Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
Zapis stenograficzny (1733) ze wspólnego posiedzenia
Komisji Gospodarki Narodowej (256.),
Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (109.)
oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (195.)
w dniu 10 sierpnia 2010 r.
PorzÄ…dek obrad:
1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 963, druki sejmowe nr 3301, 3321 i 3321-A).
(PoczÄ…tek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 963, druki sejmowe nr 3301 i 3321.
Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu naszych połączonych komisji gości, czyli pana ministra wraz z osobami towarzyszącymi. Witam również senatorów, członków komisji oraz inne osoby, które przybyły na nasze posiedzenie.
Bardzo proszÄ™ pana ministra o prezentacjÄ™ omawianej ustawy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie PrzewodniczÄ…cy! Wysokie Komisje!
Kwestia tegorocznych powodzi miała dosyć szczególny wymiar, ponieważ pierwszy raz wystąpiły takie zjawiska jak osuwanie się ziemi. Jeśli chodzi o powódź, to znaczna część ograniczeń dotyczących na przykład zakazu zabudowy czy w ogóle, nazwijmy to, bezpieczeństwa, jest regulowana ustawą - Prawo wodne, art. 82 i 83 dający dyrektorowi regionalnego zarządu gospodarki wodnej możliwość odpowiedniego reagowania w drodze przepisów prawa miejscowego... Nie ma to zastosowania w odniesieniu do kwestii osuwisk. Warto również zauważyć, że w przypadku osuwisk z reguły jest tak, iż teren, na którym wystąpiło osuwisko, jest terenem nienadającym się pod względem technicznym do tego, żeby odbudować na nim budynek czy też zbudować go na nowo w tym samym miejscu. Główny sens ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych z 11 sierpnia 2001 r. jest taki, że w momencie wydania przez prezesa Rady Ministrów rozporządzenia określającego wykaz miejscowości lub gmin w odniesieniu do budowlanego procesu inwestycyjnego w danej gminie lub miejscowości stosuje się przepisy szczególne dotyczące odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych, ale zawsze i każdorazowo dotyczy to miejsca, w którym te obiekty budowlane stały dotychczas. Inaczej mówiąc, w uproszczonym trybie postępowania administracyjnego można odbudować obiekt budowlany w tym samym miejscu, o takich samych wymiarach i w takim samym kształcie. Ustawodawca zastrzegł możliwość stosowania innych, współczesnych materiałów budowlanych, reszta parametrów pozostaje bez zmian. W takich przypadkach nie stosuje się trybu pozwolenia na budowę, tylko tryb zgłoszenia. Jeżeli obiekt ma poniżej 1000 m
3, to tryb zgłoszenia nie jest konieczny. Proponowana ustawa daje możliwość realizowania tej odbudowy poza miejscem faktycznego zniszczenia, co w przypadku osuwisk ma bardzo istotne znaczenie. Oznacza to, że gmina może wybrać dodatkowe miejsce, w którym będą prowadzone prace związane z odbudową. Takie miejsce zostaje określone na podstawie miejscowego planu odbudowy, który jest uproszczoną formą miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Tak sporządzony i przyjęty miejscowy plan odbudowy zapewnia obszarom objętym tym planem status inwestycji celu publicznego. To pozwala na regulowanie stanów własności włącznie z uwłaszczeniem nieruchomości, jeżeli jest to konieczne dla zrealizowania miejscowego planu odbudowy.Ustawa pozwala również określić czy zdefiniować obszary osuwisk w trybie przepisów prawa miejscowego i wprowadzić na tych obszarach szczególny tryb postępowania w zakresie prawa budowlanego. Po określeniu czy zdefiniowaniu obszaru danego osuwiska przez akt prawa miejscowego opisany w art. 13a odbudowujący, o ile zechce odbudowywać budynek w tym samym miejscu, w którym stał on poprzednio, musi się liczyć z koniecznością przeprowadzenia odpowiednich badań geotechnicznych, jak również musi mieć pewność, że osuwisko zostało ustabilizowane w sensie geotechnicznym. Jednocześnie w art. 13b daje się możliwość zastosowania zakazów i ograniczeń dotyczących budowy na zasadzie analogicznej do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, ale wówczas gmina może ponosić koszty roszczeń wynikające z tak wprowadzonych zasad ograniczenia budowy.
