Zapis stenograficzny (2192) z 1. posiedzenia

Zespołu do spraw Zamówień Publicznych

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 11 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Inicjacja prac związanych z przygotowaniem projektu nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Antoni Motyczka)

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Tematem dzisiejszego spotkania jest inicjacja prac związanych z przygotowaniem projektu nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych. Projekt ten został zainspirowany spotkaniem, które odbyło się niedawno, a które dotyczyło zielonego Śląska.

Proszę państwa, w wyniku tego spotkania powołano zespół w następującym składzie: ja jako przewodniczący, a nazywam się Antoni Motyczka, oraz członkowie, czyli pan Stanisław Kogut, pan Stanisław Iwan i pan Stanisław Bisztyga. Pan dyrektor Świątecki też jest jednym z członków tego zespołu. Zespół jest nieliczny. Dlaczego? Z prostej przyczyny, proszę państwa, im większy bowiem zespół, tym bardziej niekompetentny i mniej pracowity. W związku z tym jesteśmy w tej chwili w takim składzie, który praktycznie ma wszelkie prawa do tego, żeby spróbować coś zrobić.

Przed chwilą rozmawiałem z panią minister Ewą Polkowską, która powiedziała, że obiema rękami podpisuje się pod tym, aby tę ustawę znowelizować, a najchętniej pod tym, żebyśmy ją napisali od nowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Kogut: Dwa lata…)

To jest naprawdę duże przedsięwzięcie.

(Głos z sali: Na przyszłą kadencję.)

Na przyszłą kadencję. W tej kadencji ono nie jest możliwe do zrealizowania, bo po prostu to jest ogrom roboty.

Dostaję już materiały od różnych firm. Ze względu na to, że jestem ze Śląska, śląskie firmy przysyłają mi olbrzymie opracowania i pokazują, gdzie i co jest źle – dosłownie punktują to po kolei – po prostu pokazują, czego nie powinniśmy stosować, pokazują, że nie powinno to być robione w ten sposób.

Proszę państwa, przed nami, przed tym zespołem ogrom roboty. Ogrom. Ja już zaangażowałem w te prace całe moje biuro w Rybniku, ono będzie nad tym pracowało, dokooptuję jeszcze pracowników, a w szczególności prawników, którzy będą nad tym pracowali. Będziemy to próbowali też połączyć z ustawami unijnymi – nie będę się wysilał na wielkie rozczłonkowanie na całą Europę, ale chcę uwzględnić trzy państwa: Niemcy, Czechy i Słowację. Proszę państwa, całkiem inaczej jest w Czechach, inaczej jest na Słowacji, a jeszcze inaczej jest w Niemczech. Jeżeli to ma być prawo kompatybilne, to musi być opracowane wspólnie, musi być oparte na tych regulacjach dotyczących zamówień publicznych, które są w Unii Europejskiej. Taki mam plan. Po prostu takie mamy wszyscy uwagi.

Serdecznie państwa witam. Mam tu listę osób, które dzisiaj przyjechały na to spotkanie. Mianowicie są to osoby z: Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, Urzędu Zamówień Publicznych, Izby Gospodarczej Transportu Lądowego i Kancelarii Senatu RP. Serdecznie państwa witam, nie wymieniam z nazwiska i imienia, bo państwo się znacie, a i poznamy się jeszcze bliżej, jak będziemy się spotykali.

Proszę państwa, w oświadczeniu, które zamieściliśmy w internecie i które po prostu poszło w świat, napisaliśmy, że do 1 lipca tego roku zbieramy informacje do ustawy o zamówieniach publicznych. Ten termin jest krótki, tak więc dyskutując nad tym tematem doszliśmy do wniosku, że jeżeli zaistnieje taka potrzeba, możemy go wydłużyć, choć myślę, że nie będzie takiej potrzeby. Powiem inaczej: nie tak dawno, bo we wtorek rano – dzisiaj jest środa, tak, to było we wtorek – spotkałem się z przedstawicielami czterech firm, które założyły konsorcjum, obejmujące między innymi miasta: Żory, Wodzisław Śląski, Radlin i Racibórz. Tak więc izby gospodarcze zorganizowały się i, żeby być na rynku bardziej konkurencyjnymi, stworzyły konsorcjum firm. Na tym spotkaniu wystąpiłem z naszym programem, pokazałem, co i jak chcemy robić i powiem państwu nieskromnie, że dostałem naprawdę rzęsiste brawa od tych przedsiębiorców. Oni wszyscy otoczyli mnie potem, jak wychodziłem, i mówili, że nareszcie ktoś się zabrał do prawdziwej roboty nad zamówieniami publicznymi. Gratulowali mi tego wszyscy. W tej chwili jest to naprawdę ustawa… Pan z Urzędu Zamówień Publicznych będzie za chwilę protestował, wcale mu się nie dziwię, bo on uznaje, że ta ustawa jest wyjątkowo dobra, najlepsza, ja jednak wiem, patrząc na tę ustawę niejako z drugiej strony, że po prostu – powiem to, jesteśmy w takim gronie, że mogę to zrobić, mam nadzieję, że to nie wyjdzie na zewnątrz – jest to ustawa zła. Urzędnicy są zadowoleni z tej ustawy, urzędnicy hołubią tę ustawę ponad wszystko, dosłownie wynoszą ją pod niebiosa, jednak, proszę państwa, to jest ustawa, która niszczy polski przemysł i polską gospodarkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już wiecie panowie, dlatego ten zespół powstał.

(Senator Stanisław Kogut: Inaczej co by było?)

Nie byłoby tego zespołu.

Ja pana poznaję, pan ostatnio był też na wspomnianym spotkaniu.

Proszę państwa, powiem tak: ja nie mam nic do stracenia, bo jako profesor uczelni mam robotę zapewnioną do końca życia; ja niczego nie stracę, bo mnie nikt nie wyrzuci z pracy, po prostu nikt mi nie odbierze kierownictwa katedry. Wiem o tym, bo po prostu nie ma człowieka, który w tej chwili by mnie zastąpił. Rektor już mi powiedział, że czy mi się to podoba, czy nie, będę pracował do siedemdziesiątego piątego roku życia, bo nawet jeśli będzie kolejna kadencja, zostaną wybrani nowi rektorzy, nowe władze, to nie będzie kogo wsadzić na to stanowisko. W związku z tym: do roboty, nie inaczej. Proszę państwa, zrobiłem coś w rodzaju résumé, bo nie chcę rozwlekać tego tematu.

W każdym razie proszę bardzo wszystkich, którzy tu jesteście, żebyście po prostu powiedzieli o tym innym, niech oni też przyślą nam swoje uwagi krytyczne. Każda uwaga będzie rozważona, wszystko będzie rozważone i będzie przedyskutowane. Naprawdę. Jeżeli trzeba będzie, spotkamy się w gronach mniejszych albo większych, bo nic nie stoi na przeszkodzie temu, żebyśmy po prostu tę ustawę znowelizowali. Proszę państwa, ona jest zamachem stanu na naszą gospodarkę, ja to tak nazywam. Może się to komuś w tej chwili nie podobać, ale trudno, taka jest prawda. Zdaję sobie sprawę, że będziemy otwierać zamknięte drzwi, zdaję sobie sprawę, że będziemy niepopularni…

(Senator Stanisław Kogut: Otworzymy puszkę Pandory.)

…że będą po prostu na nas wieszali psy.

Jest jeszcze jedno, Kochani, o czym też powiedziałem wczoraj: albo uda nam się tę ustawę napisać od nowa lub tak ją zmodernizować, że będzie ona dobra dla wszystkich, albo nam się nie uda, nie powiedzie i wtedy mnie w konserwie przywiozą. Zdaję sobie z tego sprawę. Wiem o tym, że jestem po prostu…

(Senator Stanisław Kogut: A co ty, uprzywilejowany?)

W tym momencie zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo trudna rzecz. Wszyscy będą przeciwko nam… to znaczy większość będzie przeciwko nam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego tu państwo jesteście, dlatego jestem wam niezmiernie wdzięczny, że przyjęliście nasze zaproszenie. Jestem bardzo wam zobowiązany za wasze uwagi, za wszystko, co zrobicie. Proszę uprzejmie, my jesteśmy do dyspozycji…

Kolega wychodzi, bo musi iść na spotkanie.

Proszę bardzo, mów.

Senator Stanisław Kogut:

Chciałbym przeprosić, ale jest spotkanie Polsko-Kuwejckiej Grupy Parlamentarnej i muszę wyjść.

Jestem naprawdę wdzięczny wszystkim senatorom za to, że powstał ten mały zespół, niejako podzespół, senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Podczas rozmów z panem przewodniczącym zdecydowanie ważne było to, co powiedział tu pan profesor, a nasz kolega, żeby jak najbardziej znowelizować rozdział dotyczący cen, wszystkie jego punkty, bo to naprawdę jest skandal.

Chciałbym tylko powiedzieć, że z ramienia kolei są tu z nami pani Marita Szustak i pan Tadeusz Matyla. Miałbym do pani Marity prośbę, żeby faktycznie zebrać wszystkich przedstawicieli z poszczególnych zespołów, bo to w nich jest największa ilość protestów… Wszyscy dobrze wiemy, że tam idą ogromne pieniądze. Powiem teraz publicznie, że pani Bieńkowska poprosiła mnie, żeby zapytać, czy uda się w ogóle coś zrobić w sprawie kolei. Ja byłem zaszokowany, bo wszyscy jej mówią, że kolej nie wykorzysta 1 miliarda 400 milionów euro, a ja powiedziałem: Pani Marito, za dwa tygodnie dostarczymy harmonogram wykorzystania tych pieniędzy. Dlatego chciałem o tym powiedzieć, bo to jest moja bardzo bliska współpracownica… a pan Matyla przyszedł do nas w sprawach związanych z koleją Intercity. W związku z tym miałbym do pani prośbę, żeby te materiały przygotować, bo de facto jestem dużym optymistą i wierzę, że jeszcze w tej kadencji uda nam się to znowelizować. Dlatego prosimy wszystkich o pomoc. Tu o panu Świąteckim zostało mało powiedziane, ale pan Piotr jest światowej sławy prawnikiem, zrobił doktorat właśnie z zamówień publicznych. Uważam, że jeżeli trzeba, to możemy się dzień spotykać i co drugi, tak żeby jeszcze w tej kadencji to uchwalić.

Przecież państwo drodzy i pan ze związku pracodawców Lewiatan dobrze wiedzą – zresztą ja to powiedziałem otwarcie – że szczycimy się tym, że preferujemy jakieś chińskie czy nie wiadomo jakie firmy. I chcę głośno, Panie Profesorze, powiedzieć o tym, że protestowałem, zwracałem się do pana premiera Tuska w sprawie powstania polsko-chińskiego zakładu taboru w Szczecinie, a taki zakład już powstał i jego nie obowiązują żadne kryteria. Dla mnie po prostu skandalem jest to, jak my nie dbamy o polskie firmy. W końcu one padną, wejdzie koń trojański i rozrobi polską gospodarkę. I ja już tu nie mówię o tym, jak minister konstytucyjny lobbuje w sprawie tych firm. W Nowym Sączu byłem na spotkaniu branży turystycznej i jej przedstawiciele mówili, że dostali polecenie od ministra, że hotele mają budować Chińczycy. Tutaj jest bardzo wiele wspólnych kwestii z tym, nad czym pracujemy, bo oni mogą bezprzetargowo, a nasze firmy mają rygory.

Naprawdę cieszę się, gratuluję, że profesor został wybrany przewodniczącym. Wspierałem go z ramienia Prawa i Sprawiedliwości też wtedy, gdy pan profesor bardzo mocno krytykował tę ustawę.

