Zapis stenograficzny (1969) z 289. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 25 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o prywatyzacji spółek energetycznych Enea SA i Energa SA.

Szanowni Państwo, już dwie minuty po godzinie 18.00... Widzę, że liczba senatorów jest już właściwa, widzę na sali pana ministra... Witam serdecznie pana ministra Leszkiewicza.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej zwołane na życzenie panów senatorów Majkowskiego, Ortyla, Gruszki i Stanisława Koguta. Korzystając z uprawnień regulaminowych, zwrócili się oni do mnie z takim wnioskiem i nie mogłem odmówić. W związku z tym pozwoliłem sobie zwrócić się do pana ministra z prośbą o przedstawienie informacji o... Pan minister przybył tutaj wraz z silną grupą...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Siły wsparcia jeszcze przybędą.)

Rozumiem.

...Senatorowie również. W porządku obrad mamy informacje rządu na temat przebiegu procesów prywatyzacji dwóch spółek energetycznych, czyli Enei i Energi, które, przypominam panom senatorom, zgodnie z planem miały być sprywatyzowane w roku, który już niestety minął. Z różnych powodów, o których, jak sądzę, częściowo dowiemy się w czasie tego posiedzenia, tak się jednak nie stało.

Zatem, jeżeli nie ma uwag dotyczących porządku obrad, a nie ma, pozwolę sobie przekazać głos panu ministrowi Leszkiewiczowi. Krótką informację pisemną panowie senatorowie otrzymaliście.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Panie Przewodniczący, mam pytanie, czy od razu mamy przedstawić obydwa tematy i potem będzie ogólna dyskusja, czy... Jak Wysoka Komisja sobie życzy?)

Jak sobie życzymy? Od razu dwa tematy?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Od razu dwa tematy, a potem...

Proszę.

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Po mojej lewej stronie jest pan minister Krzysztof Walenczak, wiceminister skarbu państwa, który zreferuje państwu informacje związane z Eneą i będzie odpowiadał na pytania w tym zakresie. Ja przedstawię informację o Energi. Obok mnie jest także pan prezes Tomasz Zadroga, prezes Polskiej Grupy Energetycznej, który także jest do dyspozycji Wysokiej Komisji.

My przedstawiliśmy materiał pisemny dotyczący procesu prywatyzacyjnego związanego z gdańską Energą. Z tej informacji wynika, że oferty wstępne złożyło ośmiu inwestorów, pięciu zostało dopuszczonych do badania spółki, a oferty wiążące zostały złożone przez czterech inwestorów. Cały proces prowadzony był w zgodzie nie tylko z naszymi wewnętrznymi procedurami i przepisami, z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji, ale oczywiście także z rządowym programem dotyczącym sektora energetycznego, co, jak myślę, jest istotne.

Prowadziliśmy negocjacje w sierpniu i wrześniu z dwoma podmiotami, które złożyły najkorzystniejsze cenowo oferty. Były to Polska Grupa Energetyczna SA i czeska firma EPH. W połowie września po miesięcznych negocjacjach został parafowany projekt umowy z Polską Grupą Energetyczną, a sama umowa została podpisana 29 września. W międzyczasie Rada Ministrów podjęła uchwałę zmieniającą uchwałę dotyczącą "Polityki energetycznej dla Polski do roku 2030", w którym to programie wyraźnie wzmocniła pozycję polskich przedsiębiorstw energetycznych. Także wtedy Rada Ministrów przyjęła do wiadomości informację o podstawowych parametrach transakcji sprzedaży gdańskiego podmiotu.

W dniu 20 października grupa złożyła wniosek do UOKiK, 13 stycznia wydano jednak decyzję zakazująca dokonania koncentracji. W tej chwili spółka stoi przed koniecznością podjęcia decyzji dotyczącej dalszej procedury i ewentualnego skorzystania z prawa do odwołania po dostarczeniu tej decyzji.

My jako Skarb Państwa uważamy, że wybraliśmy oferenta, który nie tylko złożył najkorzystniejszą ofertę pod względem cenowym, ale także pod względem wielu innych parametrów transakcji. Jeżeli będą pytania, to będziemy te sprawy wyjaśniać, ale oczywiście na tyle, na ile to jest możliwe z punktu widzenia trwającej ciągle transakcji. PGE jest spółką publiczną, giełdową, ten podmiot złożył najkorzystniejszą ofertę cenową, ale także z wielu innych względów ta oferta wydaje się bardzo korzystna. Przejęcie Energi przez PGE należy rozpatrywać także w kontekście zabezpieczenia polskiego sektora energetycznego na rynku europejskim, wzmocnienia pozycji tej firmy przed realizacją kluczowych z punktu widzenia interesów bezpieczeństwa państwa inwestycji w energetykę jądrową, o czym była mowa także dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów.

Jeżeli będą pytania, to będziemy szczegółowo wyjaśniać te kwestie, które Wysoką Komisję będą szczególnie interesować. Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi Leszkiewiczowi.

Witam serdecznie obecnego po raz pierwszy na posiedzeniu naszej komisji pana ministra Krzysztofa Walenczaka. Bardzo nam miło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I bardzo proszę o informacje na temat prywatyzacji Enei.

Dobry wieczór państwu, dobry wieczór.

Prywatyzacja Enei została zaprojektowana w oparciu o ten sam dokument, o którym mówił pan minister Leszkiewicz, czyli o strategię dla sektora energetycznego do 2030 r., który to dokument zakłada, że Enea docelowo zostanie sprzedana inwestorowi branżowemu.

Prywatyzacja Enei rozpoczęła się w 2008 r. i została podzielona na dwa etapy. Pierwszym etapem był debiut publiczny spółki Enea. To był listopad 2008, dokładnie 17 listopada Enea zadebiutowała na GPW. Niewiele ponad 20% zostało upłynnione w tym pierwszym etapie, z tego około 20% zakupił inwestor branżowy Vattenfall, a pozostałe kilka procent znalazło się w wolnym obrocie. Przypominam, że na koniec roku 2008 przypada kulminacja światowego kryzysu. Było to dwa miesiące po upadku firmy Lehman Brothers, które to wydarzenie zapoczątkowało globalny kryzys finansowy. Niemniej IPO, czyli debiut publiczny, zakończył się sukcesem. Enea zadebiutowała na giełdzie w Warszawie.

Drugim etapem prywatyzacji Enei była właśnie docelowa sprzedaż inwestorowi branżowemu. Pierwszą próbę takiej sprzedaży podjęto w połowie 2009 r., w lipcu. Docelowo w tym procesie partycypował jeden inwestor strategiczny: niemiecka, a w zasadzie globalna firma energetyczna z siedzibą w Niemczech - RWE. Proces jednak nie zakończył się transakcją i wróciliśmy do tego, czyli do drugiego etapu prywatyzacji Enei, w 2010 r. Powrót do tego procesu był poprzedzony analizami dotyczącymi tego, z jakiego powodu transakcja, która miała mieć miejsce w połowie 2009 r., nie zakończyła się powodzeniem. Nie zakończyła się powodzeniem ze względu na stosunkowo małą płynność Enei na GPW i związane z tą niewielką płynnością bardzo duże wahania kursowe, które towarzyszyły transakcji rozgrywającej się w 2009 r. Wobec tego, kiedy powróciliśmy do procesu sprzedaży Enei, zdecydowaliśmy się rozbić ten drugi etap na dwa podetapy. Pierwszy w swoim zamyśle miał wyeliminować problemy, jakie towarzyszyły nam w 2009 r., czyli tę małą płynność spółki i duże wahania kursowe. Ten pierwszy podetap został zrealizowany w lutym 2010 r. i była to sprzedaż na GPW 16% spółki, czyli de facto zwiększenie płynności, takiej efektywnej płynności, do około 18-20%. Ta transakcja zakończyła się w lutym 2010 r., przynosząc Skarbowi Państwa 1 miliard 134 miliony zł. Było to celowe, taktyczne rozwiązanie po to, żeby zwiększyć płynność spółki, przygotowując się jednocześnie do finalnej transakcji kończącej etap prywatyzacji Enei, czyli do sprzedaży spółki inwestorowi branżowemu. Te 16%, które zostało uplasowane na GPW w lutym ubiegłego roku, zostało bardzo precyzyjnie... Ta wielkość została bardzo precyzyjnie dobrana po to, żeby zostawić Skarbowi Państwa 51% akcji. I właśnie taki pakiet w tej chwili posiadamy, pakiet pięćdziesięciojednoprocentowy. W tym momencie trwa już proces finalny, czyli sprzedaż tego pakietu inwestorowi branżowemu. Jeszcze raz powiem: dzieje się to zgodnie z zapisami rządowej strategii dla sektora energetycznego do 2030 r.

Króciutko przypomnę harmonogram tego ostatniego etapu, który się właśnie rozgrywa. Został on formalnie zapoczątkowany 28 czerwca 2010 r. publikacją ogłoszenia o zaproszeniu do negocjacji. W tym zaproszeniu zostały ujęte trzy cele strategiczne, które towarzyszą tej transakcji, i pozwolę je sobie wymienić: maksymalizacja przychodów, czyli maksymalizacja ceny, zabezpieczenie interesów pracowników, w tym sprzedaż akcji pracowniczych, oraz bezpieczeństwo energetyczne kraju, czyli w praktycznym wymiarze zapewnienie operacyjnej integralności spółki Enea, zapewnienie wsparcia branżowego tej spółce, zapewnienie jej dalszego rozwoju. To ogłoszenie ukazało się 28 czerwca 2010 r.

