Zapis stenograficzny (1734) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (257.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (110.)

w dniu 10 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r. (druk senacki nr 948, druki sejmowe nr 3254, 3293 i 3293-A).

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych z nadzieją, że zaraz pojawi się pan przewodniczący Kleina.

Witam pana ministra Baniaka, reprezentującego Ministerstwo Gospodarki i rząd, wraz z osobami towarzyszącymi.

W porządku obrad jest ustawa o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r. Tak brzmi tytuł tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótką informację na temat tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy, nad którym będziemy dzisiaj pracować, jest regulacją skierowaną do małych przedsiębiorców, zatrudniających nie więcej niż pięćdziesiąt osób. Na mocy proponowanego rozwiązania będą oni mogli uzyskiwać pożyczki w wysokości do 50 tysięcy zł. Jeżeli otrzymana pożyczka będzie prawidłowo wykorzystana, czyli przeznaczy się ją na odtworzenie majątku przedsiębiorstwa, to zostanie umorzona w całości. W przypadku podmiotów nieubezpieczonych od następstw klęsk żywiołowych umorzeniu podlegać będzie 75% udzielonej pożyczki. Pożyczka będzie mogła zostać przeznaczona również na refinansowanie poniesionych przez przedsiębiorców przed podpisaniem umowy pożyczki kosztów na odtworzenie majątku przedsiębiorstwa. Pożyczek będą udzielać wybrane przez ministra gospodarki fundusze pożyczkowe. Przedsiębiorca nie będzie zobowiązany dołączać do wniosku o udzielenie pożyczki dokumentacji dotyczącej prowadzonego przez niego przedsiębiorstwa. Podstawą rozpatrzenia wniosku będą oświadczenia przedsiębiorcy oraz zaświadczenie uzyskane od wójta gminy, burmistrza lub prezydenta miasta właściwego dla miejsca faktycznego prowadzenia działalności gospodarczej, potwierdzające miejsce wystąpienia powodzi i poniesienie przez przedsiębiorcę szkód. Rozliczenie dotyczące otrzymanego wsparcia następować będzie w terminie sześciu miesięcy od dnia podpisania umowy o udzielenie pożyczki przez fundusz pożyczkowy. W wypadkach uzasadnionych możliwe będzie przedłużenie tego terminu o kolejne trzy miesiące.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie rządowego przedłożenia. Wiem, że ze strony komisji mają zostać zgłoszone poprawki. Jestem gotów do dyskusji na ich temat.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Najpierw pan senator Jurcewicz, potem pan senator Trzciński.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Biorąc pod uwagę wydarzenia, jakie miały miejsce dosłownie w ostatnich chwilach, zapytam, czy w dalszym ciągu będzie to dotyczyło tylko przedsiębiorców, którzy ucierpieli w maju i w czerwcu bieżącego roku. Mam na myśli chociażby Dolny Śląsk. A może ta ustawa będzie dotyczyła maja, czerwca, lipca, sierpnia albo całego 2010 r.? To jest niezwykle ważne, jeśli patrzy się na skalę zniszczeń w różnych miejscach naszego kraju w ciągu kolejnych dwóch miesięcy, mam tu na myśli lipiec i sierpień.

Mam jeszcze kilka pytań dotyczących funduszy pożyczkowych, ale może zawrę je w trzech ogólnych pytaniach. Pytanie pierwsze. W jakim czasie ma nastąpić zwrot pożyczek, środków, które otrzymały instytucje pożyczkowe? Pytam, bo w zapisach tego nie ma.

Drugie pytanie, przekrojowe. Czy złożenie dokumentów w sprawie udzielenia pomocy finansowej jest wystarczającym warunkiem, czy też takie dokumenty powinny być w jakiś sposób uwiarygadniane? Ja jestem za tym, żeby to była najprostsza procedura.

I trzecie pytanie, ostatnie. Pojawiła się informacja, że podmioty niezbyt często korzystają z oferowanej pomocy. Chodzi tu szczególnie – podaję przykład bardzo konkretny – o zachowania ZUS. Czy do ministerstwa dochodziły takie sygnały? No, są tu pewnego rodzaju wątpliwości… Z rozmów z przedsiębiorcami wynika, że również oni mają jakieś obawy, żeby skorzystać z tej pomocy. Oczywiście mam na myśli przedsiębiorców z terenów popowodziowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie uprzedziłem państwa senatorów, że rząd zgłosił poprawki dotyczące kwestii podniesionej przed chwilą przez pana senatora. Mianowicie ta ustawa będzie dotyczyła związanych z powodzią wydarzeń, które zajdą w ciągu całego 2010 r. Propozycje tych poprawek zostaną panom senatorom zaraz rozdane. Te zmiany idą w tym samym kierunku, co zmiany do ustawy zasadniczej, którą przyjęliśmy i która również musi zostać znowelizowana. Jej nowelizacja wymaga tego, żeby Sejm zebrał się w czwartek. Tak że taka jest moja uwaga.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi dotyczące reszty pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o zasięg czasowy projektu ustawy – a wiemy, że zostanie zwołane nadzwyczajne posiedzenie Sejmu – to istnieje możliwość zgłaszania poprawek, podobnie jak do tego ogólnego projektu ustawy dotyczącego zapobiegania powodzi. Zdaje się, że pan senator Jurcewicz – wiem to od pani poseł sprawozdawcy – ma formalnie zgłosić przygotowane poprawki, które rząd jest gotów poprzeć.

W odniesieniu do pytań pana senatora powiem, że jeśli chodzi o finansowanie, to ma to być dotacje dla funduszy pożyczkowych wykonujących zadania niejako w imieniu i na rzecz ministra gospodarki. Tak że tutaj procedura jest dosyć prosta.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, dotyczące tego, czy złożenie wymaganych dokumentów jest wystarczającym warunkiem, to powiem, że nasza intencja była taka, żeby projekt tej ustawy przewidujący odtworzenie majątku, przekazywanie stosunkowo niewielkich środków niewielkim przedsiębiorstwom, które ucierpiały na skutek powodzi w taki bardzo namacalny sposób, na przykład w wyniku porwania przez wodę warzywniaka, opierał się na maksymalnym zaufaniu państwa do obywateli. I dlatego oczekujemy od przedsiębiorcy wspomnianych oświadczeń. A wszystkie inne formalizmy – mam nadzieję, że będzie ich niewiele – zostaną określone w umowie między funduszem a przedsiębiorcą.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące jakichś dziwnych zachowań ZUS, to przyznam, że nie mam takich informacji, tak że ciężko mi się do tego odnieść. Skoro pan senator zna takie przykłady, to chętnie to sprawdzę i dam odpowiedź. Możemy być w kontakcie w przypadku tej konkretnej sprawy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Trzeciński i pan senator Kogut.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

W art. 7 wymienia się dokumenty, które powinny być dołączone do wniosku składanego do funduszu. Wśród tych dokumentów nie ma dokumentu potwierdzającego wysokość poniesionej szkody. Czy ten artykuł jest pełny? A może ta kwestia została przeoczona? Tym bardziej, że w art. 9 jest informacja o tym, w jaki sposób odbywa się takie szacowanie. Ono się odbywa na koszt potencjalnego beneficjenta, zainteresowanego. Wydaje mi się, że w art. 7 brakuje zapisu dotyczącego właśnie obowiązku dostarczenia takiego szacunku. Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do moich wątpliwości.

Mam również wątpliwości co do, że tak powiem, idei tej ustawy. Zgodnie z jej zapisami przedsiębiorca może przeznaczyć pożyczkę na usuwanie szkód; nie na pokrycie szkód, tylko na ich usuwanie. Czyli przedsiębiorca musi ponieść wydatek w celu przywrócenia stanu sprzed powodzi, musi na przykład dokonać zakupu środków obrotowych, jakie były w jego posiadaniu przed powodzią, a uległy zniszczeniu na skutek powodzi. Wyobrażam sobie wiele takich sytuacji, że przedsiębiorca wykonał jakąś usługę na zlecenie, wyprodukował coś dla konkretnego klienta, jednak po nastąpieniu szkody, po uszkodzeniu produktu powstałego na zlecenie nie będzie uzasadnione… Można sobie wyobrazić, że ponowne wyprodukowanie takiego samego produktu w wielu przypadkach będzie nieuzasadnione. Na przykład nieuzasadnione będzie ponowne nabycie nawozów, przydatnych danemu przedsiębiorcy w maju czy w czerwcu, ale nieprzydatnych w listopadzie. Tak więc zdobycie faktury świadczącej o tym, że dany przedsiębiorca chciał usunąć szkodę i ponownie nabył nawozy, które do niczego nie będą mu przydatne… No, taka faktura będzie służyć uzyskaniu pożyczki, ale działanie, z gospodarczego punktu widzenia, będzie tak naprawdę zupełnie nieracjonalne. I w takich przypadkach korzyści płynące z tej ustawy nie zostaną osiągnięte. W związku z tym bardzo proszę pana ministra również o opinię na temat możliwości wykorzystania tej ustawy właśnie w tego typu przypadkach.

Mam też uwagę co do katalogu podmiotów, które mogą skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Granica jest tutaj bardzo ściśle określona. Są to małe przedsiębiorstwa oraz mikroprzedsiębiorstwa, czyli przedsiębiorstwa zatrudniające do pięćdziesięciu osób. Nie ma wątpliwości, że ta pomoc, te 50 tysięcy zł, ta udzielona pożyczka jest czym innym dla przedsiębiorcy zatrudniającego jedną osobę i czym innym dla przedsiębiorcy zatrudniającego pięćdziesiąt osób. Mam wątpliwości, czy takie uproszczenie, czyli ustalenie jednej kwoty bez względu na wielkość przedsiębiorstw, jest do końca racjonalne. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby ustalenie pewnej kwoty na przykład w przeliczeniu na etat? To jest oczywiście taka propozycja robocza, ale wiem jedno: 50 tysięcy zł dla średniego przedsiębiorstwa i mikroprzedsiębiorstwa, to są zupełnie inne pieniądze i inna skala pomocy. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Kogut, bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Był jeszcze ktoś przede mną.)

Kto? Nikogo nie było.

Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że obecnie ta ustawa wraz z tymi poprawkami jest bardzo potrzebna. Wcześniej, przy okazji podobnej ustawy, mówiłem… Wczoraj odbyło się spotkanie, na którym ze strony przedsiębiorców padło pytanie, czy kwota tej pożyczki nie mogłaby być wyższa. Ja również stawiam pytanie, czy nie można byłoby tej kwoty podwyższyć, przynajmniej do 100 tysięcy zł. Czy to jest realne?

No, poprawki, które otrzymaliśmy, są rzeczowe, ale jedno jest… Art. 9, w którym mówi się, że oszacowania szkód dokonuje komisja lub rzeczoznawca, a koszty związane z oszacowaniem mogą być pokryte z tej pożyczki… No, jeżeli rzeczoznawca zacznie wyceniać, to może powiedzieć: 10 tysięcy zł. Nie dość, że kwota tej pożyczki jest mała… To co takiemu przedsiębiorcy zostanie? Jestem przeciwny temu, żeby rzeczoznawcy byli opłacani z tej pożyczki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania ze strony panów senatorów?

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Moje pytania będą dotyczyły funduszy pożyczkowych. Są one związane z tym, że w pewnym fragmencie ustawy mówi się o pożyczkach, które mogą zostać umorzone. W jakim czasie powinien nastąpić zwrot pożyczki, środków? Wiemy, że instytucje pożyczkowe, to w zasadzie instytucje non profit, a tutaj jako rozwiązanie przyjęto ostatni okres rozliczeniowy. Czy to wystarczy? Czy na tych terenach jest wystarczająca liczba instytucji pożyczkowych spełniających taki warunek? W mojej ocenie jeden okres rozliczeniowy w przypadku takich instytucji to chyba jest trochę za mało. W związku z tym prosiłbym o przeanalizowanie bilansu takich instytucji na przykład z dwóch, trzech lat, bo one mają bardzo różne doświadczenia, jeśli chodzi o udzielanie pożyczek. No, oczywiście będzie ogłoszony konkurs itd… Stawiam te pytania, ponieważ wiem na podstawie moje wieloletniej praktyki w instytucji pożyczkowej, że styk szczególnie małych i średnich przedsiębiorców jest dosyć duży.

