Zapis stenograficzny (2303) z 2. posiedzenia

Zespołu do spraw Zamówień Publicznych

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 6 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych (cd.).

Szanowni Państwo!

Witam wszystkich obecnych.

Witam panów: Rafała Bałdysa, Marka Kowalskiego, Krzysztofa Poznańskiego, Michała Skorupskiego, Piotra Świąteckiego, Pawła Trochimiuka i Michała Makowskiego.

Serdecznie witam wszystkich na dzisiejszym spotkaniu naszego zespołu, które poświęcone jest prawu zamówień publicznych. Chciałbym, żeby przebiegło ono bardzo sprawnie. W ramach ósmego punktu porządku obrad będę musiał bowiem wystąpić na sali plenarnej, tak więc prosiłbym, żebyśmy nasze spotkanie zakończyli do godziny 13.15.

Otwieram obrady.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Pan Kowalski zgłosił się jako pierwszy.

Bardzo proszę, w takim razie oddaję panu głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w Lewiatanie analizowaliśmy ustawę o zamówieniach publicznych i przygotowaliśmy projekt wprowadzenia do niej zmian, który po spotkaniu przekażę panu senatorowi.

Kilka uwag z mojej strony. Oprócz złożenia propozycji bardzo istotnych zmian do ustawy, zawartych w punktach, powinniśmy jeszcze zastanowić się nad kilkoma innymi ustawami, które będą miały wpływ na interesujące nas kwestie.

Pierwszą sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest sposób wyboru prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Wcześniej był on powoływany w drodze konkursu, a obecnie Urząd Zamówień Publicznych jest po prostu agendą rządową. Mianowicie jego prezes jest teraz powoływany przez prezesa Rady Ministrów, czyli premiera, a tak naprawdę nawet nie jest określona jego kadencyjność. W związku z tym, moim zdaniem, uzależnienie Urzędu Zamówień Publicznych od strony rządowej wpływa na takie chore decyzje, jaką na przykład była zmiana art. 24. Ona była zupełnie bezprzedmiotowa, niepotrzebna, bo to Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad popełniła błąd przetargowy. Myślę, że gdybyśmy wrócili do starych zapisów, moglibyśmy tego uniknąć.

Kolejna sprawa. Zwróciliśmy się z pytaniem do Państwowej Inspekcji Pracy, z której to pan minister Zając zajmował swego czasu nawet dosyć ostre stanowisko w kwestii zamówień publicznych. I trudno było się z nim nie zgodzić, ponieważ rzeczywiście obniżanie ceny oznacza obniżanie warunków pracy i warunków BHP, co może wpływać na większą wypadkowość. Jednak w tej chwili stanowisko pana ministra Zająca - przekażę je panu senatorowi na piśmie - jest zgoła odmienne, mianowicie Państwowa Inspekcja Pracy niejako ucieka od wzięcia odpowiedzialności za zamówienia publiczne. I to jest kolejny temat, który chciałbym poruszyć, ponieważ uważam, że działania kontrolne wobec firm działających w obszarze zamówień publicznych powinny być prowadzone. I tak na przykład spytaliśmy PIP, czy jeżeli mamy do czynienia z zaniżaniem płacy pracownikom, pogorszeniem warunków pracy, warunków BHP, to inspekcja pracy zasadniczo nie powinna tego nadzorować i w pewnych sytuacjach nie powinna się pojawiać. Odpowiedź była jednoznaczna, że inspekcji pracy to nie dotyczy i że zamówienia publiczne w ogóle jej nie interesują.

Kolejna rzecz. Bardzo często pan Sadowy czy inni prezesi z Urzędu Zamówień Publicznych tłumaczą się przepisami i dyrektywami unijnymi. Stawiam więc pytanie: jeżeli dyrektywy unijne są złe, a mamy swoich europarlamentarzystów, to dlaczego mamy kręcić się wokół tych złych dyrektyw unijnych, które zmuszają nas do wyboru najtańszej oferty? Dlaczego nie możemy zmobilizować naszych europarlamentarzystów do tego, żeby zaczęli działać na forum Unii Europejskiej i zaproponowali zmianę tych niekorzystnych zapisów? Tym bardziej, że po analizie tych branż we Francji, w Anglii i w Niemczech widać, że tam są te same problemy. Tam bowiem też jest problem z tym kryterium najniższej ceny, za którym stoi dyrektywa, która została wydana bardzo dawno temu. Ja nie rozumiem, dlaczego nie można jej zmienić. Tak więc tutaj jest taki apel, żeby również zaprosić do współpracy europarlamentarzystów.

I kolejna sprawa, o której już wspomniałem, to kontrola wydawanych środków państwowych. Praktycznie rzecz biorąc, cała ustawa jest napisana, że tak powiem, przeciwko przedsiębiorcom, a nie widzimy tu żadnej odpowiedzialności urzędników. Ostatnio pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych powiedział, że ustawa jest dobra. Być może tak jest, ale jeżeli ta ustawa jest źle wykonywana, to w moim odczuciu coś z nią jest nie tak. Nawet jeżeli przyjmiemy, że część zapisów jest dobra, to inne, te niekorzystne dla przedsiębiorców, bez wątpienia trzeba zmienić. Co z tego, że mówimy, że mamy dobrą ustawę, skoro jest ona źle wykonywana, skoro powielamy pewne błędy i widzimy, co się na skutek nich dzieje.

W związku z tym, nawet jeżeli, tak jak w przypadku A2, zapisy umowy były prawidłowe, właściwie wszystko odbyło się zgodnie z prawem, cena o 50% niższa od pozostałych propozycji została przyjęta w sposób prawidłowy, to i tak widać, że coś jest nie tak. Nawet jeżeli to odbywa się w świetle prawa, to dochodzimy do punktu, do którego doszliśmy, że i tak, i tak trzeba powtórzyć przetarg, trzeba więc uruchomić od nowa całą tę procedurę. Co z tego, że zakrywamy się tutaj przepisami prawnymi, skoro Skarb Państwa na tym traci? W związku z tym musimy znaleźć takie rozwiązania, które doprowadzą do tego, żeby takie błędy nie były już popełniane.

Czy to miało być kryterium związane z rażąco niską ceną, czy też odpowiednie kryterium w przypadku wyboru oferty? Nie wiem. Myślę, że powinniśmy się nad tym zastanowić, to będzie główny kierunek naszych spotkań. Ponieważ, jak powiedział pan senator, rzeczywiście czasu jest mało, zaczęlibyśmy może od wymiany poglądów w kwestii kryterium wyboru i może ustalilibyśmy, w jaki sposób to robić, żeby być w zgodzie z prawem Unii Europejskiej.

Mam tu opisane przetargi francuskie - zresztą to jest dokument sygnowany przez Unię Europejską, on opiera się na dyrektywach europejskich - i jest taka propozycja, żeby w pierwszej fazie wybierać ofertę pod względem jakości, a dopiero później rozmawiać o cenie. Myślę, że to nie jest zły wzorzec, ale - tak jak powiedziałem - nie przesądzam sprawy, chciałbym jedynie rozpocząć nad tym dyskusję. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Michał Skorupski, też z Lewiatana, reprezentuję Związek Pracodawców Branży Usług Inżynierskich.

Oczywiście pierwszoplanowo jesteśmy zainteresowani sytuacją, która ma miejsce dokładnie teraz, w tym momencie, czyli spektakularnymi fiaskami kilku kontraktów infrastrukturalnych na budowę autostrady A4 i A2, a mamy szansę na wstrzymanie kilku innych budów. Rzeczywiście, problemy wynikające z tymi budowami wiążemy z niesprawnym systemem jako całością. I musimy tutaj podkreślić, że nie sama ustawa kształtuje system, ale też ważne jest jej stosowanie, związane z istniejącą w Polsce praktyką stosowania prawa. Wydaje mi się jednak, że rzeczywiście musimy zacząć od ustawy.

Z naszego punktu widzenia nastąpiła fundamentalna zmiana w proporcjach i możliwościach dochodzenia swoich praw w ramach ustawy. O ile na początku jej istnienia, w roku 2004, środki ochrony prawnej rzeczywiście były bardzo bogate i dostępne dla wykonawców - czego wykonawcy, co przyznają, nadużywali - o tyle na skutek dalszych zmian, zwłaszcza nowelizacji z lat 2008-2010, w tym momencie w dziedzinie robót budowlanych i usług związanych z budownictwem mamy tak naprawdę jednoinstancyjność, a dodatkowo KIO rozstrzyga sprawy jednoosobowo. W związku z tym kwestie związane z kontraktem rzędu miliarda złotych rozstrzyga KIO jednoosobowo, a na dodatek, naszym zdaniem, te orzeczenia tak naprawdę pozbawione są jakiejkolwiek kontroli. Stało się tak przede wszystkim z tego powodu, że dostęp do sądu został skandalicznie ograniczony, bowiem do odwołania, do skargi na orzeczenie KIO próbowano zastosować limit 5%. Jest to limit taki sam jak w zwykłej sprawie cywilnej, tyko że - przypominam - kiedy sądzimy się o 5% w zwykłej sprawie cywilnej, to jest to liczone od wartości sporu, a tutaj mówimy o 5% od wartości oferty. I jest oczywiste - chyba nie musimy tego specjalnie argumentować - że jeśli mamy ofertę za 1 miliard zł, to zysk wykonawcy może być wynosić 50-80 milionów zł, a jeśli dobrze ustawi kontrakt - 100 milionów zł. Tak więc może niech te 5% będzie od tego, a nie od wartości oferty, od tego miliarda. Dlaczego nigdy nie było skargi na orzeczenie KIO, które postanowiło, że oferta Chińczyków jest dobra? Dlatego że nikt przy zdrowych zmysłach, żaden zarząd firmy budowlanej nie zgodzi się zaryzykować kilkudziesięciu milionów złotych po to, żeby pójść do sądu. Tak, to jest tu fundamentalne. Według mnie to jest w ogóle sprzeczne z naszą konstytucją i będzie to jeszcze dla nas problemem. Ktoś kiedyś będzie nas za to nas skarżył i wtedy nagle się okaże, że w ramach ustawy o zamówieniach publicznych ograniczaliśmy dostęp do sądów i że budowaliśmy programy infrastrukturalne, nie dając wykonawcom fundamentalnego prawa do bronienia swoich interesów. W związku z tym absolutnie nie chcemy wnosić o powrót do trójinstancyjności, do tej dużej dezynwoltury w stosowaniu środków ochrony prawnej, jaka była w latach 2004-2005. Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że wtedy przesadzono, jednak to, co jest teraz, zdecydowanie wymaga poprawy. KIO musi zostać objęte jakąś merytoryczną kontrolą swoich orzeczeń. Musi. I to jest pierwszy postulat.

Drugi postulat - o nim kolega też wspomniał i jego ważność chcemy podkreślić - jest związany z tym, że, jak nam się wydaje, w Polsce tak naprawdę nikt nie jest odpowiedzialny za całość systemu, za efektywność systemu jako całości. Kiedy czyta się, jakie są teraz kompetencje zarówno prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, jak i Rady Zamówień Publicznych, to nigdzie w ustawie nie ma zapisu o tym, kto analizuje efektywność, sprawność, rzetelność i gospodarność wydawania środków publicznych. Nie ma takiej instytucji. Każdy z organów teoretycznie odpowiedzialnych za miliardy złotych, będące w obrocie gospodarczym, może powiedzieć, że analiza - troszeczkę nawiązuję tu do wspomnianego pisma - nie jest zgodna z jego kompetencjami i że on nic nie może zrobić. Czy my faktycznie zgodnie z prawem możemy tolerować ten bezwład? Wydaje nam się, że byłoby na przykład dobrze, żeby w przepisach dotyczących Rady Zamówień Publicznych rozbudować jej kompetencje zdecydowanie w kierunku analizy efektywności tego systemu, bo tak naprawdę nikt go nie analizuje.

Jeżeli chodzi o te kwestie, które nas najbardziej dotyczą, to fundamentalną sprawą jest kryterium 100% ceny. Żeby było jasne: sądzimy, że przy dobrze przygotowanym zamówieniu to kryterium 100% ceny nie jest kryterium złym, o ile wykonawca, który wycenia ofertę, dostał pełną informację i ma możliwość wycenić swoje ryzyka i odpowiednio się do nich odnieść. Nieszczęście, jakie jest w Polsce, polega na tym, że to kryterium 100% ceny stosuje się do wszystkich zamówień, również tych, które dotyczą przygotowania inwestycji. W naszym związku mówimy na to: Polska za najniższą cenę. Przedstawię to na przykładzie budowy autostrady: za najniższą cenę wybiera się podmiot, który przygotowuje koncepcję budowy drogi; za najniższą cenę wybiera się podmiot, który projektuje; za najniższą cenę wybiera się podmiot, który nadzoruje budowę, a później - o dziwo! - Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad za najniższą cenę wybiera prawnika, który spiera się z wykonawcą w sądzie.

Tak więc absurd osiągnął już niewyobrażalne rozmiary, po prostu zaczęliśmy promować tandetę i nie ma w ogóle mowy o jakiejkolwiek innowacyjności w gospodarce. My obaj, będąc zaangażowanymi w działalność naszych firm, możemy potwierdzić to, bo znamy rozmaite tego przykłady. Pierwszą rzeczą, która jest do cięcia w przypadku stosowania kryterium najniższej ceny dla usług intelektualnych, jest jakikolwiek rozwój: na badania naukowe, rozwój firmy czy szkolenia naszych pracowników. To idzie pierwsze. W związku z tym, jeżeli będziemy iść w tym kierunku, to nigdy nigdzie nie zajdziemy. Wydaje nam się, że co jak co, ale przygotowanie projektów, wybór inżynierów czy nadzór nad drogami można spokojnie kontraktować zgodnie zasadami, które wydał nawet sam rząd. Przecież Ministerstwo Rozwoju Regionalnego w sierpniu zeszłego roku opublikowało wytyczne co do tego, jak można zgodnie z ustawą kontraktować usługi intelektualne. Teraz pojawia się pytanie, dlaczego zamawiający tego nie robią, skoro sam rząd powiedział, że można. Otóż najprawdopodobniej zamawiający po prostu się boją. Tak? Tak więc być może po to, żeby ten strach ukrócić, można zrobić to wzorem Sejmu. Pamiętam, kiedyś padł w nim fajny argument, który przemówił mi do rozsądku czy do wyobraźni, a dotyczył parytetów na listach wyborczych: oczywiście sztuczny parytet jest równie zły jak sztuczny brak parytetu, jednak po to, żeby wprowadzić nową jakość, trzeba go przynajmniej czasowo wprowadzić.

Może więc rzeczywiście warto byłoby spróbować zapisać w ustawie: stosujcie inne kryteria. Może po prostu trzeba to wyraźnie napisać? Nie wiem, ale musi być jakiś sposób, żeby przezwyciężyć strach zamawiających przed stosowaniem jakichkolwiek innych kryteriów i podejmowaniem decyzji - być może zamawiający boją się, że będą one odebrane jako arbitralne. To wszystko. Dziękuję.

Rafał Bałdys, reprezentuję Związek Pracodawców Branży Usług Inżynierskich.

Chciałbym uzupełnić. Mianowicie są jeszcze dwa aspekty, na które chcielibyśmy zwrócić uwagę: sama ustawa daje zamawiającym wystarczająco dużo swobody w formułowaniu treści umów z przyszłymi wykonawcami, żeby też cała ta procedura pozostawała absolutnie bez żadnej kontroli. Jeśli chodzi z kolei o ścieżkę odwoławczą dla nas, wykonawców, to tutaj chodzi o to, żeby umowa po prostu była uczciwa, żeby była zachowana symetria, żeby kary nie były przewidziane tylko dla wykonawcy za złupienie zamawiającego, tylko żeby też działało to w drugą stronę. A tego żaden zamawiający nie przewiduje, on zawsze jest genialny - prawda? - myli się tylko wykonawca.

I dlatego można byłoby zastanowić się nad wprowadzeniem takiego instrumentu. Właściwie byłoby dobrze - to jest twój argument, tak? - powrócić do mechanizmu, który wymuszałby na zamawiających stosowanie uczciwych umów, bo de facto już po wszystkim, kiedy potem, koniec końców, te wszystkie umowy trafią do sądu, to ten zamawiający i tak, i tak poniesie konsekwencje. To jest jedno.

Chciałbym też zwrócić uwagę na drugą sprawę: nie bójmy się, naprawdę. Wydaje mi się, że jeżeli mamy określone kompetencje, to nie bójmy się prosić o zmiany. Tak jak mówił prezes Marek Kowalski, jeżeli uznajemy, że dyrektywy przeszkadzają nam na wielu etapach, to użyjmy wszelkich dostępnych nam mechanizmów i nawet na naszym własnym gruncie postulujmy o zmianę dyrektyw przez Parlament Europejski.

Ostatnią kwestią są tak zwane kodeksy dobrych praktyk, które tutaj też próbujemy promować. I choć nie wiem, jak to skodyfikować, to chodziłoby o to, żeby faktycznie zamawiający nie bali się używać tych kodeksów. Chodzi o to, żeby po prostu postępowali zgodnie z nimi, żeby wykonawca przestał być dla zamawiającego wrogiem. W tej chwili bowiem właściwie cnotą każdego zamawiającego jest dobrze złupić wykonawcę w trakcie realizacji. I to jest troska o finanse publiczne. Tak, to jest jakaś straszna choroba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest troska bardzo źle rozumiana. Ten zamawiający czuje, że wtedy dba o finanse publiczne, kiedy temu wykonawcy dołoży, a prasa o tym napisze. Tak, my w takich sytuacjach idziemy do sądu, tylko że potem nikt już nie napisze o tym, że my to wszystko oczywiście odzyskamy, bo de facto oni nam jeszcze zapłacą i odsetki. To jest działanie przeciwskuteczne, a na dodatek opóźnia realizację. Przytoczę przykład generalnej dyrekcji. Jeżeli wszyscy decydujemy się na bardzo trudną misję, jaką jest budowanie autostrad i sprawowanie nad tym nadzoru, to powinno być to realizowane w formule partnerstwa. Nie ma innej opcji - prawda? - skoro wiemy, że sytuacja jest krytyczna, robimy to po partnersku. A teraz tak nie jest.

