Zapis stenograficzny (1837) z 271. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 16 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. "Doing Business 2011" - jaka jest prawda o warunkach prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce?

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bohaterem naszego dzisiejszego posiedzenia jest, Szanowni Państwo, ta książka - niestety, ciągle jest to po angielsku i trzeba to sobie ściągnąć z Internetu - zatytułowana "Doing Business 2011". Bank Światowy od 2003 r. dokonuje przeglądu warunków stwarzanych dla przedsiębiorczości. W ostatnim raporcie objęto tym badaniem sto osiemdziesiąt trzy kraje. Lektura tego raportu nie jest dla nas zbyt miła. Rozpieszczeni pierwszą pozycją w rankingach dotyczących, że tak powiem, stanu gospodarki itd., itd., nagle zderzyliśmy się z dosyć okrutną rzeczywistością, jako że w tym rankingu za nami są tylko Ukraina i Federacja Rosyjska. Wszyscy nasi sąsiedzi, łącznie z Białorusią, nas wyprzedzają.

Dziękując zatem Bankowi Światowemu za to, że robi tego typu opracowania i jak gdyby zmusza nas, polityków, do robienia swego rodzaju rachunku sumienia, bowiem jak to stwierdzono w tym raporcie, najłatwiejszą i najtańszą drogą do wyjścia z kryzysu finansowego jest stwarzanie jak najlepszych warunków do prowadzenia przedsiębiorczości - co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości -pozwoliłem sobie zająć uwagę państwa senatorów tymże raportem. Co prawda nasza pozycja w ciągu roku polepszyła się o trzy miejsca, ale na przykład Czesi skoczyli bodajże o piętnaście miejsc. Nie wspomnę już o małej Gruzji, która jest liderem wśród wszystkich państw postkomunistycznych, jeżeli chodzi o ułatwienia dla biznesu, i jest dla przedsiębiorców swego rodzaju rajem, jeżeli chodzi o łatwość prowadzenia biznesu.

Godzi się również zastanowić nad tym - tak mi się wydaje, przepraszam, że trochę wprowadzam państwa do dyskusji, ale chciałbym, żeby to było właśnie słowo wprowadzające do niej - czy tego typu oceny zewnętrzne, prowadzone są w sposób obiektywny. Jak sądzę, za chwilę o tym się przekonamy, bo zaprosiłem na posiedzenie przedstawiciela Banku Światowego, pana Leszka Piątkowskiego...

(Głos z sali: Marcina.)

Bardzo przepraszam, Marcina Piątkowskiego, który nas zapozna z metodyką zbierania danych, ich agregowania itd., itd. Być może w niektórych miejscach brakuje kompatybilności, być może w niektórych miejscach źródła danych są nie do końca sprawdzone, nieaktualne itd.? Ja mówię "być może", ale to też chcielibyśmy wiedzieć.

Kiedy śledziłem reakcje na pojawienie się tego raportu, nie zauważyłem żadnej oceny politycznej. Opozycja się na to nie rzuciła, mimo że przecież był to taki kąsek, że szkoda gadać. Prosiłem, żeby nasze biuro sporządziło z tego prasówkę i nie widać tam zbytniej aktywności środowisk opozycyjnych. Oczywiście jak zawsze bardzo krytycznie odnieśli się do swojej sytuacji przedsiębiorcy, być może z pewną przesadą, ale w takim duchu, że to potwierdza ich dotychczasowe opinie itd.

Myślę, że w związku z tym warto poświęcić godzinę, czy trochę więcej czasu, żeby się nad tym wszystkim zastanowić i wysłuchać również tego, co ma do powiedzenia rząd, ale również żeby każdy z nas się zastanowił nad tym, ile zrobił w tym kierunku, byśmy byli na lepszej pozycji. Jak państwo wiedzą, w sąsiedniej izbie funkcjonuje od początku tej kadencji instytucja, jaką jest Komisja Nadzwyczajna "Przyjazne Państwo", czyniąca pewne wysiłki, które są różnie oceniane, co do czego nikt z nas tutaj nie ma wątpliwości.

Nie można również powiedzieć, że nasz szanowny rząd nic nie robi, dlatego że zostało poczynionych wiele zmian. Chociażby ostatnio, Panie Ministrze, pojawiła się możliwość elektronicznego rozliczania faktur VAT, co też jest krokiem do przodu.

Jeśli zatem państwo senatorowie nie mają nic przeciwko porządkowi obrad, w który tak szeroko państwa wprowadziłem, to pozwoliłbym sobie zaproponować, żeby najpierw przedstawiciel Banku Światowego, pan Marcin Piątkowski, przedstawił nam nieco od kuchni, jak przeprowadzano tę ocenę w tych stu osiemdziesięciu trzech krajach.

Chciałbym jeszcze powiedzieć panom senatorom, że ocenie poddano bodajże dziewięć dziedzin: po pierwsze, łatwość założenia biznesu, po drugie, uzyskanie pozwoleń na budowę, mówiąc bardzo ogólnie, po trzecie, rejestrowanie własności, czyli wszelkie zmiany własności, dostępność kredytu - tu akurat nie wypadamy najgorzej - ochrona inwestorów, procedury podatkowe, łatwość wymiany zagranicznej czy prowadzenia handlu poza granicami, procedury sądowe oraz kwestie zamykania działalności, kwestie związane z upadłościami, ale również z możliwością szybkiego przechodzenia na nowe formy działalności itd., itd. Wszystko to zostało poddane ocenie.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Macieja Grabowskiego.

Miał być ktoś z Ministerstwa Gospodarki...

(Głos z sali: Pan minister Rafał Baniak.)

Minister Baniak? Żałujemy, że nie zdążył, bo chyba jesteśmy pierwszą komisją parlamentarną, która się tym zajmuje, i to jest brak, nie powiem czego...

W każdym razie bardzo proszę pana Marcina Piątkowskiego o zaprezentowanie kuchni sporządzania tego raportu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo!

Chciałbym zacząć od podziękowania za zaproszenie. Chyba po raz pierwszy, przynajmniej w ciągu ostatnich kilku lat, przedstawiciel Banku Światowego uczestniczy w posiedzeniu komisji.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym przedstawić bliżej ranking, opowiedzieć o jego metodologii, ale też trochę wyjść poza samą metodologię, bo myślę, że nie jest ona aż tak ekscytująca w kontekście wyzwań, przed którymi stoi Polska. Chciałbym powiedzieć, co wynika z tegorocznego rankingu dla nas, dla Polski, gdzie według tego rankingu dzieje się w Polsce źle, a gdzie się dzieje lepiej. Chciałbym też przedstawić skrótowo rekomendacje wynikające z memorandum reformatorskiego, które my, jako Bank Światowy, przygotowaliśmy na zamówienie Ministerstwa Gospodarki. Kilka miesięcy temu powstał raport, w którym szczegółowo patrzymy na pięć obszarów działalności gospodarczej w Polsce, w których Polska odbiega od pozostałych krajów regionu i od większości krajów świata.

