Zapis stenograficzny (1784) z 265. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 19 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 977, druki sejmowe nr 2992 i 3208).

Szanowni Państwo!

Jest godzina 16.00, zatem otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, że na naszym dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy rozpatrywanie ustawy, którą rozpoczęliśmy rozpatrywać na poprzednim posiedzeniu, tydzień temu. Uznaliśmy wtedy - na podstawie wątpliwości wyrażonych przez panią dyrektor Anitę Gwarek, reprezentującą Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, którą witam bardzo serdecznie wraz z towarzyszącą panią - że niezbędna jest również obecność przedstawiciela strony poselskiej, która, jak państwo pamiętacie, była inicjatorem tej ustawy. Dlatego bardzo serdecznie witam pana przewodniczącego Jerzego Kozdronia, który w Sejmie jest szefem komisji nadzwyczajnej do spraw zmian kodyfikacyjnych. W związku z wątpliwościami dotyczącymi sfery stosunków państwo - Kościół, wobec różnych ustaleń konkordatowych, uznaliśmy również, że musimy wysłuchać przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dlatego dzisiaj gościmy również pana Andrzeja Marciniaka, zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych - witam pana bardzo serdecznie.

Proponuję, abyśmy teraz wysłuchali pana posła, który nam przedstawi to, czym się kierowano podczas podejmowania decyzji dotyczącej tej ustawy, a potem pana dyrektora Marciniaka. I potem, z tymi nowymi informacjami, wrócimy do dyskusji.

Czy jest zgoda na taki tryb?

(Głosy z sali: Jest.)

Dobrze.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący!

Do komisji kodyfikacyjnej trafił poselski projekt zmian ustawy - Kodeks pracy i ustawy o dniach wolnych od pracy. (Oklaski)

Będziemy mieli kłopot, ale będę starał się mówić w miarę głośno.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to senatorzy podobno...

(Głos z sali: Myli się pan...)

Wy nie będziecie bili brawa?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie będziemy odpowiadać tym samym, prosimy przejść do rzeczy.)

Dobrze.

Kilkakrotnie do parlamentu trafiały inicjatywy obywatelskie - bodajże dwukrotnie, ostatnio z podpisem bez mała miliona osób - w których domagano się od parlamentu wprowadzenia dnia wolnego od pracy w Święto Trzech Króli; w nomenklaturze kościelnej jest to Święto Objawienia Pańskiego. I posłowie podjęli tę inicjatywę, żeby wprowadzić dodatkowe święto, ale jednocześnie zaproponowali zmianę art. 130 §2 kodeksu pracy. Ten §2 w pierwotnej wersji brzmiał: "Każde święto występujące w okresie rozliczeniowym i przypadające w innym dniu niż sobota lub niedziela obniża wymiar czasu pracy o 8 godzin".

Projektodawcy zapomnieli o jednej rzeczy. Otóż wyszli z założenia, że dodatkowe dni wolne od pracy mogą wypadać nie tylko w soboty, że w rozkładzie czasu pracy pracowników dodatkowe dni wolne mogą wypadać w inne dni tygodnia. Dlatego zaproponowaliśmy inne brzmienie. Pozostawiliśmy ten przepis w dotychczasowym brzmieniu, ale zaproponowaliśmy §2¹ w brzmieniu: "Jeżeli zgodnie z przyjętym rozkładem czasu pracy święto przypada w dniu wolnym od pracy, wynikającym z rozkładu czasu pracy w przeciętnie pięciodniowym tygodniu pracy, to nie obniża ono wymiaru czasu pracy". Otóż chodzi o to, że pojawią się również takie sytuacje, kiedy to święto będzie przypadać w innym dniu - poza sobotą - który dla innej grupy pracowników będzie dniem wolnym od pracy. Biuro Analiz Sejmowych miało do pierwotnego projektu jeden zasadniczy zarzut: jeżeli mówimy o sobotach jako o dniach wolnych od pracy, to zostaje naruszona konstytucyjna zasada równości z art. 32, bo będzie to dotyczyć tylko tych pracowników, którzy mają wolne soboty, a nie inne dni. W związku z tym uznaliśmy, że jeżeli to święto będzie przypadało w innym dniu wolnym od pracy - w sobotę, w poniedziałek czy w jakikolwiek inny dzień tygodnia - i te dwa święta będą na siebie nachodzić, a więc święto, które umownie nazywamy wolną sobotą, a przedtem się mówiło "dodatkowy dzień wolny od pracy", i święto kościelne, to z tego tytułu pracownik nie będzie dostawał dodatkowego dnia wolnego od pracy. Bo wychodziłoby tak, że jeżeli te dwa święta nakładałyby się na siebie, to trzeba byłoby dać pracownikowi dodatkowo wolny dzień od pracy, ponieważ wychodzono z założenia, że on nie może świętować dwóch świąt naraz - najpierw jeden dzień wolny od pracy, a potem święto. W związku z tym trzeba byłoby dać mu dodatkowy dzień wolny od pracy. My wyszliśmy z założenia, że ludzie świętują... Jak świętują wierzący, to idą do kościoła, to także jest dzień odpoczynku, tak jak niedziela jest dniem odpoczynku. Tak więc jeden ma wolną sobotę jako dzień święty, idzie do kościoła i się modli, a drugi, niewierzący, w tym dniu pracuje. To jest jego wybór, czy pracuje w ogródku, przy domu - ma ten dodatkowy dzień.

Chciałbym podkreślić jedną sprawę. Zgodnie z art. 129 kodeksu pracy jest zasada, i tej zasady się trzeba trzymać, pięciodniowego tygodnia pracy; czterdzieści godzin w tygodniu. Tej zasady nie możemy w tym wypadku naruszyć. I ta zasada nie została naruszona. Jeżeli zaś święto przypadnie w dniu wolnym od pracy - dla pracownika może to być wolna sobota czy wolny poniedziałek, na przykład w handlu jest tak, że pracuje się w soboty i niedziele - to wtedy te dwa święta, zarówno święto kościelne, jak i święto, które pracownik miałby z tytułu dnia wolnego od pracy, niejako się kumulują i jest tylko jedno święto. Tak więc z tego tytułu nie ma dodatkowych ośmiu godzin wolnych od pracy. Takie jest założenie.

Ta ustawa oczywiście nie jest doskonała. Bo w kogo ona w istocie uderza? Ona uderza w urzędników, w budżetówkę. Kto na tym traci? Nie traci na tym robotnik, bo on jest wynagradzany według stawki godzinowej, czyli traci godzinę i ma mniejszą pensję. Tak więc on nie jest tym zainteresowany, jemu pięciodniowy tydzień pracy w zupełności wystarcza. Pracownik budżetówki zaś generalnie jest niezainteresowany... on otrzymuje miesięczną pensję, a jak ma miesięczną pensję, to jest zainteresowany tym, żeby jak najmniej godzin poświęcać na pracę. Dlatego sam przyznaję, że może to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie, ale jakieś rozwiązanie to jest. Nie dość tego, będziemy mieli zaraz jakieś nowe propozycje ze strony obywateli, bo jedni będą chcieli świętować na przykład Wielki Piątek, już słyszałem i takie głosy. Jeżeli wprowadzimy tę zasadę - proszę bardzo, możemy świętować. Ale zasada pięciodniowego tygodnia pracy jest święta; można sobie świętować w innych dniach. Takie jest moje rozumienie tej nowelizacji.

Pojawiły się natomiast zarzuty ze strony konstytucjonalistów, że ten przepis jest niezgodny z prawem międzynarodowym, a konkretnie z konkordatem. Ja się nie zgadzam z takim stanowiskiem. Chociaż prawdą jest, że wnioskodawcy nie dopełnili tego obowiązku, nie uzgodnili tego z Konferencją Episkopatu Polski, nie uzgodnili tego z Kościelną Komisją Konkordatową. My udaliśmy się - między innymi ja, w gronie innych osób - do sekretarza Konferencji Episkopatu Polski, biskupa Budzika, który jest jednocześnie przewodniczącym Kościelnej Komisji Konkordatowej. Zwróciliśmy się do niego z prośbą, żeby wydał opinię w tej sprawie, zajął stanowisko. Biskup uzgadniał to stanowisko również z Nuncjaturą Apostolską i wydał pozytywną opinię. Ja nie wiem, czy panowie senatorowie otrzymaliście...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To nie jest to...)

To nie jest to? No właśnie to jest problem, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jest, mamy.)

Tak więc strona kościelna wydała pozytywną opinię. Zarzut niektórych prawników mówiący o tym, że w zasadzie należałoby zawierać dodatkowy aneks do konkordatu, jest nieuprawniony, bo w art. 9 ust. 2 konkordatu jest mowa o tym, że dodatkowe święta kościelne można wprowadzać za porozumieniem. Święto Trzech Króli jest od wieków obchodzone w Kościele katolickim, to jest najstarsze święto w Polsce. I my tutaj niczego nowego nie wprowadziliśmy, Kościół katolicki będzie je dalej obchodził; tylko wcześniej to nie był dzień wolny od pracy.

(Głos z sali: Ja też zawsze je obchodziłem.)

No właśnie.

Wobec tego nie jest tak, że strona rządowa czy strona państwowa - powiedzmy strona ustrojodawcy - chciała narzucić jakieś nowe święto nieprzewidziane w prawie kościelnym. Takie święto jest. My tylko wprowadziliśmy je jako dzień wolny od pracy. I mieliśmy pozytywną opinię na ten temat. W konkordacie jest mowa, że ma się to odbyć "w porozumieniu", ale zgodnie z literalną wykładnią trudno powiedzieć, czy to powinno być w formie aneksu, czy dodatkowego konkordatu, czy też nie. Ma to być w porozumieniu.

Biskup Budzik rozstrzygnął problem w swoim piśmie. Stwierdził, że należy wczytać się w ducha tej ustawy. Ducha. W tym ostatnim zdaniu jest mowa, że "wiernie oddaje ducha jego zapisów" - chodzi o konkordat. Bo konkordat wprowadził pewne święta minimalne, od których kościół nie chce odstąpić; jest wykaz świąt minimalnych. Można to natomiast rozszerzyć. Ale przecież z tego powodu, że wprowadzimy dodatkowe święto, nikt nie będzie wypowiadał konkordatu i zawierał nowego, ani nie będzie zawierał aneksu. Tyle mam do powiedzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Bardzo proszę, żeby najpierw zabrali głos ci, którzy nie mieli okazji mówić na poprzednim posiedzeniu. Bardzo proszę, pan dyrektor Marciniak z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę odnieść się do kwestii, którą w ostatniej części swojej wypowiedzi był uprzejmy poruszyć pan poseł. Mianowicie chodzi o to, czy potrzebne jest porozumienie w tej sprawie między rządem a episkopatem, zgodnie z literą konkordatu, czy też nie; czy, że tak powiem, duch wystarczy?

(Głos z sali: Wystarczy.)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Pośle!

W ocenie MSWiA tryb konsultacji przeprowadzonych na etapie procedowania nad tą ustawą w Sejmie niestety nie jest wystarczający. Zgodnie z oceną MSWiA potrzebne jest formalne zawarcie porozumienia, żeby wypełnić tego ducha konkordatu, do którego pan poseł był łaskaw się odwołać.

Ja chciałbym przywołać jeszcze jedną wątpliwość. Otóż katalog dni świątecznych określony w art. 9 konkordatu jest identyczny z katalogiem świąt katolickich określonym w art. 17 ustawy, która - jeśli zostanie przyjęta w obecnym brzmieniu projektowanej ustawy - będzie zmieniona. Przyznam szczerze, że mamy wątpliwość, czy taka zmiana - wobec zamkniętego katalogu, że tak powiem, dni świątecznych - będzie skuteczna, ponieważ konkordat w hierarchii źródeł prawa zajmuje wyższe miejsce niż ustawa. Tak więc wydaje się, że nie jest możliwe tylko i wyłącznie dokonanie zmiany w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego bez zmiany konkordatu, jeżeli zgodnie z wolą wnioskodawców Wysoka Izba ma doprowadzić do poszerzenia katalogu świąt religijnych. W przypadku wykreślenia z projektowanej ustawy art. 3 wszystkie te wątpliwości odpadają. Pozwolę sobie odwołać się do opinii przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych, które taki tok rozumowania potwierdza. Zgodnie z tą opinią w przypadku, gdyby nie było tego art. 3, należałoby stwierdzić, że "ustanawiając Święto Trzech Króli jako dzień wolny od pracy, ustawodawca nie wskazuje na związek z jakimikolwiek obrzędami religijnymi. Regulacja prawna zakłada, że jest to dzień wolny od pracy, wprowadzony dla wszystkich w celu odpoczynku, można go wykorzystać zgodnie ze swoimi upodobaniami, przekonaniami i stylem życia. Dopóki z wprowadzeniem dnia wolnego od pracy nie łączą się nakazy uczestnictwa w uroczystościach religijnych, wolność sumienia i religii nie jest bezpośrednio naruszona". Tak więc opinia MSWiA jest taka, żeby art. 3 wykreślić.

Gdyby zaś Wysoka Izba jednak przyjęła rozumowanie pana posła i ustawa zostałaby uchwalona w obecnym brzmieniu, to chciałbym poddać pod rozwagę konieczność wystąpienia do kościołów innych niż Kościół katolicki, które również mogłyby być zainteresowane zmianą ustaw regulujących stosunek państwa do nich w tym zakresie, w jakim ustawy te określają dni świąteczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł szybko, ad vocem. Bardzo proszę.

Panie Dyrektorze, nie zgadzam się z panem. Pan wychodzi z założenia, że wyłączną kompetencję w tym zakresie ma strona rządowa, że tylko ona może "w porozumieniu"... Gdybyśmy tak interpretowali pańskie słowa, to należałoby wyjść od tego, że konstytucja w tym zakresie ogranicza kompetencje posłów, bo nie mają oni inicjatywy ustawodawczej; czy posłowie, czy senatorowie, bo Senat też ma inicjatywę ustawodawczą, równie dobrze mógłby to być wasz projekt. Tak więc wynikałaby z tego, że nie macie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, ponieważ nie ma porozumienia ze stroną rządową, bo tylko strona rządowa się może porozumieć ze Stolicą Apostolską. Nie przyjmuję takiego rozumowania do wiadomości, bo to jest ograniczenie kompetencji władzy ustawodawczej, która nie jest ani wyższa, ani niższa; jest władzą ustawodawczą, której nie może nic ograniczać. Ograniczanie nas w tym zakresie inicjatywą rządu - jak rząd się nie porozumie ze Stolicą Apostolską, to wy nie macie władzy w tym zakresie - jest dla mnie rzeczą niezrozumiałą. Ale pan powiedział to potem...

Druga sprawa. Pan mówi, że konkordat powtarza zapis ustawy. Tak, ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego jest ustawą z 1989 r. i w istocie rzeczy, zawierając konkordat, rząd i Stolica Apostolska powtórzyły zapis ustawy zwykłej w dosłownym brzmieniu. Ale została dodana jedna kwestia: w art. 9 ust. 2 jest mowa o tym, że można poszerzyć katalog świąt. Można to zrobić za porozumieniem. My temu sprzyjamy, mówi Stolica Apostolska. Proszę państwa, jesteście izbą refleksji i mądrości, będzie tak, jak postanowicie. Ja przedstawiłem nasze poglądy na ten temat.

Wolelibyśmy nie mieć takich dylematów. Wolelibyśmy, żeby nie stawiano nas w takiej sytuacji, pan dyrektor bowiem jednoznacznie stwierdził, że to nie Sejm ustala konkordat, ani nie Senat. To jest ustawa... to jest prawo ponad...

Z chwilą, kiedy umowa międzynarodowa jest opublikowana w "Dzienniku Ustaw", ma rangę ustawy.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, tylko...)

Koniec.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Marciniak: Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Ad vocem do tego, co powiedział pan poseł. Otóż w swojej wypowiedzi w żadnym wypadku nie chciałem sugerować, że inicjatywa leży tylko i wyłącznie po stronie rządu. Wręcz przeciwnie, uważam, że to porozumienie muszą uzgodnić obie strony - rząd i Konferencja Episkopatu Polski umocowana do tego przez Stolicę Apostolską. Oczywiście Wysoka Izba może zrobić wszystko, łącznie z uchwaleniem ustawy w tym przedłożonym brzmieniu. Moją rolą jest tylko sygnalizowanie, że takie postępowanie może być narażone na zarzut niekonstytucyjności, jeśli chodzi o art. 3, z uwagi na to, że nie został zachowany tryb określony w umowie międzynarodowej. A pragnę przypomnieć, że zgodnie z konstytucją Rzeczpospolita Polska przestrzega obowiązującego ją prawa międzynarodowego.

I jeszcze jedna uwaga. Panie Pośle, już ustawa z 1989 r. umożliwia rozszerzenie katalogu świąt katolickich, ale również po porozumieniu między rządem a Konferencją Episkopatu Polski. Dziękuję.

To, co w swoim piśmie wyraził ksiądz biskup Budzik, oczywiście nie jest porozumieniem, to jest tylko opinia. Oczywiście biskup ma umocowanie w tym sensie, że jest sekretarzem generalnym Konferencji Episkopatu Polski i przewodniczącym Kościelnej Komisji Konkordatowej, ale to jest tylko tyle i aż tyle, nic więcej. Tak to odbieram. Poza tym warto zwrócić uwagę na fakt - o czym wspomniał również pan poseł - że ta ustawa o stosunku Kościoła katolickiego do państwa, którą przywołujemy w art. 3, została przyjęta w 1989 r., konkordat zaś został przyjęty potem. A przecież wtedy, kiedy podpisywano konkordat, mogła pojawić się kwestia Święta Trzech Króli i konkordat mógł być - w części dotyczącej wyliczenia enumeratywnego świąt katolickich, że tak powiem - poszerzony o to święto. Nie wiem, czy pojawiał się ten postulat, czy też nie, w każdym razie w ostateczności nie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Marciniak: Przepis z art. 9 nie pozostawia wątpliwości, że Święto Objawienia Pańskiego nie zostało w tym katalogu przewidziane.)

Tak...

Sądzę, że jeżeli chcemy być minimalnie zgodni z jakimś porządkiem, który wyznacza również sam konkordat, to art. 3 musi zniknąć z tej ustawy. Tak mi się wydaje...

(Głos z sali: Albo trzeba zmienić art. 4)

...albo należy zmienić art. 4.

Dobrze. Szanowni Państwo, jeszcze panowie senatorowie mają pytania dotyczącej tej kwestii, po nich chciałbym zamknąć tę sprawę. A potem omówimy wątpliwości związane z kodeksem pracy, bo również Biuro Legislacyjne ma w tej sprawie swoje zdanie.

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, jeżeli moje pytania będą dotyczyły kwestii, które były poruszane na poprzednim posiedzeniu komisji, ale nie mogłem w nim uczestniczyć; usprawiedliwiałem się u szanownego pana przewodniczącego.

Dwie kwestie. Jeśli chodzi o Święto Trzech Króli, to jako praktykujący i nieco oświecony, mam nadzieję, katolik wiem, że Święto Trzech Króli tak czy inaczej jest świętem kościelnym. Tak więc moglibyśmy uchwalić dzień wolny od pracy i to korelowałoby z tym, co mówił zarówno pan dyrektor, jak i pan przewodniczący. Nie musi to być zawarte akurat w art. 3 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, ponieważ to są zupełnie różne rzeczy. Tak mi się wydaje. Mam natomiast bardzo niepokojące mnie pytanie dotyczące kodeksu pracy. Otóż słuchając tego, co powiedział pan poseł...

Aby teraz nie powtarzać pytań, proponuję, żeby pani dyrektor przypomniała w skrócie te wątpliwości, które przedstawiła na poprzednim posiedzeniu, żeby po prostu ci mniej świadomi...

(Senator Stanisław Iwan: To ja mam tylko jedno pytanie, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Czy z tego wynika, że jeżeli jakieś święto będzie wypadało w środę, to w sobotę trzeba będzie pracować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewidujemy w tej ustawie taką oto sytuację. Otóż przypada święto, czy to państwowe, czy kościelne - bo to nie będzie dotyczyć tylko Święta Trzech Króli - które jest dniem wolnym od pracy, a jednocześnie w tym samym dniu przypada dzień wolny od pracy, bo jest to wolna sobota. Zgodnie z dotychczasowym ustawodawstwem, jeśli w sobotę wypadało święto, to wtedy trzeba było pracownikowi dać dodatkowy dzień wolny od pracy. A my mówimy: nie...

(Głos z sali: Nie ma dodatkowego dnia wolnego.)

Tak jest, bo jedno święto, że tak powiem, pochłania drugie.

Dziękuję bardzo.

Ja mimo wszystko poproszę panią dyrektor Anitę Gwarek...

(Senator Andrzej Owczarek: Ale ja jeszcze chciałbym się odnieść do poprzedniej sprawy...)

Bardzo proszę...

Chciałbym zapytać naszego pana legislatora, czy wprowadzenie warunku, że ustawa wchodzi w życie po zawarciu umowy konkordatowej, nie byłoby dobrym rozwiązaniem tego problemu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan mecenas.

Byłoby to zdarzenie, które bez wątpienia można byłoby określić co do dnia, nie byłoby więc problemu z ustaleniem mocy obowiązującej takich przepisów. Uzależnienie tego od ogłoszenia takiej umowy byłoby prawdopodobnie możliwe - mówię na gorąco...

(Głos z sali: Proszę mówić głośniej, bo jestem trochę głuchy.)

Prawdopodobnie ustanowienie takiego warunku byłoby możliwe, my jednak musimy jeszcze rozstrzygnąć, jaki charakter ma mieć to porozumienie układających się stron. Niewątpliwie muszą to być dwie strony - strona rządowa i Stolica Apostolska. Tego porozumienia jak dotąd zabrakło. Czy zaś ma to mieć charakter umowy międzynarodowej ratyfikowanej za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie - tu mam wątpliwości; byłoby to pewnie za dużo. Ale jakaś umowa międzynarodowa musiałaby być. Sama wykładnia art. 9 ust. 2 może budzić pewne wątpliwości. Można by było tego uniknąć, gdyby zastosowano art. 28 ustawy, który stanowi, że "układające się strony będą usuwać na drodze dyplomatycznej zachodzące między nimi różnice dotyczące interpretacji lub stosowania konkordatu". Jednak uzależnianie wejścia w życie zmiany dotyczącej przywrócenia Święta Trzech Króli od późniejszego zawarcia stosownego porozumienia spowoduje, że wcześniej wejdą w życie przepisy dotyczące zmiany kodeksu pracy, które miały być jedynie swoistą rekompensatą dla gospodarki, związaną z przywróceniem tego święta. Tak więc całkiem odchodzimy od celu ustawy, jakim jest przywrócenie Święta Trzech Króli.

Jeżeli miałbym się teraz odnieść wyłącznie do wątpliwości związanych ze stosownym porozumieniem ze Stolicą Apostolską, to w mojej opinii takie porozumienie jest konieczne, a tego porozumienia zabrakło. Jest jednostronne oświadczenie Konferencji Episkopatu Polski, nie ma zaś porozumienia. Czy przepisy konkordatu niejako ograniczające, jeśli chodzi o inicjatywę, Senat czy szanownych posłów są zgodne z konstytucją? Nie wiem, ale obowiązuje nas zasada domniemania konstytucyjności istniejących przepisów. Tak więc musimy się poruszać na gruncie obowiązującego prawa. A prawo jest takie, że tego typu porozumienie powinno być zawarte.

Jeżeli zaś chodzi o wykreślenie art. 3, to tym samym ustawodawca dałby sygnał... puszczałby oko, mówiąc: przyjmujemy, że Święto Trzech Króli nie jest świętem katolickim, tylko świętem świeckim. Nie możemy tego zrobić. Tak naprawdę wykreślenie art. 3 z nowelizacji, czyli zmiana w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczpospolitej Polskiej nie będzie oznaczać, że Święto Trzech Króli nagle stanie się świętem o charakterze świeckim i straci swój katolicki charakter. Ciągle byłoby to niezgodne z konkordatem. Tak więc to na pewno nie jest dobry kierunek. Dziękuję.

Rozumiem.

Jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł?

(Poseł Jerzy Kozdroń: Tak.)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, tutaj tak na gorąco dyskutujemy nad tym projektem. Ja też do końca nie mogę się...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To już jest ustawa, a nie projekt, Panie Pośle.)

To jest ustawa, tak.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To jest ustawa, już ją uchwaliliście.)

Tak, ustawa, już ją uchwaliliśmy...

Ja nie mogę się do końca zgodzić z tym, co powiedział pan mecenas, ponieważ wychodzę z takiego oto założenia. Otóż to określenie użyte w konkordacie, mam na myśli "porozumienie", nie jest dookreślone, ponieważ w dalszych częściach - tak jak pan mecenas powiedział - bodajże w art. 27 mówi się o aneksowaniu, o zmianie konkordatu itd. A moim zdaniem art. 9 ust. 1 to jest lex specialis. Mówi się o porozumieniu, to znaczy, że strony mogą ustnie czy też za obopólną zgodą porozumieć się co do wprowadzenia dodatkowego święta będącego dniem wolnym od pracy. I wydaje się, że ustawodawca przeprowadził to starannie, bo zwrócił się do Konferencji Episkopatu Polski; zwróciliśmy się do przewodniczącego strony kościelnej. Biskup Budzik powiedział tak: my jesteśmy obiema rękami za, ale jeszcze uzgodnię to z Nuncjaturą Apostolską; odpowiada zresztą w tym piśmie. Nie dość tego, on mówi jedną ważną rzecz, o której już mówiłem, co chyba umknęło uwadze pana mecenasa. Otóż on mówi o duchu konkordatu. Jaki jest duch konkordatu? To jest wola obustronna. Czy my idziemy przeciwko temu konkordatowi? Czy idziemy przeciwko kościołowi lokalnemu, wprowadzając święty dzień Trzech Króli? Nie, idziemy w tym duchu.

Proszę państwa, na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Pamiętajmy o tym, kiedy ta ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego była uchwalana. A było to w 1989 r. Kiedy był zawierany konkordat? Bodajże w 1993 r. Konstytucja zaś została uchwalona w 1997 r. Tak więc siłą rzeczy pewne zapisy zawarte w konkordacie, w ustawach zwykłych nie przystają do tej konstytucji. I dlatego ograniczanie nowo obowiązującej konstytucji w tym zakresie przez ustawy zwykłe czy umowy międzynarodowe, polegające na interpretowaniu ich expressis verbis jest działaniem przeciw konstytucji. To wszystko. Dziękuję.

Panie Pośle, gdybyście z takim samym zapytaniem wystąpili również do rządu i otrzymali taki tekst, to być może moglibyśmy mówić o czymś na kształt porozumienia. A teraz jest taka sytuacja, że mamy wyłącznie stanowisko jednej strony w tej sprawie, rząd zaś się w tej sprawie oficjalnie nie wypowiedział. Myślę, że to jest ten problem.

Panie Przewodniczący, problem jest taki, że pani minister pracy i polityki społecznej była od początku przeciwna projektowi tej ustawy. Jak wysmażyła taki elaborat, to my wiedzieliśmy, że nie mamy się po co do rządu zwracać.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Dobrze wiedzieć...)

Dziękuję za szczerość.

Jeszcze pan mecenas i potem ten brzydki rząd się wypowie.

Wysoka Komisjo

(Głos z sali: Koledzy z PiS się zwrócili...)

Nie ma wątpliwości, że zabrakło stosownego porozumienia, ale to, czy dany przepis będzie uznany ze względu na tryb jego przyjmowania za niezgodny z konstytucją, może rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. A Trybunał, pomimo złamania tego przepisu, może orzec, że ustawa jest zgodna z konstytucją. Tak więc my nie możemy z góry przesądzić, jak jest. Przez cały czas mówimy o potencjalnej niezgodności z konstytucją. Musimy mieć na uwadze, że mówimy o wątpliwościach, a nie przesądzamy o niezgodności. Na pewno zaś zabrakło stosownego porozumienia, które wynika z umowy międzynarodowej, jaką jest konkordat.

Dziękuję.

Czy pan dyrektor chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Marciniak: Nie, ja podtrzymuję swoje wcześniejsze uwagi.)

W takim razie zamkniemy ten etap i przejdziemy do kolejnej kwestii. I w związku z tym poproszę o zabranie głosu przedstawiciela...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...tego wrednego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, przepraszam, pan przewodniczący Kogut. Proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Zaczekam...)

Aha. Dobrze. W takim razie pani dyrektor Gwarek może w skrócie odniesie się, jako reprezentantka tego wrednego ministerstwa.

(Wesołość na sali)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek: Dziękuję...)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że te wszystkie argumenty, które przedstawiałam zarówno w czasie pracy w Sejmie, jak i na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej czy wcześniej na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej są państwu znane. Chciałabym tylko wyjaśnić - ponieważ pan przewodniczący nawiązał do opinii pani minister Fedak - że pani minister Fedak sporządziła taką pisemną opinię skierowaną do pana przewodniczącego, w której odniosła się, i to chcę mocno podkreślić, wyłącznie do zmian w przepisach kodeksu pracy, przedstawiając...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W pierwszej wersji odniosła się również do poprawki, która została zgłoszona w trakcie prac, a dzisiaj jest tekstem uchwalonym. Podkreśliła, że są aktualne wszystkie wątpliwości, które były podnoszone, jeśli chodzi o pierwotny tekst projektu, a jednocześnie dodała to, co też chciałabym teraz powiedzieć, a co państwo już wiecie. Mianowicie, że różnicuje to sytuację pracowników, jeśli chodzi o wymiar czasu pracy, czyli liczbę godzin, jaką pracownicy mają do przepracowania. Jednocześnie powoduje to - mówię już w dużym uproszczeniu - konieczność odpracowywania niektórych świąt. Tak więc taka jest opinia pani minister Fedak.

W tej opinii pani minister Fedak jednoznacznie odniosła się do - to jest również w odpowiedzi na wystąpienie pana posła przewodniczącego - bardzo ważnej kwestii, wręcz zasadniczej. Otóż mamy różnego rodzaju dni wolne od pracy, co ja również mocno podkreślałam w trakcie prac w Sejmie, i musimy o tym pamiętać. Mamy dni ustawowo wolne od pracy - to są dni, które gwarantuje konstytucja i są one skonkretyzowane w ustawie o dniach wolnych od pracy. Są to niedziele i święta, i te święta nie są odpracowywane. I wystarczy porównać §2, dziś obowiązujący, i §2¹.

Otóż §2 nie został zmieniony; jest w takim brzmieniu, w jakim był. Tak więc każde święto powoduje obniżenie wymiaru czasu pracy, a więc zmniejsza liczbę godzin, a tym samym dni pracy. A zatem dzisiaj żadne święto nie podlega odpracowaniu.

Z kolei w §2¹ jest mowa o tym, że nie każde święto obniża wymiar czasu pracy, a więc nie każde święto pomniejsza liczbę godzin przypadającą do przepracowania w danym okresie rozliczeniowym. A zatem, kiedy czytamy ten przepis, to już mamy wątpliwości: czyli każde święto obniża, czy też nie każde obniża? Jeżeli nie każde obniża - czyli nie zmniejsza - to znaczy, że ja muszę je odpracować. To jest ta kwestia. Tak więc różnicowalibyśmy święta, wartościowalibyśmy je z punktu widzenia wymiaru czasu pracy dla danego pracownika, czego dzisiaj nie ma. Zresztą ja również odwoływałam się do uchwały Sądu Najwyższego, która rzeczywiście została wydana na gruncie innego stanu prawnego, niemniej jednak wówczas rzecznik praw obywatelskich podnosił, że zgodnie z obowiązującym wtedy przepisem, jeżeli są dwa święta przypadające w jednym tygodniu i obniżany jest wymiar czasu pracy tylko z tytułu jednego z tych świąt, to jest odbiór... odpracowywanie jednego święta. I tylko dlatego nie złożył wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, że szybko została podjęta inicjatywa legislacyjna. Taka jest historia. A jeśli chodzi o uchwałę i to, co pan poseł przewodniczący powiedział, że jedno pochłania drugie... No, nie może być tak, że jeżeli pracodawca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może najpierw skończę wątek, że są różne rodzaje dni wolnych od pracy. Tak więc są dni ustawowo wolne od pracy - niedziele i święta - i są dni wolne od pracy z tytułu przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy. I nie może być tak... Jeżeli święto przypada w dniu wolnym od pracy z tytułu pięciodniowego tygodnia pracy, to jaki jest to dzień? Jest to święto czy jest to dzień wolny z tytułu pięciodniowego tygodnia pracy? Bo my mamy zapewnić i to, i to. W związku z tym - to również wynika z tego orzecznictwa - jedno nie może pochłaniać drugiego. Są święta i niedziele, i są dni wolne od pracy, które pracodawca musi wyznaczyć niezależnie od tych dni ustawowo wolnych od pracy.

Jeśli chodzi o tę kwestię, to musimy pamiętać o tym - zresztą potwierdziło to orzecznictwo - że jest ta zasada pięciodniowego tygodnia pracy. Bo na pierwszy rzut oka możemy powiedzieć tak: jeżeli jest święto w danym tygodniu i jest niedziela, to jest pięciodniowy tydzień pracy. Jednak jest ta uchwała Sądu Najwyższego, w której Sąd Najwyższy wyraźnie zajął stanowisko, że ta zasada tak naprawdę ma zastosowanie do tych tygodni, w których nie ma święta występującego w innym dniu niż niedziela, a więc jest niedziela i ten dzień z tytułu pięciodniowego tygodnia pracy. W sytuacji zaś, kiedy jest takie święto, to mamy święto i dzień wolny od pracy z tytułu pięciodniowego tygodnia pracy. Tak więc są trzy kategorie dni wolnych od pracy. I nie możemy - wtedy, kiedy będzie święto - powiedzieć sobie: to my rezygnujemy z tego, że będziemy wyznaczać dzień wolny od pracy z tytułu pięciodniowego tygodnia.

I jeszcze jedna kwestia. Ten przepis może powodować praktyczne problemy, jeśli chodzi o jego stosowanie. I to też już wielokrotnie mówiłam, niech to będzie jeden z przykładów, ale te przykłady można mnożyć. Otóż stawka, o której pan przewodniczący poseł powiedział, wynagrodzenie w stałej wysokości pozostaje bez zmian. To tak naprawdę zaciera istotę wynagrodzenia określonego w stałej wysokości, bo proszę zwrócić uwagę na prostą rzecz. My dokonywaliśmy takich wyliczeń: jeden pracownik może pracować sto pięćdziesiąt dwie godziny, drugi sto sześćdziesiąt osiem godzin w tym samym miesiącu traktowanym jako okres rozliczeniowy, jeden zarobi 3 tysiące zł i drugi zarobi 3 tysiące zł. Jeden z tych pracowników szybciej otrzyma zwiększone wynagrodzenie, ponieważ wejdzie w pracę w godzinach nadliczbowych, drugi nie otrzyma takiego zwiększonego wynagrodzenia. Tak więc takie nierówności mogą powstać.

Poza tym, przepis jest skonstruowany zgodnie z przyjętym rozkładem czasu pracy. Święto przypada w dniu wolnym od pracy. Już w styczniu mamy taką sytuację, że dzień 1 stycznia - podam jako przykład - to jest sobota. I załóżmy, że pracodawca absolutnie nie będzie manipulował; bo nie da się ukryć, że jeden będzie, inny nie będzie, tego nikt z nas nie jest w stanie dzisiaj stwierdzić. To jest sytuacja, której dotyczył wyrok Sądu Najwyższego. Są dwa święta przypadające w jednym tygodniu, ponieważ 1 stycznia to jest sobota, a 6 stycznia to jest czwartek. I z tytułu jednego z tych świąt zmniejszymy liczbę godzin pracy, z tytułu drugiego z tych świąt nie zmniejszymy tej liczby godzin pracy. A zatem już choćby w styczniu mamy sytuację, która została uznana w tej uchwale jako niezgodna z przepisami. To na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Teraz senator Kogut, jako stary związkowiec.

(Senator Stanisław Kogut: Nie, no, drodzy...)

Może się postara...

Drodzy Państwo! Dziękuję.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Doświadczony związkowiec...)

Dziękuję za uznanie, ale tak jak powiedziałem na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - bo dyskusja była bardzo owocna - mimo że jestem z opozycji, chylę czoła przed panem posłem, że podjął się tego tematu, bo państwo wiecie, jak rodziła się ustawa. Nie zapominajmy o tym.

Po pierwsze, był to projekt obywatelski. Po drugie, posłowie złożyli go do laski marszałkowskiej. Po trzecie, ja też byłem w Senacie inicjatorem złożenia takiej propozycji. Panowie, ja będę zdecydowanie bronił pana posła. Nie mówmy, że nie było żadnych konsultacji. Pamiętam, że w telewizji wystąpił pan premier Tusk i powiedział, że rozwiążemy ten problem, bo być może wcześniej była to decyzja polityczna, jeden atakował drugiego.

Drodzy Państwo, sprawa pierwsza i podstawowa... Panie Pośle, na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele Forum Związków Zawodowych i powiedzieli, że przez tę ustawę oni tracą od siedmiu do ośmiu dni, że za ten dzień pracodawca może ich wykorzystać w innych dniach.

Następna sprawa. Całkowicie zgadzam się z panią dyrektor, że to nie powinno być dobrowolne, ino to powinno być odbite od czasu pracy. Bo na przykład są tacy, którzy pracują w ruchu ciągłym: lekarz, policjant, marynarz, pilot, kolejarz. I wypadnie im praca w Trzech Króli. Muszą iść do pracy i wtedy im się odbija to od normy godzin, jak powiedziała pani dyrektor. To jest prosta sprawa, Drodzy Państwo, ino sami sobie robimy jakby kołowrotek w głowie. Kodeks pracy jednoznacznie mówi: można rozliczać czas kwartalnie. Przyjmowaliśmy ustawę o sprawach kryzysowych... można rozliczać czas rocznie. I nie ma, Drodzy Państwo, żadnego problemu. Moim zdaniem musi być dobra wola. I za tę pracę, ja jako senator opozycji, panu po prostu dziękuję. Bo jak nie będziemy chcieli uchwalać, to nie uchwalimy, jak nie będziemy chcieli zrobić, to nie zrobimy. Drodzy Państwo, ja zaprzeczam, że to jest tylko ustawa dla katolików. To jest ustawa dla wyznawców wiary chrześcijańskiej. Oto argumenty. Prawosławni mają Święto Trzech Króli? Mają. Protestanci mają Święto Trzech Króli? Mają. I, Drodzy Państwo, popierając pana posła, powiem, że my mamy konkordat, a oni mają umowy między rządem a przedstawicielami ich najwyższych władz.

Drodzy Państwo, ja z uwagą słuchałem tego, co mówił pan poseł. Są tu legislatorzy, niech oni także tego słuchają. Ja może i czytałem konkordat, ale nie tak szczegółowo, a tam jest zapis odnośnie do liczby, to znaczy, że można negocjować większą liczbę. Drodzy Państwo, pan senator Rulewski zaproponował na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej skreślenie pktu 3. I w trakcie dyskusji faktycznie padły argumenty, że nie ma posła sprawozdawcy, że autentycznie nie wiemy, o co tu chodzi. Drodzy Państwo, potrzebna jest dobra wola.

Panie Pośle, tak jak powiedziałem, szanuję to, co pan zrobił, ale pani dyrektor ma rację. Nie może być tak, że za to nie ma nic... Pierwsza propozycja, o czym pan powiedział, że obniża się czas pracy o te osiem godzin była bardzo, bardzo słuszna, bo można powiedzieć, że rozliczenie tego święta odbywa się w cyklu rocznym - zgodnie z ustawą antykryzysową, albo kwartalnym - w świetle kodeksu pracy. I jak powiedziałem, oni mieli obawy - ja nie jestem w forum, jestem człowiekiem "Solidarności" - że będą musieli pracować, bo ich pracodawca bezwzględnie wykorzysta. Przecież ja pamiętam wypowiedź pani z "Lewiatana" - która jest z nami - w odpowiedzi na moje żądanie, żeby mi pokazano wyniki tych wszystkich sondaży; kto był za, kto przeciw. Przecież ja pamiętam tę ostrą dyskusję, która się odbyła na sali 217. Ale uważam, że jeśli jest dobra wola, to naprawdę można ten problem rozwiązać. Drodzy Państwo, popatrzmy, jak szastamy tym Trybunałem - jakby to nie była instytucja najwyższej rangi. Ja pytam pana legislatora: kto złoży skargę do Trybunału? Sprawdziłem, jak głosowano. Platforma za, PiS za, PSL za, większość SLD w Sejmie była za.

(Głos z sali: Wystarczy.....)

No, dobrze, przepraszam. Drodzy Państwo, kto złoży skargę do Trybunału? Bo u nas, jak się chce utrącić... Chyba że ktoś chce być sławny; już czytam te artykuły w "Gazecie Wyborczej", jak senatorowie chcą utrącić Święto Trzech Króli, bo nie jest zgodne z konkordatem. Ja tyle. Dziękuję.

Jak rozumiem pan senator stawia wniosek o przyjęcie tej ustawy, tak?

(Senator Stanisław Kogut: Tak, zdecydowanie stawiam wniosek formalny o przyjęcie tej ustawy.)

Tak właśnie zrozumiałem to wystąpienie.

Pan poseł Kozdroń. Bardzo proszę.

Ja chciałbym nawiązać do tego, co przed chwilą powiedział pan senator Kogut. Proszę państwa, jak procedowaliśmy tę ustawę, pracowaliśmy nad nią, zresztą dosyć intensywnie, to "Lewiatan" był jedyną organizacją zdecydowanie temu przeciwną. Protestował przeciwko tym rozwiązaniom. Związki zawodowe w ogóle nie wykazywały zainteresowania, w ogóle.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: A dziś...)

Teraz okazało się, że sytuacja się odwróciła. Można powiedzieć: czytał, czytał, i się doczytał. Jedni się doczytali, że dostaną w tyłek. Drudzy mówią: siedzimy cicho, nie jest źle. I sytuacja się odwróciła diametralnie przed tym, jak ustawa trafiła do Senatu. Dzisiaj Forum Związków Zawodowych protestuje, "Lewiatan" zaś siedzi cicho.

Teraz przejdę do tej zasady równości, o której pani dyrektor cały czas mówi. Art. 32 konstytucji mówi o równości wobec prawa i o zakazie dyskryminacji. Trybunał Konstytucyjny zaś wielokrotnie podkreślał - bo to jest jedyny argument, który możemy przy tym kodeksie podawać - że zasada równości nie jest prawem bezwzględnym, to nie jest zasada bezwzględna. Mogą być różne sytuacje. Dzisiaj, mówimy tak: jednemu przypada wolna sobota, drugiemu wolny poniedziałek - raz trafi tak, innym razem trafi inaczej. I w sumie jest tak, że jeżeli ma wolną sobotę i 1 stycznia ma wolny dzień od pracy, czyli w tę sobotę wypada święto, to będzie tylko jeden dzień wolny, nie będzie dodatkowego dnia wolnego od pracy. I to jest ten jeden problem.

Słuchajcie, albo tę ustawę przyjmiemy taką, jaka jest, albo jej w ogóle nie przyjmiemy. Bo my możemy wybrzydzać, marszałek Borowski... z jednej strony wszyscy wybrzydzali, komentowali ideologicznie, a z drugiej strony większość z nas to Święto Trzech Króli i tak obchodziła, pamiętała o tym...

(Głos z sali: I obchodzi.)

Ale obchodziła w tym sensie, że był to dzień wolny od pracy.

Panie Pośle, jednak z tego, co mówiła pani dyrektor, i z naszej analizy wynika, że to rozwiązanie, które się proponuje w §2¹ pójdzie w świat i może być wykorzystywane na różne sposoby. Niestety w tej chwili jeszcze nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić tego, w jaki sposób pracodawcy to wykorzystają. I tego typu sytuacje, o których mówił pan przewodniczący Kogut - przypominając to, co dzisiaj na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej prezentowali przedstawiciele związków zawodowych - też są możliwe. A my jako Izba nie możemy przechodzić obojętnie wobec tego rodzaju możliwych, potencjalnych skutków realizacji tej ustawy. Ocena skutków realizacji ustawy jest naszym psim... jest naszym...

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...takim naszym zwyczajnym obowiązkiem. Musimy być tego świadomi, kiedy będziemy podejmować decyzję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko skończę, Panie Senatorze.

Jak państwo wiecie, ta ustawa trafiła do dwóch komisji: do naszej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która jeszcze jutro spotyka się z tego powodu, że nie do końca była poinformowana o wszystkich okolicznościach tej sprawy.

Pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący...)

Aha, chciałbym jeszcze tylko zapytać, czy są inne wnioski oprócz wniosku pana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, rozumiem.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o jeden z wniosków na temat uzgodnień, o czym pan zaczął mówić, to także się do niego przychylam.

Niewątpliwie musimy bardzo dokładnie - na tyle, na ile mamy tę możliwość - przeanalizować skutki. To nie ulega wątpliwości i to jest nasz obowiązek. Tak więc oprócz tego, czy ją przyjmiemy, czy też nie, bezwzględnie musimy starać się wysłuchać każdego zdania i w miarę możliwości to oszacować.

Powiem dosłownie kilka zdań. Nie podzielam obaw przedstawiciela ministerstwa, bo skoro coś jest poza katalogiem, a uzyskuje jednak akceptację Nuncjatury Apostolskiej itd. - to wynika z tego pisma, nie mam wątpliwości, że tak było - to te obawy, aczkolwiek być może słuszne, są zminimalizowane... moja bojaźń, jeśli chodzi o podjęcie tej decyzji jest mniejsza.

Poza tym powinniśmy się kierować duchem prawa, nie tylko jeśli chodzi o interpretację tej ustawy, lecz także każdej innej. To jest nierozerwalne. Być może czasami jest to zbyt rzadko stosowane, ale bywają też przypadki, że jest to stosowane nadmiernie.

Na zakończenie powiem, że ta praca nie jest łatwa, ale jeżeli odpowiadamy w jakimś stopniu także na wniosek społeczeństwa, to powinniśmy to bardzo mocno wziąć pod uwagę. Jeżeli chodzi o tryby uchwalania ustaw, to bądźmy dla siebie partnerami. Nie każde uchwalanie ustawy przebiegało idealnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator przewodniczący Trzciński ma jeszcze jakiś wniosek.

Bardzo proszę.

Tak jest, Panie Przewodniczący.

W moim przekonaniu należy jednak wziąć pod uwagę ten argument braku porozumienia. Nie zgadzam się z senatorem Jurcewiczem. Uważam, że do porozumienia, tak jak do tanga, potrzeba dwojga. Tak więc opinia wyrażona przez jedną stronę nie oznacza zawartego porozumienia, tym bardziej że słyszeliśmy, iż druga strona nie jest chętna do przyjęcia tego typu propozycji.

Uważam, że przyjęcie ustawy z art. 3 jest jednak bardzo ryzykowne i dlatego składam wniosek o wykreślenie art. 3 i przyjęcie ustawy z taką poprawką. Moim zdaniem powinniśmy po prostu obserwować, w jaki sposób będzie stosowana ustawa. Być może rząd podejmie rozmowy ze Stolicą Apostolską i zawrze takie porozumienie i wtedy będziemy mogli wrócić do tego i wprowadzić art. 3, żeby to święto było świętem kościelnym. Dlatego składam wniosek o wykreślenie art. 3 i przyjęcie ustawy z taką poprawką. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak zwykle krótko, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, szanuję pana wiedzę i doświadczenie, jednak w zasadzie każdy przepis prawa w jakimś sensie i w jakimś zakresie dotyka i ogranicza inne prawa albo uprzywilejowuje niektórych, bo są też takie przepisy. Dziękuję.

Pan przewodniczący Kogut, a potem jeszcze pan mecenas. Bardzo proszę.

Aby uszanować stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jeśli chodzi o §2¹, ja złożyłbym wniosek, żeby to wolne odliczać od czasu pracy, bo to byłoby kością niezgody i uważam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek: Jest taki przepis, nie trzeba nic zmieniać w kodeksie pracy.)

No to nie trzeba... W związku z tym należy zmienić ten jeden punkt i dlatego składam wniosek formalny o przyjęcie ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, po co dodawać artykuł... Ja nie mam przed sobą ustawy, ale jak czytałem §2¹, to tam jest napisane, że się nie odlicza, jak święto przypada w dniu wolnym, a ja proponuję, żeby zapisać, że się odlicza, wobec tego składam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, bardzo proszę powściągać emocje.

Ja proszę panią dyrektor Gwarek o to, aby...

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze.

Ja chciałabym mieć pewność, w jakim kierunku miałaby zmierzać ta poprawka. Jeśli bowiem miałaby zmierzać w takim kierunku, jaki odczytałam z pana wypowiedzi, oznaczałoby to, że nie należałoby dokonywać zmian w kodeksie pracy, bo przypomnę, że §2 kodeksu dziś obowiązujący i zachowywany w tej nowelizacji realizuje - tak mi się wydaje - to, co przed chwilą pan powiedział, tak więc "każde święto występujące w okresie rozliczeniowym i przypadające w innym dniu niż niedziela obniża wymiar czasu pracy", czyli każde święto obniża, a więc pomniejsza liczbę godzin do przepracowania.

(Senator Stanisław Kogut: Bardzo dobrze pani rozumiała, bardzo dobrze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, proszę o spokój.

Ja chciałbym sprostować. Otóż nie każde święto, Pani Dyrektor, tylko każde święto przypadające w dniu wolnym od pracy, czyli w wolną sobotę czy w jakiś inny dzień, tu nie chodzi o każde święto. Bo "każde święto" jest w §2, a my mówimy o §2¹. Na Boga!

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek: Jeśli mogę...)

Bardzo proszę.

Ja właśnie mówiłam o §2 art. 130, tym obecnie obowiązującym. Próbowałam ustalić intencję pana senatora Koguta, ponieważ w §2 jest mowa o tym, że każde święto. Jeżeli pan senator Kogut mówi, że każde święto ma obniżać wymiar czasu pracy, to z §2¹ to nie wynika, a zatem należałoby z niego zrezygnować, jeżeli taka jest intencja.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo!

Kwestia formalna. Otóż zostały zgłoszone trzy wnioski legislacyjne: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, wniosek o skreślenie art. 3 i wniosek o skreślenie art. 1; bo z wypowiedzi pana senatora Koguta wyraźnie wynika, że właśnie to jest jego intencją. Jeżeli pan senator chce zrezygnować z zasady, zgodnie z którą święto przypadające w dniu powszednim wolnym dla danego pracownika nie pomniejszałoby wymiaru czasu pracy... a więc pomniejszałoby wymiar czasu pracy, takie rozwiązanie zamyka się w §2 art. 130. Tak więc zmiana w kodeksie pracy jest niedopuszczalna.

Pan mecenas potwierdza to, co mówiła pani dyrektor.

Zgłaszasz taki wniosek?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Tak więc zostałby tylko jeden artykuł... nie, dwa...

(Głos z sali: Jeden przyjmiemy...)

Tak, tak.

Czy pan senator...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Kogut: Już dobrze, trudno.)

Tak, oczywiście.

Szanowni Państwo! Musimy niestety przerwać obrady w tej sali, bo mamy czas tylko do 17.00, i przenieść się do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie mamy na razie gdzie....)

Aha, czyli właściwie musimy... Chociaż możemy to skończyć w tej chwili, jeżeli panowie senatorowie pozwolą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? To ja poddam to pod głosowanie, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

(Głos z sali: Wszystko zostało powiedziane.)

Wysoka Komisjo! Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na wniosek dotyczący skreślenia art. 3. Wynikło tutaj pewne nieporozumienie. Otóż skreślenie art. 3 w nowelizacji ustawy nie spowoduje uznania tej ustawy za zgodną z konkordatem, a ustawa na pewno będzie wadliwa legislacyjnie. Tak więc to jest trochę inny problem i ja bym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czyli nie będzie to święto kościelne, tylko dzień wolny od pracy.)

Ale i tak to będzie święto kościelne. My nie przesądzimy o świeckim charakterze tego święta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W całości, tak? Rozumiem. Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój.

Zatem taką mamy sytuację. Pan senator Kogut stawia wniosek o to, ażeby przyjąć ustawę w całości, bez poprawek. I jest propozycja pana senatora...

(Głos z sali: ...skreślenia art. 3.)

...żeby skreślić art. 3.

Najpierw musimy przegłosować wniosek dotyczący art. 3, tak?

(Głos z sali: Jest najdalej idący.)

Bardzo proszę.

Czy mógłbym jeszcze zasugerować poprawkę do art. 2? Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym, która spowodowałaby, że zmiana wprowadzona do ustawy byłaby poprawna z legislacyjnego punktu widzenia.

Tak, to jest ta poprawka sformułowana w opinii Biura Legislacyjnego; ja ją przejmuję. Wydaje mi się, że ona jest... Tyle tylko, że najpierw jest wniosek o przyjęcie ustawy w całości, bez tego, tak więc ewentualnie dopiero potem...

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Koguta, czyli za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję. Zatem wniosek ten nie uzyskał większości.

Tak więc przechodzimy do rozpatrzenia poprawki, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne i którą ja przejmuję.

Kto z panów senatorów jest...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Czy poprawka pana senatora Koguta dotycząca skreślenia art. 1...)

On już wycofał się z tej poprawki.

(Senator Stanisław Kogut: Wycofałem się.)

Zatem przejmuję ten wniosek sformułowany w opinii Biura Legislacyjnego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Teraz wniosek pana senator Trzcińskiego o skreślenie art. 3.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.

Wniosek mniejszości?

(Głos z sali: Nie, jedna osoba...)

Aha, jedna osoba. Dobrze, OK.

Zatem przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętą poprawką? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

(Senator Stanisław Kogut: Przegraliśmy.)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja przyjęła tę ustawę z przyjętą poprawką.

Kto z senatorów będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Kogut.

Czy senator Kogut się zgadza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest ktoś inny? Nie ma innych chętnych.

Zatem przyjmujemy kandydaturę pana senatora Koguta.

Dziękuję pani dyrektor. Dziękuję panu mecenasowi. Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie.