pytanie: w jaki sposób... Pewnie tu potrzeba interwencji, to jest to, o czym mówił pan doktor Wyżnikiewicz, że w innych krajach pewnie robią to lepiej. W jaki sposób obniżyć barierę, która stoi przed pomysłodawcą, przed twórcą, przed jakimś potencjalnym Billem Gatesem, który coś tam kombinuje w garażu? W jaki sposób obniżyć tę barierę po to, żeby on mógł ze swoim pomysłem przebić się do obrotu? Przynajmniej do obrotu. Tutaj cała ta sfera...

Proszę państwa, popatrzmy na finansowanie innowacji. Obawiam się tego, że nie myślimy w kategoriach systemowych, to znaczy takich, żeby znaleźć w końcu mechanizm, który finansuje ten cały łańcuch. To się zaczyna od pomysłu, to się zaczyna od prób, pojawia się koncept, gdzieś po drodze mamy badania wdrożeniowe, ochronę patentową, próby technologiczne itd., itd. Musimy pomyśleć o tym, żeby znaleźć taki mechanizm finansowania - tego pewnie nie da się zrobić centralnie, niemal wszędzie w świecie jest to zdecentralizowane - stworzyć taki łańcuch, do którego trafia ten potencjalny Bill Gates czy wynalazca i ma szanse, oczywiście po spełnieniu określonych kryteriów, z tym swoim pomysłem wędrować.

My mamy na przykład dzisiaj w agencji taki przypadek. Zgłosił się do nas ktoś, skądinąd nie z naszego regionu, z pomysłem spin off, z ciekawym pomysłem, ale tak naprawdę to nie jest takie proste. W tej chwili potrzebna jest niewielka kwota pieniędzy, żeby przeprowadzić pewne podstawowe badania. Dziś nie ma funkcjonujących systemowych rozwiązań, które będą w stanie ten cały łańcuch w sposób spójny finansować.

Moim zdaniem, z jednej strony budowa infrastruktury, która stymuluje rozwój tego podglebia, na którym takie rzeczy się... Tak na marginesie. Moim zdaniem jednym z celnych pomysłów w tej dziedzinie było to, co myśmy oceniali jako agencja, robiliśmy badanie, w tej chwili odbywa się już czwarta edycja, a chodzi o stypendia dla doktorantów z uczelni. Przy wszystkich zastrzeżeniach, które można mieć, widać już dzisiaj, po czterech edycjach, choć my przyglądaliśmy się beneficjentom sprzed trzech lat, że efekt bezpośredni i efekt pośredni tego pomysłu jest niezwykle korzystny. W dodatku w porównaniu z pieniędzmi, o których tu mówimy, są to kwoty naprawdę niewielkie. Są stypendia dla doktorantów. Można by zapytać, gdzie są małe granty badawcze, granty badawcze dla osób indywidualnych czy dla jednostek badawczych itd., itd. Powtarzam, po pierwsze, finansowanie podglebia, na którym to się kształtuje, po drugie, duża interwencja państwa w sektory kluczowe, uznane za kluczowe, które powinny być rozwijanie i dla których same środki prywatne, zwłaszcza w polskich realiach, nie byłyby pewnie wystarczające, po trzecie, niezapominanie o tym, że rozmawiamy o systemie niezwykle złożonym, który tak naprawdę obejmuje całość życia społecznego, a nie tylko sferę gospodarki i jej bezpośrednie otoczenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan wiceprezes Urzędu Patentowego, Andrzej Pyrża.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie chciałbym tu niczego sumować, bo absolutnie nie jestem do tego uprawniony, ale chciałbym zauważyć, że dyskusja jest bardzo różnorodna i wielowątkowa. Mówiliśmy o Strategii Lizbońskiej, o wyścigu, jaki chciała podjąć Unia Europejska, co tu ukrywać, z przodującą gospodarką świata, z gospodarką Stanów Zjednoczonych. Dzisiaj widzimy klęskę tego programu, o czym była tu mowa, dziś rozmawiamy o nowym programie, o programie "Europa 2020". Czy aby na pewno takie rozumienie innowacyjności w Polsce będzie sprzyjało wygraniu tego wyścigu? Chiny zajmują drugie miejsce, jeżeli chodzi o gospodarki światowe, i wróżeniem z fusów jest tylko to, kiedy, bo tak będzie, Chiny wyprzedzą Stany Zjednoczone Ameryki, może właśnie w roku 2020, może troszeczkę później.

Pan profesor Pregiel bardzo trafnie zauważył, że mamy tu do czynienia z dylematem, czym jest innowacyjność. Jeżeli innowacyjność będzie rozumiana tak szeroko, że obejmie nowe usługi turystyczne, zakupowe listy życzeń czy import dóbr luksusowych, to nic dziwnego, że będziemy mieli problem - przepraszam, że to powiem - z tym, czym jest nieopatentowana wiedza techniczna, która jest wiedzą dostępną każdemu. Moja uwaga nie dotyczyła tego, że ta wiedza, jej wdrożenie nie ma być wspierane, to też jest koszt. Proszę jednak zauważyć, że zaakceptowany przez państwa przepis - z tego, co rozumiem, wstępnie - dotyczy zakupu, zakupu rzeczy ogólnie znanych, a nie wdrożenia.

Problem wdrożeń był tu podnoszony. Ja oczywiście, ponieważ jestem w Urzędzie Patentowym, a jestem tam wiele, wiele lat, w naturalny sposób mam do czynienia z najwyższą, z wysoką technologią. Dla mnie innowacyjność to jest ta wysoka technologia, na którą udziela się praw wyłącznych. W wypowiedziach wielu naszych panelistów przewijał się wątek - wspomniał o tym między innymi przedstawiciel "Lewiatana" - bardzo niskiej pozycji Polski, jeżeli chodzi o zgłoszenia w EPO. Jeżeli będziemy mieszali innowacyjność szeroko rozumianą z innowacyjnością dotyczącą najwyższej technologii, przejawiającą się w postaci zgłoszeń do urzędów patentowych, to wydaje mi się, że do wspólnego mianownika nie dojdziemy. Jak się mają sto siedemdziesiąt cztery europejskie zgłoszenia patentowe z Polski w 2009 r. do mniej więcej stu pięćdziesiąt tysięcy zgłoszeń do tego urzędu, w tym dziesiątków tysięcy zgłoszeń niemieckich, francuskich i brytyjskich? Do samego Niemieckiego Urzędu Patentowego w trybie narodowym wpływa około pięćdziesięciu tysięcy zgłoszeń niemieckich. W związku z tym nijak nie da się porównywać z tym naszej polskiej gospodarki. Na szczęście liczba zgłoszeń wynalazków rośnie. W zeszłym roku było ich około trzy tysiące dwieście, mówię o polskich przedsiębiorstwach w polskim Urzędzie Patentowym.

W związku z tym rzeczywiście trzeba się zastanawiać nad tym, o czym tak naprawdę mówimy i co chcemy wspierać. Była tu sugestia wielu przedmówców, szczególnie, jak sądzę, przedstawicieli sfery wysokiej techniki, chociażby z NOT, że są takie dziedziny, które warto byłoby wspierać. Jeżeli jednak będziemy... Na szczęście nie wydajemy świadectw innowacyjności firmom turystycznym. Jeżeli jednak dla nas innowacyjność będzie właśnie na tym polegała, na kreowaniu nowej działalności gospodarczej - ja rozumiem, że to jest cenne, że warto to wspierać, dlatego że to wzbogaca nasz rynek, nasze życie publiczne - to nijak moim zdaniem będzie się to miało do innowacji w takim rozumieniu, jakie prezentuje Unia Europejska, chcąc wygrać wyścig gospodarczy. Mówię o całej Unii, bo pojedynczo nie mamy tu szans. Drugim eksporterem świata są Niemcy i to jest ta główna siła gospodarcza Unii, szczęśliwie. Tak jak powiedziałem, nijak się to ma do tego wyścigu, w którym chcemy wziąć udział i wygrać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma już chętnych.

Teraz panowie senatorowie mogą się wypowiedzieć.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz, potem pan senator Iwan i pan senator Ortyl.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję, Kolego.

Szanowni Państwo!

W ramach tej bardzo ciekawej dyskusji zszedłbym może na poziom regionów. Myślę, że mając od 1990 r., powiedzmy, od lat dziewięćdziesiątych doświadczenie w udzielaniu pomocy małym firmom, mam pewien obraz, który skłania mnie do wypowiedzenia pewnych zdań, przedstawienia pewnych sugestii.

