Zapis stenograficzny (1862) z 274. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 23 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń węgla - sygnatura Komisji Europejskiej KOM(2010) 372 (cd.)

Porządek obrad obejmuje odniesienie się do wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń węgla. Dokument jest opatrzony stosowną sygnaturą Komisji Europejskiej.

Przypominam, że w tej samej sali chyba parę tygodni temu podjęliśmy próbę odniesienia się do tego dokumentu, ale w związku z brakiem stanowiska rządu zaniechaliśmy tego wysiłku czy odłożyliśmy tę próbę. Teraz jesteśmy już w takiej sytuacji, że jest stanowisko rządu, jest oczywiście obecna pani minister Strzelec-Łobodzińska, którą bardzo serdecznie witam wraz z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...towarzyszącym pracownikiem Departamentu Górnictwa. Zaraz będę wiedział dokładnie. Witam również pana dyrektora Wójtowicza, eksperta Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Przypomnę, że senatora Tadeusza Gruszkę z racji zainteresowań, z racji powiązań terytorialnych i sentymentu obarczyliśmy obowiązkiem jak gdyby szczególnego zapoznania się z tym dokumentem i przygotowania ewentualnych propozycji dla komisji. Zanim to się jednak stanie, poproszę panią minister o to, aby przybliżyła nam nieco stanowisko rządu w tej kwestii.

Jeżeli panowie senatorowie nie mają nic przeciwko temu, to poproszę panią minister o kilka słów.

Rok 2010 jest ostatnim rokiem obowiązywania rozporządzenia Rady nr 1407 z 2002 r. w sprawie pomocy państwa dla przemysłu węglowego. Po przeprowadzeniu w 2009 r. publicznej konsultacji Komisja Europejska przedstawiła w drugiej połowie bieżącego roku projekt nowych regulacji. I w tym akcie zakłada możliwość udzielenia pomocy publicznej sektorowi górnictwa węgla kamiennego w dwóch obszarach. Pierwszy obszar to pomoc na zamykanie kopalń, drugi obszar to pomoc na pokrywanie kosztów nadzwyczajnych.

W projektowanym akcie prawnym, odmiennie niż w wygasającym, nie ma już możliwości udzielania pomocy na inwestycje początkowe w górnictwie. W ramach prac nad nowymi regulacjami prawnymi umożliwiającymi udzielanie tej pomocy dla sektora odbyły się już dwa posiedzenia grup roboczych, we wrześniu i w październiku, na których nie osiągnięto kompromisu, oraz jedno posiedzenie COREPER, gdzie osiągnięto kompromis w jednym punkcie, a mianowicie dyskutowano na temat zakresu pomocy na zamykanie kopalń oraz o horyzoncie czasowym przewidzianym w tym rozporządzeniu. I wstępnie uzgodniono wydłużenie terminu obowiązywania tych przepisów z przewidzianego 2014 r. do 2018 r. Państwami, które postulowały takie wydłużenie, były Niemcy i Hiszpania.

9 listopada rząd Rzeczpospolitej Polskiej przyjął projekt stanowiska w sprawie tej pomocy. Sprowadza się on do następujących tez: rząd Polski pozytywnie odnosi się do utrzymania regulacji prawnych umożliwiających udzielanie pomocy publicznej po roku 2010. Byłby gotów rozważyć udzielenie poparcia postulatom wydłużenia tej pomocy na zamykanie kopalń poza 2014 r. przewidziany w rozporządzeniu. Nawiasem mówiąc, jeszcze dzisiaj gościliśmy przedstawicieli...

(Głos z sali: Nadrenii i Westfalii.)

...Nadrenii i Westfalii, którzy też za tym optują i starają się nakłonić stronę polską do poparcia ich stanowiska. Rząd będzie dążył do umożliwienia udzielania pomocy na pokrycie kosztów nadzwyczajnych również dłużej niż to przewiduje rozporządzenie, czyli po roku 2026. No i ostatni punkt: postulujemy wprowadzenie możliwości współfinansowania przez państwo inwestycji początkowych. Tak więc do tego sprowadza się stanowisko rządu.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rząd jest przeciwny, jak rozumiem, tak?)

To znaczy tak.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To nie zostało wprost powiedziane, ale właśnie tak myślałem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy jesteśmy za wydłużeniem obowiązywania rozporządzenia, za wydłużeniem udzielenia pomocy na pokrycie kosztów nadzwyczajnych. Zaraz powiem, co są te koszty nadzwyczajne - my pokrywamy je od momentu, kiedy zaczęliśmy restrukturyzować górnictwo. Jesteśmy jednak przeciw wykreśleniu zapisów dotyczących umożliwienia dofinansowywania inwestycji początkowych. Trudno powiedzieć, że jesteśmy przeciw, bo tego w ogóle nie ma w tej nowej wersji. Tak więc postulujemy uzupełnienie rozporządzenia o dopisanie takiego punktu.