Poza tym w art. 12 mówi się, że okres spłaty pożyczki przez przedsiębiorcę nie może przekroczyć trzech lat od dnia zawarcia umowy pożyczki, a w artykule wcześniejszym mówi się o umorzeniu pożyczki. Mam wrażenie, że w art. 12 chodzi o nieumorzoną kwotę. Tak więc prosiłby o odpowiedź w tym kontekście. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania ze strony panów senatorów? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące odtwarzania zapasów, tu był podany przykład nawozów, to wydaje mi się, że to jest decyzja samego przedsiębiorcy – również rzeczoznawcy, ale zwłaszcza przedsiębiorcy – czy chce odtwarzać zapasy z uzyskanych środków, czy te zapasy są mu jeszcze potrzebne, czy też woli przeznaczyć te środki na inne potrzeby. Tak że tutaj nie ma zamknięcia co do tego typu wydatkowanie środków.

Jeżeli chodzi o to, o co pytał pan senator Kogut, czyli o wysokość udzielanej pożyczki, to powiem, że oczywiście podczas prac w komisji sejmowej, podczas prac w Sejmie, również pojawiały się takie pytania, była nawet propozycja poprawki poselskiej dotycząca zwiększenia tychże środków. No, ale ja chciałbym mówić o realnych pieniądzach posiadanych przez rząd i państwo polskie, zapisanych w odpowiedniej rezerwie. Jeżeli Wysoka Komisja, Senat, parlament poszerzy zakres czasowy obowiązywania tej ustawy, to będziemy musieli sięgnąć głębiej do kieszeni. Tak więc wolałbym mówić o tej propozycji, która jest realna i którą można szybko zrealizować.

Jeżeli chodzi o kwestie, które podniósł pan senator Jurcewicz, to… Przepraszam, jeszcze było pytanie pana senatora Koguta odnośnie do rzeczoznawcy i pokrywania kosztów z tym związanych z tej pożyczki. No, to nie jest obowiązek, tylko możliwość. Jeżeli przedsiębiorca nie ma środków własnych na pokrycie kosztów związanych z rzeczoznawcą, to może wziąć je z puli pożyczki. Dodatkowo, jeżeli Senat przyjmie poprawkę drugą… Proszę zauważyć, że poszerzamy w niej katalog podmiotów oceniających straty o komisję powołaną przez fundusz pożyczkowy, czyli przez fundusz, który jest na miejscu, blisko przedsiębiorcy, na terenach dotkniętych powodzią.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza… Kiedy mówimy o okresie rozliczeniowym, to mówimy o okresie tożsamym z okresem spłaty, czyli o trzech latach. Wydaje mi się, że fundusz pożyczkowy w takim czasie może spokojnie rozliczyć dotację, tym bardziej, że jest to dotacja otrzymana na podstawie umowy dotacyjnej z ministrem gospodarki.

Jeżeli chodzi o dostępność podmiotów – o to również pytał pan senator Jurcewicz – to szacujemy, że do konkursu na fundusze pożyczkowe może przystąpić około siedemdziesięciu do stu podmiotów. Wydaje mi się, że taka liczba funduszy gwarantuje pokrycie mapy potrzeb, bo jak sprawdziliśmy… Będzie dziewięć równoległych konkursach w poszczególnych województwach, a w każdym województwa działa przynajmniej kilka funduszy pożyczkowych. To w naszej ocenie zapewnia pokrycie potrzeb. Tak jak mówię, jeżeli by takiego funduszu nie było, czy nie byłoby chętnego, to, brzydko mówiąc, jest jeszcze furtka w postaci komisji oceniającej pochodzącej z samego funduszu pożyczkowego.

Jeszcze były pytania pana senatora Trzcińskiego.

Marku, czy mógłbyś przypomnieć…

(Senator Marek Trzciński: Wysokość funduszu, kwota…)

Nie, nie. To były wątpliwości natury… Pierwsze…

Pierwsze pytanie dotyczyło art. 7 i 9, czyli rozszerzenia katalogu dokumentów, które są składane…

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Aha, czyli tego, gdzie jest dokładnie opisana wysokość szkody…)

Wydaje się, że jeden z tych dokumentów składanych do funduszu jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie, nie musi. Rozumiem, że wystarczy tylko oświadczenie wójta, w którym stwierdza się, że szkoda wystąpiła, tak?)