Pierwsza sugestia. Zgadzam się z przedstawicielem agencji co do tego, że powinna być głębsza decentralizacja środków na różne działania. Mnie interesuje na przykład to, jak innowacje, cokolwiek przez to teraz rozumiemy, rozkładają się w regionach. Myślę, żeby byłaby to bardzo ciekawa wskazówka. Pamiętajmy, że analizując innowacje, powinniśmy też popatrzeć na rozłożenie geograficzne tego typu działań, z przyczyn oczywistych, zobaczyć, gdzie można uzyskać wartość dodaną. Nad tym też trzeba byłoby się zastanowić.

Następna sprawa to efektywność. Tutaj zostało podane kryterium zwrotu nakładów. Oczywiście, w mojej ocenie byłoby to bardzo wskazane, ważne by było pewne bieżące monitorowanie, bo uważam, że wnioski zatwierdzone po dwóch czy trzech latach, będą ważne, potrzebne, tylko że środków już nie będzie. Pewną analizę w tym względzie pozostawiam w gestii Ministerstwa Gospodarki. To wpłynęłoby na to, aby nie było tak zwanych półkowników. Przy tej okazji należy się też zastanowić nad środkami odnawialnymi w otoczeniu biznesu. W mojej ocenie to jest kluczowa sprawa, która dawałaby pewien początek, ale też generowałaby środki, które by pracowały w gospodarce. Mówię oczywiście o środkach publicznych.

Należałoby w niektórych przypadkach uprościć dostęp, nie tylko, przepraszam, PARP, z całym dla niego z szacunkiem... Ja nie bez kozery wspomniałem... Pan mówił o regionalnych programach operacyjnych, a przecież jest już mnóstwo instytucji otoczenia biznesu, które mają ogromne doświadczenie i działają na rynku regionalnym, o czym też nie należy zapominać. Kwestia uproszczenia dostępu do środków została tu poruszona. Oczywiście się z tym zgadzam, dlatego, trochę żartując, odpowiem Ministerstwu Gospodarki w ten sposób. Jeżeli rzeczoznawca ma ocenić, czy budynek się nadaje, to najpierw musi mieć dokumentację techniczną, a jeśli będzie dokumentacja techniczna, to w niej są wszelkiego rodzaju zgody. Jeśli zatem przedsiębiorstwa nie wskażą jakiegoś tam elementu, którego nie trzeba ujmować w ustawie, to innowacyjność w Ministerstwie Gospodarki z własnej inicjatywy też powinna... Moim zdaniem za dużo jest różnych zaświadczeń, oświadczeń itd., itd.

I ostatni element, na który chciałbym zwrócić uwagę i który w mojej ocenie da się zmierzyć, a jest on zbyt mało doceniany, to - powtórzę tu za panem profesorem - kwestia edukacji. W moim powiecie, w powiecie, w którym mieszkam, jest strefa ekonomiczna. I aż się prosi, żeby wykształcić na przykład mechatroników, w dużej ilości. Pewien miernik, ile gospodarka zyskuje na wykształceniu... Daję najprostszy przykład.

Teraz podam inny przykład, powiem o trudnym przypadku, który nie doczekał się pomocy. Otóż firma zatrudniająca sto osób produkowała 90% swoich wyrobów na eksport. Były to wyroby wymagające pracy specjalistów, ogólnie wysokospecjalistyczne. Proszę zważyć, że podczas ubiegłorocznych zawirowań kontrahenci popadli w pewne kłopoty, firma nie otrzymywała pieniążków i nie uzyskali oni znikąd wsparcia. Przy tej okazji wskazałbym, że w pewnych sytuacjach część pieniążków powinna być... Oczywiście musi być pewna ocena przyczyn, skutków, tego, czy te pieniądze nie były, nie wiem, bez ładu i składu wydawane. Ale to jest przykład tego, że firma nie z własnej winy - to jest oczywiście moja ocena - popadła w tarapaty i nie uzyskała pomocy. Ponad sto osób. W tej chwili ma ona problem. Czy się wydźwignie? Mam pewne wątpliwości. Nie zmienia to faktu, że była to nowa technologia, produkcja na eksport. W tej chwili rynek naprawdę jest już konkurencyjny.

Ostatnia sprawa. Konkurencyjność to nie zawsze innowacyjność, ale innowacyjność oczywiście ma wpływ na konkurencyjność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Iwan.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja zacznę od tego, o czym powiedziałem wcześniej, że rzeczywiście bardzo dużo zależy od tego, jak my będziemy rozumieli innowacyjność. I to nie do końca jest tak - tak wynika z moich doświadczeń, a jestem związany i z biznesem, i z inkubatorami przedsiębiorczości, i z nauką w jakiś sposób - że wszystko, co dotyczy innowacyjności, jest rozumiane jako innowacyjność również przez przedsiębiorców. Nawiążę do statystyki. Otóż z jednej strony jest tak, że pod rozwiązanie innowacyjne próbuje się niejako podpiąć wiele podmiotów i wiele przedsięwzięć, które nie mają z tym nic wspólnego, ale chodzi o to, żeby zdobyć pieniądze na jakieś bieżące działania, na bieżące funkcjonowanie lub rozwój. Z drugiej strony jest tak, że innowacyjność jest jeszcze dla części przedsiębiorców, szczególnie małych, najmniejszych, słowem trochę mitycznym. Ja przedtem mówiłem o ISO. W latach dziewięćdziesiątych ISO też było czymś takim, na co - jak się wydawało - stać było tylko tych największych i najnowocześniejszych, ale jakoś udało się tę barierę pokonać. Tutaj jest podobnie. Znam przedsiębiorców, małych przedsiębiorców, którzy inwestują w nowe technologie. Gdy się ich pyta, czy oni są innowacyjni, to odpowiadają: gdzie tam, ja po prostu sobie tu technologię trochę zmieniam. Innowacja to jest dla nich coś tak wspaniałego, tak nadzwyczajnego, górnolotnego, że w ogóle im nie przychodzi do głowy to, że wprowadzają u siebie rzeczywiste elementy innowacyjności w tym czy w innym obszarze. To jest kwestia mentalnościowa i związana jest ona z całym łańcuchem działań, od kształcenia, poprzez badania, aż po aplikację. Żyjemy w jeszcze trochę mitycznym świecie. Mam nadzieję, że nowa ustawa, nowy pakiet ustaw o szkolnictwie wyższym będzie to zmieniać, aby szło to w dobrą stronę.

Z kimkolwiek się nie rozmawia, to oczywiste jest, że transfer wiedzy i innowacyjności odbywa się od nauki do przemysłu czy do praktyki, podczas gdy doświadczenie, życie uczy, że może być inaczej, bardzo często na skutek pewnych skrótów, tego, że wszedł do nas jakiś kapitał zagraniczny czy też naszych przedsiębiorców stać na pozyskanie nowoczesnych rozwiązań, zakup patentów, technologii, są oni na dużo wyższym poziomie, jeżeli chodzi o zaawansowanie technologiczne, żeby już tylko do tego się tu ograniczyć, niż to, co w wielu innych miejscach, nie mówię o najlepszych, ale w wielu instytutach badawczych i uczelniach można znaleźć. Typowe jest to, że w laboratoriach, w laboratoriach dydaktycznych, często też badawczych, aparatura ma dwadzieścia, trzydzieści lat, a to są rozwiązania i standardy, przede wszystkim standardy, które wyszły z obiegu. Tak że jest potrzeba mówienia o tym, że transfer musi się odbywać w obie strony.

Tak długo, jak te światy będą hermetyczne, przynajmniej świat nauki, i żadnego Billa Gatesa, jakiegoś wynalazcy czy racjonalizatora nie będzie można formalnie zatrudnić na jakimkolwiek samodzielnym stanowisku na uczelni, bo tam są potrzebne odpowiednie stopnie i tytuły naukowe, a nie osiągnięcia, wiedza, to, czym ten człowiek dysponuje, tak się nie stanie. Krótko mówiąc, dopóki nie będzie mistrza, dopóki będzie tak, że najwybitniejsi profesorowie z zakresu nauk technicznych nigdy w życiu nie byli, nawet trzech miesięcy nie spędzili w żadnej fabryce, dopóki nie będzie tak, jak to jest w krajach anglosaskich, dopóki nie przyjmiemy takiego modelu, dopóty nie będzie u nas mowy o tym transferze i rozwoju.

Ażeby nie przedłużać, jeszcze tylko jedna sprawa. Mam takie pytanie. Nasz eksport cały czas rośnie, żyjemy, mamy wzrost gospodarczy w dużym stopniu dzięki eksportowi. Teraz tak. Jeżeli prawdą jest, że innowacyjność jest tak niewielka, to w takim razie duża część środków przeznaczana jest na rozwój potencjału, możliwości nie w zakresie nazywanym innowacyjnym, ale w zakresie podstaw do tego, tak to nazwijmy. Krótko mówiąc, oznacza to, że nasza gospodarka jest na takim etapie, na takim poziomie, że po prostu potrzebuje pieniędzy na dużo wcześniejszy etap rozwoju, z którego potem jako nadbudowa będzie wynikała potrzeba innowacyjności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl. Tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zadajemy sobie pytanie: na ile polska gospodarka jest innowacyjna? Odpowiedź na nie jest bardzo jasna i czytelna, ona jest nie za bardzo innowacyjna. Myślę, że między innymi w wypowiedzi pana senatora Iwana można doszukiwać się tego przyczyn. Otóż my nie łożymy od podstaw, nie zaczynamy od nauki, od badań, od rozwoju. Gdy prześledzimy budżety, to okaże się, że ta wielkość systematycznie maleje. Ciągle mówimy, że chcemy innowacyjność wspierać, wdrażać, a fakty budżetowe, że tak powiem, są inne. Ja już pomijam inne instrumenty.

Uważam, że trzeba się zastanawiać nad tym, na ile chcemy i jak chcemy wspierać czy dążyć do tego, żeby gospodarka była innowacyjna. Proszę państwa, opracowujemy różnego rodzaju strategie, o których mówiła pani dyrektor Waśniewska, strategie, w których dominuje innowacja, i to prawda, ale trzeba powiedzieć, że od samych strategii, od samych zapisów ta innowacja nie powstanie. Gdybyśmy popatrzyli na najnowszy dokument planistyczny, strategiczny, długookresowy, mianowicie na koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju - zachęcam oczywiście do lektury i konsultacji, które w tej chwili trwają, w sprawie tego dokumentu - to tam te superinnowacyjne przemysły, o których tu pan doktor Wyżnikiewicz mówił, czyli lotnictwo, z kosmonautyką, bo to od dawien dawna jest innowacyjne, i oczywiście technologie informatyczne i telekomunikacyjne czy nawet przemysł farmaceutyczny z biotechnologiami, te obszary niestety nie dominują, można powiedzieć, że są zmarginalizowane, zmarginalizowane do tego stopnia, że wprawdzie pojawia się słowo "klaster", pojawia się ono dwa razy, ale więcej się o tych klastrach w ogóle nie mówi. Gdybyśmy popatrzyli na faktycznie funkcjonujący... Ja już nie chcę mówić o innych klastrach, na przykład o takim, który się nazywa "Dolina lotnicza", związanym właśnie z przemysłem wysoce innowacyjnym. Tego obszaru w ogóle się nie zauważa.

To samo dotyczy technologii informatycznych i informacyjnych, a dzisiaj wszystko się na tym, że tak powiem, zasadza. Jeśli oprócz nauki, badań i rozwoju nie będzie technologii informacyjnych, to po prostu innowacja, można powiedzieć, będzie bardzo, bardzo kulała. O technologiach informacyjnych i telekomunikacyjnych bardzo cennie i celnie pisze w swojej opinii BCC, pokazując, w jakim stopniu rozproszone są kompetencje między poszczególnymi odpowiedzialnymi instytucjami czy ministerstwami, choć trochę niesprawiedliwie w stosunku do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, bo pisze o tym, że ogranicza się ono jedynie do przekazywania funduszy na ten cel. Ja tylko przypomnę, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego jest swojego rodzaju kreatorem i jednocześnie dzisiaj koordynatorem projektu związanego z internetem szerokopasmowym, który opiewa na 300 milionów euro. Można powiedzieć, że jeśli te kompetencje są rozproszone i nie wiadomo, kto i w którym kierunku ma działać, to najlepiej zrobić coś pozytywnego. Przykład tego bardzo dużego, jednego z największych projektów informatycznych w skali Europy, jest pozytywnym przykładem.

Tak że uważam, że powinniśmy zastanowić się też nad koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju, która będzie miała wpływ na formułowanie różnych pochodnych dokumentów strategicznych, także planu przestrzennego zagospodarowania, nad tym, dlaczego ona tych spraw związanych z najnowszymi technologiami, z innowacjami i przemysłem w ogóle nie zauważa.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to z tym samym pytaniem zwracam się do gości, przypominając o tym, że niejako w powietrzu pozostało pytanie, które zadał pan dyrektor Wiśniowski z Instytutu Lotnictwa. To jest nowoczesny samolot, który lata.

Jeżeli w tej chwili państwo, czy pani minister Wendel, czy pani dyrektor, mogą odpowiedzieć na to pytanie, to poprosimy. Czy w strategii, którą przygotowuje ministerstwo, tego typu oczekiwanie zostało jakoś sformatowane czy zapisane? Jeżeli nie, to prosilibyśmy o odpowiedź na piśmie. Chodziło o ten 1 milion zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, może pan dyrektor powtórzyć pytanie? Pani Dyrektorze, jeśli może pan powtórzyć pytanie, to bardzo proszę.

Pytanie było następujące. Czy jest możliwe wprowadzenie systemu oceny inwestycji aparaturowych w nauce na podstawie kryterium zwrotu nakładów?

Marcin Łata, Departament Zarządzania Programami Konkurencyjności i Innowacyjności w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.

Pozwolę sobie nie tyle odpowiedzieć, bo trudno bez naszych kolegów z ministerstwa nauki odpowiedzieć na to pytanie, gdyż to oni odpowiadają za wsparcie...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ministerstwo nauki chyba też jest reprezentowane. Prawda?)

(Głos z sali: Jest dyrektor Drewniak.)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze.)

OK, więc może poproszę o wsparcie w tym zakresie. Trudno powiedzieć, jaki będzie zwrot nakładów w przypadku każdego projektu w momencie realizacji inwestycji. Proszę państwa, to są interwencje publiczne. Konstruując program operacyjny parę lat temu, przyjęliśmy pewne założenia. Można oceniać, czy źle, czy dobrze zrobiliśmy, konstruując taki priorytet i decydując się na wsparcie jednostek naukowych. Podjęta została decyzja, aby iść w tym kierunku i przygotować schemat wsparcia. Jest ogromne zainteresowanie tego typu przedsięwzięciami. To, co możemy zrobić w tej chwili, to zlecać badania, które pokażą nam efektywność zastosowanych mechanizmów.

W nawiązaniu do innych pytań, między innymi przedstawiciela "Lewiatana", chciałbym powiedzieć, że jak najbardziej zamierzamy organizować spotkania, prowadzić konsultacje w tym zakresie już pod kątem nowego okresu programowania. W tym roku chcemy zlecać badania w odniesieniu do poszczególnych priorytetów czy grup priorytetów. Z tych badań powinny wyniknąć pewne konkluzje, które posłużą do dyskusji na temat przyszłości.

Trudno w tej chwili w odniesieniu do każdego projektu zlecać ocenę, o jaką pan prosił, ale my w ramach zadań instytucji zarządzającej na pewno będziemy oceniali efektywność całych mechanizmów. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan dyrektor Drewniak, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Dziękuję bardzo.

Ja mógłbym do wypowiedzi kolegi z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego dodać, że rzeczywiście jest bardzo trudno dokonać oceny, o której mówił pan dyrektor Wiśniowski, w odniesieniu do każdego projektu. Powiem tak. Te wielkie projekty inwestycyjne z zakresu badań niekoniecznie w 100% mają oddziaływać na rynek. Trudno rozdzielić niekiedy badania, które tam są prowadzone, chodzi o badania podstawowe i badania stosowane, a badania podstawowe też prowadzimy. W ministerstwie nauki są prowadzone działania, są one bardzo zaawansowane, właściwie na ukończeniu, dotyczące efektywności, ale w tym zakresie, który my obecnie finansujemy w najwyższym stopniu, czyli co do dotacji statutowej dla poszczególnych jednostek naukowych. Efektywność tego finansowania jest w zasadzie... Działania dotyczące tej efektywności są w zasadzie ukończone.

Mówienie stricte o efektywności inwestycji to jest bardzo trudny temat, bo - jak mówię - trzeba tu odróżniać, określać, jaka jest ta inwestycja. Jeśli to ma być inwestycja tylko na cele badań nad działalnością związaną z gospodarką, to prawdopodobnie bardziej dotyczy to przedsiębiorców i ja w tej sprawie nie mogę się wypowiedzieć. Jeśli zaś chodzi o instytuty badawcze, to tam zawsze jest jakiś rozkład, to urządzenie bada, tak to nazwę, jaki procent dotyczy badań stosowanych, a jaki badań podstawowych. Jeśli chodzi o badania podstawowe, to dość trudno badać efektywność. To jest trudny problem, ale - jak powiedziałem - w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego został on podjęty, na razie głównie w odniesieniu do działalności statutowej. Myślę, że będzie to przenoszone także na inne dziedziny finansowania.

Ja bym dodał jeszcze, bo pojawiło się to dziś w dyskusji, że reforma nauki, która została przeprowadzona, te sześć ustaw sprawia, że wiele działań z zakresu finansowania badań zostało przekazane z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego do innych jednostek, głównie do dwóch agencji wykonawczych, które niejako podlegają ministerstwu nauki, chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki. W tym przypadku, o którym wspomniał dyrektor Wiśniowski, prawdopodobnie duże znaczenie będzie miało Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.

Dodam jeszcze słowo w kontekście tego, że wspomniano o tym, żeby wykładać duże środki na badania w kluczowych dziedzinach gospodarki. To już jest robione. NCBiR ma na przykład wielki program dotyczący rozwoju wysoko wydajnych technologii w zakresie energetyki. Jak na polskie warunki, jest to bardzo dużo, bo jest tu kwota rzędu 300 milionów zł. W polskich warunkach to są bardzo duże środki.

Wiele spraw, które dzisiaj były poruszane, realizujemy czy będziemy realizować. Chciałbym też podkreślić, że w ramach decentralizacji czynimy to nie tylko poprzez jednostkę centralną, naczelny organ administracji, jakim jest ministerstwo, ale także poprzez podległe nam jednostki, w tym te dwie agencje wykonawcze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze pani minister, a potem pani dyrektor.

Proszę bardzo.

Chciałabym serdecznie podziękować za tę dyskusję. Oczywiście z wielką uwagą przysłuchiwałam się wszystkim głosom.

Mam pewną myśl, która cały czas towarzyszyła mi, kiedy przysłuchiwałam się dyskusji. Gdybyśmy ją przeprowadzili w 2006 r., wtedy kiedy przygotowywane były założenia do Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka", to prawdopodobnie dzisiaj bylibyśmy w troszeczkę innym miejscu. Na szczęście mamy za sobą kilka dobrych doświadczeń, państwo macie bardzo dobre doświadczenia i z tego, co rozumiem, dzisiejsze głosy wpisują się w ogólną dyskusję nad przyszłą prognozą, nad przyszłym programem operacyjnym. Bardzo państwu dziękuję. Zapisaliśmy sobie kilka bardzo istotnych spraw i one na pewno będą podlegały analizie w naszym ministerstwie we współpracy z Ministerstwem Gospodarki. Mogę ze swej strony obiecać, że na pewno to nie jest ostatnia dyskusja, ostatnia rozmowa na ten temat. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję.

Jeszcze raz chciałabym króciutko podkreślić pewne sprawy. Ponieważ rozpoczęliśmy prace nad programem, który ma ocenić dotychczasowe instrumenty wspierania innowacyjności i niejako zaprojektować, jak powinien wyglądać system wspierania innowacyjności w najbliższych dziesięciu latach, ta dyskusja odbyła się we właściwym momencie i to nie będzie jedyna, lecz jedna z wielu dyskusji, które przeprowadzimy z ekspertami. Zaprosimy do stałej współpracy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, które jest przecież niezbędnym, istotnym elementem w tych pracach, to samo dotyczy ministerstwa nauki, oprócz tego partnerów reprezentujących przedsiębiorstwa, partnerów reprezentujących jednostki naukowe. Obecni to panowie są zapraszani przez nas na różne konferencje poświęcone tematyce innowacyjności, w tym strategii innowacyjności. Tak że my cały czas prowadzimy tę dyskusję, absolutnie bierzemy pod uwagę wszystkie argumenty i na pewno z ogromną większością z nich w pełni się zgadzamy.

Odniosę się jeszcze króciutko, żeby nie było nieporozumienia, do wypowiedzi pana prezesa Pyrży. Pan prezes wypowiedział się w ten sposób, że w ramach tego działania dajemy pieniążki na zakup technologii powszechnie dostępnej, a nie na wdrożenie. Otóż nie jest to instrument służący ewidentnie wdrożeniu, jest to instrument zakupu lub wdrożenia, zakupu nowej technologii bądź wdrożenia własnej technologii, także jest tu element wdrożenia i rozpoczęcia produkcji.