Jeśli chodzi o postulowane przez Niemcy i Hiszpanię przedłużenie możliwości dofinansowywania nierentownych kopalń, o środki na zamykanie kopalń, to Polska nigdy z takich środków nie korzystała. Nigdy nie zamykaliśmy kopalń ani nie dofinansowywaliśmy nierentownych kopalń ze środków budżetowych. Tak więc, biorąc pod uwagę budowanie ewentualnej koalicji, jesteśmy skłonni poprzeć działania tych państw. W walce o nasze inwestycje początkowe nie mamy koalicjantów. Dla Polski szczególnie istotna jest, po pierwsze, właśnie ta możliwość dofinansowywania inwestycji początkowych. Aczkolwiek też trzeba powiedzieć, że z tej możliwości od momentu wstąpienia do Unii skorzystaliśmy tylko raz, w roku bieżącym. A drugim bardzo istotnym elementem jest możliwość finansowania tych kosztów nadzwyczajnych. Te koszty nadzwyczajne to są koszty związane z utrzymaniem terenów po zlikwidowanych kopalniach, w większości ponoszone przez spółkę restrukturyzacji kopalń na Centralny Zakład Odwadniania Kopalń, na odmetanowywanie tych zamkniętych kopalń, w końcu płacenie ze środków ZUS ekwiwalentów węglowych emerytom i osobom zwolnionym z kopalń. I z tych względów Polska będzie zmuszona udzielać pomocy publicznej w tym zakresie dla górnictwa również po tym 2026 r., przewidzianym w tym rozporządzeniu, a więc przez okres dłuższy. Jeśli popatrzymy na strukturę tych środków budżetowych, które rokrocznie przeznaczane są na górnictwo, to zobaczymy, że 94% środków, czyli przeważająca większość, trafia właśnie do spółki restrukturyzacji kopalń i do ZUS. Pozostałe 6% kierowane jest do spółek górniczych na działania, które umożliwiają tym spółkom finansowanie kosztów ponoszonych w związku ze zlikwidowaniem kopalń przed 1 stycznia 2007 r.

W toku prac nad rozporządzeniem ustalono, że zgodnie z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej aktem prawnym, który będzie regulował w przyszłości zasady udzielania pomocy publicznej sektorowi górniczemu, będzie decyzja, a nie rozporządzenie, jak dotychczas. Na tym pierwszym posiedzeniu, 12 listopada, przedstawiciel Polski zgłosił postulat uzupełnienia tekstu o zapisy dotyczące możliwości finansowania inwestycji początkowych. Nikt nas w tym nie poparł. Mimo akcji przedstawicieli związków zawodowych górniczych i przeprowadzonych przez nas rozmów - nawet gościliśmy tu panią wiceminister rządu Niemiec - niestety w sprawach węgla nie mamy w Unii Europejskiej sojuszników. Zgodnie z przewidywaniami prezydencji belgijskiej następne posiedzenie COREPER odbędzie się, jak myślę, w ciągu tygodnia, półtora tygodnia, a decyzje będą zapadać około 10 grudnia. To tyle w skrócie.

Jako przykład absolutnego niezrozumienia naszej sytuacji jako kraju mimo wszystko węglowego, którego gospodarka oparta jest na węglu, chciałabym przytoczyć dane Międzynarodowej Agencji Energetycznej, z których wynika, że struktura światowych zasobów kopalnych nośników energii elektrycznej jest następująca: ropa naftowa - około 19%, gaz ziemny - 18%, a węgiel kamienny i brunatny - ponad 62%. Uzależnienie Unii od wszystkich nośników energii elektrycznej będzie wzrastać, bo praktycznie poza Norwegią z zasobami gazu i Polską z węglem żaden kraj europejski nie posiada znaczących ilości nośników energetycznych. Na podstawie tych statystyk MAE postaraliśmy się w naszych uzasadnieniach przekonywać Unię Europejską, że światowa produkcja energii z wykorzystaniem węgla nie będzie malała, lecz wzrastała. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę. Pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Na początku chciałbym od razu zaznaczyć, że z tym rozporządzeniem jest jakiś problem, gdyż z dokumentów, które posiadam, wynika, ze Komisja Europejska wydała je 20 lipca, tymczasem oficjalne stanowisko rząd przedstawił dopiero po 15 listopada. To świadczy, moim zdaniem, o tym, że nie ma woli ze strony rządu, żeby ten problem rozwiązać. A z faktów, które za chwileczkę przedstawię, wynika, że te sprawy chce się załatwić cudzymi rękami.

Wzrost wydobycia, jak pani minister przed chwileczką powiedziała, jest przewidywany. Dodam jeszcze, że już w pierwszym roku mojej pracy w Senacie prosiłem rząd, aby inwestycje początkowe były finansowe. I teraz się okazuje, że rzutem na taśmę w ostatnim roku obowiązywania obecnego rozporządzenia skorzystamy z tego przywileju ostatni raz. Bo z tego, co pani minister powiedziała, wynika, że niewiele się zmieni. Uważam, że rząd stracił dwa lata w tej materii, nic nie zrobił, aby inwestycje początkowe dobrze się rozwijały w naszym górnictwie. Kwoty, o które wtedy postulowałem, były znacznie niższe niż przyznane obecnie, w tym roku. Jeżeli dobrze pamiętam, chodziło o 200 milionów, które byłyby kołem zamachowym rozwoju. Teraz stwierdzam jedynie, że rzutem na taśmę ostatni raz próbujemy czy spróbowaliśmy to wykorzystać. Szkoda, że już tego nie będzie w przepisach. Tak że to jest takie pierwsze moje zastrzeżenie do rządu.