Teraz może kilka kluczowych wydarzeń, jakie miały miejsce od tego czasu... W dniu 13 sierpnia 2010 r. zostały złożone oferty wstępne, złożyło je sześciu inwestorów. 24 sierpnia podjęta została decyzja o dopuszczeniu do badania due diligence, czyli klasycznego badania spółki, jakie towarzyszy procesom fuzji i przejęć. Taka decyzja dotyczyła pięciu inwestorów. W dniu 6 października 2010 r. nastąpiło złożenie ofert wiążących przez czterech inwestorów, a 12 października 2010 r. zapadła decyzja o kontynuowaniu negocjacji równoległych z trzema inwestorami. W dniu 18 października 2010 r. zostały złożone poprawione oferty przez trzech inwestorów, tych, którzy uczestniczyli w negocjacjach równoległych. 18 października została ogłoszona decyzja o kontynuowaniu dalszych negocjacji z dwoma inwestorami. W dniu 27 października zostały złożone dwa finalne stanowiska negocjacyjne przez dwóch finalnych uczestników tego procesu. 28 października zapadła decyzja o udzieleniu wyłączności negocjacyjnej podmiotowi Kulczyk Holding, ale 16 listopada podjęto decyzję o powrocie do negocjacji równoległych. 13 grudnia 2010 r. miało miejsce ponowne złożenie poprawionych ofert przez trzech inwestorów, a 15 grudnia - to była ostatnia data, jaką ogłosiliśmy w ramach komunikacji o tej transakcji - miała miejsce decyzja o udzieleniu spółce EDF wyłączności negocjacyjnej, EDF jest jednym z uczestników tego procesu, z intencją zakończenia tej transakcji do końca pierwszego kwartału 2011 r. , czyli do 31 marca.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze coś dodać do tych informacji? Nie ma chętnych.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, jeżeli są jakieś pytania czy wątpliwości, to teraz jest właśnie ten moment, kiedy można...

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Może na początek zapytam o Eneę. Świeże informacje z CIRE są takie, że Kulczyk usiłuje wrócić do gry, że są pewne, że tak powiem, zatrzymania, jeżeli chodzi o EDF i w związku z tym... Chciałbym zapytać pana ministra o, powiedziałbym, kuchnię prywatyzacyjną, o działania... Oczywiście nie chcę, żeby pan zdradzał jakieś tajemnice handlowe. I teraz tak... Być może nie dosłyszałem, kiedy pan referował, Panie Ministrze, za co przepraszam... Chciałbym uzyskać jakieś informacje na temat ewentualnego pakietu inwestycyjnego, który był planowany i przedstawiany przez ministerstwo. I to są moje pytania, może nie tyle uwagi, co właśnie pytania, dotyczące Enei. Enea jest w takiej sytuacji, że w zasadzie ma rynek, potrzebuje kupować energię elektryczną z zewnątrz, ma tę elektrownię w Kozienicach, jako podstawową jednostkę... Prawda? Czy w tym kontekście jakieś warunki prywatyzacyjne były stawiane, mając na względzie to, jak się będzie zmieniała sytuacja na naszym rynku w związku między innymi z realizacją dyrektyw unijnych, przepisów związanych z bezpieczeństwem energetycznym? Może na tym na razie skończę.

Jeśli państwo pozwolicie, to na temat Energi i PGE wypowiem się osobno za moment. Moje stanowisko jest zresztą znane od ubiegłego roku, ono jest całkowicie zgodne ze stanowiskiem ministra skarbu państwa. Chciałbym jednak móc je wyrazić.

Dobrze.

Czy w sprawie Enei jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

To będzie pytanie pewnie nie do końca aktualne, bo trwają już ostateczne negocjacje związane ze sprzedażą Enei, ale chciałbym zapytać, czy wcześniej rozważaliście państwo w ministerstwie skarbu kwestię ewentualnego połączenia Energi i Enei. Czy to nie dałoby takiego efektu, że te dwa duże przedsiębiorstwa energetyczne mogłyby także na zewnątrz gdzieś występować... Jak mówię, to pewnie już dzisiaj nie ma praktycznego znaczenia, ale... Czy ten problem był jakoś analizowany, jakie były ewentualne przeciwwskazania co do takich działań?

Witam pana senatora Ortyla, jednego ze sprawców dzisiejszego posiedzenia... Bardzo serdecznie witam.

Czy co do Enei są jeszcze pytania?

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja jeszcze chciałbym spytać...)

Oczywiście.

Pan senator Gruszka, potem pan senator Bisztyga.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie odnośnie do Enei. Ostatnim elementem harmonogramu, który został nam tu przedstawiony, to jest w pkcie 11, są wyłączne negocjacje dla spółki EDF. Czy to jest obecnie jedyny partner ministra skarbu w negocjacjach co do prywatyzacji Enei? Mam jeszcze pytanie, bo ja nie znajduję w materiałach informacji na ten temat, czy wcześniej były prowadzone jakiekolwiek rozmowy z tym partnerem. Skąd się wzięła ta spółka? Bo, mówiąc tak w przenośni, rzutem na taśmę pojawia nam się EDF w trakcie negocjacji co do zbycia Enei.

Poza tym chciałbym jeszcze przy okazji zapytać, czy wiadomo, jak wygląda kwestia wypełnienia zobowiązań EDF wobec Elektrowni Rybnik. Bo na pewnym etapie założono, że rozwój elektrowni nastąpi poprzez budowę nowego bloku. Czy znane są działania EDF realizujące te postanowienia, czy znane są jakieś zaniechania? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pytał senator Tadeusz Gruszka ze Śląska.

Teraz pan senator Bisztyga, bardzo proszę.

Panie Ministrze, ja śledzę te kwestie, analizując informacje w "Rzeczpospolitej" czy "Pulsie Biznesu". Bardzo mnie niepokoją te turbulencje, bo skoro jest ustalony harmonogram, który pan minister tak dokładnie nam przedstawił, to dlaczego... Na przykład 28 października państwo daliście wyłączność panu Kulczykowi, co od razu zostało euforycznie przekazane prasie, za chwilę nastąpił powrót do negocjacji równoległych, a za miesiąc ponowne oferty złożyło trzech inwestorów... Jaki jest powód tych turbulencji? Czy nie dałoby się robić tak, żeby może dłużej podejmować decyzje, ale potem już od nich nie odstępować? Bo takie działanie nie rokuje dobrze. To powoduje, że na przykład teraz, podczas negocjacji ze spółką EDF, inny podmiot może stwierdzić, że skoro kogoś wcześniej wyeliminowano, a potem przywrócono, to może i jego przywrócą... Gdyby pan minister w prostych żołnierskich słowach powiedział, jaki jest powód tych turbulencji i zmian decyzji... W moim przekonaniu to nie jest dobre. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś w sprawie Enei?

Pan senator Majkowski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja chciałem dopytać o kwestie Enei, ale w płaszczyźnie dotyczącej całego sektora elektroenergetycznego. Otóż wspomniał pan podczas swojej prezentacji, że z debiutu giełdowego Enea uzyskała - z tego, co pamiętam - około 2,5 miliarda. I te pieniądze - myślę, że wszyscy o tym wiemy - są w dyspozycji spółki. W związku z tym mam pytanie: czy nie rozważaliście państwo takiej koncepcji, żeby za te pieniądze kupić inny podmiot? No jeżeliby wystarczyło, to dobrze, a jeżeli nie, to można przecież podbudować się kredytem komercyjnym. Mówiliśmy do tej pory, że... Jeżeli PGE miało kupić Energę, to dlaczego Enea nie mogłaby kupić na przykład Taurona bądź odwrotnie. Przed chwilą pan senator Kleina mówił o ewentualnej fuzji między Energą a Eneą. Ja stawiam pod rozwagę nie wniosek, ale taką koncepcję, czy nie warto by się przyjrzeć, bo między dwoma firmami energetycznymi... Ba, dalej idąc, przecież w ustawie, przepraszam, w planie, o którym obaj panowie ministrowie wspominaliście - mówię o strategii dla polskiej elektroenergetyki do roku 2030 - w pierwotnych jego zapisach nie było przecież wskazań takich, o jakich w tej chwili panowie mówicie, że na przykład Enea ma być sprzedana inwestorowi branżowemu. W 2006 r. główna koncepcja programu dla elektroenergetyki była taka, że trzy firmy energetyczne, która wówczas były, miały być prywatyzowane poprzez giełdę. Tak że to wcale nie znaczy, że wybór inwestora strategicznego jest w tej chwili jedną jedyną i najważniejszą koncepcją. To jest jedna rzecz.

Panie Ministrze, myślę, że dobrze byłoby, gdyby...Z tym że, Panie Przewodniczący, to w zasadzie jest wniosek do pana. Najważniejszą kwestią, jeśli chodzi o sektor elektroenergetyczny, będzie prawdopodobnie dyskusja na temat pakietu inwestycyjnego. Czy nie warto byłoby, poddaję to pod rozwagę panu przewodniczącemu... Czy będziemy rozpatrywać każdą spółkę indywidualnie, czy będziemy podchodzić do tego zagadnienia sektorowo i mówili o wszystkich spółkach? Bo jak sami państwo widzicie, są to zagadnienia tak ze sobą powiązane, że, jak myślę, zaszufladkować ich się po prostu nie da. To na razie tyle, Panie Przewodniczący. Myślę, że głosu jeszcze mi pan udzieli.

Oczywiście, Panie Senatorze. Chociażby z powodów, że tak powiem, solidarności branżowej.

Panowie Senatorowie, proponuję, żeby pan minister Walenczak w tej chwili spróbował odpowiedzieć na te pytania w taki sposób, aby nie wzbudzić nowych wątpliwości wśród senatorów. Jeżeli to jest możliwe oczywiście...

Bardzo proszę.

Jasne.

Panie Senatorze, zacznę od pańskiego pytania...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To senator Iwan, też energetyk.)

Miło mi. Użył pan bardzo celnego zwrotu - kuchnia procesów M&A. Szanowni Państwo, każda transakcja rynku określonego akronimem M&A, czy procesów fuzji i przejęcia, ma swoją kuchnię. Żadna z tych transakcji nie jest jednakowa, one są podobne, ale się różnią. Szczególnie indywidualny charakter przybierają wtedy, jeżeli mamy do czynienia ze spółkami giełdowymi, które są po stronie kupujących, bądź sprzedając spółkę, która w jakiejś części jest spółką giełdową. Specyfika rynków finansowych nakłada obowiązek, żeby do takich transakcji podchodzić indywidualnie, rozpatrywać je indywidualnie, projektować je indywidualnie. Są to transakcje - i tutaj właśnie o kuchni - otoczone bardzo dużą dozą poufności. Z całym szacunkiem, ale czy nam się to podoba, czy nie, rynki publiczne do czasu zakończenia transakcji wymagają daleko idącej poufności, o ile, Panowie i Panie, chce się osiągnąć cele, które sobie założono. Raz jeszcze przypomnę, że te cele to: maksymalizacja przychodów, zabezpieczenie interesów pracowniczych i dbałość o bezpieczeństwo energetyczne kraju, w tym zawierają się nakłady inwestycyjne, o które panowie pytają. Dlaczego? Dlatego, że jest to proces konkurencyjny, w którym uczestniczy więcej niż jeden podmiot. W interesie tych podmiotów jest oczywiście zaoferowanie sprzedającemu jak najmniej, zarówno jeżeli chodzi o cenę, nakłady inwestycyjne i interesy pracownicze, bo to są bardzo drogie dla kupującego zobowiązania. W interesie sprzedającego jest z kolei maksymalne utrzymanie poufności i konkurencyjności procesu po to, żeby te trzy cele zoptymalizować.