Przytoczę znów pewien przykład: generalna dyrekcja dwudziestego dziewiątego przysyła korektę na 60 tysięcy zł do faktury na 200 milionów zł - tak? - i płynie następne trzydzieści dni. Skąd ten wykonawca ma wziąć w tym czasie te dziesiątki milionów złotych? W tej sytuacji tu nie ma partnerstwa. Oni przecież mogą się dogadać, ustalić, że wykonawca dostaje główną część i nie spierać się o te sto czy dwieście tysięcy.

Myślę, że trzeba się zastanowić, czy te elementy, tak jak mówił Michał, należy i warto kodyfikować - tak naprawdę wystarczy tu zdrowy rozsądek. Nawet przy obecnym stanie prawnym wystarczą zdrowy rozsądek, podstawowa, elementarna wiedza i dobra wola. Czy te rzeczy naprawdę trzeba kodyfikować?

Jeszcze raz Michał Skorupski z Lewiatana, reprezentuję Związek Pracodawców Branży Usług Inżynierskich.

A propos stosowania zdrowego rozsądku dla zachowania równowagi stron w umowie chciałbym powiedzieć, że prawo zamówień publicznych w ostatnich latach było dosyć regularnie dostosowywane do bieżącego politycznego czy gospodarczego zapotrzebowania. Wszyscy tutaj wiemy, że kiedy pojawił się spór między firmą Alpine Bau a generalną dyrekcją w sprawie kontraktu na budowę odcinka autostrady Świerklany - Gorzyczki, na Śląsku, to do prawa zamówień publicznych wprowadzono art. 24 pkt 1a, który mówi, że można nas, nas, czyli wykonawców usług, wykonawców robót, wykluczać, jeżeli zamawiający - tak naprawdę na podstawie swojej własnej arbitralnej decyzji - uzna, że nie realizujemy umowy. On wtedy może odstąpić od kontraktu z nami.

Chcę tutaj oświadczyć, że moja macierzysta firma już trzykrotnie była straszona zastosowaniem tego artykułu przez zamawiającego, przez Skarb Państwa, który według mnie powinien być organem zaufania publicznego. Ja mam umowy podpisane "Skarb Państwa, reprezentowany przez", a już trzykrotnie Skarb Państwa zastraszał mnie, że jeśli będę - przepraszam - podskakiwał, to on odstąpi od umowy i zablokuje mi drogę do zamówień publicznych.

Tak więc chcę podkreślić, że pozostawienie tego zapisu w takim kształcie jest absolutnie szkodliwe. Co więcej...

(Głos z sali: Niezgodne z konstytucją)

...uważam, że jest on niezgodny z konstytucją. I znowu będzie problem, bo jeśli ktoś w organach europejskich uzna, że to działanie było niezgodne z prawem, to będą korekty finansowe z tego tytułu.

Wydaje mi się, że takie postawienie sprawy, jakie było przy ostatniej nowelizacji - która ma już w naszej branży swoją nazwę Alpine law, czyli prawa Alpine - fundamentalnie wypaczyło ideę równowagi stron w umowie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę uprzejmie, kto z państwa?

Jeszcze jedna uwaga, która, jak sądzę, może nam wszystkim, a szczególnie panom senatorom, pomóc w dokładnym zrozumieniu problemu.

My w tej chwili koncentrujemy się na usługach, bo większość z osób tutaj siedzących reprezentuje branżę usług, i kiedy padają argumenty dotyczące ustawy, kiedy pyta się o to, czy jest dobra, czy zła, to zazwyczaj mówi się: tak, ona jest dobra i dobrze działa. Być może i tak jest, ale tylko - tak jak powiedział pan Marek Kowalski - w przypadku zakupu produktów, zakupu dóbr zestandaryzowanych, łatwych do określenia. Wtedy rzeczywiście kryterium najniższej ceny działa, ponieważ dostawcy dostarczają towar o parametrach, które bardzo łatwo zdefiniować i porównać, jak na przykład paliwo, papier do kopiarek, materiały biurowe, cokolwiek. Te parametry można bardzo łatwo zdefiniować i patrząc z tej perspektywy, to rzeczywiście obrońcy ustawy mogą mówić: tak, ona jest dobra, ona dobrze działa. I z tym trzeba się zgodzić, bo przy zakupie tego typu dóbr ona jest dobra i dobrze działa. Zupełnie nie działa ona przy zakupie usług. Specyfiką tego, o czym tutaj mówimy, jest to, że usługi nie są standardowe, bo nie zdejmuje się z półki usługi montażowej, usługi budowy czy usługi żywienia, je trzeba zbudować na życzenie zamawiającego. Każda taka konstrukcja będzie nieco inna, każda będzie zawierała inne elementy. Im gorsza jest specyfikacja - a specyfikacje są coraz gorsze - tym ta propozycja będzie musiała zawierać w sobie więcej ryzyk, a więc więcej rezerw. Cena nie będzie do końca odzwierciedlała wartości tej usługi, ponieważ są w niej poukrywane różne rezerwy na ryzyka, których zamawiający nie opisał wystarczająco albo próbuje je przenieść na wykonawcę.

Zwracam tutaj uwagę panów na to - chcę to podkreślić - że ta ustawa nie działa źle w przypadku zakupu usług, ponieważ one mają zupełnie inną naturę. Przygotowanie oferty dostarczenia usługi jest zupełnie inne niż przygotowanie oferty dostarczenia produktów. Dziękuję.

Proszę.

Paweł Trochimiuk, Federacja Związków Komunikacji Marketingowej "Lewiatan".

Proszę panów, pozwolę sobie krótko omówić - tak żebyście państwo mniej więcej to wiedzieli - jaką branżę reprezentuję. Mianowicie ta branża zajmuje się usługami marketingowymi dla wszystkich firm, dla znaczącej większości rynku badawczego i rynku agencji reklamowych. Chodzi tu o reklamę zewnętrzną, reklamę bezpośrednią, reklamę pośrednią, całą komunikację społeczną i public relations. Tak więc jest to, powiedziałbym, dosyć delikatna materia.

Bezwzględnie jesteśmy branżą usługową, choć może nie jesteśmy wielką gałęzią przemysłu. I chciałbym poprzeć wniosek Lewiatana, bowiem od lat borykamy się z problemem jedynego kryterium: ceny. Zamawia się u nas bardzo duże kampanie, często społeczne - dla ministerstw: gospodarki, finansów, skarbu... właściwie chyba wszystkie ministerstwa i wszystkie spółki Skarbu Państwa są naszymi klientami - i zamawia się je w etapach dwu- czy trzyletnich, a nawet, jak ostatnio, czteroletnich. Czy wszyscy jesteśmy w stanie wyobrazić sobie konsekwencje źle przeprowadzonej kampanii społecznej, które jako społeczeństwo będziemy ponosili? Mam tu na myśli kampanię, której jedynym kryterium jest cena. Chociażby ostatnio Polskie Koleje Państwowe - dosyć modny temat - ogłosiły przetarg na informowanie społeczeństwa w związku z przebudową jednej z głównych linii kolejowych w Polsce. Ta kampania ma to trwać trzy i pół roku, a wybrano do jej realizacji firmę - oczywiście w 100% według kryterium ceny - której doświadczenie w tej kwestii jest zerowe. Jestem ciekaw, czy Polacy będą zadowoleni, kiedy będą informowani przez tę firmę, jestem ciekaw, jak ta firma wykona swoją pracę. Myślę, że propozycja Lewiatana, dotycząca organizowania preprzetargów, poziomujących jednak doświadczenie firm uczestniczących w ostatecznym przetargu, w pewnym sensie rozwiązywałaby ten problem.

Chciałbym wszystkim obecnym tu panom przypomnieć, że branża usług marketingowych i komunikacji społecznej w Polsce liczy sobie dwadzieścia lat. W związku z tym w tej branży wszystkie firmy są na ogromnie zróżnicowanym poziomie. Mamy firmy zarówno dwu-, trzyosobowe, działające od dwóch czy trzech lat, których dokumentacja bardzo często pozwala na dopuszczenie ich do ogromnych przetargów publicznych. Mamy również prawdziwie profesjonalne firmy, bardzo skutecznie konkurujące z najlepszymi firmami na świecie. Nie muszę mówić, które firmy - przy zastosowaniu kryterium ceny - niestety wygrywają. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Michał Makowski. Jestem adwokatem specjalizującym się w zamówieniach publicznych.

Na wstępie chciałbym podziękować za zaproszenie, które pan przewodniczący wystosował na łamach czasopism prawniczych do gremium praktyków związanych z zamówieniami publicznymi. Bardzo dziękuję za takie otwarcie na środowiska, które zajmują się tymi zamówieniami od lat, a nie mają możliwości wyartykułowania swoich argumentów na szerszym forum.

Otóż jestem adwokatem, który od lat specjalizuje się w tej problematyce i mam taki komfort, a czasami dyskomfort, że reprezentuję zarówno zamawiających, jak i wykonawców, stąd patrzę na to troszeczkę z szerszej perspektywy. Powiem, że jeżeli chodzi o tę zmianę, to wszyscy jak tu siedzimy musimy chyba sobie odpowiedzieć na pytanie, czym jest interes publiczny. Właśnie interes publiczny jest busolą, która powinna prowadzić nas przy przygotowywaniu tych zmian. Nie można sprowadzać zamówień publicznych do takiego wiecznego sporu wykonawcy - zamawiający. Chyba zgodzimy się, że uczciwemu wykonawcy zależy na tym samym, na czym zależy uczciwemu zamawiającemu, czyli żeby wygrywali ci najlepsi. Wychodząc z tego prostego założenia, musimy wyeliminować to, co pozwala wygrać nieuczciwemu wykonawcy, który na przykład polega na doświadczeniu podmiotu trzeciego, a sam niczego nie potrafi. Musimy eliminować te monopolistyczne, wręcz adhezyjne, umowy. Zgadzam się z tym, że narzucają one obciążenia jednostronnie, że są asymetryczne, że obarczają całym ryzykiem wykonawcę w sytuacji, kiedy obowiązki ciążą też na zamawiającym. Nieprzygotowanym procesem zamawiający nie może obarczyć wykonawcy. Myślę, że takie wspólne elementy bylibyśmy tutaj w stanie przedstawić, musiałbym jednak skupić się na podstawowych kwestiach.

Odnosząc się do wypowiedzi moich przedmówców, chciałbym podnieść to, że na ten system trzeba patrzeć całościowo, bo tu nie jest ważny tylko dobry przepis, ale ważna jest też praktyka stosowania tych przepisów, a także istnienie gwarancji ich stosowania i instytucji wspomagających.

Co do orzecznictwa, to oczywiście wyłączenie drugiej instancji jest czymś, co spowodowało, że obecnie mamy do czynienia z orzecznictwem całkowicie niestabilnym, w którym orzekają jednoosobowe składy. Powiedzmy sobie szczerze, że Krajowa Izba Odwoławcza to jest twór sądowy odpowiadający największym sądom gospodarczym w Polsce - nie mamy sądu okręgowego, a także sądu fiskalnego, tak więc kontrola nie istnieje. Trzeba też zwrócić uwagę na pewne ułomności związane z praktyką stosowania przepisów, praktyką proceduralną. Otóż rozmawiamy o rażącej niskiej cenie. Tak jak przysłuchuję się debacie publicznej, to do tej pory nie padł argument dotyczący sposobu procedowania.

Proszę państwa, nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy w kwestiach kosztorysowych, chociażby w kwestiach specjalistycznych, związanych z wyceną robót budowlanych, wypowiada się prawnik i koniec, i nie ma biegłego. W sądach powszechnych byłoby to nie do pomyślenia, bo aplikant pierwszego roku wie, że podstawą uchylenia wyroku będzie to, jeżeli sędzia będzie orzekał w zakresie świadomości tzw. specjalnych, nie powołując biegłego. W KIO natomiast jest to praktyka powszechna. Tam przerzuca się ciężar dowodu na wykonawcę bądź na zamawiającego i stwierdza się jednym zdaniem: nie udowodni. Oczywiście, jest to problem szerszy, bo nie wystarczy wprowadzić obowiązku prowadzenia dowodów z urzędu, jeżeli nie będzie biegłego, który jest wyspecjalizowany, który chce działać na rzecz podmiotu publicznego, który znajduje na to czas, bo musi być obecny przy orzekaniu szybkim, sprawnym. Trzeba przyznać, że wartością KIO jest to, że wyroki są wydawane szybko. To musi być robione od ręki, na wyrok nie można czekać. W sądach wygląda to tak, że czeka się trzy czy cztery miesiące na opinie - prawda? - i procesy się ciągną latami. Tutaj po prostu nie można sobie na to pozwolić.

Kolejną kwestią jest wspomożenie zamawiających w kwestii jakości. Proszę państwa, jako osoba, która zaczynała swoją praktykę zawodową w komisjach przetargowych, u zamawiającego, nie zgadzam się z tym, że postępowania w sprawie zakupu materiałów piśmienniczych są, można powiedzieć, trywialne. Otóż każdy praktyk, który jest odpowiedzialny za ten dział gospodarczy, wie, że to jest piekło. Ponieważ jeżeli chce się kupić coś dobrej jakości - na przykład eliminując środki piśmiennicze, które kiedyś nazywano chińszczyzną, wiemy, o co chodzi - to w takiej sytuacji zamawiający nie może przygotować precyzyjnego zamówienia, nie narażając się na zarzut ustawiania przetargu pod konkretnego producenta. Tu jest konieczne to, co na przykład jest w Niemczech, czyli testy producenckie.

Proszę państwa, w tej chwili u nas to nie istnieje. Prawda? Mam tu na myśli te instytucje, które powinny wspomagać proces składania zamówienia publicznego. Jeżeli mam obiektywne i akceptowane przez wykonawców testy, które później nie będą podważane, o których nikt nie powie, że są zrobione pod kogoś lub że nie wzięto pod uwagę wszystkich argumentów, to jest to już jakiś probierz - prawda? - jest to jakiś punkt odniesienia.

Kwestia rażąco niskiej ceny. Teraz wybuchła ta sprawa z kłopotami z budową etapu jednej z autostrad, z czym wiąże się też pewien problem pokutujący w orzecznictwie, mianowicie wykazywanie pokrycia finansowego jako globalnej ceny. I tu oczywiście też pojawiają się wykonawcy w branży, którzy wykonywali roboty budowlane do momentu, kiedy im się to opłacało, dopóki mieli pokrycie na te części, które wycenili sobie w sposób należyty, kiedy jednak dochodziło do realizacji zaniżonych cenowo pozycji, po prostu schodzili z placu budowy. Tak więc tak to wygląda.

Proszę państwa, jeśli dochodzi do problemów, do wyjaśnienia rażąco niskiej ceny, to jak w praktyce wygląda to ze strony zamawiającego? Otóż zwróćmy uwagę na to, że zamawiający nie może mieć dokumentów, w praktyce wygląda to tak, że wykonawca - przez stałe wyjaśnienia ogólnikowe, wskazując na pewne rabaty, na unikalne know-how - pokazuje, że jest najlepszy w branży i generalnie zamawiający może go zweryfikować, ściągając faktury. To znaczy zakres dowodowy tego postępowania wyjaśniającego, wynikający z dyrektywy, jest w praktyce żaden, znikomy. Ten błąd później przekłada się na postępowanie odwoławcze, w którym praktycznie biegłego nigdy nie ma, czyli to jest swoista loteria.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię jakości, to tutaj pewne kryteria muszą być, one wynikają z ustawy, problem zaś leży w praktyce. Nie ma bowiem obiektywnych kryteriów i każdy urzędnik u zamawiającego boi się zarzutów, że wybrano subiektywnie - to podnoszą i będą podnosić wykonawcy dopóty, dopóki nie będzie obiektywnego punktu odniesienia.

Jest jeszcze kwestia kosztorysowania. Ja nie wnikam w szczegóły, ale kiedyś były podstawy normatywne, KNR, potem oczywiście wyszliśmy z tego systemu i przeszliśmy na gospodarkę wolnorynkową. I czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem, żeby jednak był jakiś punkt odniesienia? W tej chwili każdy kosztorysant, każdy sporządzający kosztorys inwestorski, wycenia wartość zamówienia inaczej. I są teraz też problemy z tym, że wartość zamówienia szacowana nienależycie, jeśli chodzi o odniesienie się do cen. Często jest tak, że są złożone trzy oferty na podobnym poziomie, ale są niższe o 50% od tego, co zamawiający oszacował. Pojawia się tu więc problem rażąco niskiej ceny - prawda? - i wchodzimy w sztuczny spór, nie o tym, co istotne.

Myślę, że panuje pewien zamęt, jeśli chodzi o siatkę pojęciową w przestrzeni publicznej w zakresie odróżniania podmiotowej zdolności wykonawcy od jakości jego oferty. Otóż podstawą jest wybranie wykonawcy rzetelnego, który ma zdolność finansową i który ma doświadczenie. Odniosę się w tym momencie bardziej szczegółowo do regulacji, która została wprowadzona rok temu, a nawet dwa lata temu, dotyczącej możliwości polegania na zasobach podmiotów trzecich. Jest to coś, co wymagało obowiązkowego wprowadzenia, bo wynikało z dyrektywy, i myślę, że od tego nie uciekniemy. Samo założenie jest jak najbardziej słuszne, pozwala wykorzystać bowiem inne podmioty jako podwykonawców, problem tkwi w szczegółach, w tym, jak to wykonać. Podam tylko pewien przykład. Mianowicie dyrektywa mówi wyraźnie o stosowaniu możliwości polegania na podmiotach trzecich w stosownych sytuacjach i konkretnym przypadku, a ten przepis został do polskiej ustawy przeniesiony w taki sposób, że mówi: zawsze, z automatu. Prawda?

(Głos z sali: Mogę, ale nie muszę.)

Mamy określony katalog zasobów, więcej doświadczenia i nieważne, co jest przedmiotem zamówienia, nieważne, jak newralgiczny jest przedmiot zamówienia. Mój przedmówca przedstawiał problem usług związanych z własnością intelektualną, a ja podam przykład związany z usługami prawniczymi -bliski, dobrze rozpoznany - i przedstawię ten problem od strony ewentualnej linii orzeczniczej KIO. Można wyobrazić sobie takie sytuacje, że murarz złoży ofertę na usługi prawnicze, powołując się na moje referencje. Prawda? Idąc za interpretacją, że to jest ogólne oświadczenie - a taki model dowodzenia funkcjonuje obecnie w orzecznictwie - to on ma prawo, jako osoba wiarygodna, ten przetarg wygrać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, takie są problemy zamawiających. Wystarczy wpuścić wspomnianego wykonawcę, a za chwilę na etapie wykonywania on rozłoży ręce i zacznie się problem kar umownych, zaczną się spory. A czasu i pieniędzy nikt nie odda.

Jeśli chodzi o zdolność finansową, to apeluję, żeby zastanowić się - bo to jest coś, co praktyków dziwi od lat - czemu służy instytucja polisy OC jako dokumentu finansowego. Nie jest to dokument, który zabezpiecza roszczenia odszkodowawcze na etapie wykonywania umowy, on dowodzi tylko tego, że dany wykonawca wyasygnował pewne środki na składki ubezpieczeniowe, które zresztą dla wykonawców nie są równe, bo ubezpieczenia są różne. Mamy problem podstawowy, problem zdolności kredytowej, bo w praktyce orzeczniczej ta zdolność nie jest rozumiana jako zdolność w rozumieniu prawa bankowego. Tak więc nie jest ona powiązana z danym kredytem, tylko to jest mniej więcej takie wstępne badanie zdolności kredytowej u doradcy finansowego, który mówi, że być może w banku dostaniemy kredyt, ale okaże się to później, kiedy znane będą szczegóły, po przyniesieniu przez nas dokumentów.

Sytuacje są absurdalne, bo ktoś może sztucznie zawyżyć sobie środki obrotowe, a drugiego dnia je wypłacić - i on już ten dokument ma. Temu niegdyś służyło oświadczenie o zdolności do wykonania zamówienia, czyli jednak to miało być aktualne oświadczenie, na którym polegaliśmy, bo wiedzieliśmy, że nic z tymi środkami finansowymi się nie stało. Po ostatniej nowelizacji mamy bardzo blankietowy przepis art. 22, w którym nie mówi się o sytuacji finansowej zapewniającej to wykonanie. I kiedy zamawiający nie kreuje środków, nie opisuje tych warunków szczegółowo, to w praktyce mamy jeden dokument, który ma potwierdzić zdolność do wykonania zamówienia.

Odniosę się do tego jeszcze jako osoba, która na system zamówień publicznych patrzy też z punktu widzenia prawa karnego, mianowicie uważam, że niewykorzystany pozostaje instrument do pobudzania nieuczciwych wykonawców do rzetelnego składania ofert. Te oświadczenia składane są obecnie w formie faksowej, elektronicznej - bo dopuszcza się to - i one nie mają żadnego przymiotu, jeśli chodzi o odpowiedzialność karną. Odpowiedni przepis karny od kilkunastu lat nie jest nowelizowany i mówi jedynie o pisemności oświadczenia. Generalnie takie oświadczenie można złożyć, a później brakuje znamion pomocy od strony przedmiotowej. Tak więc mogę powiedzieć, a nie będzie to złamaniem tajemnicy zawodowej, że wykonawcy nieraz mówią, że on uzupełnią dokumentację, przesyłając ją faksem, bo przecież za nią nie ma odpowiedzialności karnej. Rozumiem, że takich wykonawców trzeba eliminować z rynku. Prawda? Rozwiązania, które pozwalają walczyć w ten sposób o zamówienia, szkodzą nie tylko zmawiającemu, szkodzą też uczciwym wykonawcom, reprezentującym pewną wartość. Stąd również w ich dobrze rozumianym interesie jest eliminowanie takich właśnie pseudokonkurentów.

Myślę, że jeśli chodzi o art. 26 ust. 2, to każdy z nas będzie mógł coś na ten temat powiedzieć, patrząc na to z różnej strony. I chyba się zgodzimy, że w tej chwili jest tutaj więcej problemów niż pożytku. I chciałbym spytać, już tak bardziej pod kątem pewnej propozycji ustawodawczej, czy nie warto byłoby zastanowić się nad odpowiedzialnością solidarną. Od lat mamy funkcjonujące przepisy konsorcjum, które, powiem szczerze, nie budzą większych wątpliwości. Idea konsorcjum, odpowiedzialności solidarnej jest pewnym spoiwem między wykonawcami, którzy jednak - ponieważ odpowiadają za tego, z kim współrealizują zamówienie - muszą się porozumieć, muszą ten kontrakt jakoś przemyśleć, muszą ustalić płaszczyznę współpracy. W tej chwili kwietnie handel referencjami. Polega to na tym, że bliżej nieokreślony podmiot, którego zamawiający nie jest w stanie zweryfikować zgodnie z prawem - bo na przykład ma on siedzibę w państwie egzotycznym - pisze referencję, że udostępnia w sposób nieokreślony doświadczenie wykonawcy iks, który nie ma na swoim koncie żadnego wykonanego zamówienia czy to w sektorze prywatnym, czy w publicznym.

Obecny przepis nie jest wystarczającą tamą dla takich zachowań, czyli umożliwia takie praktyki. Jeśli wprowadzilibyśmy odpowiedzialność solidarną, to ten podmiot trzeci - zanim zweryfikuje podwykonawcę, potwierdzi, że on w ogóle istnieje - będzie musiał się zastanowić, czy warto takiemu żółtodziobowi w branży dać swoje doświadczenie, a potem wziąć na siebie odpowiedzialność majątkową za jego błędy. Dziękuję i oddaję głos innym osobom.

Chciałbym jeszcze tylko wrócić do interpretacji ustawy, bo niejako cały czas rozmawiamy tutaj o interpretacji ustawy, o spojrzeniu na nią. Chciałbym teraz przedstawić dwie próby interpretacji, a także zadać pytanie, jakim prawem one się pojawiły.

Panu senatorowi przekazaliśmy już instrukcję CBA, mówiącą o tym, jak przygotowywać przetarg - ona jest, mówiąc szczerze, przerażająca, ja na jej podstawie nie podjąłbym się przygotowania żadnego przetargu. Pierwsze pytanie: jakim prawem CBA w ogóle taką instrukcję wydaje? Druga instrukcja jest zawieszona na stronach Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Skoro mówimy cały czas o interpretacji, pozwolę sobie przytoczyć pewien zapis dotyczący kryteriów oceny: "Kryteria oceny ofert nie mogą dotyczyć właściwości wykonawcy, a w szczególności jego wiarygodności ekonomicznej, technicznej lub finansowej. Nie wolno posługiwać się takimi kryteriami jak np.: doświadczenie i rzetelność w realizacji podobnych zamówień, posiadanie certyfikatów, zgodność działań wykonawcy z normami jakościowymi, posiadany sprzęt, kwalifikacje personelu, odległość siedziby wykonawcy od jego punktu serwisowego, od siedziby zamawiającego". Przepraszam bardzo, skoro taka jest interpretacja Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, to jak zamawiający ma przygotować rzetelne zamówienie?

Powiem państwu szczerze, że to jest przerażające. I dlatego ja już na wstępie powiedziałem, że nie możemy mówić o samej ustawie o zamówieniach publicznych, ale musimy spojrzeć na to szerzej. Pewnie będziemy musieli zastanowić się, w jakich ustawach i co jeszcze ruszyć, i jaki wprowadzić system kontroli urzędników - nie przedsiębiorców, ale urzędników - którzy marnotrawią państwowe pieniądze. To są zagadnienia, które najprawdopodobniej pojawią się w trakcie naszych kolejnych spotkań. Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów... Pan?

(Senator Stanisław Iwan: Nie, nie, przepraszam najmocniej, ja referuję ustawę. Właśnie jestem wstępnie wzywany, ale mogę jeszcze moment posiedzieć.)

Który punkt właśnie idzie?

(Senator Stanisław Iwan: W tej chwili drugi, a ja mam mówić w trzecim.)

Dobrze.

Może pan dyrektor chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Może dwa słowa, jeżeli można.)

Bardzo proszę.

Proszę panów, chciałbym podzielić z wami refleksją, która jest oczywista chyba dla wszystkich, którzy z tym systemem mają od dawna do czynienia, mianowicie właściwie wszystko już było. Mówicie panowie o katalogach norm kosztorysowych, o katalogach nakładów, a to oczywiście było w poprzednim systemie. Pamiętacie też na pewno tę chwilę, w której minister spraw wewnętrznych zaczął zbierać zwycięskie oferty po to, żeby zbudować coś w rodzaju katalogu cen dla całego kraju. To nie mogło się wtedy udać i się nie udało, i oczywiście on z tego zrezygnował.

Pan mecenas mówił o tym, że nie ma biegłych w Krajowej Izbie Odwoławczej, a Krajowa Izba Odwoławcza stała się w tej chwili karykaturą arbitrażu, który funkcjonował kilkanaście lat temu. Chcę przypomnieć, że do kiedy orzekało trzech arbitrów z tak zwanej listy amatorskiej przynajmniej była szansa, że chociaż jeden z nich zna branżę. Powtórzę to, co panowie już ode mnie słyszeliście podczas poprzedniego spotkania. Mianowicie znaczna część sporów, a może i ich większość, dotyczy technicznych aspektów specyfikacji, czyli potrzebne jest zrozumienie tej specyfikacji. Tak więc to, że prawnicy orzekają w tych sprawach jednoosobowo, przekreśla racjonalność tego postępowania. Zresztą w tej chwili komentatorzy ustawy mówią wprost, że postępowanie przed KIO wcale nie zmierza do tego ustalenia prawdy materialnej, obecnie to nie jest możliwe, gdyż ten system po prostu nie jest do tego przygotowany.

Powstaje pytanie, czy jeżeli rozmawiamy o rozstrzyganiu sporów, dotyczących zamówień publicznych, to czy jeszcze trzeba w ogóle rozmawiać o Krajowej Izbie Odwoławczej? Może ten model już się wyczerpał i czas na to, żeby były sądy powszechne. Też mógłbym opowiadać o tym długo, ale nie o to chodzi, my po prostu musimy mieć świadomość tego, że większość tych propozycji już wypróbowano. Dziękuję.

(Senator Stanisław Iwan: Poproszę o chwilę...)

Proszę bardzo.

Podczas kolejnych naszych spotkań pojawia się temat uzasadnionej bojaźliwości zamawiającego przed stosowaniem innych kryteriów niż kryterium najniższej ceny. I tu przed chwilą zostało zaprezentowane zupełnie irracjonalne rozporządzenie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Już kiedyś stanęliśmy przed problemem dotyczącym partnerstwa publiczno-prywatnego i mówiliśmy o tym, że w samorządach też jest ta bojaźń. Celem jej usunięcia ministerstwo podjęło się przygotowania takich zapisów, które z pewnego punktu widzenia byłyby bezpieczne. I w tej chwili, bodajże na stronach Ministerstwa Infrastruktury, chyba coś takiego jest.

I tak sobie właśnie myślę, że są pewne możliwości, bo z jednej strony jest CBA - w każdym razie wszystko, co ma trzy litery i nam się tutaj groźnie kojarzy - a z drugiej strony, jak się wydaje, dyrektywa dopuszcza stosowanie innych kryteriów. Prawda? Przecież gdzieś w innych krajach zapisy dotyczące zamówień publicznych wyglądają inaczej. Tak więc być może dałoby się zrobić to tak, że w ramach lansowania dobrych praktyk, czy Bóg raczy wiedzieć czego, na oficjalnych stronach instytucji zaistniały pewne wzorcowe zapisy. Wówczas, gdy przychodziłby smutny pan, to zamawiający byłby w stanie się na coś powołać. Prawda?

(Ekspert Polskiej Konferencji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Rafał Bałdys: Każda uczciwa organizacja mogłaby dla swojego sektora uzgodnić takie wzory na przykład z Urzędem Zamówień Publicznych.)

Tym bardziej, że została zreformowana specyfika zamówienia na dobra materialne, które daje się sparametryzować. Jeśli chodzi zaś o zamówienia na usługi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, chciałbym znów zwrócić uwagę na to, że nie skończymy tego na ustawie o zamówieniach publicznych, bo musimy, że tak powiem, ruszyć przynajmniej kilkanaście ministerstw. Bo co z tego, że na stronie Urzędu Zamówień Publicznych zostanie zawieszony jakiś wzorcowy schemat, jeżeli CBA zamieści swój, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zamieści swój, a wszystkie będą inne. Tak więc tutaj też musimy iść w kierunku ich ujednolicenia.

I jeszcze jednak uwaga, ostatnia, bo wiem, że panowie senatorowie się spieszą. Prowadząc działalność gospodarczą, mogę się dzisiaj zwrócić do izby skarbowej z prośbą o interpretację przepisów, i ja od niej tę interpretację dostaję. Kiedy zwracam się do Urzędu Zamówień Publicznych o interpretację, to nigdy nie dostaje sensownej informacji, zawsze otrzymuję jakąś papkę: a może tak, a może tak, w zasadzie tak, ale może jednak nie. I to jest kolejna sprawa, że z Urzędu Zamówień Publicznych nie możemy nawet dostać jednolitej interpretacji przepisu.

Przekazuję panu senatorowi dokumenty, przygotowaną przez Lewiatana propozycję zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, a także papkę, którą przygotował Urządzeń Zamówień Publicznych odnośnie do autostrady A2 - dla mnie to jest papka, też nie zajęto tu żadnego stanowiska, choć ten tekst, jako oficjalne stanowisko Państwowej Inspekcji Pracy, jest zawieszone na stronie. Przekazuję więc nasze stanowisko i nasze przemyślenia, a także wykaz przetargów, które były źle przygotowane.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno: my wracamy do historii, bo w zasadzie od roku 2007 mamy degrengoladę, decyduje bowiem najniższa cena. Do roku 2006 to było na poziomie 39-50%, a w tej chwili w ciągu ostatnich czterech lat najniższa cena decyduje w 90% przetargów. Tak więc coś się zdarzyło w ciągu tych ostatnich czterech lat i pewnie należałoby się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.

Jeśli panowie pozwolą, to możemy porozmawiać jeszcze o konkretnych przykładach, bo one najlepiej obrazują sytuację. Z dwustu dwudziestu dziewięciu postępowań przetargowych w roku 2010, w których uczestniczyliśmy, tylko dwa miały inne kryteria niż kryterium najniższej ceny. Czyli to było poniżej 1%, a w przetargach brały udział firmy świadczące usługi intelektualne: zarządzania, nadzoru i projektowania. W związku z tym z taką skalą tego zjawiska mamy do czynienia, czyli w praktyce inne kryteria się nie liczą.

Tutaj bardzo mi się podoba ten wątek dobrych praktyk. Mianowicie liczyliśmy to kiedyś i średnio na jedną osobę w praktyce zajmującą się zamówieniami publicznymi, czyli tworzącą SIWZ albo rozstrzygającą postępowania, przypada jedenaście osób, które ją kontrolują. Jeśli więc idzie ona do urzędu miasta, powiatu czy województwa, to najczęściej wygląda to tak, że jakaś jedna pani siedzi gdzieś za zamkniętymi drzwiami i rzeczywiście przygotowuje te SIWZ. I teraz do niej może przyjechać mnóstwo ludzi, którzy mają ten komfort, że pobierają pieniądze za to, że sprawdzą, co ktoś kiedyś zrobił i dlaczego zrobił to źle.

Tak więc rzeczywiście brakuje nam kreatywnych działań, kreatywnych instytucji. Zapraszam - proszę to zrobić nawet z ciekawości - na stronę www.uzp.gov.pl, zobaczymy tam opracowania, które generuje prezes Urzędu Zamówień Publicznych. To są sześćsetstronicowe doktoraty jakichś niby super specjalistów, zapewne bardzo uznanych, choć ja, po dwóch kierunkach studiów, nie jestem w stanie zrozumieć, o czym to jest. A zastosowanie tych informacji w praktyce jest po prostu niemożliwe. Poza tym mówimy, że stosujemy wzorce FIDIC przy kontraktach międzynarodowych, na największe budowy, a to jest oczywiście nieprawdą - nikt tego nie stosuje, dawno zostało tutaj coś wypaczone.

Tak więc brakuje nam standardów, brakuje nam kreatywnej roli UZP. Nie wiem, jak możemy próbować to naprawić, bo można powiedzieć, że teoretycznie prezes UZP ciągle, jak rozumiem, podlega prezesowi Rady Ministrów. Jednak można chyba jednak zwiększyć jego rolę albo ukierunkować jego działania w inną stronę. Dziękuję.

Bardzo dziękuję państwu za aktywny udział w dyskusji.

O tym, o czym państwo dzisiaj tutaj powiedzieliście, wiemy. Naprawdę. My wiemy, że tak to wygląda, zresztą ta podkomisja powstała z inicjatywy Komisji Gospodarki Narodowej, widzieliśmy bowiem, i widzimy, absurdy wynikające ze złej interpretacji ustawy. Ta ustawa, jak jej się człowiek przyglądnie, nie jest taka zła, ale złe jest to, jak ją interpretują zamawiający.

Zamawiający przeważnie jest niejako obarczony pewną zasadą, że burmistrz czy wójt, czy inni, którzy to zamówienie składają, widzą tylko jedno: tę cenę, i to najniższą cenę. Nikt nie pyta: jakie są inne warunki, kryteria, które żeś przyjął do oceny, że ta najniższa cena jest właściwa i że to zadanie ma szansę zostać wykonane? To jest po prostu tragedia, bo ten urzędnik zrobi wszystko, żeby tylko mieć święty spokój, żeby mieć całą skórę, żeby czasem po łbie nie dostać od swojego szefa. Tak to wygląda, niestety.

Już mówiłem, że przez czterdzieści pięć lat pracowałem w wykonawstwie i znam różne praktyki i sposoby. Na przykład była pewna firma - nie mogę wymieniać nikogo z nazwiska, bo mi nie wolno - która była na czeskim kontrakcie i, proszę was, jej szef poszedł do wykonawcy z prośbą, żeby napisał jej referencje, a ten wykonawca wziął i napisał referencję: wykonano 60 km kanalizacji. Co mu szkodziło? I podpisał. I potem ja do niego pojechałem do Czech, do Ostrawy - bo to jest blisko miejscowości, w której mieszkam, do granicy mam zaledwie 7 km - a on mówi: no tak, podpisałem, ale co miałem zrobić, kiedy on przyszedł i poprosił; dlaczego miałbym tego nie zrobić? Na to ja mówię: a wie pan, że pan popełnił przestępstwo i powinni pociągnąć pana do odpowiedzialności? On naprawdę zrobił przestępstwo, a ja powinienem zgłosić to do prokuratora. Na to on mówi: Jezus, no to ja się z tego wycofam. No i się wycofał, ale to już poszło w obieg, tamten mógł już to wykorzystać. Prawda?

Tak więc tu nie chodzi tylko o złe referencje, ale o wiele innych kryteriów. Przecież, jak powiedział pan dyrektor Świątecki, dzisiejsza ustawa pozwala na to, żebyśmy w ramach zamówienia publicznego napisali to czy tamto i dali nie tylko kryterium ceny. Jednak nikt z tego nie umie skorzystać, dlatego że u nas w branży zamówień publicznych są ludzie niedouczeni. I to trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oni naprawdę powinni być przeszkoleni, jak to mają zrobić i gdzie mogą to jeszcze wykorzystać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Przez pana mecenasa.)

No nie.

My powinniśmy nauczyć tego tych ludzi, bo dzisiaj za ich niewiedzę, niestety, płacimy, i to wszyscy.

(Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Michał Skorupski: Panie Senatorze, może...)

(Brak nagrania)

Moim zdaniem, powinniśmy przeszkolić tych ludzi, autentycznie...

(Głos z sali: Wszystkich.)

...wszystkich po kolei, począwszy od gminy, od najniższej instancji, która te zamówienia prowadzi do miast i do urzędów wyższych.

Panie Senatorze, bardzo niedawno usłyszałem wypowiedź naszego głównego klienta, czyli dyrektora Witeckiego z generalnej dyrekcji, że on robi wszystko zgodnie z prawem, a w związku z tym to jest bardzo dobrze. Ja zawsze mówię, że to jest tylko początek - tak? - bo zgodnie z prawem można też nic nie robić. Tak naprawdę to też jest zgodne z prawem. Wydaje mi się, że w Polsce brakuje autentycznej praktyki, wynikającej z pewnej efektywności zamawiania. Ja zawsze mówię, że zamawiających warto wysłać na trzy miesiące na praktykę do wykonawcy, żeby popatrzył, jak to wygląda z drugiej strony. My zamykamy się w takich silosach i nie ma żadnego dialogu, nie ma żadnego realnego partnerstwa między zamawiającymi a wykonawcami. My jesteśmy zawsze na to bardzo otwarci, wydaje mi się, że Lewiatan czy nasz związek zawsze do tego zachęcają.

Wykorzystam obecność tego gremium, aby powiedzieć o naszym apelu do ministra infrastruktury o podjęcie konstruktywnego dialogu z nami o tym, w jaki sposób moglibyśmy zacząć inaczej się zachowywać. Ten apel został wystosowany w październiku zeszłego roku, a po dwóch miesiącach przyszła odpowiedź - podpisana przez zastępcę kierownika, jakiegoś wice z departamentu - że oni mogą tak robić, w związku z tym będą tak robić. Tak? Mogą, to będą. Mogą kontrolować najniższą cenę, mogą do umowy wpisać wszystko, mogą zrobić wszystko ryczałtem, a później mogą ten ryczałt egzekwować i dorzucać kary.

Jeśli w ten sposób będziemy stosować tę ustawę i działać przez kolejne trzy lata, to wrócimy do sytuacji z roku 2000 i znów będziemy zamawiać usługi - zacznę od naszej branży intelektualne - z zagranicy, płacąc 2 tysiące euro dniówki inżynierom, którzy będą do nas przyjeżdżać. My, mała firma, która zaprojektowała kilka rzeczy, masowo zwalniamy ludzi. Od początku roku zwolniliśmy osiemdziesiąt osób, bo po prostu w tym kraju nie ma dla nas pracy. No cóż, to było takie jęczenie na koniec.

Jeszcze tylko w uzupełnieniu, Panie Senatorze, powiem o funkcji dydaktycznej, bo ona jest ważna. Gdybyśmy rozpowszechnili wiedzę o dostępnych standardach, gdyby te dokumenty standardowe dla różnych branż - na zakup autobusów, na budowę dróg, na usługi sprzątające, na zakup kampanii czy czegokolwiek innego - były powszechnie dostępne, to one również w tym momencie pełniłby funkcję dydaktyczną. Prawda? Jeżeli te dokumenty miałyby kontrasygnatę instytucji, na przykład Urzędu Zamówień Publicznych, to zmieniłoby się spojrzenie na nie i mogłyby wtedy pełnić funkcję dydaktyczną niejako z automatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Choć nie byłem na części obrad, jednak zapoznałem się z materiałem i wysłuchałem kilku wystąpień. Nie wiem, jaki jest plan pana przewodniczącego, ale możemy faktycznie zrobilibyśmy jeszcze jedno spotkanie, żeby niejako zinwentaryzować te bardzo ciekawe głosy.

Chciałbym tylko powiedzieć, że jestem w kontakcie z panem ministrem Szejnfeldem, który w komisji "Przyjazne Państwo" próbuje coś jeszcze szybko zrobić. Chyba to są pojedyncze rzeczy, ale jeżeli coś będziemy mieć, jakieś materiały, to na pewno mu je przekażemy albo też i zaprosimy go na spotkanie. My idziemy na pewno szerzej, nasze uwagi są o wiele bardziej merytoryczne, obejmują całość problematyki. W ogóle marzy mi się nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, stworzenie zupełnie nowego dokumentu. Choć teraz byłoby to pewnie czasowo trudne, to być może czeka nas to w przyszłej kadencji. Na pewno pracę naszego zespołu zakończylibyśmy - mam taką sugestię - stworzeniem materiału, który można byłoby przedstawić w formie jakiegoś zbioru i przekazać go do wykorzystania tym, którzy będą o tym potem decydowali. To zawsze zdążymy zrobić.

Urzędnicy na szczeblach opiniujących nie zmieniają się od lat - ministrowie się zmieniają, wiceministrowie się zmieniają, ale nie "dzielna" kadra urzędnicza, która mówi - tak jak pan tutaj wspomniał - że się albo nie da, albo że ona może tak robić. Oczywiście, że może, tylko jak będziemy się temu tylko przyglądać, to za chwilę możemy się również przyglądać i temu, jak wykonawca schodzi z placu budowy, jak odstępuje od umowy. Oczywiście, to też możemy.

Tu, niestety, jest pewne myślenie, które trzeba zmienić. Faktycznie, niestety, nasz urzędnik zastanawia się nad tym, co może, czego nie może i w czym może przeszkodzić. W bardziej dojrzałych demokracjach urzędnik zastanawia się nad tym, jak może pomóc w rozwiązaniu problemu, a ten nasz zastanawia się tylko nad tym, co mu wolno, a czego mu nie wolno. To są pewne różnice cywilizacyjne, choć myślę, że to zmienia się i że będzie się zmieniało, że to idzie w dobrym kierunku. Dziękuję.

Jeśli mogę... Przypomniało mi się coś dokładnie ad vocem.

Panie Senatorze, kiedy wejdzie się na stronę ministerstwa budownictwa, ale Republiki Federalnej Niemiec, to tam na pierwszej stronie jest napisane, że oni mają najlepszą komisję zamawiającą w kraju, to znaczy w ich kraju. Oni chcą być dobrzy, oni mają misję, żeby być najbardziej zaufanym partnerem. Zapraszam do odwiedzenia tej strony, z internetu można znaleźć wiele ciekawych informacji do wykorzystania.

Czyli w Niemczech można, oni tam chcą być zaufanym partnerem w budowaniu, a u nas zamawiający od początku jest moim wrogiem. Rzeczywiście musimy to jakoś zmienić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, on twierdzi, że jestem jego wrogiem. Zamawiający wybiera moje usługi do bycia jego - jak to się ładnie mówi - trusted advisor. Przecież to my, nasza firma, nadzorujemy, notabene nadzorowaliśmy, ten kontrakt chiński, a tak naprawdę ani wcześniej, ani teraz nikt nas nie pytał o zdanie, o to, co dalej zrobić z tą budową. I to jest bardzo charakterystyczne podejście: jesteśmy takim samym wrogiem zamawiającego, jakim byli ci Chińczycy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odpowiem tak. Wiecie panowie, tak się składa, że jeśli chodzi o budowę autostrady na odcinku między Świerklanami i granicą państwa w Gorzyczkach, to jej część, drogę pod Gliwicami, znam praktycznie od początku do końca. Projektowali ją nasi inżynierowie ze Śląska, ale jeden odcinek projektowała Hydrobudowa Gdańsk i on jest - przepraszam, że to powiem - ale najgorszy, bo przy jego budowie absolutnie nie uwzględniono szkód górniczych. Tam szkody górnicze sięgają dosłownie kilkunastu metrów - w obrębie Wirka i okolic odkształcenia wynoszą nawet 12 m - a oni przyjęli jako wskaźnik drugi stopień zagrożenia szkodami górniczymi, czyli 6 mm osiadania. To jest błąd totalny, bo same odwodnienia... zresztą panom inżynierom nie muszę tego tłumaczyć. Tak po prostu zrobiono.

Podobna sprawa... Teraz panowie poruszyliście sprawę Alpine Bau, która okazała się wielkim nieporozumieniem. Ja mówiłem panu Rajowi - przepraszam, że nawet w tej chwili rzucam nazwiskiem - dyrektorowi oddziału Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad: dyrektorze, bierz pan maksymalne zabezpieczenie, jakie tylko pan ma, ma pan rękojmię, ma pan ją w ręce, trzyma ją pan, niech pan ich po prostu obciąży kosztami, bo panu to przysługuje zgodnie z literą prawa. A on to zlikwidował. Zlikwidowanie tego kontraktu, czyli jego zerwanie, spowodowało półtoraroczne opóźnienie w realizacji inwestycji. Przeliczmy sobie na pieniądze półtora roku opóźnienia w realizacji inwestycji - tylko na czyste pieniądze, na nic więcej. Ile w tym czasie samochodów mogłoby tamtędy przelecieć? Zresztą ta autostrada, zgodnie z wszystkimi zaleceniami, będzie miała przepustowość około pięciu tysięcy samochodów na dobę. To nie jest dużo, nie jest to jakaś astronomiczna wartość, ale zawsze coś. I gdy ta autostrada zostanie wybudowana, pójdzie od niej nitka do Austrii i do Włoch, co spowoduje dalszy wzrost przepustowości.

I tak musielibyśmy popatrzeć na to wszystko po kolei. Ale też musielibyśmy popatrzeć na zaniechanie produkcji górniczej na niektórych kopalniach, bo pozamykano je tylko dlatego, bo powiedziano nam, że tak trzeba. Bank Światowy na przykład kazał zamknąć dziewięć kopalń i nie patrzono na to, czy one są rentowne, czy nie, czy jest tam węgiel, czy nie ma, czy jest to udostępnione... Na przykład kopalnia w Dębieńsku miała całą infrastrukturę, wszystko było na miejscu, zasoby na dole, do wzięcia tak od ręki, wynosiły 60 milionów t - a tego też po prostu zaniechano. To kogo powinniście wziąć... Powinniśmy powołać komisję śledczą i wziąć ich, jednego z drugim - za przeproszeniem - cholera, za dupę, osądzić i pokazać im, gdzie jest ich miejsce. W Szerokiej koło Jastrzębia jest w tej chwili najlżejsze więzienie, tam można odsiadywać karę do pięciu lat więzienia, ale oni mogą też w Raciborzu czy gdzie indziej siedzieć i ino nakręcać zegar swojej bytności tam. No, ale u nas nie ma odpowiedzialności. Nie ma! Tu pan mecenas poruszył kwestię sprawy karnej, która była i jest.

Proszę państwa, jestem tego przykładem... To znaczy, nie ja, bo ja w tej chwili nie prowadzę już tej firmy, robi to moja małżonka. I ona dostała karę w wysokości 20 tysięcy zł, choć pokazała sędzinie, że po prostu rekomendacja została niesłusznie wzięta, zostało udowodnione, że to jest zła rekomendacja. I jak ta sędzina się wyraziła? Że ona nie jest od robienia... Przepraszam, nie chciałbym skłamać, w każdym razie powiedziała, że ona nie jest prokuratorem, a więc w związku z tym się do tego nie ustosunkuje. I 20 tysięcy zł, które musiała zapłacić moja małżonka za odwołanie, poszło w dym, nie ma zwrotu. 20 tysięcy zł dla niektórych firm to jest nic, ale dla naszej firmy to było trochę pieniędzy. Jakby nie patrzeć, to przy zatrudnieniu rzędu dwustu dwudziestu osób, mimo wszystko, to jest dużo pieniędzy. Uważam, że nawet 2 tysiące zł to też jest dużym pieniądz i nie wolno go wydawać ot, tak sobie, lekką ręką. Na każdy pieniądz trzeba pracować i pieniądz przeznaczony na każdy cel trzeba odrobić.

Czy jeszcze państwo macie jakieś uwagi?

Dzisiejsze spotkanie zostało zarejestrowane, każda nasza wypowiedź została zarejestrowana, pan sekretarz też protokołował. Protokół z dzisiejszego spotkania przekażemy państwu, każdemu z osobna, zgodnie z listą obecności.

Panie Kochany, w jakim, tak mniej więcej, terminie?

(Głos z sali: Do miesiąca.)

Do miesiąca prześlemy panom protokół.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mam pewne pytanie. Jak rozumiem, poruszamy się w ramach jednego aktu prawnego, a tak naprawdę dotyczy to szeregu innych aktywności, które niejako są niezbędne do tego, żeby osiągnąć cel. Tak? Ustawa jest tutaj jedynie narzędziem. I teraz mam pytanie: czy w ramach tej struktury, tej rady, tej komisji, którą państwo tworzycie, jest możliwe postulowanie o utworzenia jakichś dodatkowych instrumentów, dodatkowych instytucji czy dodatkowych rekomendacji?

Jest taka możliwość, bo w ramach samej Komisji Gospodarki Narodowej wszystkiego zrobić nie możemy. Proszę nam tylko to zasygnalizować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...proszę złożyć na piśmie swoje propozycje.

(Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Rafał Bałdys: Złożymy na piśmie propozycje.)

Jeżeli państwo dacie nam propozycje na piśmie, to my po prostu skierujemy je wtedy do odpowiedniej komisji. Naprawdę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mamy szansę dalej nad tym pracować, tylko - powiem taką prawdę - zabraliśmy się do tego troszkę zbyt późno. Rozmawiałem z panem dyrektorem Świąteckim, z naszym biurem Komisji Gospodarki Narodowej, a mamy w tej chwili gorący okres, bo 9 października są wybory, Kochani. Tak więc wszystko to, co będziemy, zmagazynujemy, to znaczy spiszemy, zorganizujemy i będziemy mieli to przygotowane. Teraz nikt nie wie, czy ktoś z nas zostanie wybrany na następną kadencję, to jest trochę takie wróżenie z fusów.

(Głos z sali: Rosyjska ruletka.)

Może się uda, a może się nie uda, może będzie, a może nie będzie - zobaczymy, kto tu przyjdzie i kto tu będzie. Naprawdę chcemy, żeby to było kontynuowane. Na pewno zostanie pan dyrektor Świątecki, i to, że on tu nadal będzie, jest naszą gwarancją. Przekażemy mu nasze materiały, a on w przyszłości przekaże je innym. Miejmy nadzieję, że z naszego zespołu zostanie paru i wtedy będziemy pracowali dalej. Naprawdę chcemy napisać coś w rodzaju vademecum czy kompendium, między innymi dotyczącego zamówień. Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o budownictwo czy tylko i wyłącznie o kolejnictwo, bo chodzi też o uczelnię, którą reprezentuję. Praktycznie to dotyczy wszystkich gałęzi gospodarki, bo nawet w przedszkolu trzeba dzisiaj robić zamówienia publiczne. Kiedy przeczytałem, że wyżywienie dla dzieci trzeba zaplanować na trzy lata naprzód, trzeba zapisać po prostu, ile dane dziecko zje w danym roku, w danym miesiącu itd., to powiedziałem: konia z rzędu temu, który to dobrze opracuje, bo to jest prawie niemożliwe. Tak więc takie są absurdy i my musimy od nich uciec.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję państwu za przybycie. Jestem zobowiązany państwu za konstruktywną dyskusję, naprawdę jesteście kapitalni, bo potraficie to przedstawić i w tym momencie nie macie żadnych zahamowań.

Wszystko, co będzie do nas przychodziło, zrobimy, będziemy maksymalnie szybko się posuwali, bo chodzi o to, żeby naprawdę nie zmarnować czasu, który państwo nam poświęciliście. Takie jest moje zadanie w tym momencie, że nie możemy zmarnować tego czasu.

Proszę bardzo.

Jeszcze chciałbym ustosunkować się do tego, co mówił pan senator Bisztyga. My jako Lewiatan przedstawiamy konkretny projekt zmian ustawy z bardzo obszernym uzasadnieniem. Na następnym spotkaniu będziemy mieli już dyskusję nad konkretnymi projektami zmiany ustawy, tak więc skończy się to dreptanie w miejscu i troszeczkę niesystematyczne uwypuklanie różnych problemów. Mam nadzieję, Panie Senatorze, że przejdziemy do konkretów. Przekazuję to i dziękuję bardzo.

Dobrze.

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że ponieważ w jeszcze jednej z naszych firm trwa burzliwa dyskusja, debata i myślenie, to oczywiście rezerwujemy sobie prawo do tego, że sami wniesiemy jeszcze jakieś uwagi do tego projektu. Dobrze?

(Brak nagrania)

Bardzo proszę nam to też przekazać, żebyśmy mogli się przygotować. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Zresztą macie fachowców z każdej branży, którzy potrafią wypowiedzieć swoje zdanie.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję panom za przybycie. Jestem wam bardzo zobowiązany za poświęcony nam dzisiaj czas.

Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie komisji.