Zapis stenograficzny (1886) z 276. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 8 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Funkcjonowanie partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce.

Czas już dawno minął, tak więc z dziesięciominutowym opóźnieniem otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Do tematu dzisiejszego posiedzenia przymierzaliśmy się - na różne sposoby - bodajże od pół roku. Uznaliśmy bowiem, że sprawa funkcjonowania partnerstwa publiczno-prywatnego jest niezwykle istotna z różnych powodów. Zapewne większość z państwa je zna, w związku z tym nie będę ich powtarzał. Przypomnę może tylko, że 10 listopada w Ministerstwie Gospodarki odbyło się seminarium "Nowe szanse dla rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce".

Witam panią minister Grażynę Henclewską, reprezentującą resort, który z racji swojej misji koordynuje te prace czy też w ogóle zajmuje się tą problematyką. Chociaż jak doskonale wiemy, jeśli chodzi o te wszystkie projekty, to rysuje się potrzeba, że tak powiem, jeszcze bardziej wyrazistej, nawet strukturalnej koordynacji, o czym zapewne będzie mowa. Witam zatem panią minister wraz z towarzyszącymi osobami. Witam panią Irenę Herbst, prezes Zarządu Fundacji Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego, wraz z towarzyszącymi osobami, i bardzo dziękuję za przygotowanie materiału przeglądowo-analitycznego, dotyczącego tej problematyki. Witam pana Jana Dziekańskiego, który jest dyrektorem Departamentu Finansowania Strukturalnego i Doradztwa - Sektor Publiczny w Banku Gospodarstwa Krajowego i autorem opracowania z dosyć precyzyjnymi uwagami, które Bank Gospodarstwa Krajowego był uprzejmy przedstawić. Witam pana Bogdana Ciepielewskiego, dyrektora Biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, dziękuję za przesłane materiały. Pięć województw odpowiedziało na apel pana dyrektora i przysłało materiały w różnym zakresie. Zresztą jak państwo wiecie, w tej chwili takie projekty są podejmowane w zasadzie tylko na poziomie samorządu terytorialnego. Żadna instytucja centralna nie prezentuje projektu, który byłby jakoś dalece zaawansowany. Nad tym też trzeba się zastanowić.

Witam również przedstawicieli Państwowej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości - PARP, witam przedstawicieli organizacji przedsiębiorców, a konkretnie "Lewiatana" i Pracodawców RP, pana Grzegorza Langa i pana Rafała Kalisza. Witam również serdecznie panią Martę Gajęcką z Ernst & Young, firmy, która zajmuje się problematyką analityczną. Ja miałem okazję uczestniczyć w seminarium, zresztą bardzo ciekawym, dotyczącym stanu zaawansowania tych projektów na poziomie samorządowym, różnych przeszkód...

Myślę, że już wszystkich powitałem.

Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!

Proponuję, abyśmy najpierw - żeby sobie pewne sprawy uporządkować - wysłuchali informacji pani prezes Herbst, bo instytucja przez nią reprezentowana działa trochę z boku i ma taki dosyć rzetelny ogląd tej sprawy. Potem wysłuchamy pani minister Grażyny Henclewskiej, a potem ewentualnie gości, którzy chcieliby zabrać głos. Panowie Senatorowie, ja mam taki ambitny zamiar, abyśmy jako komisja również wyrazili swoją opinię w tej sprawie, bo ona jest naprawdę ważna. Myślę, że to się da zrobić, poproszę kilku panów senatorów, żeby mi pomogli w sformułowaniu tej opinii; oczywiście nie dzisiaj, tylko na następnym posiedzeniu.

Szanowni państwo, mamy przed sobą godzinę i czterdzieści pięć minut i chciałbym, żeby to był dla nas czas spędzony owocnie. Nie ma uwag panów senatorów co do porządku, a zatem proszę panią prezes Herbst o zwarte wprowadzenie nas w tę problematykę i również o pewne oceny partnerstwa publiczno-prywatnego; instytucja, której pani przewodzi, na pewno jakieś ma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam trudne zadanie, ponieważ prezentacja jest przygotowana na potrzeby panów senatorów. Moi koledzy, którzy zajmują się PPP, większość tych kwestii znają równie dobrze, jeśli nie lepiej ode mnie. Tak więc bardzo proszę się nie denerwować, jeżeli to będzie dla was powtórzeniem tego, o czym rozmawiamy od wielu lat.

Zacznę od wprowadzenia, dlaczego to PPP jest takie szalenie istotne. Przede wszystkim partnerstwo publiczno-prywatne to jest forma realizacji usług publicznych, i tylko usług publicznych. Jeśli o to chodzi, to zawsze jest masa nieporozumień. Ogromna liczba przedstawicieli organów władzy publicznej chciałaby na przykład realizować PPP, a okazuje się, że to niekoniecznie jest usługa publiczna, dlatego dobrze jest wiedzieć, co jest usługą publiczną, a co nie. Przy czym to nie jest takie łatwe, ponieważ nie wszystko, jak wiadomo, jest literalnie zapisane w prawie, a jeśli chodzi o samorząd terytorialny, to ta elastyczność jest jednak bardzo szeroka. Jest to forma, która tak naprawdę została wprowadzona świadomie - specjalnie dla nich - i stosuje się ją na świecie mniej więcej od dwudziestu lat. Jak mówię, świadomie, to znaczy zastosowano regulacje opracowane i uruchomione specjalnie dla tej formuły; oczywiście współpraca partnera prywatnego i publicznego liczy sobie pewnie tyle lat, ile historia ludzkości. Ale to jest realizowane świadomie i pod specjalnymi regulacjami. Dlaczego? Bo jest to odpowiedź, którą ludzkość udzieliła sobie na pytanie: co zrobić w sytuacji, kiedy liczba zadań z tytułu świadczenia usług publicznych i sam zbiór usług publicznych się rozszerza i budżety publiczne nie są w stanie temu sprostać.

Dlaczego tak się dzieje? Otóż żyjemy w czasach rewolucji innowacyjnej, technologicznej, technicznej i nawet nie zdajemy sobie sprawy, że ona jest równie głęboka i niesie za sobą równie ogromne skutki, jak rewolucja przemysłowa, którą znamy z podręczników. I ta właśnie rewolucja innowacyjna prowadzi do tego, że liczba zadań publicznych rośnie. A społeczeństwa oczekują, że te zadania będą świadczone i że władza publiczna powinna się czuć za nie odpowiedzialna, nawet jeżeli nie jest to zapisane w prawie. Zwiększa się także grupa osób, która formułuje tego typu oczekiwania, ponieważ w tym samym czasie - w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat - mamy do czynienia ze zmianą społeczeństwa klasowego na społeczeństwo obywatelskie. I to oczekiwanie jest ściśle związane z tym, że poczucie prawa do świadczonych usług jest w tej chwili rozłożone tak samo na wszystkich; równość, jeśli chodzi o te świadczone usługi, jest coraz szerzej formułowana, weźmy na przykład dostęp do szerokopasmowego internetu. Jak wiadomo, w gruncie rzeczy nie ma żadnej ustawy, która mówi, że to jest odpowiedzialność władzy publicznej, a jednak to oczekiwanie rośnie, a dostęp do szerokopasmowego internetu jest niemożliwy do zrealizowania na tych samych prawach, warunkach na przykład na terenach mniej zurbanizowanych, mniej zaludnionych, ponieważ wtedy cena rynkowa jest zdecydowanie mniej przystępna.

Co więcej, w tym samym czasie, w ostatnich dwudziestu, trzydziestu latach, kiedy zaczyna się świadomie stosować tę formułę PPP, mamy do czynienia z trzecim procesem, który toczy się równolegle do tych dwóch, o których mówiłam - do rewolucji innowacyjnej i do formowania się społeczeństwa obywatelskiego i przestrzegania równości praw, jeśli chodzi o korzystanie z usług publicznych - a mianowicie chodzi o odejście od doktryny liberalnej... przepraszam, o przejście do doktryny liberalnej i nacisk na zmniejszenie fiskalizmu, czyli ograniczenie stopy podatkowej. Tak więc luka pomiędzy liczbą zadań i koniecznymi środkami na ten cel a zasilaniem budżetów publicznych się powiększa. Oczywiście najprostsza odpowiedź jest taka: możemy to prywatyzować. Tyle tylko, że ta odpowiedź nie wszędzie jest możliwa do udzielenia. Po pierwsze, nie ma na to przyzwolenia społecznego; to przyzwolenie jest dawane w różnych krajach na różnym poziomie. Po drugie, istnieje ogromna grupa usług publicznych, które nie mogą być sprywatyzowane; trudno sobie wyobrazić, żebyśmy na przykład mieli prywatne wojsko, te czasy na pewno minęły i nie powrócą. Nie możemy też sprywatyzować bezpieczeństwa publicznego, nie możemy sprywatyzować więzień. Mogą one być prywatnie zarządzane, mogą być prywatnie budowane, ale wtedy jest to PPP. A prywatyzacja różni się od partnerstwa publiczno-prywatnego tym, że w przypadku prywatyzacji cała odpowiedzialność za realizację usług publicznych zostaje przerzucona na stronę prywatną i władza publiczna mówi: to nie nasza sprawa. Dostęp do tych usług, sposób ich świadczenia, ich standardy to jest sprawa prywatna - myśmy to sprywatyzowali. W PPP jest zaś podział praw i odpowiedzialności. W partnerstwie publiczno-prywatnym - bardzo uogólniając - odpowiedzialność za całą działalność gospodarczą związaną ze świadczeniem usług publicznych zostaje przejęta przez partnera prywatnego, po stronie publicznej zaś pozostaje odpowiedzialność za poziom świadczenia tych usług i za ich standardy. Dlatego mówimy, że PPP nie jest prywatyzacją, PPP ją zastępuje.