Wójt zaświadcza tylko…

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze…)

…o wystąpieniu szkody. Jednak wydaje się – zresztą tak wynika z art. 9 – że niezbędny jest również dokument potwierdzający wysokość tej szkody. I taki dokument powinien być wymieniony…

Dobrze, Marku, już wiem. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, że uciekły mi te dwa pytania.

Jeżeli chodzi o określenie szacunku szkody w samym wniosku, to nie chcemy tego wymagać. To może być dokonane później, tak jak wycena. Chcemy tylko powiadomić fundusz o…

(Głos z sali: …o szkodzie.)

…fakcie, że szkoda wystąpiła. Samo dookreślenie wysokości poniesionej szkody i oczekiwanej kwoty wsparcia może nastąpić później. Tak więc dlatego jest to zabieg celowy.

Pan senator pytał jeszcze o kwestię różnicowania pułapu pomocy w zależności od wielkości przedsiębiorstwa. No, idąc w ślad za tym, o czym mówiłem… Zakładamy, że będzie to jeden z instrumentów dedykowanych przedsiębiorcom dotkniętym powodzią i w związku z tym chcemy, żeby to był instrument prosty i zrozumiały. Dlatego proponujemy, żeby limit kwoty był sztywny, żeby nie różnicować go ze względu chociażby na wielkość przedsiębiorstwa. Pamiętajmy o tym, że zwłaszcza mikroprzedsiębiorstwa zatrudniające jedną, dwie lub trzy osoby są najbardziej narażone na ryzyko tego typu, że nie są ubezpieczone. Poza tym najtrudniej jest im odtworzyć majątek. Odrobinę większe firmy już łatwiej radzą sobie z usuwaniem skutków powodzi poprzez odtworzenie majątku, który został zniszczony przez wodę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czyli to jest rzeczywiście maksymalne uproszczenie. Po prostu w takim zaświadczeniu wystawionym przez wójta stwierdza się, że szkoda miała miejsce i to wszystko. A dopiero potem, na kolejnym etapie procedury ubiegania się o pożyczkę, trzeba dokonać tego szacunku. I to będzie zgodne z zasadami.

Jeszcze senator Kogut, bardzo proszę.

Drodzy Państwo, wydaje mi się, że… Pan minister szczerze mówił o… Nie będę składał poprawki dotyczącej podwyższenia tej kwoty. No, biorąc pod uwagę powstałe szkody, państwa nie stać na to, żeby wszystkim dać z budżetu nie wiadomo jakie pieniądze. Ja, Panie Ministrze, na pewno będę głosował za tą ustawą i będę przekonywał kolegów, jako opozycja, żeby tę ustawę bardzo szybo przyjąć. Widzimy, jakie co chwila są tragedie. Nawet ta ostatnia tragedia, w Zgorzelcu… Ja bym dał i po 100 milionów zł pożyczki. To, co tam człowiek widział, przechodzi ludzkie pojęcie. W porównaniu z powodzią, która była u nas…

Panie Ministrze, prosiłbym, żeby mi ktoś wyjaśnił – chodzi o to, żebym był światły, żebym nie podejmował błędnych decyzji – dlaczego wyłączamy przedsiębiorców wykonujących działalność wytwórczą w rolnictwie w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa, warzywnictwa itd. Tak jest w tej poprawce, którą państwo proponujecie. Ja pisałem do pana ministra, chyba do pana ministra Sawickiego, i on mi odpisał, że tam, gdzie rolnicy… No, w tych agencjach… Czy dlatego wyłączacie ich z tych pożyczek? Ja uważam, że oni też powinni mieć możliwość otrzymywania takich pożyczek. Dziękuję.

Akurat to nie jest treścią poprawki, dlatego że ten zapis był już w ustawie, która została skierowana do nas przez Sejm.

(Senator Stanisław Kogut: Ja mówię o…)

Tak, tak. Ale to przy okazji załączonej…

Jeszcze senator Trzciński, bardzo proszę.

Pozwolę sobie wrócić do pytania związanego z nawozami sztucznymi. Myślę, że bardzo często będą takie sytuacje, że odkupienie tego uszkodzonego mienia po iluś miesiącach będzie już niezasadne. Jednak żeby rozliczyć pożyczkę, trzeba będzie dostarczyć fakturę wystawioną na przedsiębiorcę, który udokumentuje, że usunięto szkody. To usunięcie będzie polegało, jak rozumiem, na odkupieniu tego, co uległo uszkodzeniu. Obawiam się, że w takich sytuacjach zamiast pomagać przedsiębiorcom… Tak naprawdę dopiero zaczną się kłopoty. Krótko mówiąc, pojawiać się będą jakieś lewe faktury dokumentujące odkupienie uszkodzonego mienia, które po kilku miesiącach będzie zbędne. I tak na dobrą sprawę, chcąc pomóc, doprowadzimy do takiej sytuacji, że to się źle skończy dla niektórych przedsiębiorców. Wydaje mi się, że warto się zastanowić nad sformułowaniem art. 2 pkt 2, gdzie jest mowa o usuwaniu szkód… Nawet zastanawiam się, czy uzasadnione jest dokumentowanie poniesionych szkód za pomocą faktur. Skoro ktoś poniósł szkodę, to po prostu ją poniósł. Skoro stwierdzono, że coś uległo zniszczeniu, to uległo to zniszczeniu i można to oszacować w złotówkach. A co z tymi pieniędzmi zrobi przedsiębiorca, to już, moim zdaniem, zupełnie nie ma znaczenia. Oczywiście jest to bardzo daleko idąca zmiana, ale ta zmiana tak naprawdę będzie wiązała się ze znacznie większą pomocą dla przedsiębiorców, którzy zostali poszkodowani. Dziękuję.

Dziękuję.

Ale ja rozumiem, że idea ustawy jest taka, że przedsiębiorca ma wrócić do biznesu. Prawda? Po to się to robi, żeby on wrócił do biznesu, a nie…

(Senator Marek Trzciński: Tak, tak. Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany.)

…żeby za te pieniądze urządził sobie wczasy.

Na przykład nawóz spłynął razem z wodą i w listopadzie czy w grudniu nie jest już potrzebny przedsiębiorcy, szczególnie przedsiębiorcy, który tym nawozem handlował. Jednak przedsiębiorcy są potrzebne pieniądze, ponieważ poniósł straty z tego tytułu. Może te pieniądze wykorzystać i pewnie je wykorzysta w inny, według niego racjonalny sposób, bo przecież przedsiębiorca co do zasady postępuje racjonalnie.

Ale w takim przypadku powinien udokumentować również to, że w racjonalny sposób wykorzystał te pieniądze.

(Senator Marek Trzciński: Ale wtedy…)

Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że te pieniądze przeznaczy…

(Senator Marek Trzciński: Ta ustawa na to nie pozwala.)

No, ale w myśl proponowanej przez pana senatora zmiany, jeśliby rzeczywiście pójść za tym, o czym pan senator myśli, trzeba by było stworzyć taką możliwość.

Senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym już zgłosić poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma pan przewodniczący, to dobrze.

Najpierw Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, panie mecenasie…

(Senator Stanisław Kogut: Ja jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi.)

Jeszcze pan senator Kogut żąda odpowiedzi na pytanie dotyczące wyłączenia aktywności rolniczych.

(Brak nagrania)

Intencja rządu była następująca. Minister rolnictwa przygotował swoje działania dedykowane rolnikom i dlatego w tej ustawie jest ta linia demarkacyjna. Oczywiście jest tu zastrzeżenie, że istnieje możliwość uzyskania wsparcia również przez rolników prowadzących działalność w sektorze agroturystyki. Sama produkcja, działalność czysto rolnicza, wytwórcza, rzeczywiście została z tej ustawy wyłączona, jak już mówiłem, dlatego że istnieje pakiet rozwiązań wprost dedykowanych przez resort rolnictwa rolnikom.

Dotyczy to takich rozwiązań, które można wprowadzić bez ustawy, wykorzystując tylko istniejące mechanizmy, czyli agencje itd., itd. Tak że… Jeżeli rolnicy by czegoś potrzebowali, to na pewno by o to zadbali, Panie Senatorze, jestem tego pewny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A skoro minister rolnictwa mówi, że tak ma być, to proszę wierzyć, że to na prawdę jest niepotrzebne.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczy art. 11 ustawy. Na podstawie tego przepisu pożyczka wykorzystana i rozliczona zgodnie z ustawą będzie podlegała umorzeniu z dniem złożenia przez przedsiębiorcę do funduszu rozliczenia, a ust. 2 tego przepisu stanowi, że decyzję o umorzeniu podejmuje fundusz pożyczkowy po dokonaniu kontroli poniesionych przez przedsiębiorców wydatków. Od tej decyzji ma przysługiwać odwołanie do ministra właściwego do spraw gospodarki w terminie czternastu dni od dnia doręczenia decyzji. Z terminologii zastosowanej w ustawie, czyli określeń “decyzja” i “odwołanie” oraz z samej istoty takiej decyzji, która polega na dysponowaniu środkami publicznymi, wynika, że będzie to decyzja administracyjna. Konsekwencją takiej formy prawnej jest konieczność wyraźnego określenia w ustawie przesłanek wydania decyzji zarówno pozytywnej, jak i negatywnej. W art. 11 w ust. 1 określono przesłanki wydania decyzji o umorzeniu pożyczki. Dotyczyć to będzie sytuacji, kiedy pożyczka została wykorzystana i rozliczona zgodnie z ustawą. Nie ma jednak regulacji, która określałaby sytuację, w której fundusz pożyczkowy ma wydać decyzję o odmowie umorzenia pożyczki. Propozycja poprawki przedstawiona w opinii rozszerza ustawę właśnie o wskazanie sytuacji, w których fundusz pożyczkowy będzie wydawać decyzje odmowne. Chodzi tu o sytuację określoną w art. 10 oraz przypadki, o których mowa w art. 13 ust. 2–4, gdzie opisano sytuacje, w których przedsiębiorca będzie obowiązany do zwrotu pożyczki. Przedsiębiorca będzie obowiązany do zwrotu pożyczki, ale nie będzie podstaw do tego, aby fundusz w takiej sytuacji wydał decyzję o odmowie umorzenia tej pożyczki.

Druga propozycja poprawki dotyczy właśnie art. 13 ust. 2 i 4. W tych przepisach opisano przypadki, w których przedsiębiorca będzie obowiązany do zwrotu udzielonej pożyczki wraz z ustawowymi odsetkami. W art. 13 zarówno ust. 2, jak i ust. 4 dotyczą tego samego efektu, czyli obowiązku zwrotu pożyczki wraz z odsetkami, ale w obu tych przepisach użyto różnych technik legislacyjnych. Dodatkowo w ust. 4 napisano, że fundusz pożyczkowy w razie złożenie nieprawidłowego oświadczenia przez przedsiębiorcę ma wypowiedzieć umowę pożyczki. Wydaje się jednak, że w przypadku takiej umowy jest to nieporozumienie, ponieważ musiałaby ona wówczas zawierać okres wypowiedzenia, a tego umowa pożyczki nie zawiera. I wydaje się, że było to działanie zbędne.

Pozostałe propozycje poprawek mają charakter redakcyjny. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o opinię odnośnie do tych propozycji.

Jestem w stanie przyjąć wszystkie propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. W moim przekonaniu są to zmiany o charakterze legislacyjnym. Ta pierwsza zmiana, dotycząca art. 1, rzeczywiście… Jeżeli ten tryb ma być jaśniejszy, to jak najbardziej mogę się do tego przychylić.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie zgłaszają jakieś poprawki?

(Senator Henryk Woźniak: Tak.)

Senator Woźniak, bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący, myślę, że ta poprawka dotycząca tytułu mogłaby brzmieć nie “z 2010 r.”, ale “w 2010 r.”. Przecież intencja jest taka, żeby zmiany odnosiły się do dynamicznej sytuacji. W 2 ust. jest użyte właśnie tego rodzaju sformułowanie w odniesieniu do osuwisk: “wywołanych opadami atmosferycznymi, które miały miejsce w 2010 r.”. Jeśli chodzi o pierwotne brzmienie tej ustawy, to sens był taki, że ona odnosiła się do zdarzeń, które już wystąpiły. Głosowano nad nią w lipcu i odnosiła się do zdarzeń mających miejsce w maju i w czerwcu. Nowelizujemy tę ustawę po to, żeby odnosiła się ona do całego 2010 r. A więc ja bym proponował, żeby wyrażenie “z 2010 r.” zastąpić wyrażeniem “w 2010 r.”.

(Głos z sali: Musisz to zgłosić.)

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, którą zgłosił rząd, a która ma właśnie rozszerzyć czas działania tej ustawy na cały 2010 r… Ja te trzy poprawki przejmuję.

Pan senator Woźniak zgłosił wątpliwość…

Może najpierw poprosiłbym Biuro Legislacyjne, oczywiście jeżeli już się zapoznało z tymi poprawkami.

Czy mógłby pan, Panie Mecenasie…

(Głos z sali: To są dwie poprawki czy trzy?)

To są trzy poprawki.

Te poprawki generalnie zmierzają do tego, aby rozszerzyć zakres ustawy nie tylko na powódź z maja i czerwca, lecz także na powódź ostatnią czy też takie zdarzenia, które będą miały miejsce w 2010 r.

Jeżeli chodzi o zamianę przyimka “z” na “w”, to wydaje mi się, że to jest zmiana redakcyjna. Ta zmiana dotyczyłaby nie tylko tytułu, ale także treści tych poprawek. Taką technikę przyjęto również, jeśli chodzi o art. 1 i zaświadczenie.

To nie ma znaczenia.

Czy pan minister mógłby się wypowiedzieć w sprawie tego “z” czy “w”?

Jeżeli chodzi o “z” czy “w”, to jest to zapis uzgodniony z RCL, Rządowym Centrum Legislacji, i jest to powtórzenie…

Aha. I taki zapis był w tej ogólnej zmianie dotyczącej, powiedzmy, generalnej ustawy. Widziałem, że tam też jest “z”. Tak że...

(Głos z sali: A to obejmuje cały rok…)

Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro nie ma innych uwag i pan senator Woźniak nie trwa przy swojej propozycji, to…

(Senator Henryk Woźniak: Nie.)

Zatem proponuję, abyśmy poddali pod głosowanie poprawkę pierwszą w pierwszym zestawie poprawek, zgodnie z którą tytuł ustawy otrzymałby brzmienie: “O wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z 2010 r.”

Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka druga zmienia art. 1, również w związku z tym, że trzeba to przedłużyć na cały rok.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I wreszcie poprawka trzecia, która zmienia zaświadczenie będące załącznikiem do ustawy. To jest również związane z tym powodem, o którym mówiliśmy wcześniej.

Bardzo proszę.

Kto jest za? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz jest zestaw dwóch poprawek, które dotyczą kwestii podnoszonych pan senator Kogut.

Czy pan minister chciałby jeszcze ewentualnie doprecyzować swoje uwagi, czy nie? Jeśli nie, to ja przejmuję również te poprawki.

I poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą w tym zestawie drugim.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Jednomyślnie za.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka druga, bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawkami, których propozycje zgłosiło Biuro Legislacyjne i które uzyskały, jak państwo słyszeliście, aprobatę również ze strony rządu, pana ministra.

Teraz poprawka zawarta w punkcie pierwszym uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Przypominam, że określa ona warunki, w których odmawia się umorzenia pożyczki.

Bardzo proszę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję.

Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta.

Poprawka druga w zestawieniu uwag Biura Legislacyjnego zmienia ust. 2 i ust. 4 zgodnie z uwagami, o których mówił pan legislator.

Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I teraz są tutaj cztery poprawki redakcyjne, zawarte w tym ostatnim bloku. Bardzo proszę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem pierwszej poprawki redakcyjnej? (8)

Jednomyślnie za.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej zawartej w tym bloku? (8)

Jednomyślnie za.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Zatem poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęciem całej ustawy o takim tytule, jaki jest w porządku obrad, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (9)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że ustawa wraz z poprawkami została przyjęta.

Jako przewodniczący proponuję, abym to ja został sprawozdawcą.

Czy jest zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Zatem mamy za sobą również tę czynność.

Dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym.

Do zobaczenia jutro na sali obrad Senatu. To będzie chyba pierwszy punkt, tak mi się wydaje.

(Głos z sali: Drugi.)

(Głos z sali: Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w sali nr 22 w budynku “G” o godzinie 15.00. Tak że bardzo proszę…)

A my kontynuujemy okupację tej sali. O godzinie 15.00 będzie informacja o budowie terminala LNG w Świnoujściu.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.