Przepraszam, że jako szef całej grupy, powiedzmy, arabskiej będę musiał wyjść. Sądzę, że są tu tak godni przedstawiciele, że rozwiążemy problem związany z tą ustawą.

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Proszę państwa, otwieram w tej chwili dyskusję. Po prostu otwieram spotkanie, które poświęcone jest zamówieniom publicznym.

Proszę państwa o wypowiedzenie się na ten temat.

Bardzo proszę. Przypominam, że to wszystko jest protokołowane…

(Senator Stanisław Kogut: Nagrywane.)

…wszystko będzie nagrywane, a protokoły zostaną dostarczane państwu po spotkaniu. Tak więc w żadnym wypadku nie ma tu anonimowości, wszystko jest jawne. Nie robimy z tego żadnej tajemnicy, bo jest to w tej chwili niemożliwe, skończyliśmy już z tajemnicami. To musi iść do publiczności i niech ludzie wiedzą, że zajmujemy się takimi sprawami i że dostrzegliśmy, że dzieje się coś najgorszego, co może się dziać.

Pan magister inżynier Piotr Świątecki po prostu został oddelegowany do współpracy z nami, a pracował przy zamówieniach publicznych przez kilka ładnych lat, tak więc nie jest nowicjuszem.

Powiem teraz o sobie: jestem pracownikiem z trzydziestosześcioletnim doświadczeniem wykonawczym. Trzydzieści sześć lat w gumowych butach na budowie, tak więc nie jestem żółtodziobem, nie zaskakują mnie żadne rzeczy związane z wykonawstwem, a szczególnie w budownictwie i górnictwie. Mój pierwszy zawód to górnik, a drugi budowlaniec, zawsze interesowało mnie szczególnie budownictwo podziemne i ponoć jestem w tej dziedzinie ekspertem – mówię: ponoć. Tak więc jestem do dyspozycji wszystkich państwa, do dyspozycji każdego, kto tylko będzie potrzebował pomocy w czymkolwiek z tych dziedzin. Ja się nie wymądrzam, nie mówię, że znam się na wszystkim, absolutnie nie, ale na dwóch dziedzinach się znam, zawsze powoływano mnie jako eksperta, w związku z czym mogę powiedzieć, że czuję, że jestem człowiekiem, który się na tych dziedzinach zna. I jestem do dyspozycji.

Pan magister inżynier Świątecki zna się jeszcze na surowcach, na drogownictwie i na lotnictwie. Mamy więc taki układ, że naprawdę potrafimy coś wspólnie zrobić. Wierzcie mi, potrafimy. Jeżeli jeszcze będziemy tego chcieli i będziemy się wzajemnie popierali, to możemy naprawdę zrobić dużo. I może uda nam się to, że w następnej kadencji, tej, która będzie, spotkamy się w tym samym składzie. Nie wiadomo, zobaczymy, może spotkamy się w innym, to zależy od wyborców. W każdym razie, tak w razie czego, przygotujemy materiały tak, żeby ci, co przyjdą po nas, mogli je wykorzystać i doprowadzić to już potem do szczęśliwego końca.

Proszę uprzejmie, otwieram dyskusję.

Proszę bardzo.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Marek Kowalski:

Marek Kowalski, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”.

Chciałbym jeszcze raz wyrazić szczery podziw, że wreszcie komisja senacka zajęła się czymś takim. To jest naprawdę bardzo ważne. W pełni zgadzam się z tym, co pan profesor powiedział na temat ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to chyba niemalże jedna z najważniejszych ustaw w Polsce, dlatego że ona decyduje o gospodarce, a wszyscy zajmują się wieloma innymi sprawami, zapominając o tym, gdzie są generowane i gdzie są wydawane pieniądze.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę za dwa aspekty, jeżeli chodzi o prawo zamówień publicznych. Przede wszystkim wymaga ono zdecydowanej poprawy i zmiany rzeczywiście niemalże od podstaw. I chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz… Przygotowałem troszeczkę materiałów, które później przekażę panu profesorowi, a dotyczą one różnych rodzajów zamówień publicznych, które w międzyczasie się odbywały. Chciałbym, żebyśmy podczas prac nad tym prawem uwzględnili również kwestię odpowiedzialności urzędników, którzy przygotowują zamówienia publiczne. Z ich strony jest bowiem potężna ignorancja, są nieprzygotowani, źle piszą specyfikacje przetargowe, co prowadzi do tego, że nieuczciwi przedsiębiorcy, którzy chcą wygrywać przetargi, mogą nimi manipulować. Jeżeli ktoś czegoś nie umie, a ktoś inny podkłada mu gotowe tematy, to wówczas tak to wygląda. Tak więc jest to chyba jedna z najbardziej korupcjogennych ustaw w naszym kraju. Na razie to byłoby tyle, tytułem wstępu.

Przewodniczący Rady Infrastruktury w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Jeremi Mordasewicz:

Zacznę od prostego wyjaśnienia, dlaczego nas jest trzech ze strony konfederacji pracodawców, bo pytanie o to padło. Dla nas ta ustawa ma ogromną wagę, bo w trybie zamówień publicznych rocznie jest wydatkowanych ponad 160 miliardów zł. Bardzo się cieszę, że Urząd Zamówień Publicznych będzie brał udział w tych pracach, ponieważ przyznam, że bardzo zależało mi na tym, abyśmy wypracowali konsensus między stroną zamawiających i stroną oferentów, czyli wykonawców. Obawiam się, że w przeciwnym razie, jeśli ta ustawa zostałaby skierowana do parlamentu, zaczęłoby się, że tak powiem, boksowanie. Wiem, że z jednej strony są: samorządowcy, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad oraz Polskie Linie Kolejowe, bo to są największe organizacje zamawiające.

(Głos z sali: Górnictwo jeszcze.)

Tak, jeszcze górnictwo.

Dostrzegliśmy, że interes społeczny jest często utożsamiany z interesem zamawiających, a tak nie jest. Kryterium najniższej ceny to nie jest kwestia takiej czy innej ustawy, bo nawet w obecnym kształcie – my zgadzamy się z tym i nawet mamy propozycję zmiany zapisów – można jednak przywiązywać większą wagę do uzasadnienia ekonomicznego. Tak więc to nie powinno być tylko kryterium najniższej ceny, chociażby ceny kosztów eksploatacji. Wiem o tym, że jeżeli dogadałyby się te dwie strony, zamawiających i wykonujących zamówienia, i do tego dołączyłby się jeszcze Urząd Zamówień Publicznych, który powinien stać na straży interesów właśnie nie tych zamawiających, tylko interesu społecznego – tu mnie poprawili prawnicy, że to nie jest interes publiczny…

(Głos z sali: Społeczny.)

…tylko interes społeczny – to rzeczywiście moglibyśmy wypracować rozwiązanie, które podniosłoby efektywność systemu zamówień publicznych w Polsce.

Na wstępie chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt – to będzie jasno wykazane w naszych materiałach, które dostarczymy w najbliższym czasie – że zmiany ustawowe to jedno, ale oprócz nich potrzebne będą zmiany organizacyjne i wdrożenie zasad dobrych praktyk, bo już nawet w dzisiejszym stanie prawnym można byłoby postępować inaczej. To jest pierwsza rzecz: jeden katalog zmian ustawowych i jeden katalog…

(Głos z sali: Społeczny.)

Chodzi tutaj o zmiany w postępowaniu, począwszy już na poziomie szkolenia i specjalizacji służb nadzorujących zamówienia, zmiany przejawiające się na przykład w koncentracji jednostkowych zamówień, czyli w profesjonalizacji tego działu.

Druga kwestia. Zamówienia publiczne mają kilka bardzo specyficznych obszarów. Ustawa ujmuje wszystkie działy, ale wiemy o tym, że zupełnie z innymi problemami borykają się na przykład drogowcy czy podmioty wykonujące linie kolejowe, a z innymi dostarczyciele sprzętu medycznego do szpitali, bo to organizuje się w innym trybie. W związku z tym mamy świadomość tego, że część spraw będzie można ująć ogólnie w ustawie, ale poza tym będziemy starali się skłonić państwa do myślenia bardziej o kategoriach branżowych czy też problemowych. Koledzy od nas, z konfederacji, powołali niedawno związek firm inżynieryjnych, który zajmuje się pracami niematerialnymi, bowiem specyfika tej branży, czyli mam na myśli projekty i nadzory, jest zupełnie inna niż na przykład w przypadku wykonania drogi w sensie fizycznym. O ile jeszcze ćwiczone były zamówienia na – nie wiem, jak to powiedzieć – na dostawy materialne, o tyle kwestia zamówień na prace intelektualne leży odłogiem.

Mamy nadzieję, że przy okazji tej nowelizacji – bardzo jesteśmy wdzięczni za to, że prace nad nią się rozpoczynają – moglibyśmy również udoskonalić system zamówień, w którym absolutnie nie sprawdza się kryterium najniższej ceny. Trudno bowiem wyobrazić sobie zamawianie prac intelektualnych jedynie na podstawie kryterium najniższej ceny, jak to dzieje się teraz. Te prace intelektualne w ogromnym stopniu rzutują na wynik finansowy, tu chodzi o relację: projekt mostu a koszt mostu. Tak? Deklaruję, że nasi specjaliści z poszczególnych branż oraz prawnicy… Dlaczego mówię o specjalistach? Mianowicie bardzo często na temat zamówień publicznych mówią prawnicy, tymczasem dla nas zapis prawny jest jedynie zwieńczeniem procesu rozwiązania problemów, zwieńczeniem, które chcemy znaleźć.

Deklaruję, że i my, i organizacje z nami współpracujące w pełnym zakresie zaangażujemy się w te prace.

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Dziękuję bardzo, że znaleźliśmy uznanie w oczach państwa. To naprawdę jest wielkie wyróżnienie.

Proszę państwa, specjalnie nie mówiłem długo, bo na temat zamówień publicznych naprawdę mógłbym mówić i mówić. Kiedyś miałem wykłady z ustawy o zamówieniach publicznych i powiem państwu, że robiłem to w czasie kiedy brzydota tej ustawy miała jeszcze jakieś względne rozmiary, ale potem zrezygnowałem. Dziekan mojego wydziału budownictwa spytał, dlaczego rezygnuję z prowadzenia tych zajęć, odpowiedziałem, że nie mogę głupoty wykładać studentom. Studenci są mądrzejsi niż my, studenci naprawdę wiedzą, w jakim miejscu jesteśmy, gdzie popełniamy te błędy i kiedy pokazujemy się z najgorszej strony. Oni nas oceniają, a ja naprawdę nie chcę przed nimi wyglądać jak półidiota. Dlatego zdecydowałem się na nieprowadzenie tych zajęć.

Powiem też państwu, że pisałem zamówienia i swego czasu wygrywałem bardzo dużo przetargów, ale to było jeszcze wtedy, kiedy ta ustawa była względnie dobrze napisana – względnie. Tak jak pan powiedział: prawnicy na końcu, a pierwsi są fachowcy. My przecież zignorowaliśmy projekty, mówimy o nich tylko w ten sposób, że cena to 5% wartości ogólnej, i nic więcej. A to jest rzecz wielce dyskusyjna, bo jest zasadnicza różnica, czy jest to 5% z 1 miliona, czy z 10 milionów.

Jeśli chodzi o wykonanie projektów, to pan mówił tu o mostach, a przecież w tej chwili są mosty, których dotyczy spór, my zresztą spotkaliśmy się w tej sprawie. Między innymi jest most 352, wybudowany nad autostradą A1, konkretnie w miejscowości Mszana, co do którego jest zastrzeżenie pana profesora z Austrii. Profesor z Wrocławia – nie będę operował nazwiskami, bo nie jest to potrzebne – też się sprzeciwia jego budowie, mówiąc, że ten most się rozleci, że ten most się zawali itd. Ja oświadczam państwu, że temu mostowi nic nie będzie, on zostanie tak wybudowany, jak zaplanowano, czyli zgodnie z projektem pana Stefana, bo ten projekt i będzie dobry, i jest dobry. Przejrzałem całą statykę, przejrzałem wszystko, co tylko było możliwe i naprawdę nie doszukałem się niczego. Widzę w tym wszystkim jednak pewien interes: mianowicie pan profesor z Wrocławia został wyeliminowany z przetargu, bo pan – mogę podać jego nazwisko – Jendrzejek wygrał przetarg na projektowanie tego mostu. Ten profesor z Wrocławia był na drugim miejscu i został wyeliminowany. A pan Virlogeux, który na prośbę Austriaków opiniował ten most, też ma tutaj pewien interes, bo był recenzentem mostu zaprojektowanego przez profesora z Wrocławia. Takie zachowania musimy wyeliminować, bo one są po prostu kryminogenne, mało tego: korupcjogenne.

Tak jak państwo powiedzieliście, my nie odkrywamy tu żadnej tajemnicy, nie odkrywamy jakichś wielkich rzeczy. Przecież, proszę państwa, realizowałem projekty trudne, bo naprawdę dotychczas specjalizowałem się w potwornie trudnych robotach: miałem kurzawkę na całej długości robót, miałem wodę na sztych łopaty, a ja cały czas w niej pracowałem. I nie były to małe ilości wody, mały dopływ, to były dosłownie tysiące hektolitrów wody na minutę, nie mówię tego w przenośni, absolutnie jest to prawda. Kiedyś pracowałem w dorzeczu takiej małej rzeczki i okazało się, że miałem tyle wody, że musiałem ją przepompować, bo tam rzeka przybierała itd., itd. Projektant musi wziąć odpowiedzialność za to, co robi, zespoły nie mogą być powoływane tylko na pięć minut, na parę minut albo na jedno zadanie. Potem takiego zespołu nie ma i nawet nie ma do kogo się zwrócić, poprosić, żeby przyszedł i w ramach konsultacji powiedział, co trzeba zrobić. Projektant bierze odpowiedzialność za projekt, to nie może być tak, że potem ja biorę wszystko na siebie i praktycznie projektuję drugi raz, biorąc już wtedy odpowiedzialność za wszystko, kiedy pytają: panie, co zrobić?

Takie absurdy są na przykład w kolejnictwie – pani zna się na kolejnictwie. No przecież nie można zrobić na przykład przepustu pod rozjazdem – nie można go zrobić, a jest zaprojektowany w dwóch rozjazdach. Pytam: co się stało, bo jest zaprojektowany w obciążeniach? To przecież są same absurdy! I taki człowiek ma uprawnienia projektowe – to jest autentycznie wstyd dla nas, dla inżynierów, bo nie można w ten sposób tego robić.

Mógłbym na ten temat mówić godzinami, proszę mi wierzyć. Mam trzydzieści sześć lat pracy w wykonawstwie i to naprawdę przy w trudnych robotach. I my przy tych trudnych robotach zawsze specjalizowaliśmy się zespołami. Proszę państwa, pracowaliśmy w zespołach projektowych, czyli sami na budowach projektowaliśmy, a nie jedno przeprojektowywaliśmy. Narysowanie kreski to jest najprostsza sprawa, ale konsekwencją tej kreski jest to, co stanie się potem.

Badania gruntowe? W tej chwili w ogóle nie robi się badań gruntowych, bo to powiększa koszty. Po co to robić, skoro to kosztuje? Jeden taki otwór kosztuje od 2,5 do 3 tysięcy zł, a są wiercone co dwadzieścia pięć metrów. Poza tym i tak to są badania punktowe, one nam nie powiedzą całkowicie wszystkiego itd. Przepraszam, że się rozgadałem.

Proszę uprzejmie, kto z państwa chce zabrać głos?

Proszę bardzo, proszę.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Rafał Bałdys:

Rafał Bałdys, Związek Pracodawców Branży Usług Inżynierskich.

Bardzo się cieszę, Panie Profesorze, że w pewnym sensie reprezentuje pan branżę bardzo pokrewną naszej, my tak naprawdę jesteśmy związkiem pracodawców, który skupia wszystkich tych, którzy te drogi i mosty – a przynajmniej, tak szacujemy, w zakresie 85% rynku – projektują i nadzorują ich wykonanie. To, że stworzyliśmy związek i postanowiliśmy skupić się właśnie w ramach takiej organizacji, jest efektem tego, że sytuacja naprawdę do tego dojrzała, że ta sytuacja jest nabrzmiała.

Podejdę do tego trochę z innej strony i powiem, że to wszystko, o czym pan profesor mówił, to prawda, tak jest, ale do tego jeszcze dochodzi fakt, że w tej chwili firmy wykonawcze, nadzorujące, projektowe i świadczące usługi są w trudnej kondycji finansowej. Konsekwentne obniżanie cen ofertowych tak naprawdę trwa bowiem już blisko od trzech lat, co oczywiście znajduje swój punkt krytyczny. Teraz wszystkie te firmy są w bardzo słabej kondycji, ale wciąż jeszcze chcą złapać jakieś kolejne zamówienie, a ponieważ jedynym sposobem zdobycia tego zamówienia jest w dalszym ciągu zaproponowanie niższej ceny, w związku z tym ta kondycja stale się pogarsza. Oczywiście wszystkie zapisy dotyczące rażąco niskiej ceny po prostu praktycznie nie działają.

Zastanawia nas jednak coś zupełnie innego. Otóż należałoby spojrzeć na ustawę jako na pewne narzędzie pomocne w procesie gospodarczym. Nie ma żadnej instytucji ani żadnego mechanizmu, który monitorowałby, jak to narzędzie de facto działa, co się dzięki niemu dzieje, jak na podstawie tej ustawy rozwija się gospodarka i jak radzą sobie wykonawcy, czyli co z tego wynika. Często rozmawiamy o tym, proszę państwa, co może wyjść z tego, że wybierzemy autora koncepcji za najniższą cenę, który nie zastanowi się nad pięcioma nowymi lokalizacjami, bo nie ma na to pieniędzy. I potem, tak jak mówi pan profesor, przyjdzie projektant i za najniższą cenę zrobi badania gruntowe bądź napisze, że je zrobił, bo przecież, jak pan mówi, nie ma na to pieniędzy, a potem na to wszystko nałóżmy jeszcze efekt tego, że – szukając tych najtańszych rzeczy – wybierzemy wykonawcę za najniższą cenę i wybierzemy za najniższą cenę nadzór nad tym wszystkim. Jak się to zbierze w całość, to można sobie wyobrazić, co z tego może wyjść. A to jest sytuacja, którą mamy dzisiaj. To jest sytuacja, którą mamy dzisiaj.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Nie inwestujemy w kadry, bo i z czego? Ja jestem zajęty głównie walką o zamówienie. Nie inwestujemy w rozwój, w nowe technologie. Bo i za co? Jeżeli ma to być rozwiązanie najtańsze, to ono będzie najtańsze i takie też przyniesie rezultaty. Jeszcze na to wszystko nakłada się jakiś przedziwny i zupełnie niezrozumiały mechanizm czy też – o czym wcześniej Jeremi wspomniał – pojmowanie interesu społecznego. Funkcjonuje to na takiej zasadzie, że im więcej zamawiający wyrwą z tego rynku i więcej zabiorą temu wykonawcy, to tym lepiej dla gospodarki. To jest coś absurdalnego! Proszę zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o płatności dla wykonawców na autostrady, to są to po prostu działania, można powiedzieć, skandaliczne. Na przykład wykonawca na jakiś odcinek autostrady otrzymuje płatność rzędu 30–40 milionów i w umowie ma zapis, że ona wpływa po trzydziestu dniach od chwili otrzymania poprawnie wystawionej faktury, a generalna dyrekcja dróg dwudziestego dziewiątego dnia przesyła pismo, że wykonawca musi coś jeszcze poprawić w tej fakturze, oczywiście w konsekwencji chodzi o nieistotną kwotę czy o jakąkolwiek inną formalną rzecz. I nikt nie zastanawia się nad konsekwencjami gospodarczymi tego, nad tym, że ten podmiot będzie musiał skądś załatwić 40–50 milionów na kolejne trzydzieści dni, bo oczywiście ten termin trzydziestu dni leci od nowa.

Wracając niejako do początku…

(Przewodniczący Antoni Motyczka: Kredyt.)

Ale też są tego dalsze konsekwencje. Chodzi o to, że nie mamy mechanizmu – a przynajmniej ja o nim nigdy nie słyszałem – który monitorowałby, jak to narzędzie sprawdza nam w pracy. Można byłoby wtedy dojść do prostego wniosku, że to narzędzie, w najlepszym wypadku, działa słabo. Jednak czegoś takiego nie mamy.

Idąc za tym, zaproponowaliśmy szereg rekomendacji, na którymi będziemy musieli jeszcze dość długo popracować. Kierunek, jak sądzę, mamy wytyczony, ale trzeba byłoby się zastanowić nad dodatkowymi instrumentami. Samo usprawnianie ustawy tutaj nic nie da, to będzie takie pchanie wózka dyszlem – tak może być – a wózek trzeba pociągnąć. To tyle. Dziękuję.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że ta ustawa niewątpliwie wymaga zmian i co do tego mamy zupełną jasność. Nie mam tak dużej praktyki jak państwo, ale zasiadając w jakichś organach kolegialnych, w zarządach, w radach nadzorczych firm czy też w administracji publicznej miałem z tymi zagadnieniami do czynienia. Niewątpliwie ta ustawa jest nienowoczesna chociażby z tego względu, że rzeczywiście dominującym kryterium jest tu wysokość ceny. My od tego nie możemy tak całkowicie odejść, ale nie może to też być jedyne kryterium. Jednak działamy w ramach gospodarki rynkowej i konkurencja musi być, ale nie możemy zapomnieć też o proporcjach. Mówię o tym, bo w tej chwili mamy tu dosyć jednoznaczne wypowiedzi w tej kwestii.

Ta ustawa nie przystaje do aktualnego świata, do problemów światowych – to jest i to, co już tu zostało zasygnalizowane, ale myślę, że trzeba pójść dalej. To jest też kwestia tego, czy mamy zrobić coś tanio, prosto i potem przez długie lata ponosić tego wielorakie konsekwencje, chociażby w obszarze efektywnościowym, w obszarze efektywności energetycznej czy jakiejkolwiek innej: potokowej, ruchowej, eksploatacyjnej, okresów przerw międzyremontowych itd. Widać, że rysuje się pewien kierunek prac, w którym powinniśmy iść.

Z innej strony, wracając do genezy zmian, które były poprzednio, to jeżeli chodzi o ustawę o zamówieniach publicznych, to część restrykcji związanych z opłatami, z uniemożliwieniem protestów, z problemami przy odwołaniach brała się też z takich przyczyn – musimy też o tym pamiętać – że w zasadzie w wielu obszarach panował paraliż, że nie można było ruszyć z żadną inwestycją. To jest następny element, który trzeba przeanalizować, przenicować, ale tak, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby nie wrócić do takiego stanu, kiedy znowu nie można będzie niczego zrobić. Chodzi też o to, żeby nie było to z pokrzywdzeniem którejś ze stron, żeby w tym obszarze była równość stron.