W art. 13c mówi się o możliwości sporządzenia miejscowego planu odbudowy. Należy dodać, że miejscowy plan odbudowy pozwala nie tylko na dysponowanie odpowiednimi nieruchomościami czy na ich uzyskanie. Wejście w życie miejscowego planu odbudowy pozwala przekazać czy też zbyć w trybie bezprzetargowym nieruchomości przewidziane w miejscowym planie odbudowy na cele odbudowy, jak również pozwala - mówi się o tym w art. 13h - na zamianę istniejących nieruchomości i to bez względu na to, czy są one określone jako te, wobec których należy stosować specjalny reżim w trakcie procesu odbudowy, czy też te, wobec których zostały ograniczone możliwości budowy, odbudowy, jest określone to w art. 13b. Możliwość zamiany nieruchomości wsparta jest również możliwością podjęcia uchwały rady gminy, która może odstąpić od obowiązków wniesienia dopłaty w przypadku zamiany tych nieruchomości pomiędzy gminą a zainteresowanym.
Jednocześnie warto zauważyć, że mechanizm sporządzania miejscowego planu odbudowy - jest to zapisane w odpowiednim ustępie - daje możliwość określenia wielkości udziału środków z rezerwy ogólnej budżetu państwa na pokrywanie skutków klęsk żywiołowych, co jest w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym załącznik do miejscowego planu odbudowy mający charakter planu finansowego jest opiniowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chodzi o to, aby można było w sposób wiążący potwierdzić za pomocą tej opinii wielkość partycypacji budżetu państwa w realizacji zadań związanych z infrastrukturą lokalną w ramach miejscowego planu odbudowy oraz pokrywać koszty związane z wywłaszczeniem nieruchomości w ramach miejscowego planu odbudowy. Chodzi o wywłaszczenie nie tylko nieruchomości związanych z budową infrastruktury lokalnej, ale także tych, które mogą być później przekazywane osobom poszkodowanym.
Ustawa zawiera również zmiany dotyczące wielu innych ustaw, w szczególności ustawy podatkowej, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, od osób prawnych, ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych, ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Zmiany ustaw podatkowych służą temu, aby, że tak powiem, potencjalne przychody z tytułu zamiany, z tytułu sprzedaży tych nieruchomości nie podlegały obowiązkowi podatkowemu. Chodzi o to, żeby na przykład w sytuacji, kiedy gmina zrezygnuje z takiej dopłaty, podatek, który mógł być odprowadzany do budżetu państwa jako podatek należny z tytułu, nazwijmy to, wzbogacenia czy uzyskania dodatkowego przychodu, nie był pobierany. Czyli ta ustawa powoduje również pewne ulgi podatkowe i ułatwienia inwestycyjne dzięki formule możliwości zastosowania ustawy o dopłatach do kredytów bankowych w ramach tego projektu ustaw.
Ustawa zawiera również przepisy przejściowe, które mówią o tym, że w przypadku wejścia w życie miejscowych aktów prawa miejscowego, obowiązują one również po okresie dwudziestu czterech miesięcy, czyli po okresie, podczas którego stosowane są te szczególne rozwiązania prawne dotyczące reżimu odbudowy w rozumieniu prawa budowlanego. Bardzo dziękuję.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Proszę państwa, mamy dzisiaj bardzo obszerny porządek dnia. Jest bardzo wiele komisji, także naszych. W związku z tym zależy nam, aby dzisiaj bardzo sprawnie procedować. Dlatego prosiłbym, żeby sobie wzajemnie nie przeszkadzać w trakcie posiedzenia, nie rozmawiać, wsłuchiwać się w wypowiedzi innych, zadawać pytania ministrom oraz innym osobom. I wówczas pójdzie nam zdecydowanie sprawniej. Jeżeli będziemy sobie wzajemnie przeszkadzać, zakłócać rozmowami wystąpienia innych, to wszystko będzie się przyciągać, a nasza wiedza będzie mniejsza, niż w przypadku gdybyśmy aktywnie uczestniczyli i w tym, i w następnych posiedzeniach naszych połączonych komisji. Tak że bardzo proszę o to, żebyśmy nie rozmawiali między sobą, bo to jest dość uciążliwe i zakłóca procedowanie.
