Zapis stenograficzny (1748) z 259. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 10 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Wdrażanie ustawy wspomagającej wprowadzenie internetu szerokopasmowego - zagrożenia.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych (druk senacki nr 958, druki sejmowe nr 3110, 3212 i 3212-A).

3. Urząd Transportu Kolejowego - informacja na temat bieżącej sytuacji.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Kończymy już maraton dzisiejszych posiedzeń, który rozpoczął się o godzinie 11.00 - dotąd odbyły się cztery posiedzenia, a teraz mamy piąte.

Mamy do rozpatrzenia trzy punkty. Pierwszy dotyczy ustawy o rzecznikach patentowych, drugi - kwestii wdrażania tej megaustawy, że się tak wyrażę, o internecie, a trzeci - informacji Urzędu Transportu Kolejowego.

Jeżeli chodzi o kwestię poprawek, które zostały zgłoszone w czasie poprzedniego posiedzenia... Jak państwo wiecie albo nie wiecie, więc na wszelki wypadek informuję, ustawą o rzecznikach patentowych zajmowała się również Komisja Nauki, Edukacji i Sportu i tam powstały pewne wątpliwości.

Ja miałbym pewną propozycję. Gdyby pan mecenas mógł ewentualnie z państwem reprezentującym samorząd jeszcze pewne kwestie pouzgadniać, to byśmy rozpoczęli od internetu, żeby już nie było nieporozumień. Zresztą nie ma potrzeby tutaj angażować pani prezes. Dobrze? Tak że proszę to jeszcze z panią minister ewentualnie uzgodnić, żeby te sprawy, które się da, po prostu dopiąć, a jeżeli się nie da, to my to oczywiście i tak rozstrzygniemy w komisji.

Jeżeli byłaby zgoda panów senatorów na taki tryb pracy...

(Głosy z sali: Jest zgoda.)

Jest zgoda, tak? To proszę jeszcze ewentualnie spróbować dogadać to, co można, a kwestie, których się na da ustalić, rozstrzygniemy w drugim punkcie.

A w tej chwili chciałbym bardzo serdecznie powitać panią minister Gaj, panią prezes Streżyńską i inne osoby, bo są z nami również pani Joanna Antczak - specjalista w Departamencie Rozwoju Infrastruktury w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, pan Zbigniew Charzewski - doradca prezesa w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, no i oczywiście pani prezes, ale panią już powitałem. Gościmy również panią Beatę Dobrzyńską-Borucką, naczelnika wydziału w Departamencie Telekomunikacji w Ministerstwie Infrastruktury, pana Eugeniusza Gacę z Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Komunikacji i oczywiście panią minister Gaj, którą już przywitałem, a czynię to powtórnie ze względu na kolejność nazwisk na liście - lista ta, niestety, nie jest hierarchiczna, tylko alfabetyczna, zatem tak to wygląda.

Witam także pana Iszkowskiego, prezesa zarządu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, panią Beatę Jaczewską, dyrektor Departamentu Rozwoju Gospodarki - państwo są tu chyba w sprawie zmiany ustawy dotyczącej rzeczników patentowych, o ile się nie mylę. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przybył do nas pan minister Kołodziejczyk. Bardzo serdecznie witam, Panie Ministrze. Rząd jest tu dziś reprezentowany bardzo silnie. Witam również doradcę prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, pana Macieja Koziarę, panią Małgorzatę Matecką z Ministerstwa Infrastruktury, pana Marka Ostanka, z Urzędu Komunikacji i oczywiście panią prezes Streżyńską.

Serdecznie witam również wszystkich pozostałych gości. Niestety nie mogę rozszyfrować państwa podpisów, więc gdy będzie taka potrzeba, to bardzo proszę się przedstawiać.

Szanowni Państwo, ta ustawa, jak pamiętamy, mająca ułatwić dostęp do internetu szerokopasmowego, jest bardzo ważna, ma przyspieszyć nasz rozwój cywilizacyjny itd., itd. W międzyczasie pojawiło się wiele artykułów na temat tego, że ktoś blokuje, a ktoś nie blokuje, że w ogóle są jakieś problemy, że ktoś jest nieprzygotowany itd. Mnie to bardzo zabolało, miałem też takie sygnały od państwa senatorów. W związku z tym postanowiłem wykorzystać moc swojego urzędu, zwołać posiedzenie komisji i zorientować się, jak to w rzeczywistości wygląda.

Pani minister Gaj ma nam przedstawić punkt widzenia rządu, pan minister Kołodziejczyk również, bo tam są jakieś napięcia między Ministerstwem Infrastruktury, panią prezes Streżyńską, panem ministrem czy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji itd., itd. Chcielibyśmy wiedzieć, jak to naprawdę wygląda i czy te wszystkie szanse, które ta ustawa stwarza, a które się sprowadzają do tego, o czym mówi pani prezes Streżyńska, że w 2015 r. wszyscy mają mieć dostęp do internetu szerokopasmowego, rzeczywiście zostaną wykorzystane.

Zatem, jeżeli państwo senatorowie pozwolicie, to najpierw poproszę panią minister, następnie pana ministra Kołodziejczyka, potem panią prezes, no i innych chętnych, którzy będą chcieli ewentualnie coś uzupełnić, a w dalszej kolejności panowie senatorowie będą mieli okazję do zadawania pytań i wyrażania opinii.

Jeżeli nie będzie sprzeciwu wobec zaproponowanego trybu pracy, to pozwolę go sobie wcielić w życie.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja tu nie będę sięgała do historii, nie będę opowiadała, jak ustawa powstała, dlaczego powstała i dlaczego jest tak ważna, bo jesteśmy po rocznej pracy nad tą ustawą między innymi w parlamencie. Przerabialiśmy ją i w Sejmie, i w Senacie, więc wszyscy tutaj w tym gronie na pewno są świetnie zorientowani, jakie narzędzia daje ta ustawa i dlaczego ją stworzyliśmy.

Ustawa weszła w życie trzy tygodnie temu, 17 lipca, i w mojej ocenie w obecnej chwili trudno jeszcze mówić o jakimś problemach czy trudnościach związanych z jej stosowaniem. Dlatego że to jest ustawa nowa, ona dopiero jakby nabiera mocy i praktycznej, i urzędowej. Tak że jakieś naprawdę duże problemy w jej stosowaniu nie zostały jeszcze przez nas stwierdzone. Ona ma przyspieszyć inwestycje, przede wszystkim inwestycje samorządowe, i ma uprościć procedury administracyjne w procesie inwestycyjnym w telekomunikacji. Myślę, że jeśli chodzi o zniesienie tych tak zwanych barier inwestycyjnych w telekomunikacji, to ustawa przyniesie efekty od razu, szybko, bo przewiduje skrócone terminy i uproszczone procedury. Ale jeśli chodzi o proces inwestycyjny w telekomunikacji, no to będziemy musieli poczekać pewnie nawet nie rok, no, może dwa, zanim te inwestycje powstaną.

Urząd Komunikacji Elektronicznej, Ministerstwo Infrastruktury i Instytut Łączności prowadzą projekt o nazwie SIPS. I w ramach między innymi tego projektu, finansowanego ze środków Unii Europejskiej, prowadzone są spotkania z samorządami i z izbami gospodarczymi, w ramach których to spotkań zgłaszane są różne uwagi i pytania związane z interpretacją czy ze stosowaniem ustawy. Te pytania, w mojej ocenie, są naturalne i dobrze, że one są, bo to oznacza, że rzeczywiście podmioty - czy to samorządowe, czy to przedsiębiorcy telekomunikacyjni - chcą stosować tę ustawę i chcą ją wykonywać. A dlaczego te pytania się pojawiają? Bo to jest nowa ustawa, tak naprawdę pionierska w tej dziedzinie w polskim ustawodawstwie, no a każda nowa ustawa, która nie jest zmianą już obowiązujących zasad, przez pierwsze pół roku albo i dłużej rodzi pytania o interpretację, o wykładnię. I my - mam tu na myśli pracowników Ministerstwa Infrastruktury - na bieżąco odpowiadamy na te pytania czy to telefoniczne, czy w formie opinii prawnych. Udzielamy takich odpowiedzi urzędom, organom i wszystkim osobom, które o to poproszą.

Ja nawet dzisiaj skierowałam do wszystkich izb gospodarczych zrzeszających przedsiębiorców telekomunikacyjnych pismo z prośbą o przekazywanie nam na bieżąco informacji o różnych wątpliwościach czy problemach, które się pojawiają na etapie wdrażania, czyli już stosowania tej ustawy. Poprosiłam też izby o przekazanie uwag dotyczących konieczności doprecyzowania może jeszcze jakichś przepisów wykonawczych czy technicznych, jeśli są jakieś wątpliwości w tej sprawie.

Myślę też nad zorganizowaniem w niedalekiej przyszłości, w drugiej połowie września spotkania, w którym wzięliby udział przedstawiciele wszystkich organów administracji - Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i kancelarii premiera - a także przedsiębiorcy telekomunikacyjni plus samorządy, aby rozpocząć rozmowy na temat tego, jakie są problemy, jak możemy samorządom pomóc we wdrożeniu tej ustawy. Bo rzeczywiście stworzyliśmy ustawę, wszystkie władze się skupiły na tym, żeby tę ustawę uchwalić i żeby ona weszła w życie, a teraz zależy nam na tym, żeby ta ustawa naprawdę zafunkcjonowała, i będziemy chcieli dołożyć wszelkich możliwych środków i sił do tego, żeby ona zafunkcjonowała.

I na dzień dzisiejszy tyle mam do powiedzenia w kwestii problemów, bo tak naprawdę jeszcze za wcześnie mówić o jakichś dużych problemach, na dzień dzisiejszy są jedynie pytania o interpretację, o wytłumaczenie, jak należy zachować się w określonej sytuacji, jak zastosować określony przepis, i tyle. Jeszcze jeśli chodzi o takie ogólne informacje co do problemów, to na pewno jest kwestia związana z kompetencjami w samorządach co do infrastruktury telekomunikacyjnej, co do budowy tej infrastruktury i wykorzystania środków europejskich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Kołodziejczyka.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja właściwie niewiele mam do dodania po tej wypowiedzi pani minister Gaj.

Zacznę może od informacji, że w czasie, gdy ustawa oczekiwała na wejście w życie, no, mniej więcej w tym okresie, pojawiła się inicjatywa Komisji Europejskiej dotycząca Europejskiej Agendy Cyfrowej. To jest jeden z flagowych projektów Unii Europejskiej, który ustanawia cele dla Komisji i dla państw członkowskich, i wśród tych celów jest wymienione wdrożenie szerokopasmowego internetu w Europie i związane z tym spodziewane korzyści ekonomiczne i społeczne. Jest to bardzo obszerny materiał. W tej chwili rząd pracuje nad stanowiskiem wobec tej agendy oraz planem wykonawczym wdrażającym. Ale trzeba pamiętać, że nie ma jakiegoś jednego czynnika rozwoju ekonomicznego, niestety, świat jest trochę bardziej złożony i liczba czynników, które wpływają na to, czy strategie europejskie czy krajowe zakończą się sukcesem, jest więcej niż jednoelementowa.

Odnosząc się już stricte do tematu posiedzenia, czyli do kwestii problemów, jeśli chodzi o wdrażanie ustawy wspomagającej wprowadzenie internetu szerokopasmowego, tak zwanej megaustawy, powtórzę za panią minister Gaj, że ustawa weszła w życie bodaj trzy tygodnie temu. Obecnie przygotowujemy rozporządzenia wykonawcze, minister spraw wewnętrznych pracuje wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury, Urzędem Komunikacji Elektronicznej i Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii nad rozporządzeniem wykonawczym, które ma stworzyć mapę infrastruktury. Tego typu działania były już podejmowane wcześniej i pewnym wsparciem dla podejmowanych działań jest przywołany tutaj przez panią minister Gaj projekt SIPS, w ramach którego Instytut Łączności wykonał już duże prace metodologiczne pozwalające na identyfikację obszarów - według tej terminologii będą obszary białe, szare, czarne - a także ewidencjonowanie poszczególnych rozwiązań technologicznych.

W ostatnim czasie wzmocniliśmy działania koordynacyjne różnych instytucji działających w tym obszarze, między innymi na przykład jeśli chodzi o wnioski przedsiębiorców w ramach działania 8.4, czyli wnioski przedsiębiorców, którzy ubiegają się o dotacje na tak zwane inwestycje "ostatniej mili". Konkurs został zakończony mniej więcej w połowie czerwca. W postępowaniu konkursowym zostało złożonych około dwustu pięćdziesięciu wniosków na łączną kwotę blisko 640 milionów zł. Ja przypomnę, że cała alokacja przewidziana na działanie 8.4, czyli na budowę tej infrastruktury "ostatniej mili", to około 800 milionów zł. I tutaj widać, że te uproszczenia w procedurach, które zostały wprowadzone, dają dobre efekty, a zagrożenie, że te pieniądze nie zostaną wydatkowane, jest znacznie mniejsze, przynajmniej jeśli chodzi o zainteresowanie ze strony wnioskodawców. Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia poprawności tych wniosków i sprawności administracji, jeśli chodzi o ich rozpatrywanie. Bo tutaj rzeczywiście w przeszłości były problemy proceduralne, one generalnie polegały na tym, że w przyjętych procedurach trzeba było czekać z listami rankingowymi i z podpisywaniem umów do momentu, w którym ostatni, często najsłabszy wnioskodawca uzupełni wszystkie dokumenty, co wstrzymywało tych liderów. Teraz zostały wprowadzone takie zmiany w procedurach, żeby przyspieszyć to opracowywanie. Zeskanowane wnioski przekazaliśmy zarówno do Instytutu Łączności, jak i do Urzędu Komunikacji Elektronicznej i będziemy przekazywać do marszałków województw - no, to jest też istotny element, jeśli chodzi o zaangażowanie w budowanie tych sieci samorządów województw - żeby wyeliminować możliwość zaistnienia kłopotów wynikających z nierównego poziomu wiedzy w różnych resortach. Tak że myślę, że po wprowadzeniu tych materiałów na portal stworzony w ramach projektu SIPS ta wiedza będzie wiedzą pełną, udostępnianą online, co znacząco poprawi koordynację działań między poszczególnymi graczami czy aktorami na tym rynku.

I to tyle, jeśli chodzi o temat problemu z wdrażaniem ustawy wspomagającej wprowadzenie internetu szerokopasmowego. W zakresie wdrażania tej ustawy nie istnieją na razie, jak sądzę, jakieś inne, większe problemy, choć być może istnieją jakieś inne, ale one nie mieszczą się w katalogu rozwiązań przewidzianych w ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani prezes Streżyńska, bardzo proszę.

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Czy ja mogę zająć państwa uwagę na trochę dłużej?)

Oczywiście.

Chciałabym państwu opowiedzieć troszeczkę więcej o podstawach, takim backgroundzie wszystkich działań, które w sprawach internetu podejmujemy.

Jak wiadomo, UKE jest regulatorem, tak więc głównym naszym zadaniem jest zmierzanie do tego, żeby usługi były przede wszystkim tanie, dostępne i dobrej jakości, z tym że te sprawy, które dotyczą inwestycji, normalnie nie leżą w zakresie działań regulatora. W związku z tym pierwsze lata naszej działalności były poświęcone obniżaniu opłat za internet. Myślę, że wszyscy zauważyli, że te ceny już bardzo mocno spadły. Bo jeśli chodzi o internet stacjonarny, to nie tylko że spadły o ponad 70% w stosunku do punktu startu, ale jesteśmy pod tym względem, jeśli chodzi o wartości bezwzględne, najtańszym krajem w Europie. Ale jeśli chodzi o siłę nabywczą pieniądza, to plasujemy się na siedemnastym miejscu, ale tutaj to już, no niestety, nawet UKE nie jest w stanie nic zrobić.

My od początku przyglądamy się sprawom inwestycyjnym. Od 2007 r., kiedy to wystartowały projekty czy programy operacyjne, doradzamy samorządom w kwestiach inwestycji, co się przekuło na wydanie - wspólnie z Fundacją Wspomagania Wsi - dwóch podręczników dotyczących inwestycji. Niektórzy autorzy tych podręczników są zresztą na tej sali. Stale uczestniczymy w pracach zespołu, który zajmuje się Programem Operacyjnym Rozwój Polski Wschodniej. Ale wszyscy inwestorzy, w szczególności samorządowi, cały czas nam sygnalizowali niedosyt, jeśli chodzi o tego rodzaju wsparcie. Cóż, nasze możliwości kadrowe były za małe, wyraźnie brakowało kadry, która mogłaby być oddelegowana tylko do tych zadań.

Udało nam się dwukrotnie - w 2007 r. i w 2008 r. - doprowadzić do przyjęcia przez rząd stanowiska w sprawie barier inwestycyjnych. Okazało się jednak, że likwidowanie barier w poszczególnych ustawach dotyczących telekomunikacji jest mało skuteczne, bo te bariery odrastały jak łby u hydry.

W związku z tym zdecydowaliśmy o podjęciu próby stworzenia całościowej ustawy proinwestycyjnej, takiej megaustawy, czyli właśnie ustawy o wsparciu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. W międzyczasie chcieliśmy też wesprzeć tych inwestorów, którzy już działali, więc założyliśmy Krajowe Forum Szerokopasmowe, takie ciało doradcze, samopomocowe i portal tego forum, który miał właśnie służyć samopomocy, wymianie informacji, informowaniu o najlepszych benchmarkach inwestycyjnych, powiem krótko: temu żeby każdy mógł poszukać u innych inwestorów ciekawych informacji i dowiedzieć się, jak ci inwestorzy rozstrzygnęli swoje problemy.

W marcu 2009 r. powstał pierwszy projekt megaustawy - on również powstał w UKE - i wtedy powołaliśmy taki dedykowany, że tak powiem, departament do pomocy inwestorom, a w szczególności do pomocy samorządom, ponieważ coraz więcej samorządów, różnych szczebli, zwracało się do nas i o udział w poszczególnych programach operacyjnych, i o rozstrzygnięcia w sprawie konkretnych problemów. No a potem przyszła pora na wdrażanie tej megaustawy i 17 lipca trzeba było już zaproponować naszym klientom konkretne wzory pism, stanowisk, informacje, jak będziemy tę megaustawę stosowali i jak będą stosowane procedury. I takie informacje znalazły się na naszej stronie jeszcze na dwa, trzy tygodnie przede wejściem w życie ustawy, żeby ułatwić wszystkim inwestorom postępowanie w zgodzie z megaustawą i składanie odpowiednich wniosków, szczególnie tych, które mieli składać do UKE.

Jednocześnie prowadzimy też działania inwentaryzacyjne infrastruktury w obszarze całego kraju, aż do poziomu bloku, czyli do poziomu każdego mieszkania w bloku. Będziemy wiedzieli, z jakiego rodzaju techniczną infrastrukturą mamy do czynienia w przypadku indywidualnego klienta i gdzie tej infrastruktury nie ma.

W tym samym czasie udzielamy również wsparcia technicznego, jeśli chodzi o program "Ostatniej mili", czyli działanie 8.4, które to wsparcie ma polegać na takim kontrolnym sprawdzeniu, czy w danych przypadkach środki finansowe z działania 8.4 zostały odmówione beneficjentowi zasadnie, czy niezasadnie.

I najbardziej konkretna sprawa, którą już się udało załatwić i która też wpisuje się w działalność w zakresie inwestycji, to porozumienie z Telekomunikacją Polską i milion dwieście tysięcy linii. W tym roku zrealizowanych będzie między trzysta a czterysta tysięcy linii w samej Telekomunikacji Polskiej. Towarzyszą temu inwestycje innych operatorów, w dość podobnej ilości, ponieważ mamy w kraju cztery i pół tysiąca czynnych, działających operatorów, którzy głównie inwestują w pętlę lokalną, niektórzy nawet na terenach bardzo... wiejskich czy małomiasteczkowych.

To były działania, które miały na celu przygotowanie do działania megaustawy, a potem podjęliśmy już działania na bazie tej właśnie megaustawy. Mogę państwu powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwóch tygodni do UKE wpłynęło tysiąc pięćset planów zagospodarowania przestrzennego i innych pism w sprawie zagospodarowania przestrzennego z polskich gmin. Co oznacza, że moi pracownicy muszą wydawać pozytywne albo negatywne opinie w sprawie kilkudziesięciu planów dziennie. Udaje nam się to dzięki pracy po godzinach, dzięki zatrudnieniu dodatkowych osób na zlecenia, tak żeby nie przekraczać terminów wyznaczonych ustawą. Obecnie średni termin załatwienia takiego wniosku wynosi dziewięć dni, a wymagany - dwadzieścia jeden dni, tak że uważamy, że... Jeśli chodzi o samo wdrażanie tej megaustawy, jeszcze nie ma sytuacji, która by spowodowała jakiekolwiek zagrożenie dla naszych klientów, operatorów czy samorządowców, którzy korzystają z dobrodziejstwa megaustawy.

Megaustawie miał towarzyszyć projekt systemowy, który był wynikiem wspólnych prac MSWiA i UKE, uzgodnionym w ramach pracy Zespołu do spraw Realizacji Programu "Polska Cyfrowa", jako taka druga noga, że tak to określę, w systemie wsparcia inwestycji. Bo z jednej strony trzeba likwidować bariery, ale z drugiej trzeba inwestorom po prostu doradzać. No to są samorządowcy, oni się nie zajmują na co dzień telekomunikacją i trzeba im intensywnie doradzać.

Jeśli chodzi o problemy, to obserwujemy w zasadzie dwa ich rodzaje. Jeden - to właściwie jest problem czasowy - to niejasności w ustawie. W miarę upływu czasu coraz więcej tych niejasności wyjaśniamy, w przypadku coraz większej liczby przepisów zajmujemy stanowiska, w jaki sposób będziemy te przepisy realizować. I zapewne już na koniec tego roku będziemy mieli komplet takich przepisów, które w przyszłości trzeba będzie znowelizować. To jest normalna sprawa, to jest nowa, ogromna ustawa i na pewno będzie wymagała poprawy.

Większym problemem jest dla nas przeciągająca się sytuacja braku wykonania oceny skutków regulacji zamieszczonej w tej ustawie, gdzie wskutek nałożenia na UKE ogromu zadań - tych zadań jest więcej niż w naszej branżowej ustawie, telekomunikacyjnej - zapisano przekazanie środków finansowych na zatrudnienie w urzędzie około trzydziestu nowych pracowników. I pomimo wielokrotnych próśb kierowanych do rządu o zrealizowanie tego zapisu, cały czas nie mamy tych dodatkowych etatów, tak więc te nowe, ogromne zadania realizujemy cały czas tymi samymi siłami, którymi do tej pory realizowaliśmy tylko zadania regulacyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Czy ktoś z gości, przedstawicieli samorządu, środowisk, chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to panowie senatorowie mają w tej chwili możliwość zadawania pytań i wyrażania opinii.

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Pani Prezes!

Jeżeliby zestawić te informacje, które państwo przedstawiliście - pani jako prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej i pan minister - to można odnieść wrażenie, że niektóre elementy, jak się wydaje, byłyby do wyjaśnienia. No na przykład w ostatnim zdaniu powiedziała pani, że trzeba zatrudnić trzydzieści osób, a nie ma żadnej... rząd się nie wywiązuje... Ja rozumiem, że pani minister się do tego odniesie, choć muszę powiedzieć, że jestem troszkę zaskoczony, bo w swojej wypowiedzi stwierdziła pani, iż ustawa była tworzona przez UKE, w znacznej mierze - przynajmniej ja tak to odebrałem - no a teraz podnoszone są tu argumenty dotyczące organizacji pracy. I dla mnie to jest zaskakujące.

My już poprzednio mówiliśmy w komisji, że niektóre kompetencje wynikające z tej ustawy będą rodziły, no, pewne problemy, i tak też się stało. Szkoda tylko, że wcześniej nie przyjęto tego argumentu.

I teraz zadam już konkretne pytanie. Była mowa o działaniach inwentaryzacyjnych. Na jakim one są etapie? To jest dość duży zakres... Brak odpowiednich dokumentów do przeprowadzenia inwentaryzacji - no tak wynika z materiału, który... Tutaj pewnie ministerstwo się do tego odniesienie.

Chciałbym też usłyszeć, ilu operatorów przeprowadziło inwestycje. Zdaje się, że dobrze ponad milion TP SA ma przyłączyć. To ilu innych operatorów przyłączyło bądź rozpoczęło inwestycje?

Poza tym chciałbym się też zorientować... Mówiła pani o tym, że UKE dba o to, żeby usługi były tanie i dobrej jakości. Ja myślę, że od pewnego czasu inwestycje telekomunikacyjne stanęły. Moim zdaniem, osiąganie taniości za wszelką cenę spowodowało szeroko rozumiany regres w inwestowaniu w różnych elementach telekomunikacji. Takie jest moje zdanie. Ja nie mówię tylko o tych elementach... Co ewentualnie UKE mogłoby zaproponować, aby odblokować nie tylko inwestycje podejmowane przez samorządy, bo przecież mamy białe, szare, czarne obszary itd... I w tym kontekście miałbym pytanie, jaka jest ocena UKE, jeżeli chodzi o liczbę zainteresowanych samorządów w Polsce. Czy można to określić, powiedzmy, obszarowo czy ilościowo? Chodzi mi o to, które obszary interesują się tym, żeby w myśl tej ustawy, no, spróbować już rozpocząć jakieś działania.

I ostatnia sprawa. Jeden z dokumentów, no, taką podjęto decyzję, ma być wydany w ciągu osiemnastu miesięcy. Na jakim etapie są prace w ministerstwie? Bo zgodnie z tym, co jest w materiale, ten dokument jest niezbędny do przeprowadzenia pewnych działań przez UKE. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, o coś zapytać?

Pani Prezes, jakie są potrzeby kadrowe i finansowe, aby pani urząd mógł w normalnym trybie, acz intensywnym - bo pani urząd zawsze intensywnie pracuje - wykonywać nowe zadania wynikające z tej specustawy?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nasze potrzeby są dokładnie takie, jak zapisano w OSR, i ponieważ były zapisane w OSR, to w trakcie poprzedniego naszego spotkania w komisji nie było podstaw, żeby alarmować, że coś się dzieje nie tak, jak powinno. Te potrzeby są przewidziane w OSR i gdyby OSR potraktowano poważnie, to pewnie by to zostało wykonane. Dzięki temu wsparciu zapisanemu w OSR my byśmy pracowali spokojnie - chcę tu podkreślić, że to nie jest tak, że w tej chwili nie pracujemy czy coś się wali. Absolutnie nic się nie wali, po prostu musimy pracować często po godzinach, bo tych dokumentów jest naprawdę bardzo dużo. Trzydzieści osób, które miały być zatrudnione w urzędzie, z czego część w centrali UKE, gdzie jest Departament Rozwoju Infrastruktury, a część w naszych delegaturach w terenie... Mamy szesnaście delegatur i część zadań, które wykonujemy w terenie, jest obsługiwana przez delegatury. Dlatego połowa spośród nowych pracowników musi trafić do delegatur, żeby tam się zająć planami zagospodarowania przestrzennego, lokalnymi sporami, sprawami związanymi z pasem drogi itd., i różnymi innymi kwestiami, chodzi o to, żeby być blisko tej lokalnej społeczności. My o nic innego nie prosimy. A naprawdę wielokrotnie już prosiliśmy o wykonanie OSR i o udostępnienie tych środków. Jak mówię, to jest jedyna rzecz, o którą prosimy, niczego więcej, poza wykonaniem OSR, nie chcemy. Wcześniej nie mieliśmy podstaw do alarmowania, bo ustawa weszła w życie trzy tygodnie temu, a my pierwszy raz zwracaliśmy uwagę na to, że będą potrzebne pieniądze, na dwa miesiące przed wejściem ustawy w życie, jak tylko ona została podpisana.

Pan senator powiedział, że jest spadek, jeśli chodzi o inwestycje. Otóż nie, poziom inwestycji in gremio na polskim rynku co roku rośnie, pomimo kryzysu, i to znacznie. Oczywiście, są operatorzy tacy jak TP SA, czy operatorzy komórkowi, których inwestycje liczą się w miliardach, ale są i tacy operatorzy, którzy inwestują na obszarze małego osiedla, czasem nawet jednego bloku albo małej wsi. To są przeważnie operatorzy radiowi, ale zdziwiliby się państwo, bo bardzo wielu operatorów, którzy działają w małych wioskach i w małych miejscowościach, inwestuje nawet w światłowody. Jest tych operatorów, takich całkiem malutkich, ponad tysiąc. Oni w ciągu ostatnich lat zbudowali ponad półtora miliona linii szerokopasmowych. To jest dla nich ogromny wysiłek, to są firmy czasem jedno- czy dwuosobowe, i trzeba to docenić. Ale oczywiście polski rynek w dużym stopniu bazuje na wysiłku największych operatorów, przede wszystkim TP SA i innych operatorów stacjonarnych i komórkowych.

Jeśli chodzi o inwentaryzację, no to tu jest dosyć skomplikowana sytuacja, dlatego że UKE nie ma obowiązku dokonywania inwentaryzacji. My wykonujemy tę inwentaryzację trochę obok naszych normalnych zadań, ponieważ potrzebne są nam informacje o rynku - o tym, jaka jest infrastruktura i dokąd ona dochodzi, z dużą dokładnością - do dokonywania analiz rynkowych na potrzeby nakładania obowiązków regulacyjnych. Przy okazji uzyskujemy dane, które w sposób bardzo dobry mogą służyć jako podstawa do inwentaryzacji istniejącej w Polsce infrastruktury, więc jesteśmy w stanie... Ale to dzieje się od tego roku, ponieważ dopiero od tego roku mamy prawne możliwości analizowania rynków lokalnych, więc dopiero od tego roku prowadzimy inwentaryzację tak głęboko schodzącą, że się tak wyrażę. My te wiadomości możemy wykorzystać dla dobra programów operacyjnych i dla dobra samorządowców czy małych i średnich przedsiębiorców oraz organizacji pozarządowych będących beneficjentami programów operacyjnych. Wcześniej inwentaryzacje były wykonywane na potrzeby wszystkich programów operacyjnych. Z tym że, niestety, my na to też się zresztą skarżymy... No mogę państwu powiedzieć, że wysłaliśmy na początku tego lata pisma w sprawie danych o infrastrukturze do prawie czterech tysięcy operatorów, z których odpowiedziało nam ponad trzy tysiące dwustu operatorów, a siedmiuset czy ponad siedmiuset w ogóle nie odpowiedziało. W dodatku część z tych, którzy nam odpowiedzieli, albo przysłała puste kartki, albo przysłała fałszywe dane, albo tak przetworzyła te dane, że są one nie do przeczytania, albo założyła stowarzyszenia do zwalczania UKE, bo UKE próbuje się czegoś dowiedzieć. Tak więc nie jest łatwo pozyskać te informacje z rynku i też nikt prowadzący inwentaryzację wcześniej - ani marszałkowie, ani firmy, które prowadziły inwentaryzację na rzecz marszałków, ani beneficjenci tych projektów, ani teraz my - nie ponosi odpowiedzialności za to, że jest to tak skomplikowany proces, w którym rynek nie bardzo chce uczestniczyć i po prostu nie chce tych danych przekazywać. Wiąże się to między innymi z tym, że mali i średni przedsiębiorcy boją się, że ujęcie ich w jakichkolwiek wykazach i rejestrach UKE spowoduje zwiększenie nałożonych na nich obciążeń na rzecz państwa, między innymi związanych z obronnością, ale także z różnymi kontrybucjami.

Dziękuję, Pani Prezes.

Pani Minister.

Ja zacznę trochę od tyłu - od tego, na czym pani prezes skończyła, czyli od kwestii inwentaryzacji. Pani prezes powiedziała, że UKE nie ma obowiązku sporządzania inwentaryzacji. I ja tutaj nie chciałabym... No, to nie było do końca precyzyjne stwierdzenie, bo pani prezes zapewne się odnosiła do czego innego. Pani prezes się odnosiła do chwili obecnej. Z tym że w ciągu sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy zacznie funkcjonować art. 29 i wtedy prezes UKE będzie miał informacje. Ale to pan senator odnosił się do treści ustawy, a pani prezes mówiła o stanie faktycznym, który jest w chwili obecnej. Obowiązek sporządzenia inwentaryzacji jest już we wspomnianym przepisie, tam są też narzędzia do pozyskiwania informacji od przedsiębiorców czy od jednostek samorządu terytorialnego przez prezesa UKE. Niezbędnym aktem jest tutaj jeszcze to rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie map i... No właśnie, prosiłabym pana ministra o uzupełnienie informacji na temat tego, kiedy to rozporządzenie zostanie przekazane do uzgodnień międzyresortowych i środowiskowych, żebyśmy mogli z tym ruszyć.

Jeśli chodzi o kwestie związane z etatami i z finansowaniem, to ja tutaj niestety nie mogę odpowiedzieć w imieniu całego rządu, ponieważ Urząd Komunikacji Elektronicznej ma oddzielny budżet, nie dostaje pieniędzy z Ministerstwa Infrastruktury, tylko samodzielnie występuje w ustawie budżetowej i samodzielnie występuje o środki do ministra finansów i ewentualnie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o uruchomienie rezerwy na wynagrodzenia. Wiem, że pani prezes takie pismo wystosowała i do Ministerstwa Finansów, i do kancelarii premiera, ale nie dostała na nie odpowiedzi. Ja tu dzisiaj na bieżąco podpowiedziałam pani prezes pewien tryb, spróbujemy go zastosować i zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana senatora w sprawie rozporządzenia, na które mamy osiemnaście miesięcy, to przypomnę, że jest rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Ten termin osiemnastu miesięcy jest takim terminem, powiedziałabym, bezpiecznym, dlatego że to rozporządzenie podlega notyfikacji Komisji Europejskiej. Minimalny termin notyfikacji wynosi trzy miesiące, ale zazwyczaj Komisja przedłuża go do sześciu miesięcy, więc różnie może być. Ale my nad tym rozporządzeniem już pracujemy. Tu chodzi o kanalizację w budynkach, o światłowody, przyłącza. To rozporządzenie jest bardzo potrzebne do tego, żebyśmy mieli infrastrukturę telekomunikacyjną albo przynajmniej miejsce na tę infrastrukturę w budynkach. Tak że założenia do tego rozporządzenia już są i we wrześniu ono zostanie przekazane do uzgodnień wewnątrzresortowych, środowiskowych, a później międzyresortowych. My już nad nim pracujemy i na pewno w połowie września ono zostanie przekazane dalej i ujrzy światło dzienne, bo ono jest bardzo istotne w całym tym procesie, to będzie postawienie kropki nad "i" ze strony resortu infrastruktury w całym tym procesie. Dziękuję bardzo.

Pan minister Kołodziejczyk. Jeszcze informacje na temat...

Pani minister Gaj mówiła o rozporządzeniu wykonawczym. My pracujemy nad tym rozporządzeniem w takim kwartecie. W tej chwili jeszcze tylko jeden z załączników technicznych czeka na poprawki Instytutu Łączności i myślę, że w przyszłym tygodniu to rozporządzenie powinno trafić do uzgodnień międzyresortowych. A więc jest szansa, że mniej więcej w połowie września będzie gotowe i pod koniec września trafi do obrotu prawnego.

Dziękuję...

(Brak nagrania)

Przepraszam.

W tej chwili istotnym elementem realizacji ustawy jest sprawność funkcjonowania UKE. W związku z tym miałbym pewną propozycję...

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To wobec tego ja mam pytanie: czy w propozycjach projektu budżetu UKE na rok 2010 to się znalazło? Ja jestem oczywiście za wsparciem każdego działania, które będzie miało wpływ na to, że ta ustawa zacznie wreszcie funkcjonować i zostanie osiągnięty zakładany cel.

I jeszcze jedno, na ręce pana przewodniczącego wypłynęły różne pisma, a my otrzymaliśmy ich kopie. I tam pojawia się takie na przykład stwierdzenie, Szanowni Państwo, że ustawa nie oferuje szczególnie istotnego wsparcia dla komercyjnych operatorów chcących inwestować własne środki. I prosiłbym odpowiedź, jeśli oczywiście ministerstwo może odpowiedzieć na te dosyć krytyczne uwagi, a jak nie może teraz, to może postarałoby się odpowiedzieć... No, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji dosyć rzeczowo, powiedziałbym, określiła swoje podejście i oceniła realne szanse tego budżetu.

Ale istotne pytanie: czy UKE zgłaszało zapotrzebowanie finansowe, dzięki któremu urząd byłby w stanie sprostać dodatkowemu zatrudnieniu na rok 2010.

Cztery pisma zostały przez nas skierowane do Ministerstwa Finansów i KPRM w sprawie wykonania OSR, choć OSR był już znany w 2009 r. i my nie tylko uprzedzaliśmy o tym przed podjęciem prac nad budżetem na 2010 r., ale i w trakcie prac nad budżetem 2010, jak ustawa zaczęła kończyć swój bieg legislacyjny. Dzisiaj dostaliśmy już limit na 2011 r. i tam też nie ma tych pieniędzy.

Rozumiem.

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

(Senator Kazimierz Kleina: W tej sprawie?)

Tak.

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Czy pan przewodniczący proponuje, żeby podjąć jakąś uchwałę w tej sprawie, czy...

Możemy tylko zająć stanowisko.

Ja myślę, że do tych spraw powinniśmy podchodzić raczej z rezerwą, ponieważ kwestia zwiększenia zatrudnienia w administracji, no, jest dość delikatną sprawą i, jak wiadomo, polityka rządu w tej chwili idzie w kierunku ograniczania administracji. Tak więc teraz nasz głos w tej sprawie - mówię to też jako przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów - byłby po prostu nie najlepiej odebrany. Ja nie mówię, że... Możliwe, że to wszystko, o czym tutaj mówiła pani prezes, jest uzasadnione, ale gdybyśmy się jako komisja wypowiadali, że trzeba zatrudnić dodatkowych ludzi, no, to byłoby to chyba niezbyt dobre posunięcie. Wydaje mi się, że ta sprawa powinna być rozstrzygnięta pomiędzy panią prezes a ministrem finansów czy kancelarią premiera. Za chwilę, jak będziemy podejmowali w takich sprawach decyzje czy zgłaszali swoje propozycje, z każdego resortu - przepraszam, że to mówię - zaczną do nas przychodzić różne osoby, bo wszędzie jest za mało. Gdziekolwiek z kimkolwiek rozmawiamy, to każdy mówi, że trzeba zatrudnić jeszcze parę osób itd., itd. Jak mówię, ja absolutnie nie neguję, broń Boże... Może się okazać, że rzeczywiście tak jest, i na pewno tak jest, jak mówi pani prezes. Ale jeżeli będziemy w sprawie każdego przypadku interweniowali, no to po prostu się zagubimy.

Dobrze.

Ja muszę państwa przeprosić, ponieważ w ogóle nie było moją intencją proszenie państwa o wsparcie. Tylko ponieważ ten punkt dotyczy wykonywania megaustawy i zagrożeń, to powiedziałam o jedynym zagrożeniu, które obecnie dostrzegam, i to jest właśnie to zagrożenie kadrowe, bo cała reszta... No, wszystko się dobrze kręci.

To była moja spontaniczna reakcja - ja przepraszam, że tak reaguję, ale to z sympatii do pani prezes i z powodu uznania dla tego, co pani robi. A senator Kleina jest przewodniczącym komisji budżetowej, więc musi działać trochę jak pies ogrodnika i to mu się chwali, oczywiście. My przemyślimy jeszcze tę sprawę.

Jeżeli nie ma innych pytań, to bardzo pani minister, panu ministrowi i pani prezes dziękuję. Dziękuję wszystkim, którzy przybyli do nas w tej sprawie. Dziękujemy za optymistyczne wiadomości.

(Rozmowy na sali)

Teraz przechodzimy do zmiany ustawy o rzecznikach patentowych...

(Rozmowy na sali)

Pani minister Henclewska, bardzo prosimy...

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych.

Najpierw poproszę panią minister o parę słów tytułem wprowadzenia, żeby senatorowie byli do końca zorientowani, o co chodzi, a potem przejdziemy do omawiania poprawek.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych, która została uchwalona przez Sejm 5 sierpnia, uwzględnia regulacje wynikające z dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady. Jedna z tych dwóch dyrektyw dotyczy usług na rynku wewnętrznym, a druga - uznawania kwalifikacji zawodowych. I ta ustawa wprowadza nowe zapisy, w części doprecyzowuje pewne regulacje i usuwa pewne niespójności.

Jeśli chodzi o nowo wprowadzane zapisy, to przede wszystkim mają one na celu umożliwienie odbywania aplikacji rzecznikowskiej przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, wpisywania na listę rzeczników patentowych obywateli państw członkowskich - tych, którzy uzyskali kwalifikacje do wykonywania zawodu i te kwalifikacje zostały uznane. Ustawa dopuszcza możliwość wykonywania zawodu rzecznika patentowego przez obywateli państw członkowskich, których kwalifikacje do wykonywania zawodu zostały potwierdzone w innych państwach członkowskich. Umożliwia również reklamowanie przez rzeczników patentowych świadczonych przez nich usług.

Jeśli chodzi o doprecyzowanie regulacji, to ustawa określa zakres egzaminu kwalifikacyjnego. Egzamin kwalifikacyjny będzie mógł być powtarzany w całości lub w częściach, w zależności od tego, w jakiej części nie zostanie zaliczony. Zakres przedmiotowy szkolenia aplikantów i szczegółowy tryb przeprowadzania egzaminu konkursowego będzie określony w rozporządzeniu wykonawczym.

Jeśli chodzi o inne zapisy, to ustawa wprowadza obowiązek doskonalenia zawodowego przez rzeczników patentowych, porządkuje wewnętrzną strukturę samorządu rzeczników patentowych, usprawnia postępowanie dyscyplinarne.

Ustawa również usuwa pewną niespójność przepisów, bo przewiduje brak możliwości uczestniczenia rzeczników patentowych w charakterze pełnomocników w postępowaniu karnym i postępowaniu karnym skarbowym.

Jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji, to nie będzie ona oddziaływała na sektor finansów publicznych. Ustawa będzie miała wpływ na rynek pracy przez umożliwienie odbywania aplikacji oraz wykonywania zawodu rzecznika patentowego, a także świadczenia w Polsce transgranicznej pomocy w sprawach własności przemysłowej przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej.

Intencją ustawy jest usprawnienie wykonywania zawodu rzecznika patentowego, co przyniesie efekt w postaci zwiększenia proinnowacyjnych zachowań przedsiębiorców i może wpłynąć na umocnienie pewności obrotu i rozpatrywanie sporów powstałych na tle naruszeń praw wyłącznych.

W ustawie przewidziano trzymiesięczne vacatio legis. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i nie podlega obowiązkowi notyfikacji.

To tyle w skrócie na temat nowelizacji ustawy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Chciałbym powitać przedstawicieli Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, którym przewodzi pani prezes Anna Korbela. Bardzo nam miło. Witam również innych gości, których ta ustawa do nas sprowadza.

Panowie Senatorowie wiedzą, że przed nami tą ustawą zajmowała się już Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Zabiegaliśmy o to, żebyśmy wspólnie nad tym mogli obradować, ale niestety nie udało się akurat w tym przypadku skoordynować posiedzeń, no, z różnych względów.

Jeżeli panowie senatorowie nie mają pytań, to teraz oddałbym głos panu mecenasowi, żeby nam przedstawił poprawki, które uzyskały aprobatę tamtej komisji, i ewentualnie powiedział, jaki jest stan rozmów, które się odbyły w międzyczasie, żebyśmy już tutaj nie marnowali czasu, tylko podejmowali decyzje w kwestiach, co do których są szanse, że zostaną uzgodnione.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Oczywiście głos wiodący ma pani minister, to od jej zdania senatorowie - no, przynajmniej członkowie Platformy Obywatelskiej - będą uzależniali swoje głosy, to jest jasne.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo nam pomogła przerwa, którą pan zarządził, i zmiana kolejności rozpatrywania punktów. W trakcie tej przerwy udało się wypracować kompromis odnośnie do wszystkich uwag zawartych w opinii Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, ja pozwolę sobie skrótowo omówić to, co znajduje się w opinii, bo opinia jest obszerna. W związku z tym jeżeli czegoś nie dopowiem, a byłyby pytania, to oczywiście uzupełnię informacje.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 1 pkt 1 słowniczka ustawy sformułowanego w art. 2. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w słowniczku ustawy nie powinny znajdować się przepisy inne niż definicje. W tym wypadku tak się jednak stało, w związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wyłączenie do odrębnej jednostki redakcyjnej przepisów, które nie są definicjami. Dziękuję.

Pani Minister? Zgoda, tak?

Nie ma innych uwag, zatem przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Bardzo proszę.

Poprawka sformułowana w pkcie 2 dotyczy art. 1 pkt 8 nowelizowanego art. 14. W tym przepisie jest mowa między innymi o możliwości zwolnienia rzecznika patentowego z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej i w odniesieniu do takiej możliwości ustawodawca odsyła w sposób enigmatyczny do odrębnych przepisów. Biuro Legislacyjne proponuje, aby wprost wskazać tytuł ustawy, w której określono możliwość zwolnienia z tajemnicy zawodowej. Chodzi tutaj o ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu z 2000 r. Dziękuję bardzo.

Ministerstwo zgadza się, jest za taką jawnością odwołania, tak?

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Uwaga trzecia dotyczy dodawanego art. 14a ust. 1. Zaproponowana poprawka zmierza do tego, aby zapewnić spójność terminologiczną w całej ustawie w odniesieniu do pojęcia "doskonalenie zawodowe". Ta propozycja poprawki delikatnie się zmieni, ponieważ ja miałem trochę mało czasu, żeby to doszlifować, niemniej chciałbym przeczytać komisji, jak poprawka w tym zakresie powinna brzmieć: "W art. 1 w pkcie 9 w art. 14a: a) w ust. 1 skreśla się wyrazy: «umiejętności i kształcenia»; b) w ust. 2 wyrazy «i kształcenia» zastępuje się wyrazem: «zawodowego»".

Rozumiem, że jest zgoda. Pani minister kiwa głową, że tak.

Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (7)

Komisja jednomyślnie aprobuje tę poprawkę.

Bardzo proszę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 11 dodawanego art. 15a. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w dodawanym art. 15a skreślić ust. 1 jako niemający wartości normatywnej. Art. 15a ust. 1 informuje rzecznika patentowego o tym, że ma prawo reklamować swoje usługi. Jest to tylko informacja, tymczasem to prawo przysługuje mu z faktu, że w systemie brak przepisu zakazującego reklamowania. Dziękuję bardzo... I tutaj jest oczywiście kompromis. Dziękuję.

Czy ten kompromis wygląda tak, jak mówił pan mecenas? Nie?

To bardzo proszę przedstawiciela rządu o wypowiedź.

Panie Przewodniczący, jest jeszcze kompromis w sprawie ust. 2.

Dobrze, dobrze, już pan mecenas się cofa.

Ja przepraszam, faktycznie oprócz skreślenia ust. 1 powinniśmy w ust. 2 zastąpić wyrazy "Krajowa Rada Rzeczników Patentowych" wyrazami "Krajowy Zjazd Rzeczników Patentowych". Chodzi o wskazanie odpowiedniej rangi organu, który podejmie stosowną uchwałę w przedmiocie wykonywania czy podejmowania reklamy usług pomocy w zakresie własności przemysłowej.

Rozumiem. To jest pełne brzmienie tej poprawki po uzgodnieniach i nie ma tutaj sprzeciwu, tak? Zatem przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (7).

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została jednogłośnie przyjęta.

Jeśli chodzi o kolejną uwagę, to ja w drodze kompromisu z niej się wycofuję.

I teraz przechodzimy do punktu szóstego opinii. Biuro Legislacyjne proponuje uściślenie odesłania. W nowelizowanym art. 19 ust. 2 pkt 2 jest mowa o odrębnych przepisach i w tym wypadku powinniśmy wskazać w sposób niebudzący wątpliwości, że chodzi o ustawę o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

I o to chodzi, Pani Minister, tak?

Tak.

Wobec tego przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Poprawka sformułowana w pkcie 7 opinii ma charakter techniczno-legislacyjny. Chodzi o właściwe oznaczenie podstawowych jednostek redakcyjnych w przepisie zmieniającym.

Zgoda jest, tak?

Zatem przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy dodawanego art. 28a ust. 4. Biuro Legislacyjne proponuje, aby ust. 4 brzmiał w sposób następujący: "Krajowa Rada Rzeczników Patentowych może na uzasadniony wniosek aplikanta zwolnić go od ponoszenia opłaty w części...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, bo tu był również kompromis, w związku z tym ja tak na bieżąco będę...

"(...) zwolnić go w części"...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proponuję zwolnić referowanie.) (Wesołość na sali)

"(...) zwolnić go w części od ponoszenia opłaty, o której mowa w ust. 3, a także odroczyć jej płatność lub rozłożyć ją na raty".

Tak brzmi ta uzgodniona poprawka, propozycja poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Z 99% może, a z całości nie może.)

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję.

Stwierdzam, że wyraziliśmy poparcie dla tej poprawki.

Kolejna uwaga dotyczy nowelizowanego art. 31 ust. 1 pkt 3. Biuro Legislacyjne proponuje skreślić pkt 3 w art. 31 ust. 1, jako że treść pktu 3 powtarza to, co jest w pkcie 1 art. 31 ust. 1. I jednocześnie Biuro Legislacyjne na zasadzie kompromisu proponuje zmodyfikowanie art. 31 ust. 1 pkt 1 poprzez dodanie w pkcie 1 na końcu wyrazów: "w tym prawa międzynarodowego i europejskiego".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Europejskiego i międzynarodowego.

Nie ma uwag, tak? To przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Kolejna uwaga ma charakter typowo techniczno-legislacyjny. Proponuje się zmianę techniki przepisu nowelizującego art. 32. W ramach tej poprawki, którą proponuje Biuro Legislacyjne, należałoby w art. 1 w pkcie 23 nadać zdaniu wstępnemu brzmienie: "Art. 32 otrzymuje brzmienie". I jednocześnie przed ust. 1 w tymże pkcie 23 należałoby dodać oznaczenie art. 32.

Jest zgoda na to, jak rozumiem, tak?

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (8)

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka, sformułowana w pkcie 11 opinii, dotyczy art. 32 ust. 2. Przepis ten znosi limit egzaminów poprawkowych. I tutaj miałbym prośbę do pani minister, żeby jasno powiedziała, do mikrofonu, że tak naprawdę niezdanie egzaminu w obu częściach również będzie upoważniało do zdawania egzaminów poprawkowych, ponieważ po analizie art. 32 ust. 2 mogą pojawić się wątpliwości interpretacyjne w tym zakresie.

Pani Minister, proszę jasno powiedzieć do mikrofonu...

Panie Przewodniczący, ja już na samym początku powiedziałam, że w tym przypadku egzamin kwalifikacyjny będzie mógł być powtarzany w całości lub w częściach, w zależności od tego, w jakiej części zostanie on niezaliczony.

I tutaj nie słyszę... Tu nie ma poprawki, tak?

Nie ma. Bo to jest kwestia interpretacyjna.

Dobrze. To stwierdzenie już padło, jest w stenogramie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, w przytomności zainteresowanych.

I teraz, proszę państwa, poprawka sformułowana w pkcie 12 to jest tak naprawdę uwaga, nad którą pracowaliśmy najdłużej w trakcie naszego takiego roboczego spotkania. O co chodzi, proszę państwa, w art. 33 i w uwadze Biura Legislacyjnego? Otóż chodzi o poprawne określenie wzajemnych relacji pomiędzy kompetencjami komisji egzaminacyjnej a kompetencjami zespołu egzaminacyjnego. Poprawki, których należy dokonać w art. 33 ust. 1 tak, aby ten przepis dało się stosować w sposób prawidłowy, powinny polegać, po pierwsze, na zmianie struktury art. 33, a po drugie, na dokonaniu merytorycznych zmian w art. 33 i dodatkowo w art. 29 ust. 4, który jest nowelizowany tą ustawą.

Proszę państwa, ust. 1 w art. 33 pozostałby bez zmian. Po ust. 1 byłby - oznaczony jako ust. 2 - dotychczasowy ust. 3, czyli to brzmiałoby tak: "Krajowa Rada Rzeczników Patentowych powołuje przewodniczącego Komisji Egzaminacyjnej, który organizuje i nadzoruje" itd., a jako ust. 3 byłoby to, co jest aktualnie w ust. 2. W ust. 4 należałoby dokonać zmiany merytorycznej, wskazując, że członkiem nie tyle komisji egzaminacyjnej, co zespołu egzaminacyjnego, nie może być osoba, która pozostaje z którymkolwiek ze zdających w stosunku osobistym lub służbowym, co mogłoby wywołać wątpliwości co do bezstronności. Ust. 5 pozostaje bez zmian. W ust. 6 należałoby dokonać takiej zmiany, aby brzmiał on w sposób następujący: "Od uchwały Komisji Egzaminacyjnej stwierdzającej wynik egzaminu konkursowego i egzaminu kwalifikacyjnego przysługuje odwołanie" - i dalej tak jak jest. Ust. 7 pozostaje bez zmian. Dodatkowo w art. 1 w pkcie 20, w art. 29 w ust. 4 należałoby dokonać takiej zmiany, aby podstawą wpisu kandydata na listę aplikantów była nie uchwała Krajowej Rady Rzeczników Patentowych, tylko uchwała komisji egzaminacyjnej stwierdzająca pozytywny wynik egzaminu konkursowego. Tak samo konsekwentnie, jak po zmianie w art. 33.

To jest skomplikowane, ale ja to oczywiście rozpiszę zgodnie ze sztuką.

I to jest, jak wszyscy potwierdzają, efektem uzgodnień, tak? Pani minister się zgadza?

Tak.

Wszyscy za, Pan Jakub oczywiście...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja to wszystko napiszę.)

Dobra, to ja przejmuję tę skomplikowaną poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Bardzo proszę.

W poprawce sformułowanej w pkcie 13 Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 1 w pkcie 27 w lit. a punktowi 1 nadać brzmienie: "w przypadku ukończenia przez niego aplikacji". Dotychczasowe brzmienie przepisu jest następujące: "w chwili ukończenia aplikacji". Pozostawienie tego przepisu w takim kształcie, jak przyjął Sejm, mogłoby powodować wątpliwości co do tego, w jakim momencie poszczególne organy samorządu powinny działać. Biuro Legislacyjne proponuje tutaj taką zmianę, która te wątpliwości wyeliminuje.

Przejmuję tą poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga, pkt 14. Tutaj wdał się błąd redakcyjny, odnosimy tę poprawkę nie do pktu 23, a do pktu 27. Ona ma charakter redakcyjny, chodzi o właściwą interpunkcję, o to, że powinniśmy stosować konsekwentnie taką interpunkcję, jak w innych punktach art. 37.

I tak powinno być, tak?

Tak.

Rozumiem. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję.

Kolejna uwaga, proszę państwa, dotyczy art. 39 w związku z nienowelizowanym art. 40 ustawy o rzecznikach patentowych. W art. 39 ustawodawca upoważnia prezesa Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia trybu przeprowadzenia egzaminu kwalifikacyjnego, art. 40 zaś upoważnia do tego samego Krajową Radę Rzeczników Patentowych. Nie może być tak, że ustawodawca w dwóch przepisach ustawy upoważnia do tego samego dwa różne podmioty, bo powstaną wątpliwości co do zakresu kompetencyjnego, kto, w jakim zakresie itd. W związku z tym na zasadzie kompromisu uznaliśmy, że skoro ustawodawca uznał, że kompetencję tę powinien posiadać prezes Rady Ministrów, to trzeba ją zabrać Krajowej Radzie Rzeczników Patentowych. Dlatego Biuro Legislacyjne proponuje dodać zmianę w art. 40, która będzie polegała na wyeliminowaniu z przepisu upoważniającego Krajową Radę Rzeczników Patentowych tej części, która mówi o uregulowaniu trybu postępowania egzaminacyjnego w przypadku egzaminu kwalifikacyjnego.

I rzecznicy się na to zgadzają, ustąpili na rzecz premiera, tak? Ministerstwo też się zgadza?

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (9)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szesnasta - typowo redakcyjna. Chodzi o właściwą kolejność przepisów w wyliczeniu zawartym w art. 41 ust. 1.

Poprawka redakcyjna. Ja ją przejmuję.

Kto jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (9)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poprawka siedemnasta. I tutaj są dwie sprawy, które Wysoka Komisja musi rozstrzygnąć. Pierwsza jest typowo legislacyjna, chodzi o zastosowanie w art. 50a w ust. 1 w pkcie 1 zdefiniowanego już sformułowania "samorząd" w miejsce wyrazów: "Polska Izba Rzeczników Patentowych". W art. 2 jest definicja samorządu, samorządem jest Polska Izba Rzeczników Patentowych. W związku z tym powinniśmy się tutaj konsekwentnie tym skrótem posługiwać.

A druga sprawa jest następująca. Otóż nienowelizowany art. 51 pkt 1 ustawy o rzecznikach patentowych tę samą kompetencję przyznaje Krajowej Radzie Rzeczników Patentowych. Znowu, nie może być dwóch podmiotów upoważnionych do reprezentowania samorządu, w związku z tym skoro ustawodawca uznał, że reprezentować samorząd powinien prezes, to powinniśmy zabrać tę kompetencję Krajowej Radzie Rzeczników Patentowych. Tak że na zasadzie kompromisu uznaliśmy, że z art. 51 należy, celem zapewnienia spójności regulacji, skreślić pkt 1.

Powiem jeszcze państwu, że komisja edukacji poszła w zupełnie inną stronę, mianowicie nadała art. 50a ust. 1 pkt 1 zupełnie nowe brzmienie. Otóż komisja stwierdziła, że prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych powinien reprezentować nie tyle cały samorząd, co Krajową Izbę Rzeczników Patentowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

No dobrze, ale jest jeszcze nasza komisja. Ja rozumiem, że to, co proponujemy, ma ręce i nogi, tak?

Tak jest lepiej.

Lepiej. Rozumiem. Zresztą jest jeszcze kwestia...

No dobrze, przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (9)

Dziękuję.

Stwierdzam jej przyjęcie.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka ma charakter techniczno-legislacyjny. Proponuję umieszczenie art. 52 w odpowiednim miejscu w strukturze rozdziału o organach samorządu rzeczników patentowych. Dziękuję.

Nie jesteśmy temu przeciwni. Ja przejmuję tę poprawkę

Kto jest za? Bardzo proszę. (9).

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga... No, nie porozmawialiśmy tu o tym. Zdaniem Biura Legislacyjnego należałoby skreślić dodawany do art. 57 ust. 1a, ponieważ powtarza on to, co wynika z innych przepisów ustawy. Przepis artykułu dodawanego ma charakter wyłącznie informacyjny. Niestety, zapomnieliśmy o tym porozmawiać, jednak Biuro Legislacyjne podtrzymuje to, co napisało w pkcie 19 swojej opinii.

(Rozmowy na sali)

Rozumiem, że pani minister akceptuje tę poprawkę Biura Legislacyjnego. Ja ją przejmuję.

Kto jest za? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy nowelizowanego art. 63 ust. 1. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w tym przepisie posłużyć się zdefiniowanym pojęciem "strona" w miejsce wymieniania poszczególnych podmiotów, które na instytucję "strony" się składają. Dziękuję.

Strona, tak? Zamiast podmiotów. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby osoba świadcząca usługi transgraniczne podlegała odpowiedzialności dyscyplinarnej nie tyle za naruszenie obowiązków przestrzegania przepisów, co za naruszenie konkretnych przepisów. Dziękuję.

Jest zgoda, tak?

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję.

Stwierdzam jej przyjęcie.

I ostatnia uwaga. Biuro Legislacyjne proponuje dodanie przepisu przejściowego, który określi, na podstawie jakiego reżimu prawnego - starego czy nowego - przeprowadzane będą egzaminy kwalifikacyjne w odniesieniu do osób, które są w trakcie aplikacji w dniu wejścia w życie nowelizacji. Dziękuję.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To jest przepis przejściowy, tak?)

Tak jest. To jest dodanie do art. 2 ust. 2 i wskazanie... Może jeszcze tylko jedna uwaga. Komisja ma dwie możliwości: wskazać albo przepisy stare, albo przepisy nowe. Komisja edukacji uznała, że powinny być stosowane przepisy nowe. Można wnosić, że Sejm miał podobną intencję, ponieważ wyeliminował przepis, który nakazywał stosowanie dotychczasowych przepisów, no ale nie dodał nowych.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję.

Stwierdzam jej przyjęcie.

Bardzo dziękuję zespołowi negocjacyjnemu, który pracował pod przywództwem pana Jakuba i pani minister. Dziękuję bardzo.

Innych poprawek już nie ma, tak więc poddaję pod głosowanie ustawę w całości, wraz z przyjętymi i wynegocjowanymi z takim trudem poprawkami.

Kto jest za? Bardzo proszę. (9).

Dziękuję.

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Senator Smulewicz.)

Senator Smulewicz?

(Głos z sali: Senator Smulewicz, tak.)

(Rozmowy na sali)

Senator Smulewicz, tak? Eryk Smulewicz, zgłoszony z sali, bez protestów.

Zatem pan senator Smulewicz zostaje senatorem sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję pani minister, państwu reprezentującym samorząd - a w szczególności panu Jakubowi - za owocną pracę.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję państwu bardzo.

I zostajemy z panem senatorem Kogutem, aby popracować nad ostatnim punktem.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!

Przechodzimy do ostatniego już w dniu dzisiejszym punktu porządku obrad.

Witam ponownie panią minister Gaj, witam pana Mirosława Antonowicza, który pełni obowiązki prezesa Urzędu Transportu Kolejowego.

Chciałbym powiedzieć, że do tego, aby panów senatorów zainteresować tą sprawą, skłoniło mnie pismo, które pan prezes skierował na moje ręce. Pamiętałem też o tym, że kiedy pracowaliśmy nad tegorocznym budżetem, to poprzednik pana prezesa w taki dosyć dramatyczny sposób mówił o tym, że urząd, który jest urzędem ważnym, bo jak się wydarzy katastrofa, co nie daj Boże, to wtedy wszystko...

(Senator Stanisław Kogut: Odpukać.)

...a jak wszystko gra, no to nie ma sprawy.

Sprawa jest poważna z różnych powodów i chciałbym, żeby panowie senatorowie z ust samego zainteresowanego usłyszeli, na czym polega problem funkcjonowania Urzędu Transportu Kolejowego. Dlatego nie ograniczyłem się do poinformowania panów senatorów o tym, że otrzymałem takie pismo, tylko właśnie wprowadziłem to pod obrady jako ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia.

A teraz proszę pana Mirosława Antonowicza o to, żeby pokrótce nam przedstawił to, co go boli, prawda.

Dobry wieczór panom senatorom.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi podzielenia się z państwem moimi obawami co do funkcjonowania Urzędu Transportu Kolejowego, tym bardziej że jestem zaskoczony i wdzięczny, że tak skromne pismo wywarło skutek w postaci możliwości wypowiedzenia się.

Przygotowałem, Panie Przewodniczący, taką prezentację. Ja może na pana ręce złożę pełną wersję tego, co chcę powiedzieć, a teraz opowiem o tym pokrótce, żeby pokazać, co to za urząd i czym on się zajmuje. A jeżeli panów senatorów to będzie interesowało, to jestem w stanie przesłać to państwu mejlem.

Króciutko, proszę państwa, opowiem o rynku, bo to jest podstawa. Rynek transportu kolejowego jest bardzo istotnym rynkiem. Polski rynek jest tak naprawdę drugim rynkiem w Europie. Jeśli chodzi o sektor przewozów towarowych, to razem z koleją niemiecką to prawie połowa przewozów. W 2009 r. nas także dotknęła sytuacja kryzysowa i po raz...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Większość przewozów w całej Europie to jest Polska plus Niemcy, tak?)

Połowa.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Połowa?)

Jeśli chodzi o pracę przewozową, prawda, to jest istotne.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Połowa całego transportu kolejowego...)

...kolejowego w Europie, jeśli chodzi o transport towarów i pracę przewozową - Niemcy plus Polska to prawie 50%. To jest bardzo dużo.

A jeśli chodzi o sieć kolejową, to polska sieć jest druga co do wielkości, to ponad 20 tysięcy km linii. Przed nami są Niemcy i Francja, a Polska jest na trzecim miejscu pod tym względem. Jest to poważny sektor. A mimo to ten sektor w 2009 r. odczuł poważnie skutki kryzysu i po raz pierwszy w sektorze towarowym udział transportu kolejowego w Polsce spadł poniżej 20%, do 16,8%, a to jest bardzo poważny spadek. Wygląda na to, że zaczyna już u nas dominować trend europejski, bo od kilu lat widoczny jest spadek udziału transportu kolejowego. Jeśli chodzi o przewozy pasażerskie - ja się skoncentruję na pierwszej połowie tego roku - to tutaj też widać spadek, czyli mimo że konkurencja mocno już się rozwinęła, ja za chwilę jeszcze do tego wrócę, to i tak w sektorze przewozów pasażerskich w pierwszej połowie roku 2010 w stosunku do takiego samego okresu w 2009 r. notujemy kilkuprocentowe spadki. Odwrotną tendencję zauważamy natomiast w transporcie towarowym - mianowicie nastąpiło odbicie i teraz mamy do czynienia z tendencję wzrostową, liczba tych przewozów rośnie.

Jeśli chodzi o udział w rynku poszczególnych sektorów, to w przewozach pasażerskich dominują oczywiście pod względem liczby pasażerów Przewozy Regionalne, a jeśli chodzi o pracę przewozową - PKP Intercity. No i zdecydowanie wiodącą rolę zaczynają odgrywać koleje samorządowe, na przykład Koleje Mazowieckie, Koleje Dolnośląskie oraz nowo powstałe koleje - ponieważ prezes udzielił licencji w 2010 r. - Koleje Śląskie, Koleje Wielkopolskie, tak że powstają nowe podmioty samorządowe.

Jeśli chodzi o sektor przewozów towarowych, to dominacja Grupy PKP stale się zmniejsza - jeśli chodzi o pracę przewozową, ten udział jest już na poziomie 30%, to są przewoźnicy prywatni, tak że jest to dużo. Jeśli chodzi o wolumen masy, to prawie połowa to są przewoźnicy prywatni.

W ogóle prezes wydał od początku funkcjonowania, czyli od 2003 r., prawie dwieście licencji, to plasuje Polskę na drugim miejscu, po Niemczech, bo tam wydano ponad czterysta licencji na przewozy osób, przewozy rzeczy i świadczenie usług trakcyjnych.

Teraz krótko o urzędzie, proszę państwa. Urząd pełni dwie istotne role. Pierwsza rola to rola krajowego regulatora rynku, a druga - narodowa władza do spraw bezpieczeństwa. Jak panowie zapewne wiecie, modele strukturalne są tu różne. Na przykład za naszą zachodnią granicą są dwa różne urzędy, jest narodowa władza bezpieczeństwa EBA, która jest bardzo potężna, oraz Bundesagent, czyli krajowy regulator sieciowy, który grupuje wszystkie sektory sieciowe - i telekomunikację, i energię, i gaz, i kolej. Czyli tam są dwa oddzielne urzędy. Ja w swoim piśmie do pana przewodniczącego podałem także przykład urzędu zbliżonego do naszego, który też się rozwija, czyli przykład brytyjskiego urzędu ORR. Ten urząd działa w podobnej skali, najpierw te funkcje były rozdzielone, a kilka lat temu je połączono, no, ale on jest zdecydowanie większy od naszego.

Nasze podstawowe zadania, proszę panów, to nadzór techniczny, bezpieczeństwo, regulacja, licencjonowanie, licencjonowanie maszynistów i ochrona praw pasażera. Szczególną uwagę zwrócę na ten trzeci pakiet, o którym, jak pan przewodniczący powiedział, tutaj debatowaliśmy, a na który, niestety, mimo OSR urząd nie otrzymał żadnych pieniędzy, chociaż od 1 stycznia 2010 r. urząd te zadania realizuje, i ja za chwilę jeszcze o tym powiem. Urząd, jak powiedziałem, pełni dwie role. Jego struktura jest następująca: wiceprezes Krzysztof Banaszek nadzoruje cały pion bezpieczeństwa, ja nadzoruję pion regulacji i jest jeszcze, jak w każdym urzędzie, dyrektor generalny. Mamy także oddziały terenowe, tak jak UKE, i jest ich siedem.

Główne zadania urzędu są wymienione w pkcie 10 i 13 ustawy... Pierwszy blok zadań dotyczy spraw regulacyjnych, czyli chodzi o zatwierdzanie opłat, równość dostępu, kary także, rozpatrywanie skarg przewoźników itd. Oczywiście te zadania regulacyjne się zwiększają, takie pierwsze istotne rozszerzenie związane jest - to jest w trzecim pakiecie - z otwarciem od 1 stycznia 2010 rynku przewozów pasażerskich i z prawem do kabotażu. Nałożono na nas olbrzymi obowiązek w postaci oszacowania celu usługi międzynarodowej oraz równowagi ekonomicznej podmiotów świadczących usługi o charakterze publicznym, dla których zagrożenie mógłby stanowić kabotaż. Oczywiście wejście tego do porządku polskiego prawnego...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Może niech pan uświadomi senatorom, co to jest kabotaż, bo niektórzy mylą go z sabotażem...)

To jest możliwość wsiadania i wysiadania pasażerów na stacjach na drodze przejazdu. Podam taki przykład: pociąg jadący z Berlina do Warszawy może się zatrzymywać na stacjach pośrednich, na każdej stacji, gdzie są pasażerowie, jeżeli to oczywiście nie będzie zagrażać równowadze ekonomicznej polskiego podmiotu świadczącego usługi publiczne. No i musi być w tej sprawie decyzja prezesa, który otworzy ten rynek lub zamknie, jeśli to zagrozi podmiotowi polskiemu. I taki właśnie obowiązek spoczął na prezesie Urzędu Transportu Kolejowego, to jest tak zwana regulacja dostępu dla przewoźnika międzynarodowego.

W pionie bezpieczeństwa też jest wiele nowych zadań, szczególnie jeśli chodzi o drugi pakiet, który także nie uzyskał - nie wiem, czy panowie senatorowie to wiedzą - dostatecznego wsparcia. Drugi pakiet dotyczył dyrektywy 49, czyli całego segmentu bezpieczeństwa. Teraz to się w trzecim pakiecie rozszerza o bardzo istotne zadanie, a mianowicie o licencjonowanie grupy maszynistów. I to jest rozciągnięte od 2007 r. Przepis wchodzi w życie 4 grudnia 2010 r. To będzie skutkowało wydaniem nowych dokumentów, zgodnych z przepisami unijnymi, dla około siedemnastu tysięcy maszynistów - samo Cargo ma około trzynastu tysięcy. I to także wymaga - z uwagi na wiek tych ludzi - dodatkowych szkoleń, czyli dodatkowej kadry i, jak podpowiada mi kolega, specjalnego harmonogramu działań, który zapewni odpowiednie wyszkolenie, żeby później można było udzielić licencji tej grupie zawodowej.

Proszę państwa, pomimo tego, że nie mieliśmy de facto takich możliwości, od 23 czerwca podjęliśmy działania w zakresie ochrony praw pasażerów. Własnym sumptem utworzyliśmy skromną komórkę, która rozpatrzyła już prawie trzydzieści skarg pasażerów. Jak panowie wiecie, pasażerowie się ciągle kształcą i tych skarg będzie przybywać, prawda? Widać tu pewną paralelę do sytuacji w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego. Tam funkcjonuje tak zwana Komisja Ochrony Praw Pasażera, licząca dziesięć osób. A jeśli chodzi o liczbę przewożonych pasażerów w lotnictwie, to jest cztery i pół miliona osób, a pasażerów kolejowych - ponad dwieście osiemdziesiąt milionów. Można się zatem spodziewać, że tych skarg do urzędu będzie trafiać zdecydowanie więcej.

Jeśli chodzi o wspomniany kabotaż, oczywiście obowiązki zostały nałożone, niemniej jednak w ślad za tym nie poszły ani zasoby finansowe, ani zasoby kadrowe. To samo, jeśli chodzi o licencjonowanie maszynistów. Jest to poważny problem, proszę państwa, bo na dzień dzisiejszy praktycznie nie jesteśmy gotowi do tego zadania - te licencje muszą być na odpowiednim druku, koszt jednej takiej licencji szacuje się na 50 zł - a 4 grudnia musimy rozpocząć wydawanie takich licencji, bo to będzie dotyczyć ruchu transgranicznego, przecież polscy maszyniści muszą funkcjonować w ruchu transgranicznym.

Jeśli chodzi o bieżącą sytuację - o czym opowiem zgodnie z zapowiedzią zawartą w temacie naszego spotkania - i główne zadania, które prezes wykonał w pierwszym półroczu 2010, to było to, między innymi, wydanie jedenastu licencji, jedenastu decyzji dotyczących opłat. W toku są obecnie cztery postępowania administracyjne, bardzo poważne, dotyczące zawirowań na rynku przewozów pasażerskich. To jest na przykład słynna sprawa uruchomienia pociągów InterRegio, kwestia rozkładu jazdy, to jest też słynna sprawa związana z zatrzymaniem przez zarządcę pociągów dla jednej ze spółek. We wszystkich tych sprawach prezes podjął działania z urzędu i prowadzi postępowania ex officio, czyli z urzędu, a nie za pomocą skargi, no, może poza jednym wyjątkiem.

Jeśli chodzi o tę część zadań, która się wiąże z bezpieczeństwem, to podam tutaj parę liczb. Otóż wydano trzydzieści osiem świadectw, piętnaście certyfikatów, zorganizowano cztery sesje egzaminacyjne dla doradców do spraw bezpieczeństwa - bo tym prezes także się zajmuje - wydano około dwustu świadectw, pięćset cztery decyzje zatwierdzające przepisy wewnętrzne oraz dwadzieścia decyzji dotyczących systemów zarządzania. Łącznie, zarówno w części regulacyjnej, jak i w części dotyczącej bezpieczeństwa, prezes dokonał prawie dwustu pięćdziesięciu kontroli.

I teraz przechodzę już do clou mojego krótkiego wystąpienia. Łączny budżet w 2009 r. był na poziomie 15 milionów 500 tysięcy zł, później został zmniejszony. Łączny budżet na 2010 r. wyniósł 15 milionów 286 tysięcy zł. Łączny budżet - jak wynika z informacji, które uzyskałem 6 sierpnia - dla roku 2011 wyniesie 15 milionów 408 tysięcy zł. Tak że nic się praktycznie nie zmienia i nie mamy z tego powodu możliwości realizacji zadań z trzeciego pakietu, mimo że pierwsze półrocze 2010 zaowocowało wykonaniem dochodów na poziomie 65%, czyli przekroczyliśmy zakładany poziom, i na koniec roku zapewne także przekroczymy ten poziom dochodów w stosunku do planów. A jeżeli chodzi o wydatki, to są one na poziomie prawie 50%, tak że my się sztywno trzymamy reguł wydatków, żeby nie przekroczyć dyscypliny finansów publicznych.

Urząd w pierwszym półroczu zatrudniał łącznie sto sześćdziesiąt pięć pracowników, z czego dziewięćdziesięciu dwóch pracowników w centrali i siedemdziesięciu trzech w naszych oddziałach terenowych. Średnie wynagrodzenie miesięczne wynosi około 3,5 tysiąca zł, tak więc w stosunku do podobnych regulatorów sieciowych - jak wynika z badań przeprowadzonych w 2008 r. - jesteśmy jednym z najgorzej uposażonych urzędów. A jeśli się jeszcze weźmie pod uwagę wysokość uposażeń w spółkach kolejowych, to stanie się jasne, dlaczego nie możemy pozyskać wysokiej klasy specjalistów, potrzebnych szczególnie do oceny wysokospecjalistycznych zagadnień z zakresu bezpieczeństwa, prawników czy ekonomistów, bez których nie można dokonywać wspomnianych analiz. W korpusie służby cywilnej przeciętne średnioroczne zatrudnienie wynosi sto pięćdziesiąt osiem osób, a średnie wynagrodzenie wynosi prawie 3300 zł.

I tak jak napisałem w piśmie do pana przewodniczącego, wszystko to, co się znalazło w uzasadnieniu do zmiany ustawy o transporcie kolejowym, nie przełożyło się na zwiększenie budżetu Urzędu Transportu Kolejowego. Stąd też wszystkie te elementy staramy się jakoś dopiąć własnym sumptem, aby w miarę możliwości swoje zadania wypełniać, ale dłużej, moim zdaniem, już się po prostu nie da. Dlatego że działania naszego urzędu cały czas są porównywane z działaniami innych urzędów regulacyjnych w Polsce, choćby z działaniami obecnej tu pani prezes Streżyńskiej, i można powiedzieć, że jeśli chodzi o możliwości, to jest to trochę takie porównanie, jak zestawienie muchy i słonia. Tak że nasze możliwości regulacyjne i możliwości budżetowe są niewielkie, mimo że rynek jest wart, jak się policzy według najprostszej metody, jakieś 14 miliardów  zł, tak że jest o czym myśleć i jest o czym debatować.

A problemów ciągle przybywa, choćby z tego powodu, że w tej chwili na wokandzie jest sprawa implementacji do polskiego prawa nowej dyrektywy unijnej, pięćdziesiątej siódmej, o systemie bezpieczeństwa. W toku są też prace związane z wprowadzeniem konkurencji regulowanej na polskim rynku kolejowym przewozu osób, poza tym chcemy wprowadzić testy równowagi ekonomicznej. I taki ostatni element, o którym mogę już tutaj powiedzieć, mianowicie są już podejmowane pewne kroki zmierzające do tego, żeby przekazać urzędowi koordynację spraw obronnych dla całego sektora kolejowego, czyli przenieść to zadanie z różnych podmiotów na urząd transportu kolejowego, co oznacza dla urzędu nowe szerokie kompetencje oraz nowe potrzeby kadrowe. Myśmy oszacowali, pomijając kwestię OSR, że potrzeby urzędu na rok 2011, aby można było przeprowadzić restrukturyzację i dokonać pewnych zmian w sposobie funkcjonowania, wynoszą minimum 4 miliony 235 tysięcy zł. Tego rzędu środki są nam potrzebne do tego, żeby zaspokoić te potrzeby i móc wdrożyć w pełnym zakresie zadania, które na nas ciążą z uwagi na trzeci pakiet, i te, które za chwilę zostaną nam przydzielone. Proszę zauważyć, że rozporządzenie WE nr 1371 ma być stosowane bezpośrednio - my go nie implementujemy, tylko stosujemy bezpośrednio, i tak samo, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa. A zatem musimy tego przestrzegać i dobrze się do tego przygotować.

Nie ulega wątpliwości, że na nasz urząd coraz częściej nakłada się zgodnie prawem unijnym zadania związane ze współpracą z innymi urzędami na forum Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o część regulacyjną, to my obsługujemy trzy grupy, a w części dotyczącej bezpieczeństwa - czternaście grup. Na szczególną uwagę zasługuje nasz udział w pracach Europejskiej Agencji Kolejowej, uczestniczymy w pracach grup roboczych, jesteśmy też członkami rady administracyjnej ERA. Musimy w tym wszystkim uczestniczyć, bo inaczej będziemy pozbawieni wpływu na kształtowanie prawa kolejowego w Unii. Dzisiaj na przykład otrzymałem kolejną wersję takiego pierwszego dokumentu, w którym chodzi o rewitalizację pierwszego pakietu kolejowego, a który niedługo będzie wchodził w życie, co się wiąże ze zmianą pierwszego pakietu kolejowego i dotyczy wspólnego systemu kolejowego dla Europy.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za wysłuchanie mnie. Myślę, że nie tylko mnie, ale i nam wszystkim leży na sercu to, aby rynek transportu kolejowego się rozwijał, a on może się rozwijać dzięki skutecznemu regulatorowi, który będzie miał odpowiednie kompetencje... Jak powiedział Bank Światowy, bezpieczeństwo i regulacja kosztują. Po prostu nie da się tego uniknąć, jeżeli chcemy mieć prawidłowo funkcjonujący system transportu kolejowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy pani minister chciałaby coś dodać?

Pani minister wyraża swoje poparcie

(Wesołość na sali)

Poparciu dał też wyraz minister Grabarczyk w swoim wystąpieniu z 5 sierpnia do ministra Arabskiego o uruchomienie rezerwy celowej w wysokości 2 milionów zł na wynagrodzenia i na dodatkowe zatrudnienie w Urzędzie Transportu Kolejowego.

Oczywiście te różnice - ja mogę tutaj porównać sytuację w UTK i w urzędzie regulacyjnym rynku telekomunikacyjnego - są drastyczne. UKE ma sześciuset pracowników i budżet w wysokości 80 milionów zł, więc to są naprawdę drastyczne różnice. Oczywiście to jest inny rynek, bo rynek telekomunikacyjny jest rynkiem w 100% prywatnym, a rynek kolejowy tylko częściowo jest prywatny, no, najwięksi operatorzy to operatorzy państwowi i właścicielem infrastruktury jest państwo, więc to są troszeczkę inne relacje. Poza tym ten regulator transportu kolejowego dopiero zaczyna się rozwijać, ale na pewno powinniśmy myśleć o systematycznym zwiększaniu jego roli. Także te kwestie międzynarodowe są bezwzględnie bardzo istotne, bo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i ja zdaję sobie z tego sprawę, i wszyscy powinni zdać sobie sprawę z tego, że nasze mocne zaangażowanie w prace w poszczególnych grupach roboczych Komisji Europejskiej skutkuje tym, że mamy w Polsce lepsze prawo, bo my później te wszystkie dyrektywy musimy implementować do naszego porządku prawnego, więc tutaj mocne zaangażowanie jest bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, o tym, że mamy siedemnaście tysięcy maszynistów, ja po prostu nie wiedziałem. Siedemnaście tysięcy maszynistów!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No wiem, jednego mamy tutaj...

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kogut chciałby zabrać głos?

(Senator Stanisław Kogut: Drodzy Państwo, faktycznie wypada zabrać głos, ale to na końcu, a teraz oddam głos Stasiowi...)

Dobrze, pan senator...

(Senator Stanisław Kogut: ...niech się uczy kolega.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Senatorze, za tę łaskawość.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Cieszę się, że UTK pracuje tak skutecznie - mówię to jako klient tej instytucji. Ja mam przy sobie gazetę z Poznania z 19 lipca. No i tutaj jest informacja o tym, że UTK zaleciło zmierzenie długości torów. Czapki z głów, panowie! Otóż kolej zmierzyła tory i okazało się, że do niektórych miejscowości jest mniej...

(Głos z sali: Bliżej.)

...kilometrów, czyli bliżej. A to oznacza, że nasi mieszkańcy płacą mniej, bezwzględnie. Naprawdę gratuluję tego zalecenia. Myślę, że dobrze by było zobowiązać - czego niestety nie uczyniono - do przedstawiania tych najważniejszych danych dotyczących odległości i cen biletów, bo okazuje się, że nie ma tej wiedzy w Przewozach Regionalnych, w Intercity, itd. A czy w związku z tym ci, co korzystają z przewozów towarowych, też płacą mniej? Bo tych torów jest mniej, chociaż do tego mogą dochodzić bocznice, ale one są w różnym zarządzaniu... Tak że to była bardzo dobra decyzja i myślę, że skorzystają na tym klienci. To tyle a propos długości sieci kolejowej w Polsce.

A teraz odniosę się do materiału, który nam pan przedstawił. Ja mam nadzieję, że pani minister w swoim ministerstwie i w różnych podległych instytucjach państwowych czy urzędach państwowych też znajdzie pieniądze, aby takich dysproporcji nie było. Moim zdaniem jest to dysproporcja w funkcjonowaniu urzędów regulacyjnych, ja już nie będę ich wymieniał, ale chodzi o urzędy regulujące rynek.

Teraz pytanie do pana: czy ja jako senator mogę złożyć skargę do szefa UTK?

(Głosy z sali: Możesz!)

Mogę. A więc chciałbym złożyć skargę na posiedzeniu tej komisji. I teraz już bardzo poważnie, Panie Prezesie, bo w grę wchodzi tu bezpieczeństwo, i w tych kategoriach chcę porozmawiać.

Pani Minister, adresuję to też do pani.

Czy w sprawie zmian systemowych, strukturalnych, funkcjonalnych UTK powinno wyrazić opinię? Mam na myśli konkretnie sprawę spółki PKP PLK, która przeprowadza bardzo dużą zmianę strukturalną, niewątpliwie związaną z bezpieczeństwem. Ja zaraz krótko wyłuszczę ten problem, ale na razie chciałbym się tylko tego dowiedzieć, czy powinna się zwrócić o opinię.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Mówimy o bezpieczeństwie państwa czy bezpieczeństwie kolei?)

O bezpieczeństwie kolei, no ale on po części się przekłada... Ja zaraz o tym opowiem.

Panie Przewodniczący, ja chcę uzyskać odpowiedź na to pytanie, bo od tego zależy, czy opowiem o pewnym problemie, czy nie.

(Rozmowy na sali)

To może inaczej, może najpierw wyłuszczę ten problem, a potem poproszę o odpowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja mówię o ważnych sprawach, które mają wpływ na funkcjonowanie spółki PKP PLK, więc prosiłbym o cierpliwość.

Otóż zgłaszam skargę w związku z tym, że PKP PLK likwiduje Zakład Linii Kolejowych w Wałbrzych, nie kierując się przy tym ani przesłankami ekonomicznymi, ani związanymi z bezpieczeństwem - to jest moja opinia, którą sobie wyrobiłem na podstawie pism skierowanych do.... Polega to na tym... Wymienił pan tutaj kilka parametrów: długość linii, ilość masy towarowej, określił pan miejsca. Tak więc informuję, że Zakład Linii Kolejowych w Wałbrzychu ma drugi wynik w Polsce, jeśli chodzi o wywożenie masy towarowej. I ktoś chce w tej chwili zlikwidować ten zakład, a to, w mojej ocenie, wpływa na bezpieczeństwo. Ten zakład ma być przeniesiony do Wrocławia. Przecież 80% kruszywa w skali całej Polski jest wywożonych z Dolnego Śląska, w tym zdecydowana większość z Zakładu Linii Kolejowych w Wałbrzychu. Ja nie rozumiem takiego postępowania spółki PKP PLK. Skierowałem takie pismo, chcę się w tej sprawie spotkać... Cieszę się, że jest tu pani minister, mam nadzieję, że przekaże pani informację panu ministrowi Grabarczykowi, bo ministra Engelhardta nie ma. Co zrobiłem do tej pory? Ja podjąłem wszystkie kroki, żeby uzyskać jakieś uzasadnienie ekonomiczne czy podyktowane względami bezpieczeństwa, bo przecież tu chodzi o oddziaływanie rynkowe, o wywożenie kruszywa na cały kraj... Powtarzam, chciałbym uzyskać jakieś racjonalne uzasadnienie, jednak do tej pory takiego uzasadnienia nie uzyskałem. I w tej formule chcę pokazać jeden z problemów PKP PLK i zagrożenia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. To tyle, dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym tylko tak na marginesie dodać, że ZLK z Torunia przeniesiono do Bydgoszczy i, niestety, żadne interwencje nie pomogły.

Panie Prezesie, czy pan...

Jeśli dobrze zrozumiałem, poruszył pan senator dwie kwestie. Co do pierwszej, to jeśli chodzi o rozpatrywanie skarg, prezes urzędu na podstawie rozporządzenia nr 1371 rozpatruje wyłącznie te skargi, które są związane z ochroną praw pasażera. I to rozpatruje je niejako w drugiej instancji, albowiem pierwszą instancją są tu przewoźnicy, którzy rozpatrują reklamacje. A jeśli niezadowolony klient składa skargę do prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, to wówczas my ją rozpatrujemy. O tym zresztą jest mowa w art. 14.

Jeśli chodzi o drugie pańskie pytanie, to z przykrością, Panie Senatorze, stwierdzam, że ta sprawa jest poza jurysdykcją Urzędu Transportu Kolejowego. Aczkolwiek spotkałem się już wielokrotnie z tezami, i to w piśmiennictwie regulacyjnym, że prezes urzędu powinien wypowiadać się w sprawach dotyczących rozwoju sieci kolejowej. To tyle.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kwestia, na którą zwrócił uwagę pan prezes, jest rzeczywiście bardzo poważna. Dlatego też zabrałem głos, jak debatowaliśmy nad tą sprawą przy okazji wniosku czy rozmowy z panią prezes urzędu regulacji telekomunikacji. Wydaje mi się, że my jako komisja gospodarki powinniśmy się zająć tą sprawą w trochę szerszym kontekście, ponieważ wyraźnie widać, że niektóre urzędy są uprzywilejowane... No, wszędzie jest generalnie bieda, może tak to powiem, ale niektóre urzędy są dużo biedniejsze od innych. I wydaje się, że moglibyśmy zrobić wspólnie z komisją budżetu i finansów takie posiedzenie, na którym zwrócilibyśmy się z prośbą do szefa kancelarii premiera i ministra finansów, żeby ewentualnie wskazać na te problemy i zastanowić się, co dalej. Panowie ministrowie powinni nam przedstawić propozycje, jak zamierzają to w dłuższej perspektywie uregulować. Ta sprawa nie jest świeża, taka sytuacja jest już właściwie od lat, no cały czas są takie wyraźne, duże dysproporcje pomiędzy różnymi urzędami. To akurat są kwestie związane z obszarem gospodarki, więc myślę, że moglibyśmy się tym zająć. Może to byłby dobry temat na nasze powakacyjne spotkanie, jeszcze przed rozpoczęciem prac nad budżetem, tak żeby ewentualnie wcześniej dokonać pewnej analizy. Mamy takie poczucie, że w różnych miejscach jest generalnie przerost administracji, a równocześnie są takie miejsca, gdzie to wygląda nie najlepiej, co często wynika z mniejszych możliwości przebicia się czy z jakichś zaszłości historycznych itd. No, ale trudno jakiś jeden czy drugi urząd tak od razu wesprzeć dużo większymi pieniędzmi. Tak że ja myślę, że dyskusja i rozmowa na ten temat byłaby celowa i właśnie coś takiego bym tu sugerował. Moglibyśmy zorganizować wspólne posiedzenie poświęcone zasadom funkcjonowania i finansowania tych służb nadzoru i różnych innych...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Regulacyjnych.)

...regulacyjnych, bo wszystkimi nie jesteśmy w stanie się tutaj zająć. Wybralibyśmy może kilka takich urzędów, w przypadku których widoczne są spore dysproporcje, i spróbowalibyśmy przyjrzeć się temu, jak to wygląda. Ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, żeby w niektórych miejscach ograniczyć te kwoty na funkcjonowanie administracji, a w innych miejscach trochę pieniędzy dołożyć.

Dziękuję, Panie Senatorze.

To jest, moim zdaniem, bardzo dobry wniosek, stwarzający pewne nadzieje panu prezesowi na lepsze jutro być może, jeżeli chodzi o zawartość kasy.

Ponieważ nikt już z panów senatorów nie chce zabrać głosu, w związku z tym jako ostatni - tradycyjnie w sprawach kolejowych - wypowie się pan przewodniczący Stanisław Kogut.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Drodzy Państwo, ja może zacznę od drugiego pytania, bo kolega Staś być może się nie zorientował, że na sali jest prawa ręka pana ministra do spraw restrukturyzacji całej kolei.

Ja powiem tak, dla mnie to, co się teraz dzieje, to totalne nieporozumienie, jeśli chodzi o liczbę zakładów. Ja byłem tym, który doprowadził do tego, że z pięćdziesięciu iluś zakładów pozostało do dwudziestu czterech, a przy tym byłem ogromnym zwolennikiem utrzymania Wałbrzycha. I pani minister, ja tutaj tak na marginesie powiem, że według mnie te zakłady są optymalne, no powódź i wiele wydarzeń pokazało, jak to funkcjonuje. Ja nie będę mówił o... Staszek ma w 100% rację odnośnie do przewozu tłucznia i innych rzeczy, ale to jest temat na inne spotkanie, a nie na teraz. No bo najpierw będzie głupia reforma, a później się okaże, że będą ogromne, po prostu ogromne straty.

A przechodząc do tego, co pan nam tu powiedział, do kwestii tych pieniędzy, ja powiem tak, ja osobiście w tamtym roku walczyłem o przyznanie 5 milionów zł dla UTK na informatyzację. I teraz chciałbym podziękować za to, że te pieniądze zostały przyznane naszymi głosami, nie głosami koalicji, ino wszystkich senatorów, bo wtedy na posiedzeniu komisji była nanoszona poprawka. Tu nikogo nie trzeba przekonywać do tego, co powiedział senator Kleina jako przewodniczący komisji finansów, największe pole do popisu będziemy mieli podczas rozpatrywania budżetu. I proponuję, żeby wtedy dołożyć UTK ze 30 milionów zł, bo to nie są nie wiadomo jakie pieniądze i nie ma co tego rozdrabniać, bo argumentów za tym jest tysiące. Weźmy nawet tylko to pierwsze zadanie - UTK jest regulatorem, co jest jasno określone, więc musi ustalać stawki, bronić dostępu do infrastruktury i choćby w związku z tym musi mieć więcej... Nie będę tu powtarzał, bo była już mowa o korytarzach Ten-T i innych sprawach, które urząd też musi nadzorować. Musi także dbać o bezpieczeństwo. Pan przewodniczący słusznie powiedział, nie daj Boże, Drodzy Państwo, wypadek. Weźmy choćby ten wypadek, co był ostatnio. No jak przychodzi prokurator, to pierwsze pytanie, jakie zadaje, brzmi: panie prezesie, dlaczego jechała lokomotywa manewrowa i dlaczego maszynista nie widział semafora?

A odnośnie do tych siedemnastu tysięcy maszynistów, którą to liczbę podał nam pan prezes, musicie państwo wiedzieć, że tyle jest u wszystkich przewoźników, łącznie nawet z DB, czyli niemieckimi kolejami, i prywatnym CTL, i Cargo, i Intercity, i tymi regionalnymi przewoźnikami. I w związku z tym ja naprawdę proponowałbym, żeby... Wspaniale, że jest ta informacja padła, pan prezes podał ją dyplomatycznie, a dalej to już jest nasze zadanie, jak ten problem rozwiązać, bo na bezpieczeństwo nie może zabraknąć pieniędzy. Mówimy o trzecim pakiecie, a przecież z tym też wiążą się ogromne pieniądze i zatrudnienie musi wzrosnąć. Minister Grabarczyk nie jest temu przeciwny, ale jak my na to w budżecie nie zaplanujemy środków, to on może sobie rozmawiać... A wiecie, jakie teraz będą cięcia budżetowe, nie ukrywajmy, jest kryzys, brakuje pieniędzy. Ale jak my tego, Panie Przewodniczący, nie poprzemy w komisji gospodarki, a pan w komisji budżetu, to w ogóle nie mamy o czym myśleć. To od razu powinno być ujęte w projekcie pani minister - i te argumenty, które pan prezes podał, powinny w nim się znaleźć jako argumenty koronne. No nie łudźmy się, przecież prędzej czy później i tak będziemy musieli dać pieniądze na infrastrukturę. Jeżeli będzie regulator, jeżeli będzie krajowa dyrekcja kolei żelaznych, ja głośno o tym mówię, to muszą być pieniądze z budżetu na linie o państwowym znaczeniu. Bo według mnie, PKP SA już się powinno zwijać, bo tam... Ja pamiętam, Panie Przewodniczący, jak bardzo emocjonalnie podchodziłem jako związkowiec...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pamiętam, pamiętam.)

...do tej ustawy w 2000 r. o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji. Wtedy zostało jasno powiedziane, że PKP SA ma obsłużyć długi i już ma nie być... Tutaj są jeszcze inne problemy, Szanowni Senatorzy, bo to że PKP SA ściąga ogromne haracze, i my mówimy, że Cargo jest za drogie, że za drogi jest przewóz jednej tony tłucznia itd.... No jest za drogie, bo skoro Cargo płaci - no, nie chcę tu strzelać - powiedzmy, około 300 milionów czynszu, to musi ściągać na to, żeby móc spłacać kredyt, a pozostałe spółki płacą tak samo. Więc się nie dziwmy, że stawka dostępu w Unii Europejskiej wynosi 50 centrów, a u nas średnio 8 zł, no nie dziwmy się temu. I w związku z tym, że to są sprawy strategiczne, my musimy ten problem jakoś rozwiązać. Ja to mówię jako związkowiec. Pamiętam, że wtedy był duży majątek zbyteczny, 100 tysięcy ha różnych... Mieszkań było ponad sto tysięcy, a zostało czterdzieści, tak że to ładnie zeszło. Samo utrzymanie tych mieszkań kosztowało, na stare pieniądze bilion, przepraszam, 1 miliard zł i to są te oszczędności. Miało być PKP, no to jest PLK obronione jako spółka Skarbu Państwa. Dalej, miał być regulator - no to pański urząd ma spełniać tę rolę, na wzór regulatora w Anglii, bo wszyscy wtedy posługiwali się przykładem angielskim, ma dopuszczać poszczególnych przewoźników do eksploatacji torów. A oprócz tego, Drodzy Państwo, całe PKP miało być przekształcone w taką jakby agencję nieruchomości, miało zbywać ten zbyteczny majątek. Ja tutaj w obecności pani minister, pani dyrektor i pana prezesa, chciałbym jeszcze przypomnieć, że w Banku Gospodarstwa Krajowego został utworzony taki fundusz majątku zbytecznego PKP, ale on został zawieszony, bo PKP samo obracało tymi nieruchomościami. A teraz, jak czytam, ma być jakiś skarbek, nie skarbek, nie wiem, wchodzą jakieś nowe fundusze. Tak że ja składałem tu propozycję, żeby do tego wrócić, poprosić, żeby ta kwestia została nam przedstawiona.

Ja o tym wszystkim opowiedziałem trochę szerzej, bo nie zawsze mamy możliwość, żeby tak spokojnie porozmawiać na temat kolei, i ja nieraz nad tym boleję, bo jak się mówi o kolei, to - poza państwem - wielu senatorów mówi: a co tym trutniem będziemy dawać? No, mnie to boli. Jestem kolejarzem i uważam, że już wiele zrobiono, bo jak na kolei pracowało czterysta sześćdziesiąt tysięcy ludzi, a dziś pracuje dziewięćdziesiąt pięć tysięcy... No niech mi ktoś pokaże... Przecież dzięki tej ustawie, którą panowie też tworzyli, jak byli posłami, były pewne osłony, odeszło tyle tysięcy ludzi, ale oni nie zostali po prostu wyrzuceni na bruk.

I sprawa oddłużenia też musi być, Panie Przewodniczący, sprawą rządu. Dlatego to, co zaproponował pan senator Kleina, uważam za naprawdę dobry pomysł. Ale kiedyś powinno się też odbyć spotkanie na temat całkowitej reformy kolei. Bo to, co się dzieje... No dziś Staś tak dyplomatycznie opowiedział o pewnych problemach, ale to też... Mówię tu o tym wszystkim, bo jest z nami pani dyrektor, doradca pana ministra.

Ja podam taki przykład. Przychodzi do mnie Bender i się skarży, że jak pociąg z Lublina dojeżdża do Puław, to ludzie wsiadają oknami, że połączenia są nieskomunikowane, że toalety są brudne itd. Ja mówię: ludzie, na miłość boską, to idźcie i powiedzcie, bo ja nie jestem jakimś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żebyś wiedział!

Następny przykład. Przepraszam, że rzucam nazwiskami, ale chcę, żeby pani dyrektor o tym wiedziała. Może powinienem to poza protokołem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To niech się nagrywa.

Przychodzi do mnie przyjaciel z Gorzowa czy z Podłęża, no gdzieś tam się urodził, i mówi: ja nie mam czym dojechać do Warszawy. I taki lament podnosi, że naprawdę...

A to, co się dzieje z biletami, Pani Minister, to już jest skandal. No, żeby w dobie informatyzacji - bo pani jest od informatyzacji - nie można było zrobić jednego zintegrowanego biletu na pociągi wszystkich spółek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę, Stasiu, ino chcę o tym powiedzieć, bo to są bardzo poważne problemy.

Ktoś jedzie pociągiem Przewozów Regionalnych, ma bilet, wsiada, dajmy na to, do pociągu Intercity i znowu musi kupić bilet, mało tego, mandat mu wlepiają, jak nie ma tego biletu, potem jedzie pociągiem Eurocity i znowu musi zapłacić. Dlaczego my nie możemy tego uregulować tak, jak jest to uregulowane na Zachodzie?

Panie Przewodniczący, już kończę, choć na temat kolei mógłbym mówić całymi dniami.

Chcę jeszcze tylko podziękować za poparcie panów przewodniczących jednej i drugiej komisji. Faktycznie zróbmy to, co proponował pan Kleina.

A ja proponuję, żeby jedno z posiedzeń było poświęcone temu, jak będzie wyglądała reforma. Ale niech to będzie rzetelna informacja, a nie tylko taka, że ktoś przyjdzie i będzie pokazywał słupki, tabelki itd., itd. Drodzy Państwo, ja od trzydziestu lat jestem kolejarzem i powiem uczciwie, żeby nikt nas tu nie oszukiwał, że nazwy są te same, ino cyfry się zmieniają. Jak im powiemy, że mają wyglądać tak a tak, to oni od razu wstawią po prostu inne cyfry. A jak się zaproponuje drugi wariant, to oni pokażą jeszcze inne słupki, inne dane, inne cyfry. No, nie oszukujmy się...

(Głos z sali: Sami tworzą!)

...oni sami tworzą te dane. Więc nie oszukujmy się, ino stwórzmy coś autentycznie dobrego dla kolei. Dziękuję serdecznie za wysłuchanie mnie...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jedno się zmieniło, zatrudnienie spadło z czterystu sześćdziesięciu tysięcy do dziewięćdziesięciu tysięcy, i to jest realna zmiana.)

Nie, no Panie Przewodniczący, Drodzy Państwo, wiele się zmieniło. Ale miejmy też świadomość tego, że aby kolej mogła normalnie funkcjonować, w każdym kraju na świecie i w Europie na dotacje dla kolei przeznacza się 2% z budżetu. A jak u nas te dotacje są na poziomie 0,15% - i ja nie mówię tu o którymkolwiek rządzie - to o czym my mówimy? Drodzy Państwo, o czym my mówimy? Przecież my sami utrącamy tych przewoźników. Na przykład to, o czym mówił Staś, ta sprawa z tłuczniem... Bo jeżeli teraz oni płacą 10 zł na przewozie, to ile to kosztuje w wypadku tłucznia? Jakby płacili 50 centów i byłaby dotacja z budżetu państwa, to jak by się rozwijała gospodarka. Przecież wokół...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wokół kolei można rozruszać polską gospodarkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze. Dziękujemy, Panie Senatorze.

Ostatnie słowo, już tradycyjnie, należało do senatora Koguta.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Przewodniczący, zakoduj pan sobie, ja będę walczył o trzydzieści milionów w tej komisji...) (Wesołość na sali)

Tutaj nie ma...

(Senator Stanisław Kogut: Dostałem zaproszenie, żeby pojechać do Izraela, to pojadę, pomodlę się i...)

Jeszcze się tam nauczysz targować i... (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Dziękuję panu prezesowi, pani minister i wszystkim panom senatorom za obecność i uczestnictwo w posiedzeniu.

Rzeczywiście, tak jak mówił pan przewodniczący, zrobimy jeszcze - w ramach takiego delikatnego, powiedziałbym, lobbingu i głośnego mówienia o sprawach naprawdę istotnych - takie posiedzenie, na którym porównamy zadania i koszty kilku wybranych urzędów regulacyjnych w Polsce. I wtedy być może podkreślimy również te argumenty, które był pan nam uprzejmy przekazać.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim obecnym.