Teraz drugie. Chciałbym wspomnieć, że nowe rozporządzenie, tak jak pani minister powiedziała, w zasadzie nas nie dotyczy. Przy czym jedno pytanie się nasuwa w tym momencie: czy w związku z sytuacją geologiczną nadal jest rozważane zamknięcie kopalni "Rydułtowy-Anna"? A może się okaże, że do 2014 r. jakaś decyzja zapadnie i znów w ostatnim momencie uda nam się załapać na pomoc pod egidą nowego rozporządzenia. Tak że uważam, że takie działanie to jest traktowanie naszego górnictwa po macoszemu.

Przy czym, tak jak pani powiedziała, obecnie energia elektryczna w 90% pochodzi z węgla. I mimo że zgodnie z naszymi planami do 2030 ta wielkość ma się zmniejszyć, jeżeli pamiętam, do 50-60%, to ilość tego węgla, która będzie potrzebna na pokrycie zapotrzebowania na energię elektryczną, się nie zmieni. Zapotrzebowanie na węgiel nadal będzie takie samo, a czy ten węgiel będzie z naszych kopalń, czy zagranicznych, trudno mi w tym momencie zadecydować. Jeżeli nasze kopalnie będą zamknięte, to węgiel będzie sprowadzany. Od trzech lat do kraju, który kiedyś słynął z dużego eksportu i dużego wydobycia, importujemy po 8-10 milionów t. Obecnie wydobycie wynosi 170-180 milionów t węgla i okazuje się, że jest to wielkość niewystarczająca na pokrycie zapotrzebowania naszego rynku. Przy czym, tak jak mówię, inwestycje w energię jądrową, energię odnawialną, przyniosą efekt gdzieś w 2020 roku albo później.

Dlatego uważam, że w sytuacji, kiedy istnieje konkurencja ze strony Rosji - chodzi o węgiel rosyjski i ukraiński - o czym nieraz miałem okazję powiedzieć, Pani Minister, należy przedsięwzięć kroki, aby zatrzymać dużą falę importu węgla zza wschodniej granicy, który będzie w jakiś sposób wpływał na cenę krajowego surowca.

Chciałbym jednocześnie podkreślić, że kraje Unii Europejskiej jako takie nie konkurują między sobą, bo generalnie całe wydobycie, które jest w danym kraju, zaspokaja własne zapotrzebowanie na węgiel kamienny. Tak że kwestie konkurencyjności między tymi rynkami w zasadzie nie muszą być regulowane tym rozporządzeniem. Taka refleksja nasunęła mi się w tym momencie. Bo każdy kraj w swoim bilansie energetycznym w jakiś sposób sam musi zdecydować, czy chce bardziej, czy mniej dotować produkcję węgla, czy może chce go importować. Tak że narzucanie pewnych ograniczeń, z czym związane jest zamykanie kopalń w ramach Unii Europejskiej, bo to praktycznie jest wymuszanie ich zamykania, i otwarcie na inne rynki, poza Unią, wcale nie zmniejszy ilości CO₂. Głośno mówiono, że należałoby wskazać wpływ tych działań na klimat, na ilość CO₂, bo żaden z krajów nie przewiduje zmniejszenia ilości spalonego węgla, który wykorzystuje do pozyskania energii elektrycznej. Tak że wnioski organizacji ekologicznych, podchwytywane przez niektórych w Radzie Europy, są mylne. Ilość CO₂ wydzielanego w wyniku spalenia węgla będzie na niezmienionym poziomie. Przy czym chciałbym zauważyć, że jeżeli na rynku Unii Europejskiej zabraknie polskiego węgla, w głównej mierze polskiego, ale także węgla z tych krajów sąsiednich, które go wydobywają, nie można wykluczyć, że ze względu na brak konkurencji ze strony Unii Europejskiej zwiększy się cena węgla importowanego, co bardzo niekorzystnie wpłynie na naszą gospodarkę.

Odnośnie do rozporządzenia, które mamy przed sobą, chcę powiedzieć, że wpłynęły z różnych stron uwagi. Związki zawodowe postulują wprost, aby utrzymać w mocy rozporządzenie obecnie obowiązujące, po to, by jednak państwa, które mają węgiel kamienny w swoich zasobach geologicznych, mogły nadal wspomagać inwestycje początkowe. Jak ważne to jest, powiem na przykładzie Jastrzębia, które dzięki inwestycjom początkowym mogło sobie pozwolić na rozpoczęcie budowy szybu, żeby dojść do bardzo bogatych złóż węgla koksującego. A to jest potrzebne nie tylko do spalania, lecz także utrzymania przemysłu hutniczego.

Wracając do tezy, że czekamy aż pewne sprawy zostaną załatwione rękami innymi niż nasze, chciałbym powiedzieć, że powstał projekt legislacyjny rezolucji Parlamentu Europejskiego. I praktycznie wprowadzone tam poprawki powodują, że rozporządzenie, które dzisiaj mamy okazję omawiać, otrzymało druzgocą opinię. Chciałbym tu przytoczyć tylko niektóre z nich. Z tego, co wiem, te poprawki zostały przyjęte większością głosów i w zasadzie zmieniają istotę funkcjonowania tego rozporządzenia. Wymienię te istotniejsze. Tak więc zaznacza się, że utrata potencjału wydobywczego przemysłu węglowego - to jest poprawka, której nie było w preambule - będzie kompresowana przywozem węgla do Unii, co doprowadzi do zaopatrywania Unii w węgiel z krajów trzecich. I jest oczywiste, tylko to zaznaczono, że skoro pozbywamy się własnego rynku, to musimy wskazać skąd będą dostawy. Pomoc państwowa w sektorze węglowym jest jednak obecnie tak ograniczona, że nie jest już w stanie szkodzić konkurencji. To jest to, o czym mówiłem, to znaczy, że obecnie dotacje do węgla w Polsce praktycznie nie istnieją, oprócz tych 400 milionów zł w tym roku. I to przeznaczone na ten cel po raz pierwszy i ostatni, co chciałbym zaznaczyć. Na rynku niemieckim, hiszpańskim, a nie wiem, czy także nie rumuńskim, węgiel jest dotowany. Ale, jak powiedziałem na początku, niech dany rząd sam zadecyduje, czy chce utrzymywać te kopalnie w celu zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, czy raczej chce je zamykać, nie czekając na rozporządzenie Rady.

Podkreśla się w tych poprawkach - tego dotychczas nie było - że wygaśnięcie rozporządzenia z 2002 r. wywoła znaczące skutki społeczne i regionalne. Gdy planuje się zamykanie kopalń, zwłaszcza w regionach słabo zaludnionych, należy już dziś zastanowić się nad przyznaniem ukierunkowanego wsparcia z funduszy strukturalnych. To znaczy nie zamykajmy tych kopalń w sposób automatyczny, z jakiego automatu, na podstawie rozporządzenia, wyliczenia dotacji malejącej. To ma być zadanie długodystansowe.

W trzecim punkcie podkreśla się także, że wobec niedoboru krajowych źródeł energii w Unii wsparcie dla wydobywczego przemysłu węgla znajduje uzasadnienie w ramach unijnej polityki. Pomocą nie powinno się objąć kopalni, które po wygaśnięci tego dziesięcioletniego okresu są w stanie być konkurencyjne. W obecnej sytuacji, jeżeli w tym okresie zamykamy kopalnie, praktycznie to oznacza, że zakładamy kłódkę, której już nie będziemy w stanie otworzyć. A ta poprawka powoduje, że jeżeli kopalnia osiągnie konkurencyjność, to będzie można ją otworzyć. Według poprzedniego zapisu w takim wypadku dofinansowanie należałoby zwrócić.

Mówiłem także, że ten 2014 r. został przyjęty bardzo niefortunnie, to taki termin wzięty z sufitu. Postuluje się przyjęcie nowego terminu, 2018 r., w formie poprawki do tego rozporządzenia. Rekultywacja terenów byłych kopalń ma być zadaniem długofalowym, a nie tylko na obecnie wskazany okres, czyli cztery lata.

I tak jak mówiłem, trudno zgodzić się z zapisem, zgodnie z którym sposobem ograniczenia negatywnego wpływu na środowisko ma być pomoc dla sektora węglowego. Tymczasem import tego węgla nie zamyka tematu, nie ogranicza wpływu CO₂ na środowisko. Należałoby także wskazać minimalny poziom produkcji węgla, by utrzymać udział krajowych źródeł energii pierwotnej, co znacząco zwiększy bezpieczeństwo energetyczne Unii Europejskiej. Wspomniałem o tym, że jeżeli ten węgiel nie będzie pochodził z naszych źródeł, czyli z Polski, a ogólnie z Unii Europejskiej, to transport z zewnątrz, z państw trzecich, znacząco wpłynie na poziom emisji CO₂. Tak więc to nie jest tak, jak się sugeruje, że poprzez zamknięcie kopalń uzyskamy niższą emisję. Tak że wskazuję na wiele błędów logicznych w samym rozporządzeniu i uzasadnieniu do tego rozporządzenia, które zafundowała nam Rada.

Jest jeszcze wiele ciekawych poprawek. Jakkolwiek na to spojrzeć, rząd cztery miesiące czekał aż coś się w Unii Europejskiej wydarzy, a sam proponuje nam stanowisko, w którym popiera to, co przedstawiła Rada. A z drugiej strony, tak jak tu koledzy zauważyli, jest za, a nawet przeciw. Tak więc uważam, że stanowiska rządu w tej formie nie powinniśmy popierać. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani minister chce się do tego odnieść tak na gorąco?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Tak.)

Bardzo proszę.

Ja jeszcze ze dwie godziny mogę mówić.

Przede wszystkim to stanowisko Unii nie dotyczy absolutnie... Może inaczej powiem. To, jaki surowiec energetyczny spalamy, wiąże się w jakimś sensie z emisją. Walka czy też coś, co nazywa się dekarbonizacją jest trochę "religią" Unii. I pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Senatorem.)

...przepraszam ...z panem senatorem, że rząd nie polemizuje i nie walczy. To rozporządzenie nie nakazuje zamykania kopalń, ono umożliwia dofinansowanie ich z budżetu państwa, nie z jakichś innych środków. Jeśli chodzi o rezolucję, którą pan senator był uprzejmy przeczytać, po tych datach dość łatwo zidentyfikować, kto był jej autorem. To rząd niemiecki, który przyjął czy ogłosił, upublicznił swoje zobowiązanie dofinansowywania zamykania kopalń do roku 2018, gdy tymczasem w rozporządzeniu jest wymieniony rok 2014, walczy o pokazanie, że jest prawdomówny.

W Polsce nie ma potrzeby dofinansowywania likwidacji kopalń, bo w zasadzie nie przewiduje się likwidacji kopalń, których złoża nie zostały wyczerpane. Jeżeli już, to myśli się o łączeniu i dojściach z sąsiedniej kopalni. To nie spowoduje skutków społecznych, na co słusznie zwrócił tu uwagę pan senator, ponieważ zwolnień grupowych w górnictwie się nie przewiduje.

Ja nie bronię tego rozporządzenia. I nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że jesteśmy za, a nawet przeciw. Po pierwsze, popieramy bardzo istotne z punktu widzenia zobowiązań, które przyjął na siebie rząd polski, przedłużenie możliwości kierowania środków budżetowych na pokrywanie kosztów nadzwyczajnych, musimy być za. Te środki rokrocznie są przewidziane w budżecie i przekazywane do ZRK, ZUS. Po drugie, jesteśmy za wpisaniem czy utrzymaniem możliwości dofinansowywania inwestycji początkowych. Tak więc, nie wiem, w którym momencie jesteśmy za, a nawet przeciw.

Jeśli chodzi o dofinansowanie inwestycji początkowych, to nie jest tak, że rząd, wszystkie kolejne rządy od momentu przystąpienia do Unii Europejskiej mogły dofinansowywać inwestycje początkowe. Rzeczywiście tu pan senator ma rację, rząd zrobił to tylko raz, w roku bieżącym. Uruchomiono 400 milionów zł, za co jeszcze raz w imieniu sektora dziękuję parlamentowi. To są znaczące środki.

Pozwolę sobie powiedzieć, że corocznie z własnych środków sektor górniczy wydaje na inwestycje 2 miliardy 500 milionów zł, 2 miliardy 400 milionów zł, 2 miliardy 800 milionów zł. W zebranych planach inwestycyjnych trzech spółek węglowych, tych podległych Ministerstwu Gospodarki: Kompanii Węglowej, Katowickiego Holdingu Węglowego i Jastrzębskiej Spółki Węglowej, na najbliższe pięć lat, czyli okres 2010-2015, przewidywana wielkość nakładów inwestycyjnych to 15 miliardów 200 milionów zł. Górnictwo robi to - nie wiem, czy wszyscy zdają sobie z tego sprawę - z własnych środków, dosłownie własnych. To nie jest taka struktura inwestycji, jak na przykład w bliskiej mojemu sercu energetyce, gdzie jest właściwa struktura nakładów inwestycyjnych, 20-40% stanowią środki własne, pozostałą część - środki zewnętrzne z kredytów, z pożyczek. Górnictwo jako branża nieciesząca się, niestety, dobrą prasą robi to wszystko z własnych środków.

Jeśli chodzi o dofinansowywanie wydobycia, wszystkie polskie spółki węglowe odnotowują wyniki dodatnie. W bieżącym roku wynik górnictwa - bez Bogdanki, która jeszcze nie ujawnia danych, ponieważ jest spółką giełdową - to będzie ponad 1 miliard zł. Taki będzie zysk tego sektora. Nie chciałabym, żeby ktoś odniósł wrażenie na podstawie tych liczb, że w górnictwie jest dobrze i niczego nie trzeba robić. Bo trzeba.

Teraz antydumping. Postępowania antydumpingowe, które mogłyby przeciwstawić się napływowi węgla ze Wschodu, z każdego zresztą kierunku - ja rozumiem, że ten antydumping miałby dotyczyć dostaw węgla ze Wschodu - mogłyby być rozpoczęte z inicjatywy spółek, przedsiębiorstw górniczych. Takie działania już się rozpoczęły, bardzo trudno jednak jest je udowodnić. Z takich pierwszych analiz, które zostały przeprowadzone, wynika, że niższa cena węgla ze Wschodu związana jest z odmiennym sposobem jego pozyskania. W dużej części ten węgiel kamienny pochodzi z odkrywek. I w związku z tym niezwykle trudno jest udowodnić, że na nasz rynek jest on wprowadzany poniżej kosztu.

Teraz odnośnie do poziomu wydobycia, jak pan senator powiedział, niewystarczających dostaw na rynek krajowy. Polityką spółek węglowych, zresztą zalecaną przez właściciela, jest to, żeby większość swojego towaru ulokować na rynku na podstawie umów w miarę możliwości długoterminowych i stabilizujących poziom wydobycia. W takiej branży jak górnictwo, kiedy pomyślimy, żeby za tydzień więcej wydobywać, to nie będzie do zrealizowania. To, ze energetyka nie chce zawierać umów długoterminowych i ukierunkowuje swoje działania na być może tańszy - mówię "być może", bo zaraz opowiem historię sprzed dwóch lat - węgiel z zewnątrz, to jest wybranie pewnej drogi w egzystencji gospodarczej. Mamy tylko nadzieję, że nauczy się na błędach. Dwa lata temu była dokładnie taka sama sytuacja, teraz jest powtórka z historii. Zakontraktowano mniej węgla niż potrzebowała go energetyka. Z jakichś powodów, oczywiście rynkowych - mówię "jakichś" w cudzysłowie - ceny na giełdach oszalały, poszły do góry. I tu nagle energetyka zwróciła się do tego niedobrego polskiego górnictwa, u którego wcześniej kupować nie chciała. A tu nie ma węgla. Tymczasem my chcemy właśnie we wrześniu i październiku go kupić, chociaż przez cały rok nie chcieliśmy.

Chcę przypomnieć, bo o tym chyba też mówiliśmy, i tu w Senacie, i w Sejmie, że polskie górnictwo przekierunkowało na polski rynek węgiel, który był wcześniej planowano wyeksportować. I energetyce to pomogło. Po dwóch latach sytuacja się powtórzyła. Znowu obniżono zapotrzebowanie adresowane do polskiego górnictwa.

Ja uważam, że górnictwo powinno tak zwymiarować swoje wydobycie, oczywiście uwzględniając maksymalnie możliwą elastyczność, aby odpowiedzieć na zapotrzebowanie rynku, przełożone na plany techniczno-ekonomiczne za pomocą umów na dany rok. No nie może produkować na zwały.

Co jeszcze miałam powiedzieć? Te wszystkie działania antywęglowe Unii Europejskiej związane są z pewnymi założeniami ekologicznymi, wynikającymi między innymi z pakietu klimatycznego 3x20%. I myślę, że to rozporządzenie, o które walczymy, pokazuje, że jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej mającym zamiar rozwijać gospodarkę węglową. No bo jedynie my występujemy o to, żeby dotować nie likwidację, nie zamykanie kopalń, tylko właśnie rozwój górnictwa. I dlatego nie mamy sojuszników. Praktycznie w żadnym kraju Unii Europejskiej w wydobyciu węgla nie ma tendencji rozwojowych.

Jeśli można, chciałabym powiedzieć o takim wskaźniku robót przygotowawczych, który pokazuje przygotowanie kopalni czy przedsiębiorstwa górniczego w proporcji do wydobywanego węgla. Wzorcowy poziom tego wskaźnika - pan ekspert to potwierdzi - to jest piąty. W ubiegłym roku ten poziom piąty został przekroczony, dwa lata wcześniej wynosił chyba 4,6, nie pamiętam dokładnie tej końcówki. W każdym razie to nie jest tak, że w Polsce nie ma tych inwestycji. A poparcia nie mamy nie dlatego, że nic nie robimy. Lobbujemy przecież na każdym kroku, czego efektem jest chociażby to, że otrzymaliśmy pewne okresy przejściowe na dostosowywanie naszej gospodarki, głównie energetyki, do założeń pakietu klimatycznego. Mało tego, nadal prezentujemy takie bardzo paliwowe podejście do kwestii zakładanego pełnego aukcjoningu, czyli pełnego handlu emisjami CO₂. Uważamy, że możemy przyjąć pewne zobowiązania klimatyczne dotyczące redukcji emisji, a dojście do tych redukcji czy ich realizacja powinna się odbywać z poszanowaniem pewnej polityki i środków uznanych przez dany kraj za najbardziej skuteczne.

Chcę przypomnieć, że mimo tej węglowej gospodarki założenia, które wynikały z zobowiązań z Kioto, Polska wykonała. Praktycznie stare państwa Unii nie wykonałyby ich, zrobiły to za nie nowe kraje. A żeby uzmysłowić, dlaczego jesteśmy sami, pokażę kolorowy slajdzik, na którym jest zobrazowana produkcja węgla w Unii Europejskiej, w dwudziestu siedmiu krajach. Ten jedyny czarny słupek odnosi się do Polski. To tyle bez wchodzenia w szczegóły, chociaż mogłabym bardzo długo mówić na ten temat.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Nie przypominam sobie, żebym powiedział, że to rozporządzenie ma nakazywać zamykanie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Ja sobie to zapisałam.)

Być może nie w tym kontekście to powiedziałem. Ono ma umożliwić, ma pomagać. Zostałem źle zrozumiany. Mówię, że ma pomagać tym kopalniom, które są przewidziane do likwidacji.

Wspomniała pani, że propozycje, które przeczytałem, ukierunkowane były przez stronę niemiecką. Dlatego dziwię się, że ze strony polskiej nie było nacisku, aby w tych poprawkach, w tych zmianach, mimo niekorzystnego słupka, który przed chwileczką pani nam pokazała...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: ...Korzystne, moim zdaniem...)

...zostały uwzględnione te inwestycje początkowe w Polsce. Tym bardziej że fachowcy od górnictwa uważają, że mimo tak dużych nakładów ze strony górnictwa nadal jest niedobór inwestycyjny. I chociaż, jak pani powiedziała, zainwestowano 2 miliardy 500 milionów z własnych środków, fachowcy od górnictwa nadal uważają, że jest to - że tak powiem kolokwialnie - zwijanie górnictwa. I nie wskazywałbym, tak jak pani, że chodzi nam o rozwój górnictwa, bo chodzi raczej o stabilizację jego wydobycia. Chyba nawet w waszym stanowisku jest mowa o tym, że mimo zmiany w strategii do 2030 r. przewidujecie, że za dwadzieścia lat będzie potrzebna taka sama ilość węgla jak dziś. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Gdy chodzi o takie zasadnicze sprawy, to jeśli rozporządzenie wejdzie w życie, Polska nie będzie mogła tych inwestycji początkowych zasilać z budżetu, bo takie działanie będzie traktowane jako nieuprawniona pomoc publiczna i będzie skutkowało takimi... Dotychczas takiego zakazu nie ma, tak rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Od wejścia do Unii nie mieliśmy takiego zakazu. A z tej możliwości skorzystaliśmy tylko raz.)

A czy w rozporządzeniu ten zakaz jest formalnie zapisany, czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie ma zakazu, ale nie ma zapisu...)

...pomoc publiczna może być wyłącznie o takim charakterze? Tak, rozumiem. Dobrze.

Teraz, z uwagi na aktywność strony niemieckiej, wykazaną przez pana senatora Gruszkę również w trakcie jego wystąpienia, która się wyraziła właśnie w tym dokumencie, chciałbym zapytać, czy Polska ze swej strony też podjęła formalnie jakieś kroki, czy tylko jak gdyby sygnalizowała w czasie posiedzeń taką potrzebę. Czy może jakieś memorandum w tej sprawie wystosowaliśmy do...

Memorandum nie było, ale osobiście uczestniczyłam w spotkaniach z przedstawicielami państw Unii Europejskiej, węglowych państw, były nawet takie wspólne spotkania organizowane przez pracodawców górniczych, przez związki zawodowe, nawet w Katowicach. Ta aktywność na tym polegała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Który wydaje się logiczny, że w zasadzie na rynku wewnętrznym nie ma de facto konkurencji, bo każdy produkuje na własne potrzeby i ten rynek w takim klasycznym kształcie, jeżeli chodzi o węgiel, nie funkcjonuje. Czy te argumenty były podnoszone i czy to jednak nie zaburza jak gdyby warunków... Były podnoszone te argumenty?

Były podnoszone, a nawet i w odwrotnym kierunku. To znaczy dobrze, my poprzemy dofinansowanie kopalń nierentownych w Hiszpanii i przedłużenie tej możliwości dofinansowywania, mimo że to w jakimś sensie zaburza rynek, bo to jest dofinansowanie do produkcji, pod warunkiem, że wy poprzecie nas w kwestii możliwości dofinansowywania inwestycji. I nie mamy sojuszników.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam jeszcze jedną sprawę.)

Proszę, Panie Senatorze.

Nasunęła mi się tutaj jeszcze jedna myśl, że Unia Europejska i Rada nierówno traktuje wszelkie podmioty, które są na rynku. Bo inaczej traktuje bankowość, a zupełnie inaczej traktuje górnictwo, hutnictwo i stocznie. Dziękuję.

Ta teza już niejednokrotnie padała z pańskich ust, jak sobie przypominam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan doktor chciałby coś powiedzieć?

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Pani Minister!

Temat, jak słyszymy, jest bardzo złożony i strony przedstawiają tutaj różne argumenty za i przeciw. A ja chciałbym uściślić pewną informację. Otóż to, co pan senator Gruszka przedstawił, to nie jest sensu stricte stanowisko strony rządowej, to jest projekt rezolucji Parlamentu Europejskiego, przygotowany przez Komisję do spraw Gospodarczych i Monetarnych. Notabene z przekazów medialnych wiem, że podczas debaty w Strasburgu ten projekt został przyjęty. I jest tam szereg zapisów, które w różny sposób wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, nazwijmy tutaj: sektora górniczego w Polsce.

Podstawowy problem, który był tu poruszany, dotyczył dofinansowania, chociażby tych inwestycji początkowych. Oczywiście trudność tkwi w definicji, co rozumiemy przez inwestycje początkowe. W tej rezolucji są na przykład zapisy, które mówią o możliwości dofinansowania badań i inwestycji związanych z nowoczesnymi technologiami. Być może jest to bardzo daleka analogia, dotycząca chociażby kwestii gazyfikacji węgla. Trudno w to wnikać, ale są takie furtki, które można by wykorzystać.

Jest również pewien powiedziałbym: kłopot, przynajmniej tak wynika z tego, co ukazuje się chociażby na stronach internetowych, gdy chodzi o stanowisko branży. W szczególności często padają opinie z Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, która mówi o pewnych nieformalnych aliansach zawiązanych właśnie z sektorem górniczym w Niemczech czy innych krajach. I że właśnie na skutek takich kroków uruchomiono pewne mechanizmy w Parlamencie Europejskim. Wynika z tego, że strona rządowa ma nieco inny ogląd, jeśli chodzi o branże, o to, co się dzieje w naszym sektorze górniczym w Polsce.

Pani minister tak na marginesie wspomniała o tych kłopotach, chociażby związanych z procedurą wszczęcia postępowania antydumpingowego i wykazaniem, że na przykład koszty związane z wydobyciem powinny być wyższe niż to wynika z technologii. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Postępowania antydumpingowe nie dotyczą tego problemu, one dotyczą dwóch kwestii, które muszą być rozstrzygnięte. Po pierwsze, czy cena eksportowa, która będzie obowiązywała na rynku europejskim, jest niższa od ceny krajowej kraju eksportującego. To jest jeden element. A po drugie, czy w tym kraju eksportującym mamy do czynienia z tak zwanymi normalnymi warunkami handlowymi. Inaczej powiedziawszy, czy cena krajowa, która tam obowiązuje, pokrywa koszty wydobycia. I dodatkowy aspekt, który zawsze jest uwzględniany, czy nie ma dotacji rządu kraju eksportującego, bo jeśli jest, to w takim wypadku gospodarka jest nierynkowa.