Moim zdaniem, mamy dwie możliwości. Jedna jest taka, żeby spróbować skoncentrować się na kilku obszarach, dwa obszary w tej chwili wymieniłem – oczywiście państwo jako eksperci i fachowcy potraficie je zdefiniować znakomicie lepiej – i spróbować poprawić w nich coś w miarę szybko, tak żeby nie pogłębiać tych negatywnych konsekwencji, o których mówimy. Druga możliwość jest taka, że musimy sobie powiedzieć, że najpierw potrzebujemy bardzo czasu, bardzo dużo wspomagania, różnego rodzaju konsultacji, a dopiero potem będziemy próbowali tę ustawę budować od nowa czy też tak ją przenicować, że w zasadzie niewiele z niej zostanie.

Mamy więc dwie ścieżki i myślę, że na początku naszego procedowania nad tą ustawą musimy sobie powiedzieć, którą z nich idziemy. Pan profesor, nasz szef, senator Motyczka, sygnalizuje potrzebę zbudowania nowej ustawy. No właśnie: czy tak, czy nie? Myślę, że to też powinno być na wstępnym etapie przedmiotem ustaleń. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, co mamy robić, jak mamy szeroko iść i czy mamy brać się za zmianę newralgicznych punktów czy też próbować budować coś od początku. Nie ma bowiem nic gorszego jak permanentne przerabianie czegoś, bo wtedy dojdziemy do tego, do czego doszliśmy przy kodeksie pracy i paru innych ustawach, że nawet wczytać się w nie jest trudno, już nie mówiąc o tym, że te łamańce ustawowe bardzo utrudniają funkcjonowanie. To byłoby tyle moich uwag na teraz.

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Dzień dobry państwu.

Dariusz Piasta, wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych.

Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie na to spotkanie i podkreślić, że z ogromną uwagą wsłuchiwałem się w państwa głosy.

W jednym zakresie, jeżeli chodzi o jeden aspekt, w pełni się z państwem zgadzam: nie twierdzę, nigdy nie twierdziłem i nie będziemy tak twierdzić w urzędzie, że ta ustawa jest doskonała i nic już nie pozostaje do zrobienia. Wręcz przeciwnie, za chwilę, mam nadzieję, że niedługo, zobaczycie państwo efekty naszej pracy. Wszystko wskazuje na to, że jeszcze w tej kadencji parlament zajmie się nowelizacją ustawy – Prawo zamówień publicznych, dlatego że w sierpniu upływa termin wdrożenia dyrektywy obronnej. Te przepisy trzeba wdrożyć, stąd też nie ma takiej możliwości, żeby czekać długo z nowelizacją. W tej chwili jej projekt jest na ostatnim etapie prac rządowych i lada moment powinien zostać przyjęty przez rząd. To znaczy to nie jest jeszcze projekt, ale dosyć szczegółowe założenia, choć projekt również jest przygotowany. Założenia te dotyczą dwóch kwestii, wdrożenia dyrektywy obronnej, a przy tej okazji podejmujemy próbę zmiany innych przepisów ustawy, które nie są wprost związane z dyrektywą obronną, ale dotyczą kwestii europejskich.

Przede wszystkim, pełna zgoda co do tego, że zmiany są konieczne i one będą przeprowadzone. Nie zgodziłbym się tylko z oceną, że jest absolutnie źle, że w ogóle jest to najgorsza ustawa itd. Nie twierdzę, że jest najlepsza, ale nie można również mówić, że jest po prostu najgorsza i że natychmiast powinniśmy usiąść i napisać nową.

Jeśli chodzi o pisanie przepisów od początku, to oczywiście jest to jakieś rozwiązanie, można podejść do tego i w ten sposób. Powiem tak: ja już w tym momencie wiem, jaki będzie efekt tej pracy, pamiętajmy bowiem o tym, że żyjemy w określonej rzeczywistości, Polska jest członkiem Unii Europejskiej i jest związana dość szczegółowymi przepisami obowiązującymi w Unii. Tak więc niezależnie od tego, ile byśmy pracowali i jak byśmy się za to zabrali, to efekty tej pracy – po tym, jak się okaże, ile przepisów trzeba wdrożyć – będą bardzo podobne. Tak? W dalszym ciągu będziemy mieli ileś tam przepisów, które już w tej chwili obowiązują, bo one są do bezwzględnego wdrożenia. Możemy oczywiście rozmawiać o szczegółach, ale jeśli nie przeniesiemy Polski gdzieś w inne miejsce na świecie, to w dalszym ciągu będziemy członkiem Unii Europejskiej i będziemy mieli takie same przepisy – zapewniam o tym państwa – jakie są we Francji, w Niemczech, w Czechach czy na Słowacji. Te procedury tak naprawdę są bardzo, bardzo podobne, one wszystkie są oparte na przepisach unijnych. Oczywiście, diabeł tkwi w szczegółach, są pewne rozwiązania bardziej szczegółowe, i o nich możemy rozmawiać. Zgadzamy się z tym, że istnieje potrzeba zmian. Mam nadzieję, że efekty dostrzeżenia potrzeby tych zmian lada moment państwo zobaczycie, kiedy w stosownym trybie prac legislacyjnych projekt trafi do parlamentu i będzie procedowany.

Padł tu taki głos, że jest to ustawa korupcjogenna. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Jeśli dostrzegacie państwo jakieś konkretne przepisy czy rozwiązania – choć oczywiście to nie ustawy powodują korupcję, bo powodują ją ludzie, to są zachowania ludzi – które do tego typu zjawiska przyczyniałyby się, które by je ułatwiały, to oczywiście będziemy bardzo zainteresowani wysłuchaniem takiej opinii i zapoznaniem się z tymi przepisami. Chciałbym tylko podkreślić, że w projekcie, który, mam nadzieję, lada moment trafi do parlamentu, znajdują się również rozwiązania mające na celu zwiększenie konkurencji w postępowaniu. Te rozwiązania mają na celu chociażby wyeliminowanie sytuacji, kiedy ta konkurencja w postępowaniu jest pozorna. Tak naprawdę w postępowaniu uczestniczą te same podmioty w różnych konfiguracjach i choć wykonawcy składają oferty samodzielnie, to składają je jako rzekoma konkurencja w konsorcjum z innymi wykonawcami, składają oferty jako podmioty zależne, jako podmioty powiązane, udostępniając sobie nawzajem zasoby. Tak więc tego typu rozwiązania znajdują się w tej chwili w założeniach do projektu. Myślę, że jeśli chodzi o te rozwiązania, to oczywiście projekt – już absolutnie poza tym minimum, które musimy wdrożyć, czyli wdrożeniem dyrektywy obronnej – będzie też zawierał rozwiązania, które zostaną przez środowisko odebrane pozytywnie, czyli te mające na celu zwiększenie konkurencji.

Nie chciałbym przeciągać, bo zdaję sobie sprawę z tego, że to jest wstępne spotkanie i że podczas kolejnych spotkań będzie jeszcze możliwość przedstawienia bardziej pogłębionych poglądów i opinii. Chciałbym tylko tak na sam koniec dodać, że nie zgodziłbym się też ze stwierdzeniem, że urząd nie stoi na straży interesu publicznego, że dba tylko o interes zamawiających. Gdyby tak było, to po prostu, prowadząc kontrolę, nie znajdowalibyśmy żadnych naruszeń, bo w zamówieniach publicznych powodują je zamawiający. Tak więc gdyby było tak, że nie dbamy o interesy wykonawców, nie dbamy o interesy zamówień publicznych, tylko stoimy na straży interesów zamawiającego i zawsze bronimy zamawiającego, to postępowanie kontrolne po prostu kończylibyśmy zawsze w taki sposób: nie było naruszeń. Tak jednak nie jest, bo znajdujemy te naruszenia. Również bierzemy tu pod uwagę opinię wykonawców, bo na nich naprawdę zawsze można liczyć. Jeżeli nawet jest tak, że zamawiający przygotowuje specyfikację, prowadzi postępowanie w taki sposób, że preferuje określonych wykonawców, to możemy liczyć na to, że konkurencja to wytknie i zgłosi uwagi. I oczywiście takimi kwestiami zajmuje się Urząd Zamówień Publicznych. Jeśli chodzi o naruszenie podstawowych zasad postępowania, art. 7, czy przepisów związanych z określeniem przedmiotu zamówienia, art. 29 ustawy, to absolutnie są to dla nas kwestie priorytetowe, na które zawsze zwracamy uwagę podczas każdej kontroli.

Tak więc to byłoby tyle, Panie Profesorze, Panie Przewodniczący, z mojej strony, jeśli chodzi o takie ogólne ustosunkowanie się do tych kwestii.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Marek Kowalski:

Wracając do kwestii obrony interesu społecznego czy publicznego, to – obojętnie jak go nazwiemy – wszystkie nowelizacje ustawy, Panie Prezesie, które były do tej pory przeprowadzane, a rzeczywiście ustawa o zamówieniach publicznych jest jedną z nowelizowanych ustaw, wzmacniały pozycję zamawiającego, osłabiając pozycję wykonawców. Mogę podać konkretne przykłady.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Bardzo przepraszam, a nowelizacja 2009 r., dotycząca zaliczek, chodzi mi o przepisy dotyczące wadium? To są konkretne rozwiązania, które właśnie miały na celu wzmocnienie pozycji wykonawców. Absolutnie to nie jest tak, że każda kolejna zmiana oznacza wzmocnienie pozycji zamawiających, a o wykonawcach nie pamiętamy i nic nas to absolutnie nie obchodzi. Nie mogę się z tym zgodzić.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Marek Kowalski:

Panie Prezesie, ja też pozwolę sobie nie zgodzić się do końca z tym.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz – od tego tematu zacząłem i chciałbym go kontynuować – na rolę zamawiającego i niekompetencję zamawiającego. W żaden sposób nie jest to nigdzie uwidocznione, nie ma przepisów, które w jakikolwiek sposób by to kontrolowały. Bardzo często jest tak, że w samej strukturze firm zamawiających kto inny składa zamówienie, kto inny je opracowuje, a kto inny później musi to wykonywać. Już tutaj nie ma spójności. I nie zawsze ten, który jest na dole całego łańcucha produkcyjnego, dostaje to, co chciał dostać, ponieważ w całym mechanizmie to zamówienie uległo, niejako po drodze, zupełnej zmianie. Mogę państwu pokazać całą listę zamówień nietrafionych, źle przygotowanych – przygotuję ją, Panie Profesorze, na następne spotkanie – kiedy nawet trudno wykonawcy ustosunkować się do tego zamówienia.

Cały czas zmierzam do tego, żeby jednak Urząd Zamówień Publicznych czy rząd – jeżeli już będzie pracował nad zmianą tego prawa – przyjrzał się również temu, co można zrobić po stronie zamawiającego, jak go zdyscyplinować, żeby specyfikacje przetargowe i zamówienia przygotowywał w sposób profesjonalny. W tej chwili jest to robione nieprofesjonalne.

Jeżeli chodzi o określenie, czy ustawa jest zła, czy dobra, to powiem w ten sposób: nie można powiedzieć o ustawie o zamówieniach publicznych, że jest dobra, skoro mamy mnóstwo przykładów źle wykonanych inwestycji ze względu na to, że są robione za najniższą cenę. Mamy mnóstwo takich przykładów, Panie Prezesie. To nie jest tak, że mówimy, że ta ustawa jest zła, bo tak sobie wymyśliliśmy, my jesteśmy – przynajmniej takie jest grono pracodawców z Lewiatana –praktykami i wiemy, ile spotykamy problemów w trakcie przygotowywania zamówień publicznych. Reprezentuję sektor usługowy i powiem panu, że większość firm, które mają dość dobry rynek otwarty, w ogóle rezygnuje z zamówień publicznych, nie chcąc tworzyć sobie dodatkowych problemów. Nie zgadzam się więc z tym, że ustawa jest dobra. Będę jednak podtrzymywał swoje stwierdzenie, że ta ustawa jest zła i wadliwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Rady Infrastruktury w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Jeremi Mordasewicz:

Czy można coś zaproponować? Nie musimy definiować tego, czy problem leży w samej ustawie, w jej niewłaściwym stosowaniu przez organy zamawiające, w braku fachowości osób pracujących w zespołach zamawiających, czy może na przykład w lęku przed organami kontrolnymi, bo przecież gołym okiem widać, kiedy opis zamawianych prac jest niewłaściwy – my możemy wskazać, dziesiątki takich przykładów. I one w takim stopniu są niewłaściwe, że na przykład składane oferty różnią się od siebie dwu-, trzykrotnie, a w niektórych przypadkach nawet pięciokrotnie.

