Zapis stenograficzny (1776) z 264. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 13 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 977, druki sejmowe nr 2992 i 3208).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców (druk senacki nr 983, druki sejmowe nr 3240 i 3407).

3. Rozpatrzenie ustawy o rezerwach strategicznych (druk senacki nr 979, druki sejmowe nr 3140, 3140-A i 3326).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne (druk senacki nr 986, druki sejmowe nr 2500 i 3381).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 989, druki sejmowe nr 3179, 3419 i 3419-A).

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, zwołane na dzisiaj na godzinę 12.00 w sali nr 217, w której właśnie się znajdujemy.

Zaplanowałem rozpatrywanie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji w dwóch blokach. W pierwszym bloku zajęlibyśmy się trzema ustawami: ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, ustawą o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców oraz ustawą o rezerwach strategicznych. W drugim bloku zaś zajęlibyśmy się, że tak powiem, ustawami infrastrukturalnymi. Rozpoczęlibyśmy ich rozpatrywanie o godzinie 13.30, oczywiście jeżeli zdołamy się uporać z tymi pierwszymi trzema ustawami do tego czasu. W drugim bloku zatem zajęlibyśmy się ustawą o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Pragnę powitać wszystkich gości, którzy dzisiaj będą nam towarzyszyć podczas naszej pracy w związku z rozpatrywaniem wymienionych przeze mnie ustaw.

Skoro panowie senatorowie nie zgłaszają uwag do porządku obrad, a nie widzę zgłoszeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam pana senatora Banasia.

...możemy go zatem uznać za przyjęty.

Chciałbym jeszcze dla porządku zapytać: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa?

Nikt się nie zgłasza, więc w tej sytuacji nie będzie kolejnych pytań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad.

Na początek może poproszę pana ministra Mleczkę o przedstawienie ewentualnie stanowiska rządu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, ponieważ chyba nie ma z nami posła, który...

Nie ma, Pani Basiu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest obecny przedstawiciel Sejmu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie ma.

Zatem, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że rząd nie przyjął oficjalnego stanowiska w sprawie zaproponowanej nowelizacji ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Niemniej jednak w toku prac parlamentarnych nad tym projektem ustawy zarówno minister spraw wewnętrznych i administracji, jak i minister pracy i polityki społecznej przedstawili pogląd na zaproponowany tryb i merytoryczną stronę omawianej nowelizacji. Jeśli pan przewodniczący uzna to za stosowne, to przedstawimy Wysokiej Komisji również pogląd ministra pracy i polityki społecznej w sprawie omawianej ustawy.

Panowie Senatorowie, wydaje mi się, że warto wysłuchać stanowiska ministerstwa w tej sprawie. Prawda?

Panowie senatorowie sobie życzą. Zatem bardzo proszę.

W związku z życzeniem panów senatorów uprzejmie proszę o zabranie głosu panią dyrektor Gwarek, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa przyjęta przez Sejm dnia 24 września 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw wprowadza między innymi zmianę w przepisach kodeksu pracy, a dokładnie w art. 130. Proponuje się w nim dodanie §2¹ po §2. Przypomnę, że art. 130 kodeksu pracy reguluje sposób ustalania wymiaru czasu pracy obowiązującego pracownika w danym okresie rozliczeniowym. Mówiąc inaczej, określa on sposób obliczania liczby godzin, jaką pracownik powinien przepracować w danym okresie rozliczeniowym, i ta liczba godzin wyznacza jednocześnie liczbę dni do przepracowania przez niego.

Jeśli chodzi o sposób ustalania wymiaru czasu pracy zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, to art. 130 zobowiązuje pracodawcę w przypadku ustalania wymiaru czasu pracy do tego, aby go obniżył, a więc zmniejszył liczbę godzin pracy o osiem godzin z tytułu każdego święta, które przypada w innym dniu niż niedziela. Zarówno święta, jak i niedziele są dniami ustawowo wolnymi od pracy. Gwarancja ta wynika z przepisów konstytucji, a konkretyzacja tego przepisu znajduje się w ustawie o dniach wolnych od pracy.

Propozycja uchwalona w omawianej ustawie dotyczy dodania §2¹, który modyfikuje zasadę uwzględniania bądź nieuwzględniania święta w przypadku obliczania wymiaru czasu pracy w takim kierunku, iż tak naprawdę nie każde święto będzie powodowało obniżenie wymiaru czasu pracy. Takiego obniżenia nie będzie powodowało, zgodnie z przyjętym brzmieniem przez Sejm, święto, które przypada w dniu wolnym od pracy wynikającym z rozkładu czasu pracy w przeciętnie pięciodniowym tygodniu pracy. Święto przypadające w takim dniu, zgodnie z przyjętym rozkładem czasu pracy, nie będzie powodowało u pracodawcy zmniejszenia liczby godzin przypadających do przepracowania przez pracownika. Oczywiście §2 pozostawałby w niezmienionym brzmieniu w tej wersji, jaka została uchwalona. Wydaje się, że propozycja ta budzi wątpliwości natury merytorycznej. Z jednej strony, najogólniej można powiedzieć, różnicuje ona sytuację pracowników, z drugiej strony różnicuje ona święta, to znaczy wartościuje święta z punktu widzenia ich wpływu na wymiar czasu pracy, czyli na tę liczbę godzin, którą pracownik będzie miał do przepracowania.

Jeśli chodzi o to różnicowanie sytuacji pracowników, to chciałabym zwrócić uwagę, iż obecne przepisy kodeksu pracy dotyczące ustalania tego wymiaru czasu pracy wprowadzają jednolitą zasadę jego obliczania bez względu na to, jaki system czy jaki rozkład czasu pracy zostanie później przyjęty przez pracodawcę. A zatem dzisiejsza metoda obliczania wymiaru czasu pracy jest, można powiedzieć, uniwersalna. Gwarantuje ona uzyskanie dla pracownika jednej konkretnej liczby godzin pracy do przepracowania, oczywiście gdy weźmie się pod uwagę wymiar etatu.

Jeśli chodzi o propozycję zawartą w ustawie uchwalonej przez Sejm, konsekwencja będzie taka, że te wymiary mogą być różne, nie tylko u różnych pracodawców, lecz także u tego samego pracodawcy. Wynika to przede wszystkim z tego, że to pracodawca ustala dni wolne od pracy z tytułu przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy. Pracodawca ma swobodę w tym zakresie i ma swobodę również co do terminów tych dni wolnych od pracy z tytułu pięciodniowego tygodnia pracy. W związku z tym nie można wykluczyć sytuacji, że u jednego pracodawcy w stosunku do różnych pracowników, w stosunku do różnych grup pracowników te dni wolne od pracy z tytułu pięciodniowego tygodnia pracy będą wyznaczone w różnych terminach.

Podsumowując, o ile dzisiaj mamy wymiar czasu pracy uniwersalny i jednolity dla wszystkich pracowników, o tyle w przypadku przyjęcia tej propozycji wymiar czasu pracy będzie różny, bądź u różnych pracodawców, bądź nawet u tego samego pracodawcy.

Obowiązująca dzisiaj regulacja nie zakłada odpracowywania świąt, ponieważ każde święto obniża wymiar czasu pracy. W przypadku przyjęcia tej propozycji nie każde święto będzie obniżało wymiar czasu pracy, a zatem może pojawić się zarzut, że któreś z tych świąt będzie odpracowywane. To mogą być różne święta, ponieważ różne mogą być dni wolne od pracy wynikające z tytułu przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy.

Kolejne konsekwencje wprowadzenia tego przepisu to są już bardzo szczegółowe kwestie, ale należy o nich wspomnieć. To jest mianowicie wpływ tej regulacji na różnego rodzaju uprawnienia pracownicze, z którymi wiąże się pojęcie przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy, ustalanie różnego rodzaju uprawnień, ustalanie wynagrodzenia za pracę pracownika, ustalanie wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych czy chociażby określenie współczynnika potrzebnego do ustalenia wysokości wynagrodzenia urlopowego. To są już bardzo szczegółowe kwestie, ale niewątpliwie takie brzmienie przepisu może mieć wpływ na ustalanie tych uprawnień pracowniczych.

W przypadku przyjęcia tej regulacji to pracodawca decydowałby o liczbie dni wolnych z tytułu przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy. W obecnym stanie prawnym pracodawca decyduje tylko o terminach tych dni, które mogą przypadać od poniedziałku do soboty. W przypadku zaś przyjęcia tej zasady pracodawca będzie decydował również o tym. Musimy pamiętać, że przepisy kodeksu pracy mówią o różnych kategoriach dni wolnych od pracy, czyli o dniach ustawowo wolnych od pracy, którymi są niedziele i święta, a także o dniach z tytułu przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy, które ustala pracodawca. To są wątpliwości merytoryczne, które mogą pojawić się, jeżeli przepis w takim brzmieniu zostanie przyjęty. Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, rozumiem - dziękując jednocześnie za, jak zawsze, precyzyjne i merytoryczne odniesienie się do sprawy - że posłowie byli świadomi tych wszystkich ograniczeń i wątpliwości?

Szanowny Panie Przewodniczący, w toku prac komisji sejmowych minister pracy i polityki społecznej informowała o tych wątpliwościach. Do komisji zostało również skierowane pismo pani minister Jolanty Fedak, ministra pracy i polityki społecznej, w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przypominam panom senatorom, że w materiałach, które otrzymaliśmy, znajduje się również jednoznacznie negatywna opinia dotycząca tej ustawy, przedstawiona przez PKPP "Lewiatan". Gościmy również panią Grażynę Spytek-Bandurską, która reprezentuje PKPP "Lewiatan".

Panowie senatorowie mieli okazję zapoznać się z tą opinią, ale jeżeli będą wątpliwości i pytania, to wówczas poproszę panią o ich ewentualne rozwinięcie bądź wyjaśnienie.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W przedstawionej komisji opinii Biura Legislacyjnego do omawianej ustawy znalazły się trzy uwagi szczegółowe. Pierwsza uwaga ma charakter ogólny. Dotyczy ona procedury uchwalenia omawianej ustawy przez Sejm. Dwie kolejne uwagi zaś mają charakter stricte legislacyjny i zmierzają do adekwatnego wprowadzenia zmian do omawianej ustawy zgodnie z intencją projektodawców.

Jeżeli będę mógł się odnieść również do uwag pani dyrektor, to chciałbym zwrócić uwagę, że pani dyrektor stwierdziła, że mogą pojawić się wątpliwości czy zarzuty, że niektóre święta będą odpracowywane. W takim wypadku ten zarzut jest słuszny. W związku z tym pojawia się wątpliwość, czy przyjęte rozwiązanie jest konstytucyjne, czyli czy jest zgodne z art. 66 ust. 2 konstytucji, który to przepis gwarantuje pracownikowi prawo do dnia wolnego od pracy. Jeżeli ten dzień będzie musiał być odpracowany, to taki zarzut może się pojawić chociażby w kontekście wcześniejszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, co prawda orzeczenia niedotykającego istoty tego problemu, a jedynie stwierdzającego, że obecne rozwiązania ustawowe są zgodne z konstytucją. Trudno przesądzić, jakie tym razem byłoby orzeczenie Trybunału. Te wątpliwości natury konstytucyjnej w obliczu tego, o czym mówiła wcześniej pani dyrektor, na pewno nasilają się.

Chciałbym teraz powrócić do pierwszej z uwag zawartych w naszej opinii. To jest również uwaga natury konstytucyjnej, natury proceduralnej. Dotyczy ona trybu przyjęcia ustawy przez Sejm. Ustawa ta między innymi czy też w swoim głównym celu zakłada przywrócenie dnia wolnego od pracy w Święto Trzech Króli, które jest świętem katolickim. Katalog takich świąt zawarty jest w umowie międzynarodowej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską, jaką jest konkordat. Zmiana tego katalogu, a jest nim także jego rozszerzenie, wymaga porozumienia ze stroną kościelną. W tym wypadku konkordat daje możliwość zawarcia takiego porozumienia pomiędzy stroną rządową a Konferencją Episkopatu Polski upoważnioną do tego przez Stolicę Apostolską. Takiego upoważnienia zabrakło, to znaczy nie zostało ono dołączone przez projektodawców, wydaje się więc, że może to narazić te przepisy na niezgodność z art. 9 konstytucji, który mówi, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego.

Dwie pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego mają mniejszy ciężar gatunkowy. Pierwsza z nich dotyczy systematyki ustawy odzwierciedlonej także w jej tytule. Zgodnie z intencjami projektodawców, uwidocznionymi chociażby w uzasadnieniu do projektu ustawy, ustawa ma przede wszystkim przywrócić dzień wolny od pracy w Święto Trzech Króli. Dodatkową jej konsekwencją, niejako zmianą wynikającą z tych przepisów jest rezygnacja z przyznawania pracownikom dodatkowego dnia wolnego od pracy. W tym przypadku nie zostało to odzwierciedlone w systematyce ustawy. Ustawa jako pierwszą zmianę ujmuje zmianę kodeksu pracy, więc wskazuje, że to jest główna ustawa, przywrócenie zaś dnia wolnego od pracy w Święto Trzech Króli jest jakby zmianą wynikową, poboczną. Poprawka Biura Legislacyjnego zmierza do właściwego oddania intencji projektodawców.

Druga z propozycji poprawek, zawarta w pkcie 3 opinii, dotyczy właściwego wprowadzenia zmian do ustawy o dniach wolnych od pracy. Ustawodawca przywraca dzień wolny od pracy w Święto Trzech Króli, nadając nowe brzmienie przepisowi oznaczonemu jako lit. b w art. 1 pkt 1 ustawy o dniach wolnych od pracy. Tymczasem przepis oznaczony jako lit. b został uchylony, nie ma już takiej jednostki redakcyjnej w systemie prawa, w związku z tym nie można jej nadać nowego brzmienia. Zmiana ta powinna być wprowadzona za pomocą nowego oznaczenia literowego, tak aby adresat jednoznacznie mógł stwierdzić, że taka zmiana została dokonana. W przeciwnym razie dostaje jedną informację, że nie ma przepisu oznaczonego lit. b, bo został on uchylony, i drugą informację, że przepis oznaczony lit. b otrzymuje nowe brzmienie. W ten sposób tekst jednolity ustawy będzie zawierał wzajemną sprzeczność i dlatego postuluję o wprowadzenie poprawki, która usunęłaby tę niezręczność legislacyjną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy rząd zwrócił się do władz kościoła katolickiego w Polsce z propozycją wprowadzenia takiej zmiany w konkordacie?

Szanowny Panie Przewodniczący, z naszych rozmów z przedstawicielami MSWiA, właściwego resortu do zajęcia stanowiska w tej sprawie, nie mogę stwierdzić, nie posiadam po prostu informacji na ten temat, żeby rząd zwrócił się w trybie oficjalnym w sprawie zmiany dotyczącej konkordatu.

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, czy są pytania, uwagi?

Pan senator Banaś, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan legislator wspominał, że obowiązujące uregulowania w podobnych sprawach dotyczących dni świątecznych są uznane przez Trybunał Konstytucyjny jako zgodne z konstytucją. Taki fragment wypowiedzi zanotowałem. Rozumiem, że mamy pewien dyskomfort, bo nie ma strony zgłaszającej wniosek, czyli posłów, którzy mogliby nam wyjaśnić pewne kwestie. Co prawda w związku z tym dyskomfortem, o którym wcześniej wspominałem, za bardzo nie wiem, do kogo mam skierować to pytanie. Otóż w moim rozumieniu mielibyśmy do czynienia z takim oto faktem, że w zupełnie inny sposób będą, nazwijmy to, obsługiwane dotychczasowe dni świąteczne przez nasz system prawny, a zupełnie inaczej będzie obsługiwany akurat ten dzień świąteczny. Jeżeli wypada dzień świąteczny dzisiaj pod rządami obecnie obowiązującego prawa, szczególnie kodeksu pracy, w dzień powszedni, czyli od poniedziałku do soboty włącznie, to powstaje pytanie, czy pracownik, mówiąc już w skrócie, jest zobowiązany odpracować taki dzień, czy też nie?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie jest. Podobny zapis jest w tej ustawie, więc nie rozumiem sprzeczności, którą państwo wykazujecie, że w takiej sytuacji stanie się tak, że pracodawcy się zupełnie pogubią, bo są różne systemy i okaże się, że jedni muszą odpracowywać ten dzień, a inni nie muszą. Prosiłbym o wyjaśnienie tego niuansu, bo szczerze powiem, że w tej chwili się zgubiłem.

Jeżeli pan senator pozwoli, to może zaproponowałbym pewien wniosek proceduralny. Z uwagi na fakt, że ta ustawa była jednak inicjatywą poselską, a nie rządową i z uwagi na wątpliwości, jakie nam towarzyszą, proponuję, abyśmy zajęli się tą sprawą na przykład we wtorek, przed posiedzeniem Sejmu w obecności posła. Moim zdaniem jest to konieczne z uwagi na te wątpliwości, które zostały tu zasiane. W związku z tym stawiam wniosek, abyśmy w tej chwili zawiesili nasze procedowanie w tej sprawie i spotkali się, oczywiście zwrócili się do pana marszałka z prośbą, aby wyraził na to zgodę. Wydaje mi się bowiem, że okoliczność jest uzasadniona, bo nie ma z nami przedstawiciela Sejmu, który jest kluczową postacią, jak sądzę, do wyjaśnienia naszych wątpliwości w tej sprawie.

(Senator Grzegorz Banaś: I przedstawiciel MSWiA, Panie Przewodniczący.)

I przedstawiciel MSWiA też, jak sądzę, musiałby być, prawda?

Czy panowie senatorowie akceptują mój wniosek?

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Zatem dziękuję za udział panu ministrowi Mleczce, oczywiście pani dyrektor i pozostałym osobom towarzyszącym, również pani z Lewiatana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pani może dalej nam towarzyszyć w naszych obradach.

Przechodzimy do punktu drugiego, który, mam nadzieję, nie będzie budził już takich kontrowersji.

Witam panią minister Ostrowską, która zastępuje pana ministra Mleczkę. Oboje są z tego samego resortu, ale, że tak powiem, z innych pokoi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Z innych działów.)

Tak, z innych działów.

Szanowni Państwo, przypominam, że teraz przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy...

Panie Mecenasie, również panu dziękuję.

...o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.

Bardzo proszę, Pani Minister...

To również była inicjatywa poselska. Cóż, posła też nie ma, ale może ta ustawa nie będzie budzić takich wątpliwości.

Bardzo proszę, Pani Minister, o przedstawienie stanowiska rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Czy mam przedstawiać...)

Stanowisko rządu, jeżeli...

(Brak nagrania)

...panią mecenas.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przedmiotowy projekt stanowi propozycję nowelizacji ustawy z dnia 1 lipca 2009 r. o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców, zawartej w Dzienniku Ustaw nr 125 pozycja 1035, zwany dalej ustawą, mającą na celu przeciwdziałanie skutkom kryzysu lub ich łagodzenie. Ustawa ta obowiązuje od 22 sierpnia 2009 r.

W omawianym projekcie ustawy proponuje się zmiany przepisów ustawy mające na celu ułatwienie dostępu do środków przeznaczonych na pomoc poprzez zmniejszenie wskaźnika spadku obrotów gospodarczych przedsiębiorców z 25% do 10%. W obecnym stanie prawnym, zgodnie z art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy, podstawową przesłanką do uzyskania pomocy przez przedsiębiorców jest udokumentowany spadek obrotów gospodarczych rozumianych jako sprzedaż, nie mniej jednak niż o 25%, liczony w ujęciu ilościowym lub wartościowym w ciągu trzech kolejnych miesięcy po dniu 1 lipca 2008 r. w porównaniu do tych samych trzech miesięcy w okresie od dnia 1 lipca 2007 r. do dnia 30 czerwca 2008 r.

Poselski projekt ustawy zawiera propozycję zmniejszenia wymaganego do otrzymania pomocy wskaźnika spadku obrotów gospodarczych przedsiębiorców z 25% do 10% wraz z uzasadnieniem, iż proponowane rozwiązanie ułatwi dostęp większej liczbie przedsiębiorców do środków przeznaczonych na pomoc. Przeprowadzona analiza skutków finansowych projektu ustawy z tytułu obniżenia wskaźnika spadku przychodów ze sprzedaży do 10% wykazała, iż z tego powodu nastąpiłby wzrost kwoty udzielonej pomocy o ponad 80% w porównaniu do wartości podpisanych umów w sprawie udzielania pomocy przedsiębiorcom.

W świetle tego oraz rekomendacji Rady Unii Europejskiej zobowiązujących Polskę do wyeliminowania nadmiernego deficytu sektora instytucji rządowych i samorządowych poniżej wartości referencyjnej należy ocenić, że realizacja propozycji przedstawionych w poselskim projekcie spowodowałaby wzrost wydatków publicznych, co byłoby czynnikiem zwiększającym ryzyko przekroczenia progu ostrożnościowego 55% relacji długu publicznego do PKB.

Należy także wskazać, iż w sytuacji, gdy polska gospodarka rozwija się w tempie 3,5% rocznie - to są dane na koniec II kwartału tego roku - dynamika produkcji przekracza 10% rok do roku, stopa bezrobocia spadła z 12,7% w styczniu do 11,3% w sierpniu, wynik finansowy netto przedsiębiorstw niefinansowanych wzrósł w 2009 r. o ponad 25% i w roku bieżącym nadal ulega poprawie, a przedsiębiorstwa odnotowują wysoki poziom płynności, Rada Ministrów nie znajduje uzasadnienia dla łagodzenia warunków dostępu przedsiębiorców do środków publicznych przewidzianych ustawą przeznaczonych na pomoc.

Dodatkowo należy wskazać, że ustawa została przygotowana na podstawie komunikatu Komisji Europejskiej - Tymczasowe wspólnotowe ramy prawne w zakresie pomocy państwa ułatwiające dostęp do finansowania w dobie kryzysu finansowego i gospodarczego. Udzielanie takiej pomocy, zgodnie z zasadami określonymi w pkcie 4.2.2 tegoż komunikatu, nie zwalnia z obowiązku dokonania uprzedniego zgłoszenia programu pomocowego do Komisji Europejskiej.

Wobec tego zmiany zaproponowane w poselskim projekcie ustawy, a w szczególności rozszerzenie zakresu stosowania programu poprzez objęcie programem pomocowym tych przedsiębiorców, u których nastąpił spadek obrotów gospodarczych o 10%, zamiast o 25%, stanowi zmianę ramowego programu pomocowego nr N 408/2009, czyli programu "Ograniczona kwota pomocy zgodna ze wspólnym rynkiem - łagodzenie skutków kryzysu ekonomicznego", i objęta byłaby obowiązkiem notyfikacji. Należy zwrócić także uwagę, że projekt poselski nie zawiera przepisów... To znaczy już zawiera przepisy przejściowe, więc nie będę dalej mówić na ten temat.

Chcę też państwu przypomnieć, że do dnia 31 grudnia 2010 r. Komisja Europejska określiła zasady stosowania pomocy na warunkach innych i preferencyjnych do 500 tysięcy euro na jedno przedsiębiorstwo. Od dnia 1 stycznia 2011 r. zaś do końca obowiązywania ustawy, to jest do końca grudnia 2011 r., będzie ta pomoc traktowana jako pomoc publiczna de minimis. W związku z tym chciałabym powiedzieć, jeszcze raz nawiązując do przedstawionych wcześniej argumentów, że Rada Ministrów negatywnie opiniuje rozwiązania zawarte w projektowanej ustawie i w konsekwencji proponuje niekontynuowanie dalszych prac nad tym projektem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani minister?

Pan przewodniczący Trzciński, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje się, że administracyjna regulacja gospodarki jest jak najgorszym rozwiązaniem, w szczególności gdy regulacja ta dotyczy wpływania na funkcjonowanie przedsiębiorstw w taki sposób, że ustanawiana jest granica, która powoduje, kiedy jednym ta pomoc się należy, a innym nie, czyli odbywa się dzielenie przedsiębiorców na tych, u których spadek obrotów gospodarczych nastąpił o 25%, i na tych, u których spadek obrotów gospodarczych nastąpił o 24,9%. Wydaje się, że udzielanie takiej pomocy jest całkowicie nieuzasadnione i w ogóle nie powinno mieć miejsca w gospodarce rynkowej. Poza tym tak na dobrą sprawę dereguluje to rynek, a więc tym bardziej wydaje się nieuzasadnione obniżanie granicy spadku obrotów gospodarczych. Już jej ustanowienie na poziomie 25% mnie zmartwiło, gdy była zmniejszona pierwotna propozycja 30%, kiedy liczyłem, że po prostu nikt się nie załapie na taką pomoc. To też jest jak najgorsze rozwiązanie, ponieważ przy spadku obrotów gospodarczych do 10% nie możemy mówić o jakimś drastycznym załamaniu, jakimś ogromnym kryzysie, który dotknie akurat tych przedsiębiorców, u których nastąpił spadek produkcji, a który też następuje często z powodów zupełnie niezwiązanych z kryzysem, z powodów wynikających na przykład z pewnej sezonowości czy zmiany pogody.

Wydaje się więc, że ta zmiana tak naprawdę nie powinna być przeprowadzona. Jeśli chcielibyśmy pomagać przedsiębiorcom, to myślę, że powinniśmy to robić w zupełnie w inny sposób, na przykład należałoby być może przyjrzeć się regulacjom wprowadzonym w ustawie, o której dzisiaj mówimy, a dotyczącym czasu pracy. Dużo dobrego na pewno przedsiębiorcy uzyskali dzięki możliwości ustawiania czasu pracy w stosunku do rocznego okresu rozliczeniowego, ale dużo stracili zarówno pracodawcy, jak i pracownicy na skutek zmiany, którą wprowadziliśmy, ograniczającą okres, w trakcie którego mogą być zawierane umowy na czas określony do dwóch lat, i jednocześnie zwiększającą możliwość wielokrotnego zawierania takich umów. W zasadzie nałożyliśmy na przedsiębiorców pewne ograniczenia, które tak naprawdę dotykają głównie pracowników, ponieważ dla przedsiębiorcy ominięcie tego przepisu nie stanowi specjalnie trudności, bo wystarczy, że zostanie zawarta umowa na wykonanie konkretnej pracy na okres trzech miesięcy. Po upływie trzech miesięcy taki przedsiębiorca może zawrzeć ponownie dowolną liczbę umów na czas określony. Wydaje się więc, że trzeba wykonać wysiłek, który zaowocuje poprawą działania na rynku konkurencyjnym i przedsiębiorców bez ujemnych skutków dla pracowników, w innym kierunku. W moim przekonaniu obniżanie tej granicy, czyli ta propozycja, która jest przedmiotem tej ustawy, jest nieracjonalne. To jest taki wywód, do którego o opinię prosiłbym panią minister.

I jeszcze uwaga. Choć jestem właśnie za tym, żeby ta ustawa nie została przyjęta, to muszę odnieść się do uzasadnienia pani minister. Wydaje się, że jest ono jak najbardziej na miejscu, z jednym wyjątkiem, nie można w najmniejszym stopniu porównywać poziomu bezrobocia w styczniu i w lipcu. To są zupełnie nieporównywalne okresy, zawsze w styczniu bezrobocie przy stałym ustabilizowanym stanie gospodarki będzie znacznie wyższe niż w lipcu. Dlatego nie można przy tego typu analizach, moim zdaniem, porównywać tych dwóch miesięcy, bo są one w żaden sposób ze sobą nieporównywalne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy dokonano analizy, o ilu więcej przedsiębiorców mogłoby się zgłosić o pomoc, gdyby ta ustawa weszła w życie? Pani wyraziła się dość tak enigmatycznie: skorzystało niewielu. Ilu przedsiębiorców skorzystało z tych 25%, a ilu przedsiębiorców teoretycznie, według szacunków ministerstwa, może skorzystać z nowej ustawy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Pani Minister, zatem uprzejmie proszę o ewentualne odniesienie się do pytań.

Odpowiadam na pytanie pierwsze pana senatora. Chcę powiedzieć, że to jest zupełnie nowe rozwiązanie w prawodawstwie polskim i twórcy tego projektu ustawy - miałam zresztą zaszczyt w imieniu rządu prowadzić prace nad tą ustawą - pracodawcy na spotkaniu komisji trójstronnej wspólnie ze związkami zawodowymi sami dokładnie nie wiedzieli, jakie dane trzeba byłoby uzgodnić, mieliśmy z tym olbrzymi problem. Zastanawialiśmy się wspólnie z kolegami z resortów gospodarki, skarbu i finansów, jaki zrobić miernik, jaki powinien być poziom tego miernika. W efekcie po ustaleniach w komisji trójstronnej wyszło, że to będzie 30%. W czasie prac w komisjach sejmowych zostało to zmniejszone do 25% i utrzymane przez komisję państwa senatorów, i tak zaczęło funkcjonować. Rzeczywiście ta ustawa nie zaczęła funkcjonować, tak jak spodziewalibyśmy się, ale to tylko świadczy o tym, że nasi przedsiębiorcy są w dobrej kondycji finansowej i nie potrzebują korzystać aż z takiej pomocy, tym bardziej że to po prostu było pomocą publiczną.

Chcę powiedzieć, że, tak jak mówiliśmy wcześniej w czasie obrad, większym zainteresowaniem pracodawców cieszyło się wprowadzenie elastycznego czasu pracy i innego sposobu jego rozliczania. Z tego do dnia dzisiejszego skorzystało ośmiuset dwudziestu pięciu przedsiębiorców. Jedyny obowiązek, jaki się z tym wiąże, to zgłoszenie tego faktu Państwowej Inspekcji Pracy. Z naszych rozwiązań dotyczących tych pomocy, postojowej i obniżonego wymiaru czasu pracy, skorzystało około ośmiu i pół tysięcy pracowników, a wydana ilość środków to około 2% planowanej sumy. Czy to nie jest dużo? Obniżenie do 10%, tak jak szacujemy... Nam trudno oszacować, ilu przedsiębiorców z tego skorzystało, bo to są różne kategorie przedsiębiorców, od bardzo małych do bardzo dużych. Byłby to wzrost o około 80%, tak przynajmniej szacujemy. Przy czym chcę zwrócić uwagę, że to wymaga notyfikacji, a jest to proces, który trochę trwa, więc te 10% może nie wejść tak szybko w życie, gdyby ustawa została uchwalona.

W związku z tym na pewno uważamy i zastanawiamy się nad tym, jak na trwałe zapisać takie rozwiązania na przykład w ustawie o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, zastępując słynny art. 4, który zmienił się w rozdawnictwo na utrzymanie miejsc pracy. Na pewno wymaga to jeszcze dalszej dyskusji i wypracowania stanowiska wspólnie z partnerami społecznymi, bo jest to ustawa społeczna, wynegocjowana i zapisana w wyniku dialogu autonomicznego, co jeszcze raz przypominam, między pracodawcami i związkami zawodowymi. Chcę też powiedzieć, że do dnia dzisiejszego z komisji trójstronnej nie wyszło jeszcze stanowisko w sprawie nowelizacji tej ustawy, choć rozmawiamy o tym od początku roku. Prace idą dość opieszale i nasi koledzy w komisji trójstronnej mają w tej chwili inne priorytety.

Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że w wyniku powodzi zastosowaliśmy już raz znaczne złagodzenie tych przepisów i są one zawarte w tej ustawie szczegółowej dotyczącej pomocy z tytułu powodzi, praktycznie trzech powodzi. W niej obniżyliśmy ten wymiar do 15%, ale złagodziliśmy także inne warunki, jak na przykład sposób sporządzania i składania planu naprawczego, a także skróciliśmy czas zatrudniania... Nie, tego nie. Ale muszę powiedzieć, że ten instrument też wśród pracodawców nie cieszył się zainteresowaniem, nikt go nie wykorzystał, ale za to wszyscy pracodawcy wykorzystali możliwość wzięcia pożyczek nieoprocentowanych na przejściowe trudności związane z wypłacaniem wynagrodzeń pracownikom. Faktem jest, że niewielu przedsiębiorców zostało dotkniętych skutkami powodzi. Tak naprawdę utraciliśmy niecałe dziesięć miejsc pracy, a częściowo utraciliśmy chyba około czterech tysięcy miejsc pracy. Tak więc może po prostu nie było też takiej potrzeby. Przy czym takie rozwiązanie jest też przez nas... W tej chwili trwają prace rządu nad stworzeniem systemowej ustawy, która regulowałaby działania rządu w trudnych sytuacjach, takich jak powódź, trąby powietrzne i inne losowe zdarzenia. W ramach pakietu kierowanego do pracodawców minister pracy i polityki społecznej zaproponowała wprowadzenie tego typu rozwiązań na stałe do tej ustawy. Prace nad tym trwają.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Spotkałem się ze zdaniem przedsiębiorców, że procedury, jakie są wymagane, aby skorzystać z pomocy wynikającej z tych ustaw, są zbyt rygorystyczne i dlatego nie korzystają oni z możliwości wykorzystania pomocy publicznej w tym zakresie. Mam pytanie do przedstawicieli pracodawców: jakie jest państwa zdanie na temat obniżenia wskaźnika spadku obrotów gospodarczych z 25% do 10%? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani z "Lewiatana", bardzo proszę.

Witam serdecznie.

Grażyna Spytek-Bandurska, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Oczywiście nie mogę podać dokładnych informacji, bo nie przeprowadzaliśmy wśród naszych członków reprezentatywnych badań w tym zakresie. Ale bazując na opiniach, stwierdzeniach, mogę powiedzieć, że faktycznie przedsiębiorcy zgłaszali od samego początku, że ten spadek, próg określony na poziomie 25% jest zbyt wysoki i często mógłby on się wiązać nawet z bankructwem firmy. Jest to rzeczywiście duża bariera do pokonania, ażeby ubiegać się o te środki. Na pewno więc zmniejszenie tego progu ułatwiłoby skorzystanie z tych środków, tym bardziej że jeszcze inne wymagania są przewidziane tą ustawą i przedsiębiorca musi jeszcze wiele spełnić wymogów, żeby skorzystać z tych środków publicznych. To pierwsza sprawa.

Po drugie, pamiętajmy też o tym, że ta ustawa przewiduje zapewnienie gwarancji zatrudnienia dla pracownika, na rzecz którego pracodawca ubiega się o te środki. Pracodawcy muszą sobie więc przekalkulować, czy faktycznie skorzystanie z tych środków jest dla nich opłacalne i czy podołają temu podstawowemu wymogowi polegającemu na zagwarantowaniu pracownikowi późniejszego zatrudnienia przez czas, przez jaki korzystał on z tych środków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, podsumowując, faktycznie ten próg jest zbyt wysoki i już od początku przedsiębiorcy wskazywali, że nie będą mogli korzystać z tej ustawy antykryzysowej w takim stopniu, w jakim chcieliby. Tak jak mówiła pani minister, przedsiębiorcy rzeczywiście korzystali z tego instrumentu uelastyczniania czasu pracy.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne ma zastrzeżenia do art. 2 przedmiotowej ustawy, którego celem jest wskazanie, że w 2010 r. przepisy zmienionej ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców będą stosowane od dnia ogłoszenia pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej. W świetle redakcji, jaka została przyjęta w Sejmie, ten przepis jest nieprecyzyjny i w związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje po prostu zmiany redakcyjne w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Specjalista w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Renata Radziejewska: Czy mogłabym poprosić o głos?)

Oczywiście.

Bardzo proszę.

Renata Radziejewska, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Jeśli mogłabym, to chciałabym się odnieść do tego obowiązku stosowania przepisów ustawy wtedy, kiedy została podjęta decyzja komisji. Odwołam się do art. 36 tejże ustawy, czyli ustawy kryzysowej, która ma takie oto brzmienie: W roku 2009 i 2010 przepisy rozdziału 3 i 4 - czyli tych rozdziałów, które mówią o udzielaniu pomocy publicznej - stosuje się od dnia ogłoszenia pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w tych przepisach ze wspólnym rynkiem. Chciałabym zwrócić uwagę, że ta decyzja zapadła, stosowane są bowiem przepisy, które ta ustawa zawiera. Pomoc jest udzielana. Ale te zmiany, które są proponowane, to są zmiany, rzekłabym może tak mało elegancko, kosmetyczne, które w naszym rozumieniu, czyli urzędu, nie wymagają decyzji Komisji Europejskiej, nie wiążą się one bowiem, jak rozumiem z wypowiedzi pani minister, ze zmianą wysokości budżetu przewidzianego na tę ustawę. Gdyby się miało okazać -nie zabierałam wcześniej głosu, bo usłyszałam tu propozycję pani minister o odstąpieniu od dalszych prac nad tymi zmianami - że jest to kwestia decyzji wydanej przez komisję i jest to jedyna przesłanka, która niejako wstrzymywałaby stosowanie zmian, jakie są proponowane, to chciałabym powiedzieć, że te zmiany w takim kształcie, w jakim tu zostały wniesione czy zaproponowane, nie wymagają kolejnej decyzji, czyli, mówiąc krótko, nie wymagają notyfikacji.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Art. 2 byłby bez znaczenia, tak?)

Tak.

Nie wiem, ale my mamy opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które, że tak powiem, zaproponowało takie zapisy w stanowisku rządu.

Pani Minister, podała pani numer referencyjny programu pomocowego N 408/2009, to jest numer, który rzeczywiście został nadany temu programowi, i od momentu, kiedy ten numer został nadany, czyli została podjęta decyzja komisji, uważamy, że jest możliwość stosowania tej ustawy w takim brzmieniu, jaki zaproponowano w roku...

Chcę przypomnieć, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów uczestniczył w opiniowaniu tego dokumentu rządowego, ponieważ taką decyzję podjęła Rada Ministrów.

Ja przyszłam tylko po to, żeby powiedzieć państwu, jaka jest opinia dyrektora Departamentu Monitorowania Pomocy Publicznej. Jeszcze raz mówię, takie jest stanowisko naszego departamentu, a mówię o tym na wypadek, gdyby się okazało, że państwo jednak jesteście skłonni do kontynuowania prac nad tymi zmianami czy nad wprowadzeniem zmian.

Rozumiem, to znaczy nie rozumiem w związku z tą procedurą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Ja też nie rozumiem, ponieważ opiniował urząd, a urząd nie podnosił tej kwestii w czasie konsultacji międzyresortowych.)

(Specjalista w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Renata Radziejewska: Nie mam niczego...)

Czy ten projekt, który był projektem poselskim, był też poddawany procedurze uzgodnień?

Projekt nie, ale w związku z tym, że stanowisko rządowe przyjmuje Rada Ministrów jest ono opiniowane przez wszystkie resorty i urzędy, tak jak projekt ustawy.

Dobrze. To...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Temu drukowi nr 3240 w Sejmie towarzyszyło stanowisko UOKiK i w tej opinii, którą urząd przedstawił marszałkowi Sejmu, jest stwierdzenie, że wprowadzenie wymienionych zmian do ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców nie wymaga opiniowania przez prezesa UOKiK ani notyfikacji w Komisji Europejskiej. Tak napisali. To było dnia 23 czerwca 2010 r. Zatem ta opinia została zawarta w wystąpieniu prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Szanowni Panowie, w związku z tym...

Czy są jeszcze inne wnioski, propozycje? Pan senator Gruszka jeszcze? Bardzo proszę.

(Senator Tadeusz Gruszka: To znaczy...)

Mamy wniosek pana przewodniczącego Trzcińskiego o odrzucenie ustawy i poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, którą...

(Senator Tadeusz Gruszka: Można?)

Tak, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Aby nie zostało wylane dziecko z kąpielą, proponuję, aby ministerstwo razem z pracodawcami być może uzgodniło inną wartość, kwotę obniżenia procentowego umożliwiającego uzyskanie pomocy społecznej. Deklaruję, że jeżeli takie stanowisko zostałoby wypracowane, na posiedzeniu Senatu wniosę odpowiednią poprawkę. Jestem przeciwko...

Panie Senatorze, teraz to jest w naszych rękach, w tej chwili to jest w pańskich rękach...

(Senator Tadeusz Gruszka: Słucham?)

...nie w ministerstwa, tylko w pańskich.

Sugeruję, to znaczy nie sugeruję, tylko informuję państwa, że, o czym już powiedziałam, w przypadku ustawy powodziowej został wprowadzony próg 15%.

Dobrze, rozumiem.

Pan senator Trzciński jeszcze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jeszcze zadać pytanie przedstawicielom przedsiębiorców, przedstawicielom pracodawców. Ta ustawa ewidentnie część preferencji przypisuje... dzieli przedsiębiorców na dwie grupy, na tych, którzy mogą skorzystać z tej ustawy, i na tych, którzy nie mogą skorzystać z tych przywilejów. Oczywiście część przepisów dotyczy wszystkich przedsiębiorców. Nie chcę się w tej chwili zatrzymywać nad przywilejami, które dotyczą wszystkich przedsiębiorców, tylko nad tymi, które mogą być wykorzystane jedynie przez ich część. Jaka jest państwa opinia co do tego dzielenia przedsiębiorców na dwie grupy, na tych, którym obroty spadły poniżej określonej granicy, i na tych, którym obroty spadły na przykład minimalnie poniżej tej określonej granicy. Jak jedni z drugimi mają konkurować, będąc na przykład za miedzą, prawda?

Bardzo proszę o opinię. Zawsze z ogromnym szacunkiem podchodziłem do opinii między innymi Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", która bardzo aktywnie uczestniczy w pracach legislacyjnych. Ale przyznaję, że trochę ze zdumieniem słucham wypowiedzi dotyczących przynajmniej tej części ustawy, w której przedsiębiorcy tak naprawdę sami deregulują rynek konkurencyjny. Prawdopodobnie czegoś nie rozumiem i dlatego bardzo prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję.

Panie Senatorze, taka debata odbywała się, bo jest to przecież jedna z ustaw antykryzysowych. To było w tym ogromnym pakiecie, który przyjęliśmy. Faktem jest, że z tych instrumentów, które zostały wtedy przyjęte, niewiele zostało wprowadzonych w życie. Żaden bank nie poprosił o specjalne dokapitalizowanie itd., mimo że były takie możliwości. Pamiętam, że wtedy też mówiliśmy na ten temat. W tej chwili już nie mówimy o samej ustawie, tylko o pewnym...

Panie Przewodniczący, ale ta ustawa...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ale ja nie chcę...)

...inaczej wyglądała wówczas, w kontekście tego progu spadku obrotów gospodarczych ustawionego na poziomie 30% czy 25%, a inaczej wygląda teraz, gdy ten próg ma być ustawiony na poziomie 10%, bo ten próg po prostu jest tak niski, że obejmie zdecydowanie większą część przedsiębiorców i może naprawdę doprowadzić, gdyby oczywiście to zadziałało, do jakiejś deregulacji rynku. Dziękuję.

Nie da się ukryć, każdy próg dzieli.

Czy pani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obecne jest zasadzie tylko jedno stowarzyszenie, zapraszamy zawsze wszystkich, kierujemy zaproszenia do wszystkich liczących się stowarzyszeń o zasięgu krajowym. Rzeczywiście w zasadzie jedynym uczestnikiem naszych obrad z tej strony, poza nielicznymi wyjątkami, jest "Lewiatan", co oczywiście szanujemy i sobie cenimy.

Czy pani mogłaby wypowiedzieć się w tej sprawie, takiej fundamentalnej, strukturalnej?

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Postaram się odpowiedzieć, aczkolwiek nie jestem ekonomistą, tylko prawnikiem, więc jest mi trudno odnieść się do tego, bo mówimy tu o tej kwestii obrotów gospodarczych, spadku obrotów gospodarczych. Rzeczywiście każdy próg będzie dzielił, czy to będzie 30%, czy 25%, czy 10%, czy 15%. Zawsze znajdą się przedsiębiorcy, którym zabraknie niewielki odsetek, i to spowoduje, że z tych środków nie będą mogli skorzystać, prawda, a nie ma żadnego instrumentu, jakiejś uznaniowości w tym zakresie, bo przepisy tego nie przewidują, że w nadzwyczajnych okolicznościach może być zastosowany niższy próg, niż przewiduje ustawa. W związku z tym lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie zupełnie innego kryterium spośród tego całego katalogu, jaki znajduje się w przepisach ustawy. Ale tak jak pani minister mówiła, faktycznie trwały długie prace w komisji trójstronnej, partnerzy społeczni próbowali znaleźć jakiejś rozwiązanie, żeby rzeczywiście nie zaburzać konkurencyjności, żeby nie krzywdzić tych przedsiębiorców, którzy sobie radzą w jakiś sposób, a inni przedsiębiorcy w łatwiejszy sposób, powiedzmy, dotknięci tym kryzysem korzystają z tych środków finansowych.

Tak więc trudno mi jest jednoznacznie odpowiedzieć, jaki powinien być docelowo ten próg. Ale podkreślam, że te 25%, jakie obecnie obowiązuje, jest wysokie. Gdyby można było wypracować inne rozwiązanie, sprawiedliwsze, to oczywiście "Lewiatan" jak najbardziej może się włączyć w te prace. To tyle, co mogę powiedzieć. Rzeczywiście jest to pewnego rodzaju sztuczna bariera utrudniająca sprawiedliwą pomoc dla tych przedsiębiorców, którzy faktycznie jej potrzebują, bo inni przedsiębiorcy w jakiś sposób sobie radzą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wnioski, pytania ze strony panów senatorów?

Mamy dwie propozycje, to znaczy wniosek o odrzucenie ustawy... -Panie Senatorze, pan podtrzymuje ten wniosek, tak? - ...i propozycję Biura Legislacyjnego.

Przy czym mam jeszcze taką prośbę, Pani Minister. W związku z tymi, powiedzmy sobie, ujawnionymi tu różnicami pomiędzy stanowiskiem UOKiK i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale nie tylko...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: I Ministerstwa Spraw Zagranicznych.)

Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Dobrze, to ja pozwolę sobie...

Jeszcze pani mecenas, bardzo proszę.

Pozwoliłabym sobie tylko dodać, że gdyby ustalenia w sprawie notyfikacji brzmiały w ten sposób, że ta nowelizacja nie podlega notyfikacji, wówczas należałoby wykreślić art. 2.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Oczywiście, oczywiście.)

Tak, dziękuję.

Dobrze.

Ale na razie nie mamy takich ustaleń, tylko wiedzę, która z tego wynika. W związku z tym zwrócimy się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ja się zwrócę jako przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, o ostateczne wyjaśnienie tej kwestii. Jeżeli ta opinia będzie w duchu, który prezentowała tu pani reprezentująca UOKiK, to wtedy zgłosimy na posiedzeniu plenarnym wniosek o to, aby skreślić ten artykuł. Na razie zagłosujemy nad ustawą, bo taki mamy stan faktyczny, dobrze?

Zatem przechodzimy do głosowania.

Najpierw przegłosujemy wniosek najdalej idący.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości komisji.

Przechodzimy do poprawki, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, a którą ja przejmuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie komisji.

Przechodzimy do głosowania nad ustawą w całości wraz z przyjętą poprawką?

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętą poprawką? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam zatem, że komisja poparła ustawę.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mam rozumieć, że przewodniczący?

Czy są inne propozycje? Nie ma innych propozycji.

Czy będzie wniosek mniejszości?

Będzie wniosek mniejszości. Senator Andrzej Owczarek również się przyłącza...

Senator Owczarek się przyłącza, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

Rozumiem, dobrze.

Zatem mamy również wniosek mniejszości.

W ten sposób wyczerpaliśmy ten punkt porządku obrad.

Bardzo dziękuję pani minister, dziękuję pani reprezentującej "Lewiatan".

Przechodzimy do punktu trzeciego, który zgromadził największą liczbę gości. Bardzo serdecznie witam gości, wraz z panem ministrem Dariuszem Bogdanem. Bardzo mi miło, Panie Ministrze. Witam wszystkie towarzyszące panu osoby.

Jest to, jak państwo pamiętacie, ustawa o rezerwach strategicznych. Tym razem mamy do czynienia z projektem rządowym, uzgodnionym ministerialnie i popartym przez...

Tak więc, Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie zreferowanie istoty rzeczy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko. Minister gospodarki, aby stworzyć nowoczesny system dynamicznego i przejrzystego prawa w zakresie rezerw strategicznych, zaproponował ustawę, która w swych aksjomatach ma kilka elementów. Po pierwsze, przed wykonaniem rządowego programu, który ma być stworzony, zaleca wykonanie analizy ryzyk. Po drugie, wprowadza przejrzyste finansowanie samego programu z budżetu państwa poprzez rezerwę celową i dotację podmiotową dla Agencji Rezerw Materiałowych. Po trzecie, z dwóch dotychczas obowiązujących rodzajów rezerw państwowych wprowadza jeden rodzaj, czyli rezerwy strategiczne, eliminując rezerwy gospodarcze i mobilizacyjne.

Następnym elementem jest wprowadzenie jednej osoby odpowiedzialnej za zarządzanie rezerwami strategicznymi, to jest ministra gospodarki.

Ostatnim istotnym elementem, który reguluje ustawa, to wprowadzenie innej możliwości utrzymania rezerw strategicznych niż do tej pory, czyli rezerwy strategiczne, które nie są własnością Skarbu Państwa, na podstawie odpłatnej umowy.

Mam nadzieję, że ten system będzie nie tylko przejrzysty, lecz również uzyska synergię z rozwiązaniami prawa w zakresie zarządzania kryzysowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, zaproszonych gości, chciałby jeszcze podzielić się z nami opinią dotyczącą tej ustawy?

Panie Ministrze, pan towarzyszył pracom nad tą ustawą w Sejmie, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak oczywiście.)

Od samego początku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Od samego początku.)

Czy wtedy zgłaszano jakieś wątpliwości? Pytam, ponieważ też niestety nie ma nikogo, kto mógłby reprezentować...

Jest prawdopodobne, że na jednym z posiedzeń podkomisji mógł być obecny inny przedstawiciel ministra gospodarki niż ja. Tak mogło się zdarzyć, żeby być w zgodzie z prawdą. Ale ta ustawa nie budziła żadnych kontrowersji. Nie było podczas uchwalania ustawy przez Sejm, o ile pamiętam, ani jednego głosu przeciw, ani też nikt nie wstrzymał się od głosu. Wszyscy głosowali za.

Czy panowie senatorowie mają pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Trzciński.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałbym zapytać, czy są jeszcze jakieś niewymienione tutaj rezerwy, które nie podlegają tej ustawie, a które rządzą się jakimiś innymi prawami. Mam między innymi na myśli rezerwy szczepionek, które, zdaje się, podlegają ministrowi zdrowia. To pytanie wynika z tego, że w załączniku, w uzasadnieniu nie została wymieniona agencja zarządzająca rezerwami. Stąd moje pytanie: czy istnieją jeszcze jakieś inne agencje rezerw, które podlegają innej ustawie, a które wyłączone są spod działania tej ustawy. Dziękuję.

Odpowiadając krótko, mógłbym powiedzieć, że nie ma. To pierwsza odpowiedź. Nie ma innych agencji, które zarządzają rezerwami, poza Agencją Rezerw Materiałowych. To jest druga odpowiedź. Nie jest mi wiadome nic na ten temat, aby istniały jakiekolwiek inne rezerwy szczepionek, czy jakichkolwiek innych artykułów, poza tymi, którymi dysponuje Agencja Rezerw Materiałowych.

Zatem wszystkie rezerwy, jakie ma państwo, gospodarkę nimi, że tak powiem, wykorzystywanie ich itd. będzie regulowała ta ustawa, tak?

Tak jest, wszystko, od mostów przenośnych, poprzez artykuły żywnościowe, szczepionki, paliwa, do tego wszystkiego, czym dysponuje państwo, a co jest klasyfikowane jako rezerwy strategiczne, zawiera się w tej ustawie i ta ustawa to reguluje.

Rozumiem.

Czy panowie senatorowie mają pytania, wątpliwości?

Pan senator Idczak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w art. 30 ust. 1 pkt 8 mamy, jeśli chodzi o stanowisko prezesa Agencji Rezerw Materiałowych, że może je zajmować osoba, która posiada poświadczenie bezpieczeństwa dostępu do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą "tajne" albo złoży oświadczenie w sprawie poddania się postępowaniu sprawdzającemu w związku z dostępem do informacji niejawnych. Czy nie powinno być wyraźnie zaznaczone: o klauzuli "tajne"? Bo można sobie wystąpić z wnioskiem na przykład o ten najprostszy rodzaj informacji niejawnych, wręcz o informacje zastrzeżone, gdzie prawdopodobnie pracownik tej komórki będzie mógł praktycznie wydać je na miejscu. I w związku z tym, za przeproszeniem, cały ten zapis o tajności jest do ominięcia w trzy sekundy. Dziękuję.

Rozumiem.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania, wątpliwości?

Panie Ministrze?

Nie widzimy powodów, dla których mielibyśmy nie uwzględnić wniosku pana senatora. Rzeczywiście ten wniosek jest logiczny. Jest drobna niekonsekwencja, której, przyznam uczciwie, nie objęliśmy własnym widzeniem świata. Ale czy to jest konieczne, trudno mi powiedzieć, choć jest absolutnie logiczne i być może nawet pożądane.

Gdyby senackie Biuro Legislacyjne poparło ten wniosek, to...

Rozumiem.

Czy pan senator mógłby go ewentualnie sformułować na piśmie od razu?

(Senator Witold Idczak: Nie.)

Nie da rady. Rozumiem.

Musimy zatem poczekać na Biuro Legislacyjne, bo się spóźnia, tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Rozumiem.

Czy państwo otrzymaliście uwagi naszego Biura Legislacyjnego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak, oczywiście.)

To może od razu poproszę o odniesienie się do nich.

Tak, oczywiście.

Żadna z tych uwag nie ma charakteru merytorycznego. Są to uwagi natury legislacyjnej...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Biuro Legislacyjne wyłącznie formułuje tego rodzaju uwagi, bo uwagi merytoryczne formułują senatorowie.)

Tak jest.

Chciałbym się odnieść do pierwszej uwagi, która dotyczy art. 9 ust. 1 pkt 1 ustawy. W uwadze tej jest zawarta propozycja, aby wykreślić słowa "i niepewności". Może zacytuję: projekt programu zawiera w szczególności: analizę ryzyka i niepewności wystąpienia zagrożeń bezpieczeństwa i obronności itd. Biuro Legislacyjne proponuje wykreślić słowa "i niepewności". Jesteśmy przeciwni akurat tej zmianie.

Zajrzałem przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia komisji, po zapoznaniu się z tymi uwagami, na jakiś portal internetowy dotyczący ryzyk w zakresie finansowym i działalności gospodarczej przedsiębiorstwa, i pozwolę sobie przytoczyć definicję: ryzykiem nazywamy statystyczne prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzenia losowego o charakterze negatywnym dla dotkniętego nim podmiotu. To jest definicja ryzyka. I następna definicja: niepewność występuje, gdy podejmujący decyzję wie, że wszystkie zdarzenia są dopuszczalne, ale nie zna prawdopodobieństwa, które wiąże się z jego elementami. Niepewność jest niepoliczalna, bo brak jest statystycznych parametrów dla oszacowania tego zdarzenia losowego. Analiza ryzyka i niepewności - proponujemy, aby poprzedzić nim rządowy program - jest pewną innowacją, w której wszystkie typy analiz ryzyka i niepewności, od potencjalnego, podkreślam, potencjalnego charakteru konfliktu zbrojnego po zalanie terytorium czy okoliczności, których nie jesteśmy w stanie absolutnie przewidzieć, mają zostać wykonane. W związku z tym proponujemy odrzucić tę propozycję senackiego Biura Legislacyjnego.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: A co do pozostałych uwag?)

W pozostałych przypadkach pozostawiamy całkowicie wolną wolę, pozostawiamy to decyzji państwa senatorów. Proponujemy je również przyjąć, skoro Biuro Legislacyjne uważa, że są one istotne. Nic się nie stanie i nie będzie żadnych negatywnych, w naszej o cenie, skutków, jeżeli nie zostaną przyjęte. W przypadku wielu z tych uwag, a jest ich oprócz tej, którą wymieniłem, pięć, chodzi o powtórzenia w tekście.

Zatem rząd jest negatywnie ustosunkowany do uwagi pierwszej, a do pozostałych, można powiedzieć, pozytywnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Pozytywnie.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy w tej sprawie ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma nikogo chętnego.

Zatem czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę pierwszą poprawkę, którą proponuje Biuro Legislacyjne? Nikt jej nie przejmuje.

Proponuję więc, abyśmy się odnieśli do propozycji poprawek drugiej, trzeciej, czwartej, piątej i szóstej, które to poprawki przejmuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek drugiej, trzeciej, czwartej, piątej i szóstej zawartych w zestawieniu i w uwagach Biura Legislacyjnego? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Zatem przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy, przepraszam, nad całością ustawy, bo to już oczywiście nie jest projekt, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Senatorem sprawozdawcą będzie... Na przykład pan senator Smulewicz. Zgadza się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Czy są inne propozycje? Nie ma innych propozycji.

Zatem pan senator Smulewicz będzie senatorem sprawozdawcą.

I tym sposobem, dziękując panu ministrowi za krótką, ale owocną obecność oraz wszystkim towarzyszącym osobom, zakończyliśmy rozpatrywanie punktu trzeciego naszego porządku obrad.

Panowie Senatorowie, wznowimy obrady o godzinie 13.30 na tematy, jak sądzę, znacznie bardziej gorące.

Dziękuję bardzo państwu.

Wznawiam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Przypominam, że w tym drugim bloku rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne i ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Jeżeli chodzi o punkt czwarty porządku obrad, to witam panią Streżyńską, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wraz z towarzyszącymi paniami. Witam również panów posłów.

W tej części naszych obrad mamy większe szczęście do panów posłów, bo w poprzedniej nie było żadnego, a teraz mamy dwóch...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, wszystko się zgadza.

Panie Pośle, to był bodajże poselski projekt...

(Głos z sali: Komisji.)

Komisji, no tak, ale w każdym razie sejmowy.

W związku z tym najpierw poproszę pana posła o krótkie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wtedy prawo telekomunikacyjne.

(Głos z sali: A nie, przepraszam.)

Jeżeli chodzi o ustawę telekomunikacyjną, to nie ma pana posła...

(Głos z sali: To poseł Mężydło. Nie ma.)

Nie ma pana posła Mężydły.

To w takim razie poproszę panią prezes o to, aby przedstawiła nam meritum, jeżeli chodzi o tę zmianę, bo, jak rozumiem, z rządu nikogo nie ma.

Pani minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dyrektor, tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może w takim razie pani dyrektor nam przedstawi stanowisko ministerstwa w sprawie projektowanej zmiany w ustawie - Prawo telekomunikacyjne.

Bardzo proszę.

Tak jak już pan przewodniczący powiedział, jest to projekt komisyjny. Zasadnicza zmiana dotyczy tego, że zostanie wprowadzona możliwość podjęcia dodatkowych zobowiązań przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego, na którego zostały nałożone obowiązki regulacyjne, a także możliwość podjęcia odpowiednich zobowiązań inwestycyjnych na skutek wniosków, które złoży do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Propozycja ta dodaje nową regulację w art. 43a ustawy - Prawo telekomunikacyjne. I zgodnie z tą regulacją prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie zatwierdzał w drodze decyzji tak zwane szczegółowe warunki regulacyjne.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do tego projektu, to ono było pozytywne i zawierało rekomendację wprowadzenia pewnych zmian o charakterze prawno-legislacyjnym. Te wszystkie propozycje rządu zostały uwzględnione na etapie prac w komisji. Obecnie projekt już jest na etapie prac w Senacie.

Dziękuję bardzo.

Żeby być w zgodzie z przepisami i być krytym, muszę również zadać i takie pytanie, ponieważ zmieniła się... Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, czyli firmy, które się tym zajmują?

Nie ma nikogo takiego.

Zatem dalszych pytań nie będzie.

Czy pani prezes chciałaby też coś powiedzieć jako, że tak powiem, główna zainteresowana w tej sprawie?

Może w takim razie bardzo krótko. Po okresie intensywnej regulacji podmiotu dominującego na polskim rynku, czyli Telekomunikacji Polskiej, kiedy po trzech latach oparliśmy się już właściwie na planie separacji funkcjonalnej, czyli najcięższym środku regulacyjnym, interweniującym już głęboko w strukturę firmy, Telekomunikacja Polska postanowiła wycofać się z prowadzonych wcześniej działań dyskryminacyjnych i zdecydowała się podpisać z nami porozumienie, w wyniku którego zobowiązała się do wielu działań poprawiających jej funkcjonowanie na rynku w stosunku do konkurencyjnych operatorów. Takie porozumienie zostało podpisane. To jest lżejszy środek regulacyjny, bo on nakłada zobowiązania, ale nie ingeruje głęboko w struktury spółki.

To porozumienie ma charakter dobrowolny i zakłada, że obie strony będą wykonywały zobowiązania z niego wynikające w dobrej wierze. Z punktu widzenia regulatora jest istotne, żeby zapisy dotyczące tego porozumienia, zapisy dotyczące niedyskryminacji, w szczególności jako tego głównego problematycznego zjawiska na rynku, były egzekwowane czymś więcej niż tylko dobrowolnie zawartym porozumieniem, były egzekwowane prawem państwowym. I stąd, ponieważ system prawa umożliwia zastosowanie także innych środków regulacyjnych niż wcześniej wymienione w prawie telekomunikacyjnym, w tym oczywiście separację funkcjonalną, a także inne środki regulacyjne o lżejszym charakterze, propozycja usankcjonowania tego typu dobrowolnych zobowiązań operatora telekomunikacyjnego w ustawie jest absolutnie zgodna z naszymi oczekiwaniami i pomoże nam we wdrażaniu wcześniej zawartego porozumienia i jego egzekwowaniu.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, mam jedną uwagę do ustawy. Dotyczy ona art. 1 zmiana druga, który nowelizuje art. 206 ust. 2 ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Sejm przyjął nowe brzmienie ust. 2, ale brzmienie to nie uwzględnia ostatniej nowelizacji przepisu dokonanej ustawą z dnia 7 maja 2010 r. o wspieraniu i rozwoju sieci telekomunikacyjnych, co powoduje, że w sprawach wskazanych i dodanych przez tamtą ustawę sądem właściwym nie będzie sąd ochrony konkurencji i konsumentów. I ta nowa treść oznacza powrót do przepisu sprzed tej ostatniej nowelizacji. W związku z tym w swojej poprawce, która ma charakter bardziej techniczny, ograniczam się tylko i wyłącznie do dodania przepisu związanego z tym nowym mechanizmem dodawanym przez tę ustawę. I dlatego nowelizacja art. 206 powinna się ograniczać tylko do nadania, na przykład, nowego brzmienia pktu 4 zaproponowanego przeze mnie w mojej opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi i opinie dotyczące tej propozycji poprawki?

Uśmiech na twarzy pani dyrektor oznacza aprobatę czy dezaprobatę?

W opinii rządu ta poprawka legislacyjna jest zasadna i proponowalibyśmy ją przyjąć.

Dziękuję bardzo.

Miałbym jeszcze kilka pytań do pani prezes, bo jak pani na pewno doskonale wie, ta proponowana regulacja nie cieszy się, powiedzmy sobie, powszechną aprobatą wśród uczestników rynku. Formułowane są również pewne opinie krytyczne. Prosiłbym panią prezes o odniesienie się do nich, bo uważam za swój obowiązek, aby je również przedstawić na forum komisji. Zgłosił mi je po prostu jeden z operatorów i chciałbym, żeby pani prezes się do tego odniosła.

Pierwsza uwaga krytyczna jest taka, że projekt godzi w logikę regulacji, w miejsce przemyślanych i opartych na rzetelnej analizie i kontrolowanych przez Komisję Europejską decyzji pojawią się negocjacje i pertraktacje z uczestnikami rynku.

Druga uwaga krytyczna jest taka, że projekt zachęca do wydawania decyzji niekonkretnych, które następnie w ramach pertraktacji handlowych z przedsiębiorcą byłyby przez organ precyzowane w kolejnych decyzjach albo w wielu kolejnych decyzjach.

Jest również stawiany pewnego rodzaju zarzut systemowy, że organ państwowy o znacznych uprawnieniach władczych będzie partnerem biznesowym de facto swoich petentów, tak przynajmniej twierdzą autorzy tych opinii. Ich zdaniem organ administracji nie powinien prowadzić biznesowych negocjacji z podmiotami, nad którymi sprawuje imperium, czyli władzę wynikającą z tego urzędu, i to w sprawach wchodzących w zakres tego władztwa.

Zdaniem niektórych uczestników rynku projekt otwiera drogę do dyskryminacji poszczególnych przedsiębiorców, skuteczniejsi negocjatorzy uzyskają lepsze warunki regulacyjne, przedsiębiorca o mniejszym doświadczeniu negocjacyjnym zaś, zwłaszcza mały, może otrzymać gorsze warunki regulacyjne.

I również jest uwaga tego rodzaju, że projekt wprowadza ogromną niepewność biznesową i to tylko w obszarze telekomunikacji, nie wprowadza zaś zmian w innych sektorach ani w kompetencjach innych regulatorów, co budzi też pewną wątpliwość.

Oczywiście do końca nie podzielam tych uwag, ale powtarzam, że te pytania zostały mi postawione również w czasie tych... i bardzo prosiłbym panią prezes, aby pani do tego publicznie się odniosła, jeżeli to jest możliwe, teraz, a jeżeli nie, to ewentualnie w formie pisemnej później. Byłbym zobowiązany.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Po części teraz odniosę się do tych argumentów, zaczynając może od końca. To prawda, że inni regulatorzy nie mają takich obowiązków, ale z tego, co wiem, inni regulatorzy, w tym przede wszystkim prezes Urzędu Regulacji Energetyki, przyglądają się uważnie temu, co się dzieje już od ponad roku z porozumieniem pomiędzy UKE a Telekomunikacją Polską, i również pracują nad tym, żeby móc zastosować takie rozwiązania, jakim jest porozumienie, w swoim sektorze.

To narzędzie regulacyjne nie jest też nieznane na gruncie europejskim, ponieważ są regulatorzy, którzy podobne porozumienia w miejsce przeprowadzenia tego ostrego narzędzia separacji funkcjonalnej czy strukturalnej wprowadzili w swoich krajach. Przykładem jest Wielka Brytania, a także Włochy, Szwecja. Tam również zawarto porozumienia, które umożliwiły znacznie szybsze i bardziej efektywne dojście do wykonywania przepisów prawa przez operatora, niż gdyby to się stało w innej atmosferze i w sposób egzekucyjny.

Chcę przypomnieć, że przez trzy lata próbowaliśmy egzekwować z Telekomunikacją Polską różne obowiązki i przeważnie kończył się to w sądzie różnymi sporami, ale niestety same obowiązki nie były wykonywane, narastała tylko coraz większa wojna między regulatorem a operatorem, bez żadnych korzyści dla konkurencyjnych operatorów. I to już nie tylko że bez korzyści, lecz nawet z bardzo negatywnymi skutkami dla dobrej obsługi konsumentów, ponieważ ta wojna była przerzucana na konsumentów, którzy chcieli korzystać z usług konkurencyjnych operatorów, a mieli do tego prawo na podstawie naszych decyzji administracyjnych.

Czy mały przedsiębiorca może dostać cięższe obowiązki na rynku, dlatego że ma mniejsze umiejętności negocjacyjne? Przede wszystkim zapominamy o tym, że UKE nie jest biznesowym negocjatorem, tylko organem państwa i w związku z tym musi przestrzegać zasad praworządności, musi uwzględniać również pozycję rynkową i siłę swojego partnera w jakimkolwiek postępowaniu, które toczy się przed organem administracji. Kodeks postępowania administracyjnego nakazuje nam wręcz wspieranie czy doradzanie, pilnowanie interesów strony, która występuje przed organem i która może nie dawać sobie rady z postępowaniem. Równie dobrze moglibyśmy zarzucić, że przy wydawaniu decyzji administracyjnych, jeśli ktoś nie zatrudnia gigantycznej kancelarii prawnej i jest małym podmiotem, istnieje o wiele większe ryzyko, że poniesie szkody przed organem administracji niż duży podmiot dysponujący profesjonalną pomocą prawną. Oczywiście jeżeli dany organ jest nieprofesjonalny, to tak się może zdarzyć. Skoro może się to zdarzyć przy decyzji administracyjnej narzucanej z góry, to również w przypadkach nieprofesjonalizmu urzędników może to się zdarzyć w każdych innych okolicznościach, także w przypadku negocjowania tego typu porozumień.

W naszym systemie prawnym takie negocjacje też nie są nieznane, ponieważ co roku negocjujemy z Telekomunikacją Polską. Od 2001 r. negocjujemy z nią instrukcję kosztową oraz opis kalkulacji kosztów i odbywa się to w bardzo podobny sposób, jaki został opisany w tej ustawie, czyli spotykamy się i dyskutujemy na temat każdych zapisów, ponieważ telekomunikacja ma to do siebie, że to są bardzo specjalistyczne sprawy i może być wiele różnych opinii. Szukamy po prostu najlepszego możliwego rozwiązania, które jest efektywne do wdrożenia, a jednocześnie zmierza do zachowania naszych celów, jakim jest wzmocnienie konkurencji i zapewnienie konsumentom najszybszych korzyści usługowych.

Organ nie staje się w tej ustawie partnerem biznesowym. Obecnie, kiedy podpisaliśmy z Telekomunikacją Polską porozumienie, które już obrosło doktryną pozytywnie oceniającą możliwość podpisywania takich porozumień, jesteśmy w znacznie większym stopniu partnerem biznesowym Telekomunikacji Polskiej, niż będzie to się działo, kiedy będziemy wreszcie mieli tę ustawę. Ustawa właśnie po to jest napisana, żeby uchylić te wszystkie wątpliwości i niebezpieczeństwa i żeby ująć negocjacje operatora i regulatora w reżim prawny, przede wszystkim w reżim prawa administracyjnego i prawa branżowego, jakim jest prawo telekomunikacyjne, ująć go również w reżim odwoławczy. A zatem zarówno ten negocjujący operator będzie miał większe zabezpieczenia prawne, jak i ujęcie tego procesu w reżim prawny pozwoli na uczestnictwo stron trzecich, które wykażą swój interes prawny, podczas gdy w przypadku negocjowania tego porozumienia wszystkie te ochronne mechanizmy administracyjne nie miały miejsca i odbywało się to w formie negocjacji wielostronnych, ale po prostu na podstawie uzgodnienia między stronami. Tak więc chcę podkreślić, że to właśnie ustawa powoduje, że jesteśmy mniej partnerem biznesowym dla operatora, który z nami negocjuje te obowiązki, niż było to dotychczas.

To nieprawda, że zobowiązania są niekonkretne. Szkoda, że nie wzięłam ze sobą porozumienia, które zawarliśmy z Telekomunikacją Polską. To są rozwiązania bardzo konkretne, które później oczywiście znajdują swoje miejsce i potwierdzenie w decyzjach na przykład o ramowych ofertach o dostępie telekomunikacyjnym, ale one nie znajdują tam uszczegółowienia, tylko po prostu zostają przeniesione na grunt prawa administracyjnego i obowiązku administracyjnego względem wszystkich uczestników rynku. Te zobowiązania są niezwykle skonkretyzowane i co więcej, są co kwartał audytowane i sprawdzane, czy są wykonywane. Są też przewidziane skutki niewykonywania tych zobowiązań, a wszystkie audyty, mierniki, które są używane do badania wykonywania tych zobowiązań, są zawsze publikowane na naszych stronach internetowych. I nie wyobrażam sobie, żeby w tym przypadku, kiedy obowiązywałaby ta decyzja administracyjna, zamiast porozumienia, miało być inaczej, cały czas obowiązuje przejrzystość działania administracji. No i to chyba wszystko.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes, za wyjaśnienia.

Chciałbym teraz przekazać panu przewodniczącemu Trzcińskiemu przewodnictwo obrad, bo muszę iść do pana marszałka Borusewicza. Zaraz wrócę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie macie jeszcze jakieś pytania?

Nie ma pytań.

W związku z tym przejmuję poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: Jedna poprawka.)

Jedna poprawka, tak, to jest jedna poprawka, którą przejmuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętą poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętą poprawką, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta.

Powinniśmy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę. Czy ktoś z kolegów senatorów chciałby być sprawozdawcą? Pan senator Owczarek, bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Za chwilę przystąpimy do kolejnego punktu porządku obrad.

Bardzo dziękuję pani prezes, bardzo dziękuję zaproszonym gościom.

Krótka chwila przerwy.

Przystępujemy do punktu piątego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 989. Jest to ustawa sejmowa.

Witam wszystkich zaproszonych gości. Witam pana posła.

Panie Pośle, bardzo proszę o przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo.

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji uchwałę Sejmu w sprawie przyjęcia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Prace nad zmianą prawa o ruchu drogowym trwały przez ostatnie dwa lata. Ta ustawa, i to nie tylko przez Sejm, bo było to już wspólnie robione po przyjęciu jej także przez Senat, była zmieniana i dostosowywana, jeśli chodzi właśnie także o wprowadzenie automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym. Niemniej jednak Trybunał zakwestionował poprzednią ustawę i stąd podjęliśmy prace nad tym, żeby ponownie, już biorąc pod uwagę wnioski Trybunału, opracować projekt ustawy, który będzie wychodził naprzeciw oczekiwaniom kierowców, a także będzie odpowiednio realizował możliwość zorganizowania Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, na którego organizację Polsce przyznano spore środki z Unii Europejskiej.

Przygotowany został komisyjny projekt ustawy, który w imieniu Sejmu mam przyjemność państwu prezentować. W Komisji Infrastruktury we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury, reprezentowanym podczas naszych prac nad przygotowaniem tego projektu ustawy przez głównego inspektora transportu drogowego, przygotowaliśmy projekt ustawy, który został przyjęty przez komisję jednomyślnie, można powiedzieć, z akceptacją wszystkich klubów parlamentarnych jako projekt komisyjny.

I właściwie, po pierwsze, te przyjęte rozwiązania prawne dają możliwość Inspekcji Transportu Drogowego przejęcia w ogóle nadzoru nad ruchem drogowym, a w szczególności nad zorganizowaniem automatycznego pomiaru prędkości pojazdów, bo to o to chodzi.

W zakresie dróg krajowych Inspekcja Transportu Drogowego przejmuje od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad wszystkie urządzenia związane z automatycznym pomiarem prędkości, czyli, mówiąc skrótem, fotoradary, i te przechodzą w administrację Inspekcji Transportu Drogowego.

Jeśli chodzi o nadzór nad drogami samorządowymi, to te urządzenia fotoradarowe pozostają w administracji zarządców dróg samorządowych. Wprowadzono wiele uregulowań prawnych, które porządkują tę kwestię. Podczas prac nad tym projektem brano także pod uwagę wiele interwencji, które sejmowa Komisja Infrastruktury otrzymywała od kierowców.

Teraz może zwrócę uwagę na te kwestie, które w jakiś sposób były kontrowersyjne i które Sejm uwzględnił. Po pierwsze, ograniczone zostało prawo straży gminnych w zakresie sposobu dokonywania kontroli i sposobu posadowienia, zarówno obudów, jak i urządzeń automatycznego pomiaru prędkości. A więc pierwsza rzecz podstawowa, która została przyjęta, to taka, że obudowa musi być nierozerwalnie związana z urządzeniem rejestrującym prędkość, to znaczy wyszliśmy z założenia, że ustawodawca nie może w zakresie tworzenia prawa stwarzać także warunki ku temu, żeby w jakiś sposób wzajemnie się oszukiwać. A więc jeżeli zezwala na to, że budujemy na przykład pięć obudów, a posiadamy do niego jedno urządzenie rejestrujące prędkość, to znaczy w jakiś sposób mówimy, że to jest miejsce niebezpieczne, ale my tutaj w tym miejscu nie mierzymy. I mamy takie wzajemne polowanie.

Według uzyskanych przez nas informacji na terenie niektórych miast powstały stanowiska tworzone przez niektóre fundacje, które nawet za pomocą CB radia zbierały pieniądze po to, żeby informować w miastach, w których obudowach są zainstalowane urządzenia rejestrujące prędkość, a w których ich nie ma: a więc, słuchajcie, przerzucili tu, przerzucili tam. I w pewnym sensie powodowało to już taką sytuację, że naruszanie przepisów ruchu drogowego nie jest przez obywateli traktowane jako coś nagannego i wzajemnie jest wybaczane. Nikt nie traktuje tego nawet spośród katolików jako grzech, bo nawet pytaliśmy księży i dowiedzieliśmy się, że na ogół ludzie z tego się nie spowiadają, chociaż zagrażają bezpieczeństwu życia innych ludzi. A więc powstała sytuacja, jeśli chodzi o prawo o ruchu drogowym, patologiczna w pewnym sensie. My tworzymy przepisy, które są coraz bardziej restrykcyjne, a obywatele organizują się w tym kierunku, żeby tych przepisów nie przestrzegać. Z tego wynika taki popyt na CB radia itd.

Zgodnie z ustawą założenie jest takie, że jeśli jest zainstalowany stały fotoradar, to oznacza, że na terenie ograniczenia prędkości, na przykład do 70 km/h, jest jeszcze dodatkowo miejsce szczególnie niebezpieczne, gdzie przekroczenie tej prędkości powoduje nadzwyczajne zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego. I chodzi o to, żeby kierowca, mając sygnał na jezdni, informację, że jest fotoradar, bo on jest o tym uprzedzany, wiedział, że jeśli się do tego nie stosuje, to na pewno poniesie z tego tytułu karę, to znaczy, że tam, gdzie jest taka informacja, że jest fotoradar, to on jest, a nie tylko stoi obudowa czy też nawet atrapa, tylko że ten fotoradar jest i w związku z tym słusznie powinien być ukarany. To jest jedna kwestia zasadnicza, która została w ustawie przyjęta.

Po drugie, zostały też wprowadzone takie przepisy, jeśli chodzi o wytyczne dla ministra, które ujęto w ten sposób, że musi to być wykonane w określonych kolorach, które powodują odpowiednią widoczność, a więc tak, żeby to urządzenie było odpowiednio widoczne, czyli sposób oznakowania musi uwzględniać oddziaływanie prewencyjne. Także trzeba wziąć pod uwagę to, że jesteśmy krajem jednak znacznego oznakowania dróg, to znaczy jesteśmy w pewnym sensie jednym z liderów liczby znaków drogowych na drogach i różnego typu innych informacji. A więc kierowca nie jest komputerem, jest po prostu człowiekiem, obserwuje wskaźniki w pojeździe, obserwuje drogę, musi wykazywać się, powiedzmy, bardzo wielkimi umiejętnościami, żeby się odpowiednio bezpiecznie poruszać, więc trudno wymagać, że jego uwaga będzie skupiona tylko na wskaźnikach ruchu drogowego... na wskaźnikach samochodowych. A więc została wprowadzona możliwość błędu kierowcy do 5 km/h. To sprowadza się do wskazania, że jeżeli jest ograniczenie do 60 km/h, to nastawienie powinno być 65 km/h, żeby kierowca wiedział, że jeśli już będzie miał 66 km/h, to będzie to oznaczać, że szarżuje i wtedy jest już karany za 66 km/h, a więc to też jest niezwykle istotna kwestia.

Przeprowadziliśmy dużo rozmów, mieliśmy wiele spotkań i dyskusji związanych z pracą straży gminnych. W tej dziedzinie z jednej strony występuje interes samorządu lokalnego, z drugiej strony jest odniesienie do sposobu administrowania drogami, także sposobu reagowania na wszystkie przewinienia. Jeśli więc bierzemy pod uwagę, że to Inspekcja Transportu Drogowego przejmuje w tej chwili to, co jest zainstalowane, i będzie organizowała w kraju centrum związane z automatycznym pomiarem prędkości, to tutaj dochody są dochodami budżetu państwa. Budżet inspekcji w ogóle nie ma żadnego oparcia w tym, co wpłynie z utargów wynikających z pracy fotoradarów. No i tu jesteśmy w takiej sytuacji, że jeżeli mówimy o bezpieczeństwie ruchu drogowego, jeżeli się skupiamy na tym, żeby zmusić kierowcę do przestrzegania przepisów, to skupiamy się na tym, żeby nam malały wpływy. Naszą intencją jest, żeby przepisy były przestrzegane i − w efekcie cel nieskończony − żeby tych dochodów może nie było wcale. Oczywiście, rozumiemy, że to jest cel nieskończony, tak jak w matematyce jest nieosiągalna nieskończoność. Tutaj jednak wychodzimy z założenia, żeby to systematycznie szło w kierunku poprawy przestrzegania przepisów, a więc spadania dochodów z tytułu nieprzestrzegania przepisów. I teraz jesteśmy tu jakby w rozbieżnej sytuacji, a więc nie chcielibyśmy, żeby budżet zakładał z tego tytułu dochody. Jeżeli te dochody się pojawiają, to są dochodami nadzwyczajnymi.

Były tutaj skargi, że odnieśliśmy się w tej ustawie dosyć restrykcyjnie do kontroli samorządowej. W niektórych gminach dochody z tytułu kar za nieprzestrzeganie przepisów ruchu drogowego, na podstawie tak zwanych fotoradarów, przekraczały nawet 20% ich budżetów, a były takie, że 30%. A więc byliśmy w takiej sytuacji, że wójt czy burmistrz − nawet wydając te środki na drogi − planowali takie dochody, brali je pod uwagę. Ale brak tych dochodów powodował dla nich kłopoty budżetowe. A więc w naturalny sposób było ciśnienie na takie realizowanie tego zadania, żeby te dochody były. No i z tego tytułu były liczne skargi kierowców, że gdzieś zza śmietnika kontrola, gdzieś tam w miejscach, w których nie było szczególnego niebezpieczeństwa. W związku z tym przepis został wyraźnie sprecyzowany, że musi to być miejsce, które z jednej strony jest uzgadniane z Inspekcją Transportu Drogowego, ale z drugiej strony wymaga pozytywnej opinii miejscowego komendanta Policji, który zaopiniuje, że wyznaczone do kontroli miejsce - czy to przez urządzenie stacjonarne, czy przez urządzenie przenośne - jest miejscem szczególnie niebezpiecznym. Jeżeli zaś jest takie oznaczenie, to jest to wskazanie, żeby to było raczej urządzenie stacjonarne. Jeżeli nie ma urządzenia stacjonarnego, to miejsce to na czas kontroli powinno być oznakowane. Było dużo kontrowersji w tej sprawie, że wymagamy od straży gminnych oznakowania tego miejsca, niemniej przeważył pogląd, i w Komisji Infrastruktury, i później, jeśli chodzi o cały Sejm, żeby jednak to miejsce było oznakowane, a więc, żeby było wiadomo, że tam jest miejsce szczególnie niebezpieczne.

No i druga sprawa co do której mieliśmy dużo wątpliwości - dosyć długo to trwało - to była kwestia, gdzie straże gminne mogą dokonywać kontroli. Ostatecznie Sejm przyjął takie rozwiązanie, że straże gminne mogą dokonywać kontroli na terenie zabudowanym, a na terenie niezabudowanym tylko na drogach gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Na drogach krajowych natomiast, ponieważ gospodarzem i właścicielem wszystkich urządzeń na drogach krajowych ustanawiamy Inspekcję Transportu Drogowego, to na wniosek samorządu może ona tam takie urządzenia instalować. Oczywiście poza terenem zabudowanym, na terenie zabudowanym zaś − straże gminne. To była najdłużej ciągnąca się wątpliwa sprawa, jeśli chodzi o Sejm.

No i jedno z ważniejszych rozstrzygnięć, przyjmowane w Sejmie, było związane z tym, że ustalony w poprzedniej ustawie okres sześćdziesięciu dni na postępowanie mandatowe okazał się zbyt długim okresem, nawet jeśli chodziło o sytuację, gdy przekraczający przepisy zgadza się na mandat. Otóż ten człowiek wyjechał i w tym czasie przyszedł list polecony, którego nie odebrał. Zanim w ogóle doszło do tego, że się zgłosił, okazało się, że minęło więcej dni i on już nie może podlegać postępowaniu mandatowemu. Sprawa jest kierowana do sądu grodzkiego.

Tutaj więc w pierwszym rozwiązaniu przyjęliśmy dziewięćdziesięciodniowy okres postępowania mandatowego. Ostatecznie, po poprawce w drugim czytaniu, Sejm zdecydował, że ten okres będzie wynosił sto osiemdziesiąt dni. To powoduje, że z decyzji, które są związane szczególnie właśnie z przekraczaniem prędkości, do sądów grodzkich będzie trafiało tylko około 10% z tych, które trafiają w tej chwili. A są to tysiące. Tu więc będziemy mieli znaczne odciążenie sądów grodzkich, ponieważ wszystkie postępowania mandatowe w tej sprawie przejmuje, jeśli chodzi o drogi krajowe, Inspekcja Transportu Drogowego, jeśli chodzi o drogi samorządowe - straże gminne.

Tak że, jeśli chodzi o kierunek na poprawę bezpieczeństwa, to w stosunku do dotychczasowej sytuacji rozszerzyliśmy zakres kontroli. Dochodzi bowiem poprzez te wszystkie uprawnienia, także kontroli bezpieczeństwa z racji przejęcia tych wszystkich urządzeń i urządzeń automatycznego pomiaru prędkości, Inspekcja Transportu Drogowego, która będzie w tej dziedzinie wszystko organizowała. Jeżeli więc chodzi o te wszystkie sprawy − urządzenia fotoradarowe, budowy itd. - będące w tej chwili w jej dyspozycji, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad zostaje w tym momencie całkowicie z nich uwolniona. Ma się zajmować tylko utrzymaniem drugi, budową drogi. Sprawy bezpieczeństwa przechodzą do Inspekcji Transportu Drogowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Teraz bardzo proszę pana Tomasza Połcia, głównego inspektora transportu drogowego, również o wyrażenie swego stanowiska i opinii w tej sprawie.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Aby nie rozwodzić się nadmiernie, tym bardziej, że kto jak kto, ale pan przewodniczący Tchórzewski już naprawdę ze szczegółami przybliżył nam to przedłożenie, pragnę powiedzieć, że jednak widzimy się w sprawie ustawy fotoradarowej tak naprawdę po raz drugi. Warto bowiem przypomnieć, że to już raz w tej kadencji była procedowana, i przez Sejm, i przez Wysoki Senat, ustawa kolokwialnie czy potocznie nazywana ustawą fotoradarową. Rozmawialiśmy więc na ten temat po wielokroć. Czasem wychodzi na to, że trzeba dużo zmienić, żeby wrócić do punktu wyjścia. Otóż jeżeli chodzi o ten pierwszy projekt, to - można powiedzieć - cieszył się różną opinią, jeżeli chodzi o media, cieszył się różnym odbiorem w społeczeństwie, co więcej, nie budził też powszechnego entuzjazmu, jeżeli chodzi o Wysoki Sejm. To, co istotne, finalnie jego los skończył się w Trybunale Konstytucyjnym.

Sprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego, choćby w kontekście tragicznych wydarzeń z dnia wczorajszego, była dla sejmowej Komisji Infrastruktury tak istotna, że posłowie postanowili powrócić do projektu, ale eliminując z niego wszystkie zapisy, które były źródłem potencjalnych kontrowersji. Wydaje mi się, że możemy tutaj mówić o tym w kategoriach dużego sukcesu. Akurat bowiem rząd stał w tym momencie trochę z boku, gdyż projekt ustawy pojawił się w Komisji Infrastruktury, później procedowany był wspólnie przez Komisję Infrastruktury i Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. To jednak, co jest chyba istotne i co jest dowodem na to, że warto do pewnych rzeczy powracać, to jest to finalne głosowanie w Sejmie, gdzie, jak wiemy, na czterystu dziesięciu posłów czterystu ośmiu, niezależnie od tego, jaki klub parlamentarny reprezentowali, głosowało za. To jest więc dowód na to, że akurat w kwestiach merytorycznych, w kwestiach dotyczących bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa obywateli nie ma miejsca na polityczne podziały i stąd jest ten projekt.

Mogę powiedzieć tylko tyle - akurat jest pan minister Jarmuziewicz, ale to jest nasza, zakładam, wspólna opinia - że rząd jak najbardziej ten projekt popiera i po prostu rekomenduje jego przyjęcie Wysokiej Komisji i Wysokiemu Senatowi. Jeżeli pan minister Jarmuziewicz ma ochotę uzupełnić, to bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Oczywiście, pozwalam w ślad za prośbą.

Dziękuję bardzo.

Ja może o otoczce. Proszę państwa, to jest kolejny krok w celu podwyższenia bezpieczeństwa na polskich drogach. Chcę powiedzieć o otoczce całego bezpieczeństwa ruchu drogowego. Mianowicie 2009 r. był pierwszym rokiem, w którym zanotowaliśmy wyraźny, namacalny spadek ofiar śmiertelnych na drogach. Ta liczba zmniejszyła się z pięciu tysięcy do czterech i pół tysiąca. To jest efekt działań wielu poprzednich ekip i niezaniechania tych działań przez następców. Infrastruktura spowalniająca, wysepki, ronda, fotoradary, te, które są, poprawa jakości oznakowania na drogach - to się wszystko zaczyna składać w jedną całość i zaczynamy widzieć, że liczba ofiar spada w związku z tym, że mamy do czynienia z najtrudniejszą grupą wykroczeń drogowych, jaką jest przekroczenie prędkości na drogach. Państwo jadąc dzisiaj po polskich drogach często stykacie się z nienormalną sytuacją, że na przykład ktoś w mieście przestrzega zasad ruchu drogowego. To jest nienormalna sytuacja. Taki ktoś budzi irytację. Jeżeli bowiem ktoś jedzie w mieście 50 km/h, to albo jest pijany, albo jest jakaś inna bliżej jeszcze nienazwana sytuacja. Mamy tak dramatyczny brak poszanowania prawa w obszarze przestrzegania prędkości na drogach, że jedyna droga do świadomości społecznej kierowców wiedzie, niestety, przez kieszeń. To udowodniło bardzo wiele krajów.

I może w tym miejscu powiem coś bardzo istotnego. Wielu z nas przypuszcza - bardzo słusznie, szczególnie jeżeli chodzi o fotoradary zakładane przez gminy - że są stawiane z pobudek fiskalnych, a nie z pobudek bezpieczeństwa ruchu drogowego. Główną ideą, która przyświeca temu systemowi... Jeżeli myślimy o mapie rozmieszczenia fotoradarów, to ta mapa jest już napisana. Ta mapa jest napisana śmiercią kierowców na drogach, w tych miejscach, gdzie się ludzie zabijają, a nie tam, gdzie łatwo znaleźć kogoś, gdzie w bezpiecznych warunkach zamiast jechać 110 km/h jedzie 130 km/h, gdzie nie było wypadków śmiertelnych. W związku z tym radary będą postawione w tych miejscach, gdzie się ludzie zabijają, a nie gdzie łatwo jest kogoś przyłapać na tymże przekroczeniu prędkości.

Chcę państwu bardzo mocno zarekomendować ten projekt z tego względu, że doświadczenia innych krajów są imponujące. Nie wiem, czy pan minister Połeć wspominał o tym, ale to jest najpopularniejsze doświadczenie z lat ostatnich, kiedy Francuzi wprowadzili system fotoradarowy na swoich drogach i w pierwszym roku mieli, proszę państwa, redukcję śmierci 30%. Za pierwszym krokiem 30%. Naprawdę warto się schylić. Mówimy o ocalonych setkach istot na polskich drogach, jeżeli miałoby się chociażby w części powtórzyć doświadczenia innych krajów. Dziękuję.

Chciałbym tutaj, mimo wszystko, powiedzieć w obronie gmin jedno zdanie. Mianowicie, jeżeli na terenie zabudowanym trzeba jechać z prędkością 50 km/h, to na całym terenie zabudowanym. Nie tylko w niebezpiecznych miejscach, ale na całym terenie, dlatego że w każdej chwili może dziecko wyskoczyć, pies itd., itd. W związku z tym ta kontrola powinna być na terenie miasta ciągła. Nie może być tak, że ktoś może jechać po mieście 50 km/h w jakimś tam hipotetycznie mniej niebezpiecznym miejscu, a w jakimś niebezpiecznym ma być radar. Musi być na całym terenie zabudowanym ograniczenie do 50 km/h. Proszę pojechać do Danii, do Finlandii. Wszędzie jadą jak przykazał kodeks, z taką prędkością jaką trzeba, dlatego że teren zabudowany, gdzie prawdopodobieństwo niebezpieczeństwa niezwiązanego wcale z ruchem drogowym, tylko właśnie z przypadkami zewnętrznymi, jest większe, bo dzieci, zwierzęta itd., itd. Dlatego tutaj bym mimo wszystko tak w czambuł nie potępiał tych władz, nawet jeżeli oni stawiają ten znak...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Podam tylko dwie liczby.)

Mówi się o tej nieszczęsnej gminie Człuchów w aspekcie jej fiskalnych działań. Postawili tam gdzieś znak... Do samego znaku trzeba jechać 50 km/h. Taka jest okrutna prawda, Panie Ministrze.

Podzielam pański punkt widzenia. Tylko że w przypadku liczb, które mówią o poborach kwot przez gminy i przez Policję na drogach krajowych w wyniku pracy fotoradarów, to przecinek jest nie w tym miejscu. Policja z tytułu zdjęć fotoradarów pobrała 30 milionów zł, gminy 300 milionów zł. W związku z tym rodzi się wątpliwość, że może to być skutek fiskalnego...

Gminy wzięły te pieniądze z tego powodu, że złamano przepisy. Taka jest okrutna prawda, Panie Ministrze. Przepisy zostały złamane i gminy miały prawo wziąć pieniądze.

Panie Przewodniczący, system fotoradarowy będzie obowiązywał na drogach krajowych, a fotoradarów ustawianych przez gminy nie likwidujemy, tylko mają być w systemie. Nowum technologiczne tego systemu polega na tym, że sfotografowany numer rejestracyjny samochodu będzie skanowany z centralnej ewidencji pojazdów i kierowców i będzie automatycznie bez udziału personelu wysyłany mandat.

Panie Ministrze, doskonale zdaję sobie sprawę, że tak powiem, z dogodności tego systemu, jego funkcjonalności i jego również skuteczności, która będzie wprowadzona. Tylko chciałbym, żeby przy tej debacie gminy, które zaangażowały się w problem bezpieczeństwa... Przecież one włożyły ogromny wysiłek w to, żeby te radary poustawiać. Zbierają pieniądze, ale gdyby nie było przekroczenia prawa, to nie byłoby tych pieniędzy. Taka jest prawda.

Musiałem coś niewłaściwie określić i zrodziły się jakieś wątpliwości u pana przewodniczącego. Niczego samorządom nie zabieramy. Jedyny zapis, który się pojawia, dotyczący kwot pobieranych przez samorządy, to próba zaznaczenia pieniędzy, które pobiorą w wyniku egzekucji fotoradarowej, tak żeby wydali je na drogi. To jedyne miejsce, gdzie się wtrącamy ze swoimi regulacjami.

Bardzo proszę, pan senator Idczak, potem pan senator Trzciński.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przyznam się szczerze, że jestem dość zdumiony opowiadaniem, jak bardzo prewencyjna jest ta ustawa, jak ona pomoże. Jej skutki są jednak mimo wszystko jednoznaczne. One grożą tym, że trzy czwarte urządzeń, które pełnią funkcję prewencyjną, po prostu przestaną tę funkcję pełnić. Ile jest radarów, to wszyscy wiemy. Jest mniej niż jedna czwarta. Każdy z nas używa takiego urządzenia, które się nazywa GPS, i powiedzmy sobie szczerze, że działamy trochę jak psy Pawłowa. Gdy urządzenie informuje nas, że jest radar, to jednak, proszę państwa, noga z gazu schodzi.

Jeżeli kolejny raz słyszę nieuprawnione i nieudowodnione statystycznie pojęcie, że mamy wielki sukces, bo spadła liczba wypadków śmiertelnych, to chcę przypomnieć wielokrotnie w tej komisji stawiane pytanie: w odniesieniu do czego? Tylko do liczby? Trzeba mówić o natężeniu ruchu. Bo jeżeli, Panie Ministrze, natężenie ruchu na drogach spadło w Polsce o 30%, a tego nikt nam nie powiedział, wskutek na przykład mniejszego tranzytu... Ja tego nie wiem, bo nikt na posiedzeniu komisji na moje pytanie, które postawiłem - pan senator Owczarek jest tego świadkiem, bo miał nadzieję, że usłyszy odpowiedź na to pytanie - nam tego nie udowodnił. Może być, że względna liczba wypadków śmiertelnych wzrosła na przykład o 10%. To jest tylko moja hipoteza. Nikt nam nie udowodnił, że jest inaczej.

I teraz wracam do kwestii związanej z samą ustawą. Proszę państwa, proszę nie mówić, że to naprawdę pomoże bezpieczeństwu, jeżeli liczba tych miejsc, w których nawet w tej chwili są puszki i które straszą, zmniejszy się i to zmniejszy się radykalnie. Gdy słyszę o fenomenalnym systemie, który będzie naliczał kary na podstawie zdjęć itd., to ja powiem, że już nie wiem który rok to słyszymy. Drugi? Trzeci? Nie wiem. To jest system fantastyczny, tylko wreszcie chciałbym go zobaczyć.

Wreszcie kwestia następna. Jak to jest, proszę państwa, że powołujemy nową policję, która praktycznie będzie miała wszystkie uprawnienia policji drogowej? Pomijam kwestię, bo nie znam faktów, wynagrodzeń w inspekcji. Ponoć są bardzo atrakcyjne. I teraz pytanie, kto zapłaci za dodatkowe etaty, a też co stanie się z tymi etatami, które są w tej chwili w Policji? Ile to wszystko tak naprawdę będzie nas kosztowało? Tych pytań, moim zdaniem, pojawia się coraz więcej niż odpowiedzi. Proszę mi wybaczyć, jeżeli ktoś mi mówi, że wzrośnie bezpieczeństwo na drogach wskutek spadku liczby pustych puszek, to przepraszam, ale obraża moją inteligencję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy inteligencja pana senatora jest narażona?

(Głos z sali: Jest bardzo wysoka.)

Co do tego nie mamy wątpliwości.

Rzeczywiście, akurat w tym względzie nie rozumiem dlaczego rezygnuje się z tych atrap.

(Głos z sali: Zostaje jedna czwarta puszek.)

Istnienie atrap nic nie przeszkodzi w działaniu systemu. Prawda?

Państwo Senatorowie, Wysoki Senat podejmie decyzje, w jaki sposób się do tego problemu... To budziło bardzo gorące dyskusje na posiedzeniach komisji sejmowej. Posłowie sprawozdawcy mogą to poświadczyć. Jestem natomiast ciężko zdumiony - moja inteligencja też została wystawiona na ciężką próbę po wypowiedzi pana senatora - informacją o trzydziestoprocentowym spadku natężenia ruchu. To zabrzmiało dość ekstrawagancko. Ja powiem panu senatorowi, że od pięciu, siedmiu lat liczba samochodów na polskich drogach regularnie rośnie w każdym roku o milion. Obecnie jeździ na polskich drogach dwadzieścia jeden milionów aut. Sieć dróg w Polsce to jest około 400 tysięcy km. 20 tysięcy km to są drogi krajowe. My w nowym śladzie budujemy niewiele. W związku z tym na tych samych drogach jest co roku o milion więcej samochodów. Skąd pan senator wykombinował, że jest trzydziestoprocentowy spadek? Gdy jeżdżę po Warszawie jakoś specjalnie nie widzę tego spadku natężenia ruchu. Prosiłbym jeszcze o pomoc pana ministra Połcia.

Najpierw pan poseł Tchórzewski, a potem pan prezes. Dobrze?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Przygotowując tę ustawę, opieraliśmy się na szeregu informacjach i przeważył pogląd, że prawo musi być jasne i musi być prawem. Jeżeli mówimy, że w miejscu ustalonym wspólnie z Policją ma stanąć fotoradar, żeby w tym miejscu było pewne na 100%, że jest kontrola i musi być ograniczenie szybkości. Podzielam pogląd pana przewodniczącego, że ograniczenie szybkości jest ograniczeniem szybkości, ale na odcinku obowiązywania ograniczenia prędkości są jeszcze miejsca szczególnie niebezpieczne. Nawet zaglądałem do źródeł zmian wcześniejszych, na przestrzeni lat, w ustawie - Prawo o ruchu drogowym. Jeżeli wychodzimy z takiego założenia i będziemy mówili, że znikną atrapy - bo tak, i to z praktycznego punktu widzenia, powinno być - jeżeli chcemy powiedzieć, że stoi znak i jest informacja o kontroli fotoradarowej, bo tam jest fotoradar i tam jest konieczność zmniejszenia prędkości, to znaczy, że każdy jadący musi zmniejszyć prędkość. Inaczej bowiem będzie ukarany. Ale jeżeli on kontaktuje się z uczestnikami ruchu drogowego w sprawie, czy jest w obudowie urządzenie czy jego nie ma, i najczęściej - tutaj jest odpowiedź dla pana senatora - oni i tak wiedzą gdzie jest urządzenie lub nie, to możemy tylko powiedzieć, że dzięki temu rynek CB-radia rozwija się lepiej, czy też ludzie kupują innego typu takie urządzenia. No i możemy też uczestniczyć w rozwoju tego rynku. To może tak istnieć. Wiadomo, że tak to po prostu jest. I nie jest prawdą, że to urządzenie, że obudowa już powodują zmniejszenie szybkości. Możemy gdzieś się wspólnie przejechać i zobaczyć jak to się odbywa. Otóż nie ma urządzenia w obudowie i nagle jedna, dwie osoby szybko nas wyprzedzają. Widzimy, że ma CB-radio. Wszyscy jadą i myślą: aha, nie ma fotoradarów. Po prostu tak to się odbywa. No i my wszyscy uczestniczymy w jakimś wzajemnym kiwaniu się.

Nie jest tak, że możemy nabrać przekonania, że jednym posunięciem zmienimy naszą mentalność w tej dziedzinie. Jeżeli będziemy szli w kierunku porządkowania systemu i prowadzenia do tego, że w tym systemie będzie pewien porządek, to jeżeli ktoś wydał 50% pieniędzy na obudowę i jeżeli będzie miał ją zdemontować − i dostanie na to jakiś termin − to teraz kupi i wstawi urządzenie rejestrujące. Jestem przekonany, że w ciągu najbliższego roku od wejścia w życie ustawy przybędzie co najmniej 50% urządzeń rejestrujących i będziemy mieli efekty rzeczywistego mierzenia prędkości ruchu drogowego, a nie tylko straszenia. Jeżeli bowiem mogę za jedno urządzenie rejestrujące postawić trzy obudowy, to wstawię trzy obudowy. Jeżeli mam teraz trzy obudowy, a tylko jedno urządzenie rejestrujące i będę wiedział, że muszę te obudowy ewentualnie zlikwidować, to jeżeli mam się tłumaczyć, czy przed radnymi jako wójt, czy po przejęciu zadań przez Inspekcję Transportu Drogowego od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, to inspektor będzie musiał na drogach krajowych zainstalować te rejestrujące urządzenia, gminy też je zainstalują. Zresztą ustawa przewiduje, że tylko na takie cele będzie można kierować środki z utargu. A zatem w związku z zapisem w ustawie, że pieniądze z utargu będą mogły być kierowane tylko na sprawy związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego czy wydatkami drogowymi, liczba fotoradarów będzie się zwiększała. Nam właściwie o to chodzi, żeby nie było ich tam, gdzie nie potrzeba, żeby były tam, gdzie potrzeba, żeby były wszędzie, jak najczęściej, i żeby wykorzystać doświadczenia europejskie w tej dziedzinie, gdzie Europa jednak nie praktykuje oszustwa.

Po zbadaniu tych rzeczy, po zapoznaniu się z informacjami, które otrzymaliśmy, jak jest we Francji, jak jest w innych państwach, jak to się tam odbywa, uznaliśmy jako Sejm, że trzeba jednak pójść w kierunku porządkowania tych kwestii. No bo może dojść do tego, że będzie i dziesięć obudów i jedno urządzenie rejestrujące i będzie ten znak na drodze stał... Będziemy mieli tych znaków mnóstwo... Przedstawiam tu część naszej pracy nad tym tematem, co spowodowało, że właśnie w takim kierunku poszliśmy.

Mamy bardzo głębokie przekonanie, że wprowadzenie tej ustawy doprowadzi do znacznego powiększenia bezpieczeństwa ruchu drogowego i doprowadzi do zwiększenia przestrzegania przepisów, a więc zmniejszenia liczby wypadków, co spowoduje też efekt społeczny i finansowy, bo to są kosztowne rzeczy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Wystąpienie pana senatora było bardzo emocjonalne, ale ja pozwoliłem sobie wyłowić z niego kilka fragmentów i postaram się do nich odnieść.

Jeżeli chodzi o kwestię, kiedy będzie system, to odpowiedź leży w rękach Wysokiego Senatu. Jeżeli ustawa zostanie przyjęta, to będzie i kompleksowy system. Na razie jesteśmy ostatnim dużym krajem europejskim o tak wysokim poziomie wypadkowości na drogach, gdzie żaden tego typu system nie istnieje. I efekty są takie, jakie są. Jesteśmy na niechlubnym końcu, jeżeli chodzi o liczbę wypadków śmiertelnych, jeżeli chodzi choćby o śmiertelność, czyli to, co się powinno liczyć, liczbę zabitych na sto zdarzeń drogowych.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, nie rozumiem skąd takie przekonanie - i akurat, wydaje mi się, nie możemy podzielić tutaj tego przekonania - że same puszki przez samo to, że znajdują się na drodze, oddziaływają prewencyjnie i automatycznie poprawiają bezpieczeństwo ruchu drogowego. Tych puszek mamy tyle, ile mamy, i na razie osiągnęliśmy średnią na poziomie jedenastu puszek na jedno urządzenie, a jakoś nie widać spektakularnego wzrostu bezpieczeństwa ruchu drogowego na tych odcinkach. Co więcej, pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy. W pierwszym momencie - i takie eksperymenty przecież robiła Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, choćby na drodze krajowej nr 7 - kiedy tych puszek pojawiło się dużo, faktycznie osiągnięto to, że wszyscy kierujący, którzy zbliżali się do ich umiejscowienia, zwalniali. Obecnie jesteśmy na tym etapie, o którym mówił chyba też pan minister Jarmuziewicz. Po pierwsze, wystarczy, że każdy, kto ma CB-radio, które jest powszechne u osób, które jeżdżą dużo po drogach − pamiętajmy, że są kraje, gdzie to jest niedozwolone, choćby Austria - zapyta, rzuci w eter hasło, gdzie jest urządzenie. I okazuje się, że kierowca samochodu ciężarowego widzi dokładnie, czy w środku puszki znajduje się urządzenie, czy nie. Czyli każdy może uzyskać kompleksową informację, gdzie to urządzenie się znajduje. To jest pierwszy element.

Co więcej, osoby miejscowe, że się tak wyrażę - bo w wielu miejscach dochodzi do nakładania się ruchu lokalnego i ruchu tranzytowego - też doskonale wiedzą, gdzie te urządzenia są, gdzie ich nie ma. Paradoksalnie w tych miejscach to bezpieczeństwo ruchu drogowego nawet się pogarsza. Jest bowiem tak, że osoba spoza danego terenu, bądź niemająca CB-radio, zwalnia, a ten, kto wie, że tam nie ma urządzenia, jest tylko puszka, jedzie tak, jak jechał dotąd. Czyli różnica prędkości pomiędzy pojazdami jest tak duża, że przez to jest bardziej niebezpiecznie. Akurat taka droga, jak droga katowicka, która jest drogą dwujezdniową, wcale nie jest przez to bezpieczniejsza. To jest jedna rzecz.

Po drugie, nie wiem, skąd bierze się przeświadczenie, że zostanie na drogach tylko jedna czwarta z tych puszek. Pamiętajmy o tym, że akurat, aby zbudować centrum, ale też, żeby dokupić fotoradary, by uzupełnić je na drogach w tych miejscach, gdzie jest niebezpiecznie, Unia Europejska w ramach programu "Infrastruktura i środowisko" przewidziała na to 54 miliony euro. Nie możemy więc...

(Głos z sali: Dla Polski?)

Tak, dla nas, dla Polski.

Nie mówimy więc tutaj tylko i wyłącznie o tym, żeby przejąć to, co jest, i wyrzucić puszki, ale mówimy o uzupełnieniu tego systemu. Chodzi tylko o to, tak jak mówił pan przewodniczący Tchórzewski, żeby go uzupełniać z głową. Wydaje mi się, że dobrym przykładem jest choćby doświadczenie holenderskie. Holandia była pierwszym krajem, który jeszcze w początku lat dziewięćdziesiątych zaczął montować system fotoradarowy. Tam wszyscy od początku wyszli z takiego założenia: wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z urządzeniami przenośnymi, pojawiają się one w miarę potrzeb. Jeżeli pojawiają się wypadki drogowe, gdzieś nagle się koncentrują - nie wiem, szkoła, wzrasta natężenie ruchu drogowego - pojawia się urządzenie przenośne.

Holandia, pamiętajmy, początki lat dziewięćdziesiątych, miała już 2 tysiące km autostrad. I tam pojawiły się urządzenia stacjonarne. Przyjęto jako zasadę, że urządzenie stacjonarne jest zawsze wręcz w krzykliwy sposób oznakowane. Chodziło o to, żeby od początku zbić argument, że celem działania administracji jest wyjęcie pieniędzy z kieszeni podatnika, który gdzieś tam nie dopatrzył, nie zwrócił uwagi. Celem jest to, żeby w tym miejscu, gdzie stanął fotoradar - a fotoradar ma stanąć w miejscu, gdzie się koncentrowały wypadki drogowe - żeby ten człowiek po prostu zwolnił. Tak że muszę powiedzieć, że nie podzielamy obaw, o których mówił pan senator. Może być też i tak - pamiętajmy o tym - że trochę inne doświadczenia w tym zakresie mają na przykład służby samorządowe, jeżeli chodzi o straże miejskie, a trochę inne doświadczenia w tym zakresie ma Policja i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, które zarządzały ogromną siecią tych urządzeń i puszek, które znajdują się na drogach krajowych. A o to nam przede wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.

Teraz pan przewodniczący, pan senator Trzciński.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zbierając to wszystko, co było tutaj powiedziane, wydaje się, że tak naprawdę racjonalnie byłoby zakazać korzystania z CB-radia i ustawić jak najwięcej atrap. Wtedy nie będzie możliwości powiadamiania pomiędzy kierowcami, a jednocześnie małym kosztem doprowadzimy do tego, że rzeczywiście poprawimy bezpieczeństwo na drogach. I to jest, moim zdaniem, zdecydowanie odważna i bardzo skuteczna decyzja, która może doprowadzić do tego, że będzie 30% mniej wypadków. Trzeba bowiem dodać, że we Francji zmniejszyła się liczba wypadków, ale właśnie tam nikt nie używa w takiej liczbie CB-radia, jak to jest w Polsce. Do momentu więc, kiedy kierowcy będą mogli się powiadamiać, obawiam się, że ten problem nadal będzie i specjalnej skuteczności dzięki zostawieniu fotoradarów nie będzie. Bardzo proszę o opinię pana ministra w sprawie takiego podejścia do sprawy.

No i jeszcze jedno. W przypadku, gdyby jednak zlikwidować te atrapy i pozostawić ustawę w tym kształcie, to wydaje się, że należałoby w części dotyczącej atrap przesunąć czas wejścia w życie ustawy. Koszt ustawienia tych atrap jest dość znaczący. Zresztą cała procedura jest skomplikowana. Było wymagane, zdaje się, zezwolenie na budowę. To jest trwałe połączenie z gruntem. Trzeba doprowadzić energię elektryczną. Przy przeciętnym koszcie ustawienia takiej atrapy wraz z fotoradarem wynoszącym około 200-250 tysięcy zł, około 60-70 przypada właśnie na tę atrapę. Być może tutaj trochę, przyznaję, strzelam, ale jest to pewien istotny koszt, zaangażowanie czasu. Dobrze by było, żeby zadbać o to, aby był czas na wypełnienie tych atrap fotoradarami. A z tego, co ja zrozumiałem, to tak naprawdę od 2011 r. obowiązują już wszystkie przepisy tej ustawy. Jeśli jest inaczej, to bardzo proszę o wyjaśnienie, ale w pierwszej kolejności proszę o odniesienie się do mojej propozycji przedstawionej na wstępie. Dziękuję.

Pan minister, bardzo proszę.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, proszę pamiętać, że powiadamianie o funkcjonujących, czy też niefunkcjonujących fotoradarach w danym miejscu jest minimalnym procentem informacji wymienianych przez kierowców przez CB-radio. Szczegóły, gdzie są korki, gdzie są wypadki, jak zorganizowane są objazdy wypadku - to jest główna informacja, którą sobie przekazują użytkownicy CB-radia. Oczywiście, to, o czym pan mówi, jest bez wątpienia patologiczne. Chyba jednak wylejemy dziecko z kąpielą. To w bardzo dużym stopniu przekłada się na ekonomikę transportu. Czarno widzę zorganizowanie dzisiaj transportu bez CB-radia.

Dziękuję.

Czy są jeszcze wątpliwości, pytania ze strony panów senatorów?

Senator Kogut. Ale, Panie Senatorze, tu nie chodzi o kolej.

Nie, to nie chodzi o kolej. Jestem kolejarzem, ale pan poseł Tchórzewski też jest kolejarzem. Panie Ministrze, powiem tak. Czy będą fotoradary, czy nie będą, mnie nic nie grozi, bo jeżdżę rowerem wyścigowym i nieraz obserwuję użytkowników dróg. Przede wszystkim całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Tchórzewski. Mnie interesuje jedno, kiedy te wszystkie osiemset tysięcy radarów, bo tyle ich jest w Polsce, będą ustawione i wszystkie będą aktywne. Jeżeli się mówi o Francji, mówi się o Niemczech, to tam jest dyscyplina jazdy. Skoro poruszył pan temat kolei, to przed laty zginął pod Krakowem wyśmienity rajdowiec. A przecież tam też był postawiony znak − krzyż świętego Andrzeja − i nie powinno się wjechać na tory bez zatrzymania. W tym czasie była badana sytuacja na polskich drogach. W ciągu dziesięciolecia, dokładnie pamiętam, zginęło sześćdziesiąt osiem tysięcy ludzi. Porównując tę liczbę z koleją, Panie Przewodniczący, gdzie większość wypadków była na przejazdach, na przejazdach oznakowanych, to tam było sześć tysięcy osiemset ofiar. Większą liczbowo tragedią byli ludzie, którzy musieli być rehabilitowani - siedemset tysięcy w ciągu dziesięciu lat.

Uważam więc, że na bezpieczeństwo nie powinno zabraknąć pieniędzy. Z tym, że jeśli chodzi o radary, to Drodzy Państwo, Panie Ministrze, czasem podjeżdżam rowerem pod radar. Kiedy wiem, że on jest aktywny? Jak podjadę metr, dwa metry, to wtedy widzę, czy on jest aktywny. Z odległości 10, 20 m w życiu nie będzie pan wiedział, czy jest aktywny.

Kiedyś, gdy byłem w kolejowej "Solidarności", ministrem był, Panie Ministrze Tadeuszu, pan minister Morawski. I wystawili atrapy samochodów, które zostały zmiażdżone w wypadkach. Z początku patrzyłem na to ostrożnie. Wiecie, że później ludzie zwalniali. Jeździłem i widziałem, że jak dojeżdżali do tej atrapy to zwalniali, bo sobie uświadamiali, co się może stać. Autentycznie coś się może stać. Tutaj nie dzielmy, że Straż Miejska, Policja, bo jedni i drudzy wykonują te zadania bardzo uczciwie. Bardzo uczciwie. Musimy popatrzeć globalnie, Panie Ministrze Tadeuszu, na problem bezpieczeństwa.

Jeżeli się powołujecie na Szwecję, Danię, to w Danii pijany kierowca TIR nie uruchomi samochodu, bo w stacyjce ma wmontowane urządzenie, które jak poczuje promil alkoholu, to nie uruchomi samochodu. Może w tym kierunku trzeba iść. Dla mnie to jest taka czysta przepychanka, gdzie ma być ta kasa. Mówienie, że 300 milionów zł dla gminy... Mogę podejść do tego w inny sposób, że super działa Straż Miejska. A że policja tylko 30 milionów zł? Drodzy Państwo, ich obszarem działania są drogi szybkiego ruchu, gdzie dozwolona szybkość jest większa i nie ma tylu klientów. W mieście jest ograniczenie prędkości do 50 km/h, to straż nałapie tych klientów. Kiedyś jechałem do Zakopanego i widziałem, jak ten fotoradar błyska i błyska, a goście się cieszyli, bo jechali koło Kościeliska i myśleli, gdzie w takiej małej miejscowości będzie czynny fotoradar. Później się pytam - w Kościelisku jest wójt - ile wy macie dochodu z fotoradarów? Panie, mamy taki z tego dochód! Co chwilę łapiemy ludzi, którzy nie przestrzegają ruchu drogowego.

Śmiano się z nas, Panie Przewodniczący, gdy mówiliśmy o kamizelkach dla dzieci. Teraz, gdy jadę w nocy, to aż się cieszę, jak dzieci ze szkół, nawet w dzień, idą w kamizelkach. A superinformacyjna gazeta, której nie czytam, "Fakt", zrobiła wtedy z senatorów pośmiewisko, że chcą ubrać dzieci w kamizelki. Światła odblaskowe... Pochwalę tutaj Ministerstwo Infrastruktury - tam jest teraz cały transport, łącznie z koleją - które przeprowadziło akcję "Odblaskowe Mikołajki" rozdając dzieciom opaski odblaskowe.

Żeby więc nie zagadać tematu, bo jest on bliski mojemu sercu, Panie Ministrze... Senator ma naprawdę słuszne pytania. Jeżeli bowiem likwidujemy te atrapy, fotoradary, to kiedy wyrównamy te osiemset tysięcy... Ludzie jednak naprawdę zwalniają. Pan minister Tadeusz mówi o radiach. Otóż czasem jadę z synem i nieraz się śmieję, gdy tak mówią przez to radio: tu stoją krokodyle; uważajcie, bo tam jest waga; ile mamy tych wag do ważenia? Miało być super, dobrze, a jest ledwie jedenaście. Za chwilę mówią: tam stoi policja. To ja mam pytanie: jeżeli ma być bezpieczeństwo, to dlaczego nie zalegalizujemy urządzeń, które pokazują, ostrzegają, gdzie są fotoradary?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Antyradary.)

Antyradary. I nikt się ich nie czepia. Na drodze z Warszawy, koło Szydłowca, stoi wiecznie małym fiatem i mówi: sprzedaję antyradary. To dlaczego go nie zwiną, skoro to jest nielegalne? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator jechał do Zakopanego samochodem czy rowerem?

Do Zakopanego jechałem z synem, a tak to jeżdżę rowerem wyścigowym lub górskim i - jeśli mówimy o bezpieczeństwie - jestem za tym, żeby też były pasy dla rowerzystów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Gruszka.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uważam, że chyba przeceniamy w tej ustawie rolę fotoradaru jako tego elementu, który ma ustrzec nas przed niebezpieczeństwem, przed nadmierną prędkością. Uważam tak dlatego, że sposób oznakowania tych fotoradarów będzie ewidentny. Ja to sobie wyobrażam w ten sposób. Na terenie danej gminy jest jeden fotoradar. Jest obowiązek oznakowania go, wszyscy więc wiedzą, że hulaj duszo po całej gminie, a gdy dojeżdżamy do tego jednego miejsca − zwalniamy. Tym bardziej, że narzucamy jeszcze niezbyt dla mnie jasny przepis mówiący, że strażnicy gminni także mają dokonywać rejestracji w miejscach oznakowanych. Tą jedyną formacją, która będzie mogła bez oznakowania sprawdzać prędkość, będzie Policja, która, jak tutaj widzimy, jest w tej materii niewydolna. Tak że...

(Głos z sali: Teraz inspekcja. Nowa policja.)

Inspekcja drogowa, którą tutaj ustanawiamy.

Uważam, że idziemy w kierunku, gdzie ten fotoradar na terenie danego miasta, danej gminy, będzie jedynym miejscem, gdzie samochody będą zwalniały. Powinniśmy dążyć do tego, żeby prawo było przestrzegane na całym odcinku zakazu i takie rozwiązania, które uzasadniał tutaj poseł Tchórzewski, roli fotoradarów nie bardzo mnie przekonują. Tym bardziej, że w ustawie, która została zawetowana, był art. 20, który podwyższał progi prędkości. W momencie, kiedy była uchwalana, wydawało się, że - analizując przepływ strumienia samochodów - jest uzasadnione podwyższenie dopuszczalnych prędkości, ale przy stuprocentowym egzekwowaniu takich ustaleń. Tak że my teraz narzucamy kolejne obostrzenia, przy czym pozostajemy przy progach obecnie istniejących. To taka uwaga z pytaniem, dlaczego posłowie komisji nie podjęli tematu przywrócenia podwyższonych wartości prędkości. Bo i tak widzimy, że na drogach jest szaleństwo. A jeżeli będzie świadomość, że za przekroczenie w miarę rozsądnie podwyższonych wartości dopuszczalnych prędkości są sankcje, wydaje mi się, że wtedy w jakiś sposób ta ustawa miałaby uzasadnienie.

Ponadto znakowanie pieniędzy, które mają wpłynąć do samorządów... Nie bardzo mnie przekonuje to, że znakujemy pieniądze, które mają iść na inwestycje. Prezydent, burmistrz, wójt nadal będą tak planować budżet, że to, co do tej pory było w jednym worku, wydzieli tak, że w tym mieszaniu pieniędzy nie przybędzie.

Mam jeszcze jedno pytanie. W ustawie zostało dokładnie określone nowe przyporządkowanie urządzenia rejestrującego. Mamy tam pojęcie przyrządu kontrolno-pomiarowego. Czy ono jest zdefiniowane w innych ustawach? To pytanie do posłów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Posłowie, to do was jest to pytanie. Czy mamy w innych ustawach określone w dokładny sposób, jakie to są przyrządy kontrolno-pomiarowe? Określiliśmy w tej ustawie urządzenia rejestrujące. Czy mamy określone urządzenia kontrolno-pomiarowe? Żeby nie było jakichś niedomówień.

I na koniec mam jeszcze jedno pytanie. Uwaga ogólna, że to właśnie samorządy chcą się wzbogacić. Cała istota kwestii, którą tutaj poruszamy, wynikła stąd, że firmy prywatne zaczęły instalować i obsługiwać urządzenia rejestrujące i to chęć ich wysokiego dochodu była prawdopodobnie powodem, że tych zdjęć robionych praktycznie jak z automatu pojawiało się coraz więcej. Tak że nie zawsze te samorządy były nastawione na maksymalny zysk. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan poseł chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pojawiła się tutaj pewna wątpliwość dotycząca demontażu skrzynek, które imitują urządzenia pomiarowe. Otóż, Panie Senatorze, instalacja, budowa tego typu urządzenia to w oparciu o art. 30 ust. 1 prawa budowlanego przedsięwzięcie, które wymaga tylko i wyłącznie zgłoszenia. W przypadku jego demontażu nie wymaga już żadnej formy zgłoszenia czy też jakiejkolwiek procedury. Co się zaś tyczy kosztów demontażu takiej instalacji, to liczy się to mniej więcej tak, że to jest 40% wartości robocizny kosztorysowej i wartości sprzętu tylko i wyłącznie montażu. Tak że można z w miarę średnią precyzją ocenić, że będzie to koszt około 3 do 4 tysięcy zł. Nie będą to koszty olbrzymie. To jest ta kwestia natury technicznej.

A skoro już jestem przy głosie, to pragnę także podzielić się swoimi wątpliwościami, które odnoszą się do wątpliwości, które pojawiają się, gdy mówimy o tym, że będą likwidowane skrzynki, które imitują fotoradary, że kierowcy widząc skrzynkę zwalniają. Szanowni Państwo, warto by było przeanalizować artykuły prasowe, które są dostępne w internecie, opisujące tragiczne wypadki drogowe, kiedy to kierowca kierujący pojazdem gwałtownie hamuje przed skrzynką... Nie wiem, czy przed skrzynką z zainstalowanym urządzeniem pomiarowym, czy też pustą obudową. Gwałtownie hamuje, samochód ciężarowy wjeżdża z impetem w tył pojazdu. Takie tragedie miały często miejsce na tak zwanej gierkówce, czyli drodze krajowej z Warszawy do Katowic.

Otóż wyobraźmy sobie taką sytuację. Miejscowi mieszkańcy, tak jak zostało tutaj powiedziane, wiedzą, gdzie są fotoradary i które fotoradary posiadają urządzenia, a które nie, jadą nie zważając na nic. Kierowcy, którzy przejeżdżają pierwszy czy drugi raz, nie wiedzą, gdzie jest takie urządzenie, widzą go w ostatnim momencie, hamują... Wjeżdżają w tył pojazdu. Tragedia gotowa. Polecam lekturę artykułów, które można znaleźć w internecie. Proszę nie poczytywać mojej wypowiedzi za jakiś sarkazm. Proszę państwa, wyobraźmy sobie, że w celu spowolnienia, uspokojenia ruchu instalujemy w pasie drogowym znaki ostrzegawcze czy informacyjne - Uwaga, śliska nawierzchnia! Uwaga, poprzeczny garb! Uwaga, koleiny! - jeżeli ani tego poprzecznego garbu, ani kolein nie ma. To odnosi się do słów pana posła sprawozdawcy, jaka była intencja ustawodawcy, aby zlikwidować instalacje, które nie zawierają urządzeń, a które powinny zawierać. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Pośle.

Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zadać pytanie, czy są wątpliwości?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Trzciński.

Postaram się króciutko. Chcę zapytać, czy są jakieś rozwiązania, żeby ten system, czy jakikolwiek inny, objął takie pojazdy jak motory?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z tyłu? Aha, to jest dobra wiadomość.

I czy będzie rozwiązany problem wymierzania sankcji kierowcom, którzy jeżdżą autami leasingowymi? Wiem, że był z tym jakiś problem. No bo jak by nie było właścicielem auta jest przedsiębiorstwo, które oddaje pojazd w leasing. Potem się pojawia problem z ustaleniem kierowcy. Nie zawsze można go rozpoznać. I tutaj mam pytanie, jak ta kwestia będzie rozwiązana? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania panów senatorów?

Pan senator Gruszka.

(Senator Tadeusz Gruszka: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)

Aha, pan senator Gruszka nie otrzymał odpowiedzi. Może pan jeszcze przypomni pytanie.

Jeszcze raz pytam. Jak to sobie panowie wyobrażacie, w jaki sposób Straż Gminna będzie oznakowywać miejsce, gdzie będzie miała swój sprzęt przenośny lub zainstalowany w samochodzie? Czy to będzie jakiś znak przenośny, że straż staje, ustawia znak i potem go demontuje? Proszę mi to wyjaśnić.

Czy pytanie jest jasne?

Pan senator Idczak, bardzo proszę.

Ja też nie uzyskałem do końca odpowiedzi na pytanie na temat tego, co się stanie w tej chwili z policją drogową i ile będzie kosztowało stworzenie w inspekcji transportu odpowiedniej struktury, która to opanuje.

Rozumiem. Nie ma więcej pytań?

Mamy trzy pytania - pytanie pana senatora Trzcińskiego, pytanie pana senatora Gruszki i pytanie pana senatora Idczaka.

Bardzo proszę.

(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Kilka słów, Panie Przewodniczący...)

Najpierw pan inspektor.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Usystematyzuję odpowiedzi, starając się je maksymalnie skracać. Jeżeli chodzi o kwestię najmniej kontrowersyjną, kwestię przyrządów kontrolno-pomiarowych, bo takie pytanie padło, to my nie mówimy nic w ustawie o przyrządach kontrolno-pomiarowych. Pragnę jednak zwrócić uwagę na art. 129, cytuję: "Prawo używania przyrządów kontrolno-pomiarowych, w szczególności do badania pojazdu, określenia jego masy, nacisku osi lub prędkości, stwierdzenia naruszenia wymagań ochrony środowiska lub stwierdzania stanu trzeźwości kierującego". Ten zapis na gruncie tej ustawy obowiązuje od 1 lutego 1983 r. i nie był definiowany, bo przez te dwadzieścia siedem lat nikomu nie wydawało się potrzebne, żeby go definiować. Przyrząd kontrolno-pomiarowy kontroluje i umożliwia pomiar, w szczególności - jest to katalog otwarty - prędkości, trzeźwości, masy. Niestety, niepokoją nas trochę pojawiające się tendencje we współczesnym prawodawstwie, zmierzające do dzielenia włosa już nie na czworo, ale na szesnaścioro. Coś przez dwadzieścia siedem lat obowiązuje i nigdy nie budziło kontrowersji, a nagle ktoś zaczyna wywodzić, że jego zdaniem on nie wie o co chodzi w przyrządach kontrolno-pomiarowych. Przepis, tak jak mówię, obowiązuje od 1 lutego 1983 r. W ogóle w tym zakresie art. 129 się nie zmieniał. Co więcej, my go też nie zmieniamy. Nie mamy więc tutaj żadnych wątpliwości.

Jeżeli chodzi o kwestie meteorologiczne, to też pamiętajmy o tym - bo takie się czasem pojawiają wątpliwości - że czym innym jest ustawa - Prawo o miarach, a czym innym ustawa - Prawo o ruchu drogowym. Tutaj pewne definicje są opracowane na gruncie tej ustawy i dla tej ustawy. Czym innym jest prawo o miarach. Posłużę się choćby przykładem sprzed kilku lat. To teraz jest chyba już bardziej ujednolicone. Jeszcze nie tak dawno temu na gruncie ustawy - Prawo o ruchu drogowym droga była inaczej zdefiniowana niż na gruncie ustawy o drogach publicznych. Po prostu tak się zdarza. Chcę podkreślić, że przepis ten obowiązuje dwadzieścia siedem lat i nie budził żadnej wątpliwości.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z tym, jak to wygląda od strony etatowej, to - podobnie zresztą jak to było w poprzedniej ustawie przyjętej i przez Sejm, i przez Senat - odpowiedź na to pytanie jest następująca i jest pochodną uzgodnień pomiędzy Ministerstwem Infrastruktury a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zmiana systemu zarządzania, budowa systemu, ma spowodować odciążenie wydziałów ruchu drogowego Policji. Pamiętajmy, że mówiąc o Policji ruchu drogowego mówimy o policjantach, o osobach, które korzystają z przywilejów emerytalnych, o osobach, które w tym momencie funkcjonują jak gdyby w zupełnie innej rzeczywistości. Inne są społeczne oczekiwania wobec policjantów. W momencie, kiedy mówimy o Inspekcji Transportu Drogowego, zwłaszcza w kontekście osób, które pilnują tego systemu, czyli tego pana, który wysyła wezwania, wysyła dokumenty, czyli pracuje w tej przestrzeni papierowej, mamy do czynienia z urzędnikami służby cywilnej, czyli osobami, które choćby nie nabywają praw emerytalnych po ukończeniu piętnastu lat pracy. Od początku założenie było takie i akurat jest ono w tej ustawie, jak i w ustawie poprzedniej zrealizowane, że trzysta osób w skali całego kraju w Inspekcji Transportu Drogowego zrobi to, czego nie jest w stanie w chwili obecnej zrobić pięciuset funkcjonariuszy policji ruchu drogowego, którzy zajmują się wysyłaniem wezwań, zapraszaniem osób, ich przesłuchiwaniem, nie mówiąc już o tym, o czym też rozmawialiśmy w MSWiA, że zdarza się, że wezwania dla tych osób przynoszą dzielnicowi. Czyli odpowiedź na pytanie pana senatora jest taka: nikt jej nie unika, zresztą jest też ona w uzasadnieniu do ustawy - to jest trzysta etatów dla Inspekcji Transportu Drogowego w skali całego kraju. To są środki publiczne, które ma zapewnić, zgodnie z zapisem ustawy, budżet państwa. Trzysta etatów. Od początku była taka umowa z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, że dzięki temu pięciuset policjantów ruchu drogowego zamiast bawić się w urzędników i przewracać papiery będzie dbało na drogach o nasze bezpieczeństwo. To jest druga odpowiedź.

Trzecie pytanie, przepraszam, gdzieś coś mi uciekło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Chodzi o leasingowane auta.)

A jeżeli chodzi o auto leasingowe, to jest to akurat najprostsza chyba kwestia i najmniej kontrowersyjna. Tak, jak najbardziej, Szanowny Panie Przewodniczący, ta sprawa jest skonsumowana, jest skonsumowana na gruncie art. 1 w pkcie 2 - chodzi o zmianę przyjętą przez Sejm - jak również zmieniony jest w tym zakresie kodeks wykroczeń. Tak że problem aut leasingowanych jest dostrzeżony i został przez Komisję Infrastruktury i Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych załatany, że się tak wyrażę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję...

(Brak nagrania)

Przepraszam, Panie Senatorze, to nie tak, że to nie było istotne pytanie, tylko gdzieś mi uciekło. Jeżeli chodzi o znakowanie, to założenie było takie, że - podobnie, jak to jest w przypadku innych kontroli, które realizuje czasem choćby Inspekcja Transportu Drogowego - jest coś takiego, jak instytucja znaku przenośnego, który ma brzmienie "kontrola drogowa". I takie było założenie, które przyświecało Komisji Infrastruktury. Tu nie chodzi o to, żeby wkopywać jakiś znak, tylko są po prostu instytucje znaków przenośnych, które pojawiają się wtedy, gdy się coś dzieje. Tego typu znaków używa masowo na przykład służba celna od momentu, w którym pojawiła się strefa Schengen i kontrole graniczne przeniosły się tak naprawdę do wewnątrz terytoriów krajów wspólnoty. Nie jest to więc nic nowego, jeżeli chodzi o kontrolę ruchu drogowego. Dziękuję.

Dziękuję.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja jeszcze raz...)

Pan senator Gruszka.

Pytanie do szefa inspekcji. W takim razie uściślenie w tej ustawie definicji urządzenia rejestrującego jest według pana zbędne, skoro gdzieś indziej, w art. 129, mamy napisane, że one zarejestrują naruszenie przepisów prawa ruchu drogowego. Proszę mi więc uzasadnić różnicę pomiędzy jednym a drugim urządzeniem. Ja tylko pytałem, jaka jest podstawa prawna tego kontrolującego... Pan dobrze wyjaśnił, to jest w pkcie 4, ale w pkcie 5 mamy właśnie zapis o urządzeniu rejestrującym samoczynnie. To uszczegółowienie według tej logiki też jest niepotrzebne. Dziękuję.

Pan inspektor chce odpowiedzieć?

Dziękuję bardzo.

Odpowiedź jest taka. Czymś innym jest urządzenie rejestrujące, a czymś innym przyrząd kontrolno-pomiarowy, który jest - tak jak mówię - zapisany w ustawie od dwudziestu siedmiu lat, jako że zdefiniowaliśmy urządzenie rejestrujące i później odnosimy się do niego, dzieląc je na określone kategorie i odnosimy się do tej definicji w całym tekście ustawy. Tak że tutaj nie możemy się zgodzić. Czymś innym jest to, co było, a to, co się teraz pojawiło i później, to znajdujemy odniesienia do tej nowej definicji w całym tekście ustawy. Tak że tego tutaj pozbyć się nie możemy. Tak naprawdę większa część przepisów ustawowych mierzyłaby w tym momencie w próżnię i nie miałaby swoich desygnatów. Dziękuję bardzo.

Pani chciała zabrać głos.

Bardzo proszę.

Nawiązując do wypowiedzi pana ministra Połcia, chciałabym powiedzieć, że minister finansów, oczywiście, rozumie wagę projektu dla poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. W tej chwili jest procedowana w Sejmie ustawa budżetowa i siłą rzeczy wydatki związane z wdrożeniem tego projektu nie zostały w tym projekcie uwzględnione. W związku z tym minister finansów prosi Wysoką Komisję o rozważenie przesunięcia wejścia w życie tej ustawy, tego projektu, tak, aby można było uwzględnić skutki budżetowe w ustawie na kolejny rok, 2012.

To dosyć radykalna propozycja, Pani Dyrektor.

Czy pan minister o tym wie, Panie Ministrze?

Nie, nie. Dlatego chcę zabrać głos w tym momencie. To nie jest uzgodnione z ministrem finansów i proszę...

(Głos z sali: Czy z infrastruktury.)

Poproszę w takim razie o czas, żebym mógł na szczeblu ministerialnym skonsultować się z panem ministrem.

Dziękuję pani za wypowiedź.

Teraz bym prosił...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Można jeszcze?)

Jeszcze pan poseł.

Bardzo proszę.

Pragnę uzupełnić tutaj tę kwestię. Kieruję te słowa do pani przedstawicielki Ministerstwa Finansów. Otóż w czasie prac na poziomie Sejmu Ministerstwo Finansów pozytywnie odnosiło się do tego projektu ustawy. Nie zgłaszało żadnych zastrzeżeń.

Ja tylko uzupełnię, że przesunięcie o rok wejścia w życie tej ustawy spowodowałoby prawdopodobnie niemożliwość pełnego wykorzystania tych ponad 50 milionów euro. Przyśpieszaliśmy prace nad tą ustawą, szukając konsensusu w komisji, żeby umożliwić zbudowanie systemu. Pierwszy okres to będzie budowa systemu.

Dobrze. Znamy sytuację.

Pan senator Idczak, bardzo proszę.

W tej sytuacji w zupełnie innym świetle, Panie Przewodniczący, widzimy to, co działa w tej chwili, czyli dziesięć tysięcy strażników miejskich, którzy mogą na mocy ustaw i na mocy prawa lokalnego pilnować porządku i jego przestrzegania na terenie gminy. W tej ustawie, mimo wszystko, próbujemy im część tych uprawnień zabrać, ale okazuje się, że państwo ma duże problemy z wydolnością, żeby za to zapłacić. Czy wobec tego rzeczywiście zasadna jest sama filozofia, która przyświeca tego typu działaniu, w sytuacji gdy mamy jednak sprawdzone mechanizmy, sprawdzone funkcje? One, być może, budzą w mediach określone emocje, ale jednak działają. Teraz - tak jak był uprzejmy powiedzieć pan poseł Tchórzewski - pod dużym znakiem zapytania i w innym świetle widzimy tę dyskusję i te pytania, które tu padały. Jest podstawowe pytanie. Znikną atrapy, a co się pojawi w zamian i kiedy? Nagle zaczynamy ten problem stawiać w tym momencie na głowie. Zostaje pustka. Na razie są atrapy, są strażnicy miejscy i - tak jak powiedział pan minister Jarmuziewicz, a czego nikt nie jest w stanie udowodnić w świetle koncepcji statystycznych - mamy sukces, że jest jednak mniej ofiar śmiertelnych. W związku z tym, naprawdę, jest duży znak zapytania i pada inne światło na te mechanizmy, które funkcjonują. Żeby nie było tak, że za chwilę zniszczymy coś, co działa w imię czegoś, co wygląda bardzo elegancko. Jest duży znak zapytania - kiedy, za ile i jak zacznie działać, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni...

(Poseł Krzysztof Tchórzewski: Te 200 milionów zł, czyli ponad 50 tysięcy euro, są zapewnione. Przepraszam, że się tak...)

W związku z tym, również w związku z wypowiedzią pani reprezentującej Ministerstwo Finansów, bardzo proszę pana ministra Jarmuziewicza, aby podczas debaty w Senacie znał być może jakieś jednolite w tej sprawie stanowisko.

Bardzo proszę teraz naszych gości. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos jeszcze?

Bardzo proszę, przywoływani tutaj często przedstawiciele Straży Miejskiej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W pierwszych słowach chciałbym poprzeć intencje, które przyświecają tezom głoszonym przez ministra infrastruktury, pana Tadeusza Jarmuziewicza, z uwagi na to, co wskazał w czasie swojego wystąpienia w Sejmie. Przytoczę: w związku z tym kujmy żelazo póki gorące, ale nie rezygnujmy z żadnego elementu, który może poprawić bezpieczeństwo na polskich drogach. Przygotowaliśmy taką ustawę, bo do świadomości kierowców można dotrzeć najszybciej przez kieszeń. Otóż, Szanowni Panowie Senatorowie, myślę że po uwzględnieniu ewentualnych spostrzeżeń czy sugestii wypowiadających się senatorów można by było, myślę że nawet i w dniu dzisiejszym, uzgodnić takie stanowisko w zakresie poparcia tej ustawy, na której również, od razu będę mówił, zależy jednostkom samorządu terytorialnego. Ta ustawa to nie jest ustawa, która zmienia pewne rzeczy tylko w sferze rządowej czy ogólnopaństwowej. Ona w swym wymiarze w istotny sposób, nie mówię że w całości, ale w części przyczynia się również do uporządkowania kompetencji strażników gminnych. A zatem, jeszcze raz powtórzę, nie rezygnujemy z żadnego elementu, a zróbmy wszystko, aby rzeczywiście móc tutaj wypracować tę ustawę i żeby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy macie panowie jakieś konkretne propozycje?

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jedna z sugestii, która myślę, byłaby w stanie zadowolić, a jednocześnie wyjść naprzeciw złożonym propozycjom przez występujących przede mną panów senatorów, to jest kosmetyczna, tak to nazwę, zmiana brzmienia między innymi art. 129b ust. 4. Z uwagi na fakt, że jako komendant Straży Gminnej w Człuchowie zgadzam się w 100% - żadnych szkół, ani innych miejsc niebezpiecznych, na który miałby mieć wpływ samorząd, nie ma w pobliżu autostrad i dróg ekspresowych. Jednak mimo wszystko w obszarze zabudowanym, które znajdują się na drogach krajowych, takowe właśnie miejsca występują. A zatem gdybyśmy w tym art. 129b dodali słowo... Gdyby przepis brzmiał w ten sposób: "Strażnicy gminni mogą dokonywać na drogach gminnych, powiatowych, wojewódzkich oraz krajowych w obszarze zabudowanym lub w miejscowości, z wyłączeniem autostrad i dróg ekspresowych, czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego z użyciem przenośnych albo zainstalowanych w pojeździe urządzeń rejestrujących" - i tutaj pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, posilić się opinią, którą przygotowało Biuro Legislacyjne - w oznaczonym miejscu i określonym czasie, uzgodnionym z właściwym miejscowo komendantem". Myślę, że jest to jedna z tych poprawek, która mogłaby w pełni skonsumować sugestie czy problemy, które zgłaszali panowie senatorowie, a jednocześnie byłaby wsparciem działań Inspekcji Transportu Drogowego, o których tutaj mówili między innymi pan minister Jarmuziewicz i pan inspektor Połeć.

Druga ewentualna poprawka, która mogłaby w jakiś sposób sprawić, że przeprowadzona dyskusja nie byłaby wylewaniem dziecka z kąpielą, byłaby zmianą redakcyjną z uwagi na fakt, że założyłaby, że nie będziemy likwidować obudów. Oznaczałoby to, że minister właściwy do spraw transportu określiłby warunki lokalizacji w pasie drogowym dróg publicznych stacjonarnych urządzeń rejestrujących oraz obudów na te urządzenia, ale pozbylibyśmy się tego założenia, że przyjmujemy zasadę, że urządzenie musi być zawsze wypełnione urządzeniem rejestrującym. To jest poprawka, myślę, bardzo odpowiadająca głosom płynącym z sali.

Jeden z panów senatorów również wykazywał, że problem oznakowania dotyczyłby w zasadzie tylko i wyłącznie oznakowania mobilnych urządzeń, którą to kontrolę wykonują strażnicy gminni. Propozycją rozwiązania tego problemu byłoby albo ewentualne wykreślenie zapisu, który tylko strażnikom nakazywałby oznakowywanie urządzeń mobilnych, lub też alternatywne wymienienie wszystkich podmiotów, że muszą tę kontrolę mobilną, tak jak zresztą zaproponował pan inspektor Połeć, oznakowywać za pomocą znaków przenośnych.

I ostatnia poprawka, która w ocenie samorządu, w którym również Straż Gminna w Człuchowie funkcjonuje... Ta poprawka ma bezpośredni związek z poprawką, która była procedowana w trakcie drugiego czytania, dotyczącą tego, że urządzenie ma rejestrować lokalizację. Otóż na rynku polskim są urządzenia, które takiej funkcji nie miały. Szanowni panowie posłowie zgodzili się z tym i, rzeczywiście, delikatnie zmienili brzmienie art. 129h. Zauważyliśmy również, wspólnie z komendantem Straży Miejskiej z Białego Boru, że ten sam problem może dotyczyć sytuacji, w której urządzenie miałoby nanosić na zdjęcie dopuszczalną prędkość. I znowu pojawia się dokładnie analogiczna argumentacja - tylko urządzenie jednej z firm produkujących urządzenia na rynku polskim takową funkcję posiada i jest to urządzenie firmy Zurad. Tutaj na marginesie mogę tylko szanownym panom senatorom dodać, że urządzenia, które w ogóle dokonują w chwili obecnej kontroli ruchu drogowej mają możliwość programowania co najmniej dwóch dopuszczalnych prędkości. Na przykład możemy ustawić inną prędkość dopuszczalną dla pojazdów ciężarowych, a inną prędkość dopuszczalną dla pojazdów osobowych. Te rzeczy są programowane w konfiguracji wewnętrznej urządzenia, nie są natomiast nanoszone bezpośrednio na zdjęcie, które to urządzenie generuje.

Szanowny Panie Przewodniczący, w mojej ocenie jako komendanta Straży Gminnej ewentualne rozwiązania są właśnie tym, o czym mówił pan minister Jarmuziewicz. Innymi słowy nie rezygnują z żadnego rozwiązania, a jednak pomagają, aby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie, na czym oczywiście nam jako stronie samorządów czy Straży Gminnej...

(Głos z sali: Mieszkańców.)

...mieszkańców również, zależy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Było to troszeczkę przydługie wystąpienie, ale myślę, że jest warte pochylenia się nad nim, bo strażom również zależy na zmianie tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z gości chce zabrać głos? Jeżeli nie, to zaraz się do tego odniesiemy.

Teraz bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na kilka wątpliwości, które być może wymagają wprowadzenia do ustawy odpowiednich poprawek.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 129b ust. 4 dodawanego do ustawy - Prawo ruchu drogowym. Przepis ten stanowi, że strażnicy gminni lub miejscy mogą dokonywać na drogach gminnych, powiatowych i wojewódzkich oraz drogach krajowych w obszarze zabudowanym, z wyłączeniem autostrad i dróg ekspresowych, czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego z użyciem przenośnych albo zainstalowanych w pojeździe urządzeń rejestrujących, w oznakowanym miejscu i czasie uzgodnionym z właściwym miejscowo komendantem powiatowym, miejskim lub komendantem stołecznym Policji.

Ten przepis był w czasie prac nad projektem ustawy w Sejmie przedmiotem poprawki i pierwotnie stanowił, że strażnicy mogą dokonywać czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego z użyciem urządzeń rejestrujących w miejscu i czasie uzgodnionym z właściwym komendantem powiatowym lub stołecznym Policji.

Istotą poprawki, która została wprowadzona do tego przepisu w Sejmie, było wskazanie, że kontrola z użyciem urządzenia rejestrującego może się odbywać tylko w oznaczonym miejscu lub czasie. Niejako natomiast przy okazji zmieniono także przedmiot uzgodnienia z właściwym komendantem Policji, ponieważ pierwotne uzgodnienie miało dotyczyć miejsca i czasu kontroli, a po zmianie tego przepisu uzgodnienie dotyczy, czytając ten przepis gramatycznie, czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego, które mają być podejmowane przez strażników gminnych lub miejskich. Gdyby się okazało, że nie takie było założenie posłów, należałoby wówczas przyjąć do tego przepisu odpowiednią poprawkę, która jest przedstawiona w opinii Biura.

Kolejna kwestia dotyczy art. 53 ust. 5 ustawy o transporcie drogowym. Ten przepis stanowi, że zastępcę wojewódzkiego inspektora transportu drogowego powołuje i odwołuje wojewoda na wniosek wojewódzkiego inspektora w uzgodnieniu z głównym inspektorem transportu drogowego. Z takiego brzmienia przepisu nie wiadomo, czy wojewoda uzgadnia powołanie i odwołanie zastępcy wojewódzkiego inspektora z głównym inspektorem, czy też wojewódzki inspektor uzgadnia swój wniosek o powołanie lub odwołanie z główny inspektorem. Wydaje się, że chodzi o tę drugą ewentualność. Gdyby tak było, to przepis ten wymaga doprecyzowania.

Kolejna kwestia dotyczy art. 70 ust. 4 ustawy o transporcie drogowym. Jest to kwestia terminologiczna. Przepis ten odsyła do art. 70 ust. 1a. W tym przepisie mówi się o kierującym, a w związku z tym w przepisie odsyłającym należy stosować tę samą terminologię.

Ostatnia kwestia dotyczy art. 76a ust. 1 ustawy o transporcie drogowym. Jest to przepis, który wskazuje, że uprawnienia kontrolne inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego przysługują również pracownikom Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego po spełnieniu warunków wskazanych w tym przepisie. I mówi się o spełnieniu warunków, o których mowa w art. 71 i art. 76 ust. 1. Wydaje się, że odesłanie do art. 71 jest tutaj zbędne, ponieważ przepis ten nie wskazuje w ogóle warunków, które winni spełniać inspektorzy, określa natomiast zasady zatrzymywania przez inspektorów pojazdów znajdujących się w ruchu. Wykreślenie tego odesłania nie spowoduje żadnych konsekwencji, ponieważ i tak przepis art. 71 jest stosowany do pracowników Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego na podstawie art. 76 ust. 2.

Pozostałe propozycje poprawek mają charakter tylko doprecyzowujący.

Chciałbym jeszcze może tylko zwrócić na jedną kwestię uwagę, ponieważ nie została ona wpisana do opinii. Chodzi również o kwestię terminologiczną, o zmianę w art. 129a ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz w art. 20d ustawy o transporcie drogowym określenia "przepisy o ruchu drogowym" na określenie "przepisy ruchu drogowego", ponieważ taka jest terminologia używana w tych ustawach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan inspektor mógłby się odnieść do tych propozycji poprawek?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, że jak zawsze Biuro Legislacyjne Senatu jest bardzo wnikliwe, jeżeli chodzi o rozpoznawanie projektów, i pryncypialne. Cieszymy się bardzo. Jeżeli chodzi o część poprawek, to faktycznie, chapeau bas, bo my chyba czegoś nie dopatrzyliśmy przy przedłożeniu.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą art. 129b w kontekście ust. 4, to jak najbardziej poprawka Biura Legislacyjnego jest trafna, aczkolwiek proponujemy, aby zamiast wyrażenia "oznaczonym miejscu" było tak jak było - "oznakowanym". To ma jednak dla nas znaczenie. Zapis poprawki w tym momencie miałby następujące brzmienie: w art. 1 w pkcie 5 w lit. c w ust. 4 wyrazy "w oznakowanym miejscu i czasie, uzgodnionych z właściwym miejscowo komendantem" zastępuje się wyrazami "w oznakowanym" - nie w oznaczonym, tylko w oznakowanym miejscu - i określonym czasie, uzgodnionymi z właściwym miejscowo komendantem". Jak najbardziej ta uwaga jest uwagą trafną.

Jeżeli chodzi o kwestię uwagi drugiej, dotyczącej art. 53 ust. 5, to jednakowoż pozwolimy się nie zgodzić z Biurem Legislacyjnym. Naszym zamierzeniem, czy jak gdyby zamierzeniem Wysokich Komisji, i o to też prosiliśmy, było to, aby odwołanie zastępcy wojewódzkiego inspektora było uzgodnione jednak z głównym inspektorem transportu drogowego i wojewodą, a nie wojewódzkim inspektorem, który składa wniosek. To miało pozostawać w sferze relacji pomiędzy wojewodą a głównym inspektorem transportu drogowego. Prosilibyśmy więc o to, aby po prostu pozostawić to brzmienie, które jest. Albo, aby już ostatecznie rozwiać wszelkie wątpliwości, wydaje się że w tym momencie wystarczy postawienie dwóch przecinków. Słowem, w tym momencie przepis ust. 5brzmiałby następująco: "zastępcę wojewódzkiego inspektora powołuje i odwołuje wojewoda, na wniosek wojewódzkiego inspektora - co wtedy wygląda jak zdanie wtrącone - w uzgodnieniu z głównym inspektorem transportu drogowego". I te dwa przecinki tak naprawdę rozwiewają wszelkie wątpliwości i czynią przepis już zupełnie przejrzystym.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią w kontekście art. 70 ust. 4, jeżeli chodzi o to gdzie i w jaki sposób inspektor wykonuje czynności kontrolne, to jak najbardziej zgadzamy się tutaj z Biurem Legislacyjnym. W tym momencie poprawka sprowadzałaby się do tego, aby w art. 5 w pkcie 7 w ust. 4 wyraz: "kierowcy" zastąpić wyrazem: "kierującego". Jak najbardziej celna uwaga, bo akurat prawo o ruchu drogowym rozróżnia definicję. Kimś innym jest kierujący, jako osoba posiadająca uprawnienie do kierowania...

(Głos z sali: Kierowca.)

Przepraszam. Kimś innym jest kierowca jako osoba posiadająca uprawnienie do kierowania, a kimś innym kierujący, czyli osoba, która faktycznie i fizycznie znajduje się za kierownicą pojazdu.

Nie możemy się zgodzić, przynajmniej naszym zdaniem - albo czegoś nie dopatrzyliśmy - jeżeli chodzi o poprawkę do art. 76 ust. 1 z tego względu, że akurat nie zgadzamy się z tym, że odesłanie do art. 71 jest zbędne. Biuro Legislacyjne zaznaczyło: przepis nie wskazuje warunków, które powinni spełniać inspektorzy. Naszym natomiast zdaniem te warunki są spełnione. Art. 71: zatrzymanie pojazdu do kontroli może być dokonane tylko przez umundurowanego inspektora. To jest warunek i tym warunkiem jest umundurowanie. Chodziło tutaj o to, żeby zarówno inspektorzy transportu drogowego, jak i pracownicy głównego inspektoratu wykonujący czynności kontrolne, czyli ci, którzy kontrolują inspektorów... To jest to, co zdarza się w każdej formacji kontrolnej. Pojawia się tak zwana - może wyjaśnijmy to sobie -instytucja tak zwanej rekontroli. Chodzi o to, żeby pojawił się ktoś z centrali, kto sprawdzi, co robią dani ludzie na drodze, choćby w ramach elementów, które często określa się zbiorczo pod hasłem tarczy antykorupcyjnej. Dokonuje się tak zwanych czynności rekontrolnych, czyli pojazd, który był kontrolowany jest zatrzymany, sprawdzane są raz jeszcze dokumenty, sprawdzana jest prawidłowość postępowania, czy - mówiąc brzydko - nie było tak, że ktoś przymknął oczy na określone naruszenie. Chodzi nam o to, żeby zarówno inspektorzy, jak i pracownicy głównego inspektoratu spełniali ten oczywisty warunek, czyli muszą być umundurowani, aby mogli podać sygnał do zatrzymania pojazdu. W przeciwnym razie, skąd ten biedny kierowca miałby wiedzieć, kto go zatrzymuje, widząc tylko i wyłącznie tarczę do zatrzymywania. Stąd było odesłanie do art. 71. Tu więc nie mamy żadnych wątpliwości.

Pragnę też zwrócić uwagę na fakt, że w ustawie z 8 października zmieniamy też brzmienie art. 76 ust. 2. Tak że akurat w tym momencie proponowałbym spojrzeć nie do tekstu źródłowego, tylko do tekstu niniejszej ustawy. Art. 76 ust. 2 bowiem jest zmieniany. Naszym zdaniem tutaj wszystko jest jak najbardziej w porządku.

Jeżeli chodzi o poprawki o precyzującym charakterze, to w kontekście poprawki pierwszej, dotyczącej art. 3, art. 20d w pkcie 3, aby wyraz "poprawę" zastąpić wyrazem "poprawy", jak najbardziej tak. Nie rozumiemy natomiast zmiany dotyczącej art. 4 w kontekście pktu 2. Tutaj dokładnie zmieniamy kodeks postępowania w sprawach o wykroczenie. Naszym zdaniem wyrażenie "sprawca wykroczenia", zwłaszcza na gruncie kodeksu postępowania o sprawach wykroczenia, jest klarowne i nie widzimy potrzeby, żeby zmieniać je na wyrażenie "sprawca czynu". Tym bardziej, że wykroczenie jest też określonym czynem popełnionym, który jest stypizowany w kodeksie wykroczeń. Pozostawiamy to Wysokiej Komisji, ale ta poprawka nie ma racji bytu. Dziękuję bardzo.

Ostatnia uwaga nie była zapisana, gdyby pan był uprzejmy powtórzyć...

To jest kwestia terminologiczna. Chodzi o zmianę w art. 3. Chodzi o zmianę dwukrotnie użytych w ustawie wyrażeń: "przepisy o ruchu drogowym" na wyrażenie: "przepisy ruchu drogowego", ponieważ...

Jest akceptacja. Tak? Rozumiem. Dobrze.

Prosiłbym, żeby pan mecenas jeszcze się odniósł ewentualnie...

Jeżeli chodzi o kwestię poprawki z pktu 4. Przepraszam bardzo, źle powołałem się na przepis. Napisałem art. 76 ust. 2, a chodziło mi o art. 76a ust. 2, przepis zmieniany w tej ustawie. Mówimy o art. 71, który określa jako zasadę, że inspektor transportu drogowego musi mieć umundurowanie, aby mógł zatrzymać pojazd. I w art. 76a w ust. 2 jest zapisane, że dla pracowników Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego stosuje się również art. 71, czyli jakby dwukrotnie odsyłamy do tego przepisu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest akceptacja. Rozumiem. Dobrze.

Jeżeli chodzi o terminologię w kodeksie wykroczeń, to ten przepis posługiwał się określeniem "sprawca czynu" zanim został on zmieniony tą nowelizacją. Różnica polega na tym, że osoba, która jest sprawcą czynu, nie musi być sprawcą wykroczenia, ponieważ może się okazać, że osoba ta w ogóle wykroczenia nie popełniła. Jak rozumiem, taka była intencja ustawodawcy w momencie, kiedy nadawał temu przepisowi takie brzmienie. Intencją poprawki było pozostawienie temu przepisowi brzmienia takiego, jakie miał przed nowelizacją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan inspektor mógłby się...

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, to w kontekście wyjaśnień dotyczących odesłań jak najbardziej zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym. Powiem natomiast, że na razie dostaliśmy oczopląsu, jeżeli chodzi o kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Powiem szczerze, że nie dostrzegamy jakichś sprzeczności. Jeżeli natomiast dostalibyśmy dodatkowy czas na jakieś negocjacje z Biurem Legislacyjnym, to bylibyśmy zobowiązani. Nie mam bowiem w tej chwili tekstu źródłowego, choćby k.p.w. Nie chciałbym więc się wymądrzać. Naszym założeniem było, aby po prostu nie zmieniać za wiele i broń Boże, nie wpaść w jakąś terminologiczną pułapkę.

Rozumiem.

Jeszcze pan poseł, bardzo proszę.

Dziękuję.

Chciałbym odnieść się do ust. 4. Otóż tutaj, rzeczywiście, ponieważ ciągle od początku pracy nad ustawą patrzy się na treść, nie wiem skąd się wzięło to "ch" zamiast "m". W wersji, którą poprawialiśmy, podczas wcześniejszych jeszcze prac dodano do poprzedniej wersji wyrażenie: "w oznakowanym miejscu i czasie, uzgodnionym z właściwym miejscowo komendantem Policji". Tu natomiast jest wyraz: "uzgodnionych", czyli "ch" zmienia się na "m". Była na końcu właśnie litera "m", czego nie zmienialiśmy, czyli to się stało gdzieś w trakcie przepisywania w komputerach. Tak że tutaj w moim przekonaniu wystarczy zamienić litery "ch" na literę "m" i uzyskujemy starą wersję. W przypadku natomiast słów "oznaczonym" i "oznakowanym" - to może być różne interpretowane. Tu więc proponowałbym tego nie ruszać. Tam zaś, rzeczywiście, nastąpiła gdzieś jakaś pomyłka i zamiast liter "ch" jest litera "m". Uzyskujemy więc starą treść rozszerzoną o wyrażenie "w oznakowanym". To jest merytoryczna poprawka.

To znaczy tam również chodzi o kwestię dotyczącą określonego czasu. To jest moim zdaniem ważne...

(Poseł Krzysztof Tchórzewski: W oznakowanym miejscu i czasie.)

W oznakowanym miejscu i określonym czasie, bo czas nie może być oznakowany. To trudno sobie wyobrazić. Chodzi natomiast o to, że on musi być określony. Prawda?

(Poseł Krzysztof Tchórzewski: W oznakowanym miejscu i określonym czasie. Oczywiście że tak.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie... Pan senator Gruszka jeszcze?

(Poseł Krzysztof Tchórzewski: Jeszcze jedna uwaga. Nie skończyłem...)

Bardzo proszę.

Jeżeli się odniesiemy do definicji Głównego Urzędu Statystycznego, bo patrzyliśmy też na to wcześniej, definicja mówi, że miejscowość to jest miasto, osiedle, wieś, gmina, osada, kolonia, przysiółek. Czyli właściwie, jeżeli piszemy miejscowość, jeżeli wpisalibyśmy takie określenie, oznaczałoby to, że można kontrolować wszędzie. Czyli wracamy do wcześniejszego określenia.

Dobrze.

Bardzo proszę, senator Gruszka.

Mam pytanie do inspektora. Dlaczego upiera się pan przy tym, żeby Straż Miejska działała w oznakowanym miejscu, a Policja i inspekcja właśnie, którą pan reprezentuje, w nieoznakowanych miejscach? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Inspektorze.

(Głos z sali: Czy mógłbym...?)

Bardzo proszę, oczywiście.

Według nowego projektu ustawy, Straż Miejska nie ma uprawnień do kontroli dynamicznej, czyli nie może mieć wideorejestratora i nie może ujawniać naruszeń ruchu drogowego, uczestnicząc w ruchu, tak jak robi to Policja. Policja ma nieoznakowane pojazdy służbowe, w których ma wideo rejestratory, jedzie po drodze i rejestruje naruszenia, następnie zatrzymuje kierowcę i prowadzi dalej czynności służbowe. Nie ma możliwości nałożenia obowiązku, aby takie miejsce kontroli było oznakowane. Oznaczałoby to, że − nie wiem − trzeba by było puszczać pilota przed nieoznakowanym radiowozem, który mówiłby, że jedzie za mną radiowóz, który ma wideo rejestrator. Za radiowozem chyba też, bo wideorejestratory działają również przez tylną szybę. Policja ma takie wyposażenie. Straż Miejska robi to w danym miejscu...

(Głos z sali: Stojąc.)

Stojąc. To, że jest to urządzenie przenośne, czyli po pracy pakują je do bagażnika i jadą na swoją komendę, nie znaczy, że oni jeżdżą i robią kontrolę dynamiczną. W związku z tym takie oznakowanie jest w pełni... Ono bowiem tak naprawdę przypomina stacjonarne urządzenie, tyle tylko, że na noc jest zabierane z powrotem do domu. Dziękuję.

Senator Gruszka jeszcze.

Nie rozumiem tego wyjaśnienia, dlatego proszę mi jeszcze raz powiedzieć. W myśl tego, co tu padło z ust inicjatorów - posła Tchórzewskiego - oznakowanie tym znakiem przenośnym to jest miejsce wyznaczone dla Straży Miejskiej. Dlaczego inspektorat ma nie mieć takiego wyznaczonego miejsca, oznaczonego przenośnym znakiem: kontrola ruchu drogowego.

Po pierwsze, nie wyznaczone miejsce, tylko oznakowane miejsce, uzgodnione z komendantem. Po drugie, do kompetencji głównego inspektora transportu drogowego, w myśl nowelizowanych przepisów ustawy, należy ujawnianie naruszeń przepisów ruchu drogowego w zakresie naruszania dopuszczalnych prędkości jazdy oraz niezastosowania się do sygnałów świetlnych, przy pomocy stacjonarnych urządzeń rejestrujących, które zgodnie z rozporządzeniem z art. 129h ust. 5 mają być również oznakowane, tak jak te stojące, choć przenośne, urządzenia rejestrujące Straży Gminnej i Miejskiej. Dziękuję.

Inspekcja transportu, jak pan poseł mówi, nie będzie kontrolowała przenośnymi...

(Poseł Krzysztof Tchórzewski: Można, Panie Przewodniczący? Żeby wyjaśnić...)

Proszę bardzo.

Otóż rzecz polega na tym, że w strażach gminnych, które mają prawo w jednym miejscu, zlokalizowanym, kontrolować, pojawiły się urządzenia, które są instalowane w samochodach. Czyli one nie są rozstawiane, tylko są zainstalowane w samochodach. Na tylnej półce jest zainstalowane urządzenie i samochód jest wystawiany tyłem do pomiaru w danym kierunku. Tutaj chodziłoby o to, że są całkiem inne uprawnienia. Otóż Inspekcja Transportu Drogowego ma przejąć stacjonarne urządzenia do kontroli. Wszystkie jej kontrole w tej dziedzinie, jeśli chodzi o kontrole prędkości, będą kontrolami stacjonarnymi. Straż Gminna natomiast jest trochę większa. W związku z tym ma upoważnienia, bo ma przenośne rejestratory. Tutaj jednak życzeniem ustawodawcy jest to, żeby one były traktowane tak samo jak stacjonarne.

Rozumiem.

Szanowni Państwo, przechodzimy do konkludowania. Dobrze? Zatrzymajmy się zatem nad budzącym największe emocje ust. 4, gdzie jest, po pierwsze, propozycja Biura Legislacyjnego. Zgodnie z tym, co mówił pan inspektor, miejsce jest oznakowane i w określonym czasie. Tak? Wyraz "uzgodnionych" czy "uzgodnionym", to jest...

(Głos z sali: Uzgodnionymi.)

Uzgodnionymi? Uzgodnionymi. Rozumiem. To jest jedna poprawka, którą tutaj się proponuje.

I druga poprawka, to jest propozycja, którą zgłosili panowie, aby w obszarze zabudowanym i w miejscowości... Tak? Z wyłączeniem autostrady itd., itd. O co chodzi? Jest kilka konkretnych przykładów. Jest szkoła, która nie znajduje się w obszarze zabudowanym...

(Głos z sali: Inspekcja...)

Dlaczego strażnicy nie mogą tam kontrolować? Ja tego do końca nie rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale jeśli nie postawiono, to czemu nie...)

(Poseł Krzysztof Tchórzewski: Przepraszam, można, Panie Przewodniczący?)

Tak, bardzo proszę.

Ustawa daje możliwość wnioskowania o takie urządzenie do inspektora transportu drogowego i biorąc pod uwagę zakres środków, które będzie miał inspektor, jeśli chodzi o inwestycje, w trakcie realizacji całego systemu, jest możliwe, żeby wystawić dodatkowo w skali kraju nawet nie kilkadziesiąt, a kilkaset urządzeń stacjonarnych w miejscach wskazanych na drogach krajowych.

Rozumiem. Dobrze. Jeżeli strażnicy gminni mogą prowadzić kontrolę po uzyskaniu zgody, to dlaczego im nie dać również możliwości... Wydaje mi się, że jeżeli to jest przepis nie obligatoryjny, tylko fakultatywny, to w takiej sytuacji nie wyraża się przecież zgody i koniec. Znam waszą dyskusję, całą debatę. Wiem, że cały czas myśleliście o tym, żeby ten samorząd nieco ograniczyć na każdym miejscu. Prawda? Ja jestem za tym, aby tutaj zapisać to wyrażenie: "i miejscowości", tak jak tutaj panowie proponują, z uwagi właśnie na to, że to przecież nie jest obligo. To nie jest obligo. Jeżeli komendant Policji się nie zgodzi, to się nie zgodzi i koniec. Na czym polega problem? Nie rozumiem, Panie Inspektorze.

Chyba nie jestem do końca adresatem tego pytania, Szanowny Panie Przewodniczący, z jednego powodu. Tutaj akurat ten postulat już się pojawił w toku prac Komisji Infrastruktury i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Rząd akurat w tych kwestiach się nie wypowiadał. Ten pomysł jednak nie zyskał akceptacji posłów dwóch połączonych komisji.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Tak więc nie czuję się tutaj...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem. Przepraszam.)

Jesteśmy bowiem postawieni tutaj z panem ministrem Jarmuziewiczem pod pręgierzem, a moglibyśmy powiedzieć, że przypatrywaliśmy się temu troszeczkę z boku.

To natomiast, co powiedział chyba, jeśli dobrze pamiętam, jeden z kolegów posłów w trakcie dyskusji w Sejmie, sprowadzało się do tego, czy ktoś kiedykolwiek w życiu widział komendanta powiatowego, który by odmówił w sytuacji, kiedy budżet Policji jest budżetem generalnego niedoboru, a samorząd jest tym, który jak przyjdzie co do czego może ufundować nowy radiowóz. I to było to pytanie, które wisiało w próżni cały czas i finalnie, przypuszczam, rzutowało na decyzję posłów, jeżeli chodzi o dwie połączone komisje. Strona rządowa natomiast, tak jak mówię, stała w tym momencie zupełnie z boku.

Rozumiem. Zgłaszam więc poprawkę, żeby w tym miejscu znalazło się wyrażenie "lub w miejscowości". To jest jedna poprawka. I druga, to jest poprawka wynikająca z propozycji Biura Legislacyjnego. Tak?

Przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, którą zgłosiłem? Bardzo proszę. (6)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do drugiego głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, którą przejmuję, a która została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, z modyfikacją, która została przedstawiona przez pana inspektora, czyli w następującym brzmieniu: "w oznakowanym miejscu i określonym czasie, uzgodnionymi z właściwym miejscowo komendantem" itd., itd.?

Kto jest za? (6)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę.

Teraz przechodzimy do poprawek Biura Legislacyjnego.

Panie Inspektorze, gdyby pan był uprzejmy śledzić ich treść. Tak? Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, tutaj była wasza zgoda. Tak? Tak. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (6)

Dziękuję.

(Głos z sali: Bez przecinka.)

Aha.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To znaczy poprawka jest zmodyfikowana przez pana ministra z przecinkami...)

W zmodyfikowanej formie, z przecinkami. To, wydaje mi się, było akceptowane przez pana. W związku z tym ta poprawka jest w takim brzmieniu.

Jeżeli chodzi o poprawkę w pkcie 3, Panie Inspektorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda. Tak? Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (6)

Dziękuję.

Teraz jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, to był brak zgody. Prawda?

Nie, nie. Po dodatkowych wyjaśnieniach pana mecenasa jak najbardziej się zgadzamy.

Rozumiem. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. Chodzi o poprawkę czwartą w zestawieniu zawartym w opinii Biura. (6)

Czyli jednogłośnie.

Stwierdzam jej przyjęcie.

Teraz poprawki doprecyzowujące zapisane w punkcie oznaczonym rzymską czwórką. Jeżeli chodzi o pkt 1, to tutaj była zgoda. Tak, Panie Inspektorze?

Jeżeli chodzi o pkt 1 − tak.

Dobrze.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (6)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pkt 2, to tutaj...

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o pkt 2, to ostatnim zdaniem... Otworzyliśmy sobie tekst źródłowy, czyli kodeks...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To uprzejmie proszę o decyzję.)

Kodeks jest bardzo niekonsekwentny. Pozwolę sobie zacytować fragment tego przepisu: "w tym także w razie potrzeby, po przeprowadzeniu w niezbędnym zakresie czynności wyjaśniających, podjętych niezwłocznie po ujawnieniu wykroczenia". A już drugie zdanie w tym samym artykule mówi: "nałożenie grzywny w drodze mandatu karnego nie może nastąpić po upływie czternastu dni od dnia ujawnienia czynu". Czyli powiedzmy, że kodeks sam jest niekonsekwentny, bo w jednym zdaniu mówi o ujawnieniu wykroczenia, a w drugim o ujawnieniu czynu. Powiedzmy więc sobie w tym momencie, że niech będzie tak, jak państwo senatorowie zdecydujecie.

Rozumiem. Czyli... Pan mecenas?

Bardzo proszę.

Krótko. Rzeczywiście, to jest tylko terminologiczna kwestia. W związku z tym, że przepis mówił do tej pory o sprawcy czynu, a sprawca czynu tym się różni od sprawcy wykroczenia, że może się okazać, że sprawca czynu nie popełnił wykroczenia, ponieważ nie można mu przypisać winy albo zachodzi okoliczność wyłączająca bezprawność albo szereg innych sytuacji. Przepis ten, sprzed zmiany, posługuje się określeniem "sprawca czynu" i w związku z tym być może, aby uniknąć na przyszłość wątpliwości dlaczego ustawodawca dokonał zmiany z wyrażenia "sprawcy czynu" na wyrażenie "sprawcę wykroczenia", warto byłoby pozostawić ten przepis w tym zakresie bez zmiany, ponieważ on nie dotyczy meritum. Dziękuję bardzo.

Jaka jest więc konkluzja?

(Głos z sali: Zmieniamy.)

Zmieniamy. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Naszym zdaniem tak.)

Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (6)

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o trzecią poprawkę, to też była akceptacja. Tak, Panie Inspektorze? Ta, która została zgłoszona...

(Generalny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Tak, tak. Popieramy.)

Rozumiem. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (6)

Dziękuję bardzo.

Były teraz jeszcze propozycje zmian zgłoszonych przez... Pan senator?

(Senator Andrzej Owczarek: Ja jeszcze mam poprawkę.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, Panie Przewodniczący, zgłaszam z dużą dozą nieśmiałości tę poprawkę. Po pierwsza, ona nieco wykracza poza ramy tej ustawy. Z drugiej strony ze względu na obecność pani z Ministerstwa Finansów, zaraz wytłumaczę dlaczego ją zgłaszam. Ta poprawka ma doprowadzić do tego, żeby nakładane grzywny przez głównego inspektora transportu drogowego były dzielone między Krajowy Fundusz Drogowy w wysokości 80% i − pozostała część - budżet państwa. Chodzi po prostu o wzmocnienie Krajowego Funduszu Drogowego. Sami wszyscy się orientujemy, że w tej chwili następują dość poważne cięcia, jeśli chodzi o inwestycje drogowe. Miałoby to na celu wzmocnienie Krajowego Funduszu Drogowego.

Poprawka brzmi w sposób następujący: w art. 4 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: "Art. 100 otrzymuje brzmienie: art. 100 §1 ściąganie grzywny nałożonej w drodze mandatu karnego następuje w trybie przepisu o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Grzywna ta stanowi dochód budżetu państwa, a gdy nałoży ją funkcjonariusz organu podległego władzom jednostki samorządu terytorialnego - stanowi dochód tej jednostki samorządu, z zastrzeżeniem ust. 2".

Paragraf drugi... To jest ta zmiana... "Grzywny nałożone przez głównego inspektora transportu drogowego za wykroczenia określone w art. 92 i art. 92a ustawy z dnia 20 maja 1971 r. - Kodeks wykroczeń, numer Dziennika Ustaw, a także za popełnione w takim przypadku wykroczenia, określone w art. 96 §3 tej ustawy, przekazywane są: a) do Krajowego Funduszu Drogowego, o którym mowa w art. 39 ustawy z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym - w wysokości 80% kwoty tych grzywien; b) do budżetu państwa w pozostałej wysokości".

Po art. 3 dodaje się art. 3a: "W ustawie z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym dodaje się pkt 11e w brzmieniu: środki z nałożonych grzywien, o których mowa w art. 100 ust. 2a ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. - Kodeks postępowania w sprawach wykroczenia".

Czy rządowi znana jest ta poprawka?

W przypadku pierwszej poprawki, która dotyczy zasilania Krajowego Funduszu Drogowego, to jeżeli ktoś pyta ministra infrastruktury, czy chce więcej pieniędzy na budowę infrastruktury, to proszę państwa...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ja się pytam, czy rządowi znana jest ta poprawka.)

Tak.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rząd ją akceptuje?)

Tak.

(Senator Andrzej Owczarek: Część rządu.)

Zatem kto z panów senatorów...

Jeszcze pan...

Proszę bardzo.

Chcę tylko zwrócić uwagę, że Sejm nie zajmował się tymi kwestiami, w związku z tym Senat może się narazić na zarzut wykroczenia poza zakres regulacji przyjętej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Spodziewałem się tej uwagi.

(Senator Andrzej Owczarek: Ja też.)

W związku z tym panowie senatorowie mają tutaj świadomość tego, co robią? Pan senator nie wycofuje tej poprawki?

(Senator Andrzej Owczarek: Nie.)

Rozumiem. Poddaję ją zatem pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów przejmie poprawki, które zgłaszali jeszcze dodatkowo tutaj nasi goście? Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jutro jest jeszcze jedno posiedzenie komisji, Panie Przewodniczący. Ja myślę że jeszcze będzie czas na ten...

Czy zatem ktoś z panów senatorów przejmuje te poprawki? Nikt nie przejmuje.

Poddaję zatem pod głosowanie całość projektu wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu? Bardzo proszę. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Senator sprawozdawca? Senator Owczarek. Tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Nie mam prawa jazdy. Dajcie spokój.)

Ale zgadza się pan senator, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: No dobrze.)

Jest więc senator sprawozdawca.

Dziękuję, Szanowni Państwo, Panie Ministrze. Wszystkim państwu dziękuję za udział...

(Głos z sali: I ja dziękuję serdecznie.)

Panu posłowi w szczególności, bo wykazał się tutaj wyjątkową aktywnością. Będziemy zawsze powoływali się na dobry przykład pana posła Tchórzewskiego.

Zamykam posiedzenie.