Ponieważ dosyć często z powodu różnych innych zainteresowań zajmowałem się tematami antydumpingowymi, mogę powiedzieć, że jeżeli byłaby wola polityczna, to żaden kraj nie obroniłby się przed oskarżeniami od dumping. Czyli to jest kwestia tylko pewnej sprawności, prawda, administracyjnej. Mówię tutaj o Komisji Europejskiej. I takie postępowania również można wszczynać jak gdyby z urzędu. Nie jest to konieczne, wszczyna się je tylko wtedy, kiedy zainteresowany sektor, branża czy zakład, prawda, który stanowi większość, jeśli chodzi o produkcję w Unii Europejskiej, są tym zainteresowane. To tyle gwoli wyjaśnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Doktorze.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Majkowski jeszcze. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja być może niecałkowicie jestem w temacie, ale chciałbym dopytać w takiej oto kwestii. Czy ta głośna sprawa kontraktu gazowego będzie miała przełożenie, a jeśli tak, to jakie, na kondycję ekonomiczną oraz proces wydobycia węgla kamiennego przez najbliższe lata?

Niecałkowicie w temacie.

Jeżeli pani minister chce odpowiedzieć, to bardzo proszę.

W zasadzie, to mogę tylko odpowiedzieć, że nie widzę takiego przełożenia.

Rozumiem. Dobrze.

I o co pan wnosi, Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Majkowski: O odrzucenie tego stanowiska, niepoparcie...)

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, sprawa jest dyskusyjna, moim zdaniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Nie do końca. Dobrze.

Ja stawiam wniosek odwrotny, mianowicie proponuję, żeby komisja poparła stanowisko rządu wyrażone w tym dokumencie.

Czy są jeszcze inne wnioski? Nie ma.

Zatem najpierw głosujemy nad wnioskiem przeciwnym?

(Głos z sali: Nad przeciwnym.)

Nad przeciwnym, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze. Znaczy nasza opinia dotyczy projektu rozporządzenia Rady w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń węgla.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja jeszcze przed głosowaniem...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Bo tu senator zwraca uwagę na to, że w całym tym procesie nie było sprawy pomocniczości. Czy rzeczywiście załatwianie tych spraw to jest zadanie na poziomie Unii Europejskiej i Rady, czy też nie? Tak że jest taka wątpliwość. Ja już o tym powiedziałem, ale chciałbym to podkreślić. Czy rzeczywiście wymaga to decyzji Rady? Dziękuję bardzo.

Czy zdaniem rządu zasada pomocniczości jest tutaj naruszona, Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Słucham?)

Czy zdaniem rządu zasada pomocniczości w tym akcie została naruszona, czy też nie?

No moim zdaniem, to jest tak. Gdyby takie inwestycje czy działania znalazły się w tym rozporządzeniu, to byłyby dopuszczoną pomocą publiczną. Jeżeli nie byłyby tutaj zapisane, no to dotowanie inwestycji w rentownym przedsiębiorstwie byłoby niedopuszczalną pomocą publiczną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdzie nie ma?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dokładnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

U nas jest.

(Senator Tadeusz Gruszka: A które takie są?)

No wszystkie są rentowne.

(Senator Tadeusz Gruszka: ...Nie są rentowne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Odwadniania. I są przewidziane do dotowania.

(Senator Tadeusz Gruszka: No dobrze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No pan mówi, że... Mówię o kopalniach i o inwestycjach początkowych.

(Senator Tadeusz Gruszka: ...Tu nie przewiduje się inwestycji początkowych...)

Rzeczywiście rozporządzenie, projekt tego rozporządzenia nie przewiduje inwestycji początkowych. To oczywiście jest niezgodne z naszym interesem. Zatem, odnoszę się bezpośrednio do samego dokumentu, moim zdaniem opinia powinna być negatywna, oczywiście, jak najbardziej.

Panowie Senatorowie, proponuję abyśmy taki wniosek poddali pod głosowanie: komisja negatywnie opiniuje projekt rozporządzenia, dlatego że on nie uwzględnia, istotnej dla perspektyw polityki energetycznej Polski w ciągu następnych dziesięciu lat, możliwości finansowania inwestycji początkowych w branży węglowej. I taki pogląd jest tutaj dominujący, jak sądzę, tak mi się wydaje.

Panowie senatorowie się zgadzają z tą opinią? Tak?

Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem opinii w takim kształcie? (8)

Dziękuję bardzo. To oczywiście nie umniejsza tego, co pani minister powiedziała, bo myślę, że tak fundamentalnie to się zgadzamy, prawda? A cóż innego nam pozostało, jak powiedzieć: nie, nawet jeżeli to będzie tylko jedno nie itd.

Dziękuję. Jest to zgodne również ze stanowiskiem rządu.

Dziękuję bardzo.

Zatem taką opinię przekażemy Komisji Spraw Unii Europejskiej, tak?

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Sprawozdawcą jest pan senator Gruszka, oczywiście, tak?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)

Miło, że jest...

(Wesołość na sali)

Pani Minister, dziękujemy bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.