Zapis stenograficzny (1838) z 272. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 16 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1014, druki sejmowe nr 3239, 3507 i 3507-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości (druk senacki nr 1023, druki sejmowe nr 3143, 3450 i 3450-A).

3. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości - dokonania i wyzwania.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie komisji.

W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1014.

Witam serdecznie gości. Pani Jadwiga Stachowska, dyrektor Departamentu Kolejnictwa, reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury. Jak się dowiedziałem, pan minister musiał się stawić u pana premiera, dlatego jest nieobecny, mimo że zapowiadał, że będzie. Witam również pana Zbigniewa Zarychtę, członka zarządu PKP PLK SA. Witam pana Pawła Zagożdżona i pana Janusza Woźniaka, przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Witam także panią Dorotę Iwanowską z PKP PLK SA i pana Karola Przeździeckiego, naczelnika wydziału w Departamencie Kolejnictwa.

Nie ma uwag do porządku, a zatem, Pani Dyrektor, bardzo proszę o kilka słów wprowadzenia na temat tego, jaka jest istota tej zmiany.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskiej Koleje Państwowe" obejmuje swoim zakresem cztery najważniejsze sprawy.

Po pierwsze, umożliwia jednostkom samorządu terytorialnego przejmowanie na własność bądź w użytkowanie wieczyste dworców kolejowych wraz z gruntami.

Po drugie, daje PKP SA możliwość regulowania zobowiązań podatkowych, które powstają z tytułów wnoszenia do spółek grupy PKP wkładów niepieniężnych - aportów - i opłaty tych zobowiązań akcjami PLK. Tu chciałabym na chwilę się zatrzymać, dlatego że ten sposób regulowania zobowiązań jest korzystny także dla Skarbu Państwa, ponieważ Skarb Państwa przejmuje w ten sposób akcje zarządcy infrastruktury, czyli Polskich Linii Kolejowych. Zwiększa swój udział w tym podmiocie i tym samym zbliża nas do całkowitej niezależności zarządcy infrastruktury, niezależności od grupy PKP, co trzeba podkreślić z uwagi na to, że w grupie PKP znajdują się również przewoźnicy.

Po trzecie, umożliwia uregulowanie zobowiązań PKP SA wobec Skarbu Państwa z tytułu wykonania przez Skarb Państwa umów gwarancji. Było to w roku 2002, do tej chwili te zobowiązania nie zostały zapłacone i ta zapłata będzie się odbywała z wykorzystaniem akcji Polskich Linii Kolejowych.

I po czwarte - co jest zupełnie odrębnym zagadnieniem - jest to po prostu stworzenie ustawowego źródła spłaty pożyczki, której udzieliłby Bank Gospodarstwa Krajowego PKP SA na spłatę jej zobowiązań; tym źródłem spłaty byłby fundusz kolejowy. My to podaliśmy, ponieważ były i są przepisy, które pozwalają udzielić takiej pożyczki przez Bank Gospodarstwa Krajowego, brakowało zaś źródła spłaty tej pożyczki. I to zostało uregulowane w tym projekcie ustawy. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie?

Pani Dyrektor, w Sejmie także nie było jakichś wątpliwości? Niestety nie ma posła sprawozdawcy.

Oczywiście niektóre elementy tego projektu budziły, powiedziałabym, pewne emocje. Chodziło o te przepisy, te regulacje, które dotyczą przekazywania dworców samorządom. Początkowo bowiem przepisy, które przedłożył rząd, przewidywały, że dworce kolejowe mogą być przekazywane odpłatnie - za, powiedziałabym, umorzenie podatku od nieruchomości - tylko przez gminy. Sejmowa komisja przyjęła, że to przejmowanie będzie dotyczyło również innych jednostek samorządu terytorialnego. I właściwie to były głównie te sprawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące art. 1 pkt. 1. Otóż chodzi o stworzenie możliwości... bardzo krótko zacytuję: "może przenieść w drodze umowy" itd. prawo własności. Gdyby można było przybliżyć, w jakich przypadkach PKP nie będzie przenosiło tego prawa?

I drugie pytanie dotyczy prawa własności albo prawa użytkowania wieczystego nieruchomości. Czy to zależy od tego, kto będzie się zwracał? Jaki jest dzisiaj stan prawny tego? Prosił bym o skomentowanie tego...

I jeszcze jedno. W ust 2 są pewne obwarowania dotyczące przekazania i wywiązania się... Czy było może stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego albo jakiejś korporacji samorządowej w tej kwestii? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają pytania, wątpliwości? Nie.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Może odniosę się do tej pierwszej kwestii - fakultatywności przekazania; co by było, gdyby był obowiązek. Otóż nie można przyjąć tego drugiego rozwiązania - że byłby to obowiązek przekazania - dlatego że przede wszystkim uznaliśmy, że będzie się to odbywało na wniosek jednostki samorządu terytorialnego i za zgodą ministra wydaną w formie decyzji administracyjnej. Jeżeli przyjęlibyśmy, że byłby to obowiązek, to PKP SA, niezależnie od sytuacji, musiałaby przekazać taki dworzec. My zaś uważamy, że przekazywane będą dworce przede wszystkim tam, gdzie jest też, powiedziałabym, pewne zobowiązanie PKP SA wobec danej gminy. To przede wszystkim. Przyjmujemy bowiem zasadę, że przeważnie będzie się to odbywało odpłatne, z uwagi na to, że PKP SA ma dość duże zobowiązania i jest to sposób na uregulowanie tych zobowiązań. Zresztą nie ma takiej zasady, żeby zabierać cokolwiek podmiotowi gospodarczemu, tak więc przyjęliśmy takie rozwiązanie, że jest to fakultatywne.

Następna sprawa: czy własność, czy użytkowanie wieczyste? Otóż początkowo w tej ustawie istotnie było zapisane, że będzie przekazywanie na własność. Komisja zaś uznała, że będzie przekazane na takich prawach, jakie aktualnie ma PKP SA. Tak więc jeżeli ma własność, to będzie przekazane na własność, jeżeli ma użytkowanie wieczyste gruntów, to będzie przekazane w użytkowanie wieczyste.

Pan senator pytał także, czy przepisy, a dokładnie ust. 2, były konsultowane z samorządami. Otóż cały projekt był konsultowany, był przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i został pozytywnie zaopiniowany.

Dziękuję.

Nie ma innych pytań? Nie.

Zatem stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, w jakim napłynęła do nas z Sejmu, czyli bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (9)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła tę ustawę.

Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan senator Stanisław Jurcewicz, jako że będzie to kontynuacja jego sprawozdawczej działalności w obszarze kolejnictwa. Uzgodniłem to z panem przewodniczącym Kogutem.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Niech pracuje.)

Szanowni Państwo, zatem zamykam tę część posiedzenia.

Dziękuję bardzo pani dyrektor i naszym pozostałym gościom.

O godzinie 15.00 spotykamy się w tej sali z przedstawicielami Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Zapraszam wszystkich panów senatorów.

Po przerwie wznawiam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Przechodzimy do punktu drugiego w porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Odniesiemy się także do materiału, który przygotowała Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. To dotyczy planu naszej pracy na najbliższe półrocze, chcieliśmy się po prostu nieco bliżej zapoznać z instytucją, którą kierują same panie w zasadzie... a nie, jest pan...

Witam serdecznie panią prezes i towarzyszące osoby. Witam panią dyrektor Swędrowską-Dziankowską, która reprezentuje Ministerstwo Gospodarki, i pana Witolda Michałka, który jest ekspertem BCC i który również nam towarzyszy w tym posiedzeniu.

(Senator Stanisław Kogut: I prasa...)

Witam panów senatorów oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę panią prezes o przedstawienie powodów, dla których trzeba było zmienić tę ustawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak pani dyrektor, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To był projekt rządowy, prawda?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Wsparcia w Ministerstwie Gospodarki Ewa Swędrowska-Dziankowska: Tak...)

Proszę włączyć mikrofon.

Ewa Swędrowska, Ministerstwo Gospodarki.

Jeżeli państwo pozwolą, w skrócie przedstawię te zmiany, które zostały wprowadzone do ustawy. Przede wszystkim zmieniono definicję mikroprzedsiębiorcy oraz małego i średniego przedsiębiorcy. Wynika to ze zmiany przepisów unijnych. Jeśli chodzi o udzielaną przez agencję pomoc finansową, to wprowadzono definicję pojęcia "pracownik"; chodzi o rozszerzenie definicji w stosunku do tej, która była w tej chwili, także o osoby prowadzące działalność na zlecenie, partnerów spółek i jeszcze inne osoby, których dotychczas nie można było objąć pomocą świadczoną przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Chodzi o to, żeby było to rozumiane szerzej niż pojęcie "pracownik" według kodeksu pracy.

Zniesiono wymóg niedziałania dla zysku lub przeznaczania części zysku na cele związane z zadaniami realizowanymi przez agencję, jeśli chodzi o podmioty, które są zarejestrowane w Krajowym Systemie Usług dla Małych i Średnich Przedsiębiorstw, ponieważ ograniczenie tylko do podmiotów niedziałających dla zysków w obecnym stanie prawnym nie znajduje uzasadnienia. Z punktu widzenia przepisów o pomocy publicznej istotne jest to, czy wsparcie udzielone podmiotowi nie zakłóca lub nie grozi zakłóceniem konkurencji, a nie to, czy ten podmiot wypracowuje zysk. Konsekwencją tego jest korekta odesłań w art. 1 pkt 3.

Rozszerzono zakres działań, na które może być przeznaczona pomoc finansowa udzielana przez agencję. Agencja ma bogate doświadczenie w działaniach na rzecz przedsiębiorców, w tym w realizacji projektów unijnych, i corocznie ma stawiane nowe zadania polegające między innymi na udzielaniu pomocy finansowej w szerszym zakresie niż jest to obecnie określone w ustawie. Zatem uwzględniono pomoc finansową poprzez rozszerzenie jej na szkolenia i usługi doradcze, na przygotowywanie przez małych i średnich przedsiębiorców wniosków o dofinansowanie projektów realizowanych w ramach międzynarodowych programów innowacyjnych lub udział w tych programach.

Poza tym - w związku z istniejącym kryzysem i z powodzią, która miała miejsce w tym roku - wprowadzono możliwość wsparcia przedsiębiorców, którzy ucierpieli w wyniku kryzysu albo zostali dotknięci przez klęski żywiołowe. To rozszerzenie dotyczy także pktu 11 art. 6b. I może tak od razu skomentuję uwagi Biura Legislacyjnego. Otóż oczywiście to się wiąże z koniecznością wydania odpowiedniego rozporządzenia i upoważnienie do wydania takiego rozporządzenia jest w pkcie 11 art. 6b.

Następna zmiana to doprecyzowanie obowiązującego przepisu art. 6b poprzez stwierdzenie, że zakaz udzielania przez agencję wsparcia lub pożyczki dotyczy - w przypadku jednostek organizacyjnych - także członków zarządzających lub wspólników spółek osobowych. Ma to na celu zlikwidowanie nierównego traktowania podmiotów ubiegających się o wsparcie. Chodzi tutaj o badanie ich pod względem karalności za przestępstwa; w przypadku jednostek, w których nie funkcjonują organy zarządzające, tym badaniem byli objęci wspólnicy, w przypadku zaś spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, byli tym objęci zarówno członkowie zarządu, jak i wspólnicy. Proponuje się, aby w przypadku osób prawnych, w tym spółek kapitałowych, badaniem pod kątem karalności za określone przestępstwa byli objęci jedynie członkowie organów zarządzających, co zrówna sytuację prawną spółek kapitałowych i osobowych.

Następna zmiana to dodanie kolejnej przesłanki wykluczającej otrzymanie wsparcia lub pożyczki przez podmiot zbiorowy, "wobec którego sąd orzekł zakaz korzystania z dotacji, subwencji lub innych form wsparcia finansowego środkami publicznymi". Przepis ten daje agencji podstawę do odmowy udzielania pomocy finansowej takiemu podmiotowi i jest to zgodne z art. 9 ustawy z 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Przejdę do kolejnej zmiany. Chodzi o wyłączenie zakazu udzielania wsparcia lub pożyczki podmiotom mającym zaległości z tytułu należności publicznoprawnych. Dotyczy to tych przedsiębiorców, którzy ubiegają się o wsparcie lub pożyczkę na dostosowanie do działalności w zmieniających się warunkach rynkowych, szczególnie wywołanych kryzysem gospodarczym i finansowym. Wsparciem będą mogli być objęci tylko przedsiębiorcy, którzy zawarli porozumienie w sprawie spłaty zadłużenia i terminowo spłacają te raty. Tak więc, żeby nie uniemożliwiać skorzystania z tego przedsiębiorcom, którzy są w trudnej sytuacji - bo często wiąże się to właśnie z tym, że nie byli w stanie regulować na bieżąco swoich zobowiązań - jest stworzony taki wyjątek.

Następny punkt. Wprowadzono delegację ustawową do wydania rozporządzenia o udzielaniu przez PARP pomocy przedsiębiorcom poszkodowanym w wyniku klęski żywiołowej. Oczywiście wiąże się to z tym, o czym mówiłam wcześniej - z upoważnieniem, że PARP będzie mógł wspierać takich przedsiębiorców. W takiej sytuacji niezbędne jest wydanie takiego rozporządzenia.

Wprowadzono zmianę przepisu określającego warunki, jakie musi spełniać regionalna instytucja finansująca. Ta zmiana ma na celu umożliwienie pełnienia roli regionalnej instytucji finansującej przez podmioty, które na cele związane z zadaniami realizowanymi przez PARP przeznaczają co najmniej część zysku.

Jednocześnie nowe brzmienie przedmiotowego przepisu zabezpiecza przed sytuację, w której zysk byłby przekazywany na kapitały i fundusze, a następnie dokonywano by wypłat z tych funduszy; to są szczegółowe przepisy zabezpieczające, żeby nie robić tego typu operacji.

Umożliwiono powierzanie jednej instytucji roli regionalnej instytucji finansującej na terenie więcej niż jednego województwa. To wynika z dotychczasowych doświadczeń. Były sytuacje, że na terenach województwa nie było odpowiedniej instytucji, a w każdym razie trudno było wyłonić w konkursie odpowiednią instytucję, taką, która spełniałaby wymogi. Lista kandydatów była bardzo krótka, a mogłaby się też zdarzyć sytuacja, że jeżeli jakaś instytucja zrezygnowałaby, to w danym województwie już w ogóle nie byłoby spośród kogo wybierać. Dlatego wprowadzono tę możliwość.

Wprowadzono możliwość wypowiadania przez PARP umów zawartych z regionalnymi instytucjami finansującymi w uzasadnionych przypadkach. W tej chwili taka możliwość jest tylko wtedy, jeżeli jest negatywny wynik audytu lub uzasadnione zastrzeżenia co do realizacji zadań zleconych przez PARP. Ten zapis umożliwi agencji wypowiadanie umów w innych uzasadnionych sytuacjach, na przykład wtedy, jeśli będzie bardzo mała skala realizowanych zadań w stosunku do kosztów utrzymania RIF, a zatem w przypadku braku efektywności finansowej.

Uzupełniono przepisy dotyczące zadań Rady Nadzorczej PARP. Wprowadzono zmianę, zgodnie z którą do zadań Rady Nadzorczej będzie należało nie tylko opiniowanie projektów rocznych planów działania i projektów planów finansowych agencji, lecz także projektów zmian tych planów; dotychczas nie było takiego obowiązku. Projekty zmiany planów, a dochodziło do tego często... może nie często, ale średnio dwa razy do roku, były już zgłaszane i procedowane poza Radą Nadzorczą.

Wykreślono dotacje rozwojowe z katalogu przychodów agencji oraz zmieniono terminologię i odniesienia; to się wiąże oczywiście ze zmianą ustawy o finansach publicznych. Wprowadzono także zmianę w przepisach dotyczących umarzania, odraczania lub rozkładania na raty spłaty należności i wierzytelności agencji. Dotychczasowe przepisy w tym zakresie zostały rozszerzone o możliwość umarzania należności i wierzytelności z tytułu udzielonej pomocy w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw" i Sektorowego Programu Operacyjnego "Rozwój zasobów ludzkich". Było bowiem tak, że PARP mógł umarzać należności wynikające z wcześniejszych programów, mógł także umarzać na podstawie innych przepisów z teraz aktualnego okresu programowania. Teraz został sam środek, czyli poprzedni okres programowania, że tak powiem, niepokryty rozwiązaniami legislacyjnymi.

Poza tym doprecyzowano szczegółowe przesłanki, jeśli chodzi o umorzenie, dotychczas stanowiące pomoc de minimis dla przedsiębiorców. I z tym się wiążą pewne zmiany, już legislacyjne, jeżeli chodzi na przykład o katalog sytuacji, w których prezes może umorzyć wierzytelności bez zgody dłużnika.

Doprecyzowano przepisy dotyczące dokumentów wymaganych od wnioskodawców. Jest to zapis porządkowy, na którego podstawnie wnioskodawca będzie wiedział, jakie dokumenty ma dołączyć, jeżeli stara się o odroczenie lub rozłożenie na raty spłaty należności. I tutaj wprowadzono także przepis przejściowy, który utrzymuje w mocy rozporządzenie w sprawie regionalnych instytucji finansujących, dający możliwość, że tak powiem, przesunięcia o osiemnaście miesięcy wydania nowego rozporządzenia, jeżeli chodzi o wyłanianie regionalnych instytucji finansujących. Tak więc pokrótce to są główne wprowadzone zmiany. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor, za wyczerpującą, jak sądzę, informację.

Teraz będą pytania, czy...

(Głos z sali: Może Biuro Legislacyjne...)

Bardzo proszę, najpierw przedstawiciel Biura Legislacyjnego, a potem senatorowie będą zadawać pytania.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, Legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo!

W opinii biura znalazło się pięć szczegółowych uwag. Pierwsza z nich dotyczy dodawanej definicji pojęcia "pracownik". Definicja ta ma znaleźć zastosowanie w zakresie udzielanej przez agencję pomocy finansowej, ilekroć w ustawie jest mowa o pracowniku.

Po pierwsze, z legislacyjnego punktu widzenia rozwiązaniu temu można postawić zarzut, że definicja ta znajdzie zastosowanie w ustawie tylko jeden raz, czyli definicja ta powinna znaleźć się nie w przepisach ogólnych ustawy, które zawierają pewne wspólne rozwiązania dla całej regulacji, a w ramach tej jednostki systematycznej, w której występuje to definiowane pojęcie.

Po drugie, definicja ta niesie wiele wątpliwości interpretacyjnych, związanych z nieostrością występujących w niej zwrotów. I tak, literalne brzmienie art. 3 ust. 3 pkt 2 wskazuje, że objęte nim podmioty zawsze będą się mieścić w katalogu przyjętym w pkcie 1 definicji. Tak więc nie ma potrzeby wprowadzania pktu 2 w takim brzemieniu, jakie zostało przedstawione przez wnioskodawców.

Wątpliwości budzi także niedookreślenie zwrotów "właściciel pełniący funkcje kierownicze" oraz "wspólnik, w tym partner prowadzący regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiący z niego korzyści finansowe". Pojawia się pytanie, czy zwrot "właściciel pełniący funkcję kierownicze" obejmuje tylko udziałowca, akcjonariusza spółki kapitałowej, czy także wspólnika spółek osobowych. Wydaje się, że nie może być to przedsiębiorca prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą, gdyż on jest wtedy po prostu przedsiębiorcą, a przedsiębiorca nie może być właścicielem przedsiębiorstwa w sensie prawnym; chodzi tu o składniki.

Następna wątpliwość jest związana z wzajemnym przenikaniem się pktu 3oraz pktu 4 definicji.

Kolejna wątpliwość wiąże się z tym, że przepis ten nie rozstrzyga, czy uzyskiwane korzyści finansowe dotyczą wypłat z udziału w zysku spółek oraz wypłat dywidend, czy związane są z "regularną działalnością" w przedsiębiorstwie. Ze względu na brzmienie pktu 4 definicji należy przyjąć taką interpretację, gdyż punkt ten dotyczy wspólnika albo partnera. Jeśli chodzi o partnera, to odnoszą się do niego kolejne warunki - "prowadzący regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiący z niego korzyści finansowe". Jak się wydaje, również to nie było intencją ustawodawcy. Jeśli założymy, że intencją ustawodawcy było jednak wprowadzenie definicji w tym zakresie, jakiejś nowości normatywnej - czyli że ona miałaby poszerzyć zakres podmiotów czy zakres pracowników, którzy mogliby skorzystać z pomocy finansowej - to wydaje się, że chodzi tutaj o rozszerzenie tego przepisu na te wszystkie osoby, które wykonują prace na podstawie umowy innej niż umowa o pracę; i w tym kierunku zmierza poprawka Biura Legislacyjnego.

Uwaga zawarta w pkcie 2 nie jest poparta propozycją poprawki, jest w zasadzie powtórzeniem wątpliwości, które były zgłaszane już na wcześniejszym etapie prac nad ustawą. Dotyczy ona ewentualnej konieczności notyfikowania przepisów ustawy Komisji Europejskiej. Ustawa przewiduje nowy sposób realizacji zadań PARP; chodzi o udzielenie pomocy finansowanej na dostosowanie działalności przedsiębiorcy do zmieniających się warunków rynkowych, w szczególności wywołanych kryzysem gospodarczym, oraz na odtworzenie zdolności prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorców dotkniętych skutkami klęski żywiołowej. Jeżeli ustawa miałaby być samoistną podstawą do udzielania takiej pomocy, powinna być notyfikowana. Jeżeli jednak rozporządzenia wydane na podstawie opiniowanej ustawy będą notyfikowane, to wydaje się, że ten warunek będzie spełniony.

Kolejna uwaga, zawarta w pkcie 3, dotyczy art. 6b ust. 3 pkt 3 lit. c ustawy. Dotychczasowe brzmienie przepisu zakłada, że "agencja nie może udzielić wsparcia ani pożyczki podmiotowi (...), który w okresie 3 lat przed złożeniem wniosku o udzielenie wsparcia lub pożyczki naruszył w sposób istotny umowę zawartą z agencją". Zgodnie z nowym brzemieniem przepisu, udzielenie wsparcie nie będzie możliwe w przypadku, gdy podmiot "naruszył w sposób istotny umowę zawartą z agencją przez okres 3 lat od dnia rozwiązania umowy". Tutaj wątpliwości budzi przede wszystkim fragment przepisu, który mówi o rozwiązaniu umowy. Wydaje się niemożliwym naruszenie postanowień umowy, która już została rozwiązana, a więc nie wiąże strony umowy.

Uwaga zawarta w pkcie 4 ma charakter redakcyjny - dotyczy prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.

Ostatnia z uwag, zawarta w pkcie 5, dotyczy wątpliwości związanych z potrzebą wprowadzenia do ustawy przepisu przejściowego, zgodnie z którym podmiot, który ubiega się o udzielenie wsparcia przeznaczonego na zakup towarów lub usług lub otrzymał z Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości takie wsparcie, jest zobowiązany do wyboru wykonawcy z zastosowaniem przepisów nowej ustawy. Jest oczywiste, że w tej sytuacji znajdą zastosowanie nowe przepisy, pod warunkiem, że kontrahenci ci nie zostali wskazani w umowach zawartych z agencją. W takim wypadku nie ma potrzeby wskazywać ich w przepisie przejściowym. W przeciwnym razie przepisem przejściowym należałoby objąć także inne sytuacje, które wynikają ze zmienianych przepisów ustawy, inaczej może się rodzić wątpliwość. Skoro w tym konkretnym wypadku ustawodawca zdecydował, że mają zastosowanie nowe przepisy, to może w innych przypadkach, w których nie ma takiego jasnego wskazania, będą miały zastosowanie stare przepisy, chociażby regulujące zasady umarzania wierzytelności agencji. Również w tym wypadku oczywiste jest, że powinny znaleźć zastosowanie nowe przepisy. Dlatego też cały przepis art. 3 wydaje się zbędny. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Za chwilę poproszę o odniesienie się do tych propozycji.

Kolejne pytania, proszę bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie dotyczące art. 1 pkt 5 ust. c. O ile się orientuję, to obecnie działają regionalne instytucje finansujące. Dlatego mam pytanie, z czego wynika podejście do RIF? Przecież one funkcjonują. Ja nie oceniam tego, jak funkcjonują, prosiłbym jednak o uzasadnienie tego, dlaczego tak się stało?

Drugie pytanie dotyczy spraw, które są w trakcie rozpatrywania - mam na myśli art. 3. Czy te sprawy, które są w trakcie, będą wspierane, że tak powiem, na dotychczasowych zasadach?

Ostatnie moje pytanie jest może trochę przewrotne. Otóż około dwóch godzin temu mieliśmy spotkanie dotyczące oceny przez Bank Światowy różnych aspektów działania naszych przedsiębiorców. Czy to rozwiązanie w jakiś sposób uwzględnia te sygnały, które płyną z Banku Światowego? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, która z pań odniesie się do pytań pana senatora?

Na koniec, po rundzie pytań odniesiemy się do wątpliwości legislacyjnych.

Pani Dyrektor, tak?

Jeżeli można, to zacznę od pktu 5.Otóż był taki przypadek w ostatnim roku, że mieliśmy kłopot właśnie z niektórymi regionalnymi instytucjami finansującymi i okazało się, że nie ma tutaj wielkiej możliwości ruchu. Może pani prezes szczegółowo opowie, jaki to był przypadek i dlaczego jest taka propozycja.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Agencja współpracuje z regionalnymi instytucjami finansującymi w zakresie wdrażania programów operacyjnych, w szczególności Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka". I my z tymi instytucjami podpisujemy umowy na realizację tych zadań. Najpierw podpisujemy umowę ramową, na cały okres realizacji programu, potem umowy roczne, każdorazowo negocjowane z tymi instytucjami. Rzeczywiście w ubiegłym roku te negocjacje były bardzo trudne, szczególnie jeśli chodzi o kilka regionalnych instytucji finansujących; zwłaszcza z jedną trwały bardzo długo i rzeczywiście istniało poważne zagrożenie, że umowa nie zostanie podpisana, co wiązało się z nierealizowaniem tych zadań przez regionalną instytucję finansującą. Zgodnie z obecnymi przepisami agencja ma jedynie taką możliwość, że sama będzie realizować te zadania. Oczywiście możemy rozpisać nowy konkurs, ale w sytuacji przejściowej możemy te zadania realizować sami, jest to możliwe. Ja jednak uważam, że byłoby to ze szkodą dla przedsiębiorców z danego regionu, ponieważ ci przedsiębiorcy musieliby przyjeżdżać do centrali agencji. W tej chwili te zadania związane są głównie z rozliczaniem projektów i bieżącymi konsultacjami przedsiębiorców z pracownikami RIF. I tak jak mówię, gdyby agencja przejęła te zadania, to przedsiębiorcy musieliby przyjeżdżać do nas. A te propozycje zapisów ustawy zmierzają do tego, żeby właśnie w takich trudnych sytuacjach czy też wtedy, kiedy uznamy, że działalność jednej instytucji w danym regionie jest nieefektywna, była możliwość, choćby przejściowa, zlecenia tego zadania innej instytucji. Bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czy jeszcze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może poproszę panią mecenas o wyjaśnienie pozostałych kwestii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Wsparcia w Ministerstwie Gospodarki Ewa Swędrowska-Dziankowska: Chyba chodzi także o pracownika, tak? Pkt 3...)

Nie, nie, odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego nastąpi potem. Chciałbym, żeby panowie senatorowie zadawali jeszcze pytania.

Pan senator Jurcewicz zadał pytanie, czy raport "Doing Business in Poland" miał wpływ na kształt ustawy. Jak sądzę, nie miał, dlatego że wtedy go jeszcze nie było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale były wcześniejsze raporty i one też nie miały wpływu, jak sądzę.