Mówimy o trzech cechach, trzech kryteriach oceny tej formuły świadczenia usług publicznych, jakim jest partnerstwo publiczno-prywatne. Przeciwieństwem tego jest formuła tradycyjna, kiedy to strona publiczna poprzez przetargi zamawia budowę infrastruktury, dzięki której są świadczone usługi publiczne, a potem też może zlecić eksploatację czy świadczenie usług, ale ona za to płaci i ona za wszystko odpowiada. W partnerstwie publiczno-prywatnym, jak mówię, jest podział: władza publiczna odpowiada za poziom i jakość świadczenia usług, za to zaś, jak te usługi są świadczone - czy zgodnie ze standardami zapisanymi w umowie o PPP - odpowiada partner prywatny. Dlatego PPP jest korzystną formą w stosunku do tradycyjnej, skuteczną i efektywną. Korzystną, dlatego że jesteśmy w stanie sprostać nowym, społecznie uzasadnionym wyzwaniom, tym, których coraz więcej funduje nam cywilizacja. Skuteczną, bo możemy to robić mimo braku środków w budżetach publicznych. Bo kiedy mówiłam, że po stronie prywatnej, jeśli chodzi o PPP, jest odpowiedzialność za całą działalność gospodarczą, to miałam na myśli również finansowanie; to partner prywatny stara się o środki finansowe, on je inwestuje. Zwrot tych środków zaczyna się z chwilą uruchomienia usługi. Tak więc jeśli zostaje podjęta decyzja o budowie szpitala, to pierwsze wydatki, które strona publiczna ponosi, są z chwilą uruchomienia usługi szpitalnej, przyjęcia pierwszego pacjenta, a więc zawsze zostaje to odroczone o ten okres budowy i uruchomienia szpitala. Jest to efektywna forma, dlatego że powoduje mniejsze koszty działania, niż w tradycyjnej formule. Dlaczego? Dlatego, że zostaje połączone... Metoda tradycyjna jest taka, że zlecamy w drodze przetargu budowę szpitala - pozostanę przy tym przykładzie - po czym wygrywa ten oferent, który daje najniższą cenę, tak jest realnie, chociaż wszyscy wiemy, że to nie jest do końca najlepiej. I przyjmijmy, że ta cena nie jest aneksowana, że on się tego trzyma, ale żeby dać najniższą cenę, to jednak musi dobierać sposób konstruowania tego szpitala, materiały, których używa, określać rozkład. Jego nie interesuje, jaka jest logistyka podziału struktury świadczenia tych usług - gdzie są sale operacyjne, a gdzie kuchnia. Jego interesuje wygranie przetargu, daje w związku z tym niską cenę i używa materiałów, które nie gwarantują tego, że na przykład nie będzie remontu za dwa lata. A w partnerstwie publiczno-prywatnym cała działalność gospodarcza jest po stronie prywatnej. Żeby wygrać przetarg, nikt nie oferuje takiej ceny, nie liczy kosztów tak, żeby mieć najniższą cenę w fazie inwestycji, tylko żeby mieć najniższe koszty działania w całym okresie życia tego projektu - zarówno w okresie inwestycji, jak i w okresie eksploatacji - bo on potem też tym szpitalem zarządza i ponosi koszty eksploatacji, także koszty remontów. Tak więc optymalizuje koszty podczas tych dwóch faz, a nie tylko tej jednej. Dlatego, mimo że pozyskanie finansowania przez stronę prywatną zazwyczaj jest droższe niż wtedy, kiedy robi to władza publiczna - bo podmiot publiczny jest zazwyczaj bardziej wiarygodny, niż firma prywatna - to jednak, jak się bada portfele projektów PPP w krajach, które prowadzą ich dużo i te portfele są już statystycznie wiarygodne, to oszczędności, które się uzyskuje, wynikają przede wszystkim z połączenia fazy eksploatacji z fazą inwestycyjną, wynikają z optymalizacji kosztów przez cały czas trwania projektu. Strona publiczna uzyskuje dostęp do prywatnego kapitału, co w warunkach dużych potrzeb i ograniczonych zasobów własnych ma oczywiście ogromne znaczenie, bo pozwala na zwiększanie nakładów, zadań związanych z usługami publicznymi. W PPP dzielimy ryzyko. Zatem zgodnie z wytycznymi Eurostatu, jeżeli z trzech najważniejszych ryzyk - ryzyka budowy, ryzyka dostępności i ryzyka popytu - dwa są po stronie partnera prywatnego, to zobowiązań finansowych zaciąganych przez partnera publicznego z tytułu umowy PPP nie zalicza się do długu publicznego. To ma ogromne znaczenie. Podam przykład. Otóż mamy ogromne potrzeby w zakresie więziennictwa - nie wiem, czy panowie sobie zdają sprawę z tego, że w tej chwili zasądzono już nam 750 milionów zł na rzecz więźniów z tytułu niegodnych warunków pobytu osadzonych w więzieniach; około 40% więzień jest sprzed I wojny światowej. Tak więc deadline w traktacie akcesyjnym na to, żeby sprostać standardom unijnym - które naruszamy i stąd między innymi te zasądzenia - ustanowiono chyba na 2014 r., jeżeli nie 2012 r., w tej chwili nie pamiętam. Jeśli chodzi o więzienia, to jest to oczywiste, to znaczy podział ryzyka podczas ich budowy jest taki: buduje prywatny, czyli ryzyko budowy jest po jego stronie, po jego stronie jest także ryzyko dostępności. Co to znaczy? Znaczy to, że mają być tam miejsca i mają być zachowane warunki, standardy, którym chcemy sprostać i które są zapisane w umowie partnerstwa publiczno-prywatnego. Ryzyko popytu leży oczywiście po stronie publicznej. Jest automatyczny podział, a budowa więzień w partnerstwie publiczno-prywatnym nie obciąża długu publicznego.

PPP jest tańsze niż tradycyjna forma realizacji inwestycji o 15-17%, to jest wyliczone na podstawie portfela inwestycji brytyjskich; Wielka Brytania i Australia są absolutnymi liderami, jeśli chodzi o realizację usług publicznych w formule PPP. Są one realizowane sprawniej i szybciej, dlatego że - jak już państwu mówiłam - pierwszy zwrot wyłożonych przez partnera prywatnego środków, zwrot ze strony partnera publicznego, odbywa się z chwilą uruchomienia usługi. Tak więc partner prywatny, który wykłada własne środki, będzie dążył do tego, żeby jak najszybciej zakończyć budowę tego szpitala, jak już posługujemy się tym przykładem szpitala. Zdarza się wcześniejsze zakończenie projektu PPP właśnie dlatego, że jest bardzo silna motywacja do szybkiego zakończenia.

Podobnie jest, jeśli chodzi o przekraczanie budżetu - to partner prywatny ryzykuje, pożycza pieniądze, inwestuje własne środki i w związku z tym zależy mu na tym, żeby było jak najoszczędniej i jak najtaniej. Jakość usług dostarczanych partnerowi prywatnemu jest wyższa, ponieważ robią to firmy specjalizujące się dokładnie w tym, czego dotyczy umowa o PPP. Nie robią tego urzędnicy. Na przykład pan minister Jerzy Miller, który jest ogromnym propagatorem partnerstwa publiczno-prywatnego, mówi tak: ile razy w ciągu swojego życia zawodowego urzędnik podejmuje decyzję o budowie drogi, autostrady, szpitala, więzienia? Raz? Jakie on ma doświadczenie, co on wie o tym rynku, skąd wie, jak wybrać te firmy wykonawcze? Jak ocenić ich oferty? On nic nie wie, on nie jest w stanie przewidzieć, bo nie wie, co się dzieje na tym rynku, firma zaś, która angażuje własne pieniądze, która jest zorganizowana po to, żeby budować te szpitale, a potem je eksploatować, czy po to, żeby budować autostrady, śledzi to i wie. Co więcej, ryzykuje własnym majątkiem, w związku z tym działa efektywniej.

Jeśli chodzi o możliwość podziału ryzyka z partnerem publicznym, to każdy z partnerów odpowiada za to ryzyko, na którym się lepiej zna, którym lepiej umie zarządzać. I właśnie z tych wszystkich powodów w ciągu ostatnich dwudziestu lat PPP - stosowane świadomie, pod specjalnymi regulacjami - tak szybko się rozwija. Jest taki ideogram, który ja bardzo lubię - dziesięć lat różnicy, chodzi o lata 1997-2007. Zwróćcie państwo uwagę, że w 1997 r. były cztery miejsca na świecie, w których realizowano PPP, a w 2007 r., dziesięć lat później, gdybyśmy potraktowali Afrykę jako jedno, to okazałoby się, że w czterech miejscach na świecie tego nie realizowano. Tak to wygląda w liczbach. Ja tę prezentację przesłałam wcześniej, więc będzie ją można udostępnić zainteresowanym. Drogi i transport to są najczęściej... może nie najczęściej, tylko to są największe pod względem wartości projekty, w związku z tym one się tutaj bardzo wybijają. Ale na przykład jeśli chodzi o Wielką Brytanię, która, jak już mówiłam, jest światowym liderem pod względem stosowania PPP, to drogi i transport w tym portfelu nie odgrywają tak wielkiej roli, ponieważ tam zrealizowano to już przedtem. Ale na przykład jeśli chodzi o portfele Hiszpanii czy Irlandii, to rzeczywiście drogi i transport odgrywają duże znaczenie. Tak to wygląda pod względem wartości i ilości. Jeśli porównamy te dwa wykresy - słupkowy i linię łamaną - to zobaczymy, że ta średnia wartość w tej chwili maleje. Gdybyśmy podzielili wszystkie kraje na świecie, w których jest PPP - może tu nie ma wszystkich, ale jest większość - to powstałyby trzy grupy: najbardziej zaawansowane to Wielka Brytania i Australia; Niemcy, Hiszpania i Irlandia są liderami grupy w fazie drugiej, czyli takiej, kiedy PPP stosuje się już bardzo świadomie, skutecznie, są przewidziane do tego specjalne regulacje instytucjonalno-prawne. Niemcy uchwaliły swoją ustawę w 2004 r., kilka miesięcy wcześniej, niż my w Polsce; pierwsza ustawa pochodzi z 2005 r. I w momencie, kiedy ją uchwalały, to miały już jakieś projekty PPP, ale znajdowały się na końcu tego drugiego zbioru, opisanego tu jako faza druga. W ciągu kilku lat wybiły się na współlidera tej drugiej grupy, obok Hiszpanii i Irlandii. Niemcy, zwracam na to uwagę, wcale nie mają problemów związanych z deficytem infrastruktury drogowej czy transportowej, a mimo to znakomicie prą do przodu. Polska, jak państwo widzicie, jest na poziomie Bułgarii; nic chlubnego.