Proszę panów, postaram się odpowiedzieć tak rzetelnie i tak dokładnie na panów pytania, które były mi zadane, jak tylko mogę, z zastrzeżeniem, że do czasu zakończenia transakcji sprzedaży nie tylko obowiązują nas dobre praktyki rynkowe, które tak naprawdę są praktykami korzystnymi dla nas, bo to my prowadzimy proces konkurencyjny, ale też pewne ograniczenia kodeksowe, a mianowicie art. 72 kodeksu cywilnego, który narzuca pewną poufność w tych kwestiach. Zresztą każdy z partycypantów tego procesu, każdy z potencjalnych inwestorów, podpisał z nami klauzulę poufności. I vice versa - my też zobowiązaliśmy się do tego, że do momentu ogłoszenia transakcji obowiązuje nas zachowanie poufności.

Pakiet inwestycyjny, o którym pan senator Iwan był łaskaw wspomnieć... Tak, jak najbardziej. Trzecim celem, który towarzyszy tej transakcji i który jest naszym priorytetem, jest zabezpieczenie bezpieczeństwa energetycznego kraju, co się wiąże oczywiście z pakietem inwestycyjnym.

Jeżeli chodzi o warunki prywatyzacyjne, szczególnie w kontekście dyrektyw unijnych, to jest oczywiste... Jest to sektor, który jest ściśle regulowany przez Unię Europejską i proces prywatyzacji Enei po części ma wymiar regulacji unijnych.

Przechodzę do następnego pytania, czy było kiedykolwiek rozważane połączenie Energi z Eneą....Poproszę o komentarz pana ministra Leszkiewicza, bo pewne pomysły mogły być rozważane jeszcze przed moim przyjściem do ministerstwa.

Przechodzę do następnego pytania. Kolejne pytanie dotyczyło tego, skąd się wziął EDF. EDF od początku uczestniczył w tej transakcji, był jednym z tych sześciu inwestorów, którzy złożyli oferty wstępne, co miało miejsce, przypominam tę datę, 13 sierpnia 2010 r. Proszę panów, dlaczego o tym wcześniej nie było mowy? Otóż na tym polega optymalizacja procesów M&A, czyli fuzji i przejęcia, na tym polega zwiększenie konkurencyjności tego procesu. Jeżeli sprzedający, powiedziałbym, otworzy swoją kuchnię - jeszcze raz wrócę do tego kolokwializmu - i wyłoży karty na stół, to bardzo ułatwi zadanie potencjalnym kupującym, bo oni są w stanie doskonale wykalibrować możliwości każdego z innych potencjalnych kupujących, a tym samym złożyć najbardziej korzystne oferty z ich punktu widzenia. Zasadą stworzenia najbardziej konkurencyjnego procesu jest to, że partycypanci po stronie kupujących nie do końca są pewni, kto jeszcze jest ich konkurentem. A jeśli nie są pewni bądź nie wiedzą, zakładają najgorszy dla nich scenariusz, co powoduje największą chęć i gotowość do złożenia jak najbardziej korzystnych ofert ze strony kupującego. Potwierdzam, że EDF, odpowiadając precyzyjnie na pytanie, od początku uczestniczy w tym procesie.

Padło pytanie o turbulencje, powtarzam dokładnie to słowo...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak. Pytał o to pan senator Bisztyga, Małopolska.)

Panie Senatorze, niekoniecznie użyłbym tego określenia, bo kontekście tego, o czym powiedziałem... Każdy proces sprzedaży dużego aktywa, dużej spółki, ma swoją specyfikę, swoją dynamikę. Ona jest uzależniona sytuacją na rynku, ona jest uzależniona specyfiką danego aktywa, które jest przedmiotem sprzedaży, ona jest w dużej mierze uzależniona tym, kto po stronie kupujących w tym procesie partycypuje. Przypomnę jeszcze raz trzy naczelne priorytety, które nami kierują: maksymalizacja przychodów, zabezpieczenie interesów pracowniczych i dbałość o bezpieczeństwo energetyczne kraju. Te trzy priorytety, w związku z tym, że chcemy w każdym z nich osiągnąć jak najlepszy wynik, czasami dyktują taką a nie inną taktykę danego procesu. Jeżeli chodzi o deklaracje, to czasami chcemy powiedzieć: sprawdzam. I jeżeli te deklaracje z jakichś powodów nie są dla nas wystarczające bądź szykuje się alternatywa jeszcze lepszej oferty, to powracamy do procesu równoległego. Proszę państwa, czas sam w sobie, jeśli chodzi o te procesy, nie jest i nie powinien być - bardzo źle byłoby, gdyby tak się stało - najważniejszym celem. Upraszczając, jeżeli coś chce się sprzedać szybko bądź bardzo szybko, to najczęściej sprzedaje się to na suboptymalnych warunkach. My celowo rozgrywamy harmonogram tego procesu tak, żeby czas był po naszej stronie i celowo korzystamy tam, gdzie uznamy to za taktycznie istotne, z możliwości powrotu do równoległych negocjacji, co miejsce w przeszłości. Chodzi o to, jeszcze raz powtórzę, żeby wypracować optymalny finalny produkt, czyli żeby osiągnąć jak najbardziej korzystne warunki transakcji w tych trzech fundamentalnych pryncypiach.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pan senator Gruszka pytał o to, czy EDF się wywiązał z zobowiązań co do Rybnika...)

Tak. Oczywiście oceniamy sytuację w kontekście inwestycji, które są niezbędne w Enei. Oceniliśmy inwestycje wszystkich partycypantów tego procesu, wszystkich potencjalnych kupujących, w tym też i spółki EDF. Był to proces indywidualny, bo bezpieczeństwo energetyczne kraju też jest procesem kompleksowym. Wiemy, co zrobił EDF w Rybniku i w kontekście sprzedaży Enei łączymy te dwie kategorie... Nasza ocena, jeżeli chodzi o ich inwestycje i wywiązywanie się z nich, dotrzymywanie terminów, wypadła pozytywnie, nie zdyskwalifikowano tego uczestnika transakcji.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję...)

Jeszcze, o ile mogę... Mam jeszcze kilka pytań, które zanotowałem. Panowie wspomnieli... Debiut publiczny spółki Enea, te ponad 2 miliardy, które faktycznie spółka zebrała z rynków w 2008 r. i które do dzisiaj są na rachunkach spółki... Pojawiło się pytanie, czy Enea za te pieniądze może kupić inny podmiot. Otóż trzeba pamiętać, że w prospekcie spółki była bardzo dokładna polityka inwestycyjna przewidziana na dekadę kolejną, gdzie nie było mowy o strategicznych przejęciach, wręcz przeciwnie - spółka ściągnęła, mówiąc kolokwialnie, te pieniądze z rynku na swoje wydatki inwestycyjne. Inwestorzy partycypujący w IPO, kupujący akcje spółki, kupili je, przekazując środki spółce na cele inwestycyjne związane z energetyką, a nie na przyjęcie innego podmiotu. Takiej opcji, o ile mi wiadomo, spółka nie rozważała. No bo gdyby ją rozważała i chciała wykorzystać środki, które zebrała, musiałaby o tym najpierw poinformować inwestorów.

Ostatnie pytanie pana senatora dotyczyło pakietu inwestycyjnego. Jeszcze raz pozwolę sobie powtórzyć. Tak, jak najbardziej... Bezpieczeństwo energetyczne kraju, co łączy się z pakietem inwestycyjnym dotyczącym Enei, jest częścią tej transakcji.

(Głos z sali: A Enea - Tauron?)

(Głos z sali: To już było.)

My jesteśmy świadomi delikatności sytuacji, w jakiej odbywa się to posiedzenie. Ja osobiście nawet nie miałem zamiaru go zwoływać, ale byłem pod pewnym przymusem regulaminowym, któremu musiałem uczynić zadość. Wiadomo, że z uwagi na okoliczności, o których mówił pan minister, trzeba się mocno pilnować i lepiej powiedzieć za mało niż za dużo z uwagi na te wszystkie zamierzone cele. Niemniej oczekujemy od panów ministrów i innych naszych gości odpowiedzi w takim zakresie, w jakim to jest możliwe. Jednocześnie jesteśmy świadomi tego, że te procesy jak zawsze zresztą, w szczególności przy okazji prywatyzacji sporych aktywów, budzą różne społeczne emocje. W przypadku Enei, z tego co wiem, są pewne oczekiwania związkowców wyrażane publicznie. Kwestia pakietu socjalnego, ale nie tylko, związkom też zależy na rozwoju spółki... Są pewne napięcia, które zawsze towarzyszą tego rodzaju procesom.

Panie Ministrze, jeszcze pytanie pana senatora Kleiny odnośnie do ewentualnego wariantu Energa - Enea...

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

W naszej praktyce funkcjonowania w Ministerstwie Skarbu Państwa mamy takich pięć wewnętrznych - nie jest to zresztą specjalnie odkrywcze - reguł patrzenia na kwestie konsolidacji i łączenia poszczególnych podmiotów. Przede wszystkim musi być uzasadnienie biznesowe i muszą być znalezione synergie dla takiego procesu, synergie zwłaszcza ekonomiczne. Musi to być decyzja samych spółek, a dopiero potem pojawiają się odpowiednie decyzje korporacyjne, czyli na przykład Skarb Państwa jako właściciel wkracza w ten proces i w odpowiednim gremium, na radzie lub na walnym, podejmuje swoje decyzje. Musi być zgodność z programami rządowymi, zaraz do tego wrócę... W tym wypadku obowiązywał najpierw program z 2006 r., potem jesienią 2009 r. go zmieniono. Chodzi o "Politykę energetyczną Polski do 2030 roku". Oczywiście trzeba zawsze brać pod uwagę uwarunkowania zewnętrzne, sytuację na rynku, ewentualne kryzysy. I ostatnia kwestia - zgodność ze strategią spółek.

Stąd kwestia konsolidacji, łączenia poszczególnych podmiotów z branży energetycznej, jak i każdej innej także, to nie jest dowolna decyzja administracyjna właściciela. Nie jest tak, że jak nie PGE z Energą, to może Enea z Tauronem albo Enea z Energą... Ja chcę wyraźnie powiedzieć, że ja nie znam takich pomysłów i one nie były dyskutowane. Nie było też inicjatywy ze strony zarządów tych spółek, jeżeli chodzi na przykład o zainteresowanie się Enei czy to Energą, czy Turonem. Tutaj trzeba brać pod uwagę także uwarunkowania właśnie tego programu. Wszyscy jednak wiemy, że Enea interesowała się przez pewien czas Zespołem Elektrowni PAK. Wiemy, że ten rynek jest dynamiczny. Jedna z naszych spółek energetycznych bardzo żywo się interesuje aktywami, które chce w Polsce sprzedać na przykład Vattenfall. Takie działania zatem cały czas mają miejsce, to się odbywa, ale nie na takiej zasadzie, że to my decydujemy, co z czym łączymy. W przypadku udziału PGE w projekcie Energa to była decyzja biznesowa, która najpierw powstała, powiedziałbym, na łonie zarządu i w samej spółce. I w pewnym momencie spółka przyszła do nas po zgody korporacyjne, z zapytaniem, czy może brać udział w tym procesie. A potem to już dalej poszło.

Wrócę jeszcze na chwilę do tego programu energetycznego, bo on jednak definiował... On otwierał dosyć szeroko, jak słusznie pan senator Majkowski zauważył, furtkę, umożliwiając różne działania. Rzeczywiście jest tak, że preferowano prywatyzację giełdową. My zresztą bardzo starannie staramy się ten program realizować także w jego założeniach z 2006 r. - trzy spółki już są na giełdzie, a PGE zobowiązało się, że w przypadku dojścia do skutku transakcji z Energą, wprowadzi na rynek publiczny także tę gdańską spółkę. Tam były także pewne warunki, ale nie co do konkretnych inwestorów, tylko co do kierunkowego kształtu akcjonariatu. Stąd na przykład założenie, że w PGE akcjonariat Skarbu Państwa w dającej się przewidzieć perspektywie nie zejdzie, bo nie ma na dzisiaj takich możliwości prawnych, poniżej pakietu kontrolnego 51%. W przypadku Taurona nie ma jednak takiego zastrzeżenia. W tym przypadku Skarbowi Państwa musi przynależeć taki pakiet, dzięki któremu będzie sprawował rodzaj władztwa korporacyjnego. Z tego chociażby powodu rozważanie czysto hipotetyczne takiej transakcji, czyli połączenia Enei z Tauronem... Nie wiem, czy miałoby to sens, bo Enea mogłaby zakupić jakiś pakiet akcji Tauronu, ale nie miałaby wpływu na tę spółkę... Nie wiem, czy z punktu widzenia biznesowego Enea dostałaby zgody korporacyjne. Pod tym kątem trzeba by wszystkie scenariusze, jak mówiłem, czysto hipotetyczne, rozważać. Dziękuję.

Dziękuję.

Teraz otwieram rundę pytań dotyczących Energi. Tu mamy całkowicie odmienną sytuację, bo umowa o sprzedaży akcji została podpisana, ale, jak panowie senatorowie słyszeliście, sprawa utknęła w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jednocześnie ze strony władz Polskiej Grupy Energetycznej w trakcie tego procesu padały różnego rodzaju deklaracje dotyczące zarówno zachowania pewnej odrębności organizacyjnej Energi, jak i realizacji planów, które są związane...

Ja bym miał pytanie, Panie Prezesie czy Panie Ministrze. Ostatnio Energa ogłosiła, że chce budować... W zasadzie już rozpoczęła czy zainicjowała proces budowy nowego bloku energetycznego w Ostrołęce, jak również zapowiedziała budowę bloku gazowego w Grudziądzu. Jak panowie ocenilibyście ich plan inwestycyjny, czy on się mieści w strategii działania, która została opracowana po ewentualnym połączeniu tych dwóch grup? Takie byłoby moje pytanie.

Panowie senatorowie...

Pan senator Majkowski, bardzo proszę.

To może ze cztery pytania, a potem oddam głos panom... Pan senator Ortyl, pan senator Majkowski i pan senator Bisztyga. Potem oddamy głos panom ministrom, a potem kolejna runda pytań.

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja o Enerdze, ale jeszcze troszkę o Enei... Chodzi mi o to, że transakcje w obu przypadkach oczywiście różnią się liczbą sprzedawanych akcji, ale różnią się także podejściem do akcji pracowniczych. Prawda? Bo 51% sprzedajemy w Enei, w tym akcje pracownicze, a w Enerdze 84% i akcji pracowniczych nie zbywamy... Chciałbym wiedzieć, jaki jest zamysł i koncepcja w tym zakresie, jakie są opinie pracowników w tym względzie? Z czego to generalnie wynika i jakie jest uzasadnienie?

Dziękuję.

Pan senator Majkowski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od takiej kwestii. W elektrowni w Bełchatowie w tej chwili, to znaczy za kilka tygodni, maksymalnie za kilka miesięcy, uruchamiany będzie blok, który jest budowany od ładnych kilku lat, blok o mocy 858 MW. To jest jednostka, która została sfinalizowana przez konsorcjum banków, bo na terenie kraju nie było banku, który podjąłby się sfinansowania tak potężnej inwestycji. W związku z tym mam zapytanie do pana prezesa Zadrogi, niejako w uzupełnieniu tego, co mówił pan przewodniczący Wyrowiński. Treści zawarte w tym pytaniu powstały na bazie informacji, jakie są zawarte przede wszystkim na forach internetowych na stronach energetycznych. Otóż z planów, które państwo macie jako grupa energetyczna, wynika, że w najbliższym okresie przymierzacie się państwo do wybudowania takich jednostek: w Opolu - dwa razy po 1000 MW, w Turowie -1000 MW... Ja mówię w tej chwili o wytwarzaniu, nie mówię o... Turów jest odrębną jednostką, gdzie mamy sektor wydobywczy. Jeszcze jednostka w Bełchatowie - 1000 MW, no i w Ostrołęce, o której pan przewodniczący mówił, także 1000 MW. Licząc średnio trzeba około 1,5 miliarda euro, czyli w granicach 6 miliardów zł... Pakiet inwestycyjny kosztowałby 30 miliardów. Do tego dodajmy tylko jedną elektrownię atomową, choć z tego, co słyszymy, wynika, że apetyty mamy tak pobudzone, że najchętniej byśmy wybudowali dwie albo trzy w czasie krótszym niż dziesięć lat, co uważam za totalne nieporozumienie... Ale wracając do kwestii inwestycji... 30 miliardów mamy na węglu brunatnym i kamiennym, PGE tylko, plus co najmniej 30 miliardów na elektrownię atomową. W związku z tym moje pytanie, Panie Prezesie, jest takie: jak pan sądzi, skąd wziąć takie środki? Bo nie sądzę, żeby firma była w stanie sama udźwignąć takie obciążenia finansowe. Skąd środki na podmioty przeze mnie wymienione zamierzacie państwo uzyskać?

I drugie pytanie. Któryś z panów tu wspominał... Przepraszam, nie pamiętam nazwiska pana ministra. Pan minister, który wypowiadał się na temat Enei...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Minister Walenczak, pierwszy raz u nas... Pan minister Krzysztof Walenczak.)

O, zapiszę sobie.

W trakcie swojej wypowiedzi na temat podejścia EDF do wymagań inwestycyjnych, które przejmowane były w momencie prywatyzacji tych elektrowni... Twierdzicie państwo, że na dobrą sprawę nie ma żadnych zastrzeżeń co do wypełniania zobowiązań inwestycyjnych, które były podpisywane w momencie prywatyzacji. Ja chciałbym zapytać w takim razie o taką kwestię. Elektrownie, które zostały sprzedane w 2001 r., a więc w Połańcu i Rybniku, to były wówczas dwie najnowsze elektrownie w naszym systemie elektroenergetycznym, które miały po osiem bloków dwustumegawatowych. Po modernizacji one w tej chwili mają ponad 2000 MW każdy. Jakie konkretnie inwestycje te dwa podmioty... Ja już nie chcę mówić, Panie Przewodniczący, o Stoen, bo broń Panie Boże, żeby ktoś mnie porównał do pana posła Gabriela Janowskiego, ja nie chcę mówić o Vattenfallu warszawskim...Pytanie jest takie: jakie konkretnie inwestycje te podmioty poczyniły w ramach pakietu inwestycyjnego? Ale nie chodzi o inwestycje w obszarach dotyczących na przykład dostosowania instalacji do przepisów wynikających z ochrony środowiska, na przykład instalacji odsiarczania spalin bądź redukcji NO_X, tylko o inwestycje służące nowym mocom wytwórczym. Proszę o podanie przykładów, które z tych podmiotów wybudowały nowe jednostki produkcyjne, dzięki czemu polski system elektroenergetyczny został dodatkowo zasilony w nowe moce.

I trzecie pytanie. W 2010 r. plan przychodów budżetu państwa z prywatyzacji zakładał 25 miliardów. Ten plan w październiku czy listopadzie zostałby zamknięty, gdyby została sfinalizowana prywatyzacja Energi za 7,5 miliarda zł. Ze względu na to, że w październiku, powiedziałbym, zaczęły się schody w kwestii prywatyzacji Energi, zaczęliście państwo wyprzedawać tak zwane resztówki. Pomimo opinii ekonomistów i fachowców, którzy twierdzili, że jest to po prostu krok nieracjonalny... Bo jeżeli ktoś ma już na przykład 80% akcji jakiegoś podmiotu, to po co mu następne 5% czy 10%? Mam na myśli podejście typowo biznesowe, przecież i tak ma większość, i tak... Czy sprzedaż tych resztówek była konieczna? I pytanie do pana ministra Leszkiewicza: ile tych resztówek Skarb Państwa jeszcze ma? To na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Chodzi oczywiście o resztówki w branży elektroenergetycznej.

(Senator Krzysztof Majkowski: Oczywiście.)

Bo innych ma bardzo dużo...

Jeszcze pan senator Bisztyga i zamykam tę rundę pytań.

Panie Ministrze, ja w pełni podpisuję się pod tą formułą, którą państwo przyjęliście. Przekonywające było dla mnie uzasadnienie przedstawione przez pana ministra, zwłaszcza jeżeli chodzi o zabezpieczenie rynku, ale szczególnie w kontekście naszych przygotowań do aktywności w zakresie energetyki jądrowej. I tutaj absolutnie podpisuję się pod tym.

To, co mnie zaniepokoiło, to fakt, że pan minister powiedział, iż analizuje się przesłanki do tego, czy składać odwołanie, czy nie składać odwołania od decyzji UOKiK. To jest, moim zdaniem, trochę brak konsekwencji. Ja uważam, że absolutnie powinniśmy przekonywać UOKiK... Ja sam bardzo chętnie bym uczestniczył w dyskusji, gdzie by przedstawiono argumenty przemawiające za zakazem dokonania koncentracji. Być może nawet tutaj u nas, poprosimy pana przewodniczącego, jeśli będzie taka... Ja uważam, że nie wolno odstąpić od drogi, która została przyjęta, a sądzę, że tak będzie się działo.

Kolejna sprawa, Panie Ministrze. Koledzy poruszali tutaj różne wątki, ja też chciałbym niejako paratematycznie... Czy w planach PGE i Energi, to pytanie może bardziej do pana prezesa, nie było przejęcia zapory w Czorsztynie i elektrowni w Czorsztynie? Jeżeli nie - wiem, że teraz są różne koncepcje w tym zakresie - to na jakim etapie, jeśli pan minister mógł powiedzieć, jest prywatyzacja tej spółki? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tę rundę pytań zamkniemy.

Panie Ministrze, ewentualnie pan prezes w zależności od...

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę kierować ruchem...

Dobrze. Zróbmy tak, jeśli mogę zaproponować: teraz ja powiem parę słów, potem pan prezes Zadroga odnośnie do Energi, ja przy tym temacie też coś dopowiem, i potem pan minister o Enei.

Przede wszystkim słowo do pana senatora Bisztygi: ja powiedziałem wyraźnie - nie chciałbym, żeby jakieś przekłamanie nastąpiło - że zarząd PGE stoi przed koniecznością podjęcia decyzji co do złożenia odwołania. Jest na to określony czas i są określone procedury z tym związane. Ponieważ na sali są obecni przedstawiciele UOKiK, jak rozumiem, zaproszeni przez Wysoką Komisję, nie chciałbym, żebyśmy cokolwiek więcej na ten temat w tym gronie mówili. Bo UOKiK przestał być stroną w sprawie w momencie podjęcia swojej decyzji i właściwie zgodnie z procedurami formalno-prawnymi nie ma go na dzisiaj w całej tej sprawie.

Pan senator Majkowski mówił o resztówkach. Panie Senatorze, oczywiście wszystko zależy od tego, z jakiej strony na te kwestie patrzymy. Za chwilę pan prezes Zadroga opowie o swoim punkcie widzenia. Z punktu widzenia Skarbu Państwa ja nie mogą się zgodzić z tezą, którą pan postawił, że sprzedaż resztówek jest to krok nieracjonalny. Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia Skarbu Państwa, jest to krok racjonalny. Jeśli przykładowo mam w jakiejś spółce 1%, 2% czy 3% udziałów i nie mam w zasadzie żadnego wpływu na tę spółkę, to mnie naprawdę nie interesuje bycie dalej w tej spółce w takim akcjonariacie. I jeżeli mam możliwość, żeby... mam ofertę na stole, to muszę ją rozważyć i jeżeli tylko w jakiś sposób jest ona satysfakcjonująca i nie szkodzi interesowi Skarbu Państwa i spółki, to zawsze jestem gotów z niej skorzystać.

My od samego początku, od 2008 r., czyli od kiedy jest plan prywatyzacji, przyjęliśmy jasną politykę konsekwentnego wychodzenia ze wszystkich resztówek, nie tylko w branży energetycznej. To oznacza, że wyszliśmy z resztówek bankowych, że wyszliśmy z resztówek giełdowych... Każdego roku realizujemy pięćdziesiąt kilka projektów wychodzenia z resztówek... Jeżeli chodzi o energetykę, to w roku 2010 wyszliśmy z resztówek tauronowskich, wyszliśmy z resztówek PGE, choć nie do końca, bo zostało nam jeszcze resztówka w Opolu. Przyjęliśmy jednak taką politykę, że chcemy wyjść i jeżeli tylko się dogadamy z większościowym akcjonariuszem, to bardzo chętnie. W tym roku mamy plan, żeby wyjść z resztówek w Enerdze, mamy tam dwie resztówki: w Ostrołęce i w Energa Operator. To tyle...

Aha, jeszcze pytanie pana senatora Ortyla, kwestia akcji... Jak państwo wiedzie, ustawa mówi wyraźnie: jeśli udostępniamy akcje osobom trzecim, to 15% należy się pracownikom bezpłatnie. W przypadku niektórych podmiotów dochodzą do tego inne uprawnione grupy, tak jest na przykład w przypadku spółek rolno-spożywczych, gdzie 15% bezpłatnie należy się na przykład także hodowcom, plantatorom czy Krajowej Spółce Cukrowej. Zawsze w ogłoszeniach, kiedy oferujemy do zbycia określoną liczbę akcji... Ona nie jest naszym widzimisię, tylko zależy od względów formalno-prawnych. W przypadku Energi zaoferowaliśmy do zbycia 84,9%, no generalnie 85%, a to dlatego, że w Enerdze trwa, ale już się kończy, proces konwertowania akcji w ramach grupy, czyli zamiany ze spółek córek... I w momencie, kiedy my zaczynaliśmy szukać inwestora, nie można było do końca określić ostatecznej liczby akcji, które oferujemy do zbycia. To zawsze można potem regulować aneksami. Dlatego została zaproponowana taka liczba, która pozwalała nam prowadzić proces tej zamiany w spółkach córkach...

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan prezes Zadroga powie o inwestycjach.

Proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję. Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie, to może na początek krótko o samej grupie PGE bez grupy Energa. Odpowiadając na pytanie o inwestycje, trochę odejmę od tego, co zostało powiedziane, i trochę dodam. W Opolu dwa bloki po 800 MW do 900 MW, a nie 1000 MW; w Turowie blok o mocy 460 MW, bo ze względu na dostępność złoża węgla brunatnego możliwości są ograniczone i wystarczy tylko na 460 MW... Oprócz tego mamy jeszcze plany inwestycyjne w każdej elektrociepłowni, w Zespole Elektrowni Dolna Odra, mamy duże plany w energetyce odnawialnej przede wszystkim, czyli farmy wiatrowe na lądzie i morzu. I oczywiście dwie jądrówki, dwie elektrownie jądrowe, ale po 51% zgodnie ze strategią polskiego rządu... Padło pytanie, czy nas na to stać. Ja oczywiście nie mogę o szczegółach opowiadać, bo jest to tajemnica handlowa firmy, ale mamy długoterminową strategię, do roku 2025. Nie mogę podać szczegółów, ale w tej strategii są na pewno zawarte te wszystkie inwestycje, o których przed chwilą powiedziałem. Wobec dzisiejszej sytuacji finansowej spółki, zakładając, że ona się nie zmieni, a można założyć zupełnie spokojnie, że w miarę oddawania nowych inwestycji sytuacja finansowa będzie się poprawiać... Biorąc pod uwagę dzisiejszą sytuację finansową, po odjęciu transakcji resztówkowej, po odjęciu transakcji potencjalnej akwizycji Grupy Kapitałowej Energa i po odjęciu corocznej dywidendy na poziomie 40 do 50%, co jest zapisane w naszej strategii i uzgodnione z głównymi akcjonariuszami, w tym ze Skarbem Państwa, wychodzi na to - to są bardzo proste wyliczenie, poczyniłem je przed chwilą na kartce papieru - że do roku 2025 bez zadłużania się spółka ma do dyspozycji z działalności operacyjnej od 82,5 miliarda do 97,5 miliarda na inwestycje. Prosty rachunek: od 80 do 100 miliardów. W dzisiejszej sytuacji finansowej spółka jest w stanie się zadłużyć na 20-25 miliardów zł, co daje łączną kwotę od 100 do 120 miliardów na same inwestycje w grupie PGE. W tej kwocie, o której mówię, nie ma potencjału wzrostowego PGE. Pamiętajmy, że z każdej nowo oddanej inwestycji mamy nowe zyski, nową gotówkę, która się generuje w trakcie działalności operacyjnej, a więc te kwoty w naszej strategii, mogę to powiedzieć, są wyższe. W tych kwotach mieszczą się te wszystkie inwestycje... Oczywiście przy odpowiednim poziomie zadłużania, bo jasno trzeba powiedzieć, że spółka delikatnie zadłużona jest spółką bardziej efektywną, bo kapitał dłużny jest tańszy niż kapitał akcyjny. To są prawidła ekonomii dosyć oczywiste. Co znaczy odpowiedni poziom zadłużania? W dzisiejszej sytuacji po kryzysie finansowym w sektorze energetycznym za bezpieczny wskaźnik zadłużenia uważa się dwuipółkrotność, a w niektórych przypadkach trzykrotność, zadłużenia netto w stosunku do wyniku operacyjnego EBITDA...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, EBITDA. Za ubiegły rok dane są dostępne, opublikowaliśmy sprawozdanie finansowe. Zysk EBITDA w grupie kapitałowej wynosił 8 miliardów. To pomnożone przez dwa i pół czy przez trzy i jesteśmy na poziomie 20-25 miliardów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To jest zysk netto powiększony o amortyzację, czyli generalnie o wydatki o wydatki niegotówkowe, o koszy niegotówkowe. A zupełnie spokojnie jesteśmy w stanie, przy tych założeniach, o których powiedziałem, czyli przede wszystkim dywidenda na poziomie od 40 do 50%, co jest standardem w branży elektroenergetycznej... Nie mamy problemu, mamy, powiedziałbym, konserwatywny plan inwestycyjny, w którym są jeszcze delikatne możliwości na dodatkowe inwestycje.

Odnosząc się krótko, żeby już zamknąć temat samej Grupy Kapitałowej PGE... Transakcje resztówkowe. Jak to wygląda z perspektywy PGE? Przyjęliśmy na przełomie lat 2008-2009 strategię grupy, z której wynikała konsolidacja grupy. Przypomnę, że w grupie PGE w momencie jej powstania było ponad dwieście spółek, dwieście podmiotów prawnych, z czego prawie pięćdziesiąt spółek elektroenergetycznych, od kopalni, poprzez elektrownie, elektrociepłownie, aż po spółki dystrybucyjne, spółki handlu hurtowego i handlu detalicznego. W 2010 r. praktycznie zakończyliśmy proces konsolidacji, z jednym wyjątkiem: Elektrownia Opole. Jesteśmy jednak w trakcie finalizowania tego procesu i wierzę, że w tym roku konsolidacja zakończy się pełnym sukcesem. Również w strategii porządkowania grupy kapitałowej jasno sobie założyliśmy wykup resztówek, czyli oczyszczanie spółek parterowych z innych akcjonariuszy. Chcemy po prostu posiadać 100%. Pierwszą transakcję tego typu przeprowadziliśmy pod koniec 2008 r., wtedy zawarliśmy umowę opcyjną ze Skarbem Państwa. My mieliśmy umowę zrealizowania tej opcji i my w tym roku wystąpiliśmy do Skarbu Państwa z wolą zrealizowania tej opcji. Oczywiście nie dotyczyła ona wszystkich spółek, nie dotyczyła dystrybucji, nie dotyczyła obrotu, a dotyczyła w tej chwili już skonsolidowanej spółki w Bełchatowie. Sens tej transakcji z naszej perspektywy bardzo prosto jest wyjaśnić. Przypomnę, że te akcje przynoszą pożytki w postaci dywidendy. Prawda? Jak wszyscy wiemy, największe zyski na dzień dzisiejszy są generowane w Bełchatowie. Wyliczyliśmy okres zwrotu z tej transakcji resztówkowej, za którą zapłaciliśmy prawie 3 miliardy 100 milionów, i w optymistycznym scenariuszu okres zwrotu to siedem lat, w pesymistycznym -dziesięć, przy tych założeniach dywidendowych. Nie ma takiej transakcji na rynku elektroenergetycznym, w którym okres zwrotu, jeśli chodzi o duże inwestycje, jest krótszy niż dwadzieścia lat. To pokazuje, że transakcja ma głęboki sens ekonomiczny. Mieściła się ona w strategii przyjętej na przełomie lat 2008-2009 i nadal nie zaburza w żaden sposób planu inwestycyjnego całej grupy kapitałowej.

Teraz krótki komentarz do tego, jak postrzegamy... Panie Przewodniczący, spytał pan, jak postrzegamy inwestycje w Ostrołęce i w Grudziądzu. Z racji tego, że proces prywatyzacyjny Grupy Kapitałowej Energa, mówił o tym pan minister Walenczak przy okazji Enei, jest procesem bardzo konkurencyjnym. My przeprowadziliśmy tak zwane badanie due diligence, czyli badanie spółki. Na tym etapie powzięliśmy wiele informacji na temat każdej inwestycji, ale nie wszystkie. Na dzisiaj byłoby co najmniej niezręcznością wypowiadanie się w sposób bezwzględny: tak lub nie. Większość inwestycji, i o tym mówiliśmy publicznie, ma głęboki sens, ale musimy przeanalizować ich ekonomikę. Tak, głęboki sens... Elektrownia w Ostrołęce jest sensowna, ponieważ jest w systemie ważnym obiektem regulacyjnym przede wszystkim dla polskiego operatora, elektrownia gazowa w Grudziądzu też wygląda rozsądnie, ponieważ może działać jako elektrownia szczytowa, pracująca w szczycie, co wiąże się z dodatkowymi pożytkami w porównaniu przede wszystkim z elektrowniami pracującymi w podstawie, czyli elektrowniami węglowymi i docelowo elektrowniami jądrowymi...

(Głos z sali: Może i energetykę wiatrową...)

Tak, w szczycie... I perfekcyjnie uzupełnia energetykę wiatrową, która, jak wszyscy wiemy, jest mocno niestabilna, bo przez tydzień może wiać, a potem przez kolejne trzy tygodnie w ogóle nie wiać. Chociaż w Stanach Zjednoczonych pojawiły się ostatnio bardzo ciekawe projekty dotyczące magazynowania wiatru... Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze Czorsztyn... My tego nie rozważaliśmy, ale możemy rozważyć, możemy przynajmniej podyskutować i przyjrzeć się tej transakcji. Nie ma jednak tej elektrowni w naszym planie inwestycyjnym.

Było też pytanie dotyczące akcji pracowniczych w Enerdze. Jeżeli dojdzie do tej transakcji - a wierzę, że tak, że nasze argumenty mają siłę i zwyciężą - chcemy usiąść do rozmów z pracownikami akcjonariuszami i rozważyć kilka scenariuszy. O tym wielokrotnie mówiliśmy, chcemy upublicznić spółkę, chcemy pozyskać środki finansowe na realizacją inwestycji. My oczywiście jako grupa PGE będziemy też finansować inwestycje Grupy Kapitałowej Energa, ale część akcji chcemy upublicznić i o tym mówiliśmy publicznie. My jako grupa PGE nie chcemy sprzedawać swoich akcji, my nie robimy tego dla zabawy, żeby kupić, a potem o 2 zł drożej sprzedać. My chcemy być inwestorem długoterminowym. Nie mogę nic więcej powiedzieć, ale taka jest również polityka energetyczna polskiego rządu w długiej perspektywie wobec otwierających się rynków Europy. Chyba nikogo nie musimy przekonywać, że ta transakcja również pod tym względem, pomijając już względy ekonomiczne, ma głęboki sens. Wydaje się, że jest to ostatnia duża strategiczna branża, w której Polska może zyskać silną pozycję na rynku Unii Europejskiej, nie chcę już wychodzić dalej... My z pracownikami będziemy rozmawiać i z nimi ustalać, czy poprzez upublicznienie, czy w innej postaci... Tak że pracowników akcjonariuszy nie zamierzamy zostawić, powiedziałbym, na lodzie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze kwestia Enei...

(Senator Krzysztof Majkowski: A inwestycje?)

Były...

(Senator Krzysztof Majkowski: Ja mówiłem o inwestycjach spółek, które zostały sprywatyzowane. Czy one wywiązują się z...)

Tak, rozumiem.

Panie Ministrze, coś na ten temat...

Szanowni Państwo, w kontekście Enei zabezpieczenie bezpieczeństwa energetycznego kraju wiązało się z tym, że oceniliśmy kompetencje danego inwestora, czyli to, czy dany inwestor jest w stanie rozwijać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Już kończę, Panie Senatorze... Malutka korekta - ja nie powiedziałem, że nie ma zastrzeżeń. Powiedziałem, że EDF nie został zdyskwalifikowany. Brak kompetencji branżowych do rozwoju tego sektora dyskwalifikowałby dany podmiot z dalszego uczestnictwa w procesie. My, oceniając kompetencje EDF, oceniliśmy fakt, czy posiadają oni wystarczającą wiedzę i doświadczenie w branży energetyki, żeby uczestniczyć w dalszych etapach. Przypominam jedną z dat, o których tutaj mówiłem - 13 sierpnia 2010 r. Dostaliśmy wtedy sześć wstępnych ofert, a 24 sierpnia podjęliśmy decyzję o dopuszczeniu do badania pięciu podmiotów. Jeden nie wykazał się w naszym przekonaniu wystarczającymi kompetencjami do rozwijania branży energetycznej. Nie była to ocena istniejących inwestycji, tworzenia nowych mocy, wywiązywania się z ... Mówił pan o Połańcu i Rybniku. Na pytanie, które pan postawił, odpowiemy, ale musimy zebrać dane, czyli sprawdzić, jakich inwestycji w nowe moce wytwórcze w tym przypadku dokonał EDF. Ta kwestia per se nie była dyskwalifikującym wyznacznikiem, warunkiem w procesie prywatyzacji Enei. Były nią ogólne kompetencje w tym sektorze, a o brak takowych trudno posądzać EDF.

(Głos z sali: EDF?)

Słucham?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, EDF.)

EDF, tak.

Jeśli chodzi o pytanie o inwestycje ze strony EDF w nowe moce wytwórcze w kraju, to dostarczymy panu senatorowi odpowiedź po dzisiejszej sesji.

Na moje ręce, Panie Ministrze... Informacja nie tylko o inwestycjach w moce wytwórcze, ale również o wszystkim, co zostało tam zrealizowane od momentu, kiedy EDF wszedł w posiadanie elektrowni w Rybniku i Połańcu.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Jeden z argumentów mówiący o tym, że niecelowe jest inwestowanie, wydawanie pieniędzy z PGE w kierunku zapłaty za energię państwu, jest taki, że pozbawiamy się około 7,5 miliarda zł, bo tak jest wyceniany w tej chwili ten proces prywatyzacji. Chciałbym zapytać o komentarz pana prezesa, może pana ministra. Chodzi mi o ogólny mechanizm... Bo podnoszony jest również argument mówiący o tym, że ta prywatyzacja, czyli powiększenie grupy kapitałowej poprzez nabycie Energi, spowoduje większe możliwości inwestycyjne, bo i kredyt będzie tańszy... Generalnie rzecz biorąc, pula finansowa będzie większa i będą większe możliwości realizacji inwestycji. Mnie zależy na tym, żebyśmy to tutaj skomentowali, bo wydaje mi się, że głęboko nieprzemyślane jest mówienie o tym, że wyrwanie PGE tych 7,5 miliarda zł spowoduje takie szkody, że uniemożliwi cały proces inwestycyjny. Specjalnie zadaję takie pytanie tutaj.

Chciałbym jeszcze, korzystając z okazji, zadać pytanie przedstawicielom UOKiK. Co prawda urząd nie są stroną w sprawie w tej chwili, ale podjął decyzję taką, jaką podjął. Wydaje mi się, że jest to decyzja podjęta na zasadzie "szkiełka i oka", dotyczy chwili tu i teraz bez patrzenia na konsekwencje, na miejsce polskiej energetyki w Europie w kontekście dyrektyw unijnych dotyczących bezpieczeństwa energetycznego i związanych z tym konkretnych działań, na przykład budową interkonektorów, z obecnością na rynku polskim koncernów o zasięgu globalnym. Ten argument był bardzo często podnoszony. Ja precyzyjnie nie znam uzasadnienia, nie znam, tylko tak z opisów... Był podnoszony argument, że to spowoduje wzrost cen i będzie niekorzystne dla klientów. Jak się wejdzie do internetu i poczyta, to rzeczywiście takie głosy bardzo mocno są podnoszone. W kontekście chociażby słynnego art. 49a, czyli zobowiązania PGE do sprzedaży Energi poprzez giełdę, w kontekście tego, że dostęp do naszego rynku będzie rósł, nie możemy mówić o rynku krajowym i wyłącznie ograniczać się do rynku krajowego, tylko musimy myśleć o rynku europejskim, mówiąc o polskiej energetyce, o kształtowaniu cen. Chciałbym spytać przedstawicieli UOKiK, jak można było w tak wąski sposób patrzeć na kwestię cen dla klienta w Polsce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze pytania?

Pan senator Majkowski, bardzo proszę. Jako współautor wniosku ma prawo do zadawania nieograniczonej liczby pytań.

(Senator Krzysztof Majkowski: Panie Przewodniczący...)

(Senator Stanisław Iwan: Panie Przewodniczący, przepraszam, jeszcze jedno szczegółowe pytanie.)

Dobrze, pan senator Iwan.

Pan senator Iwan.

Przepraszam, zapomniałem o sobie, zapomniałem o lubuskim...

Panie Prezesie, pakiet inwestycyjny jest różny... Macie spółkę PWE Gubin drugą co do wielkości, jeśli chodzi o złoża węgla brunatnego, spółkę o najbardziej dostępnych złożach i najbardziej, że tak powiem, przydatnych. Coś bym chciał w tym zakresie uzyskać, o ile możliwe. Dobrymi wiadomościami chętnie bym się pocieszył...

Chodzi wyłącznie o wiadomości, Panie Senatorze. Żadne inne zyski nie wchodzą w grę.

Pan senator Majkowski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dwa pytania, pierwsze pytanie do pana prezesa Zadrogi. Panie Prezesie, ja nie bez kozery w przypadku Turowa podałem wartość 1000 MW. To nie jest mój wymysł, tylko podpieram to tezą, a na świadka biorę pana senatora Iwana, który wraz ze mną jest członkiem Parlamentarnego Zespołu do spraw Energetyki... Chciałbym pana poinformować, że w czerwcu 2009 r. ten zespół był z wizytą na terenie, nazwijmy to, kompleksu górniczo-energetycznego w Turowie. Było spotkanie zarówno z dyrektorem kopalni, jak i z dyrektorem elektrowni. Te 1000 MW, o których mówię, to nie jest, wie pan, jakiś mój wymysł, bo ja nie wymyśliłem, że akurat w Turowie ma powstać taki blok. Ja to powtarzam za dyrektorem kopalni i dyrektorem elektrowni, a te dwa podmioty działają w tamtym rejonie w symbiozie. W 2009 r., akurat w tym momencie, kiedy ten zespół wizytował Turów, zapadła decyzja o tym, ażeby zysk w wysokości, z tego co pamiętam, chyba 1 miliard 400 milionów, oczywiście dla całej grupy energetycznej, został w całości skonsumowany przez Skarb Państwa. A właściciel wziął to, o czym pan powiedział, czyli dywidendę. Zdecydowano jednocześnie o tym, że inwestycja w Turowie w kopalni węgla brunatnego miała być zrealizowana na zasadzie odkrywki nowego pokładu, który - tu koło mnie siedzi inżynier Gruszka, górnik, i gdybym się pomylił, to na pewno mnie poprawi - miał gwarantować węgiel dla tej nowej elektrowni tysiącmegawatowej w miejsce wygaszonych czterech bloków po 220 MW. Tak że jeżeli pan twierdzi, że w Turowie będzie 460 MW, to tym samym - według mnie, ale być może ja się mylę - przyznaje się pan do tego, że koncepcja dotycząca rozbudowy złóż na terenie Elektrowni Turów nie będzie realizowana. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, wracając do Enei... Nie bez kozery zaczęliśmy tu mówić o wskaźniku EBITDA. Jeżeli dopuszczalny wskaźnik... Zresztą sam pan prezes powiedział, że przyjmujemy dwuipółkrotność, maksymalnie trzykrotność, ale to jest już na granicy ryzyka... Jeżeli dopuszczamy podmiot, który ma taki wskaźnik, do negocjacji w sprawie zbycia Grupy Kapitałowej Enea, którym to podmiotem jest EDF... Ja pana informuję, że EDF to jest firma, która moce i majątek ma oczywiście dużo większe niż nasze grupy kapitałowe, ale jednocześnie ma potężny dług, bo w wysokości około 150 miliardów dolarów, przepraszam, euro, i ten wskaźnik, o którym pan mówi, jest rzędu 3,5-4. Jeżeli my jedną z naszych najlepszych grup kapitałowych mamy oddawać potencjalnemu bankrutowi i się z nim układać... Ja się pytam: od czego jest nadzór właścicielski? Bo żeby do tego typu transakcji dopuszczał... Dziękuję.

Dziękuję. To poważne pytanie.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze pytania?

(Głos z sali: Nie.)

Już nie ma więcej pytań.

Zatem pan prezes, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od sprawy Turowa. Zadam pytanie dyrektorom Żukowi i Walkowiakowi, dlaczego mówili, że tysiąc, a teraz mówią, że czterysta sześćdziesiąt...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To są ciągle ci sami dyrektorzy?)

Ciągle ci sami, niezmienni. Dzisiaj twierdzą, że takie są po prostu możliwości złóż, że nie jesteśmy w stanie... Z mojej perspektywy... Ja chciałbym tam postawić blok o mocy i 2000 MW, bo jak wszyscy wiemy, węgiel brunatny jest najtańszym paliwem i niezależnie od kosztów środowiskowych, które się prędzej czy później pojawią, ciągle będzie relatywnie atrakcyjnym paliwem w elektroenergetyce. Tak że przygotuję pełną analizę i prześlę ją, Panie Senatorze, do pana.

Jak już mówiłem, odebranie tych 7,5 miliarda nie jest wyrwaniem serca... Ja przytoczyłem w prosty sposób, bazując na dzisiejszych wynikach finansowych, że ta kwota nie jest specjalnie istotna dla Polskiej Grupy Energetycznej. Przypomnę, że w strategii, która została opublikowana, która jest publicznym dokumentem na lata 2008-2012, mieliśmy na akwizycję przeznaczone 5 miliardów. Tu wydajemy trochę więcej, ale te pieniądze też były przeznaczone w strategii. Przypomnę również, to też są informacje publiczne, że w 2009 r. próbowaliśmy kupić dwie spółki w Niemczech, spółki dystrybucyjno-handlowe. Nie mieliśmy jednak żadnych szans, żeby te spółki kupić, i finalnie zostały one znacjonalizowane, to znaczy tak zwani prywatni inwestorzy sprzedali je niemieckim landom. My wystartowaliśmy w konkursie, byliśmy podmiotem, który miał podbijać cenę i w pierwszej transakcji do pewnego momentu startowaliśmy w przetargu, ale w drugiej natychmiast się wycofaliśmy, bo nie mieliśmy szans. To pokazuje, jakie są tendencje w jednoczącej się Unii Europejskiej, czyli z jednej strony otwarcie na rynek... Czy nam się to podoba, czy nie, takie są decyzje Komisji Europejskiej, która akurat w tym przypadku jest organem nadrzędnym nad rządami krajowymi. Niezależnie do tego, czy nam się to podoba, czy nie, rynek będzie otwarty. Niezależnie od tego, co my mówimy o dacie, kiedy zostanie otwarty, są już jasne deklaracje Komisji Europejskiej, czyli już nie tylko komisarza do spraw energetyki, ale samej Komisji Europejskiej. Oficjalne dokumenty są już przesłane do Parlamentu Europejskiego. Czy wierzymy w to, czy nie? Nie mnie to oceniać. Padają jednak konkretne daty - 2015 r. Czy według nas to jest data realna, czy nie, to oczywiście jest ocena każdego z nas. Jedna osoba może stwierdzić, że jak najbardziej jest to możliwe w 2015 r., inna może powiedzieć, że dopiero w 2025 r. To zależy od oceny... Takie są jednak fakty, takie są decyzje organu, który jest nadrzędny w tym zakresie nad rządami narodowymi. Ten rynek, czy nam się podoba, czy nie, będzie otwarty.

Co się dzieje z drugiej strony? Z drugiej strony rządy lokalne... I tu chwała polskiemu rządowi, że oprócz aspektów ekonomicznych, widzi również w tej transakcji interes narodowy. Tak, rząd widzi, że zbudowanie silnej i prężnej grupy może pomóc w prowadzeniu dużej polityki energetycznej w jednoczącej się Europie. Przykłady spółek niemieckich, o których powiedziałem, stanowią o dokładnie takiej samej polityce rządu niemieckiego. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że rynek będzie otwarty. Pytanie tylko: kiedy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy nam się podoba, czy nie, rządy narodowe będą walczyć o swoje narodowe podmioty. Powtórzę jeszcze raz: chwała polskiemu rządowi, że poparł projekt czysto biznesowy i uznał, że ten projekt biznesowy jest również realizacją dużej polityki polskiego rządu i polskiego społeczeństwa tak naprawdę.

Co do naszych deklaracji o giełdzie... Tak, potwierdzam, to nie były puste deklaracje. Nie mogę podać szczegółów, bo to są tajemnice handlowe, ale zgodnie z ustawą, którą panowie też uchwalaliście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pamiętacie panowie, że jest tam wymóg, iż z wyłączeniem energii wyprodukowanej ze źródeł odnawialnych i z energii wyprodukowanej w skojarzeniu 15%... My jasno deklarowaliśmy, że całość. I potwierdzam, że sprzedajemy całość na giełdach w transakcjach sesyjnych. To nie jest demagogia, to są fakty.

Faktem jest również to, że połączenia transgraniczne istnieją. Nie jest prawdą, że połączeń transgranicznych nie ma. Prawdą jest, że jest mały ruch na połączeniach transgranicznych. Nie mogę powiedzieć więcej, ale warto przeanalizować, z czego ten mały ruch wynika, a nie mówić, że nie ma połączeń transgranicznych. One są i osiągają około 30% zainstalowanych mocy w Polsce. Pytanie jest takie: czy mamy połączenie z Europą, czy nie mamy? Ja twierdzę, że mamy, tylko nie jest wykorzystane. Z jakich powodów? Tak, z powodów technicznych, zgadzam się, ale również z powodów handlowych.

Co jeszcze... O rynku regionalnym mówiłem... Wzrost cen. Zarzuca nam się, że transakcja spowoduje wzrost cen, że te 7,5 miliarda będziemy chcieli przerzucić na konsumenta. Nieprawda. Czy nam się podoba, czy też nie, ceny w Europie będą rosły z jednego powodu - z powodu polityki klimatycznej. I z tego musimy sobie zdać sprawę. Szybkie inwestycje mogą jednak ograniczyć wzrost cen, a szybkie inwestycje mogą przeprowadzić ci, którzy faktycznie mają pieniądze na inwestycje. Jak dowiodłem przed chwilą, naprawdę duże, ogromne pieniądze w perspektywie najbliższych kilkunastu lat ma w Polsce tylko Polska Grupa Energetyczna. I cieszę się, że również rząd uważa nas - mimo że jesteśmy spółką publiczną, ale pozostali akcjonariusze o tym wiedzą - za narzędzie w realizacji długoterminowej polityki naszego kraju. Jesteśmy wielkim aktywem, które ma szanse w zliberalizowanej Europie realizować cele strategiczne Polski. Szybkie inwestycje pozwolą zahamować wzrost cen, a jeżeli tych inwestycji nie będzie, ceny poszybują ze względu na politykę środowiskową. Przypomnę, że w tej chwili mamy około 90% darmowych certyfikatów, 10% musimy kupować. W 2020 r. będziemy zmuszeni do kupowania 100%. Dzisiaj certyfikaty kosztują 12 euro, mówi się, że po roku 2020 mogą kosztować, zgodnie z pesymistycznymi scenariuszami, nawet i 100 euro. Przypomnę: to jest 100 euro, czyli 400 zł za 1 MWh, każdą sprzedaną megawatogodzinę. Dzisiaj na rynku hurtowym 1 MWh kosztuje niecałe 200 zł. To pokazuje, czego możemy się spodziewać, jeżeli nie przeprowadzimy szybkich inwestycji. My zmieniamy miks paliwowy, a węgiel brunatny i węgiel kamienny ciągle będzie paliwem dominującym w polskiej energetyce i nie ma obaw, że od tego odstąpimy. Inwestujemy tak naprawdę jako jedyna firma - nasz projekt jest jednym z sześciu, a właściwie jednym z pięciu, ponieważ jedna firma się wycofała - która inwestuje w czyste technologie węglowe. Nie ma przed tym odwrotu, oczywiście liczymy na wsparcia Unii Europejskiej w zakresie finansowania tego projektu. My chcemy zmieniać świat i chcemy wykorzystać okres derogacji w latach 2013-2020 i dodatkowe zyski z tego płynące przeznaczyć na przyspieszenie programu inwestycyjnego.

Wiem, że część z panów jest fachowcami w energetyce. Wiemy, że dzisiaj proces przygotowania inwestycji trwa niestety praktycznie tyle samo, co sama inwestycja. To jest przykre, stąd prośba o wsparcie i pomoc w legislacji, żeby te wszystkie procedury przyspieszać, te przedwstępne i wstępne do przygotowania inwestycji. Wzrost cen na pewno nie będzie wynikał z tej transakcji, to mogę zapewnić. Oprócz tego, jak państwo wiecie, rynek klienta indywidualnego jest ciągle przez Urząd Regulacji Energetyki chroniony. Przypomnę, że cena energii jest poniżej kosztów wytwarzana. Rynek klientów przemysłowych nie jest chroniony, ale cena jest ustalona. Ta cena jest ceną rynkową i czynienie zarzutu Polskiej Grupie Energetycznej, że kupuje i sprzedaje na giełdzie, to czynienie zarzutu nadzorcy tej giełdy, jakim jest Komisja Nadzoru Finansowego, że nie potrafi właściwie kontrolować uczestników rynku. Przypomnę, że każda manipulacja jest przez KNF karana straszliwie. O tym przekonali się uczestnicy zarówno giełd towarowych, jak i giełd papierów wartościowych. Każda próba manipulacji jest karana. Tak że mogę zapewnić, że ta transakcja będzie całkowicie neutralna z punktu widzenia cen dla klientów ostatecznych. Trzeba jednak jasno sobie powiedzieć, że ceny w długiej perspektywie będą rosnąć i nie przed tym odwrotu, czy nam się to podoba, czy nie. Ta transakcja... Przyspieszone inwestycje mogą tylko ograniczyć wzrost cen w perspektywie do 2020 r. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję, Panie Prezesie.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Stanisław Iwan: Jeszcze PWE Gubin.)

Jeszcze PWE Gubin... Nasze zainteresowanie pokazuje, że my naprawdę chcemy inwestować w surowce, które są w Polsce. Bo i gaz, oczywiście będziemy inwestować w bloki gazowe, i energetyka jądrowa, to paliwo, które musimy kupić. W energetyce jądrowej jest prościej, bo możemy magazynować paliwo na wiele lat do przodu. Mogę powiedzieć, że dla bloku o mocy około 1000 MW paliwo na rok mieści się mniej więcej w pokoju tej wielkości, mniej więcej. Tak że można sobie wyobrazić, że można na kilkadziesiąt lat do przodu zmagazynować paliwo pod ziemią. Z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego, w przypadkach kryzysów globalnych... Węgiel kamienny i węgiel brunatny jest w Polsce i trzeba w to paliwo inwestować. I my będziemy to robić. Stąd nasze zainteresowanie złożami w Gubinie, bardzo obiecującymi. Rozpoczynamy tam badania. Docelowo będziemy myśleć o dużej elektrowni, ale prawdopodobnie, Panie Senatorze, po roku 2025.

(Senator Stanisław Iwan: Chyba się zastrzelę...)

(Wesołość na sali)

Ale ta elektrownia to nie na gruntach pana senatora oczywiście...

(Prezes Zarządu Polskiej Grupy Energetycznej SA Tomasz Zadroga: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Pan dyrektor Kamiński, UOKiK, bardzo proszę.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Jeśli mogę... Jarosław Król, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.)

Przepraszam, nie miałem pana nazwiska na...

Pan Jarosław Król, wiceprezes.

Bardzo dziękuję za pytanie pana senatora dotyczące rynku właściwego. Chciałem podkreślić, że kwestia ustalenia rynku właściwego jest podstawową kwestią w każdym postępowaniu antymonopolowym. W poprzednim roku Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał sto pięćdziesiąt decyzji dotyczących koncentracji. W każdym przypadku dokonywał oceny, z jakim rynkiem właściwym mamy do czynienia w aspekcie produktowym i w aspekcie geograficznym. Z tych stu pięćdziesięciu decyzji z poprzedniego roku tylko w dwóch przypadkach została wydana decyzja warunkowa, w pozostałych przypadkach prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał zgodę na dokonanie koncentracji. Zazwyczaj są to zatem zgody. W wyjątkowych sytuacjach... Nasza decyzja dotycząca zakazu koncentracji PGE i Energi to jest piąty przypadek od 2004 r., kiedy to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów uznał, że dojdzie do istotnego ograniczenia konkurencji. Jest to przesłanka ustawowa, a Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów musi działać w granicach prawa. Została zatem wydana decyzja zakazująca. W tej sprawie również bardzo szczegółowo analizowana była kwestia rynku właściwego. Ten rynek został określony na stan obecny jako rynek krajowy. Co do zasady czy to narodowe organy konkurencji, czy to Komisja Europejska, dokonują oceny zgodnie z aktualnym stanem faktycznym. Plany, o których tu się mówi, to są plany na przyszłość i są one planami niepewnymi. Aktualnie nie ma takiej wymiany transgranicznej, która by uzasadniała rozszerzenie tego rynku chociażby do rynku regionalnego, pozakrajowego, już nie mówiąc o rynku europejskim. To było dokładnie przeanalizowane. Chciałbym powiedzieć, że nasza decyzja została 14 stycznia opublikowana na stronie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie wiem, może Panowie Senatorowie mieliście okazję się z nią zapoznać...

Konkludując, chyba że będą jakieś dodatkowe pytania... Wyrażamy gotowość, bo padła tutaj propozycja kolejnego posiedzenia i omówienia tej sprawy... Chcę też podkreślić, że jesteśmy w trudnej sytuacji, albowiem teraz jest okres, kiedy decyzja jest nieprawomocna. Czekamy na ewentualne odwołanie pana prezesa z PGE i będziemy po prostu pozwani do Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i tam będziemy przedstawiać nasze argumenty. Konkludując, chcę podkreślić, że sam pan prezes, sama Polska Grupa Energetyczna we wniosku koncentracyjnym jako rynek właściwy w sprawie, na podstawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, wskazała rynek polski krajowy a nie rynek szerszy. Dziękuję.

Mówił pan Jarosław Król, wiceprezes UOKiK.

Czy ze strony panów senatorów są jeszcze pytania?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma już pytań.

Zatem przypomnę, jakie są zobowiązania. Pan minister Krzysztof Walenczak przygotuje spis inwestycji zrealizowanych przez EDF w elektrowniach Rybnik i Połaniec, a pan prezes Zadroga przygotuje analizę możliwości wytwarzania energii na złożach elektrowni w Turowie, która jakoś ogranicza plany inwestycyjne zaprezentowane zespołowi wizytującemu ten podmiot w 2009 r., o ile się nie mylę. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Panie Prezesie! Bardzo dziękuję za obecność i za to, powiedziałbym, balansowanie na krawędzi tego, co można powiedzieć, i tego, czego nie można powiedzieć. To zawsze stwarza pewne napięcie.

Myślę, że to posiedzenie mogę już zamknąć, co właśnie czynię. Dziękuję panom bardzo i życzę dobrej nocy. Dziękuję bardzo.