Czy pani prezes śledzi raporty "Doing Business" Banku Światowego?

(Senator Stanisław Kogut: Jak wyślą, to tak, a jak nie, to co...)

Nie otrzymuję tych raportów z rozdzielnika, staram się jednak śledzić ich wyniki. Może w drugiej części powiem o tym, co my robimy.

Dobrze, w porządku.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania?

(Senator Stanisław Kogut: Nie, bo to genialna dziewczyna.)

Senator Kogut jest znany z takich bezpośrednio wyrażanych sympatycznych opinii.

(Senator Stanisław Kogut: Najgorsze jest zakłamanie, Panie Senatorze, trzeba prosto z mostu...)

Tak jest, jak związkowiec ze związkowcami.

(Senator Stanisław Kogut: O! Jak związkowiec, tak jest.)

W związku z tym bardzo proszę o odniesienie się teraz do tych propozycji Biura Legislacyjnego. Jak rozumiem, zrobi to pani dyrektor, ewentualnie wspomagana przez...

Bardzo proszę.

Przechodzimy do szczegółów. Jeżeli chodzi o przeniesienie tego zapisu, to oczywiście tak, jesteśmy za. Tutaj nie ma przeciwwskazań.

Jeżeli chodzi o...

Jeżeli chodzi o tę uwagę pierwszą, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Wsparcia w Ministerstwie Gospodarki Ewa Swędrowska-Dziankowska: Tak, tak...)

Czyli państwo zgadzacie się z tą opinią, którą...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Wsparcia w Ministerstwie Gospodarki Ewa Swędrowska-Dziankowska: Tak, to można przenieść do...)

...przedstawiło Biuro Legislacyjne.

Zatem ja przejmuję tę poprawkę.

(Senator Stanisław Kogut: I ja też.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, bardzo proszę...

Pan Mecenas.

Jeżeli chodzi o uwagą pierwszą w ramach pktu 1, to nie jest to do końca jasne. Jest zgoda, ale ta zgoda nie dotyczy całej poprawki, nie wiem...

Tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o umiejscowienie tych zapisów, to zgadzamy się na przesunięcie. Niestety nie możemy się zgodzić na zmianę zapisów. Muszę powiedzieć, że to był chyba najbardziej kontrowersyjny punkt, wokół którego dyskusje toczyły się na posiedzeniach komisji uzgodnieniowych, a później przede wszystkim na posiedzeniu Komisji Prawniczej, a także w Sejmie. Stanowiska UOKiK i naszego RCL się wykluczały. Może pani mecenas szczegółowo przedstawi, o co tu chodzi od strony legislacyjnej, bo to jest głównie ten problem.

W związku z tym bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego i wyjaśnienie, co pan mecenas określił "nowością normatywną", czyli co nowego wnosi ten zapis i dlaczego on w ogóle jest potrzebny.

Bardzo proszę.

Monika Konikowska-Wójcik, jestem dyrektorem Biura Prawnego w PARP.

Proszę państwa, te postanowienia, te przepisy dotyczące definicji pojęcia "pracownik" miały ułatwić rozszerzenie rzeszy, że tak powiem, osób objętych szkoleniami - przede wszystkim projektami szkoleniowym i doradczymi przeznaczonymi dla pracowników przedsiębiorców. Dlatego też ograniczono zakres tego przepisu. To nie jest wbrew systematyce, wbrew pojęciu "pracownik" w polskim prawie, tu celem jest wyłącznie udzielanie pomocy finansowej, która jest pomocą publiczną, a zostaje udzielana na podstawie programów pomocowych. Dlatego sformułowane przepisy są wiernym odzwierciedleniem - z niewielkimi objaśnieniami, jeśli chodzi o sformułowania - tego, na co zgodził się UOKiK. Jest to przeniesienie z rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 800/2008; to rozporządzenie w sprawie wyłączeń blokowych, na którego podstawie udzielana jest przez agencję większość pomocy publicznej dla przedsiębiorców. W związku z tym jakiekolwiek doprecyzowanie, opisanie jest kompletnie nie do przyjęcia dla UOKiK. Tak jak pani dyrektor Swędrowska powiedziała, walki toczyły się i na etapie prac rządowych, i w Sejmie. Ostatecznie przyjęto na posiedzeniu Komisji...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Kto z kim walczył?)

Przede wszystkim UOKiK, ale na przykład jeśli chodzi o pkt 2 - chodzi o osoby, które wykonują pracę na podstawie umów agencyjnych, zlecenia, umów o dzieło - to Ministerstwo Finansów też podeszło do sprawy bardzo restrykcyjnie. To, co znalazło się w druku senackim, jest wynikiem naprawdę ciężkiej pracy i przede wszystkim, że tak powiem, ma błogosławieństwo UOKiK. Dla nas jest to najbardziej istotne, ponieważ UOKiK wyraźnie się wypowiada, że jakiekolwiek próby zawężania, skracania, dodatkowego objaśniania mogą powodować wady w stosowaniu tych przepisów pomocy publicznej. Ja zgadzam się z tym, że to są niedookreślone pojęcia, ale równie niedookreślonymi pojęciami są pojęcia z rozporządzenia nr 800, nam ich nie wolno objaśniać. Poza tym my może jesteśmy przyzwyczajeni do takiego pojęcia "przedsiębiorca", jakie sobie wykoncypowaliśmy na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. A pojęcie "przedsiębiorca" - a co za tym idzie, "personel" - jest w prawie pomocy publicznej znacznie szersze. My nie do końca możemy odesłać do rozporządzenia nr 800, ponieważ tamta definicja jest stosowana w celu ustalenia statusu przedsiębiorcy - czy jest to mały, średni, czy duży przedsiębiorca - i do określenia pułapu zatrudnienia. Nam chodziło o to, żeby poprzez tę furtką, to znaczy tę szerszą definicję spowodować większą dostępność programów pomocowych dla personelu przedsiębiorcy. Dlatego uważam, że jest to rozwiązanie słuszne. Po pierwsze dlatego, że poprzez przyjęcie tej definicji w ustawie dajemy przedsiębiorcom wprost przepis, z którym mogą się zapoznać i nie muszą szperać po dosyć skomplikowanych przepisach o pomocy publicznej w przepisach unijnych; dajemy im więc jakąś wytyczną, rozszerzamy ten zakres. Po drugie, wprowadzamy pewne ułatwienia, bo trochę to obudowujemy, zamiast "partner" piszemy "partner, w tym wspólnik". To jest uzgodnione z Biurem Legislacyjnym Sejmu, bo chodzi o to, żebyśmy się poruszali w polskim systemie prawnym, gdzie pojęcie "partner" jest ograniczone wyłącznie do spółek partnerskich. Mówimy "właściciele pełniący funkcje kierownicze", a nie "właściciele kierownicy", żeby zgadzało się to z trzema unijnymi wersjami językowymi, a jednocześnie, żeby Polak zrozumiał, o co tu tak naprawdę chodzi.

Rozumiem uwagę pana mecenasa dotyczącą pkt 2, czyli "osoby wykonującej pracę na podstawie umowy-zlecenia" - że właściwie krąg tych osób wchodzi do pkt 1. Jednak w rozporządzeniu nr 800 to są dwie odrębne kategorie. UOKiK nie zgadza się na kumulowanie tego. Apeluję o przyjęcie tego, bo będzie to naprawdę z dobrodziejstwem dla naszych beneficjentów.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Zaraz odniesie się do tego pan mecenas.

Pani powołała się na Biuro Legislacyjne Sejmu, a my mamy Biuro Legislacyjne Senatu i jak pani doskonale wie, jest pewna konkurencja i w tej konkurencji z reguły my wygrywamy.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Dlatego zawsze z ogromnym szacunkiem podchodzimy do uwag i opinii naszego Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wysoka Komisjo!

Ja tak naprawdę nie wiem, jakie było stanowisko legislatorów sejmowych. Wydaje się, że głównym oponentem zmian w tym przepisie był jednak UOKiK. Rozumiem jego obawy związane z nadawaniem innego brzmienia temu przepisowi. Jednak bezpośrednio stosowane u nas przepisy rozporządzeń unijnych należy interpretować nie tyle zgodnie z ich literalnym brzmieniem, ile z celem tych przepisów. Przepisy te muszą obejmować systemy prawne wszystkich państw Unii Europejskie, więc muszą być dość ogólne, niedookreślone. Żeby zinterpretować na ich podstawie normę prawną, trzeba użyć także innych niż językowa reguł wykładni, przede wszystkim wykładni celowościowej. W przypadku zaś przepisów, które są zawarte w polskim systemie prawnym, w polskich ustawach pierwszeństwo ma wykładnia literalna, językowa i ona w tym wypadku jest bezlitosna dla tego przepisu, dlatego takie są uwagi Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że pewnym rozwiązaniem mogłoby być bezpośrednie odesłanie do stosowanych przepisów rozporządzenia. Wtedy UOKiK również uwzględniłby to, że jest dokładnie to samo, co w rozporządzeniu, interpretacja zaś byłaby o tyle łatwiejsza, że nie musielibyśmy się ograniczać wyłącznie do wykładni językowej. W momencie, w pewnym sensie, włożenia tych przepisów w przepisy polskiej ustawy ta wykładnia językowa będzie miała pierwszeństwo. Dlatego wydaje się, że uwagi poczynione przez biuro są zasadne. Jeżeli przeczytamy pkt 2 definicji, to tam jest mowa o "osobie wykonującej pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy-zlecenia lub innej umowy o świadczenie usług", ale ta osoba pozostaje z pracodawcą w stosunku pracy, więc jest to pracownik z pkt 1, jest to wyraźnie wskazane. Jeżeli chodzi chociażby o pkt 4, to obejmuje on "wspólnika, w tym partnera prowadzącego regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiącego z niego korzyści finansowe", czyli znów literalne brzmienie wskazuje na to, że to jest wspólnik, czyli wspólnik spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjnej, wspólnik spółki osobowej innej niż partnerska oraz partner prowadzący regularną działalność, czyli tylko partner ma prowadzić regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpać z tego korzyści finansowe. Na to wskazuje literalne brzmienie przepisu. To jest tylko jeden z niewielu przykładów, że te przepisy jednak nie są najszczęśliwiej sformułowane. To tyle, jeśli chodzi o uwagi dotyczące definicji.

Rozumiem. Ponieważ ta uwaga została zgłoszona dopiero dzisiaj, w związku z tym bardzo proszę o przemyślenie tego wszystkiego, Pani Dyrektor. Jeżeli państwo pozwolicie, nie zgłosimy teraz tej poprawki. Jeśli zaś dojdziecie do jakiegoś konsensusu, to w trakcie posiedzenia Senatu, gdy będzie taka potrzeba, ta poprawka zostanie zgłoszona.

Panowie Senatorowie zgadzają się na taki tryb?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Zatem poproszę o odniesienie się do kolejnej uwaga Biura Legislacyjnego, Pani Dyrektor.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak?

Ja myślę, że tę pierwszą część uwagi, dotyczącą przeniesienia tego zapisu, możemy rozdzielić.

Tak, oczywiście.

(Senator Władysław Ortyl: Panie Przewodniczący, możemy to przegłosować?)

Tak, oczywiście, w związku z tym przejmuję ją.

Kto z panów senatorów jest za tym, aby dokonać tego przemieszczenia? (10)

Dziękuję.

Stwierdzam, że zostało to przyjęte.

Teraz druga zmiana, a właściwie wątpliwość, bo chodzi o to, czy trzeba notyfikować, czy nie.

Zgadzamy się, że trzeba. Jak zostanie przygotowane rozporządzenie, to będzie podjęta procedura.

Rozumiem, sprawa została rozstrzygnięta.

Jeżeli chodzi o pkt 3, to jest tu pewna wątpliwość logiczna, bo jak umowa została rozwiązana, to ona już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest tak? W takim razie bardzo proszę o wyjaśnienie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Wsparcia w Ministerstwie Gospodarki Ewa Swędrowska-Dziankowska: Niedokładnie tak...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może jest to nieszczęśliwie sformułowane. Absolutnie zaś nie chodzi o to, że naruszy to umowę, która już została rozwiązana. Tu chodziło raczej o określenie tego, przez jaki okres, ponieważ do tej pory była luka; trzy lata przed złożeniem wniosku podmiot nie naruszył, ale pomiędzy złożeniem wniosku a zawarciem kolejnej umowy doszło do naruszenia w sposób istotny innej umowy zawartej z agencją i ta umowa została rozwiązana. Tak więc chodzi o takie określenie okresu wykluczenia, które pozwoli nam na zniwelowanie tej luki. Jeżeli ten przepis jest nie do przyjęcia pod względem redakcyjnym, to proponuję dodanie średnika w miejsce myślnika, a sformułowanie "przez okres trzech lat od dnia rozwiązania tej umowy" zastąpienie sformułowaniem "przy czym okres wykluczenia trwa trzy lata od dnia rozwiązania tej umowy".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To brzmi...)

To jest posiłkowanie się trochę rozwiązaniem z ustawy o finansach publicznych, tam też są wykluczenia, jeżeli jest decyzja o zwrocie środków z funduszy strukturalnych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Ile zostałoby...)

Bardzo proszę.

Ile zostałoby zmienione w brzmieniu tego przepisu? Nie za bardzo potrafię umiejscowić tę zmianę, jeśli chodzi o dotychczasowe brzmienie.

Nie można by już było zawrzeć z nim kolejnej umowy. Jeżeli doszło do naruszenia po dniu złożenia wniosku, a przed datą zawarcia kolejnej umowy, to nie można by było zawrzeć z nim tej kolejnej umowy, od dnia tamtego naruszenia ten okres trzyletni byłby liczony do przodu. Zresztą tak jest w ustawie o finansach publicznych.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Brzmi rozsądnie.)

Wydaje mi się, że mielibyśmy rozjaśnioną sprawę.

Panie Mecenasie?

Mam tylko takie zastrzeżenie, że gdyby pojawiły się jakieś wątpliwości, to jeszcze popracowalibyśmy nad tym.

Dobrze.

Bardzo proszę powtórzyć to brzmienie, Pani Dyrektor.

To byłby przepis, który brzmiałby tak: "naruszył w sposób istotny umowę zawartą z agencją; przy czym okres wykluczenia trwa trzy lata od dnia rozwiązania tej umowy", czyli nawet mówimy, że to naruszenie musi być na tyle istotne, że skutkuje rozwiązaniem takiej umowy. Tak więc nie będą to sankcje za jakieś drobne niedoskonałości.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Dobrze, ale z tym zastrzeżeniem ewentualnego dopracowania, gdyby okazało się...

W takim razie przejmuję tę poprawkę w kształcie, który przedstawiła tu pani dyrektor.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Jeżeli chodzi o pkt 4, to została zaproponowana zmiana redakcyjna.

Oczywiście, zgadzamy się.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne w pkt 4? (10)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 3. Zdaniem Biura Legislacyjnego...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Wsparcia w Ministerstwie Gospodarki Ewa Swędrowska-Dziankowska: Mamy propozycję modyfikacji tego zapisu.)

Bardzo proszę.

Faktycznie jest zasada bezpośredniego działania nowego prawa, niemniej wiemy też, że później są kontrowersje, stosowanie tej zasady jest przenoszone na stosowanie prawa. Doszliśmy zatem do wniosku - ponieważ w tej nowelizacji jest kilka zagadnień, takich jak umorzenia, niedziałanie dla zysku KSU, kwestia wspólników, kwestia dostępu do informacji publicznej - że być może lepiej byłoby uregulować całość tych zagadnień, tak jak zresztą proponował pan mecenas. W związku z tym proponujemy, aby ten przepis brzmiał tak: "Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, w tym do wyboru wykonawcy - zaraz powiem dlaczego - przez podmiot, który ubiega się o udzielenie wsparcia przeznaczonego na zakup towarów lub usług lub otrzyma od Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości takie wsparcie, stosuje się przepisy ustawy, o których mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą". Dlaczego tak zwracamy uwagę na ten wybór wykonawcy? Bo o ile inne przepisy adresowane są bezpośrednio do naszych wnioskodawców, beneficjentów, czy też dotyczą samej agencji, o tyle wchodzimy w procedurę wyboru przez naszego wnioskodawcę lub beneficjenta wykonawcy dla swojego projektu. W związku z tym wkracza tu podmiot trzeci, są wszczęte jakieś postępowania; mam na myśli postępowania ofertowe, takie quasi-przetargowych, prowadzone przez naszych wnioskodawców lub beneficjentów. Chcemy dać beneficjentowi pewność, że zastosowanie się przez niego do tego przepisu - on będzie miał bezpośrednią podstawę w naszej ustawie - zagwarantuje, że nie będzie jakichś problemów pomiędzy nim a wykonawcą oferującym usługi lub towary.

Rozumiem.

Panie Mecenasie, pańska opinia?

Jest to na pewno poprawka, która idzie w dobrym kierunku, usuwa część wątpliwości. W tej chwili nie potrafię jednak odpowiedzieć, czy obejmuje wszystkie sytuacje, które powinny być objęte. Ale na pewno poprawia brzmienie tego przepisu.

Rozumiem.

Zatem ja ją teraz przejmę, ale proszę jeszcze o namysł, bo ona się zrodziła w tej formie w zasadzie dopiero teraz. Do następnego tygodnia mamy jeszcze czas, w związku z tym, gdyby ewentualnie panie zauważyły, że coś jeszcze jest nie tak, to możemy to zgłosić w czasie posiedzenia.

Zatem kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (10)

Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawozdawcę proponuję wyznaczyć senatora Eryka Smulewicza, który kiedyś już się zajmował PARP, zatem na pewno z nas wszystkich jest najlepiej do tego przygotowany.

Nie ma sprzeciwu.

Panie Mecenasie, bardzo dziękuję. Proszę zachować czujność legislacyjną i zgłaszać swoje wątpliwości. Ostatecznie rozstrzygnęlibyśmy te kwestie przed posiedzeniem Senatu. Tak więc proszę zgłaszać do mnie, ewentualnie do pana senatora Smulewicza ostateczny kształt tych poprawek.

Zakończyliśmy tę część naszego posiedzenia.

Teraz oddaję pani głos. Dziękuję za przygotowany materiał, każdy z panów senatorów go otrzymał, on już jest umieszczony na stronie internetowej.