Ustalone są różne, jak już mówiłam, preferencje w zakresie PPP. Mówiłam już o tym, że we wszystkich tych krajach, które przodują, jeśli chodzi o tempo przyswajania, tempo implementacji, przystosowania PPP, istnieje świadoma, spójna strategia wyznaczająca władzom publicznym wszystkich szczebli preferowany, korzystny dla kraju kierunek działania. We wszystkich krajach istnieją też specjalne instytucje promujące i koordynuujące rozproszone działania władz publicznych w tym obszarze. A jak to jest w Polsce? To jest podstawowa słabość Polski. Tak naprawdę my nie mamy ani spójnej polityki w tym zakresie, ani też gotowych... już nie mówię o dojrzałości instytucji programujących i koordynujących działania władzy publicznej.

Wrócę do pewnej kwestii. Otóż tak się złożyło, że Centrum PPP mniej więcej od dwóch, a właściwie od trzech lat już, że tak powiem, kolęduje... nie, przepraszam, od dwóch, bo istniejemy tylko dwa lata, kolęduje w urzędach centralnych, głównie w Ministerstwie Gospodarki, Ministerstwie Finansów. Rok temu przedstawiliśmy koncepcję instytucjonalizacji i koordynacji upowszechniania PPP i przez rok nic się nie działo, a w tej chwili mam dobrą wiadomość dla państwa, bo sytuacja wyraźnie się zmieniła i minister gospodarki, który jest właściwym ministrem do spraw PPP zgodnie z ustawą o PPP, kilka dni temu powołał międzyresortowy zespół, którego zadaniem jest przygotowanie polityki wykorzystywania PPP. Zapewne przedstawiciel banku będzie o tym mówił, ale w Banku Gospodarstwa Krajowego powstaje właśnie instytucja - pomysł powstał dwa lata temu, my ją umownie nazwaliśmy certyfikującą, nie wiem, czy już jest inna nazwa - której zadaniem będzie ocena wykonalności, tego, czy projekty wykonane w formule PPP są korzystne. Istotne jest bowiem to, czego nie powiedziałam - że nie wszystko jest korzystne. Z tego co mówiłam, wyglądało na to, że to jest absolutny złoty kluczyk, panaceum na wszystkie kłopoty. Nie. Nie każdy projekt da się zrealizować w PPP. Może inaczej - każdy da się zrealizować, tylko problem polega na tym, czy to jest korzystniejsze, niż w formule tradycyjnej. I w tych wszystkich krajach, które są bardzo zaawansowane, jeśli chodzi o stosowanie tej formuły - takich właśnie między innymi jak Wielka Brytania, Niemcy, itd. - takie instytucje istnieją i mają ogromne znaczenie w pomocy przy wyborze formuły zarówno dla władzy publicznej, szczebla centralnego, jak i samorządów terytorialnych.

Nie muszę państwu mówić, że mamy ogromne potrzeby, jeśli chodzi o usługi publiczne. Oprócz tego są jeszcze ogromne zaległości z czasów gospodarki nakazowej. Jest deficyt finansów publicznych. Gdybyśmy mogli zastosować tam, gdzie to jest korzystne, partnerstwo publiczno-prywatne, to może można byłoby zrobić reformę finansów publicznych - to jest absolutnie, jak wszyscy wiemy, niezbędne - bez konieczności zaprzestania poprawy świadczenia usług publicznych. Być może można by nawet tę poprawę uzyskać. Co więcej, można by to zrobić bez konieczności zwiększania deficytu budżetowego, a nawet ze zmniejszanym. Środki unijne nas nie ratują, chociaż bardzo często władza na szczeblu centralnym pojmuje to tak: mamy tyle pieniędzy do dyspozycji, po co nam PPP? Otóż chodzi o absorbowanie tych naszych środków, które musimy dodać, współfinansować, a jest tego cała masa. Oznacza to, że na usługi publiczne, które nie kwalifikują się do finansowania ze środków unijnych, zabraknie pieniędzy, ponieważ te, które można by na to przeznaczyć, będą musiały pójść na te usługi, które będą współfinansowane, bo trudno nie skorzystać ze wsparcia finansowego ze środków unijnych. Jeśli chodzi o usługi, w których w żaden sposób nie korzysta się ze środków unijnych, bo się do tego nie kwalifikują, to są to więzienia, o których mówiłam. Ale jest to także armia - wiemy, jakie ogromne potrzeby mamy w tym zakresie, mam na myśli wszystkie wydatki związane z utrzymaniem armii i z uzbrojeniem - czy bezpieczeństwo publiczne. Jednak tak naprawdę jest cała masa usług niekojarzących nam się z tymi, które się nie kwalifikują do finansowania ze środków unijnych, na przykład szpitale. Oczywiście nie możemy finansować ze środków unijnych budowy szpitali, możemy finansować ich wyposażenie. A jeśli chodzi o standardy usług szpitalnych świadczonych w Polsce, to jest to taka sama sytuacja, jak w przypadku usług związanych z więziennictwem. Mianowicie w traktacie akcesyjnym zostało zapisane, że deadline na podniesienie tych standardów to 2012 r. Trzydzieści kilka procent szpitali nie spełnia w ogóle tych standardów, co więcej, nic się tam specjalnie nie dzieje. Podobno ten termin został już przedłużony, tak czy inaczej problem jest. Niska umiejętność zarządzania nie jest specyfiką Polski, ona jest zawsze niska, niezależnie od... ale też w Polsce dopiero od dwudziestu lat jest gospodarka demokratyczna, rynkowa i nasi urzędnicy są w tym jednak słabsi, niż zachodni. U nas jest upolityczniony proces prywatyzacji, więc aż się prosi, żeby wykorzystać formułę PPP, która - jeszcze raz to powtórzę - nie jest prywatyzacją, wprost odwrotnie. W PPP prywatne jest tylko to, co wiąże się z działalnością gospodarczą i z finansowaniem. W PPP odpowiedzialność za poziom świadczonych usług i standardy tych usług pozostaje po stronie publicznej. Jeżeli więc ciągle mamy problem z prywatyzacją szpitali, to może jednak spróbować pomyśleć o PPP w szpitalnictwie, co mogłoby ułatwić rozwiązanie problemu.

I na koniec powiem, co trzeba zrobić, żeby PPP w Polsce funkcjonowało. Przede wszystkim musi być silne poparcie polityczne dla idei PPP. Jeśli chodzi o poprzednią ustawę, to na jej podstawie nie został zrealizowany żaden projekt PPP. Podaje się różne przyczyny, dla których tak jest, między innymi to, że ona była zbyt restrykcyjna i na przykład narzucała obowiązek wykonywania analiz opłacalności, korzystności. Otóż ja się kompletnie z tym nie zgadzam, dlatego że niezależnie od tego, czy zapiszemy w ustawie obowiązek wykonania takiej analizy, czy nie zapiszemy, to taką analizę trzeba zrobić. Nie można bowiem podejmować decyzji, że realizujemy jakiś projekt w formule innej niż tradycyjna, bez badania, czy to jest korzystniejsze. Po prostu i zwyczajnie. Myślę, że złożyło się na to wiele spraw, ale przede wszystkim chodzi mi o aurę polityczną związaną z ogromną nieufnością do prywatnego, jako takiego. I jeżeli absolutni luminarze centralnej władzy - już nie będę wymieniała nazwisk - jeździli po kraju i mówili, że do PPP powinno się dodać czwarte "P" - a to czwarte "P" to prokurator - to nic dziwnego, że te projekty nie były realizowane. Tak więc przez trzy lata działania tamtej ustawy to nie było realizowane i dobrze się stało, że... To, że mamy inną ustawę, jeszcze o niczym nie przesądza. Jednak efektem stworzenia nowej ustawy, która ma charakter ramowy, jest elastyczniejsza - tam nie ma żadnego nakazu, obowiązku robienia tej analizy - jest tak naprawdę przede wszystkim pokazanie woli politycznej do realizacji tego PPP; to jest wyrażenie woli politycznej. Jak pewnie niektórzy panowie wiedzą, jestem współautorką tej pierwszej ustawy, pracowałam także przy tej drugiej - właśnie dlatego, że uważałam, że należy to zrobić. Chodziło o to, żeby wyraźnie pokazać, że należy stosować PPP, bo to po prostu może być zbawieniem na nasze kłopoty.

Poza tym musi być właściwe i stabilne otoczenie prawne oraz makroekonomiczne - i u nas ten warunek jest właściwie spełniony. Następnie potrzebna jest chęć sektora publicznego do uczestnictwa w przedsięwzięciach typu PPP - z tym jest słabiej. Jak pan przewodniczący powiedział na początku, to jest znamienne, że u nas w tej chwili - zaraz to pokażę - jest sporo rozpoczętych prac nad projektami PPP na szczeblach samorządu terytorialnego, nie ma zaś żadnego projektu na szczeblu centralnym. I byłby to znakomity przykład woli politycznej, gdyby taki projekt powstał na szczeblu centralnym.

Strategia rozwoju PPP musi być, a u nas jej nie ma. Warunki konieczne to odpowiednie projekty i solidny partner prywatny. U nas niektóre z nich są spełnione, ale nie wszystkie. W zasadzie w ogóle nie spełniamy warunków dostatecznych, a chodzi o opracowanie krajowej - lokalnej - polityki wykorzystania formy PPP. Jak powiedziałam, w zeszłym tygodniu w Ministerstwie Gospodarki taki zespół został powołany i jest to naprawdę dobra wiadomość, jeśli chodzi o stworzenie tej polityki i określenie preferowanych obszarów stosowania PPP - to jest dokładnie to. Chodzi także o stworzenie systemu organizacji i koordynacji, monitoringu oraz oceny korzystności realizowanych projektów PPP wraz z wykreowaniem instytucji realizujących te funkcje - w ciągu ostatnich dwóch, trzech tygodni to naprawdę się zaczęło dziać. Zawdzięczamy to także panu ministrowi Boniemu, który powołał taki zespół i wszystkie prace w innych ministerstwach nabrały przyspieszenia.

Powiedziałam już wszystko. W tej chwili są dwie ustawy - nowa ustawa, z 19 grudnia 2008 r., i ustawa o koncesji na roboty budowlane lub usługi... Koncesja to też jest PPP; w języku brukselskim mówi się "małe PPP". Tak jest w tej chwili w Polsce. W 2009 r. ustawa miała vacatio legis; obowiązuje mniej więcej od połowy lutego. I już w 2009 r., a więc bardzo szybko, było czterdzieści jeden ogłoszeń o projektach planowanych do realizacji w tej formule, ale tak naprawdę niewielka ich liczba przekształciła się w PPP. O ile wiem jeden z tych projektów w tej chwili został zamknięty, czyli podpisano umowy. W pierwszej połowie 2010 r. było trzydzieści osiem ogłoszeń o koncesji i partnerstwie publiczno-prywatnym. Na podstawie badań rynku wiemy, że większość samorządów myśli o zastosowaniu, a nawet już się zdecydowała na zastosowanie formuły PPP w różnych rodzajach usług publicznych. Jak powiedziałam, żaden centralny projekt jeszcze nie powstał, a zidentyfikowaliśmy ponad dwieście projektów na bardzo różnych etapach, wszystkie w samorządach terytorialnych.

Spójrzcie państwo, na prawej stronie w tabeli jest sektor "Sport i rekreacja" - to są odpowiedzi na ogłoszenia, czyli formalnie nadano już bieg pracy nad projektami PPP. Najwięcej jest w sektorze "Sport i rekreacja", bardzo mało dotyczy sektora "Ochrona zdrowia" - są dwa szpitale, stacja dializ; są jeszcze parkingi - to najbardziej popularne przedmioty stosowania PPP. W tym podziale jest to lepiej widoczne. W tamtym są zamieszczone tylko te ogłoszone, a tu znajdują się już te realizowane, w różnym stopniu zaawansowane, w tym takie, w których dopiero jest powołany zespół - wszystko to jest w gestii władzy lokalnej, gdzie się przygotowuje taki projekt. Dwa najbardziej popularne sektory to sport i rekreacja - 49%, i parkingi - 16%.

Na koniec powiem tylko tyle, że ogromnie się cieszę z tego, co zostało w środowisku stwierdzone, że jeżeli władza publiczna szczebla centralnego nie zrobi polityki i nie zacznie stosować tego w sposób świadomy, tak, jak to jest w innych krajach - regulację już mamy - to na PPP jeszcze trochę poczekamy, a nie powinniśmy.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes, za to potrzebne, jak sądzę, wprowadzenie.

A teraz zabierze głos władza publiczna w osobie pani minister Grażyny Henclewskiej. Ale zanim oddam pani głos, to chciałbym jeszcze coś dodać. Otóż, ponieważ w tych wszystkich statystykach i w tych opiniach, które przytaczała pani prezes, powtarzał się przykład Wielkiej Brytanii, a gościmy również przedstawiciela Brytyjsko-Polskiej Izby Handlowej, pana Michaela Dembińskiego, to chciałbym go serdecznie powitać i podziękować za obszerny i bardzo konkretny materiał, który pokazuje bardzo szczegółowo to, o czym mówiła pani prezes. Jeżeli mamy się od kogoś uczyć, to szczególnie od Anglików. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Pani Minister, bardzo proszę o przedstawienie informacji z Ministerstwa Gospodarki, potwierdzenie tych dobrych wieści, o których już wspomniała pani prezes, i zakreślenie perspektywy dla tego rodzaju przedsięwzięć.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, jak powiedziała pani prezes, wieści są dobre. Chciałabym tylko powiedzieć, że w Ministerstwie Gospodarki tę problematykę koordynuje pan minister Rafał Baniak, którego dzisiaj nie ma; ja jestem w zastępstwie. Jest to jednak temat, który wchodzi w różne obszary działalności i interesujemy się tym w kierownictwie resortu w szerokim zakresie.

Trzeba mieć świadomość, że te przedsięwzięcia, których realizację podejmuje się w ramach PPP, mają ze swej natury charakter trwały, najczęściej kilku-, czy wręcz kilkunasto- lub kilkudziesięcioletni. Często wymagają prowadzenia bardzo długotrwałych prac przygotowawczych, a mówię to w kontekście oceny efektywności funkcjonowania ustawy, o czym mówiła pani prezes. Tak naprawdę charakter tego aktu prawnego i zakres jego oddziaływania wskazują, że celem tej ustawy nie jest uzyskanie natychmiastowego efektu działania. Jak powiedziałam, oszacowania efektów obowiązujących przepisów będzie można dokonać w trochę dłuższej perspektywie.

Jeśli chodzi o obecną ustawę - która weszła w życie, jak pani prezes powiedziała, w połowie lutego 2009 r. - to już teraz możemy powiedzieć, że zwłaszcza wprowadzenie tych uproszczeń sprawiło, iż jest większe zainteresowanie zarówno ze strony władz publicznych, jak i ze strony partnerów prywatnych. Obecnie obowiązująca ustawa - trzeba to podkreślić - należy do najbardziej liberalnych aktów prawnych w Polsce, a obowiązki, które nakłada na użytkowników, są ograniczone do minimum. Trzeba też pamiętać, że w realizacji przedsięwzięć w formie takiego partnerstwa nie można pomijać procedur, które wynikają z innych przepisów, choćby z prawa zamówień publicznych, z prawa budowlanego, z przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym czy o ochronie środowiska. To wszystko umożliwia zachowanie uczciwej konkurencji między podmiotami, także tymi, które nie działają w ramach PPP, zapewnia to minimum przestrzegania wymagań dotyczących bezpieczeństwa i porządku publicznego, a przede wszystkim zgodności z prawami unijnymi. To, co ustawa nakłada na ministra gospodarki, to jest przede wszystkim art. 3 -upowszechnianie i promowanie partnerstwa publiczno-prywatnego. Istotnym elementem popularyzacji partnerstwa publiczno-prywatnego jest przede wszystkim informowanie władz lokalnych, podmiotów gospodarczych, a także organów kontroli państwowej o rozwiązaniach prawnych, o możliwościach efektywnego realizowania partnerstwa organów samorządowych z podmiotami prywatnymi. W tych promocyjnych działaniach aktywnie uczestniczy, oprócz innych organów, resort gospodarki.

Jeśli chodzi o konkretne przedsięwzięcia, które zostały zrealizowane, to już pod koniec 2008 r. ministerstwo było współorganizatorem konkursu "Dobre praktyki PPP". Następnie przez cały 2009 r. - w świetle nowej ustawy - zorganizowano w ramach promocji, popularyzacji sześć konferencji pod tytułem "Partnerstwo publiczno-prywatne w świetle nowych rozwiązań". Te konferencje zostały zorganizowane w różnych miastach. Adresatami były samorządy lokalne, gospodarcze, instytucje otoczenia biznesu i przedsiębiorcy. Przyświecała temu myśl, że najlepsza regulacja uchwalona, wprowadzona w życie nie działa, jeśli odbiorcy, interesariusze nie wiedzą o niej, nie znają dokładnie reguł. Ponadto organizowano szkolenia dla regionalnych izb obrachunkowych i dla Najwyższej Izby Kontroli; przedstawiciele organów kontrolnych aktywnie brali w nich udział. Przygotowano również programy promujące partnerstwo publiczno-prywatne w telewizji Biznes. Dotyczyły one projektów aktualnie realizowanych; jako przykłady podawano projekty, które są realizowane w Sopocie i w Krakowie, emitowano wywiady z osobami, które za nie odpowiadają. Ponadto zorganizowano za granicą konferencje, które promowały projekty PPP w Polsce. Takie konferencje obyły się we Włoszech, w Hiszpanii, w Holandii; jutro taka konferencja się odbędzie w Paryżu.

Jeśli chodzi o bieżący rok, to, jak mówiła pani prezes, na początku roku utworzono bazę informacji o planowanych bądź realizowanych projektach partnerstwa publiczno-prywatnego. Ta baza jest uaktualniana przez polskie gminy i ma zapewnić elastyczny dostęp do danych wszystkim podmiotom, które są zainteresowane; jest ona dostępna w czterech wersjach językowych - w polskiej, angielskiej, niemieckiej i chińskiej. Aktualnie w bazie jest zamieszczonych dziewięć projektów realizowanych, są tam także pięćdziesiąt trzy planowane do realizacji. Jak powiedziałam, są one zamieszczone w bazie, co nie znaczy, że to są wszystkie projekty; z tego, co wiemy nie wszyscy ci, którzy realizują czy zamierzają realizować projekty, umieszczają te informacje w bazie.

Również w tym roku prowadziliśmy szkolenia dla dwudziestu uczestników, którzy brali udział w takich szkoleniach w poprzednim roku. Zorganizowaliśmy im wizytę studyjną właśnie w Wielkiej Brytanii, jej celem było zapoznanie uczestników z efektami projektów, które są realizowane w formule PPP i przede wszystkim z działaniami organów kontrolnych w tym zakresie w kraju. Pan przewodniczący powiedział o dużym doświadczeniu Brytyjczyków w obszarze partnerstwa publiczno-prywatnego, a my wiemy doskonale, że najlepiej uczyć się na dobrych przykładach, najlepiej uczyć się od najlepszych.

Ponadto kontynuowano szkolenia dla organów kontrolnych i organów ścigania. Zlecono przeprowadzenie w październiku i w listopadzie ośmiu dwudniowych szkoleń dla przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Centralnego Biura Śledczego, prokuratury, policji oraz Najwyższej Izby Kontroli; w tych szkoleniach uczestniczyło ponad sto pięćdziesiąt osób. Pan przewodniczący mówił o seminarium, które było zorganizowane w listopadzie, brała w nim udział szeroka reprezentacja przedstawicieli administracji i samorządów, organizacji przedsiębiorców.

Na końcu przypomnę to, o czym pani prezes już wspominała. Otóż zaczął działać przy ministrze gospodarki zespół do spraw partnerstwa publiczno-prywatnego. Zadaniem, którego się podjął - czy też które jest mu przypisane - jest przede wszystkim przygotowanie rekomendacji związanych z promocją i wprowadzaniem w życie partnerstwa publiczno-prywatnego. To przygotowywanie rekomendacji i zmian w zakresie legislacji; jeśli coś nie działa, to będziemy formułować propozycje zmian, działań promujących, upowszechniających dobre praktyki czy warunki lepszej komunikacji i dialogu pomiędzy administracją, biznesem, partnerami społecznymi i organizacjami pozarządowymi. Tak jak w wielu strategiach, które teraz formułujemy, tak i w programach działań bardzo mocno podkreślamy tę rolę komunikacji i współpracy. Gospodarka oparta na wiedzy, ale tak naprawdę gospodarka oparta na współpracy to jest podstawa, dlatego lepsza komunikacja i współpraca są bardzo ważne.

Tak więc myślę, że rzeczywiście ruszyliśmy. Mam nadzieję, że zespół określi to, jakie działania i przez jakie instytucje powinny być podejmowane, po to, żeby możliwe było szersze wykorzystanie tej formuły PPP w realizacji inwestycji - czy będzie to strategia, czy zmiana regulacji, tak jak powiedziałam, czy nowe instytucje. To tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Poproszę jeszcze o kilka krótkich opinii: pana Jana Dziekańskiego, dyrektora Departamentu Finansowania Strukturalnego i Doradztwa - Sektor Publiczny w Banku Gospodarstwa Krajowego, który ma, jak wynika z tych informacji, sporo doświadczeń. Potem poproszę pana dyrektora Ciepielewskiego o ogólną ocenę ze strony samorządowej tego, co się dzieje - czy prace Ministerstwa Gospodarki i samorządów przenikają się, jak wygląda ta współpraca. I na koniec wystąpień gości poproszę jeszcze pana Michaela Dembińskiego o kilka słów ze strony doświadczonego państwa; chodzi mi o doświadczenia brytyjskie na tle tego, co się w tej chwili dzieje w Polsce. A potem oddam głos panom senatorom i ewentualnie innym gościom, o ile będą chcieli zabrać głos.

Bardzo proszę, pan Jan Dziekański.

Dzień dobry. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Już tak w miarę zwięźle.)

Może na początek, tytułem wstępu, ponieważ jest z nami prezes Mironczuk...

Przepraszam bardzo, nie zauważyłem pana, dotarł pan potem. Witam pana prezesa serdecznie.

(Prezes Banku Gospodarstwa Krajowego Tomasz Mironczuk: Dzień dobry.)

Rozumiem, że pan przekazuje głos panu dyrektorowi... A nie, pan chce zabrać głos na początku. Bardzo proszę.

Nasza prezentacja będzie zwarta, krótka i, mam nadzieję, bardzo treściwa.

Proszę państwa, akurat wczoraj wróciłem z Brukseli, tam miałem okazję rozmawiać z przedstawicielami kilku instytucji na temat PPP i pojawiły się ciekawe kwestie. Na przykład Francuzi próbowali skopiować brytyjski system PPP do Francji, ale to się nie za bardzo udało, chociażby z racji tego, że system prawa francuskiego znacznie różni się od brytyjskiego, mentalność tamtego społeczeństwa też jest inna niż społeczeństwa brytyjskiego. Myślę, że jeśli chodzi o kopiowanie różnych rozwiązań, to trzeba pamiętać o tym, jakie rozwiązania przenosimy na jaki grunt, nie wszędzie... Powiem trochę żartobliwie. Nie może być tak, jak kiedyś Jan Pietrzak mówił w kabarecie: podnieśmy wydajność z jednego hektara i przenieśmy ją na drugi hektar.

Proszę państwa, BGK absolutnie jest zdeterminowane, aby uczestniczyć w procesie PPP. Dlaczego? Pani Herbst powiedziała o kilku ważnych aspektach partnerstwa publiczno-prywatnego, ja chciałbym wzmocnić trzy elementy.

Po pierwsze, partnerstwo publiczno-prywatne daje nam wyższą efektywność, czyli za tę samą ilość złotówek możemy uzyskać więcej usług. I to nie jest kwestia tańszego wybudowania budynku albo drogi, tylko to jest kwestia tego, ile będzie realnie kosztowała eksploatacja danego obiektu, ile usług na tym obiekcie będzie można świadczyć. Tak więc podstawowe pytanie brzmi: ile usług za jedną złotówkę?

Po drugie, chodzi o kwestię długu publicznego. Proszę państwa, faktem jest, że partnerstwo publiczno-prywatne umożliwia nam zmniejszenie obciążeń budżetu publicznego. Prześledziliśmy kilka badań, które wskazują, że w krajach, w których jedynym motorem do wdrażania PPP było obniżenie długu publicznego, partnerstwo publiczno-prywatne nie zadziałało, bo musi być spełnionych jeszcze wiele innych kwestii. Ale faktem jest, że partnerstwo publiczno-prywatne umożliwia obniżenie obciążeń długu publicznego, nie zawsze zaś w 100%. Panuje bowiem pewien mit, który często powtarzają media, a tak naprawdę te obciążenia są różne w zależności od podziału ryzyka pomiędzy stronę publiczną a prywatną.

Po trzecie, za określoną ilość złotówek jesteśmy w stanie wykonać więcej przedsięwzięć. To jest stwierdzenie trywialne. Warto pamiętać o tym, że zgodnie ze statystykami od 1990 r. w Unii wykonano tysiąc czterysta projektów. Proszę zauważyć, że tych tysiąc czterysta projektów to są projekty na kwotę 50 milionów euro i więcej, tak więc trochę inny jest próg klasyfikacji. Jeżeli patrzymy na klasyfikację projektów w Polsce, w innych krajach europejskich, ale też na świecie - bo i Australia jest ciekawym przykładem, i Korea - to musimy pamiętać o tym, że zwykle w innych krajach ten próg, kiedy projekty są rejestrowane i sprawozdawane, jest dużo wyższy niż w Polsce.

Czy mógłbym prosić o następny slajd?

Proszę państwa, tam jest mały druk, więc powiem to, co jest najistotniejsze. BGK ma tę predyspozycję, że jest bankiem publicznym, w związku z tym powinien działać na rzecz sektora publicznego. Jego rolą w partnerstwie publiczno-prywatnym jest de facto reprezentowanie strony publicznej. W związku z tym naszą unikalną cechą jest to, że nie powodujemy konfliktu interesów. BGK chce rozwinąć dwie specjalizacje, które są zapisane w naszej strategii.

Po pierwsze, chcemy stworzyć jednostkę, która wzorem brytyjskiego Partnerships UK będzie certyfikować, czyli poniekąd przeprowadzać audyt na rzecz strony publicznej, jeśli chodzi o jakość przygotowanych projektów. To ma o tyle znaczenie, że obecnie strona publiczna często zastanawia się, czy robi dobrze, czy źle; często nie jest w stanie samodzielnie zadecydować, czy rozkład ryzyka przy kontraktacji jest dobrze zapisany. My, certyfikując, możemy niejako wspomóc stronę publiczną w tym zadaniu. Po drugie, co jest bardziej trywialne dla banku, chcemy uczestniczyć w finansowaniu tych projektów. Oczywiście dyskusyjnym tematem będzie to, aby BGK sam dla siebie nie tworzył konfliktu interesu, ale to jest inna historia. Chcielibyśmy świadczyć te dwie główne usługi. Przy okazji możemy również dać wsparcie w zakresie prowadzenia projektów, bo z tego powodu wiele projektów w Polsce nie zostało zrealizowanych.

Poproszę o kolejny slajd.

Dwa warunki są krytyczne, jeśli chodzi o to, żeby PPP zaczęło być w Polsce realizowane. Po pierwsze, tak naprawdę na szczeblu samorządowym można pokazać kilka projektów, na szczeblu zaś centralnym tych projektów nie ma. Doświadczenia innych krajów pokazują, że dopóki szczebel centralny administracji publicznej nie zrealizuje projektów, które potem mogą stanowić benchmark dla innych, dopóki nie pokaże, jak należy robić projekty, dopóty partnerstwo publiczno-prywatne będzie narzędziem co najmniej nie w pełni wykorzystywanym. Nie ma bowiem tego efektu naśladownictwa, a należy stworzyć dobry przykład na samej górze. Pani prezes powiedziała o sądownictwie, ale jest masa innych przykładów: obiekty kubaturowe dla administracji państwowej, zarządzanie flotą, czy samochodową, czy jakimiś innymi obiektami, które należą do administracji publicznej - to wszystko da się zrobić w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Szkoły, uniwersytety, szpitale - tematów jest naprawdę wiele. Nie mówię o drogach i kolei.

Po drugie, warunkiem koniecznym jest zebranie kompetentnych osób w jednym miejscu, które miałyby wiedzę historyczną, co w partnerstwie publicznym zadziałało, co nie zadziałało, jakie są standardy. Proszę państwa, proszę zauważyć jedno. Załóżmy, że mówimy o parkingach. Co z tego, że kilka samorządów to zrealizowało, skoro wymiana informacji pomiędzy tymi samorządami jest często szczątkowa, jeśli chodzi o standaryzację tworzenia tego typu projektu. To samo dotyczy budowy drogi, szpitala itd. Tak więc chodzi o budowę jednego centrum kompetencji, które będzie mogło efektywnie doradzić, przeprowadzić audyt i potwierdzić, że dany projekt jest zrobiony dobrze albo źle. To tyle.

Kilka słów jeszcze powie pan dyrektor Dziekański. Chciałbym zaznaczyć, że po stronie BGK jest on osobą, która wkłada bardzo dużo wysiłku w PPP i uczestniczy w przygotowaniu tego typu projektów. Niedawno dołączyła do nas pani Alina Sarnacka-Łuczyn z jednej z firm konsultingowych; osoba, która ma doświadczenie w praktycznym wdrażaniu PPP, również w innych krajach. To oczywiście nie jest cały zespół. Jak będzie trzeba, to możemy przyprowadzić cały. Kompetencje w BGK są już podzielone. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Tak jak mówiliśmy, zgodnie z naszą diagnozą dwie rzeczy są tak naprawdę potrzebne do tego, żeby wprowadzić PPP. Po pierwsze, naszym zdaniem w tej chwili struktura instytucjonalna jest po prostu nieuporządkowana, w sektorze publicznym nie do końca są rozpisane role. Przeprowadziliśmy pewne ćwiczenie, to znaczy zidentyfikowaliśmy - jest to wypisane po lewej stronie - główne powody, dla których PPP nie można przeprowadzić, dla których ono się nie udaje. Jest to właśnie brak doświadczenia potencjalnych przygotowujących, to są obawy o posądzenie działania na szkodę interesu państwa, to jest też często brak doświadczenia we współpracy z doradcami, nieumiejętność porównania efektywności projektów, i oczywiście brak ofert finansowania tego typu projektów. I ta polityka kierunkowa, o której mówił pan prezes, to pierwszy bardzo istotny element. Jest potrzeba, aby po stronie rządowej istniało takie centrum kompetencji, które będzie nadawało kierunek rozwoju PPP, wskazywało, jakie sektory powinny się szczególnie w PPP rozwijać. To po pierwsze.

Po drugie, pracujemy nad stworzeniem pewnej jednostki. W ramach współpracy, podczas ustalenia tej polityki kierunkowej, powinna ona zaradzić tym obawom i tym problemom, które zostały przedstawione. Chcemy wprowadzić opiniowanie projektów, czyli dać komfort decydującym po stronie sektora publicznego odnośnie do tego, że dany projekt jest przygotowany właściwie, że jest on korzystny i korzystna jest realizacja jego w PPP. Chcemy wprowadzić usługę, którą roboczo nazwaliśmy doradztwem koncepcyjnym. Chodzi o to, żeby sektor publiczny miał takiego quasi-doradcę, ale doradcę publicznego, po swojej stronie. Co ważne, rola tego doradcy będzie tak opisana, aby nie konkurował on z istniejącymi na rynku doradcami, a raczej, żeby uzupełniał pewną lukę, którą udało nam się zidentyfikować.

Uważamy, że role sektora publicznego, których część jest już przypisana, po prostu należy ułożyć. A sektor prywatny bardzo szybko do tego się dostosuje, jeśli będzie miał jasny i klarowny przekaz mówiący, że sektor publiczny ma spójną wizję odnośnie do tego, co dalej chciałby robić, jeśli chodzi o PPP.

Tak jak wspominaliśmy, my widzimy siebie jako jeden z elementów tej układanki, a chodzi o opiniowanie i o wsparcie koncepcyjne. Rozpoczęliśmy dość daleko idące konsultacje ze wszystkimi interesariuszami PPP, z jednostkami centralnymi, ale również ze stroną komercyjną. Jak już wspominał pan prezes, od roku gromadzimy doświadczenia transakcyjne związane z finansowaniem projektów w sektorze publicznym.

Może pominę kwestie dodefiniowania produktów, które chcemy zaproponować, myślę zaś, że warto przedstawić tutaj pewien schemat. Państwo dostaliście w korespondencji jego wcześniejszą wersję, ale mam nadzieję, że to jest schemat może nie wiecznie żywy, ale że jest jeszcze żywy, ponieważ na bieżąco są robione kolejne iteracje z kolejnymi stronami, które mają chęć rozmawiać z nami o PPP, które dają nam różnego rodzaju wskazówki, sugestie. Jest to schemat, który roboczo omawialiśmy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, z Centrum PPP i z wieloma firmami sektora prywatnego. Zasadniczo zakłada on, że powstanie jednostka BGK, która fakultatywnie świadczy dwa rodzaje usług. To, co w schemacie jest zaznaczone przerywanymi liniami ciągnącymi się od jednostki BGK, to są dwie usługi - doradztwo koncepcyjne i opinia o prawidłowości i korzystności przygotowania projektu; ta usługa może być świadczona dla jednostek budżetu centralnego i dla JST. Oczywiście to jest część tego schematu.

Druga część, która jest po stronie rządowej, to jest stworzenie centrum koordynacji rozwoju PPP, tworzenie wzorów dokumentacji, tworzenie programów odnoszących się do poszczególnych sektorów. Naszym zdaniem to powinno być przypisane jednemu z ministerstw. Rozmowy, które dotychczas prowadziliśmy, wskazywały, że takie zainteresowanie wykazało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Jakby nie było uważamy, że jeśli jako BGK znajdziemy się po stronie transakcyjnej, to będziemy w stanie bardzo dużo kontrybuować do tego, kto będzie te dokumenty tworzył, dlatego że będziemy mieli techniczną wiedzę i będziemy widzieli większość transakcji PPP w Polsce. Wiedza ta po prostu zostanie zogniskowana i będzie mogła być wykorzystywana w następnych transakcjach. Miało być krótko, zatem to tyle. Jeżeli będą pytania, bardzo chętnie odpowiem.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, pan dyrektor Ciepielewski, potem pan Michael i na tym zakończymy tę część informacyjną. Po niej będą pytania.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W przesłanych wcześniej opiniach województwa oceniają, że obowiązujące przepisy ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym są odzwierciedleniem kompromisów przyjętych przez ustawodawcę w ciągu lat martwej i bezowocnej egzystencji tego aktu.

Jeżeli chodzi o największą wadę nowej ustawy, to definicja PPP nie wyraża istoty pożytku publicznego, jaki może wynikać z partnerstwa. Ustawa jest zamknięta na oficjalne inicjowanie współpracy przez partnera prywatnego, to może być wyraźną zachętą do korupcji, do niejawnego inicjowania partnerstwa poprzez nieformalne kontakty z urzędnikami. Już sama definicja partnerstwa z art. 1 nowej ustawy pomija kwestie dodatniej społecznej wartości partnerstwa pożytku publicznego, mówi jedynie o podziale ryzyka. Ale ustawa o PPP umożliwia wykonanie kosztownych inwestycji o charakterze publicznym - w tym budowy autostrad, lotnisk, szybkich kolei, szpitali, teatrów, stadionów - przy udziale partnera prywatnego, który po zakończeniu inwestycji przez ściśle uzgodniony czas będzie prowadzić na tych obiektach działalność komercyjną.

Samorząd województwa w rozumieniu ustawy z 1998 r. o samorządzie województwa zobowiązany jest wykonywać wiele zadań w tym zakresie. Województwa są zgodne co do tego, że nowa ustawa i ustawa o koncesji na roboty budowlane lub usługi wykazują wiele korzyści, jeśli chodzi o współpracę podmiotów publicznych i prywatnych; możliwość szerszego zaangażowania partnera prywatnego do realizacji przedsięwzięcia, możliwość przeniesienia części ryzyka na partnera prywatnego, a zatem wyjścia poza sferę publiczną. Ustawa o koncesji przewiduje bardziej elastyczną procedurę wyboru partnera prywatnego z zachowaniem zasad uczciwej konkurencji, jawności i niedyskryminacji. Nowa ustawa utrzymuje w dalszym ciągu preferencyjne zasady opodatkowania - związane ze zwolnieniem z podatku dochodowego - wkładu własnego podmiotu publicznego, który otrzymuje partner prywatny. I wreszcie chodzi o zmniejszenie kosztów eksploatacji i efektywniejsze wykorzystanie środków finansowych.

Jeżeli chodzi o projekty inwestycyjne, to w województwie śląskim rozważana jest możliwość wykorzystania tego w związku z opracowaniem wstępnego studium wykonalności inwestycji dotyczących budowy nowego szpitala na terenie województwa. Z kolei zarząd województwa opolskiego wyznaczył wstępnie jedną inwestycję do realizacji w trybie PPP z dziedziny służby zdrowia; szacowany koszt projektu to około 33 miliony zł. W województwie małopolskim w fazie przygotowania jest kilkanaście projektów, na etapie realizacji inwestycji są trzy projekty, jeden projekt jest na etapie inwestycji w trybie koncesji na roboty budowlane. Tutaj na wyróżnienie zasługuje projekt "Małopolska sieć szerokopasmowa", o czym mówiła pani prezes Herbst. W województwie mazowieckim opracowanych jest dziewięć projektów, a w Olsztynie gmina miejska przygotowuje projekt, w którego ramach partner prywatny na gruncie miejskim wybuduje galerię handlową, za co w kompensacie wykona nowoczesny stadion i ośrodek sportowy.

Województwa twierdzą, że zastosowanie tego modelu sprawia, iż koszty realizacji przedsięwzięcia są niższe niż realizacja inwestycji w modelu tradycyjnym. Chodzi tu o tańszą eksploatację infrastruktury, umiejętność wytwarzania dodatkowych przychodów z przedsięwzięcia. Kompleksowa realizacji inwestycji przez jeden podmiot powoduje, że jest on odpowiedzialny za całą inwestycję, co z kolei pozwala unikać sporów na temat odpowiedzialności poszczególnych wykonawców. I wreszcie, jeśli transakcja zostanie odpowiednio skonstruowana, nie ma to wpływu na zadłużenie sektora publicznego, o czym już była tutaj mowa.

Województwa samorządowe są zainteresowane możliwością współdziałania w ramach PPP w związku z budową sieci żywności naturalnej i tradycyjnej z wytwórcami produkującymi na małą skalę. Chodzi o angażowanie się samorządu w inwestycje, w których część udziałów będzie należała do drobnych wytwórców; inwestowanie w sklepy i hurtownie, które sprzedawałyby w detalu i zaopatrywały restauracje w artykuły tradycyjne. Potrzebne jest tutaj wsparcie państwa, praktyczne działania w każdym regionie, w stolicach regionów i w największych miastach w regionie. Dzisiaj nie ma przecież targowisk, dlatego trzeba wybudować sklepy, żeby mogły konkurować z marketami.

Przy tej okazji chciałbym także nadmienić, że Związek Województw RP - wspólnie z Polską Izbą Produktu Regionalnego i Lokalnego - opracował system wyróżnienia produktów wysokiej jakości z uwzględnieniem produktów regionalnych, lokalnych i tradycyjnych, czyli krajowy system znakowania produktów regionalnych "Jakość Tradycja". Jest to jedyny krajowy system znakowania produktów regionalnych, który został uznany za krajowy system jakości żywności.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o współdziałanie resortów z samorządami województw, to ocena tej współpracy była zawarta w wypowiedziach poszczególnych przedstawicieli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan Michael Dembiński, bardzo krótko, o dobrych wzorcach brytyjskich.

Dziękuję bardzo.

Najpierw powiem kilka słów na temat działalności Brytyjsko-Polskiej Izby Handlowej w tym zakresie. Od 2003 r., czyli od czasów sprzed pierwszej ustawy o PPP, prowadzimy grupę roboczą zajmującą się PPP, która skupia firmy doradcze, instytucje finansowe i wykonawców generalnych, czyli firmy architektoniczne i inżynieryjne z Wielkiej Brytanii, które mają duże doświadczenia, jeśli chodzi o projekty PPP. Ta grupa spotyka się regularnie. Rozmawiamy na temat PPP w różnych branżach. Wczoraj mieliśmy na przykład spotkanie z wicedyrektorem GDDKiA na temat inwestowania w ramach PPP w drogi i autostrady w Polsce.

Jest zainteresowanie ze strony brytyjskich inwestorów, doświadczonych inwestorów. Teraz czekamy tylko na zielone światło, żeby to nareszcie ruszyło w Polsce. Nasi członkowie, tak jak pani Herbst i państwo z BGK, zidentyfikowali tę główną barierę w Polsce - brak organizacji publicznej, która rozpowszechniałaby pomysł PPP i dała jakby pieczątkę, że tak powiem, błogosławieństwo na każdy projekt - poświadczyłaby, że jest to odpowiednio przygotowany projekt, że podział ryzyka jest odpowiedni i że ten dług nie spada na sektor, że to nie zalicza się do długu publicznego. Bardzo się cieszymy, że powstała inicjatywa BGK, żeby pojawiła się taka instytucja. Jeśli popatrzymy na brytyjski Partnerships UK, to jest tam niesamowita baza wiedzy, baza ponad dziewięciuset projektów, z których ponad siedemset pięćdziesiąt już oddano do użytku. W tej bazie można sprawdzić branże, typy projektu, wielkości projektu, w jakich regionach Wielkiej Brytanii były realizowane. Jak słyszeliśmy, ta baza pokazuje, które projekty nie wypaliły, bo PPP w Wielkiej Brytanii nie było jednym wielkim sukcesem, od początku do końca. Wiele projektów nie wypaliło, okazało się porażką, strona publiczna poniosła wielkie koszty. Polska może się na tych przykładach wiele nauczyć.

Rząd brytyjski przygląda się europejskiej perspektywie budżetowej na lata 2014-2021 i sygnały są takie, że Polska nie może się spodziewać aż tak hojnych przekazów pieniędzy z Europy, jak w okresie 2007-2013, co oznacza, że PPP - jeśli Polska chce rozwijać infrastrukturę w tym samym tempie co w tej chwili - będzie bardzo istotnym narzędziem, jeśli chodzi o finansowanie tych przedsięwzięć. My bardzo chwalimy projekt BGK i będziemy wspierali to, żeby powstała w Polsce publiczna organizacja, która będzie wspierała PPP. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Panowie senatorowie, czy są pytania, wątpliwości, opinie? A może wszystko jest jasne? Kiedy planowaliśmy to posiedzenie, to jeszcze niewiele się działo, a teraz rzeczywiście coś się ruszyło. Być może jest w tym również nasza minimalna zasługa, ale nie przypisujemy sobie aż takiej mocy.

Może ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Ma taką potrzebę, żeby się z nami podzielić jakimiś informacjami?

(Dyrektor Departamentu Przygotowania Projektów Indywidualnych w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Krzysztof Siwek: Można?)

Bardzo proszę.

Krzysztof Siwek, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

W nawiązaniu do tego schematu prezentowanego przez BGK, wystąpień przedstawicieli innych resortów, chciałbym dodać, że rzeczywiście ta praca trwa i teraz jest chyba dobra atmosfera do jej przyspieszenia i ujawnienia. Dlatego chciałbym też wspomnieć o tym, że przez samorządy są realizowane cztery bardzo duże projekty w formule PPP dotyczące gospodarki odpadowej; jest ich więcej, ale mówię tylko o tych czterech, które mają dofinansowanie unijne. Chodzi o samorządy Poznania, Koszalina, Łodzi i miast Górnego Śląska, tworzących Górnośląski Związek Metropolitarny. Te projekty są przygotowywane od dwóch lat, rzeczywiście nabierają tempa. W przypadku trzech projektów efektem tych prac powinno być ogłoszenie procedury zamówienia publicznego w trybie ustawy o PPP czy o koncesjach w pierwszym kwartale przyszłego roku; mamy nadzieję, że te projekty zostaną zrealizowane w okresie kwalifikowalności, to znaczy do 2015 r. Ich łączny koszt to około 4,4 miliarda zł. Tak więc to jest bardzo duże pilotażowe przedsięwzięcie, w dodatku realizowane wspólnie przez samorządy i przez urzędy centralne, bo te projekty mają również dofinansowanie unijne.

Do tego obrazu warto też dodać, że wiele działań - również tak zwanych miękkich, dotyczących promocji, wsparcia, szkoleń, różnego typu podręczników - jest wspieranych z funduszy unijnych. Dwa największe projekty, dotyczące tego miękkiego wsparcia - żeby tylko wspomnieć w tej chwili projekty realizowane w zakresie PPP - to projekt PARP na kwotę prawie 9 milionów zł i projekt Ministerstwa Rozwoju Regionalnego za 8,5 miliona zł. To jest bardzo konkretny wymiar finansowy, jeśli chodzi o pomoc techniczną i wsparcie działań przygotowawczych. Na podstawie tych działań, współpracy wszystkich zainteresowanych, można przyjąć założenie, że dopracujemy się projektów pilotażowych i ramowej współpracy wszystkich, którym zależy, żeby PPP było jednym z ważnych elementów rozwoju gospodarki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja bardzo się cieszę z przebiegu tego dzisiejszego spotkania, z informacji, które do nas docierają. Wydaje się, że wreszcie jesteśmy w takim momencie, że PPP ma szansę ruszyć. Kiedy przygotowywałem się do dzisiejszego posiedzenia, zastanawiałem się, co w tym przeszkadza. Rozmawiałem z samorządowcami, z przedsiębiorcami. Okazuje się, że jest odczuwana bojaźń związana z tymi obszarami. Po pierwsze, chodzi o strach związany z tym, jak to zrealizować formalnie, żeby się do tego nie mogły przyczepić instytucje kontrolne. Trzeba bowiem powiedzieć, że jest to też kwestia mentalności. Jak mówiła pani prezes, my mamy taką mentalność, która jest pozostałością po minionej epoce, że to, co prywatne, jest bardziej podejrzane i trzeba rzeczywiście się temu bardziej przyglądać.

Po drugie, chodzi o strach ze strony samorządów. Ja też byłem samorządowcem i wiem, że potrzeba czegoś takiego. Kiedyś taki problem był z ISO; nie wiem, czy to jest dobry przykład. Pamiętam, jak byłem szefem firmy i musiałem wdrożyć normy ISO. Czytałem odpowiednie dokumenty, bardzo mądre, z najwyższego kierownictwa, różne cuda itd., ale nie bardzo było wiadomo, jak to zrobić. I dopiero wtedy, kiedy udało się dogadać z audytorem certyfikującym i on przysłał odpowiednich ludzi, którzy dokładnie pokazali, prowadzili za rękę, to okazało się, że zasoby w firmie są takie, że udało się w ciągu ośmiu miesięcy uzyskać certyfikaty ISO. Tak więc jest potrzebna instytucja, o której mówimy. Myślę w tej chwili o BGK, bo widzę, że tam prace są najbardziej zaawansowane. Jest potrzebna, że tak powiem, matka, która poprowadzi dziecko za rękę. Jeżeli uda się poprowadzić je tak, żeby się nie przewróciło, nie rozbiło nosa, i osiągnęło sukces, to będzie rosła baza kompetencji i umiejętności. I myślę, że to jest najcenniejsze, czego się dzisiaj dowiedzieliśmy. Jak mówię, najpierw trzeba pokazać, bo najwięcej można zdziałać dobrym przykładem. A jest szansa na to, że ten dobry przykład da się stworzyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja również chciałbym z satysfakcją podkreślić ten fakt, że szkoleniom w tym zakresie poddani zostali również pracownicy Centralnego Biura Antykorupcyjnego i różnych innych instytucji śledczych po to, aby zachowywali dystans do pewnych przedsięwzięć, które mogą się rozwijać tak, jak nam pokazano. Chodzi o to, żeby atmosfera wokół tego rodzaju projektów była jak najlepsza. Ważne jest jednak, żeby przykład szedł z góry, tego nie da się ukryć. Sądzę, że w naszej opinii również zawrzemy taki postulat, żeby organy publiczne na poziomie krajowym z większym animuszem i z większą energią zabrały się do realizowania przedsięwzięć w ramach PPP, bo to będzie, jak sądzę, ośmielało, dawało większe nadzieje na sukces tym na dole.

Bardzo się cieszę, że pan prezes Mironczuk przedstawił nam już pewne konkrety - ktoś to musi robić. Jak sądzę, decyzja zapadnie... W zasadzie do końca nie wiemy, kto to będzie, bo chętnych być może jest wielu, ale BGK z racji swych doświadczeń być może jest tą instytucją, która powinna przystawiać ten stempel poprawności. Przecież o to chodzi, bo jeżeli mamy jakąś pieczątkę, to stwarza to większy komfort działania, daje pewność, że jednak idziemy w dobrym kierunku. Oczywiście efekt nie jest przesądzony, bo jak mówił pan Michael Dembiński lista nieudanych przedsięwzięć również w Wielkiej Brytanii nie jest zbyt krótka. Taka jest okrutna prawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję wszystkim...

Senator Owczarek chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Ja chciałem zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż jeśli powstanie takie centrum - a mam nadzieję, że wkrótce powstanie - to powinno ono tworzyć pewne projekty pilotażowe, które dadzą się powielić w całym kraju. Jest wiele problemów z zakresu usług publicznych, które właściwie wcale nie zostały dotknięte, na przykład budownictwo czynszowe. To jest problem, który niedługo wszyscy będziemy mieli na głowie; gminy zasadniczo nie inwestują, stare zasoby są w coraz gorszym stanie i wcześniej czy później przyjdzie ten problem rozwiązać. Gdyby udało się zrobić kilka takich projektów, to na pewno zachęciłoby to gminy do udziału w czymś takim. Jeśli chodzi o komunikację miejską, szczególnie w małych miejscowościach, to też nie udało się do tej pory stworzyć żadnych dobrych wzorców. Myślę, że takie centrum mogłoby to robić i byłoby to z wielką korzyścią dla wszystkich samorządów. Dziękuję.

Senator Iwan, bardzo proszę.

Ja mam jeszcze jedno szczegółowe pytanie. Wszyscy z ubolewaniem przyjmujemy stanowisko brytyjskie i mamy nadzieję, że ono nie nabierze mocy - pozwolę skomentować to w ten sposób. Chciałbym zaś zapytać o możliwość robienia swego rodzaju miksu finansowego, to znaczy połączenia partnerstwa publiczno-prywatnego i środków unijnych. Proszę o kilka zdań na ten temat. Dziękuję.

Żegnamy panią minister, dziękujemy za obecność. Obiecujemy częstsze kontakty w tych sprawach i nie tylko.

Pani prezes i pan prezes. Bardzo proszę.

Odniosę się do trzech spraw. Zacznę od tej ostatniej, o której mówił pan senator, od mieszkalnictwa. My bardzo dobrze zdajemy sobie sprawę z potrzeby powstawania mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach, zastępujących mieszkania komunalne. Centrum już opracowało taki standard dobrych praktyk - dzisiaj powinien się znaleźć na stronie - taki wzorzec, jak postępować, jeśli chodzi o projekty PPP realizowane w mieszkalnictwie. Co więcej, nawiązaliśmy kontakty z kilkoma dużymi miastami, jeśli chodzi o projekty PPP dotyczące mieszkalnictwa. To się zatrzymało na dwa miesiące z powodu wyborów, ale ponieważ akurat w tych miastach pozostali ci sami prezydenci, to mamy nadzieję, że to ruszy. Jest to niesłychanie ważna sprawa, mogłoby to rozwiązać wiele problemów. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. W tej opinii, którą państwu przesłaliśmy - ona jest znacznie szersza niż ta prezentacja - zidentyfikowaliśmy pięć grup barier. Ostatnia zawiera bariery związane z niedoskonałością istniejącego prawa, my je wymieniliśmy. Jeżeli państwo chcecie bardziej szczegółowych danych, to chętnie je doślemy. Chciałabym prosić Senat o pochylenie się nad tym, bo trzeba działać w tej sprawie, a to działanie jest możliwe tylko po państwa stronie.

Jeszcze pan prezes Mironczuk, bardzo proszę.

Pierwsza kwestia, do której się odniosę, to budownictwo społeczne. My też przeprowadziliśmy pewien proces intelektualny i jesteśmy w stanie zarówno Ministerstwu Infrastruktury, jak i państwu pokazać, jaki może być model budowania społecznego w ramach PPP, bo to jest absolutnie możliwe i moim zdaniem powinno zastąpić KFM czy TBS. To jest naprawdę bardzo prosty i, że tak powiem, replikowalny model.

Druga kwestia to finansowanie z udziałem środków unijnych. To się w zasadzie robi w Europie, ale w dość małym stopniu. Jest to dość trudne, ale możliwe. Nie jest to jednak zadanie trywialne.

Chciałbym, żebyście państwo rozważyli pewną kwestię. Aby PPP ruszyło ze szczebla centralnego, to warto się zastanowić nad tym, żeby de facto każda inicjatywa, która wiąże się z inwestycją, ma wytworzyć jakąś usługę, obowiązkowo była poddawana analizie, czy ma być przeprowadzana w modelu tradycyjnym, czy w modelu PPP. Może się bowiem okazać, że model tradycyjny będzie lepszy albo tylko taki będzie słuszny. Warto jednak podjąć wysiłek, aby analizować różne projekty inicjowane przez rząd pod kątem tego, czy model PPP nie będzie de facto tańszy albo bardziej efektywny. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że sprawa, którą poruszył pan senator Owczarek, wymaga odrębnego posiedzenia. Gdyby pan prezes był gotowy przedstawić nam na przykład możliwości zaangażowania PPP w powstawanie budownictwa komunalnego i całej tej sfery mieszkaniowej - pani prezes też ma ogromną wiedzą w tym zakresie z racji pełnionych poprzednio funkcji - to może spotkalibyśmy się na początku następnego roku na posiedzeniu poświęconym tej wąskiej, ale niezwykle ważnej problematyce.

Chciałbym wszystkim państwu bardzo podziękować za uczestnictwo. Bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy przygotowali materiały. Dziękuję za uwagi i opinie. Chciałbym obiecać, że nasza komisja będzie się tą problematyką zajmować, jeśli czas pozwoli i będzie zapał panów senatorów i przewodniczącego.

Powtarzam, jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, to być może trzeba będzie się tym zająć na początku następnego roku, bo są takie oczekiwania. Wiem, że jest wiele firm budowlanych, które mają własne pomysły - można by to zderzyć, może powstałoby coś dobrego. Oczywiście ten postulat pana prezesa odnośnie do obowiązku oceniania wszystkich inwestycji realizowanych, że tak powiem, przez państwo, z budżetu prawda, to jest moim zdaniem bardzo cenna uwaga, ona też znajdzie się w naszej opinii. Wydaje mi się, że będzie to jakiś efekt tego naszego dzisiejszego spotkania, za które wszystkim państwu raz jeszcze dziękuję. Panom senatorom, państwu z sekretariatu także dziękuję.

Tym, z którymi się nie spotkamy, życzę wesołych świąt i pomyślności w Nowym Roku, oby łaskawszym dla projektów PPP. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.