Zapis stenograficzny (1766) z 263. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 5 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wyjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2010) 379.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2010) 378.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 663/2009 ustanawiającego program wspomagania naprawy gospodarczej poprzez przyznanie pomocy finansowej Wspólnoty na projekty w dziedzinie energetyki - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2010) 283.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń węgla - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2010) 372.

Szanowni Państwo, pozwalam sobie otworzyć pierwsze po przerwie wakacyjnej posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać gości oraz panów senatorów, którzy przybyli w liczbie znacznie przewyższającej kworum, z czego ogromnie się cieszę.

Witam również pracowników Sejmu, w szczególności przedstawicieli Komisji Spraw Unii Europejskiej, którzy będą nam służyć pomocą w tym przecieraniu ścieżek, bowiem to nasze posiedzenie jest w zasadzie pierwszym, na którym mamy, zgodnie z nowym Regulaminem Senatu i zasadami wynikającymi, mówiąc bardzo ogólnie, z traktatu lizbońskiego, uczestniczyć w procesie opiniowania aktów legislacyjnych Unii Europejskiej.

Mamy przed sobą cztery tego rodzaju akty. Zgodnie z porządkiem obrad są to: w punkcie pierwszym - projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiej i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej; w punkcie drugim - rozpatrzenie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa; w punkcie trzecim - rozpatrzenie wniosku w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady ustanawiające program wspomagania naprawy gospodarczej poprzez przyznanie pomocy finansowej Wspólnoty na projekty w dziedzinie energetyki; w punkcie czwartym - rozpatrzenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń węgla.

Pozwoliłem sobie poprosić panów senatorów, odpowiednio pana senatora Jurcewicza, pana senatora Smulewicza, pana senatora Iwana i pana senatora Gruszkę, o to, aby przygotowali opinie na temat tych projektów.

Pan marszałek Senatu przesłał nam te projekty do zaopiniowania na wniosek przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej.

I to tyle w zasadzie, jeżeli chodzi o sprawy najbardziej ogólne i formalne. Efektem naszej pracy powinny być opinie na temat tych aktów legislacyjnych, przy czym jeżeli stwierdzimy jako komisja, że dany projekt nie jest w całości lub w części zgodny z zasadą pomocniczości, to również w tej sprawie powinniśmy wydać... Stosowną opinię, tak?

(Głos z sali: Opinię i projekt uchwały.)

...Opinię oraz sporządzić projekt uchwały Senatu w tej sprawie i musimy je skierować na ręce pana marszałka jako Komisja Gospodarki Narodowej. To tyle, Szanowni Państwo. Zatem przecierajmy szlaki.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Może przyjmiemy taki porządek: jako że naszym partnerem podstawowym i dysponującym znacznie większymi środkami, jeżeli chodzi o możliwość rozpoznania itd., jest oczywiście rząd, najpierw poprosimy, tak jak to jest przyjęte w Komisji Spraw Unii Europejskiej, o stanowisko, opinię w sprawie projektu dyrektywy zawartego w punkcie pierwszym przedstawicieli rządu. To będzie pani minister Ostrowska, ministerstwo pracy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Pani i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Celem projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej jest ramowe uregulowanie na poziomie Unii Europejskiej warunków pobytu i pracy sezonowej obywateli państw trzecich na terytorium państw członkowskich. Propozycja przewiduje w szczególności specjalną procedurę dotyczącą wjazdu i pobytu pracowników sezonowych z państw trzecich i określa minimalny zakres ich uprawnień, a jednocześnie wprowadza rozwiązania zachęcające do migracji cyrkulacyjnej, czyli zezwolenia wielosezonowe.

Stanowisko rządu w tej sprawie. Rząd ze zrozumieniem podchodzi do propozycji uregulowania zasad wjazdu i pobytu pracowników w celu wykonywania pracy sezonowej, zwraca jedynak uwagę, że rola pracowników sezonowych i lokalne rynki pracy w gospodarkach państw członkowskich różnią się bardzo wyraźnie. Rozwiązania na szczeblu unijnym mogą uniemożliwić elastyczne dostosowanie się do specyficznych uwarunkowań w poszczególnych krajach. W związku z tym Polska będzie oczekiwała od Komisji Europejskiej precyzyjnego wykazania zgodności dyrektywy z zasadą pomocniczości. Według tej zasady tylko sprawy, których regulacja na poziomie krajowym jest niewystarczająca, powinny być regulowane na poziomie Unii Europejskiej.

Rząd w trakcie prac nad projektem będzie dążyć do utrzymania krajowych rozwiązań odnoszących się do pracy krótkookresowej. Jest to zgodne zarówno z polityką zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej, jak i zasadami Partnerstwa Wschodniego. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej przychylnie odnosi się do idei wdrażania wielosezonowego zezwolenia na pobyt i pracę. Rozwiązanie to wydaje się dobrym instrumentem, zachęcającym do migracji cyrkulacyjnej. Wątpliwości co do sposobu jego wdrażania powinny zostać wyjaśnione na szczeblu eksperckim. Polska stosuje bowiem rozwiązania dotyczące pracy krótkookresowej, której definicja nie odnosi się do rytmu pór roku. Funkcjonują w tym zakresie przepisy umożliwiające krótkookresową pracę obywatelom Białorusi, Gruzji, Mołdawii, Rosji i Ukrainy po przejściu procedury obejmującej minimum formalności. Przepisy te co do zasady się sprawdziły, choć wymagają udoskonalenia. W stosunku do tego rozwiązania projekt dyrektywy wprowadza unormowania znacznie bardziej restrykcyjne, na przykład konieczność posiadania z góry umowy o pracę oraz zapewnienie przez pracodawcę odpowiedniego zakwaterowania. W związku z tym można się spodziewać, że w warunkach polskich zainteresowanie procedurą zawartą w tym projekcie może być ograniczone. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeśli to się przełoży na język, że tak powiem, tak lub nie, to rząd jest przeciwny?

Nie, chcemy nad tym pracować, bo dopiero będą trwały prace uszczegóławiające, i dojść do rozwiązania uwzględniającego również doświadczenia naszego kraju, które wynieśliśmy z realizacji krótkoterminowych prac. U nas mogą, przypominam, do pół roku pracować bez zezwolenia na pracę obywatele tych krajów sąsiedzkich, które wymieniłam.

Rozumiem.

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Zacznę może od czterech ogólnych konkluzji, a później dam kilka przykładów na poparcie niektórych tez, które wysnułem z dyrektywy.

W mojej ocenie byłoby to dodatkowe obciążenie pracodawców, zgadzam się więc z tym, o czym powiedziała pani minister. Ja to będę mówił, myślę, wprost. Takie rozwiązanie miałoby w ogóle wpływ na konkurencyjność, jeżeli chodzi o prace sezonowe oraz pewne sektory gospodarki. Następna sprawa: obecny stan prawny w Polsce w tej materii a proponowany w dyrektywie. Proponowany stan prawny wymagałby zmiany również innych przepisów, i to w znacznej mierze.

Teraz chciałbym wykazać na kilku przykładach postawione tezy. Otóż na stronie 10 - będę mówił stronami, żeby było łatwiej - są pewne niejasności. Na przykład: proponowane wynagrodzenie - celowo wyjmuję z kontekstu istotę sprawy, w mojej ocenie - jest porównywalne do wynagrodzenia wypłacanego za daną pracę w przedmiotowym państwie członkowskim. W jakim czasie? Kto to zrobi? W jakim zakresie ma być to porównane? Mówię o konkurencyjności, o czasie, o zatrudnieniu, o pewnej specyfice pracy tymczasowej. Mówię także o tym, że przedsiębiorcy zostaliby dociążeni pewnymi obowiązkami.

Następna rzecz, art. 5 na tejże stronie. Wniosek musi również zawierać dowody na to, że dany pracownik sezonowy będzie korzystał z odpowiedniego zakwaterowania. Kto je określi? Jaki ma być standard? Itd., itd. Mogłoby być oświadczenie o zapewnieniu zakwaterowania, co uprościłoby sprawę, bo te procedury jednak wydłużają czas.

Następnie art. 12. Już państwu mówię, dlaczego o nim wspominam. Są tam pewne konsekwencje dotyczące niespełnienia obowiązków. Wykluczenie pracownika sezonowego przez rok lub kilka kolejnych lat... To jest nieostre sformułowanie. Jak państwa trzecie mają to stosować? Kto będzie mówił, czy to ma być rok, dwa, trzy czy pięć lat? Jeżeli już mamy nad tym dokumentem jako komisja debatować, to proponuję zapisać, że przez dwa lata i nie wprowadzać kolejnych lat, bo nie jest określone, z jakiego powodu mają być dodawane kolejne lata.

W art. 13 chodzi o pewne procedury i chcę tu wykazać, że są one także nieostre. Pkt 2: "Jeśli nie dostarczono odpowiednich informacji na poparcie wniosku, właściwie organy zawiadamiają wnioskodawcę w rozsądnym terminie"... Co to znaczy rozsądny termin? To jest kwestia interpretacji. Myślę, że można by przyjąć sformułowanie, na przykład, niezwłocznie, nie dłużej jak w okresie czternastu dni.

I ostatnia rzecz, dotycząca zakwaterowania, które wymieniłem jako pewne dodatkowe obciążenie dla przedsiębiorców. Mówi się tu o przedstawieniu dowodów, że pracownik będzie korzystał z zakwaterowania. Jest to niespójność z celem, jaki w mojej ocenie dyrektywa ma osiągnąć, czyli uelastycznieniem itd.

Panie Przewodniczący, to są przykłady odnoszące się do tych elementów, o których mówiłem na początku: dodatkowe obciążenie pracodawców, pewne restrykcje związane z ich działalnością, negatywny wpływ na konkurencyjność, procedury. Konkluzja jest taka. Jeżeli mamy debatować jako komisja, to sądzę, że chyba jedno posiedzenie... Gdyby posiedzenie miało się zakończyć wydaniem pozytywnej opinii, to z uwagami odnośnie do tych czterech elementów. Proponuję, aby wziąć je pod uwagę. W mojej ocenie, jeżeli chcemy wydać opinię na dzisiejszym spotkaniu, musimy pamiętać, że stanowisko rządu wobec całej dyrektywy ma jednak odcień negatywny. Dziękuję za uwagę.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ktoś z gości?

Pani Minister, czy rząd analizował zgodność tego projektu z zasadą pomocniczości?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Pan dyrektor Gaczyński...)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rząd analizował - i analizuje w dalszym ciągu - zgodność tego projektu z zasadą pomocniczości. Dlatego też w naszym stanowisku wobec tego projektu dyrektywy znalazło się zastrzeżenie, że będziemy się domagać od Komisji Europejskiej szczegółowego wykazania zasad, na których projekt został oparty, spełniających właśnie wymagania tej zasady. Jeżeli można, tytułem krótkiego... być może jednak nieco rozbudowanego wstępu, chciałbym przypomnieć państwu, że pracujemy nad stanowiskiem dotyczącym projektu dyrektywy, która potem będzie transponowana do polskiego systemu prawnego przepisami polskich ustaw i rozporządzeń, i w ramach tych przepisów będą doprecyzowane te kwestie, na które zwrócił uwagę pan senator w swoim wystąpieniu, czyli zarówno to, na jaki okres będziemy ewentualnie wykluczać pracownika sezonowego czy pracodawcę, jak również procedury, które będą zapewniały to, że wynagrodzenia otrzymywane przez pracowników sezonowych nie będą dumpingowe w stosunku do wynagrodzeń polskich pracowników. Musimy bowiem mieć na względzie z jednej strony to, że istnieje konieczność zapewnienia elastyczności reagowania procedur i administracji na zapotrzebowanie zgłaszane przez pracodawców w związku z pracami sezonowymi czy krótkookresowymi, z drugiej strony - że nie możemy poprzez dopuszczenie do rynku pracy pracowników migrujących, w tym cyrkulacyjnie, wypchnąć z niego polskich pracowników. Temu między innymi ma zapobiegać ten przepis dotyczący porównywalności wynagrodzeń. Dyrektywa nie precyzuje, czy będzie wdrożona jakaś specjalna procedura mająca na celu porównywanie wynagrodzeń, tak jak to ma miejsce w przypadku obecnie funkcjonujących przepisów w Polsce dotyczących zezwoleń na pracę.

Tak że, tak jak powiedziałem, przyglądamy się dyrektywie pod kątem zasady pomocniczości, prosimy Komisję Europejską o wykazywanie, w których miejscach dyrektywa spełnia tę zasadę. Rząd Polski zgodził się, żeby nad dyrektywą rozpocząć prace w ramach planu na rzecz legalnej migracji, który został przyjęty w 2008 r. Jesteśmy za tym, żeby te prace kontynuować, ale równocześnie bardzo intensywnie patrzymy Komisji na ręce, żeby nie wykraczała poza uprawnienia, które przyznaje jej traktat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Jeszcze jedno zdanie, Panie Przewodniczący, na bazie poprzedniej wypowiedzi. Chciałbym dać przykład zachwiania zasady proporcjonalności. Chodzi o art. 4, cytuję: "Przepisy niniejszej dyrektywy stosuje się bez uszczerbku dla korzystniejszych przepisów zawartych w"... lit. b: "umowach dwustronnych lub wielostronnych zawartych między jednym państwem członkowskim" itd. Przykładem pewnej sprzeczności jest to - o ile się nie zmieniły przepisy, jeśli tak, proszę o sprostowanie - że jest mowa o sześciu miesiącach, a Polska ma w umowie z Ukrainą dziewięć miesięcy. Więc jest tu ewidentna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sześć w dalszym ciągu, tak? Ale to pokazuje, że jednak mimo wszystko zasada proporcjonalności, która mówi, że dokonuje się niewielkich zmian w stosunku do przepisów i wymagań legislacyjnych w państwach członkowskich, chyba nie jest tu zachowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani doktor Magdalena Słok-Wódkowska... W związku z wypowiedzią pana dyrektora, tak? Bardzo proszę.

Chciałabym doprecyzować.

Magdalena Słok-Wódkowska, analityk Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Może trochę celem uświadomienia panom senatorom, chciałabym się dowiedzieć od przedstawicieli ministerstwa, jak się ma to, co powiedzieli pani minister i pan dyrektor, do tego, co państwo napisali w swoim stanowisku, że rząd uznaje za zupełnie wystarczający ogólny system. W związku z tym wszystkie uwagi były czynione jakby pod warunkiem, że będą kontynuowane prace. To jest jedna moja uwaga.

Druga. W dyrektywie przewidziano wprost, że mają to być wynagrodzenia na porównywalnym poziomie. Oznacza to, że nie możemy w Polsce, implementując te przepisy, zmieniać postanowień dyrektywy.

No i wreszcie ostatnie zastrzeżenie. W jaki sposób będą państwo prowadzić dyskusję z Komisją na etapie, kiedy już jest projekt przekazany do Rady i parlamentu? Na etapie uwag po opinii parlamentu? Bo to już jest jakby zamknięta propozycja Komisji. Teraz dyrektywa będzie procedowana w Radzie, można ją albo odrzucić, albo zmieniać.

Agnieszka Skiba, Ministerstwo...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bardzo proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam, Pani Minister, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Proszę bardzo.)

Agnieszka Skiba, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Ma pani rację, ta dyrektywa rzeczywiście została przekazana w takiej formie, jest to projekt, ale właśnie na tym etapie mamy szansę zmienić jej zapisy w takim stopniu, w jakim będzie nam to potrzebne przy dalszych pracach i później przy implementacji, tak aby dyrektywa była możliwa do wdrożenia w naszym porządku prawnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie możemy jej odrzucić, ponieważ projekt został... dyrektywa, przepraszam bardzo, dotycząca pracowników sezonowych jest jedną z dyrektyw, które zostały przyjęte w ramach pakietu Policy Plan on Legal Migration w 2005 r. Wtedy Sejm RP wyraził zgodę na przyjęcie takiego pakietu. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, rozumiem, oczywiście.

Chciałbym panów senatorów poinformować, że komisja spraw Unii Europejskiej czeskiego parlamentu uznała, że ta dyrektywa jest niezgodna z zasadą pomocniczości i powinna być odrzucona w całości. Podobnie krytyczną opinię sformułowała stała podkomisja do spraw Unii Europejskiej w parlamencie austriackim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W izbie wyższej, tak, tak. Mówię o senatach czeskim i austriackim, że tam też jest opinia negatywna, jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości.

Gdyby pani doktor przypomniała nam, jaki może być wpływ tego typu opinii na dalszy tryb procedowania tych aktów legislacyjnych...

Bardzo proszę.

Te dwie opinie przekazane przez senaty czeski i austriacki to są tak zwane uzasadnione opinie. Do wysłania takiej opinii ma też prawo polski Senat. Przewiduje to protokół nr 2 w sprawie zasady pomocniczości i proporcjonalności oraz protokół nr 1 w sprawie roli parlamentów narodowych w Unii Europejskiej. Gdyby została osiągnięta... W przypadku tej dyrektywy to jest chyba 1/4, dlatego że jest to przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, bo to są warunki wjazdu i pobytu, taka jest podstawa prawna. W przypadku 1/4 opinii negatywnych parlamentów narodowych Komisja musiałaby się ponownie wypowiedzieć co do przestrzegania zasady pomocniczości przez ten akt, czyli musiałaby być ponowna dyskusja właśnie w zakresie pomocniczości. Państwo mogą więc teraz skierować do marszałka projekt uchwały Senatu, która będzie stanowiła taką uzasadnioną opinię.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: A gdyby tych opinii było więcej niż 1/4?)

1/4 to jest minimum.

Rozumiem.

Senat czeski stwierdza, że wszystkie te sprawy mogą być uregulowane z podobnym efektem na poziomie krajowym, że nie jest potrzebne generalne rozwiązanie dotyczące wszystkich państw unijnych, biorąc pod uwagę specyfikę rynków pracy, ich odrębność, uwarunkowania itd., itd., tu jest całe uzasadnienie. Z tego, co wiemy, również Izba Lordów skłania się do tego, aby wydać podobną opinię. Są pewne wątpliwości Izby Wyższej parlamentu holenderskiego w tej sprawie. To tyle. Powiało wielkim światem, Szanowni Państwo, ale tak to właśnie ma wyglądać.

Sprawa jest niewątpliwie skomplikowana. Jutro odbywa się posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej, mamy więc, jeżeli chodzi o taką naszą ogólną opinię, w zasadzie czas tylko do jutra. Powodowany troską o długość wypoczynku panów senatorów doprowadziłem do takiej ekstremalnej sytuacji, że w przeddzień posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej odbywa się to nasze posiedzenie. Widać z tego, że na przyszłość trzeba to jednak z pewnym wyprzedzeniem wszystko robić. A wiąże nas jeszcze termin 15 października, bo to jest deadline dla tych opinii, stąd również taki właśnie nasz harmonogram, jaki sobie założyliśmy.

Rozumiem, że pan senator sprawozdawca wniosku o uznanie tego projektu aktu europejskiego za niezgodny z zasadą pomocniczości nie składa?

Nie składam, choć mam wątpliwości, czy ta zasada jest tu zastosowana.

Rozumiem.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym tylko przestrzec każdego wnioskodawcę, że taki wniosek nie może być gołosłowny, to znaczy musi mu towarzyszyć reasoned opinion, czyli uzasadniona opinia, w przypadku parlamentu austriackiego są to trzy bite strony. Trzeba mieć tego świadomość. Oczywiście jest to sprawa całej komisji, nie tylko senatora, który zgłasza wniosek. Jeżeli takie przekonanie poweźmiemy, to musimy tego rodzaju opinię przygotować.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nikt nie chce zabrać głosu.

Rozumiem, że nikt nie zgłasza wniosku, aby uznać ten akt legislacyjny w całości lub części za niezgodny z zasadą pomocniczości? Nie ma takiego wniosku.

A jeżeli chodzi o naszą opinię dotyczącą samego aktu, merytorycznych spraw z nim związanych, czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja jeszcze w sprawach... oczywiście merytorycznych częściowo, ale i formalnych, bo sytuacja jest taka, rozumiem, że opinia rządu jest negatywna co do pomocniczości. My oczywiście, mając na uwadze konieczność uzasadnienia opinii, i to tak obszernego, o którym pan przewodniczący wspomniał, nabieramy też trochę dystansu do tego. Ale co w takim razie będzie się... Jednocześnie mamy świadomość, że to musi być do piętnastego zaopiniowane, a w przypadku gdyby była złamana zasada pomocniczości, musi wyrazić opinię Senat. Tak że jesteśmy, że tak powiem, w pełnym dyskomforcie terminowym. Ja nie wiem, po prostu jaki charakter ma opinia, którą wyraził rząd, czy ona jest w jakiś sposób wiążąca ze względu na dalsze procedowanie, czy nie. Jaki ona ma wpływ?

Rząd nie ma żadnego wpływu na nasze postępowanie, my jesteśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, oczywiście, wyraził i nam przedstawił. To od nas zależy, jakie wyrazimy zdanie w tej sprawie, zarówno w przedmiocie zasady pomocniczości, jak i samego aktu legislacyjnego, czy przyjmujemy, nie wnosimy żadnych uwag, czy też uwagi wnosimy. Pan senator sprawozdawca był uprzejmy sformułować kilka uwag dotyczących tego projektu i oczywiście mogą się one znaleźć w naszej opinii dotyczącej tego aktu legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ to są dopiero początki, uczymy się...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Oczywiście, tak jak powiedziałem na samym początku, pierwsza klasa.)

Tak.

Chciałbym się dowiedzieć, czy na tym etapie mamy sytuację zero-jedynkową, to znaczy taką, że możemy albo to zaakceptować, albo uchwalić, że dyrektywa nie spełnia zasady pomocniczości i proporcjonalności. Czy generalnie rzecz biorąc, Polska poprzez swoje organy ma jeszcze możliwość wpłynięcia na jakąkolwiek zmianę brzmienia tych zapisów, czy to może być albo tak, albo nie? Bo to jest też istotne z punktu widzenia zastrzeżeń i rządu, i senatora sprawozdawcy. Nie jest to dyrektywa, która pozwalałaby poprawić sytuację cudzoziemców w Polsce akurat pracujących czasowo, z punktu widzenia naszej gospodarki... tam nie ma wszystkich dobrych zapisów. Czy mamy jakąś możliwość, poza tym, że... czy nie mamy?

Tak, Panie Senatorze, mamy możliwość, pracują grupy eksperckie, zobowiązane są one stanowiskiem rządowym, a w nim wyraźnie brzmi, że chcielibyśmy doprowadzić do tego, żeby te przepisy nie były gorsze niż te, które w tej chwili obowiązują w tym zakresie w Polsce.

Pani Słok-Wódkowska, bardzo proszę.

Tylko tak od strony formalnej. To jest sam początek prac nad dyrektywą, na jej kształt ma wpływ rząd, panowie senatorowie mają wpływ na rząd. Jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, z kolei jest tak, że kwestionować jej spełnienie można zarówno w stosunku do całego aktu, jak i do poszczególnych jego przepisów, czyli można powiedzieć, że konkretny artykuł, zdaniem w naszym przypadku Senatu, jest niezgody z zasadą pomocniczości, nie trzeba tego mówić w stosunku do całej dyrektywy, ale oczywiście tak też można zrobić.

Ja jeszcze, żebyśmy byli świadomi tego, co możemy, a czego nie możemy, chciałbym zapytać. Jeżeli będę się mylił, proszę mnie sprostować, Pani Doktor. Gdybyśmy w tej chwili jako komisja powzięli przekonanie, że ta dyrektywa jest niezgodna z zasadą pomocniczości w całości lub w części i sformułowali taką opinię, to żeby ta opinia mogła, że tak powiem, dołożyć się do tych innych opinii, to ona musi być przez Senat kiedy uchwalona?

Przed piętnastym.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Czy mam ogłosić przerwę? Nie?

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, sprawa jest jasna, jesteśmy pod presją czasu, o której mówiłem, ale presji merytorycznej, że tak powiem, nie ma, bo jest opinia wyrażona przez pana senatora Stanisława Jurcewicza i jest opinia wyrażona przez rząd. Jeżeli złożymy je razem i opracujemy redakcyjnie, to uzasadnienie będzie, prawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, tak że jak gdyby braków merytorycznych i obawy, że nie zdołamy tych trzech stron sformułować, nie powinno być, jest jedynie presja czasu, ale w tym zakresie to już, myślę, musimy pozostawić przewodniczącemu podjęcie jakichś decyzji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo marszałkowi, no właśnie.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Pan senator Jurcewicz jest w stanie sformułować...

(Głos z sali: Jest, ale nie chce.)

(Wesołość na sali)

Czy pan senator Jurcewicz jest w stanie sformułować swoją opinię w taki sposób, abyśmy mogli ją zawrzeć w naszej opinii, żeby to była po prostu część opinii komisji gospodarki?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Przewodniczący...)

Bo sądzę, że w przyszłości senatorowie sprawozdawcy będą od razu przygotowywali projekt... i to sobie już przyjmiemy jako modus operandi, że każdy z senatorów sprawozdawców przygotowuje projekt opinii komisji w danej sprawie, że jest to również element jego pracy.

Panie Przewodniczący, jestem jakby osobą doświadczalną...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie pan senator pierwszy.)

...a ponieważ musi to być dobrze przygotowane, tak rozumiem, nie wiem, czy w trakcie tej debaty jestem w stanie to zrobić, choć część elementów, nie ukrywam, można wziąć z opinii, które zostały przedstawione, również rządowych, bo ja także powiedziałem, że dotyczy to na przykład wątpliwości co do zakwaterowania, tak więc pewne przemyślenia są zdecydowanie zbieżne, że jednak są to dodatkowe obciążenia dla naszych pracodawców w stosunku do istniejącego systemu prawnego dotyczącego pracy sezonowej. Więc takie ogólne sformułowania, myślę, można byłoby spróbować przygotować, ale nie w tej chwili i z pomocą mecenasów oczywiście, ale tak od ręki... No, nie chciałbym popełnić jakichś błędów, bo to jest poważna decyzja. Dziękuję.

Rozumiem.

Ponieważ jesteśmy zobowiązani przedłożyć opinię jutro na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, proponuję, abyśmy w tej chwili przeszli do rozpatrzenia kolejnych aktów, a zwołamy posiedzenie jeszcze wieczorem, już we własnym gronie, i wtedy podejmiemy decyzję w tej sprawie oraz ustalimy ostateczny kształt opinii.

Proszę panów senatorów sprawozdawców, aby do tego czasu spróbowali przynajmniej przygotować projekty robocze opinii dotyczące wszystkich aktów legislacyjnych, które dzisiaj będziemy rozpatrywali. Dobrze? Senatorowie zgadzają się na taki modus operandi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Okej. I tak mamy dwa dni...

(Głos z sali: Nie wszyscy.)

Nie wszyscy. Dobrze...

Oczywiście w tym posiedzeniu uczestniczyliby jeszcze pani doktor, niestety...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

...tudzież ewentualnie przedstawiciele Komisji Spraw Unii Europejskiej. Ale to byśmy się jeszcze nad tym zastanowili.

Dobrze, przechodzimy zatem, Szanowni Państwo, do punktu drugiego: rozpatrzenie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w ramach przeniesienia...

Mówiąc między nami, to ta pierwsza dyrektywa powinna trafić nie do naszej komisji, tylko do komisji senatora Augustyna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardziej właściwa byłaby niż my, prawda. Ale to już potem w ramach wewnętrznych uzgodnień... Niemniej spraw rynku pracy ona też dotyka, tak że nas również może interesować.

Punkt drugi: rozpatrzenie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa.

Pan minister Korolec tym się zajmuje czy w dalszym ciągu pani?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister Ostrowska.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem projektywy... Przepraszam.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ładne słowo mi się ułożyło.

Celem projektu dyrektywy w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w ramach transferów wewnątrz korporacyjnych jest ramowe uregulowanie w wymiarze europejskich zasad, które będą obowiązywały przy określaniu warunków pobytu i pracy obywateli państw trzecich będących pracownikami przedsiębiorstw transnarodowych i w ramach tych podmiotów przynoszonych do państw członkowskich Unii Europejskiej. Obecne krajowe procedury przyjmowania pracowników oraz ich rodzin przenoszonych wewnątrz przedsiębiorstwa są bardzo skomplikowane. Nie pozwala to firmom w pełni wykorzystać możliwości rozwoju. Dyrektywa ma za zadanie uproszczenie tych procedur, a co za tym idzie, ułatwienie przenoszenia umiejętności wewnątrz przedsiębiorstwa, co pozwoli na bardziej efektywne reagowanie na wyzwania globalizacji oraz wahania koniunktury.

Komisja Europejska proponuje utworzenie wspólnego zestawu zasad dotyczących przyspieszonej procedury wjazdu, trzydziestodniowy termin rozpatrywania wniosku łącznie z pozwoleniem na pobyt i pracę dla określonej grupy wysoko wyspecjalizowanego personelu: kadra kierownicza, specjaliści, absolwenci odbywający staż z kraju spoza Unii Europejskiej.

Stanowisko rządu. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej podziela opinię Komisji o potrzebie jednolitego uregulowania warunków wjazdu i pobytu pracowników delegowanych wewnątrzkorporacyjnie, uważa bowiem, że dyrektywa przyczyni się do poprawienia warunków prowadzenia działalności przez przedsiębiorców w Europie i ich współpracy z podmiotami spoza Unii Europejskiej.

Wątpliwości rządu budzi zaś możliwość stosowania niektórych rozwiązań zaproponowanych w projekcie. Dotyczy to w szczególności zasad mobilności siły roboczej między państwami członkowskimi oraz kryteriów przyjmowania pracowników. Te i inne szczegółowe postanowienia projektu powinny być przedmiotem pogłębionej analizy na szczeblu eksperckim.

Stworzenie wspólnych europejskich zasad przyjmowania pracowników delegowanych w ramach przedsiębiorstwa przyczyni się, jak już mówiłam, do zwiększenia konkurencyjności gospodarek państw Unii Europejskiej. Ponadto przenoszenie takich osób wewnątrz Unii Europejskiej może przyczyniać się do zwiększania przepływu inwestycji, skuteczności zarządzania, eksportu Unii Europejskiej oraz konkurencyjności jej podmiotów na rynkach zagranicznych, jak również konkurencyjności Unii jako całości, co z kolei może pomóc w osiągnięciu celów strategii "Europa 2020". Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister, za zwartość wypowiedzi.

Pana senatora Smulewicza poproszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ze swojej strony też kilka uwag chciałbym przedstawić. Istotną kwestią, wartą podkreślenia, jest to, że projekt dyrektywy ma ograniczony zakres, tak jak wspomniała pani minister, dotyczy on pewnej grupy wykwalifikowanych pracowników oraz stażystów. To należy brać pod uwagę. Oczywiście ma to później pewne reperkusje gospodarcze, ponieważ zharmonizowanie, ujednolicenie procedur związanych z przenoszeniem tych pracowników rzeczywiście ułatwi funkcjonowanie oddziałów przedsiębiorstw międzynarodowych w poszczególnych krajach członkowskich i będzie to miało wpływ zarówno na gospodarkę europejską, jak i na poszczególne gospodarki narodowe, w tym na lokalne otoczenie w skali danego regionu czy powiatu.

Istotny jest wymiar gospodarczy. Dany oddział firmy pozyska wykwalifikowanych pracowników znających procedury, standardy zarządzania, mających pewną wiedzę zarówno jeśli chodzi o stronę techniczną, technologiczną, jak i zarządczą oraz organizacyjną, co będzie się odpowiednio przejawiało w funkcjonowaniu tego oddziału.

Ma to również pewien istotny cel społeczny, mianowicie pracownicy danego oddziału przedsiębiorstwa będą mogli u boku menedżera czy specjalisty przeniesionego z innego kraju nabywać nowej wiedzy, doświadczenia, które pozwolą im w przyszłości realizować określone działania gospodarcze. Tyle od strony merytorycznej.

Od strony formalnej myślę, że zapisy, które zawiera projekt dyrektywy, czyli jasno sprecyzowane definicje, katalog dokumentów, który ma przedłożyć wnioskodawca, procedury odmowy, procedury przyjęcia, określony czas, który ma państwo członkowskie na powzięcie decyzji, powodują, że należy ten projekt ocenić pozytywnie, choć oczywiście należy wziąć też pod uwagę to, co mówiła pani minister. To tyle, dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

A z zaproszonych gości, ekspertów, analityków?

Nie ma innych uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister, i towarzyszącym pani osobom.

Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to rozpatrzenie wniosku w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady ustanawiające program wspomagania naprawy gospodarczej poprzez przyznanie pomocy finansowej Wspólnoty na projekty w dziedzinie energetyki.

Pan minister Korolec, tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Europejski program wsparcia naprawy gospodarczej, zwany po angielsku European Union Recovery Plan, przyjęto na mocy rozporządzenia 13 lipca 2009 r. Wysokość środków w ramach tego programu wynosi prawie 4 miliardy euro. Trzeba je zakontraktować do końca roku 2010. Celem programu jest stymulowanie procesów przywracania koniunktury w trakcie recesji gospodarczej, przy czym cel ten jest połączony z celami polityki energetycznej Unii Europejskiej, w szczególności, po pierwsze, z bezpieczeństwem i dywersyfikacją dostaw energii, po drugie, z funkcjonowaniem rynku wewnętrznego energii, po trzecie, z ograniczeniem emisji gazów cieplarnianych.

Decyzje co do programu Komisja Europejska podejmowała dwukrotnie: 9 grudnia 2009 r. w zakresie programów morskiej energii wiatrowej oraz wychwytywania i składowania dwutlenku węgla, czyli CCS, i 4 marca 2010 r. w odniesieniu do projektów w dziedzinie infrastruktury gazu i energii elektrycznej.

W sprawozdaniu przedstawionym przez Komisję 27 kwietnia bieżącego roku oszacowano, że prawie cała przyznana kwota zostanie przekazana beneficjentom, jednakże pozostało - szacunki Komisji - około 114 milionów euro, które nie zostaną rozdysponowane między podmiotami. Komisja Europejska zaproponowała przeznaczenie niewykorzystanych środków, po pierwsze, na stworzenie instrumentu finansowego mającego na celu wspieranie inicjatyw dotyczących efektywności energetycznej, po drugie, odnawialnych źródeł energii czy energii zrównoważonej.

29 czerwca bieżącego roku polski rząd, na poziomie Komitetu do spraw Europejskich, przyjął stanowisko. Jest ono pozytywne.

Jedną z kwestii wcześniej dyskutowanych było to, czy ze względu na nowy podział należy zawierać kryterium geograficzne w rozporządzeniu, czy też nie. My staliśmy na stanowisku, że tak jak w pierwotnym tekście rozporządzenia, tak i w tym kolejnym nie należy tego kryterium zamieszczać. Z około 4 miliardów euro Polsce na realizację projektów - zaraz je wymienię - przyznano w sumie prawie 335 milionów zł, co stanowi prawie 8,5% wszystkich środków. Mamy więc znacznie więcej, niżby nam przypadło w wyniku użycia kryterium geograficznego.

Te 114 milionów euro, które pozostało i które należy rozdysponować... Być może ta kwota zostanie zwiększona nawet do prawie 140 milionów euro, w zależności od tego, czy projekty, na które przyznano wcześniej środki, wystartują, czy nie. Nadwyżka środków zostanie spożytkowana na instrument inny niż dotychczas, inny w tym sensie, że w pierwotnych decyzjach przyznawano środki bezzwrotnie, a te 114 milionów euro zostanie zagospodarowane na pożyczki i poręczenia długofazowe. Informacje na temat sposobów i możliwości wykorzystania nowego funduszu będzie zamieszczona na stronach internetowych. Środki mają być dostępne dla wszystkich podmiotów.

Chcę w tym momencie przypomnieć pięć projektów, na których finansowanie środki Polsce już przyznano. To jest, po pierwsze, połączenie gazowe Baltic Pipe, z tych środków będzie finansowane połączenie portu LNG i sieci przesyłowej gazu ziemnego, 50 milionów euro, po drugie, połączenie gazowe Polska - Czechy, 10 milionów 500 tysięcy euro, po trzecie, terminal LNG, 80 milionów euro, po czwarte, połączenie gazowe Polska - Niemcy w Lasowie, 14 milionów 400 tysięcy euro, po piąte, budowa instalacji wychwytywania dwutlenku węgla w Bełchatowie, 180 milionów euro. Są to projekty, których finansowanie nie budzi zastrzeżeń Komisji Europejskiej. Te 114 milionów euro nie pochodzi z projektów, na które środki zostały przyznane Polsce. W tym momencie chciałbym skończyć. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Muszę powiedzieć...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

Czytając te dokumenty, musiałem czegoś nie zauważyć, mianowicie nigdzie nie zauważyłem, żeby to było na pożyczki i inne temu podobne rzeczy, dlatego wydawało mi się, że nie jest to zupełnie nowy instrument, tylko że jest to poszerzenie obszaru działania instrumentu działającego do tej pory. Szukam na gwałt w tej chwili, gdzie to jest zapisane, ale nie mogę znaleźć. Tak że w tym byśmy się z panem ministrem nieco różnili.

Przejdźmy jednak do meritum. Dla mnie istotną rzeczą jest zbadanie, czy ten dokument spełnia zasadę pomocniczości, bo takie zlecenie dostaliśmy, po to tutaj jesteśmy. Są pewne zasady określone w traktacie, są również pewne kryteria, które pan doktor Wójtowicz podaje w swojej opinii w sprawie zasady pomocniczości w odniesieniu właśnie do tego projektu i ja się w jakiś sposób do jego wątpliwości oraz do ćwiczeń badających zasadę pomocniczości profesora Cezarego Mika postaram za chwilę odnieść.

Na razie chcę powiedzieć, że działania wspólnotowe na poziomie Unii Europejskiej powinny dotyczyć celów, które nie mogą być osiągnięte przez państwa członkowskie. Pozwolą sobie podsumować to, co jest wiadome, po to, żeby mieć punkt wyjścia. Należy również wziąć pod uwagę, że celem działań na poziomie Wspólnoty jest to, żeby lepiej można było realizować dany cel ze względu na jego rozmiary i skutki. Myślę, że akurat to zdanie jest istotne z punktu widzenia oceny zgodności tegoż aktu z zasadą pomocniczości. Chodzi także o uwzględnienie skali skutków zasady proporcjonalności, która jest też ważna w tym momencie, to znaczy, czy dany instrument w stosunku do problemu, jaki ma być rozwiązany, jest wystarczająco solidny, czy - że tak powiem - nie połamie się przy pierwszym podejściu do tego, żeby za jego pomocą cokolwiek rozwiązać.

Mam informację, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości w swym orzecznictwie często podkreśla, że Wspólnota powinna mieć szeroki zakres możliwości działania w dziedzinach wymagających od niej dokonania, i to jest cytat z tego orzecznictwa, "wyborów o charakterze politycznym, ekonomicznym i społecznym, kiedy to musi przeprowadzać kompleksową ocenę sytuacji". ETS domaga się, ażeby kwestionowanie zasady pomocniczości było dosyć mocno uzasadnione i żeby było podważane tylko wtedy, kiedy środek ten jest... i tu znowu jest cytat: "w sposób oczywisty niewłaściwy w świetle celu, jaki kompetentna instytucja zamierza osiągnąć".

Teraz chciałbym się odnieść do opinii pana doktora Wójtowicza, na której się opierałem. Pierwsza uwaga jest taka, że mamy już musztardę po obiedzie, gdyż z tych informacji wynika, że mieliśmy prawo złożenia do przewodniczącego Parlamentu Europejskiego swojej uzasadnionej negatywnej opinii do dnia 16 września 2010 r., a więc jest już dobrych parę tygodni po terminie. W związku z tym w tej chwili troszeczkę uprawiamy, powiedziałbym, sztukę dla sztuki. Ale pan doktor wyraża pewne wątpliwości, nad którymi się zastanowiłem, i muszę powiedzieć, że ja tych wątpliwości w wielu miejscach, Panie Doktorze, nie podzielam. Rozmawialiśmy telefonicznie, kontaktowaliśmy się w tej sprawie. I tak, pan doktor pisze: "Analizując propozycje Komisji Europejskiej, można powziąć następujące wątpliwości"... "jeżeli nowy instrument całkowicie wpisuje się w ramy programu EPENG, to jaka jest jego wartość dodana?" No więc właśnie, mnie się wydawało, że to nie jest zupełnie nowy instrument, tylko że to jest jakby przeniesienie funkcjonowania danego instrumentu na inny obszar, bo przypomnijmy sobie, że do elektrowni wiatrowych, niskich emisji itd., itd. tutaj dochodzą efektywność energetyczna i odnawialne źródła energii, czyli poszerza się jakby obszar działania tegoż instrumentu, ja to tak widzę przynajmniej.

Następna uwaga pana doktora, cytuję: "jeżeli uznamy, że instrument ten znacznie lepiej będzie stymulować proces przywracania koniunktury, to państwa członkowskie powinny dokonać dodatkowych wpłat na jego sfinansowanie"... Rozumiem, że to są środki budżetowe, w związku z powyższym te pieniądze jakby zostały już zaprogramowane w budżetach poszczególnych państw i to jest kwestia tego, że... No, jeżeli zostałaby wykorzystana kwota tych prawie 4 miliardów euro w pełni, to wówczas nasza płatność wyniosłaby, powiedzmy, iks, a jeżeli nie zostałaby ona wykorzystana, ktoś z beneficjentów musiałby zwrócić pieniądze, to wtedy mielibyśmy ulgę i z informacji z innych miejsc wynika, że to by nas kosztowało niecałe 4 miliony euro, czyli niewielkie pieniądze.

Dalej: "w jaki sposób projekty z obszaru zrównoważonej energii, które obejmą budynki prywatne, komunalne, sieci ciepłownicze czy systemy oświetleń ulic, będą stymulować proces przywracania koniunktury?". One oczywiście mogą wpływać na proces stymulacji koniunktury w takim niewielkim zakresie, jakiego dotyczą, i niewątpliwie nie ma to wielkiego znaczenia, bo jest to ułamek procenta kwoty, która pierwotnie była przeznaczona na tę stymulację.

"Jeżeli Komisja Europejska przyznaje, że wskazane przez nią instytucje «mogą być najbardziej skuteczne i pożyteczne, gdy dotyczą przedsięwzięć podejmowanych na poziomie komunalnym i lokalnym», to dlaczego cele projektu miałyby być lepiej osiągnięte na poziomie Unii?" Ponieważ jest to jakby pączkowanie pewnego projektu unijnego, wyobrażam sobie, że lepiej i skuteczniej byłoby, żeby ten system działał z poziomu Unii, dlatego że nie trzeba by pieniędzy rozdzielać na poziom krajowy, co powodowałoby koszty związane z ich przekazywaniem, musiałyby powstać jakieś regulaminy wydawania tych środków itd.

I wreszcie ostatnia uwaga: "jeżeli beneficjentami programu mają być miejskie i lokalne organy publiczne, to dlaczego nowy instrument mają wdrażać międzynarodowi pośrednicy finansowi?". No właśnie z tychże powodów, o których przed chwilą powiedziałem, formuła rozdzielenia zarówno małych, jak i bardzo dużych pieniędzy na poszczególne kraje jest taka sama, czasochłonna, kosztochłonna itd., itd.

Takie były mniej więcej uwagi pana doktora, który proponuje nam, żebyśmy posłużyli się w analizie metodyką, którą opracował profesor Cezary Mik. To są trzy kryteria formalne i siedem kryteriów materialnych.

Pierwsze kryterium formalne brzmi: "Czy Unia ma kompetencje w dziedzinie, której dotyczy badany projekt"... Pan doktor twierdzi, że tak, ja się z nim zgadzam. ..."I czy nie mają one charakteru wyłącznego?" Nie. W tym również jesteśmy zgodni.

Drugie kryterium formalne: "Czy tekst projektu zawiera informacje pozwalające na przewidzenie skutków finansowych jego wdrożenia"...? Pan doktor mówi, że nie, a ja myślę, że jakby jakościowo tak, bo w tekście jest mowa o tym, że będzie wzrost, i odpowiednio duża kwota jest na ten projekt przeznaczona. 4 miliardy euro z budżetu, wydaje mi się, to już są duże pieniądze. No i jeszcze dochodzi warunek dźwigni finansowej, który obowiązuje w odniesieniu do tego instrumentu. W sumie więc angażuje się bardzo duże pieniądze. Myślę, że tu jakby jakościowo widać, że to powinno pobudzić... W jakim stopniu? Dowiemy się po sprawozdaniu, które będzie miało miejsce na końcu, po zamknięciu tego projektu.

I wreszcie trzecie kryterium: "Czy Komisja Europejska przeprowadziła szerokie konsultacje?". Oczywiście, że nie, ponieważ jest to robione bardzo szybko, żeby jak najprędzej zastymulować.

Teraz siedem kryteriów materialnych. "Jakie działania zostały podjęte na poziomie krajowym w celu osiągnięcia zakładanych celów?". "W uzasadnieniu do rozporządzenia", pisze pan doktor, "brak bezpośrednich odniesień do tych działań". Moim zdaniem na poziomie krajowym każdy kraj ma pewien plan czy strategię wdrażania dyrektywy 3x20, bo jest do tego zobowiązany, i również posiada swój plan stymulacji gospodarki, w związku z czym... To jest być może pewna niedoróbka ze strony Unii, bym powiedział, bo nie chcę używać mocniejszych słów. Widzimy, że w poszczególnych dokumentach unijnych, które są do nas przysyłane, nie ma precyzyjnego odniesienia do wymogów związanych z zasadą pomocniczości, ale my wiemy, to jest jakby w domyśle, że te działania na poziomie krajowym zostały podjęte, każdy kraj na swoją modłę, tak jak może to zrobić.

"Czy rozważana kwestia wymaga działań ponadnarodowych?" Pan doktor pisze, że nie, a mnie się wydaje, że tak, ponieważ sprawa dotyczy stymulacji gospodarki na poziomie ponadnarodowym, unijnym.

"Czy cele projektowanych działań mogą zostać osiągnięte w drodze współpracy poszczególnych państw członkowskich?" Myślę, że tak, bo jest pewien efekt energii... ale mogą to być również współprace bilateralne, więc może być różnie, jednoznacznie trudno mi się do tego ustosunkować.

Czwarte kryterium materialne: "Czy możliwe jest rozwiązanie problemów poszczególnych państw członkowskich przez skorzystanie z istniejących systemów wsparcia?". Jesteśmy zgodni, że tak.

"Czy niepodejmowanie działania na poziomie Wspólnoty byłoby sprzeczne z prawem wspólnotowym?" Zdecydowanie nie. Tu też jest zgodność.

"Czy podjęcie środków na poziomie Wspólnoty wiąże się ze znaczącymi korzyściami dla państw członkowskich?" Pan doktor pisze: "Dla beneficjentów funduszy: tak. Dla poszczególnych państw członkowskich: nie". Ja bym nie był taki do końca tego pewny, bo wzrost koniunktury w jednym kraju przenosi się na inne kraje, ponieważ istnieje współpraca, kooperacja itd., więc mnie się wydaje, że to dobro ogólne roztacza się w tym zakresie na całą Unię.

I wreszcie siódme: "Na jakich jakościowych i ilościowych kryteriach opiera się ocena Komisji Europejskiej, że cele danych działań lepiej zostaną osiągnięte na poziomie wspólnotowym?". Pan doktor pisze: "W projekcie rozporządzenia Komisja Europejska nie formułuje takich kryteriów".

Przeglądając materiały, przygotowując się do tego wystąpienia, znalazłem takie zdanie - nie wiem, na ile ono jest uzasadnione - że to jest podejście bezprecedensowe dotyczące wsparcia koniunktury w gospodarce bezpośrednio z budżetu Unii, że inaczej są kształtowane programy unijne, a to jest jakby podejście bezprecedensowe. Nie wiem, czy można to tak określić, ale spotkałem się z takim podejściem.

Podsumowując, bo już bardzo długo mówię... Wydaje mi się, że wniosek w sprawie zmiany tego rozporządzenia nie narusza zasady pomocniczości, jest z nią zgodny, jeżeli zaś chodzi o zasadę proporcjonalności, to akurat co do tej zmiany miałbym pewną wątpliwość polegającą na tym, że - z całym szacunkiem - co te 115 milionów euro może zmienić, co to jest w stosunku do tych olbrzymich środków podstawowych, które tam są wrzucane, żeby rozruszać tę machinę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Tak, mamy pewien przymiar subsydiarności, którym możemy ją mierzyć, to jest to, co proponuje pan profesor Cezary Mik, ale czy ten przymiar ma wymiar europejski, czy tylko krajowy, to jest też pytanie, bo nie wiemy, czy on może być stosowany, że tak powiem, paneuropejsko, czy tylko krajowo, niemniej jest to oczywiście jakaś miara i panom senatorom uprzejmie zalecam lekturę zasad, które są wyłożone w opracowaniu pana profesora Mika.

Dobrze, czyli rozumiem, że generalnie teza jest taka, że zasada pomocniczości nie jest naruszona...

(Senator Stanisław Iwan: Tak, tak...)

Okej. ...I zasadniczych uwag też nie ma do tego projektu rozporządzenia.

Tak. Ale jeszcze żeby skończyć... Podzielam stanowisko rządu, że w przypadku tych mikrych pieniędzy i pewnej specyfiki związanej właśnie z obszarem generowania energii ze źródeł odnawialnych, a szczególnie efektywności energii, kryterium geograficzne nie ma sensu, w tym zakresie podzielam zdanie rządu.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zgadzam się z tym, że mamy tu do czynienia z zupełnie bezprecedensowym programem. On został wprowadzony w 2009 r., w sytuacji, kiedy zza oceanu dowiadywaliśmy się, że administracja amerykańska stymuluje gospodarkę amerykańską setkami miliardów dolarów, nie pamiętam, czy to było czterysta, czy siedemset. Był to jeden z poważniejszych momentów kryzysu, początek 2009 r. Liderzy europejscy byli konfrontowani z taką sytuacją: a Unia co? I Unia podjęła starania na miarę swoich możliwości, w trochę innej skali niż nasi partnerzy za oceanem, bo w wysokości ośmiokrotnie mniejszej. Dzisiaj mówimy o pewnej konsekwencji, w tym sensie, że niektóre projekty nie będą zrealizowane. Tych projektów była mnogość, dlatego że trzeba było znaleźć poparcie dla dystrybucji tych środków, więc każdy przychodził ze swoim "biletem" i mówił: ja się zgodzę, ale poproszę jeszcze to, poproszę jeszcze tamto. Naturalne jest, że przy tej procedurze licytacji czy konkursu ofert ze strony państw członkowskich pewne projekty wypadają, no bo one były zgłaszane w dość entuzjastycznej formie, było zupełnie inaczej niż to ma miejsce w strukturalnej formie funduszy europejskich, które wydajemy na bieżąco, funduszu spójności czy innych. Więc tu rzeczywiście mamy do czynienia z nadzwyczajnymi instrumentami, a dzisiaj mówimy o pewnym marginesie, który musimy określić w związku z tym, że określone pieniądze nie są wydane, bo inaczej one po prostu wróciłby do budżetu wspólnotowego i albo o tyle byłaby zmniejszona składka, albo zostałyby przeznaczone na inne cele. To tyle komentarza.

Dziękuję, Panie Ministrze, za to wyjaśnienie.

Punkt czwarty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam bardzo, pan senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W projekcie stanowiska rządu, które otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie komisji... Zresztą pan minister chyba wspominał o instalacji do wychwytywania, transportu i podziemnego składowania CO₂, czyli tak zwanej sekwestracji dwutlenku węgla. Otóż sprawa, Szanowni Państwo, wygląda w ten sposób, że w przyjętym programie dla elektroenergetyki do roku 2030... Pan przewodniczący Wyrowiński również często powtarzał, że na modernizację energetyki potrzebne są potężne pieniądze, już nie będę mówił jakie, ale umówmy się, że to są wielkie pieniądze. I teraz co? Jesteśmy w pewnym sensie przymuszeni do budowy instalacji do sekwestracji CO₂ na nowym bloku 860 MV w Bełchatowie i dostajemy z Unii 180 milionów, co stanowi około 30%, maksymalnie 35%, kosztów całej instalacji. Gdyby to był koniec wydatków, można by było przejść nad tym do porządku dziennego, bo skorzystaliśmy z dobrodziejstwa Unii Europejskiej, powiedzmy, i pozyskaliśmy środki finansowe. Ale niestety nie jest to koniec, bo ta instalacja, żeby funkcjonowała prawidłowo, żeby sekwestracja przebiegała według zaplanowanego wskaźnika, potrzebuje między innymi odpowiedniej ilości wytworzonej energii elektrycznej. Podam przykład, nowo projektowane bloki, czy to na węgiel brunatny, czy na węgiel kamienny... załóżmy, że na węgiel kamienny, mają sprawność w granicach 48-50%. Musimy mieć świadomość, że 20-25% z tego będzie pochłaniała obsługa instalacji do sekwestracji CO₂. Krótko mówiąc, wydajemy pieniądze na budowę instalacji i nowoczesnego bloku ze świadomością, że 25% produkcji tego nowego bloku będzie spożytkowane tylko i wyłącznie na to, żeby w takiej formie, jaką proponuje Unia, składować CO₂.

Nie chcę w ogóle dyskutować, czy to jest słuszne, czy niesłuszne. Nie spotkałem się z opinią żadnego z autorytetów, którzy zajmują się elektroenergetyką, że w przypadku modernizacji polskiej energetyki sekwestracja CO₂ jest przedsięwzięciem, które obecnie powinno być realizowane, krótko mówiąc, najbardziej wskazanym. Nie, nie stać nas w tej chwili, całej gospodarki, przede wszystkim energetyki, na budowę tego typu instalacji, które oprócz kosztów i papierowego sukcesu, że zaoszczędzimy ileś tam ton CO₂... Zwłaszcza że w Bełchatowie akurat nie ma miejsca do składowania, bo gdyby to było budowane, powiedzmy, na Śląsku przy którejś kopalni czy elektrowni bezpośrednio funkcjonującej przy kopalni, może byłoby to uzasadnione. W tym wypadku uzasadnienia nie widzę i dziwię się, że takie stanowisko rządu jest podejmowane i przedstawiane Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta sprawa była często przedmiotem naszych dyskusji. CCS to oczywiście jest technologia dopiero będąca w trakcie badań i jest ryzyko, że ilość środków, które trzeba przeznaczyć na efektywny system, będzie znacznie większa niż zakładana, ale jesteśmy w takiej sytuacji, że... Panie Ministrze, czy bezpośrednie rozłożenie środków jest również częścią rozporządzenia? Tam jest konkretnie napisane, że na Bełchatów jest tyle i tyle, tak? To wszystko jest tam napisane?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Elementem tej decyzji było to, żeby poszczególnym projektom przyznać odpowiednie wartości finansowe. To była dyskusja, którą prowadziliśmy półtora roku temu.

Dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi?

Jeżeli nie ma, przechodzimy do punktu czwartego.

Pan minister też w sprawie zamykania kopalń?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mówimy o projekcie rozporządzenia w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń węgla - tak się nazywa ten dokument. (Rozmowy na sali) Stanowisko rządu jest w trakcie wypracowywania. Projekt rozporządzenia Komisja przedstawiła z tego powodu, że obecny reżim prawny wraz z końcem roku przestaje funkcjonować, jest więc potrzeba wydania nowego rozporządzenia. Projekt rozporządzenia przewiduje możliwość udzielania pomocy państwa na pokrycie tak zwanych kosztów nadzwyczajnych, czyli tych kosztów tradycyjnych, jak finansowanie odwadniania, pokrywanie szkód górniczych, wypłacanie ekwiwalentów pieniężnych, to jest to, co tradycyjnie już od szeregu lat w ramach procesu restrukturyzacji państwo polskie z polskiego budżetu wypłaca górnikom czy gminom górniczym.

Po drugie, projekt rozporządzenia przewiduje możliwość udzielania pomocy publicznej na zamykanie kopalń, pod warunkiem jednak, że zostaną one zamknięte do roku 2018...

(Głos z sali: ...czternastego.)

...2014, przepraszam, bo to jest taka kontrowersja niemiecka...

W projekcie Komisji nie ma tego, co przewidują obecnie funkcjonujące przepisy - możliwości udzielania pomocy na inwestycje początkowe w górnictwie. Tyle, jeśli chodzi o projekt rozporządzenia.

Tak jak powiedziałem, stanowisko rządu jest wypracowywane. Jest pełna zgoda co do poparcia tej części projektu, która mówi o kontynuowaniu pomocy na pokrycie kosztów nadzwyczajnych, w pozostałych punktach prowadzimy jeszcze dyskusję. To, co jest niezwykle istotne, o czym należy tu powiedzieć, to jest to, że środki, które w ramach tego reżimu prawnego będą wypłacane... czy też są wypłacane obecnie, pochodzą wyłącznie z budżetów krajowych, a nie z budżetu wspólnego. Tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Stoimy w obliczu takiej sytuacji, że rząd nie ma w tej sprawie jeszcze oficjalnego stanowiska. To, co powiedział pan minister, to są tylko jaskółki, zwiastuny ewentualnych tendencji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Tadeusz Gruszka, referujący.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No właśnie, przyjąłem propozycję, aby referować punkt czwarty dzisiejszego spotkania z optymizmem, ale później pomyślałem, że dobrze by było, gdyby popatrzył na to ktoś z zewnątrz, nie jako mieszkaniec Śląska, i wtedy mógłbym się w pełni odnieść do stanowiska osoby niezwiązanej miejscem urodzenia i zamieszkania ze Śląskiem, gdzie ma miejsce gros wydobycia polskiego węgla kamiennego. Z drugiej strony jednak pomyślałem, że fachowe zdanie też będzie dobre w referowaniu. Krótko mówiąc, miałem okazję przyjrzeć się bliżej temu rozporządzeniu.

Tak jak pan minister wspomniał, obecne rozporządzenie, które pozwala dofinansowywać ogólnie pojęte inwestycje w węgiel, że tak powiem, kończy swój bieg z końcem tego roku. Od kiedy jestem w Senacie, postulowałem, aby z budżetu państwa znalazły się pieniądze na inwestycje początkowe, i w tym roku, 2010, rząd wreszcie znalazł 400 milionów zł na te inwestycje. Żałuję, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, bo wiele pytań...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pan minister Korolec jest z ministerstwa.)

A, przepraszam. Myślałem o pani Łobodzińskiej, której sygnalizuję w tym momencie, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Aha.)

(Głos z sali: Dzisiaj jest na konsultacjach...)

Rozumiem, rozumiem. Dlatego osobowo kierowałem tę uwagę do pani Łobodzińskiej, że miałem z nią kontakt i dyskutowałem o tych problemach.

Brakuje mi właśnie piętna Ministerstwa Gospodarki...

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Ciii...)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Krzysztofie, bardzo proszę...)

Brakuje mi właśnie piętna prac Ministerstwa Gospodarki na tym rozporządzeniu, bo mam odczucie, że w tym roku to był taki rzut na taśmę, rzucenie wygospodarowanych 400 milionów zł bez perspektywy, że ta sprawa zakończy się w tym roku, być może pokazanie, że jednak coś dla górnictwa ten rząd jest w stanie zrobić.

Dlaczego brak mi tego piętna? Jeżeli w uzasadnieniu rozporządzenia czytam, że dotowany węgiel ma jedynie marginalny wpływ na bezpieczeństwo dostaw energii na szczeblu Unii Europejskiej i później robi się statystyki, i mówi, że dotowany węgiel odpowiada jedynie 5,1% produkcji energii elektrycznej w Unii Europejskiej, jeżeli Niemcy dotują swój węgiel w wysokości 2 miliardów euro, a Polska - zera, no to mamy wtedy takie liczby a nie inne. Z punktu widzenia decydentów Komisji Europejskiej nie ma problemu.

Prawdopodobnie w ostatnim momencie zauważono też problem tego rodzaju, że jeżeli takie państwa jak Hiszpania, Niemcy czy Rumunia nie będą dotować węgla - ogólnie będę mówił o węglu, ale chodzi o węgiel kamienny - to w krótkim okresie sto tysięcy miejsc pracy zniknie z tych trzech rynków.

Nie wspomina się o polskim rynku. Dlaczego przedstawiciele w Unii Europejskiej w różnych komisjach nie dbają o polski interes? W samym uzasadnieniu mowa jest tylko o Niemczech, Hiszpanii i Rumunii. Dodam, że pani Merkel w dyplomatyczny sposób wyraziła się, że to jej nie zadowala, powiedziała sama - to, co pan wspominał - że właśnie na rynku niemieckim będą te dotacje do 2018 r. Tak że prawdopodobnie jest to jakaś niedogadana wersja, to, co tu mamy, bo rynek niemiecki ma uzgodnienia do 2018, a z drugiej strony narzucony jest jako termin rok 2014. Dbali o swój interes również Hiszpanie, rząd z Zapatero na czele, w cudzysłowie, postawił się i sprzeciwił narzuconym warunkom przedstawionym w tym rozporządzeniu. To jest uzasadnienie mojego zdania, że nasz rząd nie dba o własny interes, o interes naszych pracowników.

W jednej z opinii wyczytałem, że z punktu widzenia rynku pracy w Europie mówi się o czterdziestu dwóch tysiącach pracujących w sektorze węgla i pięćdziesięciu pięciu tysiącach w sektorach z nim powiązanych. Ale chyba zapomniano o naszym górnictwie. Nasze górnictwo zatrudnia - żeby nie okłamać - sto dwanaście tysięcy ośmiuset czterdziestu pracowników, w tym pod ziemią prawie dziewięćdziesiąt tysięcy, na powierzchni dwadzieścia pięć tysięcy. Dlaczego te liczby nie figurują przynajmniej w uzasadnieniu? Że to rozporządzenie dotyczy też rynku pracy obejmującego ponad sto tysięcy osób zatrudnionych w górnictwie.

Żeby dać jeszcze pojęcie, jaki to jest problem, chciałbym zauważyć, że połowa węgla wydobywanego na rynku unijnym pochodzi z Polski, to było 77 milionów t w zeszłym roku. Ale z drugiej strony jest import węgla do Unii Europejskiej na poziomie 180 milionów t. Co ciekawe, od trzech lat Polska importuje 5-10 milionów t węgla rocznie.

Wspominałem, że brakuje mi pani Łobodzińskiej. Swego czasu dyskutowaliśmy o tym, aby podjąć kroki zmierzające do wprowadzenia pewnych ceł. Nie jest tajemnicą, że rosyjski węgiel ma ceny dumpingowe, jest dotowany, i każda z naszych spółek pod przywództwem, tak bym to widział, ministra gospodarki odpowiedzialnego za górnictwo wypowiada wojnę dotowanemu węglowi z Rosji. Z Rosji jest prawie 30% węgla na rynku unijnym.

Chciałbym wspomnieć o wykorzystanej, w dobrym znaczeniu tego słowa, możliwości wynikającej z rozporządzenia, które wkrótce przestanie obowiązywać. W 2003 r. dotacje do węgla wyniosły 6 miliardów 400 milionów euro, w 2008 r. już tylko 2 miliardy 900 milionów. Decyzje Komisji Europejskiej mogą się więc wydawać uzasadnione, ale to jest tylko pozorne.

Wspomniał pan minister o tym, że rozporządzenie wymaga także pewnych obostrzeń związanych z ochroną środowiska, wód podziemnych, ale głównie chciałbym się skupić na środowisku. W jaki sposób chcemy poprzez zmniejszenie wydobycia wpłynąć na zmniejszenie wytwarzanego CO₂? Przecież nasza energetyka jest obecnie nastawiona tylko i wyłącznie na węgiel, węgiel kamienny 60%, 95% ogólnie węgla, brunatnego i kamiennego, nie jesteśmy przestawieni na inne źródła, jak energia jądrowa czy energia ze źródeł odnawialnych, która gdzieś tam się tworzy. Chcemy w imię szczytnych ambicji niektórych komisarzy ograniczyć wydobycie węgla, ale spalania nie ograniczamy. To znaczy, że sami stawiamy się pod pręgierzem, bo na naszym rynku węgla po prostu zabraknie, a spalanie nadal będzie. Więc co? Będziemy węgiel importować. Tak że jest jakieś pomylenie zadań w tym rozporządzeniu. Tak jak powiedziałem, jedyny motyw, jaki widzę, to zaspokojenie ambicji paru komisarzy, którzy na swoich sztandarach noszą hasło ograniczenia wytwarzania CO₂ o 20% czy już nawet o 30%, nie zważając na realia poszczególnych państw i gospodarek energetycznych.

Wspomniał pan minister o tym, na co powinny iść środki. Przypomnę, że w budżecie na 2009 r. oprócz 400 milionów zł, które mają iść na inwestycje początkowe... I dodam, że to jest tylko 30% wartości danej inwestycji, 70% kosztów ponoszą same spółki węglowe, jeżeli są zainteresowane.

Miałbym kilka pytań w tym momencie. Czy jest zgoda Komisji Europejskiej na to dofinansowanie? Jak te środki są rozdysponowane? Czy państwo ministrowie wiedzą, jak jest rozdzielone te 400 milionów zł pomiędzy poszczególne spółki, na jakie inwestycje, czy jeszcze tego nie wiadomo? Do kiedy trzeba te środki wykorzystać?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiemy. No właśnie, brakuje mi pewnych odpowiedzi związanych z tym rozporządzeniem.

(Rozmowy na sali)

Była mowa o braku stanowiska rządu, tak że trudno się do niego w jakiś sposób odnieść.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o samej procedurze. Jeżeli już mówimy...

Aha, jeszcze pewna liczba, bo to jest istotne, choć ten problem może nie jest taki ważny z punktu widzenia innych państw. Posłużę się znów przykładem niemieckim. Tam jest tylko sześć kopalń i do roku 2018 trzy z nich mają być zlikwidowane. W naszym górnictwie węglowym pracuje dwadzieścia sześć kopalń, w tym niektóre są już zespolone, i jest pewne dążenie... Mam pytanie. Jaka jest wizja Ministerstwa Gospodarki dotycząca działania spółek węglowych? Czy oprócz jednej prywatnej Bogdanki... Czy jest jakaś wizja Kompanii Węglowej, jakaś strategia dla Jastrzębskiej Spółki no i Katowickiego Holdingu? Należałoby nam powiedzieć, jak rząd zapatruje się na sprawy górnictwa w Polsce.

I jeszcze opinia, która powinna być wzięta przy podejmowaniu decyzji przez rząd. Uważam, że... Ale może do tego przejdę za chwileczkę.

Należy zwrócić uwagę na to, że są już przyjęte pewne tryby związane z likwidacją kopalń i w sytuacji, jaką nam narzuca w chwili obecnej to rozporządzenie, nie jesteśmy w stanie w żaden sposób nawiązać do strategii zakreślonej na lata 2008-2015. Procedura likwidacji kopalń według naszego programu jest nie do zrealizowania w latach 2011-2014.

Na koniec chciałbym powiedzieć w nawiązaniu do tego, że nie ma stanowiska rządu, że jest za to stanowisko, można powiedzieć, połączonych związków zawodowych, które pozwolę sobie odczytać... jeżeli je odnajdę.

Propozycja Komisji Unii Europejskiej dotycząca rozporządzenia Rady w sprawie pomocy państwowej dla ułatwienia zamykania niekonkurencyjnych kopalń węgla kamiennego z dnia 20 lipca 2010 r. doprowadzi w wielu krajach członkowskich do konfliktów społecznych. Związek Zawodowy Górnictwa w Polsce, NSZZ "Solidarność" oraz Przemysłowy Związek Zawodowy Górnictwa Chemii i Energii wypowiadają się wspólnie za przedłużeniem rozporządzenia dotyczącego pomocy państwa dla górnictwa węgla kamiennego. Byłoby to istotnym elementem przewidywalnej i skoordynowanej polityki gospodarczej i socjalnej zabezpieczającej zaopatrzenie w energię dzięki własnym surowcom, wzmacniającej zaufanie społeczeństwa, podwyższającej popyt i zabezpieczającej miejsca pracy w realnej gospodarce. Obawiamy się znacznej utraty zaufania do polityki europejskiej, jeżeli osiągnięty w mozolny i trudny sposób konsensus społeczny dotyczący procesu dostosowania... węgla kamiennego zostanie zniszczony przez Unię Europejską. Ten negatywny nastrój może przerodzić się w brak zaufania krajów węglowych wobec braku wsparcia ze strony struktur unijnych. Chcąc temu zapobiec, domagamy się od Komisji Unii Europejskiej podjęcia nowej propozycji, która umożliwi kontynuację wydobycia węgla kamiennego.

Proponuję, aby rząd pochylił się nad zdaniami, które tutaj wypowiedziałem. Z punktu widzenia Unii Europejskiej jako całości, tak jak powiedziałem, może i problemu nie ma, ale z punktu widzenia zabezpieczenia i bezpieczeństwa energetycznego Polski jest to jeden z istotniejszych elementów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze, za również ogólną analizę, bo rzeczywiście analizie tego rozporządzenia musi towarzyszyć ogólny namysł nad sytuacją polskiego górnictwa, niewątpliwie. Z tego, co pamiętam z debaty prasowej, istotą tego rozporządzenia jest to, że od nowego roku jedyna pomoc publiczna kierowana do sektora górniczego, która będzie miała placet Unii, czyli w ogóle jedyna, będzie to pomoc idąca na zamykanie niekonkurencyjnych kopalń, inna pomoc publiczna nie będzie mogła być realizowana. Tak jest czy tak nie jest?

Zobaczymy, jaka będzie sytuacja po 1 stycznia. Jeżeli nie zostanie przyjęte rozporządzenie, to nie będzie możliwie udzielenie jakiejkolwiek pomocy. Jeżeli rozporządzenie zostanie przyjęte w formie zaproponowanej przez Komisję, będzie można udzielać dwojakiego rodzaju pomocy, po pierwsze, na pokrycie kosztów, które wynikają z obecnego procesu restrukturyzacji, czyli kosztów odwadniania, wypłat ekwiwalentów pieniężnych za deputat węglowy, pokrywania szkód górniczych, po drugie, będzie możliwa pomoc operacyjna dla zamykanych kopalni. Chciałbym przypomnieć, że z tego typu pomocy Polska jeszcze nigdy nie korzystała i - o ile wiem - nie zamierza korzystać.

To, co być może będzie elementem debaty, ale musimy poczekać na odpowiednie stanowisko rządu, to jest kwestia tego, czy w przyszłości będzie instrument, który wykorzystaliśmy w tym roku, a mianowicie pomoc na inwestycje początkowe. Takiej pomocy, mimo formalnych możliwości, chcę przypomnieć, udzieliliśmy tylko raz, i to w ramach budżetu na bieżący rok.

Jak te środki są szczegółowo rozdysponowane, osobiście wiedzy nie mam, ale siedzi obok mnie pani dyrektor Magaczewska, którą zaraz poproszę, żeby się z nami podzieliła swoją wiedzą na ten temat.

Muszę powiedzieć, że ja się zgadzam z szeregiem rzeczy, o których pan senator mówił, że to jest ważne dla nas rozporządzenie i że rola węgla w dyskusji europejskiej jest nie od dzisiaj traktowana w sposób nadmiernie ideologiczny i nieuprawniony. Pan senator podał znakomity przykład: brak statystyk takiego kraju jak Polska. To mnie zupełnie nie dziwi. To mnie zupełnie nie dziwi, bo takie ideologiczne podejście do kwestii wykorzystania węgla w energetyce jest na porządku dziennym w instytucjach europejskich, w szczególności w Komisji Europejskiej. Myślę, że w tej sprawie głos polskiego parlamentu, polskiego Senatu mógłby być ważnym elementem dyskusji, a jesteśmy w tej dyskusji jako administracja jednego z dwudziestu siedmiu państw dosyć osamotnieni.

Myślę, że miarą piętna stanowiska ministra gospodarki, o którym pan mówił, że panu go brakuje, jest fakt, że tego stanowiska nie ma. I na tym bym się zatrzymał, i więcej nie mówił. Napisać proste stanowisko, że się zgadzamy albo że taka czy inna propozycja Komisji Europejskiej jest pozytywna czy negatywna, jest stosunkowo łatwo. Inna rzecz dyskutować o możliwościach przyszłej pomocy państwa w trudnym momencie budżetowym i gospodarczym. W związku z tym fakt, że stanowiska nie ma, nie wynika z tego, że myśmy się tą sprawą do dzisiaj nie zajmowali, tylko po prostu jesteśmy w trudnym procesie dyskusji wewnętrznej.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani dyrektor krótko przedstawi nam...

...inwestycje początkowe.

Aleksandra Magaczewska, Ministerstwo Gospodarki, dyrektor Departamentu Górnictwa.

Myśmy faktycznie dosyć późno niejako wygrali środki w budżecie na inwestycje początkowe, w związku z czym mieliśmy bardzo mało czasu, żeby notyfikować te środki w Komisji Europejskiej. Zgodę na ich wydatkowanie dostaliśmy bodajże dopiero w maju, a ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że musimy je wydatkować do końca tego roku, zabezpieczyliśmy możliwość ich wydatkowania w ten sposób, że Komisja Europejska zgodziła się, żebyśmy niejako refinansowali wydatki ponoszone przez spółki od 1 stycznia 2010 r. Zgodnie z rozporządzeniem... Rozporządzenie mogło być wydane dopiero po zgodzie Komisji Europejskiej, weszło ono w życie w czerwcu. Spółki miały czas do 6 września na składanie wniosków, ponieważ są to dosyć opasłe wnioski. Wszystkie spółki węglowe, łącznie z prywatną Bogdanką, złożyły wnioski. Wnioski te przeszły ocenę formalną, której dokonał zespół powołany przez pana premiera pod przewodnictwem pani minister Łobodzińskiej. W jego skład wchodzą takie osoby jak prezes Wyższego Urzędu Górniczego... Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyższego Urzędu Górniczego jak najbardziej i absolutnie dementuję informacje, że ta osoba ma cokolwiek wspólnego z zarzutami. ...Dyrektor Głównego Instytutu Górnictwa, przedstawiciele Politechniki Śląskiej, AGH.

Jesteśmy teraz na końcowym etapie oceny merytorycznej. Efektem tej oceny będzie lista rankingowa. Ponieważ są złożone wnioski na kwotę 650 milionów zł, a dotacji mamy 400 milionów zł, zostanie stworzona lista rankingowa i na jej podstawie minister gospodarki będzie udzielał dofinansowania. Tak jak mówię, w dużym stopniu będzie to refinansowanie, ponieważ będziemy niejako zwracać wydatki poniesione przez spółki od 1 stycznia 2010 r. Dlatego też mamy pewność, że te środki będą wydatkowane w tym roku.

Jeszcze tylko odniosę się pokrótce do kwestii poruszonych przez pana senatora. Zwracam uwagę na tytuł rozporządzenia, ma ono dotyczyć pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń węgla. Faktycznie w ocenie skutków regulacji bardzo często się mówi o Niemczech, Hiszpanii i Rumunii. Zgadza się, Polski tam niewiele. Ale to dlatego, że my mamy trochę inną, a raczej całkowicie inną politykę niż Niemcy. Niemcy zawarli pakt społeczny, że do 2018 r. zlikwidują wszystkie kopalnie węgla kamiennego, a my absolutnie nie chcemy tego robić. My mówimy w polityce energetycznej, że węgiel, w tym krajowy węgiel, ma być stabilizatorem bezpieczeństwa energetycznego, więc trudno, żebyśmy mieli politykę zamykania kopalń. Skutki tej regulacji nie będą dotykały bezpośrednio górnictwa w Polsce, ponieważ my w ramach programów rządowych nie zamierzamy likwidować kopalń. Program rządowy, który mówił o likwidacji kopalń, skończył się w 2006 r.

W związku z tym jesteśmy w dużej mierze zainteresowani art. 4, czyli pomocą na skutki nadzwyczajne, bo tak naprawdę tylko z tego artykułu, oprócz inwestycji początkowych, korzystamy. Środki na te działania są przekazywane głównie do Spółki Restrukturyzacji Kopalń.

Przy okazji wyjaśnienie co do tej drugiej liczby, czyli że zatrudnionych jest czterdzieści dwa tysiące osób w górnictwie węgla objętym dotowaniem. Zgadza się, bo te sto dwanaście tysięcy osób pracujących w Polsce nie pracuje w dototwanych kopalniach, my ich po prostu nie dotujemy, ponieważ pomoc publiczna nie jest przekazywana na działalność operacyjną, stąd one nie są uwzględnione w ocenie skutków regulacji.

Co do barier importowych, to zapewne pan senator doskonale wie, że tutaj wchodzą w grę regulacje unijne. Spółki dokonywały już kilkakrotnie wstępnej oceny szans takiego wniosku, niestety obecnie nie widzimy możliwości przeprowadzenia go przez procedury Komisji Europejskiej z uwagi na warunki postawione w regulacjach unijnych.

Aha, pan senator poruszył jeszcze taką kwestię, że polskie regulacje dotyczące likwidacji kopalń są sprzeczne z rozporządzeniem. Nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ my mamy regulacje dotyczące likwidacji kopalń w dwóch ustawach: w prawie geologicznym i górniczym, to jest pierwotna regulacja, oraz ustawie o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego na lata 2007-2010, w której te regulacje są zawarte tylko i wyłącznie dlatego, że jest w nich mowa o pakiecie społecznym, chodziło o pozytywny stosunek związków zawodowych do ustawy górniczej. Ten rozdział nazywa się "Likwidacja kopalń" i dotyczy możliwości finansowania skutków nadzwyczajnych. Jeżeli pan senator spojrzy, to... mówimy tam o likwidacji kopalń do 1 stycznia 2007 r., wtedy finansujemy skutki nadzwyczajne, jeśli kopalnia jest likwidowana po 1 stycznia 2007 r., jest to już finansowane ze środków przedsiębiorstwa, które ją likwiduje.

Co do stanowiska związków zawodowych... Owszem, może dojść do konfliktów społecznych w takich krajach jak Hiszpania i Niemcy, my jednak skupiamy się na potrzebach państwa polskiego, niekoniecznie będziemy walczyć o przepisy, które są niezbędne dla Niemców i Hiszpanów. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Pan senator Gruszka jeszcze? Proszę krótko.

Może od końca. Nie walczyć o interes... Jesteśmy we wspólnej Europie, walczymy o wspólne interesy Unii Europejskiej i wskazujemy kraje, które mają interes w tym, aby zarzucić nas węglem. To po pierwsze.

Wspomniała pani o konkurencji i niekonkurencyjnych zakładach wydobywczych. Jest pewna niekonsekwencja w działalności samej Unii Europejskiej i Komisji, bo inne są jakby miary dla banków, które dofinansowujemy, a inaczej traktujemy węgiel. Tak że proszę również zwrócić uwagę w dyskusji nad tymi sprawami na to, że nie można traktować dwóch sektorów tak, że jeden głaszczemy jak dobre dziecko, a drugi traktujemy jak dziecko niechciane.

O sytuacji w górnictwie może jeszcze bym powiedział tyle, żeby to wyjaśnić, że niekonkurencyjne zakłady by były wtedy, kiedy byśmy pozostawili każdą kopalnię, każdy zakład wydobywczy jako indywidualny. Dam pani przykład. Gdyby nie Kompania Węglowa, to kopalnia Rydułtowy byłaby już w takiej sytuacji, Kopalnie Rudzkie tak samo. Dzięki temu, że one są w jednej spółce, potrafimy w pewien sposób zyskiem z jednej kopalni nadgonić straty w drugiej. Gdyby to były oddzielne byty, bylibyśmy jak Niemcy, dbalibyśmy o własny interes kopalń, które by były zamykane ze względu na brak konkurencji na rynku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę, trzy minuty.

Potem zapraszam panów senatorów na zamknięte posiedzenie, poza protokołem, a następnie rozpoczniemy posiedzenie już protokołowane.

Tak?

(Senator Stanisław Iwan: Chciałbym jeszcze jedno zdanie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, kończymy.

(Senator Stanisław Iwan: Ale naprawdę tylko jedno zdanie.)

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Ponieważ odnosiłem się cały czas do opinii pana doktora Wójtowicza, chciałbym za nią bardzo podziękować. Ona była naprawdę solidną podstawą, dzięki której byłem w stanie tyle dywagować. Gdyby nie to, byłoby mi nieskończenie trudniej. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo również.

Dziękuję bardzo, Szanowni Państwo.

Proszę panów senatorów o pozostanie na sali, a pozostałe osoby...

Wznawiam posiedzenie po przerwie.

Szanowni Panowie Senatorowie, proponuję, abyśmy zarówno w kwestii punktu drugiego, jak i punktu trzeciego przyjęli następujące stanowisko:

Komisja po wysłuchaniu informacji przedstawionych przez przedstawicieli odpowiedniego ministerstwa oraz przeprowadzonej dyskusji nie wnosi uwag do rozpatrywanego dokumentu. Komisja, opiniując wniosek, nie stwierdziła naruszenia zasady pomocniczości.

Takie stanowisko byłoby w obu tych kwestiach.

Kto z panów senatorów jest za? (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Jeżeli chodzi o punkt czwarty, to w związku z tym, że nie ma stanowiska rządu, komisja postanawia, aby ponownie rozpatrzyć wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń wtedy, kiedy będzie stanowisko rządu.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Zajmiemy stanowisko po otrzymaniu opinii rządu?)

Tak. Komisja postanawia rozpatrzyć ponownie ten wniosek wtedy, kiedy będzie stanowisko rządu.

(Rozmowy na sali)

Kto jest za? (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, to może poczekamy na panią Magdę?

(Brak nagrania)

Pani Magdo, czy byłaby pani uprzejma odczytać projekt stanowiska w sprawie punktu pierwszego?

Przyznam szczerze, że jeszcze go tak do końca nie mam.

(Rozmowy na sali)

Chociaż dwie minuty na konsultacje z panem senatorem sprawozdawcą.

(Brak nagrania)

To jest opinia merytoryczna.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, oczywiście.)

Wszystkie te uwagi pana senatora do poszczególnych artykułów są jak najbardziej zasadne...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dobra. Czyli na tym się skupiamy?)

...i one powinny się znaleźć w tym stanowisku.

No, dobrze, ponieważ pan senator już sformułował te uwagi i wszyscy panowie senatorowie ich wysłuchali, jest tylko kwestia...

(Analityk w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: ...spisania.)

...ich spisania, tak. Panowie senatorowie wysłuchali tych uwag i one będą stanowiły treść naszej opinii.

Zatem mogę poddać pod głosowanie ten fakt, prawda?

(Głosy z sali: Tak. Uhm.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem opinii zawierającej uwagi, które przedstawił pan senator Jurcewicz, referując projekt dyrektywy na posiedzeniu komisji? (7)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

W kwestii zasady pomocniczości wypowiadamy się czy się nie wypowiadamy?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma sensu.)

Nie wypowiadamy się, nie musimy. Zatem w tej sprawie nie będzie naszego stanowiska i to panowie senatorowie też akceptują?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Rozumiem. Czyli mamy wszystko...

(Senator Stanisław Kogut: ...załatwione.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potrzebni są sprawozdawcy? Czy to wynika z regulaminu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ze zwyczaju.

(Senator Stanisław Kogut: Pan przewodniczący...)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze... To znaczy nie. Aha, sprawa węgla odpadła, tak że nie ma problemu. Senator Iwan będzie sprawozdawał punkt trzeci, więc mi zostaje punkt drugi i punkt pierwszy, tak?

(Głos z sali: Tak.)

No dobrze, czyli senatorem sprawozdawcą, jeżeli chodzi o punkty pierwszy i drugi, będzie senator przewodniczący, a jeżeli chodzi o punkt trzeci - senator Iwan, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie komisji.

Przypominam panom senatorom, że na przyszłość każdy senator musi przygotować projekt stanowiska...

(Senator Stanisław Kogut: Uczymy się.)

Tak. ...I nawet wcześniej go przedstawić, tak żebyśmy mogli się do niego odnieść. A jednocześnie potrzebny jest timing, aby nie było takich... No, działamy w pewnym reżimie czasowym, w związku z czym potrzebny jest timing i taki timing z najsympatyczniejszymi paniami zarówno z naszej komisji, jak i z Komisji Spraw Unii Europejskiej będziemy musieli sobie też ustalić. Ale to będzie timing dla wszystkich komisji, jak sądzę, w sytuacjach, kiedy będą podejmowane takie decyzje.

Zatem, Szanowni Państwo, pozwolę sobie zamknąć to posiedzenie komisji i podziękować, w szczególności paniom z Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz naszemu personelowi, za jego przygotowanie.

To wszystko. Dziękuję bardzo.