Jeżeli zaś chodzi o nieopatentowaną wiedzę techniczną, to - tak jak powiedziałam - kierowaliśmy się zapotrzebowaniem ze strony przedsiębiorców, którzy sygnalizowali, że na przykład chcieliby zakupić od innego przedsiębiorcy technologię, która nie podlega ochronie. To był główny powód wprowadzenia tego zapisu.

Nie będę zabierała więcej czasu. Chciałabym tylko zachęcić państwa, ponieważ zawsze szeroko informuję o programie rozwoju przedsiębiorstw, o strategii innowacyjności i efektywności gospodarki, gdyby państwo mieli ochotę lub potrzebę zapoznać się ze stanem prac bądź mieli ochotę i czas, aby nas wesprzeć, to bardzo prosimy o kontakt. Ja jestem osobą kontaktową, Sylwia Waśniewska, Ministerstwo Gospodarki, Departament Rozwoju Gospodarki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, zbliżamy się do końca. Zmierzyliśmy się z tematem, który jest tematem ogromnym, i trudno w tej chwili oczekiwać jakichś konkluzji, bowiem chodziło nam o to, aby... Ja powiem tak. Mnie zainspirował Innovation Union Scoreboard do tego, żeby zorganizować nasze dzisiejsze spotkanie, wykorzystując przysługującą mi moc zwoływania posiedzeń komisji Senatu i ustalania ich porządku. Wydawało mi się, że przy okazji omawiania ustawy o kredycie technologicznym trzeba porozmawiać szerzej o problemie i to się udało. Dla naszej gospodarki, dla naszego państwa najważniejszą sprawą jest de facto to, żeby iść do przodu, żeby z jednej strony umiejętnie wykorzystywać to, co na świecie jest najlepsze, a z drugiej strony samemu wnosić do tego wkład na tyle, na ile to jest możliwe.

Wrócę może do Instytutu Lotnictwa. Kiedy ostatnio tam gościliśmy, mogliśmy zobaczyć, że tam pracuje się na najwyższym światowym poziomie, oczywiście nad pewnymi wycinkowymi sprawami, ale jest to najwyższy światowy poziom. Jeżeli w sprawie jakiegoś łożyska do danej konstrukcji silnika ktoś na świecie chce się czegoś dowiedzieć, to musi zadzwonić do Warszawy. Globalny wymiar gospodarki wymaga niejako umiejętnego wpasowania się w to wszystko. Wydaje mi się, że to, co się robi w Instytucie Lotnictwa, jest bardzo dobrym przykładem. Wykorzystuje tu się praktycznie cały potencjał Politechniki Warszawskiej, jeżeli chodzi o wydział lotnictwa i mechaniki. Większość absolwentów znajduje tam pracę i to naprawdę wymagającą, będącą potężnym wyzwaniem. Tam żadnej pracy naukowej nie wykonuje się na półkę, wszystko jest robione na potrzeby konkretnych rozwiązań. Wydaje mi się, że trudno o lepszy przykład tego, jak powinno się pracować. Jednocześnie jest ten problem, o którym mówił pan profesor Pregiel, że są w Polsce instytuty, instytuty państwowe, które tak na dobrą sprawę produkują coś, co do czego nie mamy pewności, czy tak do końca jest to potrzebne. Jeżeli cały przemysł stalowniczy, hutniczy w Polsce jest prywatny, to siłą rzeczy również instytut musi być jakoś związany z tą branżą w tej formie własności.

Szanowni Państwo, nie będę przedłużał. Jak sądzę, było to ciekawe spotkanie, nie była to strata czasu, przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie.

Bardzo dziękuję pani minister, wszystkim państwu, pani dyrektor, wszystkim przedstawicielom organów rządowych, które starają się, jak rozumiem, w dobrej wierze zwiększać innowacyjność naszego przemysłu. Beneficjenci, jak to się teraz modnie mówi, różnych działań wspierających różnie na to patrzą, ale wiadomo, życie jest życiem. Chodzi o to, abyśmy we wszystkich tych działaniach, również w statystykach, byli jak najbardziej do przodu. Jak sądzę, panowie senatorowie zgadzają się ze mną w tym względzie. Nie ma sprzeciwu.

Zatem pozwolę sobie zakończyć posiedzenie, dziękując raz jeszcze wszystkim państwu za aktywny udział i za przedstawienie ważnych opinii i konstatacji. Dziękuję bardzo.