Bardzo proszę o wypowiedź dotyczącą PARP i perspektyw rozwojowych Agencji.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości działa od dziesięciu lat, na podstawie ustawy z 9 listopada 2000 r. z późniejszymi zmianami - ustawy, której zmiany właśnie omawialiśmy - i na podstawie statutu nadawanego przez ministra gospodarki; ostatni raz statut ten był zmieniany w październiku 2010 r. i nadał agencji nową strukturę organizacyjną. Organem sprawującym nadzór nad agencją jest Rada Nadzorcza, a organem kierującym jest prezes. Prezes działa z pomocą zastępców - obecnie w agencji jest trzech zastępców, wśród nich jeden pan, Panie Przewodniczący, tak więc nie same panie - i dyrektorów komórek organizacyjnych. Obecnie w agencji jest - a tak naprawdę będzie od 1 grudnia, kiedy wejdzie nowa struktura organizacyjna - piętnaście departamentów i osiem biur. Tak jak już wspomniałam, w realizacji swoich zadań agencja współpracuje na podstawie umów z regionalnymi instytucjami finansującymi. Budżet, którym w obecnym roku zarządza agencja, jest w większości przeznaczony na wypłaty środków beneficjentom programów, którymi agencja zarządza; to jest 3,8 miliarda zł. W przyszłym roku te wypłaty zostały zaplanowane na poziomie 5,6 miliarda zł, więc jest to znaczący wzrost wypłat, a jednocześnie wzrost naszych zadań.

Jeśli chodzi o zadania, to tak jak wspomniałam, agencja zarządza w obecnej perspektywie finansowej Unii Europejskiej - czyli w latach 2007-2013 - trzema programami operacyjnymi; właściwie jeśli chodzi o dwa programy, agencja zarządza ich częścią, w przypadku zaś Programu Operacyjnego "Rozwój Polski wschodniej" zarządzamy tym programem w całości. Myślę, że warto również wspomnieć o tym, że agencja w latach 2004-2006 realizowała zadania związane z wdrażaniem programów; w pewien sensie ciągle te zadania realizujemy. Otóż jeśli chodzi o większość tych projektów, które w ubiegłych latach były realizowane, które już zostały zamknięte, to wszystkie środki zostały wypłacone; jest taka zasada trwałości projektu, co oznacza, że jesteśmy zobligowani do pewnego monitorowania projektów, kontrolowania tych projektów pod kątem wywiązywania się przedsiębiorców czy beneficjentów z tych wcześniej zawartych umów.

W ramach programów realizowanych właśnie w latach 2007-2013 zarządzamy budżetem w wysokości około 30 miliardów zł. Jeśli chodzi o Program Operacyjny "Innowacyjna gospodarka" jest to kwota 15 miliardów i prawie 770 milionów zł. Realizujemy trzynaście zadań w ramach tego programu, są to w większości działania wspierające przedsiębiorców czy wspierające instytucje z otoczenia biznesu; tacy mogą być beneficjenci tego programu. Do tej pory zawarliśmy cztery tysiące siedemset umów na kwotę 9,6 miliarda zł. Wypłacono 2 miliardy 325 tysięcy zł, większość tych środków wypłacono w ubiegłym roku, w tym roku... a tak naprawdę przewidujemy, że szczyt płatności będzie w przyszłym roku.

Jeśli chodzi o Program Operacyjny "Kapitał ludzki", to sytuacja wygląda podobnie. Tutaj też agencja realizuje część zadań w ramach tego programu. Budżet, którym zarządzamy, to jest 672 miliony euro. Realizujemy kilka zadań, w szczególności są to zadania związane z rozwojem kadr nowoczesnej gospodarki; są to projekty szkoleniowe czy projekty związane z dostosowaniem kadr. W ramach tego programu realizujemy również projekty badawcze, promocyjne czy tak zwane projekty systemowe, czyli projekty agencji. Tak więc my aplikujemy i uzyskujemy środki z instytucji zarządzającej na realizację projektów własnych, między innymi są to projekty związane z promocją innowacyjności, promocją przedsiębiorczości czy projekty związane z rozwojem kapitału ludzkiego. W ramach Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki" do tej pory zostały podpisane 542 umowy na kwotę 1,5 miliarda zł, wypłaciliśmy ponad 800 milionów zł. Podobnie jak w przypadku "Innowacyjnej gospodarki", tutaj też szczyt płatności tak naprawdę przypadał w ubiegłym roku, dużo płatności było również zrealizowanych, czy jeszcze jest realizowanych w roku bieżącym.

Program Operacyjny "Rozwój Polski wschodniej" jest realizowany przez agencję w całości. Dotyczy wspierania rozwoju społeczno-gospodarczego regionów Polski wschodniej, czyli Warmii i Mazur, Podlasia, Podkarpacia, Lubelszczyzny i województwa świętokrzyskiego. Projekty, które są realizowane w ramach tego programu, dotyczą usprawnienia infrastruktury drogowej, przygotowania terenów pod inwestycje, rozwoju uczelni, infrastruktury kongresowej czy infrastruktury instytucji otoczenia biznesu. Są to także projekty z zakresu szeroko rozumianej sieci dostępu do internetu. Budżet tego programu to jest ponad 10 miliardów zł. Zakontraktowaliśmy również około 50% budżetu, czyli ponad 4 miliardy 700 tysięcy zł, w ramach tego programu wypłacono 1 miliard 300 tysięcy zł.

Inne programy realizowane przez agencję finansowane są ze środków budżetu krajowego. Przede wszystkim chciałabym wspomnieć o programie "Bon na innowacje". Ten program nazwaliśmy pilotażowym, ponieważ jego celem było sprawdzenie, w jaki sposób ten będzie on przyjęty przez przedsiębiorców. Jest to program skierowany do przedsiębiorców, w szczególności mikro-, którzy nigdy nie mieli kontaktu z jednostkami naukowymi. Mogą oni uzyskać wsparcie niewielkie, do 15 tysięcy zł, ale muszę powiedzieć, że cieszy się to bardzo dużym zainteresowaniem. W tym roku była druga edycja tego programu. Cały budżet tego programu na lata 2008-2010 to jest prawie 30 milionów zł. Do tej pory prawie siedmiuset przedsiębiorcom udzieliliśmy wsparcia w wysokości ponad 10 milionów zł.

Inne działania realizowane przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości są związane z promocją postaw innowacyjnych i przedsiębiorczych. Innowacyjność jest jednym z głównych tematów obok wdrażania polityki regionalnej czy wdrażania programów finansowanych ze środków funduszy strukturalnych. Innowacyjność jest jednym z głównych obszarów naszej działalności, naszego zainteresowania. I tutaj realizujemy bardzo dużo zadań o charakterze badawczym, doradczym czy promocyjnym. Między innymi od kilku lat agencja organizuje konkurs "Polski produkt przyszłości", który ma za zadanie promować i upowszechniać osiągnięcia innowacyjnych technik i technologii. Jesteśmy inicjatorami i prowadzimy klub innowacyjnych przedsiębiorstw i portal poświęcony promocji innowacyjności - to mają być takie fora informacyjno-dyskusyjne dla szeroko rozumianych instytucji otoczenia innowacyjnego biznesu czy dla przedsiębiorców, którzy chcą być czy są innowacyjni. W ramach działalności innowacyjnej wspieramy e-biznes - to również jest jeden z obszarów, w którym realizujemy sporo projektów i zadań. Prowadzimy portal Wspieramy E-biznes, który również jest takim forum dyskusyjnym, informacyjnym dla przedsiębiorców działających w tym obszarze.

Kolejny istotny obszar naszej działalności to są kwestie związane z funduszami pożyczkowymi i poręczeniowymi. Tutaj agencja pełni rolę takiego koordynatora działań na rzecz funduszy pożyczkowych i poręczeniowych. W ramach tej działalności staramy się realizować zadania związane z zapewnieniem odpowiednich standardów oferowanych usług i kompetencji pracowników funduszy pożyczkowych i poręczeniowych, a w Polsce działa około siedemdziesięciu funduszy pożyczkowych i pięćdziesiąt cztery fundusze poręczeniowe. Tak jak powiedziałam, staramy się wspierać te instytucje w zapewnieniu jakości usług; oferujemy szkolenia, informacje i promocje.

Kolejny ważny obszar naszej działalności to jest wspieranie działań z zakresu internacjonalizacji polskich przedsiębiorstw w działalności proeksportowej. Obok prowadzenia programów finansowanych z funduszy unijnych - na przykład programu "Paszport do eksportu" dla eksporterów czy firm, które chcą rozpocząć działalność eksportową - zajmujemy się również działalnością w ramach ośrodka Enterprise Europe Network; to taki program, z którego pozyskaliśmy środki na tę działalność. Po pierwsze staramy się realizować misje gospodarcze dla przedsiębiorców, a po drugie, tworzymy bazę ofert, w której przedsiębiorcy mogą wyszukiwać potencjalnych kontrahentów zagranicznych oraz szkolenia.

Poza tym Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości już drugi raz organizowała - co jest ważnym działaniem - polską ekspozycję na światową wystawę EXPO; dwa lata temu w Saragossie, w tym roku w Szanghaju. Tegoroczne EXPO zakończyło się 31 października, wielkim sukcesem, jak myślę, dla Polski, ponieważ polski pawilon był jednym z najczęściej odwiedzanych przez wizytujących EXPO; wystawę obejrzało ponad osiem milionów trzystu zwiedzających, całą wystawę zwiedziło ponad siedemdziesiąt milionów osób. Ale z naszego z punktu widzenia - z punktu widzenia działalności agencji - tak naprawdę najważniejszy był nie tylko pawilon, który zbudowaliśmy, lecz także spotkania gospodarcze, tak zwane misje, które były organizowane w ramach EXPO. Zorganizowaliśmy wiele właśnie takich misji gospodarczych z przedstawicielami wyselekcjonowanych wcześniej branż. Około dwustu polskich przedsiębiorców spotkało się z ponad tysiącem przedsiębiorców chińskich. Rezultaty tych spotkań są bardzo ciekawe.

Jeśli chodzi o kolejne nasze ważne zadanie, to myślę, że jest to właśnie ten obszar, o którym możemy mówić jako o działaniach związanych z poprawą sytuacji prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Chciałabym się odnieść do uwagi pana senatora dotyczącej raportu "Doing Business in Poland". Otóż jednym z takich obszarów, który w tym raporcie jest oceniany, są właśnie działania związane z rozpoczynaniem biznesu. My koordynujemy krajową sieć usług, zbudowaną właśnie przez PARP; to sieć około dwustu instytucji rozmieszczonych w całym kraju, ściśle współpracujemy ze stu trzydziestoma. Są to instytucje, które świadczą usługi firmom rozpoczynającym działalność gospodarczą. W ramach tych sieci usług dodatkowo stworzyliśmy sto jedenaście punktów konsultacyjnych, które finansujemy, zresztą również z funduszy unijnych. Przedsiębiorca, który chce rozpocząć działalność gospodarczą, może w nich uzyskać wsparcie, informacje na temat prowadzenia działalności gospodarczej, na temat możliwości finansowania ze środków funduszy europejskich. Rozmawiamy w tej chwili z ministrem gospodarki na temat tego, aby w tych sieciach konsultacyjnych można było również rejestrować działalność gospodarczą. Te punkty działają na terenie całego kraju, tak więc to byłoby jakieś kolejne uproszczenie. Rocznie przychodzi tam około trzydziestu tysięcy przedsiębiorców, więc to mogłyby być ważne punkty, jeśli chodzi o rejestrację działalności gospodarczej. Przedsiębiorca mógłby tam uzyskać informację, doradztwo i zarejestrować działalność.

Ważny dla nas obszar to działalność badawcza i wydawnicza. Nasze badania są oczywiście związane z tym, co robimy. Staramy się badać to, co nas interesuje: rozwój przedsiębiorczości, kapitał ludzki, innowacyjność, funkcjonowanie instytucji otoczenia biznesu czy instytucji wspierających rozwój biznesu. Chodzi o to, żeby te rekomendacje posłużyły nam do realizacji naszych projektów. Staramy się również te rekomendacje wykorzystywać w projektowaniu czy programowaniu działań finansowanych z funduszy europejskich.

Jeśli chodzi o działania przewidziane na przyszły rok czy na kolejne lata, to tak jak wspomniałam, rok 2011 będzie się wiązał chyba z najbardziej intensywną pracą w historii agencji, ponieważ budżet będzie rzeczywiście największy, realizacja projektów także będzie zintensyfikowana. Chodzi o te projekty, które już zostały przez nas zakontraktowane, czy są w trakcie kontraktowania; tak naprawdę finalnie będziemy realizować kilkanaście tysięcy projektów. Dodatkowymi wyzwaniami na przyszły rok są zadania związane z przygotowaniem do prezydencji. Agencja będzie odpowiedzialna za przygotowanie dwóch konferencji właśnie w ramach zadań na czas prezydencji. Oczywiście pozostałe zadania, o których wcześniej wspomniałam, będą kontynuowane. W tym roku zarząd agencji przyjął plan strategiczny, który określił nasze priorytety na lata 2010-2013. Chciałabym wspomnieć o jednym, który jest bardzo ważny również z punktu widzenia realizacji innych zadań. Chodzi o konieczność poprawiania jakości oraz efektywności działań. Jak zostało podane w materiale, operacyjny budżet agencji nie zwiększa się istotnie, jednak w tym i w przyszłym roku istotnie wzrasta liczba zadań, w związku z tym poszukujemy możliwości podnoszenia efektywności, aby przy tym nieznacznie zwiększonym budżecie realizować nasze zadania sprawnie i w całości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chwila oddechu i pytania.

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Prezes!

Myślą, że trzeba jeszcze na chwilę wrócić do naszego poprzedniego punktu. Faktycznie z raportu Banku Światowego wynikało - mam na myśli jeden z podobszarów, który służył ocenie - że my tam lokujemy na złej pozycji, jeżeli chodzi o instytucje otoczenia biznesu, instytucje wspierające. Przyznam, że jestem zaskoczony. Wprawdzie my tego tematu nie drążyliśmy, ale myślę, że dobrze byłoby to wyjaśnić, ponieważ agencja - mająca tak dużo zadań i działań - kreuje siebie albo też jest kreowana, w ramach poszerzenia swoich kompetencji, na instytucję, która odpowiada i będzie odpowiadała za to otoczenie w jakiejś części, dzisiaj niecałkowicie. Moim zdaniem ważne jest, żeby te sprawy wyjaśnić.

Chciałbym jeszcze skomentować pewną kwestię, a może także usłyszeć komentarz pani prezes na ten temat. Otóż kiedy spojrzymy na te ogromne budżety, którymi agencja dysponuje, i na stan wdrażania Programu Operacyjnego "Rozwój Polski wschodniej", to zobaczymy, że mamy do czynienia nie tyle z brakiem, że tak powiem, postępów, jeżeli chodzi o wypłacone kwoty - mam tu na myśli działania, które dotyczą sieci szerokopasmowej i tras rowerowych - ile z brakiem wydatkowania, bo jest tam wręcz zerowe zakontraktowanie. Odpowiada za to głównie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ale na pewno ten fakt powinien niepokoić, bo są to poważne kwoty; sam internet szerokopasmowy, czyli sieć światłowodowa, to jest 10% wartości całego programu, czyli 1 miliard 200 milionów  zł, podczas gdy na całość jest przeznaczonych 10 miliardów zł. Tak więc to na pewno jest niepokojące. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Prezes!

Jednym z zadań agencji jest promocja postaw innowacyjnych i przedsiębiorczych. Zastanawiam się, czy nie byłoby celowe organizowanie konkursów na produkt regionalny. W mojej ocenie jest to dosyć istotny element, który mógłby być w jakiś sposób przez agencję dostrzegany.

Następna sprawa to jest działalność badawcza i wydawnicza. Chciałbym odnieść się do zapisu, w którym jest mowa o stanie rozwoju zasobów ludzkich. Poruszam ten temat po raz drugi. Otóż skoro agencja robi to "we własnym zakresie", to chciałbym zapytać, czy w przypadku stwierdzenia, że w kraju jest obszar, w którym jest bardzo duża stopa bezrobocia, agencja jest w stanie we własnym zakresie - bo tak jest napisane - zrealizować taki projekt? Na przykład na Dolnym Śląsku jest powiat dzierżoniowski z ponad 20-procentpwą stopą bezrobocia, niestety.

Kolejna sprawa. Interesują mnie RIF. Sama pani powiedziała, że z kilkoma - później okazało się, że z jednym - są jakieś problemy. Nie chodzi mi o jakąś precyzyjną odpowiedź, ale warto się nad tym zastanowić. Interesowałaby mnie informacja pisemna, jak przebiega współpraca i z którymi instytucjami ona kuleje. Jakie problemy są z tym związane? Zmierzam do tego, czy pieniądze są wydawane efektywnie. Jeżeli regionalna instytucja finansująca z jakiś powodów - pani powiedziała jakich - nie bardzo sobie radzi, to może warto by też podyskutować nad efektywnością. Sporo pieniędzy jest wydanych na szkolenia, na tworzenie miejsc pracy. Mam wobec tego pytanie, jak trwałe są te nowo utworzone miejsca pracy. Czy jest to kwestia roku, dwóch lat, trzech? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania ze strony panów senatorów?

Jeśli chodzi o metodykę oceny efektywności państwa działań, to ja w Toruniu o to panią już pytałem. Oczywiście agencja jest specyficzną instytucją, ale trzeba również dopracować się takich... Wspomniany był tu raport, o którym rozmawialiśmy przed dwoma godzinami, chodzi o "Doing Business in Poland". Państwo też robicie raporty, prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na przykład o małych i średnich przedsiębiorstwach. Proponuję, abyśmy zgodnie z tą zmianą w ustawie dołączyli do tytułu raportu również słowo "mikro". Była zorganizowana specjalna konferencja na ten temat, ja też uczestniczyłem w kilku takich konferencjach. Sprawa mikroprzedsiębiorstw jest poważna z racji specyfiki problemów, które ich dotykają i z racji wagi tego rodzaju biznesu; całości biznesu, bo tego rodzaju biznes prowadzi kilka milionów osób. Niekiedy nawet minimalna pomoc może być bardzo efektywna, a podstawową negatywną informacją jest w tym wszystkim to, że poziom wiedzy o możliwościach wsparcia, o tych formach, które państwo proponujecie, jest w tym środowisku dosyć niewielki. Czasem trzeba ich prowadzić za rękę, ale czasem warto kogoś poprowadzić za rękę, żeby obrał dobry kierunek.

Ostatnia sprawa dotyczy aktualnego sposobu współpracy agencji z samorządami wojewódzkimi, czyli urzędami marszałkowskimi. Czy jest on jakoś zinstytucjonalizowany, czy też dopiero ten zamiar, który jest wyrażony w tej części dotyczącej przyszłości, to jest propozycja współpracy? Jak bowiem pani prezes doskonale wie, w ustawie o samorządzie terytorialnym samorząd wojewódzki jest odpowiedzialny za kreowanie polityki gospodarczej na terenie województwa i w tym kreowaniu wszyscy powinni mu pomagać, również centralne instytucje państwowe, a takową jest agencja.