Jeżeli oferty na rynku na dane zamówienie różnią się nawet pięciokrotnie, to znaczy, że opis był zdecydowanie niejednoznaczny, czyli że zamawiający w gruncie rzeczy źle opisał przedmiot zamówienia. Jeżeli zamawiający nie wie, co zamawia, to powstaje pytanie, o co mu w gruncie rzeczy chodzi – choć nie twierdzę, że zawsze wynika to z ustawy, bo czasem to wynika po prostu z braku wiedzy. Często zamawiający nie bierze pod uwagę kosztów eksploatacyjnych, tak bywa w przypadku – żebyśmy nie byli stale przy budownictwie – sprzętu medycznego, a to jest kwestia odczynników, konserwacji, tego, ile godzin na dobę pracuje sprzęt itd., czy ten sprzęt odpowiada współczesnym technologiom i czy odpowiada na zapotrzebowanie. Zresztą w przypadku budownictwa jest ten sam problem. Jeżeli takie zjawiska występują, to znaczy, że jest w tej ustawie coś złego. Nie możemy twierdzić, że porządek prawny jest właściwy, skoro mamy do czynienia z takimi błędami. I gdyby to był jeszcze jakiś odosobniony przypadek, ale takie przypadki zdarzają się nagminnie.

Odnoszę takie wrażenie, a zajmuję się zamówieniami publicznymi od początku, w zasadzie od momentu, kiedy ta ustawa w połowie lat dziewięćdziesiątych powstawała – nie pamiętam, to było chyba w 1994 r.…

(Głosy z sali: W 1994 r.)

W każdym razie odnoszę wrażenie, że były tu niejako dwa wychylenia wahadła. Na początku, ponieważ dostrzegaliśmy korupcję w zamówieniach, kiedy kierowano się innymi kryteriami niż cena, kiedy była punktacja, którą potem oceniono jako ułożoną subiektywnie, no i w związku z tym przykręcono śrubę i przeszliśmy do tylko kryterium cenowego, odeszliśmy od kryterium trwałości, gwarancji itd. I wydaje mi się, że tutaj wahadło wychyliło się zdecydowanie za daleko.

W pełni zgadzam się z panem senatorem Iwanem, że kierowanie się ceną, przy dbałości o finanse publiczne, jest konieczne. Zresztą dyrektywa Unii Europejskiej wyraźnie mówi, że cena jest bardzo ważnym kryterium – ale ona nie powinna być kryterium jedynym. My próbujemy skłonić władze samorządowe czy generalną dyrekcję do myślenia w kategoriach trwałości. I kiedy mówimy o drogach betonowych, to dopiero się to gdzieś przebija, chociaż dobrze wiemy, że w Unii Europejskiej stosuje się rozwiązanie oparte na takim właśnie kryterium, bo w cyklu trzydziestoletnim, kiedy zrobimy analizę efektywnościową cyklu życia produktu, jest ono zdecydowanie korzystniejsze.

Chodzi mi o to, żebyśmy nie przesądzali dzisiaj, czy to wynika z samego zapisu ustawy – bo w ramach naszych prac powinniśmy o tym potem rozmawiać – czy to ze złych praktyk. Jeżeli to są złe praktyki, to może powinniśmy wprowadzić jednak wzorce dobrych praktyk? I jeżeli zamawiający nie będzie stosował tego wzorca, to będzie musiał wytłumaczyć, dlaczego to robi. Nie chodzi o to, żeby on nie mógł w różnych przypadkach zastosować innego rozwiązania, ale żeby jednak musiał się z tego wytłumaczyć. Moim zdaniem, jeżeli musiałby on uzasadnić odejście od wzorca dobrych praktyk, to miałoby to działanie antykorupcyjne. Te wzorce, jak pan profesor powiedział, mają Niemcy, Czechy i Słowacja, bardzo też dobrze, że Niemcy mają bardzo zaawansowany system prac. Dostajemy uwagi od naszych izb, od inwestorów zagranicznych, którzy działają na terenie Polski – to znaczy od firm, które de facto działają w Polsce, weszły do niej z kapitałem – a są to firmy ze Stanów Zjednoczonych, z Wielkiej Brytanii czy z Francji. I choć one mają inne modele niż niemieckie, to zawsze starają się zrealizować te same cele: efektywność, a nie sama prostota procedury zamówienia.

Odnieśliśmy wrażenie, że nowelizacje dokonywane w ostatnich latach miały na celu uproszczenie procedury, choć i, owszem, poszerzenie konkurencji. My też uważamy, że, jak powiedział pan prezes, chodzi o dostęp, bo powinno więcej firm startować w zamówieniach, bo wtedy daje o sobie znać konkurencja i mamy niską cenę. Jednak inną kwestią jest uproszczenie procedury z punktu widzenia zamawiającego, tak żeby jemu było łatwiej, bo to nie to powinno być celem samym w sobie, ale efektywność wykonania danego zamówienia. Wydaje mi się, że gdyby połączyć te elementy, moglibyśmy znaleźć wtedy wspólny język.

My nie będziemy używać… przepraszam, nie powinniśmy używać określenia, że ta ustawa jest, nie wiem, do bani czy absolutnie nie do przyjęcia. Pan prezes powiedział, że ona nie jest idealna. Może moglibyśmy przyjąć kilka istotnych rozwiązań – tak jak powiedział pan senator Iwan, nie wiem, dwa czy trzy – wprowadzić je do ustawy proponowanej przez rząd, co już rozwiązałoby pewne problemy. Być może takie rozwiązanie byłoby bardziej właściwe. Jeżeli jednak zbierze się więcej rozwiązań i będziemy w stanie wykazać, że konstrukcja ustawy, do której upychalibyśmy kolejne zapisy, jest niedobra, to może warto… Na przykład przepisy podatkowe były zmieniane sto kilkadziesiąt razy, w efekcie czego mamy niespójną ustawę. Nie możemy doczekać się też nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, bo też widać w niej niespójności.

W pewnych sytuacjach ustawy systemowe powinny być kompleksowe, a po jakimś okresie warto dokonywać całościowej ich zmiany. Jeżeli się okaże, że wprowadzając kilka niewielkich zmian, bylibyśmy w stanie istotnie poprawić stan obecny, to może należałoby pójść właśnie tą drogą. Tak więc może byłoby możliwe dołączenie do projektu rządowego dwóch czy trzech istotnych zapisów. Trudno mi o tym przesądzać, nie wiem, jaki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Czy mogę zacząć odpowiadać?

Jest tak, że w tym momencie właścicielem tego projektu jest rząd. To jest projekt założeń, cały czas mówimy jeszcze o założeniach. I teraz jest taki wymóg, że najpierw są przygotowywane założenia, które oczywiście były przedmiotem konsultacji, bo to nie jest tak, że gdzieś po kryjomu zostało coś przygotowane i przekazane. Tak więc ten projekt był zamieszczony na stronie internetowej urzędu, był oczywiście przedmiotem konsultacji, w tej chwili wpłynął pod obrady komitetu stałego i lada moment zostanie przyjęty.

Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, czy może być coś jeszcze do niego dołożone, czy nie. Kiedy patrzymy na te założenia, to wydaje nam się, że są to te kwestie, które powinny były się w tym projekcie znaleźć. Oprócz spraw absolutnie niezbędnych, wynikających z dyrektywy – powtarzam – są tam rozwiązania dobre dla wykonawców, chociażby te, które rozwiązują problem zatrzymywania wadium tych wykonawców, którzy nie uzupełnili dokumentów. Powinniśmy o tym pamiętać, bo będziemy się spotykali później, w 2012 r., w 2013 r., i znowu ktoś powie, że na wszystkich nowelizacjach skorzystał tylko zamawiający. Pamiętajmy również o tych zmianach, które są korzystne z punktu widzenia wykonawców, czyli na przykład tych dotyczących wadium.

Pojawia się też bardzo ciekawe rozwiązanie, mianowicie jeżeli chodzi o podmioty sektorowe, jest możliwość wprowadzenia systemu kwalifikacji, czyli stworzenia puli wykonawców, którzy już raz zostali ocenieni pod względem spełnienia warunków do udziału w postępowaniu, którzy w związku z tym nie muszą w kolejnym postępowaniu składać dokumentów. Jak mówię, to są rozwiązania, które są przeniesione… Oczywiście, można później powiedzieć, że dane rozwiązanie nie jest korzystne dla wykonawców, że my chcemy coś jeszcze innego.

Pamiętajmy o tym, że nie jest tak, że poprzednie nowelizacje miały na celu wyłącznie usprawnienie i przyspieszenie procedur, bowiem była cała grupa przepisów – chociażby nowelizacja z 2009 r. – przy których projektowaniu brano pod uwagę kiepską kondycję gospodarki w ówczesnym okresie i trudną sytuację wykonawców. I wtedy znalazło się wiele rozwiązań mających na celu poprawienie sytuacji wykonawców. Jak mówię, z naszego punktu widzenia te rozwiązania, które są zgodne z przepisami unijnymi, a które można było jeszcze poprawić, w tym projekcie się znalazły. Oczywiście nic nie stoi na drodze temu, żeby w dalszym ciągu zgłaszać uwagi.

Pamiętam, że kiedy parę miesięcy temu spotkaliśmy się w sprawie zielonej księgi, wspominałem o tym, że jej projekt został poddany szerokim konsultacjom społecznym w tym sensie, że zwróciliśmy się do wielu podmiotów z prośbą o zgłoszenie uwag. I z tego, co pamiętam, odpowiedzi w sprawie zielonej księgi otrzymaliśmy od dwóch związków zawodowych. Wtedy ani Lewiatan, ani inne konfederacje nie zgłaszały żadnych uwag, a na posiedzeniu komisji, która się tym zajmowała, padło takie stwierdzenie, pamiętam je: zielona księga nas nie interesuje, bo my jesteśmy na innym etapie; to będzie przyszłość i nie ma sensu zajmować się poruszonymi w niej kwestiami.

Ponieważ lada moment rozpoczną się prace nad dyrektywami, jest to dobry moment, żeby spróbować wpłynąć na instytucje unijne, sprawić, aby te przepisy szły w takim kierunku, abyśmy potem mogli z satysfakcją włączać je do polskiego porządku prawnego.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za głos.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Rafał Bałdys:

Mam jedno pytanie, Panie Prezesie.

Czy w ramach tej nowelizacji, która jest na horyzoncie, gdzieś tam, mamy taką siłę, żeby na przykład cofnąć tę błędną nowelizację z 25 lutego, dotyczącą wykluczania wykonawców bez wyroku sądu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jest taka nowelizacja, która umożliwia zamawiającemu po zerwaniu umowy z wykonawcą wykluczyć go z zamówień niepublicznych na trzy lata. Oczywiście pomijam to, na przykład potem sąd może uznać, że rozwiązanie umowy z wykonawcą odbyło się bezprawnie czy też zamawiający zrobił to z jakimkolwiek naruszeniem prawa. Chodzi mi o sytuację, kiedy podmiot zostaje na te trzy lata wykluczony. Czy tutaj ustawodawca przewidział jakikolwiek mechanizm? Nam jako przedsiębiorcom jawi się to jako swoista bomba budżetowa… Na przykład co będzie, jeżeli Strabag – którego zaraz wywali generalna dyrekcja – jasno wykaże, że jego wyniki w Polsce przez te trzy lata, przez które nie było go na rynku, spadły na tyle, że on mógł zarobić 5 miliardów, ale nie zarobił? I tylko w kontekście tego zagrożenia pytam: czy jest jakakolwiek szansa, żeby z tego zapisu zwyczajnie zrezygnować?

To dotyczy nas jako konsultantów, jako ludzi, którzy tak naprawdę pracują z dokumentami i z przepisami, którzy muszą z nimi pracować. Tak? To my przygotowujemy procesy inwestycyjne dla naszych klientów, to my te dokumenty musimy opiniować i musimy informować zamawiających o wszelkich ryzykach. I jeżeli nagle pojawia się taki zapis – tak? – to w tym momencie jest mi to trudno zrozumieć.

Cała konfederacja, nasz związek pracodawców, zajęła jasne stanowisko w tej sprawie, mianowicie uznaliśmy ten zapis za jawnie szkodliwy – tak? – nie tylko za szkodliwy dla samego rynku zamówień publicznych, ale i gospodarski w ogóle.

I moje pytanie jest takie: czy jest szansa, aby przy najbliższej nowelizacji zrezygnować z tego zapisu? Bo tego, co miał on załatwić, to raczej chyba nie załatwił.

(Wiceprezes Urzędu zamówień Publicznych Piotr Piasta: Jeśli mogę…)

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Proszę uprzejmie.

Wiceprezes Urzędu zamówień Publicznych Piotr Piasta:

Tylko przypomnę, że, jak pan słusznie zauważył, jest to nowelizacja z 25 lutego – tak? – czyli ta nowelizacja została dopiero co uchwalona przez parlament. Tak więc, szczerze mówiąc, nie wiem, czy jest szansa na poprawienie przepisu, który dopiero co został uchwalony przez parlament. Co więcej, to była inicjatywa poselska, bo to nie był projekt rządowy. Tak więc nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy parlament, który dopiero co uchwalił projekt z własnej inicjatywy, będzie chciał go teraz, parę miesięcy po jego przyjęciu, zmienić.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Marek Kowalski:

Jeśli można, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że już chyba po dwóch tygodniach od przyjęcia ustawy o VAT parlament ją zmieniał, ponieważ dopatrzył się w niej wielu błędów i usterek. Jeżeli coś jest wadliwe, to bez względu na to, czy zostało uchwalone miesiąc czy dwa lata temu, powinno się zrobić wszystko, żeby to poprawić. Dziękuję bardzo.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Rafał Bałdys:

Wtrącę jedno zdanie. Mówimy o tym nie bez powodu, bo ten przepis dopiero co wszedł, a już trzech wykonawców z mojej branży ma problem tego typu, że zamawiający publiczny wymusza na nich dodatkowe prace, grożąc im: jeżeli nie chcesz tego zrobić, jeżeli taki jesteś cwany, to zerwę z tobą umowę i przez trzy lata nie będzie cię na rynku. I prezesi dużych spółek projektowych jeżdżą po Polsce i błagają tych zamawiających: no, dogadajmy się, co oczywiście w ramach tej ustawy jest niemożliwe. Ponieważ bardzo mocno mnie ten przepis wzburzył, on wzburzył nasze całe środowisko, pozwoliłem sobie to pytanie zadać.

Dziękuję też za wsparcie. Faktycznie, jeżeli coś jest ewidentnie wadliwe, być może jest szansa na to, aby jeszcze popracować nad poprawą tego. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Motyczka:

A całość składa się ze szczegółów, jak powiedzieliśmy na początku.

Pan prezes był uprzejmy powiedzieć, że ta ustawa jest nowelizowana. Proszę państwa, padło tutaj też takie stwierdzenie, że psują tę ustawę głównie urzędnicy. I z pewnymi elementami mogę się zgodzić, a z innymi nie, ale zrobię inaczej, podam przykład z mojego podwórka. Kiedy przychodzi do składania zamówienia, to jaka jest wtedy mentalność urzędnika? Zrobię, wybiorę najtańszego, wybiorę tego, który da najniższą cenę, bo dzięki temu w urzędzie zarobimy, na przykład, 2 miliony czy 1,5 miliona zł. A to jest tak złudne, że… aż przykro. No, ale urzędnik się „wykazał”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I on w tym momencie jest w bardzo dobrej sytuacji, bo on zrobił wszystko żeby mieć święty spokój. I taka jest prawda, kochani.

Ostatnio na spotkaniu w sprawie zielonej księgi podałem przykład miasta Mikołów. Proszę państwa, w tej chwili z dwunastu firm zostały tam dwie, cała reszta zrezygnowała z roboty, oni już jej nie chcą. Oni zapłacą odszkodowanie, zapłacą wszystko, żeby tylko tej roboty nie wykonywać. Tam wygrał rzeczywiście ten z najlepszą ceną. Urzędnik ma święty spokój, bo do niego nikt się w tym momencie nie doczepi.

(Głos z sali: No właśnie, nikt się nie doczepi.)

Nikt się do niego nie doczepi, a prawdę powiedziawszy, powinno się go właściwie uderzyć w łeb za to, że jest głupi. Przepraszam za ostre słowa, ale w tym momencie to jest głupota. Jest wiele, wiele innych przykładów takich zamówień, nie chcę już ich tutaj panu prezesowi przedstawiać… Na przykład, ostatnio w Warszawie była rozprawa, podczas której pani sędzina, która wyrokowała, powiedziała, że po prostu nie będzie rozpatrywała sprawy, która jest ewidentna, bo ona nie jest śledczą, nie ma do tego uprawnień. Chodziło o to, że człowiek dał zaświadczenie przy wódce. Wiemy o tym, że on dał to zaświadczenie przy gorzale, ja ich dobrze znam, oni mieszkają niedaleko mnie, kawałek za granicą, w Czechach. Pojechałem do tego człowieka i mówię: Frydek, powiedz mi, coś za pieruństwo zrobił, żeś po prostu to podpisał? I on na to: a, bośmy to przy gorzale podpisali. Mam jeszcze inaczej argumentować pewne rzeczy?

Oczywiście, że my tego wszystkiego nie wyeliminujemy, jako ustawodawcy nie zrobimy najlepszej ustawy, jaka jest możliwa, takiej, która nie będzie do poprawienia, nie mam takich złudzeń. I dobrze, że w tej chwili wiemy, że państwo prowadzicie te prace na etapie rządowym. W takim razie bardzo prosimy o to, żebyście byli uprzejmi przesłać nam projekt tej ustawy, bo wtedy będziemy mogli się do niego odnieść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żebyśmy już dzisiaj mogli zrobić pewne założenia czy wnieść uwagi, bo komisja senacka ma do tego prawo. Mimo, że jest to projekt rządowy, to mamy też możliwość wniesienia do niego poprawek. Nie chcemy, żeby było tak, jak w przypadku niektórych ustaw, że jest do nich sto pięćdziesiąt poprawek. To mają być dwie, trzy poprawki i nic więcej, bo jeśli jest inaczej, świadczy to o tym, że dana ustawa jest źle przygotowana.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Marek Kowalski:

Mam jeszcze pytanie do pana prezesa. Mianowicie cały czas nierozwiązany jest problem – szczególnie tak jest w przypadku usług – przetargów, które wygrywają przez firmy oferujące najniższą cenę, a po zbilansowaniu świadczeń pracowniczych okazuje się, że pracownicy są zatrudniani albo na czarno, albo na podstawie jakieś dziwnej formy zatrudnienia. Takich przetargów jest bardzo dużo. Przygotowaliśmy takie zestawienie, z którego wynika, że przetargi wygrywały firmy oferujące płacę na poziomie 4 zł czy nawet 3,50 zł za godzinę. Czy można coś z tym zrobić? To jest ewidentne przestępstwo, a nic się z tym dalej nie dzieje.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Piotr Piasta:

Tak, oczywiście to jest w założeniach, odnosimy się do tej kwestii.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Rafał Bałdys:

Tak naprawdę to jest to, o czym mówiłem na początku. Tak więc powstaje jakiś mechanizm, swoiste narzędzie w postaci ustawy – Prawo zamówień publicznych, które de facto działa. Tak? To, o czym mówił pan prezes, jest pewną próbą weryfikacji tego, jak to wszystko działa, tego, czy zamawiający ma mechanizm, narzędzie do tego, żeby sprawdzić, czy ta cena jest w miarę realna. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Chodzi też o to, że kiedy wykonawca zostanie już wybrany i będzie realizował kontrakt, to żeby była jakakolwiek instytucja – to może być w Urzędzie Zamówień Publicznych, gdziekolwiek – która sprawdzi, jak ten proces się zakończył. Mam tu na myśli to, czy wykonawcy udało się zrealizować kontrakt, czy do niego dopłaciliśmy, a jeżeli tak, to ile, czy były inne oferty, które wskazywały na coś innego. Potrzebny jest ktoś, kto mógłby ten cały proces, niejako na zasadzie pętli sprzężenia zwrotnego, sprawdzić, czy faktycznie, jak mówiłem, nie pchamy tego wózka…

(Głos z sali: Monitoring realizacyjny.)

Tak, monitoring.

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Z mojej strony, proszę państwa: jesteśmy w Unii, płacimy w euro, a w ustawie nie ma nic o tym, co się dzieje, jeśli euro leci w dół i to diametralnie. Nic nie ma na ten temat.

Powiem inaczej: przy kontrakcie, który realizowałem trzy lata temu, miałem w plecy, a chodziło o bardzo dużą kwotę, 1,5 miliona zł. I radzili mi koledzy: weź i zerwij ten kontrakt, zamknij to, ogłoś upadłość tej firmy. Proszę państwa, skoro mam dwustu dwudziestu ludzi na budowach, to biorę też odpowiedzialność za tych ludzi. Poślę ich na bruk, wyrzucę z roboty? Możecie to sobie wyobrazić? Ja nie bardzo umiem to sobie wyobrazić, bo ci ludzie pracują u mnie od dwudziestu czy trzydziestu lat. Nie ma więc takiej możliwości. Tutaj też trzeba brać jeszcze pod uwagę społeczny aspekt tej ustawy.

Teraz kwestia ceny. W sytuacji, o której pan powiedział, 3,5–4 zł za godzinę, to, proszę państwa, taki delikwent powinien momentalnie być wyrzucony, nie powinniśmy nawet dyskutować z nim na ten temat. Jeżeli cena za roboczogodzinę jest mniejsza niż 10 zł, to nie ma o czym z nim rozmawiać. Tacy wykonawcy powinni być momentalnie wyeliminowani. Przecież ja przeglądałem te kosztorysy i widziałem: 1 zł za godzinę, a za pracę sprzętu, koparki gąsienicowej o pojemności łyżki 0,8 m³ – 20 zł. Proszę państwa, przecież w koszt wlicza się sprzęt, robociznę i materiały, przecież umiemy to policzyć, każdy z nas to umie, bo wstawienie tego do kosztorysu wartości, w koszty ogólne, jest proste. Wiemy, co wpływa na koszty ogólne… albo inaczej: na koszty bezpośrednie. Wiemy to. I jeżeli ktoś pisze o zysku 1%, to już bym z takim delikwentem nie rozmawiał.

Proszę uprzejmie, Panie Prezesie.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Marek Kowalski:

Można jeszcze?