Gdybym mógł zacząć od rankingu, o którym pan przewodniczący już wspominał, to jest to już ósma jego edycja, która sprawdza i ocenia jakość otoczenia gospodarczego w stu osiemdziesięciu trzech krajach świata. Metodologia w wielkim skrócie polega na tym, że w tych stu osiemdziesięciu trzech krajach pytamy nie rządy, nie szeroko rozumiane agendy rządowe, tylko sektor prywatny, jaka jest, jego zdaniem jakość otoczenia biznesowego w dziewięciu obszarach, które ten ranking bierze pod uwagę. Pan przewodniczący już wspomniał, jakie to są obszary. Obejmują one okres od założenia firmy, przez jej prowadzenie, przez uzyskiwanie pozwoleń na budowę, płacenie podatków, po czasami nieszczęsny koniec, czyli likwidację. Pytamy więc naszych respondentów i nawet tutaj w duchu przejrzystości na naszej stronie internetowej doingbusiness.org jest pełny spis wszystkich instytucji dla każdego z krajów, które są respondentami w naszym kwestionariuszu. W Polsce jest to grupa kilkudziesięciu instytucji doradczych, kancelarii prawniczych, również instytucji rządowych, które nam mówią, jaka jest według nich rzeczywistość, i bez względu na to, co mówią ustawy i jak te ustawy są wprowadzane w życie, najczęściej bierzemy pod uwagę standardowy wypadek małej czy średniej firmy zatrudniającej kilkadziesiąt osób. Ta metodologia troszeczkę się zmienia dla poszczególnych wskaźników, ale w wielkim skrócie bierzemy pod uwagę małą czy średnią firmę działającą w największym biznesowym mieście danego kraju, jakim w wypadku Polski jest oczywiście Warszawa. Pytamy naszych respondentów nie o to, jak działają największe firmy międzynarodowe czy jak działają mikroprzedsiębiorstwa, tylko o to, jak działają małe i średnie firmy polskie czy kongijskie czy paragwajskie, bo wszystkich pytamy tak samo. Ta metodologia, spójna dla wszystkich stu osiemdziesięciu trzech krajów, oznacza też, że czasami są słabości, bo nie przystaje do wszystkich krajów, bo każdy kraj pod pewnym względem jest wyjątkowy i unikatowy. Ja sam przyznaję, że analizując ten ranking, można dojść do wniosku, iż część pytań z kwestionariusza i wiele wyników nie do końca odzwierciedla rzeczywistość, ale jest to ta sama, jednolita metodologia przyjęta dla wszystkich krajów i nie ma lepszego sposobu, żeby próbować wszystkie te kraje porównywać ze sobą.

Co pokazuje tegoroczny ranking? Są tam dobre i złe wieści. Dobre to takie, jak pan przewodniczący już wspomniał, że jednak udało nam się pójść w górę, minimalnie, bo tylko o trzy pozycje, ale jednak w górę. Ponadto wprowadziliśmy nową kategorię, która pokazuje, jak szybko kraje się reformowały w ciągu ostatnich pięciu lat. Postaramy się pokazać nie tylko ad hoc takie kraje, które w danym roku się szybko reformowały, ale chcemy też pokazać światu, jaka jest historia reform w poszczególnych krajach. I tutaj Polska wypada dobrze, jest na trzydziestym piątym miejscu wśród stu osiemdziesięciu trzech krajów na świecie. Dużo w ciągu ostatnich pięciu lat reformowaliśmy, a mimo to skończyliśmy na siedemdziesiątym miejscu, bo po prostu startowaliśmy z niskiej pozycji. Inni też, szczególnie w naszym regionie, reformowali się bardzo szybko.

Warto zresztą pamiętać, że ten ranking jest płynny, a nie statyczny, to znaczy to, że my się reformujemy i polepszamy nasze otoczenie gospodarcze, wcale nie oznacza, że poprawimy nasze miejsce w rankingu, bo inne kraje w regionie i na świecie mogą się reformować szybciej od nas.

I tu przechodzę do złych wiadomości, bo mimo tego, że w tym rankingu skoczyliśmy do góry, nasi bezpośredni konkurenci w regionie, nasi sąsiedzi, reformowali się szybciej od nas - bo ekonomia to nie jest sport i nie ma w niej tego, że jak jeden wygrywa, to drugi przegrywa - w związku z czym według rankingu na koniec bieżącego roku mamy najgorsze otoczenie gospodarcze wśród wszystkich nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Czechy, które w ubiegłym roku były za nami, awansowały o dziewiętnaście pozycji do góry i w związku z tym zostawiły nas na samym końcu peletonu. Węgrzy i inni nasi bliscy konkurenci w staraniu się o napływ kapitału zagranicznego dostali się z kolei do Top 10, czyli do grupy dziesięciu krajów, która w zeszłym roku reformowała się najszybciej na świecie.

Złe wiadomości są takie, że inni nas przegonili, jesteśmy teraz ostatnim krajem wśród krajów UE-10 i w całej Unii Europejskiej wyprzedzamy tylko Włochy i Grecję. A pan przewodniczący już wspomniał, że są atrakcyjne medialnie wiadomości, że lepiej jest na Białorusi, w Gruzji i jeszcze w kilku krajach.

Gdzie wypadamy najlepiej, a gdzie wypadamy najgorzej? W wielkim skrócie najlepiej wypadamy w kwestii uzyskiwania kredytu i tutaj Bank Światowy sprawdza, jakie jest środowisko prawne dla uzyskiwania kredytów, czy potencjalnym dłużnikom, kredytobiorcom, jest łatwo zastawić aktywa, czy bankom jest łatwo ściągnąć należności, czy dobrze działają biura informacji kredytowej. Tutaj Polska jest bardzo dobrze oceniana, bo zajmuje piętnaste miejsce wśród wszystkich krajów. W drugiej kategorii, ochrony akcjonariuszy mniejszościowych, też jesteśmy wysoko. Tu chodzi o uregulowania prawne, które sprawiają, że akcjonariusze w spółkach mogą czuć się bezpieczni, że ich interesy są prawnie zabezpieczone.

Zdecydowanie odstajemy od reszty regionu i świata w dwóch kategoriach. Nie wiem, czy jest ktoś z Ministerstwa Infrastruktury, bo pierwsza z tych kategorii to wydawanie pozwoleń na budowę, gdzie zajmujemy sto sześćdziesiąte czwarte miejsce na świecie. Według naszego rankingu czy według naszych respondentów, bo to oni nam to mówią, dzieje się tam źle. Chciałbym państwu senatorom wyjaśnić, że my bierzemy pod uwagę tylko taką sytuację, gdy potencjalny inwestor ma już prawo do budowania na danej działce, czyli albo jest właścicielem działki, albo ma prawo do jej użytkowania i, co ważne, jest tam plan zagospodarowania bądź decyzja o pozwoleniu na zabudowę, my więc mierzymy tylko ten moment, w którym inwestor ma już ziemię i chciałby wybudować nieruchomość. W wypadku naszego rankingu chodzi o wybudowanie dwupiętrowego magazynu na książki na przedmieściach Warszawy, gdzieś koło ulicy Puławskiej, w drodze na Piaseczno. Pytamy naszych respondentów, ile by w rzeczywistości to trwało, a oni nam mówią, że proces wybudowania takiego magazynu na książki w Polsce wymagałby spełnienia trzydziestu dwóch procedur i trwałby trzysta jedenaście dni, co sprawia, że pod tym względem jesteśmy jednym z najgorzej ocenianych krajów na świecie.

Druga kategoria - jest tutaj pan minister Grabowski, który dobrze zna ten ranking, bo wielokrotnie żeśmy o tym rozmawiali - to kwestia płacenia podatków. I tu pierwsza wiadomość, akurat dobra, jest taka, że w tym roku nasza pozycja się poprawiła nawet o trzydzieści miejsc. W ramach płacenia podatków skoczyliśmy ze sto pięćdziesiątego pierwszego miejsca na sto dwudzieste pierwsze miejsce głównie dlatego, że nasi respondenci uważają, iż teraz o siedemdziesiąt godzin mniej czasu spędza się na wypełnianiu deklaracji i płaceniu podatków, ale dalej jesteśmy na sto dwudziestym pierwszym miejscu na świecie głównie dlatego, że nadal płacenie podatków w Polsce wymaga dwudziestu dziewięciu różnych płatności czy deklaracji podatkowych i trwa trzysta dwadzieścia pięć godzin rocznie.

To tyle na temat rankingu, gdzie wypadamy najlepiej, a gdzie wypadamy najgorzej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym jeszcze powiedzieć o rekomendacjach, jakie wynikają z naszego reformatorskiego memorandum, które dostało od nas Ministerstwo Gospodarki. Skupiamy się tam na pięciu obszarach reform, od tych nieszczęsnych pozwoleń na budowę począwszy, przez rejestrację firmy, przez rejestrację nieruchomości w księgach wieczystych, po płacenie podatków. I tutaj bardzo krótko chciałbym powiedzieć, jakie są nasze rekomendacje, jeśli chodzi o wydawanie pozwoleń na budowę. Rekomendacje te są szczegółowo opisane w memorandum, myślę więc, że do końca miesiąca polska wersja na stronie Ministerstwa Gospodarki będzie dostępna, jak słyszałem od moich kolegów, i panowie senatorowie będą mogli o tym przeczytać.

My rekomendujemy między innymi to, żeby skrócić ustawowy okres wydawania pozwoleń na budowę z sześćdziesięciu pięciu do trzydziestu dni i wzmocnić bodźce, motywacje dla urzędników nadzoru budowlanego, bo w tej chwili, mimo że ustawowo jest sześćdziesiąt pięć dni na wydanie takiego pozwolenia, w bardzo wielu wypadkach, według naszych danych, urzędnicy korzystają z dodatkowej klauzuli ustawowej, która mówi, że w szczególnych wypadkach można termin rozpatrywania takiego wniosku o pozwolenie na budowę przedłużyć o kolejnych sześćdziesiąt dni. Według naszej informacji takie przedłużanie występuje bardzo często. W konsekwencji zamiast sześćdziesięciu pięciu dni wydawanie pozwoleń na budowę trwa nawet do stu osiemdziesięciu dni, my więc proponujemy, żeby ten okres skrócić do trzydziestu dni i upewnić się, że urzędnicy mają motywacje, żeby w ciągu tych trzydziestu dni te aplikacje zaaprobować. Dzisiaj jedyną konsekwencją przekroczenia limitu ustawowego jest kara 500 zł dziennie dla urzędu nadzoru budowlanego, ale według naszych danych w zeszłym roku w Polsce ukarano, i to zupełnie symbolicznymi kwotami, tylko czterdzieści takich urzędów. To są urzędy powiatowe i jest ich więcej, ale nie ma kto zmusić ich czy zachęcić do aprobowania pozwoleń zgodnie z ustawą.

Poza tym naszą ważną rekomendacją dotyczącą wydawania pozwoleń na budowę jest to, żeby uzależnić je od ryzyka danej nieruchomości. W tej chwili, mówiąc obrazowo, proces wydawania pozwolenia na magazyn na książki na przedmieściach Warszawy nie różni się prawie w ogóle od wydawania pozwoleń na budową szpitala czy drapacza chmur w centrum Warszawy. Wobec tego wzorem innych państw również w naszym regionie rekomendujemy wprowadzenie w Polsce jasnego rozróżnienia pomiędzy mało ryzykownymi projektami budowlanymi, dla których proces wydawania pozwoleń powinien być uproszczony albo takich pozwoleń w ogóle nie musiałoby być, wystarczyłyby notyfikacje czy zgłoszenia, a skomplikowany proces, w który jest zaangażowanych dziesięć instytucji, zostawić tylko w wypadku najbardziej ryzykownych i społecznie wrażliwych projektów, jak hipermarkety, szpitale, drapacze chmur. Tylko one powinny być ujęte w obecnym systemie. Trzeba zdecydowanie odróżnić budowę szopy czy magazynu od budowy szpitala. Obecnie obowiązująca ustawa według nas niewystarczająco rozróżnia poszczególne budowle.

Mógłbym jeszcze mówić, ale ważna jest też kwestia skonsolidowania inspekcji końcowych. Gdy już ktoś zbudował budynek, to przychodzi do niego sześć różnych inspekcji - każda w innym czasie - które pytają o różne rzeczy. Wzorem innych krajów Polska mogłaby więc pomyśleć o skonsolidowaniu działań inspekcji końcowych i wydawaniu pozwolenia na użytkowanie budynku. Ważne byłoby także, żeby ciężar odpowiedzialności za budowę jeszcze bardziej przesunąć z sektora państwowego na sektor prywatny, bo na przykład w tej chwili nawet jeśli inspektorzy, którzy badają zgodność projektu budowlanego z prawem przeciwpożarowym, mimo że mają certyfikaty i wszelkie uprawnienia, żeby powiedzieć, czy dany projekt jest zgodny z przepisami czy nie, ten projekt zaakceptują, później urząd nadzoru budowlanego jeszcze raz to sprawdza. Naszym zdaniem nie ma takiej konieczności. Jeżeli sektor prywatny już powiedział, że to działa i weźmie na siebie odpowiedzialność, bo taki inspektor ponosi odpowiedzialność cywilną i jeżeli podpisał projekt, który nie jest zgodny z przepisami, to sektor prywatny powinien za to odpowiadać, a urząd nadzoru budowlanego niekoniecznie musi powtórnie sprawdzać wyszkolonych przez siebie inspektorów. To krótko na temat pozwoleń na budowę.

Mamy jeszcze kilka innych pomysłów. Jeśli będzie okazja, to mamy też opinię na temat nowelizacji ustawy o pozwoleniach, o prawie budowlanym, zaakceptowaną przez Sejm 23 kwietnia zeszłego roku, która w tej chwili jest w Trybunale Konstytucyjnym, ale o tym może powiem później.

Drugi obszar naszej rekomendacji to płacenie podatków, gdzie oprócz ogólnie brzmiących rekomendacji, które zawsze były, są i będą ważne dla każdego kraju, czyli uproszczenia systemu podatkowego, sprawienia, żeby był on bardziej zrozumiały i przejrzysty, żeby ustawy były jednolite i żeby łatwo było je interpretować, najważniejszą zmianą byłoby wprowadzenie możliwości płacenia podatków przez wszystkie przedsiębiorstwa w Polsce drogą elektroniczną, przez Internet. Dzisiaj nie do końca wiemy, dlaczego się tak nie dzieje, że polskie przedsiębiorstwa, mimo że mają techniczną możliwość płacenia podatków drogą elektroniczną, nie robią tego. Cały czas trzymają się deklaracji papierowych, VAT, CIT, akcyzy i wszystkich innych podatków, co ma odzwierciedlenie w czasie, jaki jest na to przeznaczany i w naszym rankingu. Jeżeli przedsiębiorstwa polskie radzą sobie z elektroniczną bankowością - bo mało które przedsiębiorstwo polskie: małe, średnie czy duże rozlicza się jak za starych czasów, bo nikt nie dojeżdża już polonezem z przelewami na papierze do banku, tylko wszyscy to robią elektronicznie - to nie sądzimy, żeby był jakikolwiek powód, żeby tego samego nie mogły robić w wypadku płacenia wszystkich podatków.

Mamy jakieś rekomendacje, jak do tego dojść. Główną z nich jest to, żeby wprowadzić, może nawet od 2012 r., wymóg, żeby przedsiębiorstwa o rocznym przychodzie większym niż 5 milionów euro czy 1 milion euro, miały obowiązek elektronicznego rozliczania się z podatków, jeśli będziemy pewni, że istnieje potrzebna do tego infrastruktura techniczna.

I na samym końcu jeszcze bardzo krótko dodam, że mamy też rekomendacje co do reformy sądów gospodarczych i postępowania upadłościowego. W tej chwili rozmawiamy z Ministerstwem Sprawiedliwości na temat projektu, którego celem byłoby przeprowadzenie audytu zewnętrznego sądów gospodarczych, żeby sprawdzić, dlaczego odzyskiwanie należności w Polsce trwa osiemset trzydzieści dni i co takiego jest w procesie działania sądów gospodarczych, że to trwa tak długo. Naszym zdaniem i zdaniem sektora prywatnego często te opóźnienia nie wynikają z przepisów prawa, tylko ze sposobu zarządzania sądami gospodarczymi w Polsce, chcielibyśmy więc przeprowadzić taki audyt zewnętrzny i zobaczyć, dlaczego to trwa oraz ile trwa, a następnie przedstawić rekomendację, jak usprawnić pracę sądów gospodarczych między innymi poprzez monitoring jakości pracy sądów i sędziów. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy za przybycie i za bardzo pozytywne odniesienie się do naszej prośby. Potem będzie runda pytań i wątpliwości.

Bardzo serdecznie chciałbym powitać drugiego ministra, pana Rafała Baniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, wraz z towarzyszącymi osobami, tudzież, do końca pełniąc obowiązki gospodarza, chciałbym powitać panią Dominikę Bałtowską, która reprezentuje Kancelarię Prezesa Rady Ministrów i jest zastępcą dyrektora Biura Rady Gospodarczej, tak?

(Zastępca Dyrektora Biura Rady Gospodarczej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Dominika Bałtowska: Tak, dzień dobry państwu.)

Po raz pierwszy gościmy tę instytucję na naszym posiedzeniu. Mam nadzieję, że kontakty będą częstsze, jako że, jak państwo wiedzą, w drodze jest ustawa, która ma zmienić obyczaje panujące przy mianowaniu członków rad nadzorczych i zarządów, a jest ona rekomendowana i opracowana przez biuro.

Witam również pana Witolda Michałka, reprezentującego Business Centre Club - bardzo mi miło.

Szanowni Państwo, pozwoliłem sobie poprosić nasze biuro prasowe, żeby sporządziło prasówkę na ten temat, ale jest ona, jak państwo widzą, dosyć uboga. Tygodnik "The Economist" poświęcił bodajże dwie strony ocenie tego raportu. Stwierdził, że na przykład szczyt Azji i Pacyfiku uczynił z tego raportu jeden z punktów porządku obrad i zostały poczynione pewne rekomendacje z tego tytułu. W tym artykule jest jeszcze wiele innych ciekawych informacji, potwierdzających również to, co powiedział pan Marcin Piątkowski, że obiektem badania są takie firmy. Bohaterem artykułu jest firma, która się mieści w Lagos, czyli w największym centrum biznesowym w Nigerii.

Proszę państwa, chciałbym teraz oddać głos panom ministrom. Niestety, nie wpadłem na to, żeby zaprosić kogoś z resortu infrastruktury, ale to im jeszcze grozi, sądzę bowiem, że będziemy kontynuować ten temat i być może zwołamy odrębne posiedzenie z tego tytułu.

Może najpierw zabierze głos pan minister Baniak. Dziękuję za informację, która została nam przysłana przez ministerstwo. Wydaje mi się, że tego rodzaju raporty są swego rodzaju wyzwaniem. Oczywiście można krytykować metodologię itd., itd., ale to jest jakiś challenge, to jest coś, co daje ocenę zewnętrzną i co powinno wymuszać robienie rachunku sumienia i przyspieszanie tych prac, które powinny być wykonane. Polska powinna być rajem dla biznesu. Niestety, rajem dla biznesu jest Gruzja. Tam jest oczywiście pięknie, jeżeli chodzi o sprawy fizyczne, ale naszym celem, Panie Ministrze, a zwłaszcza misją Ministerstwa Gospodarki, powinna być realizacja hasła: Polska rajem dla biznesu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Hasło mamy podobne, ale troszkę inne. Naszym hasłem, motywem przewodnim działalności, jest stworzenie najlepszych warunków do prowadzenia działalności gospodarczej w Europie.

Jeśli chodzi o raport Banku Światowego, to ja nie dyskutuję z metodologią i odnoszę się bardzo poważnie do tych badań. Rzeczywiście pozycja Polski może w tym raporcie niepokoić i, broń Boże, nie cieszy to, że w tym roku po raz pierwszy poszliśmy minimalnie w górę. Jeżeli zestawimy się może nie tyle z Gruzją, ile z Czechami, którzy poszli kilkadziesiąt pozycji do przodu, to rzeczywiście taka sytuacja może napawać z jednej strony niepokojem, z drugiej strony zazdrością, jaką żywimy wobec naszych południowych sąsiadów. Wydaje mi się, że kiedy spotkamy się w tym miejscu za rok - mam nadzieję, że w podobnym składzie - będzie można mówić o znacząco innej pozycji Polski w tym raporcie. Dzisiaj rzeczywiście, jeżeli chodzi o obszar ministra gospodarki i jego najnowszy produkt - mówię o projekcie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców - jest to umiarkowanie duży krok we właściwym kierunku, ale jednak to nie wystarcza. Co istotne - i czym chcę się pochwalić - to fakt, że projekt tej ustawy jest owocem pracy ekspertów mojego resortu, ale przede wszystkim współpracy z organizacjami partnerów społecznych, czyli to nie jest coś, co powstało na biurku urzędnika, tylko to jest coś, co powstało przy otwartej kurtynie, przy ścisłej współpracy z partnerami społecznymi, zwłaszcza tymi, którzy zasiadają w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych.

Jest umowa i porozumienie pomiędzy panem premierem Pawlakiem i panem ministrem Bonim jako szefem stałego komitetu, że podobne propozycje o wcześniej zdefiniowanym rdzeniu czy środku ciężkości będziemy przedkładali w rytmie okołopółrocznym. Dzisiaj skupiliśmy się na zmianie, przejściu z kultury zaświadczeń na kulturę oświadczeń i oczywiście na kilkudziesięciu innych kwestiach upraszczających, porządkowych, domykających luki prawne, Chcemy jednak, żeby następny projekt ustawy - kolejna odsłona zmian - dotyczył przede wszystkim obowiązków informacyjnych, jakie leżą po stronie obywatela, a zwłaszcza po stronie przedsiębiorcy.

Szczęśliwie jest z nami minister Grabowski, z którym współpraca układa się nam bardzo dobrze. Ten projekt też będzie wymagał ścisłej współpracy między naszymi resortami, bowiem gros tych obowiązków spoczywa na barkach obywateli w wyniku regulacji, których gospodarzem jest minister finansów. Myślę, że po przejściu przez ten gąszcz przepisów i po jego przetrzebieniu czy poluzowaniu gorsetu będziemy mogli mówić o znacząco innej sytuacji jakościowej.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił ekspert Banku Światowego, a co w tym rankingu ciągnie nas w dół, czyli o proces decyzyjny w zakresie inwestycji budowlanych, w resorcie infrastruktury toczą się prace nad nowym podejściem do prawa budowlanego i nieważne, czy będzie to realizowane w ramach ustawy, której gospodarzem będzie minister gospodarki, czy w ramach projektu ustawy, którego gospodarzem będzie minister Grabarczyk, te dwa przedłożenia będą musiały iść obok siebie, w parze. Myślę, że te dwie propozycje stworzą całość, która zupełnie inaczej będzie nas pozycjonować w Doing Business w 2012 r.

To tyle tytułem wprowadzenia, a jeśli będą pytania, to oczywiście służę odpowiedzią.

Dziękuję bardzo. Czyli za rok otwieramy szampana, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Tak sądzę.)

Trzymamy pana ministra za słowo.

Bardzo proszę, teraz pan minister Grabowski przechodzi z maczetą przez gąszcz przepisów podatkowych, wycinamy je i mamy światełko w tunelu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, i przepraszam za te żarty.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, zaczekajcie z tym szampanem, bo Bank Światowy zachowuje się tutaj nie za bardzo konsekwentnie, gdyż raport z liczbą 2012 będzie dotyczył stanu prawnego w roku 2010, to więc, co zrobimy za pół roku czy za miesiąc, nie będzie miało żadnego znaczenia za rok, gdy będziemy rozmawiać o tym raporcie.

Ja jestem znacznie bardziej krytyczny od mojego poprzednika, a co do pana doktora Piątkowskiego to rozumiem, że wymienimy tutaj pewne argumenty i opinie dalej idące. Mam wrażenie, że Bank Światowy niepotrzebnie trwa w uporze i jakby w pozycji schizofrenicznej. Schizofrenia ta się objawia w kilku poziomach. Po pierwsze, gdy się wczytamy w część opisową, to zauważymy, że Polska i w zeszłym roku, i chyba też w tym, jest wskazywana jako kraj, który prowadzi jedne z najlepszych reform systemu podatkowego. Ja się ograniczę do paying taxes, bo to jest moja kompetencja. W zeszłym roku spadliśmy o parę miejsc, teraz poszliśmy do przodu. Z danych zamieszczonych w raporcie wynika, że głównym powodem tego przesunięcia było to, że nic nie zrobiliśmy, tylko Bank Światowy zmienił swoje podejście do tego i wskazał, iż w tej chwili, jeśli chodzi o podatek od nieruchomości, jest jedna płatność, a nie dwanaście, przy czym przedsiębiorca nadal może wybrać dwanaście płatności, tak jak miał pięć lat temu czy dwa lata temu. Kiedyś było dwanaście płatności i w związku z tym jest ich więcej.

Jeśli chodzi o płatność podatku od nieruchomości, w tej chwili jest jedna, ale może być dwanaście lub jedna. Nasz system podatkowy daje znacznie więcej możliwości, nie stosuje przymusu. I to jest zasadnicza różnica, jeśli chodzi o podejście Banku Światowego i nasze. My uważamy, że przedsiębiorca powinien mieć wybór. Tu jest napisane, że Corporate Income Tax, czyli CIT, może mieć dwanaście płatności, ale może mieć jedną, VAT może mieć dwanaście płatności, ale może mieć cztery, bo można się rozliczać kwartalnie. Wybór leży po stronie przedsiębiorcy. Czyli jeżeli nasz system podatkowy daje większy wybór, to jesteśmy znacznie gorzej sklasyfikowani. To jest inna filozofia podejścia do życia. Naszym zdaniem przedsiębiorca jest odpowiedzialny i wybierze sobie to, co jest dla niego lepsze, a nie będzie robił tak, jak musi.

Tak samo dzieje się przy rozliczeniach elektronicznych. Każdy przedsiębiorca ma możliwość elektronicznego wysyłania formularzy do urzędów skarbowych. Pan dyrektor mi podsuwa informację, że w tym roku do listopada były to trzy miliony formularzy. I to oczywiście rośnie. Czyli tu nie jest tak, że my coś uniemożliwiamy, bo możliwość przesyłania tego drogą elektroniczną istnieje co najmniej od pięciu lat, a my tylko dajemy wybór. Chce przedsiębiorca iść do urzędu, wysłać pocztą, iść osobiście - może. Chce wysłać elektronicznie - może. W związku z tym - to jest następna lekka schizofrenia - jeżeli w dokumencie Senatu jest napisane, że rekomendacje Banku Światowego mówią, żeby umożliwić elektroniczne rozliczanie podatków wszystkim firmom, to chcę zauważyć, że przede wszystkim taki system już jest, a poza tym to by nic nie zmieniło, jeśli chodzi o nasz ranking, bo tam jest wyłącznie mowa o wypadku, gdy musi to składać elektronicznie, a my nie chcemy, przynajmniej na razie, nakładać obowiązku rozliczania się droga elektroniczną.

Po trzecie wreszcie, wydaje mi się, że bardzo wyraźnie jest słyszany głos prezesa Roberta Zoellicka, iż odchodzimy od jednostronnego podejścia do rozwoju. Te wszystkie recepty dla recept, które były stosowane wobec wszystkich krajów przez lata, odchodzą do przeszłości. Należy je ustalać, robić wspólnie, w sposób otwarty, pogłębiony, a nie w sposób odgórny. Gdybyśmy przyjęli ten ranking na poważnie, to jeśli chodzi o płacenie podatków, powinniśmy wprowadzić system, który jest na Malediwach albo w Katarze, albo w Bahrajnie, albo w Arabii Saudyjskiej, bo te kraje są w czołówce. Jeśli chodzi o paying taxes, czyli płacenie podatków, rajem podatkowym są te kraje, które mają bogate złoża naturalne i w związku z tym ich system podatkowy jest bardzo prosty, bo nie mają potrzeby pobierania podatków, a to nie jest dobry wzór dla Polski. I oczywiście będąc tu bardzo krytycznym, powiem, że to jest kwestia metodologii. Jeżeli tam jest napisane, że można płacić te podatki w różny sposób, a nie wyłącznie elektronicznie, to rozumiem, że spadamy bardzo nisko.

Ja będę jednak za tym, przynajmniej przez jakiś czas, żeby polscy przedsiębiorcy mieli wybór, a nie byli zmuszani do zachowań, które niekoniecznie będą leżały w ich interesie. Nie znaczy to, że duża część tych ogólnych rekomendacji jest nie do przyjęcia i nie powinna być realizowana. To są dwie różne rzeczy. Gdybyśmy jednak mieli poważny stosunek do tego raportu, to powinniśmy go odrzucić w całości. Robienie takich rankingów jest niepotrzebne, szkodliwe i mylące, bo gdybyśmy powiedzieli, iż mamy stworzyć system podatkowy podobny do Malediwów, Bahrajnu, Kataru czy innych krajów tego typu, co nie leży ani w naszym interesie, ani w interesie... Nie wiem, chyba byśmy musieli wystąpić z Unii Europejskiej z tego powodu.

I wreszcie powiem o tym, czego nie ma, a co uważam za bardzo istotne. Siłą rzeczy takie rankingi nie mają ocen bardziej miękkich, związanych u nas głównie z przepisami ordynacji podatkowej. Na przykład te bardzo daleko idące zmiany w ostatnich latach, które siłą rzeczy nie są uwzględniane, chroniące podatnika instytucje interpretacji, instytucje związane z niewykonywalnością decyzji nieostatecznych to są instytucje czy przepisy, które moim zdaniem opierają się na zasadzie zaufania do podatnika. Zostały one wprowadzone w ostatnich latach i dają podatnikowi znacznie większą ochronę, niż to było wcześniej. Nie mają one oczywiście żadnego odzwierciedlenia w tym rankingu, ale mają zasadnicze znaczenie dla samych podatników - mamy takie odzewy ze środowiska.

Ja celowo lekko przejaskrawiam swoje oceny, ale chcę powiedzieć, że moim zdaniem - tak odczytuję na przykład wystąpienie prezesa Zoellicka w ostatnim miesiącu - Bank Światowy odchodzi od takiego szymela, że coś jest dobre dla wszystkich i że można się zgodzić, iż są dobre polityki dla wszystkich faz rozwoju, od dwudziestu lat takie same itd., itd., bo ich nie ma. Przynajmniej w tej chwili lekcja wynikająca z kryzysu jest taka, że mogą być różne modele rozwoju, które prowadzą do dobrych rezultatów, a na pewno nie są one odzwierciedlone w tym raporcie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie.

Zatem, Panowie Senatorowie, bardzo proszę.

Potem jeszcze Bank Światowy będzie mógł się odnieść do wypowiedzi państwa, a zwłaszcza do tej krytycznej wypowiedzi pana ministra.

Pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Słów wypowiedzianych tu przez pana ministra, wskazujących na krytyczne podejście do tego raportu, nie chciałbym odbierać jako formy obrony przed tym, co mamy w poszczególnych obszarach. Chciałbym odpowiedzieć panu przewodniczącemu, dlaczego opozycja tak się na to nie rzuciła, bo pan przewodniczący z taką...

(Głos z sali: Troską.)

...troską o to zapytał. Ja myślę, że wiadomo, iż te efekty, które tutaj są mierzone, wypływają z poprzednich lat, bo to nie jest tak, że my dzisiaj coś wprowadzamy, robimy, a to nagle się pokazuje na drugi rok w tych badaniach i tych skutkach. Tu też jest odpowiedź na to, że to się dzieje z pewnym opóźnieniem. Dla mnie jest to dużym zaskoczeniem. Jeszcze nie miałem możliwości dokładnego zapoznania się z tym raportem, ale w związku z tym, że pan minister mówił, iż zmuszanie do pewnej formy płacenia podatków jest pozytywne, poprosiłbym o wyjaśnienie tego przez pana eksperta z Banku Światowego, bo gdyby tak było, to rzeczywiście należałoby to odebrać negatywnie.

I wreszcie zaskoczeniem jest dla mnie to, że jesteśmy bardzo źle oceniani, jeżeli chodzi o otoczenie gospodarcze, które funkcjonuje w naszym kraju. Będziemy mieli tu za chwilę Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, instytucję, która w moim odczuciu odpowiada za znaczący obszar otoczenia gospodarczego. Nie jest to jedyna taka instytucja - żeby nie mieć tu wątpliwości, że na barki PARP zrzucamy wszystko - ale można by też porozmawiać z jej pracownikami, jak oni do tego podchodzą, bo na pewno taka okazja będzie.

Powiem szczerze, że w jakimś układzie, jak to deklarował pan minister, będziemy zbyt szybko piąć się w górę. Ja bym chciał zapytać, czy to grożące nam zadłużenie, ten wzrost poziomu długu publicznego do 55%, do tej krytycznej granicy, nie jest tu zagrożeniem, bo zawsze, kiedy się pojawia taka sytuacja, są różnego rodzaju obostrzenia w tym zakresie. Minister finansów już zapowiada restrykcje, różnego rodzaju dyscyplinujące rzeczy i mimo że z pewnymi dyscyplinującymi rzeczami należałoby się godzić, to niejednokrotnie mają one obosieczne skutki. Na to też trzeba zwrócić uwagę w planach Ministerstwa Gospodarki dotyczących poprawy prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce.

Myślę, że powinno się też wyciągać wnioski z innych rankingów i statystyk. Bank Światowy nie jest jedyną instytucją, która takie badania prowadzi. Ministerstwo Gospodarki na pewno też ma analizy porównawcze. Gdyby było w stanie nam przybliżyć, jak się sytuujemy w innych rankingach i w innych badaniach, byłoby oczywiście dobrze, z tym zastrzeżeniem, że różne mogą być metodologie, co na pewno ma jakieś znaczenie.

To tyle na ten moment. Dziękuję bardzo.

Może pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Podzielam uwagę mojego przedmówcy oraz opinię pana ministra, że jeżeli przedsiębiorca ma wybór, to jest to dobre rozwiązanie i nie powinno ono negatywnie oddziaływać na raport, ponieważ interpretowanie tego przez państwa powoduje pewien odbiór tego w otoczeniu. Ja także mam wątpliwości, czy zastosowano tu właściwą metodologię.

Następna sprawa, o którą chciałbym zapytać, dotyczy tego, że część zapisów jest tu niewątpliwie bardzo istotna, ale o dynamice pewnych działań czy wdrożonych przepisów mogłyby świadczyć liczby, które państwo też przyjęli. Mam tu na myśli na przykład wydawanie pozwolenia na budowę. Zgadzam się, że niedopuszczalne jest, żeby oczekiwanie trwało sto osiemdziesiąt dni, ale nie można oceniać tego negatywnie w zakresie przepisów prawa, które dają na to sześćdziesiąt pięć dni i w tym czasie to powinno być zrobione. Tu powinny być inne propozycje. Mamy przecież organy, które mogą to kontrolować. Moim zdaniem bardzo ryzykowne jest ocenianie przepisów, z którego wynika, że w tym zakresie jesteśmy na szarym końcu, bo między kwestią egzekwowania przepisów prawa a kwestią istnienia przepisów prawa, które są, jest chyba pewna różnica.

I ostatnia sprawa. Czy w rankingu, w tych badaniach, ankietach, było też odniesienie do spraw miękkich, które zasygnalizował też pan minister? Mam tu na myśli na przykład sprawy pracownicze - bo one chyba też różnie w różnych krajach wyglądają - i chciałbym wiedzieć, czy one mają tu odzwierciedlenie i w jakim stopniu rzutują, jeśli w ogóle są brane pod uwagę, na całość tego raportu? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Trzciński, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nasza rozmowa sprowadziła się do oceny raportu banku, chociaż właściwie spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o warunkach robienia biznesu w naszej najbliższej przyszłości. Ale skoro mówimy o banku, to myślę, że dobrze się dzieje, iż pojawiają się jakieś rankingi. Trzeba jednak podchodzić do tych rankingów z pewnym dystansem, to znaczy w pierwszej kolejności należy przyjrzeć się kryteriom, które są brane pod uwagę, gdy te rankingi powstają. W wypadku tego stworzonego przez Bank Światowy dokumentu mamy do czynienia z kryteriami, z których jedne są istotne, a drugie bez znaczenia z punktu widzenia prowadzenia działalności, z punktu widzenia gospodarki.

Zadziwiające jest - nie chcę, żeby to zabrzmiało jako krytyka tego przedsięwzięcia - że pozycja w tym rankingu zależy wprost od zsumowanych pozycji w danym kryterium, czyli z taką samą wagą i z takim samym ciężarem gatunkowym jest brane pod uwagę to, jakie problemy spotyka przedsiębiorca przy uzyskiwaniu zezwolenia na budowę, jak i to, jakie trudności napotyka przy zakładaniu firmy. To są dwie zupełnie różne rzeczy, nieporównywalne i nie o takim samym ciężarze gatunkowym. Nawet zakładanie firmy, jeśli przebiega u nas z problemami i trwa dość długo, jest z reguły czynnością jednorazową i gdy już przedsiębiorca upora się z problemem, to on znika. Czym innym jest w związku z tym każde z tych kryteriów i sumowanie pozycji danego kraju w ramach danego kryterium, żeby ostatecznie otrzymać jakąś wypadkową. Konstruowanie rankingu w ten sposób wydaje mi się, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem.

Bardzo istotne jest oczywiście to, jakie kryteria są brane pod uwagę. Tak naprawdę kryteria te są znaczące z punktu widzenia prowadzenia działalności, z punktu widzenia gospodarki. Oczywiście to jest kwestia dyskusji. Dużo zależy od tego, pod jakim kątem dany ranking jest przygotowywany, bo można się zastanawiać, czy ma znaczenie dla gospodarki to, co jest ważne, ale, moim zdaniem, ma mały ciężar gatunkowy, bo często mówimy o zakładaniu firmy i o tym, jakie to ma znaczenie, czy Polska będzie się rozwijać, czy też nie. Moim zdaniem ma to znaczenie marginalne, ale zdecydowanie istotne znaczenie ma to, jak głęboko będzie sięgała szara strefa, czy też jak długo w Polsce będzie można z taką łatwością zdobywać lewe zwolnienia, za które nikt nie odpowiada. To jest tak naprawdę istota i problem tego, czy gospodarka będzie się rozwijać, czy będzie konkurencyjna, czy też będą przeszkody tego typu, że jedno przedsiębiorstwo w zasadzie nie ma szansy konkurować z drugim, jeśli w tym drugim pracownicy są zatrudnieni na jedną czwartą etatu, chociaż pracują pięćdziesiąt godzin w tygodniu i z tym się nic nie robi lub robi niewiele. To są tak naprawdę elementy istotne z punktu widzenia funkcjonowania i rozwoju gospodarki, a nie te, które czasami mogą być brane pod uwagę, żeby przeprowadzić ranking, który niekoniecznie musi zbyt wiele oznaczać.

To kilka moich uwag. Dziękuję.

Bardzo proszę, ekspert BCC, pan Michałek.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący, dzień dobry państwu.

Jako chyba jedyny reprezentant środowiska biznesu w czasie dzisiejszego posiedzenia poczułem się zobowiązany do powiedzenia paru słów i będą to jednak głównie słowa broniące tego rankingu. Z punktu widzenia środowisk biznesu ranking ten jest bardzo ważny, ponieważ jest sprzymierzeńcem w naszej walce o poprawienie klimatu prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Oczywiście minister Grabowski ma rację, broniąc poszczególnych elementów działalności Ministerstwa Finansów w zakresie podatków, bo wiele rzeczy się zmienia, pewne rzeczy się poprawiają, pewne nie, ale to jest maleńki wycinek całości, jaką ogarnia ten ranking. Moim zdaniem ranking ten ma dwa aspekty, które trzeba wyraźnie rozróżnić i w przyszłości trzeba wyraźnie dokonywać rekomendacji pewnych działań dwukierunkowych.

Moim zdaniem przede wszystkim chodzi o to, że odzwierciedla on tak naprawdę bezwzględny stopień uciążliwości prowadzenia działalności gospodarczej na całym świecie, stosując konkretne miary, czyli czasochłonność poświęconą pewnym procedurom oraz koszt finansowy, jaki te procedury pociągają za sobą. W związku z tym nie ma się tu na co obrażać, to są konkretne liczby i trzeba je skonstatować, porównać, zobaczyć, czy są prawdziwe i zacząć je po prostu zmieniać. Jest to bardzo ważne dla naszego wewnętrznego systemu w Polsce.

Jest jeszcze drugi bardzo ważny aspekt tego rankingu, do którego państwo się najczęściej odnosili niebezpośrednio. Chodzi tu o porównanie poszczególnych krajów, jeżeli chodzi o klimat prowadzenia biznesu. I tutaj rzeczywiście można mieć bardzo wiele zastrzeżeń do metodologii prowadzenia tego rankingu: co do obszarów, które są porównywane, co do wag, które nie są przywiązywane albo są przywiązywane do konkretnych, szczegółowych działań, które są uwzględnione albo nie. Chciałbym państwu przypomnieć, że są to wagi i obszary, co do których zastrzeżenia może mieć każdy z tych krajów. Każdy ma jakieś zastrzeżenia, ale one jakoś się wyrównują, jakoś się sumują i pokazują w ogólnym obszarze, gdzie my tak naprawdę jesteśmy.

Bardzo możliwe, że w sferze podatkowej nie jesteśmy na sto dwudziestym pierwszym miejscu, tylko na osiemdziesiątym czwartym, ale czy to nam bardzo poprawia humor? Podobnie jest z poszczególnymi działaniami. To znaczy, że nawet przeskok o kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt pozycji w górę z pozycji, w której jesteśmy w tej chwili, nie daje poczucia rzeczywistej poprawy. Chciałbym powiedzieć, że wartość porównująca poszczególne kraje jest bardzo silnym sygnałem dla zewnętrznych inwestorów czy to kapitałowych, czy bezpośrednich w Polsce, zwraca bowiem uwagę na to, czy kraj ten ma dobry klimat dla prowadzenia działalności gospodarczej, czy niesprzyjający. Ranking ten od lat wyraźnie pokazuje, że w Polsce nie ma wystarczająco sprzyjającego klimatu prowadzenia działalności gospodarczej, co dla nas oznacza, że wszyscy, którzy zajmują się tym tematem, którzy są w pozycji decyzyjnej, powinni się skoncentrować nie na błędnej metodologii Banku Światowego i szczegółach, tylko na tym, jak poprawić sytuację w obu tych obszarach, czyli w poprawieniu bezwzględnego kosztu czasochłonności i finansowego prowadzenia działalności, a także na tym, jak pokazać, że Polska nie jest na szarym końcu tego rankingu w wielkim, nieustającym, bezwzględnym wyścigu pomiędzy krajami. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze pan minister Baniak.

Ja bardzo krótko, Wysoka Komisjo.

Nie chciałbym uchodzić za wielbiciela metodologii Banku Światowego, bo rzeczywiście jest tak, że do wielu kwestii można mieć zastrzeżenia. Jeżeli popatrzymy na to, że komisja ekspercka Banku Światowego była w Polsce z wizytacją w połowie czerwca i nie było możliwości się odnieść w ramach tej edycji do tego, co eksperci banku proponują, to jest to jakaś wykładnia tego, co znajduje się dzisiaj w raporcie. Nie obejmuje on nawet całego roku, bo okres badawczy zamykamy na półroczu. I pozwolę sobie akurat się nie zgodzić z ekspertem BCC, bo ja spotykam się na co dzień z inwestorami zagranicznym i dla mnie najbardziej miarodajną wykładnią jest to, jak oni się czują w Polsce.

Jeżeli popatrzymy na ostatni rok, na raport A.T. Kearneya, gdzie Polska skacze z dwudziestego drugiego miejsca na szóste, na to, że Wrocław jako miasto jest w pierwszej piątce miast na świecie, że w pierwszej dwudziestce są trzy inne polskie miasta, jeżeli popatrzymy na raport Ernsta&Younga, w którym zajmujemy siódme miejsce w świecie jako kraj, gdzie poważny biznes chce ulokować swój kapitał, to widzimy, że to by się nie działo w kraju, gdzie jest busz, jeżeli chodzi o otoczenie biznesu, a raport Banku Światowego sprowadza nas do buszu.

Ja mam taką naturę, że wolę sobie posypać głowę popiołem i ponieważ spotyka nas dzisiaj raport Banku Światowego, który ma metodologię, jaką ma, i tę metodologię państwa, które są uwzględnione w raporcie, w jakiś sposób przyjmują, bo się do niej odnoszą, tak samo jak się do tej metodologii odnosi komisja senacka, jestem zmuszony, chcąc nie chcąc, mówić o wykładni metodologii Banku Światowego. Powtarzam: przyjmuję tę metodologię i zakładam dalszy, mam nadzieję, bardziej dynamiczny postęp również w ramach tego rankingu.

Dziękuję bardzo.

Czy pan Marcin Piątkowski chciałby teraz zabrać głos?

Tak jest, oczywiście, dziękuję bardzo.

Chciałbym podziękować za przyjacielskie i konstruktywne opinie co do rankingu. Ja też jestem daleki od tego, żeby teraz się skupić na jego obronie, a zwłaszcza na zastosowanej tu metodologii, która ma swoje słabości. Myślę, że ten ranking można porównać do zwierciadła, które w pewnych miejscach jest trochę zniekształcone, ale odzwierciedla prawidłowo całość sylwetki. Trzeba też traktować ten ranking tylko jako narzędzie do zastanowienia się nad tym, co zrobić, żeby klimat dla prowadzenia biznesu w Polsce cały czas się poprawiał, bo nawet bez względu na to, czy ten ranking jest, czy go nie ma, moglibyśmy sobie tu między paniami i panami stworzyć własny ranking i nazwać go równie seksownie jak Doing Business, ale myślę, że wyszłoby pewnie podobnie, iż w wielu obszarach działalności gospodarczej w Polsce przedsiębiorstwom nie jest łatwo rozwijać biznes.

Ranking jest narzędziem debaty publicznej, narzędziem dla rządu, narzędziem dla organizacji pozarządowych, takich jak BCC, żeby mieć jakieś dane porównywane na świecie, bo inaczej skąd byśmy wiedzieli, czy pozwolenie na budowę powinno w Polsce trwać trzysta jedenaście dni, czy może dwieście jedenaście jak na Węgrzech, czy może sto osiemdziesiąt jak na Łotwie. Bez tego rankingu byśmy tego nie wiedzieli i moglibyśmy, tak jak w Korei Północnej, za przeproszeniem, mieć po prostu za mało informacji, żeby się porównać z innymi.

Ranking nie do końca jest perfekcyjny, ma swoje słabości, przyznaję, również jeśli chodzi o płacenie podatków - pan minister Grabowski powiedział o tych kilku rzeczach. To, że się akurat zmieniła liczba procedur, którą żeśmy wzięli pod uwagę w tym roku, jest w dużym stopniu owocem prac Ministerstwa Finansów i naszych prac. Myśmy też walczyli, żeby nasi koledzy w Waszyngtonie zmienili definicję podatku od nieruchomości.

Co ważne, mimo że ten ranking ma swoje słabości, myślę, że, po pierwsze, nic by Polsce nie zaszkodziło, gdybyśmy poprawiali jakość otoczenia biznesowego bez względu na to, czy ranking jest, czy go nie ma, a po drugie, na pewno by nam nie zaszkodziło, gdyby Polska starała się być w tym rankingu wyżej. Jest wiele obszarów, nie tylko płacenie podatków, ale rozstrzyganie sporów gospodarczych, postępowanie upadłościowe, zakładanie firmy. To "jedno okienko" - możemy sobie w tym małym gronie to powiedzieć - raczej przedłużyło proces rejestracji firmy, a nie go przyspieszyło, więc takie rzeczy pewnie bolą. Dzięki temu rankingowi możemy sobie o tym porozmawiać.

Co do metodologii, to my zbieramy dane do 1 czerwca danego roku, ranking ten odzwierciedla więc stan prawny i oceny sektora prywatnego reform do 1 czerwca 2010 r. Przyszłoroczny ranking, który, mam nadzieję, po takich rozmowach, spotkaniach i konferencjach będzie dla Polski o wiele lepszy - ja cały czas ekstrawagancko mówię, że sądzę, iż Polska ma szanse i powinna w przyszłym roku być w Top 10, czyli w dziesiątce najszybciej reformujących się krajów. Sądzę, że to jest możliwe, raz już tam byliśmy, w 2003 r. Biorąc pod uwagę plany Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Infrastruktury i jeszcze kilku innych ministerstw, nie widzę powodu, dla którego Polska nie miałaby się w tej pierwszej dziesiątce znaleźć bez względu na to, czy będziemy na siedemdziesiątym miejscu, czy na pięćdziesiątym ósmym, czy jak kiedyś w pierwszej pięćdziesiątce - bo myślę, że tam jest nasze miejsce - ale żeby to się poprawiło, musimy jeszcze kilka rzeczy zmienić.

Jest też pytanie, co zrobić, żeby przedsiębiorstwa w Polsce płaciły wszystkie podatki elektronicznie, żeby to usprawnić, żeby czas rozliczania się z podatków był mniejszy, a my w naszej metodologii nie bierzemy pod uwagę możliwości, ale faktyczny stan rzeczy. Tutaj kryterium jest to, czy większość podatników korzysta z danego instrumentu. My nikogo nie zmuszamy, tylko mówimy, że naszym zdaniem elektroniczne płacenie podatków jest bardziej efektywne. Jeżeli w danym kraju nasi respondenci nam powiedzą, że tak, większość przedsiębiorców w Polsce, tak jak w Czechach, na Węgrzech, na Łotwie, Litwie, Estonii, niedługo w Bułgarii i w ogóle w większości krajów Unii Europejskiej rozlicza się głównie elektronicznie, to my na tej samej zasadzie w Polsce uwzględnimy to w rankingu.

Jeśli mogę, chciałbym się jeszcze odnieść do dwóch pozostałych pytań pana senatora o propozycje rozwiązań zawartych w memorandum reformatorskim. Skąd one wynikają? To memorandum powstało na zamówienie Ministerstwa Gospodarki, z którym od dłuższego czasu współpracujemy. Celem tego memorandum było przedstawienie doświadczeń z globalnej gospodarki innych krajów, co w tamtych krajach zadziałało z konkretnych spraw dotyczących tego, jak zakładać firmę, jak mają wyglądać pozwolenia na budowę. W wypadku Polski nie pytaliśmy ani o doświadczenia Mauritiusu, ani Paragwaju, tylko patrzyliśmy na doświadczenia krajów, które są w grupie rówieśniczej dla Polski, czyli naszych najbliższych sąsiadów, żeby pokazać, jak to jest, że w Czechach wydanie pozwolenia na budowę trwa kilkadziesiąt czy ponad sto dni szybciej itd., itd. Na podstawie naszych doświadczeń ze świata, a szczególnie regionu, napisaliśmy raport z planem działania dotyczącego wszystkich pięciu obszarów. Raport ten mówi, co zdaniem Banku Światowego, który rekomenduje pewne zmiany - oczywiście rząd i polscy obywatele mogą się z tym nie zgodzić - jest odpowiednie dla Polski, biorąc pod uwagę poziom jej rozwoju.

Może zakończę tym, że liczę iż spotkamy się, jak powiedział pan minister, w tym samym gronie za rok i będziemy w o wiele lepszych humorach nie tylko ze względu na ranking, ale także ze względu na wzrost gospodarczy w Polsce i odpowiednie postrzeganie jakości otoczenia biznesowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę informację.

Panie Ministrze, czy jako komisja możemy również otrzymać te rekomendacje?

Na razie mamy je w wersji angielskiej, ale jeżeli wersja angielska państwa interesuje, to możemy je przekazać?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czytamy we wszystkich językach.)

(Senator Stanisław Kogut: Po angielsku też umiemy.)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bez problemu.)

Senatorowi Kogutowi przyślemy osobno, dzisiaj mamy dla przewodniczącego komisji.

Czy są jeszcze pytania?

Jeszcze pan senator Kogut? Bardzo proszę.

Wydaje mi się, że bardzo słusznie poruszono tu sprawę pozwoleń na budowę, bo jest to sprawa poważna nie tylko w jednej branży, ale we wszystkich branżach, dochodzi bowiem do tego, że oczekiwanie na końcowe pozwolenie czasem trwa do dwóch lat. I w tej ino materii chciałbym się wypowiedzieć, bo nawet raporty ochrony, raport oddziaływania na środowisko jest naprawdę męką, jakby szedł człowiek na Golgotę, i nie ma się co dziwić, że przedstawiciele małych firm czasem na tym są utrącani. Ja ino tyle, żeby nie przedłużać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie jeszcze na kilka słów résumé.

Przede wszystkim chciałbym wyrazić wdzięczność Bankowi Światowemu za to, że zrobił ten raport, bo między innymi dlatego się spotkaliśmy, mieliśmy okazję po raz kolejny być może efektywniej porozmawiać o kwestiach, które są najistotniejsze dla strony dochodowej budżetu, bo jest to w zasadzie najtańszy sposób. Sprowokowanie lepszych warunków do prowadzenia biznesu de facto nic nie kosztuje. Zresztą w artykułach, które się pojawiły poza polską prasą, ta sprawa jest podnoszona szczególnie: na czas kryzysu róbmy tym przedsiębiorcom jak najlepiej, żeby im się jak najlepiej gospodarowało, żeby mieli jak najmniej kłopotów. I to jest moim zdaniem sprawa oczywista.

Niestety, pan przewodniczący Trzciński mówił o tym, że faktycznie firmę się zakłada, powiedzmy sobie, kilka czy kilkanaście razy w życiu, ale tak się stało, że z tego wydarzenia zrobiono reklamowy produkt, który się nie do końca sprawdził i w związku z tym wokół tego się również koncentruje dyskusja, która być może powinna dotyczyć przede wszystkim innych spraw. Ale nawet dzisiaj, kiedy rozmawiałem z telewizją, która po raz pierwszy przybyła na posiedzenie naszej komisji, co też świadczy o tym, że jest zainteresowanie tymi sprawami, to na moje sugestie, że przecież rząd również wiele zrobił, jest długa lista przykładów typu: ale "jedno okienko" nie wypaliło, i cały czas wokół tego się to obraca. To "jedno okienko" jakoś funkcjonuje, również w sferze emocjonalnej, i to też powinno się przezwyciężyć.

Ja to sobie wyobrażałem, Panie Ministrze, tak: pojawia się raport, pisze "Gazeta Wyborcza", pisze "Rzeczpospolita", premier Pawlak albo pan, Panie Ministrze, pojawia się następnego dnia, zwołuje konferencję prasową i mówi to, co pan mówi w tej chwili, od razu reaguje na to w sposób rzetelny, udokumentowany itd., itd. Rząd powinien w tych sprawach być bardziej, że tak powiem...

(Głos z sali: Zdecydowany.)

...bardziej reaktywny, bo to nie jest jakaś tam sobie instytucja, to jest poważna rzecz. Był zresztą bardzo poważny artykuł w "Ekonomiście", a tam o byle kim nie piszą. W związku z tym wydaje mi się, że warto stworzyć w Ministerstwie Gospodarki komórkę, która by na bieżąco analizowała wszystkie rankingi, nawiązywała kontakty, służyła danymi itd., itd., bo od tego, jak nas widzą, bardzo wiele zależy. Oczywiście ma pan rację, że w rankingach, o których pan mówił, jesteśmy wysoko, ale dlaczego mamy być nisko tutaj, jeżeli wcale tak być nie musi. Stąd taka propozycja.

Nie należy mordować posłańca, który przynosi złe wieści, czyli atak na autorów musi być maksymalnie merytoryczny. Pan minister Grabowski, jak sądzę, zmieścił się w tym kryterium, nie ma na rękach krwi Banku Światowego.

(Wesołość na sali)

Bo rzeczywiście jest to jedna z najważniejszych kwestii, niewątpliwie ważniejsza od kwestii płacenia podatków itd., itd., ale z drugiej strony niewątpliwie, jeżeli wszystko jest stworzone, żeby płacić podatki elektronicznie, to tych siedem milionów czy trzy miliony deklaracji nie stanowi zbyt dużej liczby. Coś w tym jest, że jednak nie ma tu entuzjazmu, jeśli chodzi o elektroniczne płacenie podatków. Warto by się nad tym również zastanowić.

Panie Senator i Panowie Senatorowie, kończąc, chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom naszego dzisiejszego posiedzenia. Oczekuję tego memorandum czy rekomendacji Banku Światowego, o których była tu mowa. Obiecuję, że Ministerstwo Infrastruktury będziemy jeszcze pytali.

Dziękuję za obecność przedstawicielowi Banku Światowego. Jeszcze został nam tu obecnym senatorom niecały rok, a w związku z tym będziemy się starali spotkać z panem przynajmniej jeszcze raz, również w tej sprawie.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.