Jeżeli nie ma innych pytań, to oddaję głos pani prezes Bożenie Lubińskiej-Kasprzak. Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o instytucje otoczenia biznesu i raport "Doing Business in Poland", to szczerze mówiąc też jestem zdziwiona, że Polska tak kiepsko wypadła, ponieważ bodajże w ubiegłym tygodniu taki raport dotyczący przedsiębiorczości w Polsce prezentowało OECD; przygotowało go z Ministerstwem Gospodarki, my też uczestniczyliśmy w przygotowaniach. W tym raporcie Polska, czy też instytucje otoczenia biznesu... Ten krajowy system usług, o którym wspomniałam, jest tak naprawdę dość często chwalony przez instytucje unijne, ponieważ jest systemem unikalnym w Europie; jak mówię, Polska jest za ten system chwalona. Być może dokładnie nie znam kryteriów, jakimi posługuje się Bank Światowy w ocenie instytucji otoczenia biznesu, czy tego systemu otoczenia biznesu, kiedy przygotowuje swój raport. My staramy się rozwijać ten system w miarę możliwości, głównie z wykorzystaniem środków unijnych. Pozyskujemy środki w ramach tak zwanych projektów systemowych, o których wspomniałam, czyli aplikujemy do instytucji zarządzających, uzyskujemy środki właśnie na to, żeby wspierać te instytucje otoczenia biznesu, czyli krajową sieć usług czy punkty konsultacyjne. Nie wspomniałam o tym, ale w ramach krajowego systemu usług realizujemy projekty, wspierając krajową sieć innowacji; to jest sieć stworzona przez nas, którą koordynujemy i w której ramach instytucjom w niej zrzeszonym finansujemy możliwość prowadzenia działalności doradczej dla przedsiębiorstw w zakresie innowacyjności. Tak więc jesteśmy aktywni. Staramy się też - odpowiem na pytanie pana senatora dotyczące naszej działalności związanej z współpracą z regionami - współpracować z regionami; organizujemy spotkania z przedstawicielami urzędów marszałkowskich odpowiedzialnych za politykę regionalną w danym województwie. Podpisaliśmy porozumienia z kilkunastoma marszałkami w zakresie takiej współpracy; oferujemy wymianę informacji, wymianę doświadczeń z realizacji naszych działań. Staramy się wymieniać informacjami i tym, co się dzieje w punktach informacyjnych, doradczych, które są prowadzone przez urzędy marszałkowskie w poszczególnych regionach. Tak więc staramy się współpracować. Oceniam, że ta współpraca z województwami, z którymi podpisaliśmy umowy, jest bardzo dobra.

Kolejne pytanie dotyczyło Programu Operacyjnego "Rozwój Polski wschodniej". To są dwa działania, na które nie mamy jeszcze kontraktacji. Rzeczywiście jest tak, że jeśli chodzi o działania dotyczące tras turystycznych - czyli działania V.2 - to są one na etapie prac studialnych. Tak naprawdę PARP jest doradcą, umowy na wykonanie tych prac podpisało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Po zrealizowaniu tych prac - zakładamy, że w drugim kwartale 2011 r. - beneficjenci, czyli samorządy, będą składali wnioski o dofinansowanie i ta faza będzie już realizowana przez PARP. Jeśli chodzi o drugie działanie, to tak naprawdę dzisiaj to się zmienia, więc jeszcze nie zamieściliśmy tego w przedstawionym państwu materiale. Dzisiaj została podpisana pierwsza umowa na dostęp do szerokopasmowego internetu na kwotę około 300 milionów zł. Dlatego pan prezes Szewczyk jest w Olsztynie w warmińsko-mazurskim.

Wydaje mi się, że pan senator pytał jeszcze o działalność badawczo-rozwojową i możliwości, jak rozumiem, realizowania projektów....

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przez PARP)

...przez PARP. Chyba nie realizowaliśmy takich projektów. Tak naprawdę nasze zadania są określone w ustawie. To jest kwestia ustawy, ewentualnie rozporządzenia, które musiałoby być wydane w tej sprawie i oczywiście kwestia środków na realizację takich projektów. Tak więc jeśli byłaby taka możliwość, my takie działania możemy realizować.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, przeczytam jeszcze raz: "PARP prowadzi działalność badawczą w zakresie"... Ja chyba czegoś nie rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytałem jeszcze o RIF....

Ale działalność badawcza to jest ocena sytuacji przedsiębiorstw albo coś takiego. To jest tego rodzaju działalność badawcza, żadna inna.

(Senator Stanisław Jurcewicz: No dobrze, ale stan zasobów ludzkich...)

Żeby sporządzić raport o stanie na przykład małych przedsiębiorstw...

Jeszcze była sprawa RIF i ewentualnie produktu regionalnego. Czy jest możliwość spojrzenia na to od strony PARP? Dziękuję.

Jeśli chodzi o produkt regionalny, to myślę, że jest to bardzo interesujący pomysł. Zastanowimy się nad tym, myślę, że nie ma problemu, żebyśmy taki konkurs realizowali. Przyjmiemy tę propozycję i zastanowimy się nad nią.

Jeśli chodzi o RIF, to staramy się je oceniać. Na przykład ostatnio przeprowadziliśmy ocenę - ewaluację działalności RIF właśnie ze względu na to, że, tak jak powiedziałam, pojawiają się problemy w funkcjonowaniu RIF, to znaczy w realizacji zadań zleconych. I muszę powiedzieć, że ten system, który tak naprawdę jest w drugiej perspektywie finansowej, ma swoje dobre i złe strony. Na pewno były jakieś przesłanki, żeby taki system stworzyć. Oczywiście zostały wciągnięte w ten system instytucje, które już wcześniej funkcjonowały, które miały doświadczenie, zajmowały się rozwojem regionalnym. Jednak z punktu widzenia agencji ten system ma także słabe strony, na przykład to, że realizują to instytucje, które nie są częścią agencji i często bardzo trudno jest wyegzekwować pewne działania, czy pewną jakość działania tych instytucji. Staramy się to egzekwować poprzez procedury, które są określane dla tych instytucji do realizacji określonych zadań. Jednak w związku z tym, że, tak jak powiedziałam, jeśli chodzi o ten i przyszły rok, zadania się skumulowały, to rzeczywiście coraz trudniej utrzymać tę jakość przy zwiększającym się budżecie. Ale ten budżet nie jest nieograniczony, po prostu te instytucje, RIF, mają coraz większe oczekiwania, my również. W ubiegłym roku bardzo trudno było osiągnąć porozumienie i podpisać umowy. Poza tym liczba wniosków nie rozkłada się w Polsce równomiernie; są województwa, w których przedsiębiorcy składają tych wniosków bardzo dużo, a co za tym idzie, RIF obsługują bardzo dużo projektów. Przykładami są województwa mazowieckie - które jest liderem - małopolskie, wielkopolskie. Są jednak województwa, w których tych wniosków jest dużo mniej. My w tej chwili zastanawiamy się, oceniamy efektywność działania tych instytucji. Bierzemy pod uwagę to, że tak jak powiedziałam, takie instytucje są w regionie potrzebne, ponieważ przedsiębiorcy powinni mieć do nich łatwy dostęp, czyli powinni je mieć w swoim województwie. Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze powiat dzierżoniowski w obwodzie wyborczym senatora Jurcewicza.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Bardzo dziękuję Panie Przewodniczący, jest pan jedyną osobą przyjazną w tak trudnej sprawie. Dziękuję bardzo.)

Pani Prezes, na koniec mam takie pytanie. Ile pieniędzy od początku istnienia PARP, że tak powiem, przeszło przez agencję. Jakie to były środki?

W tej chwili nie mam tej informacji przy sobie, ale myślę, że...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: 14 miliardów zł?)

Ile?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: 14 miliardów zł?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba nie więcej niż 10 miliardów zł, o ile dobrze pamiętam.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie więcej niż 10 miliardów zł?)

Tak mi się wydaje, łącznie z tymi ostatnimi pieniędzmi.

Na poziomie województw w ramach RPO realizowane są niekiedy projekty, które są tożsame z waszymi albo bardzo podobne. Czy nie ma tu dublowania? Jak to pani ocenia?

Myślę, że nie ma dublowania. Jeśli chodzi o projekty skierowane do przedsiębiorców, w szczególności te inwestycyjne, to taką linią rozgraniczającą był poziom dofinansowania, wielkość projektów, które przedsiębiorcy mogli aplikować do RPO czy do agencji. Poza tym to rozgraniczenie często występuje już na poziomie samych kryteriów, oceny projektów. W przypadku agencji te projekty zwykle muszą się charakteryzować wysoką innowacyjnością - w projektach inwestycyjnych ta innowacyjność musi być nawet na poziomie światowym - podczas gdy w projektach regionalnych stopień innowacyjności jest oceniany na trochę niższym poziomie.

Rozumiem, czyli pierwsza liga w PARP, druga liga w województwach, tak.

Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, nie ma już więcej pytań.

Pani Prezes, bardzo dziękujemy za wyczerpujące i w przekonujący sposób przekazane informacje. Nie jest to na pewno nasze ostatnie spotkanie, zatem do zobaczenia. Dziękuję bardzo.

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Bożena Lublińska-Kasprzak: Ja również dziękuję bardzo za zaproszenie. Dziękuję.)

Zamykam posiedzenie.