Mam jedno pytanie do pana prezesa: w jaki sposób można bardziej czytelnie zapisać art. 144? Chodzi o to, żeby on jednak uwzględniał to, o czym pan profesor mówił: zmiany kursów walut, zmiany podatku VAT, jeżeli takowe mają miejsce, i zmiany najniższego wynagrodzenia. Co prawda, art. 144 przewiduje taką możliwość, zostawia ją jednak znowu w gestii zamawiającego, czyli jeżeli zamawiający określi w specyfikacji, że przewiduje takie okoliczności, to wówczas można umowę renegocjować. Jako przedsiębiorcy wolelibyśmy, żeby to było sprecyzowane, napisane jasno i czytelnie, przynajmniej tak jak w ustawie niemieckiej, mianowicie że jeżeli zmienia się jakikolwiek koszt stały, to o tyle zmienia się wartość zamówienia. Myślę, że byłoby to bardziej uczciwe, korzystne dla obu stron, a szczególnie dla przedsiębiorców. I to jest jedna kwestia.

Drugą kwestią jest kryterium rażąco niskiej ceny sprecyzowane w ustawie. Powiem szczerze, że kiedy to czytam, to jestem przekonany co do tego, choć zamawiający pewnie odczytują tę samą ustawę inaczej, ponieważ wiele przetargów – i tu znowu mogę dostarczyć dokumenty – jest wygrywanych na poziomie 20% założonych wydatków. Tak więc to jest po prostu nierealne do zrealizowania. Jeżeli bowiem zamawiający przewidział sto jednostek na dany przetarg, a wygrywa firma za dwadzieścia jednostek, to albo ktoś źle wyszacował u zamawiającego to zamówienie, od razu, tak na dzień dobry, albo później przymknął oko na rażąco niską cenę. Zgodzi się pan ze mną, że gdzieś tutaj tkwi błąd. Jeśli zamawiający na początku szacuje, ile mniej więcej chce zapłacić za wykonaną usługę czy za dany towar, a później to się odbywa tak, że nagle cena spada do 20% – a mam takie przykłady – to coś tu jest nie tak. Chyba jednak pojęcie rażąco niskiej ceny jest dla wielu niezrozumiałe. Nie wiem, jak inaczej do tego podejść, skoro taka sytuacja ma miejsce, a ma miejsce bardzo często, to jednak coś tutaj nie gra.

Żeby sprawa była jasna: nie krytykuję tego zapisu, on dla mnie jest czytelny, ale może warto byłoby pomyśleć, jak go jeszcze doprecyzować. Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Piotr Piasta:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o VAT, to absolutnie nie czuję się kompetentny, żeby się na ten temat wypowiadać, bo to jest kwestia interpretacji przepisów podatkowych i może to wyjaśnić tylko minister finansów. Tylko on może powiedzieć, jaki wpływ mają te zmiany VAT… Tym bardziej nie czuję się kompetentny, żeby wypowiadać się na temat różnic kursowych. Oczywiście takie ryzyko się pojawia i dopóki nie staniemy się oczywiście członkiem strefy euro, to takie sytuacje będą miały miejsce, bo problemy z zamianą waluty, z różnicami kursowymi są po prostu nieuniknione.

Jeśli chodzi o rażąco niską cenę, to tutaj absolutnie zgadzam się z tym, że ten przepis jest sformułowany tak jak trzeba, czyli jest to tylko kwestia wdrożenia odpowiedniego przepisu dyrektywy. Czy jest on jednak stosowany w praktyce? Od tego właśnie pytania zaczęliśmy nasze spotkanie. My tak naprawdę nie wiemy, gdzie jest problem, choć powinniśmy to wiedzieć. Czy chodzi o sam przepis? Nie, bo on jest taki sam jak w dyrektywie, a więc prawdopodobnie jest to kwestia niewłaściwego stosowania. Oczywiście nie może być tak, że dopuszczamy sytuację, w której oferty są niskie, dlatego że wykonawcy łamią przepisy, czyli niejako przewidują niższe wynagrodzenia niż te wynikające z bezwzględnie obowiązujących przepisów.

Próby rozstrzygnięcia tych kwestii, próby zaradzenia temu problemowi są w założeniach, czyli jest obowiązek brania pod uwagę również wyjaśnień dotyczących tego, czy wynagrodzenie jest płacone zgodnie z obowiązującymi przepisami. Oczywiście, nie możemy zabronić wykonawcy, żeby płacił absolutne minimum, nic ponad. Jeżeli jednak on płaci mniej niż mówią przepisy, to coś jest nie tak. Jednak jest to kwestia związana nie tyle z zamówieniami publicznymi, co po prostu z przestrzeganiem przepisów obowiązujących w Polsce, a od tego są inne instytucje.

Oczywiście były podejmowane pewne próby, znajdziecie to państwo w założeniach… To jest jakiś tam kompromis – tak? – bo pierwotne plany Urzędu Zamówień Publicznych były bardziej ambitne, próbowaliśmy wprowadzić pewne mechanizmy, dać zamawiającemu pewne narzędzia kontrolne, one są w uzgodnieniach rządowych. Jednak nie udało się tego przeforsować, zrobić tego tak jak byśmy chcieli. Właściwe instytucje zwracały uwagę na to, że w praktyce prowadzi to do rozrostu biurokracji, bo trzeba będzie wprowadzić jakieś dodatkowe mechanizmy kontrolne, zatrudnić ludzi, którzy będą to sprawdzać, tak więc koszty będą nieproporcjonalnie większe niż zyski. Myślę, że to, co udało się zrobić, to, co jest w tych założeniach, przynajmniej częściowo ten problem rozwiązuje.

(Głos z sali: A czy możecie się z nami podzielić tym projektem?)

To nie jest żadna tajemnica, ten projekt został zamieszczony na stronie internetowej.

(Głos z sali: Ale on jeszcze musi, że tak powiem, zostać przeforsowany w rządzie.)

Wszystkie kolejne wersje projektu są zamieszczane na stronie, tak więc tutaj absolutnie nie jest tak, że to jest jakaś tajemnica. Wcześniejsze wersje założeń w dalszym ciągu są dostępne, dlatego że cały proces legislacyjny – od pierwszego projektu, który został upubliczniony i został skierowany do uzgodnień międzyrządowych – można śledzić na stronie internetowej urzędu.

Jeśli chodzi o art. 144, to obecnie nie przewidujemy w nim zmian. Wydaje nam się, że ten przepis jest zgodny z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, i to, co można było z tym przepisem zrobić, zostało już, przy okazji poprzednich nowelizacji, zrobione. Dziękuję.

Przewodniczący Rady Infrastruktury w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Jeremi Mordasewicz:

Jeśli można… To prawda, że Urząd Zamówień Publicznych nie zajmuje się stawkami VAT, ale konstrukcja umowy zmusza nas do podpisywania umów z VAT, a jego zmiana nie zależy od wykonawcy, tylko od parlamentu. I w związku z tym, jeżeli następuje zmiana stawki VAT, to sektor publiczny jest bardziej za to odpowiedzialny niż sektor prywatny. I w sytuacji, kiedy – bo tak jest skonstruowane prawo zamówień publicznych – cena musi być podana brutto, musi być podana z VAT, trzeba znaleźć tutaj jakieś wyjście. Dla firmy usługowej, która ma bardzo niską rentowność, rzędu 3%, podniesienie stawki VAT o jeden punkt procentowy oznacza zdjęcie 1/3 z marży. Gdyby taka firma wiedziała, że tak będzie wyglądała sytuacja, często nie podjęłaby się wykonania zadania.

My też odbieramy rząd jako jedność, to znaczy nie uważamy, że rząd jest federacją ministerstw i minister finansów robi coś innego niż minister odpowiedzialny za zamówienia publiczne. Chcielibyśmy, żeby rozwiązania były spójne i dlatego powinniśmy znaleźć tu jakieś wyjście. Jeżeli zostawiamy zapis – który, o ile wiem, jest zgodny z dyrektywą unijną – że cena ma być ceną brutto, to w takim razie w umowach powinna być klauzula, że w przypadku zmiany VAT cena ulegnie podwyższeniu. Tak? Jak bowiem inaczej wyjść z takiej sytuacji?

(Głos z sali: Z mocy ustawy.)

Zgadzam się, jesteśmy w Unii Europejskiej. Pan prezes powiedział, że jesteśmy w Unii i bezwzględnie musimy szanować dyrektywy unijne – oczywiście, to jest jasne. Unia Europejska nie rozwiązuje jednak tego problemu, nie zmusza też do przerzucenia na prywatnego wykonawcę stawki VAT podniesionej już w trakcie realizacji kontraktu. Unia nie zmusza nas do stosowania najniższej ceny, wręcz przeciwnie, mówi, że stosowanie kryterium najniższej ceny jest zła praktyka. Dlatego nie powinniśmy zwalać na Unię winy za wszystkie złe rozwiązania, bo one są po prostu konsekwencją naszego podejścia.

Kwestia kupna pracy za 3,5 zł za godzinę… Jeżeli ktoś kupuje zegarek firmy Rolex, który kosztuje 4 tysiące dolarów, na rogu ulicy za 400 zł, to chyba wie, że albo kupuje podróbkę, w związku z czym łamie prawo, albo kupuje towar kradziony, czyli też łamie prawo. I jeżeli ktoś składa zamówienie za 1/4 skalkulowanej ceny, to znaczy, że coś jest nie tak. I z tymi zjawiskami będziemy musieli się uporać. Tak więc będziemy brać się za przygotowywanie szczegółowych rozwiązań.

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Jeżeli, jak pan powiedział, w tej chwili przygotowujecie nowelizację tej ustawy, to my chcemy się w to włączyć. Zespół, który właśnie powstał, naprawdę nie jest anonimowy, nie jest też zespołem, który nie chce czegoś zrobić, wręcz przeciwnie. Mamy czas… Kiedy macie zamiar omawiać tę ustawę na posiedzeniu rządu?

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Panie Przewodniczący, to będzie zależało od tego, czy jutro projekt zostanie przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów. Projekt znajduje się w porządku jutrzejszych obrad i jeżeli zostanie przyjęty przez komitet, to w tym momencie jest otwarta ścieżka do przyjęcia go przez Radę Ministrów, a później do przedłożenia go parlamentowi. Terminy wymuszone przez ustawodawcę unijnego są tu bezwzględne. On musi jak najszybciej trafić pod obrady, tak aby mógł zostać uchwalony w terminie umożliwiającym mu wejście w życie bezpośrednio przed datą implementacji dyrektywy – ewentualnie z niedużym opóźnieniem – czyli 21 sierpnia 2011 r.

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Szybko.

Dobrze, dziękuję.

Czy macie państwo…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Odbyłoby się to tak, że po prostu dostarczylibyście mi materiały, które macie do ustawy o zamówieniach publicznych, to znaczy najpierw wy wniesiecie swoje uwagi, a potem my będziemy wprowadzali swoje. Nasz zespół autentycznie ma takie prawo i z tego prawa skorzystamy, nie będziemy przed nim uciekali. Później możemy wnieść te uwagi jako nasze senackie poprawki. Tak też możemy je wnieść.

Proszę bardzo, pan Piotr Świątecki.

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki:

Piotr Świątecki, Kancelaria Senatu.

Panie Przewodniczący, jak pan prezes słusznie zauważył, ta nowelizacja jest cząstkowa, ona dotyczy wprowadzenia przepisów jednej dyrektywy unijnej, a państwo rozmawialiście tutaj o wielu różnych sprawach, także o przepisach prawa zamówień publicznych, które z całą pewnością wykraczają poza tę nowelizację i poza tę dyrektywę.

Chciałbym się z państwem podzielić pewną refleksją, wynikającą z mojej obecności w tym systemie od początku, byłem bowiem jednym z pierwszych arbitrów, zaczynałem, kiedy arbitraż miał jeszcze charakter niezawodowy. Tak więc zajmuję się tym tematem już od czternastu lat i moja refleksja jest taka, że choć w tym czasie prawo europejskie nie ulegało diametralnym zmianom – przynajmniej podstawowe zasady były sprecyzowane – to jednak nasze przepisy zmieniały się bardzo mocno. I skutki tych zmian widać też w całym prawie zamówień publicznych.

Pan prezes z pewnością pamięta połowę lat dziewięćdziesiątych i dyskusje o tym, co zrobić, żeby wyeliminować tych wykonawców, którzy przychodzą na przetargi z teczką, a potem, po zwycięstwie, poszukują podwykonawców. Pamiętacie panowie bardzo dobrze, że była na ten temat długa dyskusja, a oczywiście jej skutkiem było zaostrzenie przepisów ustawy. Zabroniono wtedy stosowania kryteriów oceny ofert, które dotyczyły osoby wykonawcy, tak więc warunki wejścia do systemu stały się trudniejsze. I co się okazuje? Że oto jedna z ostatnich nowelizacji przywróciła życiu gospodarczemu tego pana z teczką, bo można się legitymować cudzym potencjałem. Panie Prezesie, czy był to wynik zmiany prawa europejskiego? Oczywiście, że nie, to była zmiana wprowadzona przez nas.

Kolejna sprawa i kolejny przykład – będę posługiwał się tylko ogólnikami – specyfikacja istotnych warunków zamówienia. Na początku, gdy system był uruchamiany przez ustawę o zamówieniach publicznych z 1994 r., ona miała dziewięćdziesiąt trzy czy cztery artykuły, SIWZ w chwili opublikowania stawała się prawem, które wiązało do zakończenia postępowania. W zasadzie nie była możliwa zmiana warunków, bo te były przesądzone już na wstępie poprzez ogłoszenie i specyfikację, chyba że rzeczywiście były jakieś rażące błędy. Faktem jest, że niekiedy prowadziło to do unieważnienia postępowania, ale warunki w czasie przechodzenia brodu były ustalone. W tej chwili na środku tego brodu możemy zmienić konie, bo specyfikacja nie jest już stabilna – ja wiem, że częściowo wymusza to prawo europejskie, ale tylko częściowo – przepis art. 38 pozwala zamawiającemu w zasadzie na dość swobodną żonglerkę między momentem ogłoszenia a otwarciem ofert.

Następna sprawa. Wspomniał pan o art. 144. Jeżeli zamawiający przewidzi to w specyfikacji, to ma olbrzymią swobodę w zmianach umowy. Czyli tak na dobrą sprawę robimy najpierw porównanie oferentów, ofert wykonawców według jakichś kryteriów, po czym zawieramy umowę. I jeżeli sobie to założyliśmy na wstępie, to możemy tę umowę zmienić tak, żeby te warunki porównania przestały odgrywać jakąkolwiek rolę. Tak więc znów reguła stabilności i czystej, jasnej, klarownej konkurencji przestaje funkcjonować. Tak?

Dalej. Pan senator Iwan słusznie powiedział, że protesty, odwołania w pewnym momencie stały się tragedią. Pamiętamy, że Most Północny w Warszawie podobno nie istnieje tylko dlatego, że nie udało się napisać takiej specyfikacji, żeby nie było wielu słusznych protestów. Okej, nie mamy już protestów, myślę, że wszyscy już się z tym pogodzili, że ich nie ma, choć było to dla wykonawców całkiem fajne narzędzie do tego, żeby w momencie opublikowania specyfikacji móc zwrócić uwagę na to, czy były próby nadużyć, czy były sprzeczności w tej specyfikacji lub w dokumentacji. Okej, pożegnaliśmy się z tym, trudno, jak sądzę, jesteśmy w stanie to przeżyć, jednak pozostaje odwołanie do arbitrażu przy Urzędzie Zamówień Publicznych – mechanizm znany od początku – i oczywiście skarga do sądu. I co w takiej sytuacji się dzieje? Mianowicie odwołanie, można złożyć w większości spraw, kiedy zamówienie dotyczyło kwoty powyżej progów unijnych, ale kiedy było poniżej progów – już nie. Pytanie: dlaczego? Dlaczego ktoś, kto się zdecydował startować w postępowaniu na zamówienie za 20 tysięcy euro nie może się odwołać do arbitrażu? Czy arbitraż jest przeciążony? Czy nie można zrobić konkursu na jeszcze pięciu czy dziesięciu arbitrów? No można. To po co zamknięto tę drogę do odwołania? Tak na dobrą sprawę pokazaliśmy przedsiębiorcom, że jest możliwość weryfikowania i oni zaczęli się rzeczywiście – o co postulował tutaj pan profesor – trochę bać, bo jednak spór przed arbitrażem to była taka chwila prawdy. I co się okazuje? Że teraz tego dojścia do arbitrażu nie ma. A jeżeli arbitraż popełni błąd? A może tak być, bo panowie do tego dopuściliście – zaproponowaliście to, a parlament to przyjął – żeby arbiter orzekał jednoosobowo. Rany boskie, jednoosobowo! Dopuściliście do tego. I co teraz? Trzeba byłoby złożyć skargę do sądu na wyrok arbitrażu, ale wpis do sądu może sięgnąć 5 milionów zł, choć oczywiście przy zamówieniu wartym 100 milionów zł, to nie jest znowu taka wielka kwota. Ale kto zaryzykuje 5 milionów zł, jeżeli nie wie, co zrobi sąd?

Jak mówię, takich przykładów może być bardzo dużo. Proszę nie brać tego za spojrzenie stronnicze, bo mi wystarczy tych kilkanaście w arbitrażu. I w tej chwili większość sporów w zasadzie dotyczy samej specyfikacji, czyli zagadnień technicznych, bo procedurę wszyscy znamy. Pamiętam z ostatnich lat orzekania w arbitrażu, że najczęściej kłótnia dotyczyła jednego czy dwóch zdań ze specyfikacji, odnoszących się do materii technicznej, medycznej, energetycznej, elektronicznej itd. Postanowiliśmy, że te spory będą rozstrzygać jednoosobowo prawnicy – bo nie ma już tu przecież merytorystów – a do tego prawnicy rozstrzygają te spory praktycznie bez pomocy biegłych. I tak na dobrą sprawę to jest tragedia.

I teraz ponieważ udostępniacie te wyroki na stronie urzędu – dziękuję panu prezesowi za to, że one są udostępniane, bo to jest wielka i uprzejmość, i życzliwość, a także bardzo pożyteczna sprawa – to my, którzy gdzieś komuś pomagamy, doradzamy, próbujemy nauczyć kogoś składania tych zamówień, czytamy te wyroki. I panowie z całą pewnością też je czytacie i widzicie, co się dzieje. Chodzi mi o to, jak często wyroki w identycznych sprawach, i to wydawane przez arbitraż w odstępie paru dni czy paru godzin, rozchodzą się. Nikt nie będzie oczywiście robił teraz analiz, porównywał obecnego orzecznictwa i tego sprzed pięciu czy sześciu lat, choć może i dobrze, że nikt nie będzie tego robił, bo mogłoby się okazać, że amatorzy byli bardziej jednolici w swojej linii orzeczniczej niż dzisiaj są zawodowcy.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że nie zgadzam się z tą tezą pana prezesa, że wszystko, co jest w ustawie, wynika wprost z dyrektyw europejskich, to nie jest tak. Wydaje mi się, że też niesłuszne jest zastrzeżenie, że należy, można i trzeba poprawiać obecną ustawę. Sądzę, że wspaniały był pomysł pana przewodniczącego i panów senatorów, żeby rozpisać ankietę, umożliwiając tym samym zgłaszanie różnych propozycji z całego kraju, nawet bardzo daleko idących. Słuszny jest pomysł, żeby spojrzeć na ten system zupełnie od nowa, uwzględniając uwarunkowania europejskie, uwzględniając to, że obowiązuje nie tylko ta ustawa, uwzględniając też wszystkie uwarunkowania społeczne.

I jeszcze jedna, już ostatnia, uwaga szczegółowa, moim zdaniem, ona też uzasadnia to, żeby oprócz myślenia o tej małej nowelizacji, myśleć też o jakimś większym programie i o większych zmianach. Otóż słusznie państwo mówicie, że ograniczanie się jedynie do kryterium ceny jest niedobre, a jednak urzędnicy mają prawo postępować racjonalnie, bo – jak pan senator przed chwilą słusznie zauważył – z tego, że wprowadza się inne kryterium, zawsze trzeba się tłumaczyć. Co więcej, my mówimy, że prawo zamówień publicznych pozwala na inne kryteria. Wprowadziliście nawet państwo – czy nie państwo, ale ustawą o publicznym transporcie zbiorowym –upoważnienie dla pana premiera, aby przy niektórych zamówieniach uczynił obowiązkowymi inne kryteria. Tak, okej, ale inne przepisy, na przykład ustawy o finansach publicznych, czy kompetencje RIO i NIK powodują, że z punktu widzenia urzędnika odwoływanie się do jakichkolwiek innych kryteriów jest często nieracjonalne. O tym też trzeba pamiętać, trzeba więc pomyśleć, co zrobić, żeby go do tego nie zmuszać.

Przepraszam, że tak długo mówiłem. Historia tego jest długa, ona sięga 1995 r., a ja ją i tak przedstawiłem w skrócie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby uczestniczyć w naszej dyskusji?

Jeżeli nie…

(Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Rafał Bałdys: Tylko jedno słowo.)

Tak, proszę bardzo.

Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Rafał Bałdys:

W uzupełnieniu do tego, co pan powiedział, dodam, że wystarczy przeczytać wytyczne do prowadzenia zamówień publicznych opublikowane przez CBA i przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. To są dwa zupełnie inne spojrzenia. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zleciło firmie konsultingowej przeprowadzenie badania i na ich podstawie wydało rekomendacje, z których w sposób ewidentny i jednoznaczny wynika – to jest na stronach ministerstwa – żeby w przypadku zamawiania usług intelektualnych nie posługiwać się, broń Boże, jednym ustalonym kryterium: ceną.

Z innej strony wystarczy przeczytać sobie poradnik dla urzędników mówiący o tym, jak robić zamówienia, wydany przez CBA, żeby zobaczyć, że to nie ma szansy zadziałać w żaden sposób. Obawiam się, że urzędnik będzie raczej czytał ten poradnik sygnowany trzema literkami niż ten, który jest na stronie ministerstwa rozwoju. To byłoby tyle, tytułem uzupełnienia.

Przewodniczący Antoni Motyczka:

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę państwa, serdecznie dziękuję za przybycie na dzisiejsze spotkanie. Myślę, że ono nie jest ostatnie. Będziemy państwa informowali, kiedy znów państwa zaprosimy na takie spotkanie.

Bardzo proszę o uwagi ze strony Lewiatana i ze strony innych państwa. Proszę przesyłać je do biura Komisji Gospodarki Narodowej, a pan będzie je wśród nas rozpropagowywał. Potem my będziemy się do nich ustosunkowywali, przygotowując się do następnego spotkania. Będziemy je organizowali raczej wtedy, kiedy będziemy mieli posiedzenia Senatu, tak więc pierwszego dnia posiedzenia będziemy prosili państwa o spotkanie. Zresztą ono będzie chyba też o takiej godzinie jak to dzisiejsze, czyli około 12.00. Tak więc poprosimy państwa o spotkanie się z nami podczas przerwy w obradach.

Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję, również za naprawdę cenne uwagi. Bardzo się cieszę, że nasza inicjatywa nie została pominięta, że nie jesteśmy na pustkowiu i że po prostu rzeczywiście widzicie taką potrzebę, abyśmy się w to włączyli. Mamy do tego prawo, włączymy się i będziemy pracować. Wierzcie mi, że zespół po to jest taki mały, a nie duży, żeby pracował.

Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 40)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Kancelaria Senatu
Opracowanie i publikacja:
Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów