Zapis stenograficzny (1798) z 268. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 21 października 2010 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam panów senatorów i panią mecenas.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.

Podczas zakończonej niedawno debaty plenarnej pan senator Gruszka zgłosił wniosek, aby próg, którego przekroczenie upoważnia do ubiegania się o pomoc, zmienić z 25% na 15%. Przypominam, że w ustawie, która trafiła do nas z Sejmu, próg ten wynosił 10%. Chciałbym przypomnieć panom senatorom, że w przyjętych przez nas nie tak dawno ustawach o pomocy dla powodzian próg ten jest właśnie ustawiony na poziomie 15% i dotyczy również spadku obrotów, liczonego w podobny sposób, jak tutaj się proponuje. Był to argument pana senatora Gruszki, moim zdaniem dosyć przekonujący.

Jeżeli zatem nie ma pytań...

A, jest pan senator Gruszka. Ja już sobie pozwoliłem przedstawić, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy chciałby pan coś dodać? Bo powiedziałem mniej więcej to, co...

Proszę o poparcie poprawki.

Aha, rozumiem, dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Trzciński.

Chciałbym zająć państwu jeszcze przynajmniej minutę.

Nie ma wątpliwości, że określanie tego progu poniżej 25% jest tak naprawdę sprzeczne z udzielaniem pomocy podmiotom, które zostały dotknięte kryzysem. Rzeczywiście niewielu przedsiębiorców skorzystało z tej pomocy, kiedy próg był na poziomie 25%, ponieważ możliwość skorzystania z pomocy była uwarunkowana zobowiązaniem się przedsiębiorców do utrzymywania zatrudnienia przez pewien czas. Była to realna przeszkoda, która sprawiała, że przedsiębiorcy dotknięci skutkami kryzysu nie korzystali z pomocy. Bo trudno sobie wyobrazić, że ktoś, kto właściwie walczy o przetrwanie, zobowiąże się do utrzymania zatrudnienia przez pewien czas. Zestawienie tych warunków z tą teoretyczną pomocą... No, te sprawy właściwie się wykluczały. Tak naprawdę zafunkcjonowała tylko ta druga, niedotycząca finansów część przepisów ustawy, ta część, która pozwala na zmianę organizacji pracy czy rozliczanie w skali dwunastu miesięcy. Z kolei nie zafunkcjonowała ta część ustawy, zgodnie z którą dotknięty skutkami kryzysu przedsiębiorca miał zobowiązać się do tego, czego tak naprawdę nie byłby w stanie zrealizować. Zmiana tego progu z 25% na niższy oznacza, że tak na dobrą sprawę z pomocy będą mogli skorzystać ci, którzy w zasadzie nie zostali dotknięci skutkami kryzysu. Przy tej okazji budżet zostanie - może to zbyt mocne słowa - wydrenowany, a pieniądze nie zostaną przeznaczone dla tych, którzy powinni z nich skorzystać. Tak naprawdę to bardzo zachęcałbym do odrzucenia tej ustawy, a jeśli nie, to przynajmniej namawiałbym do zmiany tego progu, określonego na 10% czy 15%, podniesienia go powyżej 20%, namawiałbym do złożenia pewnej autopoprawki, żeby jeszcze ten próg przesunąć. Ewentualnie postulowałbym podjęcie inicjatywy zmierzającej do usunięcia faktycznych przeszkód, które sprawiły, że przedsiębiorcy nie skorzystali z części przepisów ustawy dotyczącej finansów.

Wydaje mi się, że nie powinniśmy, jeśli jest to niepotrzebne, przekazywać pieniędzy przedsiębiorcom, którzy nie są ofiarami kryzysu finansowego. Wciągamy pieniądze z budżetu, a lepiej tego nie robić, choćby po to, żeby nie trzeba było później stawać przed koniecznością podejmowania decyzji o podniesieniu podatku VAT. Dbajmy o finanse publiczne. Zadbajmy o to, żeby pieniądze trafiały tam, gdzie trzeba. Jest i inny argument. Dzielenie przedsiębiorców na takich i innych, regulacja administracyjna gospodarki jest jak najgorszym rozwiązaniem. Wydaje mi się, że gospodarka będzie zdecydowanie bardziej konkurencyjna, kiedy nie będzie regulowana w sposób administracyjny, nawet jeśli czasami kosztem będzie upadłość. No, ale na tym też polega gospodarka rynkowa; ci, którzy sobie nie radzą, muszą odejść albo poszukać dla siebie innego rozwiązania, po to właśnie, żeby gospodarka mogła się rozwijać.

Bardzo proszę o odrzucenie tego, tym bardziej, że z tego, co mówili przedstawiciele rządu, wynika, że nie byli fanami rozwiązań zaproponowanych przez posłów, chociaż nie wypowiedzieli się bardzo konkretnie. Myślę, że naprawdę warto to odrzucić.

Nawiązując do głosu pana senatora Trzcińskiego, powiem, że tworzenie kolejnych podziałów pośród przedsiębiorców to absolutne nieporozumienie. Obniżanie progów jest jakby tworzeniem nowej ścieżki finansowania, ale generalnie to wszystko jest w cieniu tego, o czym mówili przedstawiciele rządu i o czym powiedział kolega. Skoro rząd wyraźnie daje do zrozumienia, że jest to wbrew jego inicjatywom - co więcej, z tego, co mówiono, wynika, że prowadzone są inne jeszcze prace - to dla mnie stanowisko jest czytelne i należałoby to odrzucić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ta ustawa ma za zadanie nie dzielić, tylko pomagać. A pomaganie powinno być zrównoważone. Skoro rząd poparł ustalenie w ustawie powodziowej progu na poziomie 15%, to dlaczego nie chcemy tego samego zrobić, jeśli chodzi o łagodzenie skutków kryzysu? Kryzys się jeszcze nie skończył - uzasadniałem to w trakcie posiedzenia Senatu - więc nie cieszmy się tym, że tu i ówdzie mamy dobre wyniki. Ustawę trzeba będzie notyfikować. Uważam, że wyjściem czy rozwiązaniem... Bo w tej ustawie pomocowej są dwa progi. Z jednej strony są zadania, jakie narzucamy na przedsiębiorcę, a z drugiej strony dajemy informację, o ile jego obroty mogą zmaleć. Z rozmów z różnymi przedsiębiorcami, nawet z rozmów z "Lewiatanem" wynika, że te 10% być może jest progiem za niskim; oni sami to twierdzą. I dlatego pojawiła się moja propozycja dotycząca 15%. Jednak w przypadku progu w wysokości 25% - plus te dodatkowe obostrzenia - praktycznie nikt nie będzie w stanie wykazać.... My tu mamy mały spadek. W przypadku dwudziestopięcioprocentowego spadku możemy mówić o tym, że przedsiębiorcy nie będą w stanie utrzymać pracowników, ale jeżeli spadek będzie na poziomie 15%, to będzie szansa na ich utrzymanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Tylko ad vocem wypowiedzi pana senatora Gruszki.

Po pierwsze, sytuacja powodziowa jest diametralnie inna od sytuacji tego kryzysu, więc prosiłbym, abyśmy tego nie łączyli, bo to zdecydowanie zamazuje obraz. Po drugie, to z naszej inicjatywy, po dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej, wyszła taka propozycja, aby pomóc mikro- i małym przedsiębiorcom z terenów powodziowych. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, to skorzystam z prawa przewodniczącego i też zabiorę głos ad vocem.

Otóż zarówno w trakcie debaty, która była, jak i wcześniej, padały ze strony rządu zapowiedzi, że pojawi się ustawa, powiedzmy, antykryzysowa, niezależnie od tego, co jest powodem złej sytuacji. I tam się przewiduje, jak pani minister powiedziała, zachowanie takiego mechanizmu, który... No, ten spadek obrotów, jakoś tam liczony, będzie jednym ze wskaźników odnoszących się do możliwości udzielenia pomocy. Tak że te rozwiązania już są. I właśnie to rozwiązanie dotyczące sformułowania tego wskaźnika w ustawie powodziowej zostało wprost przepisane z ustawy wcześniejszej, czyli z tej, którą my teraz nowelizujemy, tylko że ten wskaźnik uległ zmniejszeniu. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Teraz pan senator Trzciński, potem pan senator Idczak. Bardzo proszę.

Nie chcę wchodzić w dyskusję, bo do pewnych rzeczy pewnie się nie przekonamy, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewną istotną sprawę. Otóż bazowym obrotem - bo do niego odnosimy wspomniany spadek - jest ten obrót, który dane przedsiębiorstwo osiągało w okresie najwyższej, niespotykanej w gospodarce polskiej koniunktury. I teraz, kiedy porównujemy to z sytuacją dzisiejszą i mówimy o tym, że mamy przeznaczać pieniądze budżetowe dla przedsiębiorców, u których zanotowano dziesięcioprocentowy spadek obrotów, to ja wszystkim oświadczam, że w skali jednego roku różnica pomiędzy obrotami w miesiącach zimowych a obrotami w miesiącach letnich, na podstawie których określało się kwotę bazową, jest zawsze wyższa niż 10% czy 15%. Tak się dzieje w 90% podmiotów gospodarczych i dlatego tak naprawdę nie można mówić o tym, że ustawianie progu na poziomie 15% jest formą pomocy dla podmiotów dotkniętych skutkami kryzysu finansowego. Uważam, że ten próg należy zostawić na poziomie 25%, ale trzeba zadbać o usunięcie przeszkód i wymagań, które są nie do spełnienia dla przedsiębiorców. Niech to rzeczywiście będzie realna pomoc, szczególnie dla tych małych przedsiębiorstw, które sobie nie radzą z problemami.

Dziękuję.

Pan senator Idczak.

Przed chwilą wróciłem ze spotkania z komisarzami Unii Europejskiej w sali konferencyjnej. Na tym spotkaniu senatorowie byli niestety bardzo skromnie reprezentowani, bo tylko przez senatora Woźniaka, senatora Wittbrodta, czyli szefa naszej Komisji Spraw Unii Europejskiej, i mnie. Z Sejmu przybyli liczni przedstawiciele komisji gospodarki, finansów, kontroli itd. Powiem szczerze, że bardzo fajne argumenty tutaj padają, ale troszeczkę brakuje szerszego kontekstu omawianych zagadnień, bo niestety - to jest uwaga skierowana do piewcy znakomitych teorii liberalnych, pana wiceprzewodniczącego Trzcińskiego - w gospodarce światowej ma miejsce pewna konwergencja. I zmierza to w bardzo niekorzystnym kierunku. Przykładem na to są wszystkie te nasze rzeczy, które mają napis Made in China. Nie chcemy z nich zrezygnować, bo są tanie i liczymy na wielkie inwestycje z Chin, ale jednocześnie musimy pamiętać, że w Chinach nie ma gospodarki rynkowej. Aktualnie w Komisji Unii Europejskiej mamy właśnie do czynienia z próbą obrony przed tą ekspansją. Chodzi o to, że państwo chińskie jest gwarantem w przetargach. I za chwilę okaże się - oczywiście szanuję argumentację, która w mikroekonomicznej skali jest zupełnie racjonalna - że niestety, na zasadzie reakcji, trzeba czasami używać podobnych metod, żeby zmierzyć się z określoną akcją. Przestrzegałbym więc przed potępianiem w czambuł tego rodzaju interwencjonizmu. Mamy do czynienia nie tylko z problemem ekologii, nie tylko z problemem globalnego ocieplenia, nie tylko z problemem bezpieczeństwa energetycznego, ale i z problemem dotyczącym handlu. I Unia Europejska jest tu bezbronna. Zajmuje się tymi kwestiami, wspaniale mówi o małych i średnich przedsiębiorcach, ale gdzieś obok następuje zderzenie ze światem zewnętrznym, w którym potencjał całej Unii Europejskiej stanowi około 15% potencjału Chin. Ale wróćmy na ziemię, wróćmy do tego, o czym tu jest dyskusja. Można oczywiście podzielać te obawy, ale nie potępiajmy interwencjonizmu w czambuł, bo okaże się niestety, że kryzys światowy został tak naprawdę zażegnany dzięki interwencjonizmowi państwowemu. Chodzi o kwestie... No, przynajmniej w oficjalnych, że tak powiem, wskazaniach, mówi się o interwencjonizmie państwa. Być może za chwilę część naszych firm też będzie potrzebowała takich działań, więc przestrzegałbym przed takim bardzo ideologicznym podejściem. Owszem, rozmawiajmy sobie, ujmując to w kategoriach mikroekonomii, ale nie popadajmy w przesadę, bo to, co się dzieje w ostatnim czasie, Panie Przewodniczący, jest całkowitym zaprzeczeniem tego, o czym pan mówi, a z czym ja sympatyzuję, nawet bardzo. Ale tego nie widzimy. Mamy interwencjonizm państwa i w bankowości, i w finansach; w Unii Europejskiej jest on coraz większy. Jest to skutek pewnych procesów.

Szkoda, że nie za bardzo było słychać w tej dyskusji głos Senatu. Myślę, że warto, ażeby w następnych spotkaniach z komisarzami uczestniczyli przynajmniej przedstawiciele prezydiów naszych komisji. Ja sam dowiedziałem się o wielu ciekawych sprawach. Chodziło o cła, o patenty, o zabezpieczenia tych kwestii. Jest więc wiele argumentów na tak, jak najbardziej, ale nie postępujmy za ostro i nie idźmy w tę stronę, bo w ostatnich latach świat raczej odchodzi od tego. Dziękuję.

Dobrze, to możemy już...

(Senator Marek Trzciński: Trzeba pomóc właśnie tym pokrzywdzonym, a nie tym, którzy akurat nie...)

Wszyscy już zabrali głos, tak?

Jeszcze pan Stanisław Iwan chciał zabrać głos?

Ja tylko jeszcze chciałbym powiedzieć, że patrząc globalnie, musimy jednak też patrzeć lokalnie. To jest kwestia paru miliardów złotych z budżetu. Słyszałem w debacie o 1 miliardzie, o 2 miliardach; nikt nie jest w stanie tego określić. Jeżeli ma być jakiś mechanizm, to niech to będzie mechanizm dobry. I myślę, że to, co mówi kolega Trzciński, to jest pójście w dobrym kierunku, że to powinna być... Ja też prowadziłem firmy i podzielam pogląd, że 10% to jest nic. 10% spadku obrotów zdarza się tak normalnie, i z roku na rok, i od sezonu do sezonu.

Proszę państwa, powiem tak. Po pierwsze, te pieniądze idą z Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i one mają zabezpieczyć wydatki, które będzie ponosił pracodawca w momencie, kiedy zarządzi postój ekonomiczny itd. To wszystko jest opisane. Tak że to nie jest po prostu mechanizm, że tak powiem, budżetowy, chociaż niewątpliwie ma wpływ. Po drugie, jak powiedziałem dzisiaj - potwierdziłem również tę informację w "Rzeczpospolitej" - w ubiegłym roku nasz zachodni sąsiad na, że tak powiem, notyfikowaną i zawoalowaną pomoc dla biznesu wydał... No, proszę zgadnąć, ile. 164 miliardy euro. Na poziomie gmin, landów i państwa. Są tam również tego rodzaju mechanizmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. 164 miliardy euro. To jest po prostu powalająca kwota.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, kończymy już, kończymy...

Proszę bardzo.

Przedsiębiorca będzie usatysfakcjonowany, jeśli nie będzie musiał opłacać świadczenia chorobowego pracowników, jeśli za pracowników będą opłacane składki. To jest pomoc dla przedsiębiorców, a nie takie dzielenie i określanie, że jeśli komuś spadły obroty 24,9%, to nie może być beneficjentem tej pomocy, a jeśli o 1% więcej, to może. To jest promocja takiej postawy, żeby tak na dobrą sprawę nie walczyć o przedsiębiorstwo, tylko starać się o to, aby załapać się na pomoc publiczną. To nie jest systemowo dobre rozwiązanie. Systemowo dobre rozwiązanie jest wtedy, kiedy wszyscy przedsiębiorcy mogą mieć ułatwione prowadzenie działalności gospodarczej. I tyle.

Dobrze. Proszę państwa, myślę, że jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zorganizuję odrębne posiedzenie komisji poświęcone tej kwestii. Chodzi o skalę pomocy, jej rodzaje, jakość i efektywność tej pomocy, bo na ten temat trzeba spokojnie porozmawiać. Spokojnie sobie to przegadamy, przeanalizujemy również efektywność tych działań. Bo jak państwo wiecie, ta ustawa w pierwotnej wersji była efektem uzgodnień w komisji trójstronnej, w której uczestniczyli przedsiębiorcy; były tam różne awantury... No, nieważne. Warto byłoby również wysłuchać tamtych osób, a nie tylko pana senatora Trzcińskiego, chociaż ma on piękną, rozwijającą się firmę i jego głos jest ważny, absolutnie. Chodzi jednak o to, aby wypowiedzieli się również ci, którzy uczestniczyli w pracach komisji. Dobrze?

A teraz, jeżeli panowie pozwolą, to przejdziemy do głosowania.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Pozwalają? Dobrze, to najpierw będziemy głosować nad wnioskiem mniejszości, który pan senator dzisiaj ponownie zgłosił.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? Bardzo proszę. (5)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Teraz poprawka pana senatora Gruszki, podwyższająca próg z 10%, jak chciał Sejm, na 15%.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz wstrzymał się od głosu. Dobrze.

I jeszcze poprawka legislacyjna, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne i którą poparliśmy na naszym poprzednim posiedzeniu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

(Głos z sali: Głosujemy nad całą ustawą?)

Nie, nie. Nad całą nie głosujemy.

Czy mogę kontynuować moją misję sprawozdawcy?

(Głos z sali: Tak jest.)

Dziękuję za przyzwolenie.

Dziękuję też za ciekawą dyskusję, którą obiecuję kontynuować.

Zamykam posiedzenie.