Panie Ministrze, zanim poproszę pana legislatora o opinię, mam jeszcze takie pytanie. Na czwartek jest zapowiedziane posiedzenie Sejmu, który ma ewentualnie rozpatrywać także ustawy, których my nie znamy. Nie wiemy, czy to będą nowe ustawy i czy jest szansa na to, żeby wprowadzić poprawki do ustaw omawianych dzisiaj w związku z powodziami. Czy pan minister jest wprowadzony, że tak powiem, w temat i wie, co będzie przedmiotem posiedzenia Sejmu? Czy nie należałoby wprowadzić odpowiednich poprawek do tych ustaw i do tej ustawy, którą pan nam tutaj prezentuje? Chodzi o to, żeby nie trzeba było tworzyć nowych przepisów prawa. Bo problem polega na tym, że coraz więcej jest ustaw okazjonalnych, dotyczących tylko jednego wydarzenia. Czy pan minister mógłby nas poinformować, czy Sejm będzie rozpatrywał poprawki, które wprowadzimy do ustaw powodziowych na posiedzeniu Senatu? A może będą przygotowane całkowicie nowe ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Trudno mi jest odpowiedzieć na pytanie, czym będzie się zajmował Sejm na czwartkowym posiedzeniu. Wtedy, kiedy procedowano, dyskutowano nad projektem tej ustawy w Sejmie, było założenie, że nie jest konieczne wprowadzania żadnych uzupełnień do tego projektu, a celowość jego opracowania czy przyjęcia dotyczy nie tyle konkretnych, tegorocznych klęsk żywiołowych, ile trwałych regulacji stosowanych w przypadku osuwisk ziemi.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Czyli pan minister nie będzie angażowany w posiedzenie Sejmu, które ma się odbyć w czwartek z powodu ustaw, które pana dotyczą. Dziękuję bardzo. To jest dla nas ważna informacja.
Biuro Legislacyjne.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję bardzo.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusjÄ™.
Pytania panów senatorów, proszę bardzo.
Pan senator BanaÅ›.
Senator Grzegorz BanaÅ›:
Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.
Życie jest bardzo dynamiczne i nie wiemy, co będzie w czwartek. Nie zakładałbym, że w czwartek Sejm nie zechce się zastanowić również nad poprawkami, które ewentualnie wprowadzilibyśmy do tej ustawy jako Senat.
W tamtym tygodniu mieliśmy przykład szybkiego - według niektórych skutecznego, według innych skutecznego w cudzysłowie - przeprowadzenia ustaw, więc miejmy nadzieję, że i w przypadku ważnych spraw, które dotyczą ogółu obywateli, będzie ta sprawność zachowana.
Teraz chciałbym przejść do ustawy i do art. 3. Jest to strona 12, czyli przedostatnia strona projektu. Te zapisy dotyczą ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na usuwanie skutków powodzi. Ujmując rzecz najogólniej, tylko banki, które podpiszą stosowną umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, będą mogły oferować osobom, które ucierpiały na skutek powodzi, preferencyjne kredyty. Moim zdaniem niedoskonałość tego zapisu polega na tym, że spośród wielu instytucji finansowych, które działają na naszym rynku dajemy tę możliwość tylko i wyłącznie bankom. Nie zauważamy na przykład tak ważnych podmiotów, jakimi są Spółdzielcze Kasy...
(GÅ‚os z sali: SKOK.)
...Oszczędnościowo-Kredytowe, których członkowie, moim zdaniem, również powinni mieć szansę na preferencyjne kredyty. Przecież członkowie tychże kas są zarządcami budynków, właścicielami etc., etc. Stąd moja propozycja poprawki, która będzie zamieniała wyraz "bank" na wyrazy "instytucja kredytująca" i wyjaśniała, co oznacza wyrażenie "instytucja kredytująca". A wyjaśnienie brzmiałoby w ten sposób. Przez instytucję kredytującą należy rozumieć bank krajowy, oddział instytucji kredytowej, oddział banku zagranicznego, o których mowa w ustawie - Prawo bankowe albo Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, które udzieliły kredytu na usuwanie skutków powodzi. I tę poprawkę zgłaszam panu przewodniczącemu. Chciałbym, żebyśmy o niej rzetelnie podyskutowali, nie koncentrowali się tylko i wyłącznie na tym, że nie ma czasu. Jest czas, jest posiedzenie Sejmu, można to tak przeprowadzić, żeby to rzeczywiście było porządnie zrobione i od strony legislacyjnej, i od strony merytorycznej. Dziękuję bardzo.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Odczytam pismo Kasy Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych - otrzymali to wszyscy panowie senatorowie, członkowie naszych komisji - w którym Kasa Krajowa zwraca uwagę również na ten problem.
ProszÄ™ bardzo, czy sÄ… jeszcze inne uwagi?
Aha, pan senator Wyrowiński, a później pan senator Jurcewicz.
Senator Jan Wyrowiński:
Ja chciałbym ogólnie... Pan senator Banaś podniósł kwestię dotyczącą tego, czym będzie się zajmował Sejm. Otóż rząd wystąpi z inicjatywą nowelizującą tę ustawę, w której tytule było precyzyjnie zapisane, że chodzi o te konkretne powodzie. I ta nowelizacja ma mieć charakter, że tak powiem, całoroczny. Zmiany będą tylko w takim kierunku, innych zmian się nie przewiduje. Ta ustawa ma charakter generalny i ona w związku z tym w tej sytuacji nie wymaga takiego działania. Być może w tej następnej ustawie, o pomocy dla przedsiębiorców, nad którą będziemy pracowali, są potrzebne zmiany, bo ona też jest incydentalna, dotyczy wyłącznie skutków konkretnej powodzi, i w związku z tym na naszym następnym posiedzeniu będziemy oczekiwali na stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, mam następujące zapytanie. W art. 1 pkt 1, w art. 2 mówi się o określeniu na podstawie danych przekazywanych przez wojewodów... Co jaki czas to będzie uaktualniane? Czy osunięcia ziemi, mam tu na myśli na przykład osunięcia związane z ostatnią powodzią w Bogatyni... Czy ten zapis uwzględnia tego rodzaju sprawy, bo tam zostało bardzo dużo budynków...
I drugie pytanie. Strona 7 pkt 7. Jest tam zapis dotyczący wystąpienia do ministra właściwego do spraw administracji publicznej w zakresie określenia kwoty partycypacji z rezerwy celowej budżetu państwa na przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych itd. Na podstawie jakich dokumentów, ogólnie rzecz biorąc, będzie to czynione? Dziękuję bardzo.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
ProszÄ™ bardzo, czy sÄ… jeszcze inne pytania?
Senator Sepioł, a później senator Banaś.
Senator Janusz Sepioł:
Ja mam pewne wątpliwości dotyczące art. 9, w którym użyto następującego sformułowania: do wniosku o pozwolenie na budowę dołącza się szkic usytuowania obiektu sporządzony w sposób, który nie narusza ustaleń aktów prawa miejscowego. Później jest podobny zapis, mianowicie taki, że dołącza się projekt sporządzony w sposób, który nie narusza ustaleń aktów prawa miejscowego. Moim zdaniem zarówno szkic, jak i projekt sporządza się w sposób zgodny z rozporządzeniem dotyczącym zawartości projektów budowlanych. Chodzi o to, żeby to usytuowanie obiektu nie naruszało ustaleń planu, chodzi o projekt, który nie narusza ustaleń planu. Tu nie chodzi o to, w jaki sposób szkic jest wykonany, ani w jaki sposób projekt jest wykonany, tylko o to, żeby projekt nie naruszał ustaleń planu, żeby szkic nie naruszał ustaleń planu. To jest kwestia stylistyczna, ale ona może rodzić poważne konsekwencje. Bo szkic może być wykonany zgodnie z zasadami narzucanymi przez rozporządzenie, ale może być całkowicie sprzeczny z planem. Wydaje mi się, że to zdanie jest po prostu bardzo niezręcznie sformułowane i może rodzić wątpliwości. To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia to pytanie do naszego Biura Legislacyjnego. Czy poprawka proponowana przez SKOK wchodzi w ogóle w grę jako rozwiązanie, które mogłoby być przyjęte przez Senat? Czy nie wykracza poza swobodę, jaką ma Senat, jeśli chodzi o nowelizowanie rozwiązań sejmowych? Dziękuję.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
I jeszcze raz senator Banaś. Później poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Senator Grzegorz BanaÅ›:
Z wielkim szacunkiem dla pana przewodniczącego Wyrowińskiego, ale... Myślę, że jesteśmy tutaj po to, żeby dobrze wykonywać swoją pracę. I apeluję do wszystkich senatorów, żeby nad tą poprawką naprawdę poważnie się zastanowili. Jest czas, żeby to przeprowadzić. Daje ona równość stronom, które operują na rynku finansowym. No, nie zapominajmy, że SKOK jest bardzo ważnym fragmentem tego rynku. Obsługują one w szczególności, w przeważającej mierze, osoby fizyczne. No, można jeszcze sięgnąć do całego arsenału argumentów, począwszy od tego, że jest to jedna z niewielu instytucji posiadających nasz, polski, kapitał, a skończywszy na paru innych argumentach z obszaru pewnej wrażliwości... Trudno mi jest przyjąć argument, że Sejm, skoro ma się zebrać w czwartek, tylko i wyłącznie wtedy będzie procedował nad tym, co rząd w trybie pilnym chce przeprowadzić. Jest okazja, żeby i to naprawić. Tak więc proszę o to, żeby zająć się także tą kwestią.
A jeśli chodzi o pytanie pana senatora Sepioła, to myślę, że tutaj wszystko jest w porządku, bo cały czas jesteśmy w obrębie art. 4 tej ustawy. No, ale oczywiście to nasi legislatorzy wydadzą opinię najsłuszniejszą ze słusznych w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, proszÄ™ o udzielenie odpowiedzi na te pytania i o ewentualne odniesienie siÄ™ do poprawek zasugerowanych przez pana senatora Banasia.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie PrzewodniczÄ…cy! Wysokie Komisje!
Jeżeli chodzi o odpowiedź... Może najpierw odpowiem na pytania, a później odniosę się do kwestii tej poprawki.
Pytanie pana senatora Jurcewicza dotyczyło art. 2 ustawy zmienianej w art. 1 pkt 1. Chciałbym przypomnieć, że ta kwestia została już rozstrzygnięta w obecnej ustawie, ustawie matce. Odczytam art. 2 obecnej ustawy. "Prezes Rady Ministrów na podstawie danych przekazywanych przez właściwych wojewodów, uwzględniając rodzaj żywiołu oraz skutki przez niego wyrządzone na okres nie dłuższy niż 24 miesiące, określa, w drodze rozporządzenia, gminy lub miejscowości, w których stosuje się szczególne zasady odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych" itd. A zatem procedura jest następująca. Wojewodowie przekazują prezesowi Rady Ministrów wykaz miejscowości lub gmin, wskazują na celowość objęcia tychże gmin lub miejscowości reżimem ustawy o szczególnych zasadach odbudowy remontów i rozbiórek obiektów budowlanych i wówczas prezes Rady Ministrów uznaje stanowisko wojewodów bądź nie i publikuje rozporządzenie, w którym jest zawarty wykaz tychże gmin. Ten wykaz każdorazowo jest zmieniany. Przypominam, że w zeszłym roku ten wykaz obejmował na przykład gminy w rejonie Opolszczyzny, przez które przeszła trąba powietrzna, znalazły się tam również gminy dotknięte powodzią. Ten wykaz już był aktualizowany w tym roku w związku ze skutkami kolejnych powodzi i prawdopodobnie będzie aktualizowany w tej chwili w zależności...
(GÅ‚os z sali: ...od sytuacji.)
Tak jest, w każdym momencie...
(GÅ‚os z sali: Nowe rozporzÄ…dzenie.)
Takie rozporządzenie jest, że tak powiem...
(GÅ‚os z sali: ...nowe.)
(GÅ‚os z sali: Akty.)
...odrębnym aktem, który określa takie gminy i wówczas ten akt obowiązuje przez... W obecnej ustawie jest to dwanaście miesięcy, w propozycji zmiany ustawy - dwadzieścia cztery miesiące.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Teraz pkt 7. Na podstawie jakich dokumentów występuje się o opinię do ministra właściwego do spraw administracji publicznej? One są określone w załączniku, o którym mowa w ust. 10. W tym ustępie mówi się, że w załączniku do miejscowego planu odbudowy określa się nakłady finansowe na jego realizację, w szczególności wydatki na wykup gruntów, wywłaszczenia, wydatki na realizację obiektów liniowych, objętych tym planem, które należą do zadań własnych gminy, z podziałem na źródła ich finansowania. A zatem jest to załącznik o charakterze planu finansowego, który gmina sporządza na podstawie projektu miejscowego planu odbudowy i który przekazuje do wojewody, wskazując podział na źródła finansowania, czyli...
(GÅ‚os z sali: Kosztorys.)
Nie, nie ma to formy kosztorysu. Jest to prosty dokument, w którym określa się nakłady finansowe na realizację... W szczególności określa się w nim wydatki na wykup gruntów. Nie ma to charakteru kosztorysu w rozumieniu procesu inwestycyjnego czy procesu budowlanego.
Pytanie pana senatora Sepioła dotyczyło, jak rozumiem, szkicu, formuły szkicu. Pragnąłbym przypomnieć, że formuła szkicu i ten zapis, o którym pan senator mówił, znajdują się już w ustawie matce, w art. 9. Cytuję: "do wniosku o pozwolenie na budowę dotyczącego obiektu budowlanego zniszczonego w wyniku działania żywiołu dołącza się projekt architektoniczno-budowlany oraz szkic usytuowania obiektu sporządzone w sposób, który nie narusza ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, o ile taki plan istnieje". Tak więc art. 9 ust. 1 obecnej ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek już zawiera takie sformułowanie. A zatem w nieco zmienionej propozycji zmiany ustawy słowa "plan miejscowy" zastępuje się słowami "akty prawa miejscowego"... Czyli jest: "sporządzone w sposób, który nie narusza ustaleń aktów prawa miejscowego". Dzieje się tak z tego względu, że miejscowy plan odbudowy określający czy ograniczający możliwości budowy lub odbudowy, określający szczególne wymogi techniczne w przypadku osunięcia się gruntów - przypominam, że jest to art. 13a - jest aktem prawa miejscowego. Wszystkie te dokumenty, w tym również miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, są aktami prawa miejscowego, a zatem pojęcie aktów prawa miejscowego jest w tym momencie bardziej pojemne, szersze i wyczerpuje wszystkie te kwestie.
Jeżeli chodzi o kwestię propozycji zmiany ustawy, którą zgłosił pan senator Banaś, to wydaje się, że w tej sprawie właściwe byłoby Ministerstwo Finansów. Pragnąłbym przypomnieć, że projekt tej ustawy, o którym mówi pan senator Banaś, istnieje od 19 czerwca 2009 r., funkcjonuje w polskim obrocie prawnym już od ponad roku i wydaje się, że takie uwagi nie były dotychczas zgłaszane. Nie wiem, czy to wynika z braku zainteresowania ze strony SKOK możliwościami działania w tym zakresie. W każdym razie minął już ponad rok. Wydaje się, że właściwa w tej kwestii, oprócz opinii Biura Legislacyjnego, o którą prosił pan senator Sepioł, byłaby również opinia Ministerstwa Finansów, której przedstawiciele, jeżeli pan przewodniczący pozwoli... O to bym prosił.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Pani dyrektor... Aha, pan będzie mówił.
Radca Ministra w Departamencie Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Andrzej Kwiatkowski:
Andrzej Kwiatkowski, Ministerstwo Finansów.
Ja chciałbym zwrócić uwagę, że kwestia ustalenia kręgu instytucji finansowych, które są uprawnione do uczestniczenia w tym programie kredytów z dopłatami, nie jest przedmiotem procedowanej ustawy. Wprawdzie procedowana ustawa zmienia w art. 4 ustawę o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na usuwanie skutków powodzi, ale zmienia ją tylko w tym punkcie, który wynika z ustaleń, z propozycji przyjętych właśnie w tej procedowanej ustawie. Ustawa o dopłatach do kredytów bankowych na usuwanie skutków powodzi została uchwalona w 1999 r. więc minęło już jedenaście lat od momentu, kiedy krąg instytucji finansowych upoważnionych do udzielania kredytów został ustalony. Być może inne instytucje otrzymywały sygnały, ale my, Ministerstwo Finansów, nie słyszeliśmy przez te jedenaście lat o tym, żeby SKOK jakoś dopominały się o to, żeby znaleźć się w kręgu instytucji udzielających dopłat. Dziękuję.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne, bardzo proszÄ™.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Dziękuję bardzo.
Ta poprawka wymaga również komentarza z formalnoprawnego punktu widzenia. Rzeczywiście przyjęcie tej poprawki może narazić Senat na zarzut naruszenia konstytucyjnego trybu legislacyjnego, ponieważ ta poprawka w bardzo daleko idący sposób ingeruje w ustawę o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych i czyni to w sposób, który nie był przedmiotem zainteresowania Sejmu. W związku z tym wprowadzanie tak daleko idącej poprawki na ostatnim etapie prac legislacyjnych mogłoby narazić Senat na zarzut naruszenia konstytucji. Dziękuję bardzo.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Chcę jeszcze poinformować, że to pismo Kasy Krajowej nie zostało zgłoszone na etapie prac w Sejmie, ani w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych, ani w trakcie prac innych komisji pracujących nad tą ustawą.
Jeszcze pan senator Kogut.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Panie Ministrze, wczoraj byłem na spotkaniu z panami starostami, burmistrzami, wójtami. Kiedy, jadąc pociągiem, czytałem tę ustawę, a zwłaszcza pkt 3... Kiedy czytałem o tym, do kogo pan wójt, burmistrz albo prezydent ma wystąpić o opinię - wymieniono tu szesnaście instytucji - to... Powiem panu wprost: ta ustawa jest naprawdę bardzo potrzebna powodzianom, ale w praktyce to jest w ogóle nierealne. Stanowisko wójtów, burmistrzów, starostów było wczoraj jednakowe: w takiej sytuacji nie należy w ogóle przygotowywać tych całych raportów ochrony środowiska, bo uzyskanie opinii, to jest kwestia półtora roku, a nawet dwóch lat.
Zwracano także uwagę na to, że u panów wojewodów jest trzech czy czterech geodetów, którzy posiadają uprawnienia do tego, aby oceniać, czy na danym terenie będą powstawać osuwiska, czy nie, i że wojewoda... No, oni faktycznie nie mogą zlecać tego geodetom na zewnątrz, bo inni geodeci nie posiadają takich uprawnień. I w związku z tym zastanawiam się, czy nie zgłosić poprawki... Skoro oni mają osiągnąć opinie... Chodzi o to, żeby czas na wydanie konkretnej opinii przez instytucję, do której wystąpią, ograniczyć do trzech miesięcy. Ja już dziś mogę powiedzieć, że jeśli oni wystąpią do właściwego organu do spraw ochrony przyrody, to będzie to trwało od półtora roku do dwóch lat. Ja ino tyle chciałem powiedzieć, tak na marginesie. Uważam, że ta ustawa jest faktycznie bardzo potrzebna, ale jeżeli nie będzie ograniczenia czasowego... Tak samo odpowiedział mi na temat remontów, modernizacji pan minister na plenarnym posiedzeniu, a w piśmie do mnie napisał całkowicie co innego. Pan powiedział, że jeśli chodzi o remonty, modernizacje, to żadne uzgodnienia, raporty nie powinny być robione. Ale dopiero wczoraj na spotkaniu zrozumiałem - tam byli przedstawiciele RZGW, od marszałków - że już najwyższy czas skończyć z tym bałaganem, bo wały należą do kogo innego, koryta rzek do kogo innego; w końcu trzeba to dać jednemu. Siedząc na tym spotkaniu, zauważyłem, że ci ludzie, którzy przyszli, byli mądrzejsi od nich, bo każdy z nich tylko bronił swego i chciał udowodnić, że jest bardzo potrzebny. I uważam, że tu potrzebne jest to czasowe ograniczenia, bo inaczej nic z tej ustawy nie będzie. To tyle. Dziękuję.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie PrzewodniczÄ…cy! Wysokie Komisje! Panie Senatorze!
Postulat pana senatora jest już zrealizowany w projekcie ustawy w ust. 8 w art. 13d.
Przypominam jednocześnie, że w projekcie ustawy nie mówi się o uzgodnieniach tylko o opiniach, to jest pewna istotna różnica. W ust. 8 mówi się o tym, że organy, o których mowa, czyli te wszystkie, u których opiniujemy projekt, są obowiązane do wyrażenia opinii w sprawie projektu miejscowego planu odbudowy w terminie czternastu dni od dnia doręczenia im projektu, oczywiście z wyjątkiem ministra właściwego do spraw administracji, z tego względu, że on być może będzie musiał to uzgadniać z ministrem finansów, opiniować to wspólnie z nim. Następne zdanie: nieprzedstawienie opinii w terminie oznacza brak uwag i zastrzeżeń do projektu. A zatem, jeżeli taki organ na to nie zwróci uwagi, to będzie to pozytywne zaopiniowanie. Wydaje się, że w ten sposób postulat pana senatora jest zrealizowany, a obawy ze strony gmin są w tym wypadku, powiedziałbym, nieco bezpodstawne.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Kogut chce wydłużyć ten termin z czternastu dni do trzech miesięcy?
(Senator Stanisław Kogut: Skrócić do siedmiu dni.)
Mówił pan o trzech miesiącach, a teraz...
(Senator Stanisław Kogut: Kolego, nie doczytałem się...)
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator Sepioł i będziemy dochodzili do konkluzji.
Senator Janusz Sepioł:
Ja jeszcze mam pytanie... Prosiłbym, żeby mnie uspokoić, jeśli chodzi o następującą sprawę. Jak następują osuwiska, to terenów pod nowy plan, pod te zamienne lokalizacje szuka się wszędzie, przede wszystkim szuka się terenów będących własnością gminy. I teraz tak. Plan powinien być niesprzeczny ze studium, ale tego wątku ja tutaj w ogóle się nie doczytałem. Tak więc albo zakładamy, że plan będzie na pewno zgodny ze studium, albo... Co się dzieje, jeżeli tereny, których dotyczy plan odbudowy gminy, nie zostały uwzględnione w studium? Czy zakładamy, że to po prostu musi być zgodne ze studium i koniec? Czy nie należałoby jednak wprowadzić tej brutalnej metody szybkiego planu... Czy nie należałoby włączyć do tego aktualizacji studium?
(Brak nagrania)
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Pan minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie PrzewodniczÄ…cy! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!
Pragnę zaznaczyć, że miejscowy plan odbudowy mimo nazwy "miejscowy plan", nie jest miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego w rozumieniu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jest miejscowym planem odbudowy, który istnieje poza strukturą systemu planowania przestrzennego określonego ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jednakże - proszę zwrócić uwagę, że tutaj jest pewnego rodzaju przejście do funkcjonowania ustawy o planowaniu - ustalenia tego planu są wiążące w odniesieniu do możliwości realizacji inwestycji w takim zakresie, w jakim są przyjęte. Jeśli nastąpi sprzeczność - wspomniał o tym pan senator - pomiędzy miejscowym planem odbudowy i studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania, a taka sprzeczność oczywiście może nastąpić i z pełną świadomością została ona wpisana w sens tej ustawy, bo przecież na etapie studium robionego kilka lat temu, które nie musiało być analizowane z punktu widzenia, powiedziałbym, geologicznych analiz... Jeżeli miejscowy plan odbudowy zostanie sporządzony i zatwierdzony w formie aktu prawa miejscowego, to wówczas, w rozumieniu art. 32 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w ramach oceny skutków funkcjonowania gospodarki przestrzennej gminy następuje oczywista sprzeczność pomiędzy aktem prawa miejscowego a polityką przestrzenną gminy wskazująca na konieczność zmiany polityki przestrzennej uwzględniającej istniejące akty prawa miejscowego, które w tym zakresie mają wyższość, jeżeli tak można powiedzieć, nad polityką przestrzenną, bo są przyjęte na podstawie innych, odrębnych ustaw.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Czy sÄ… jeszcze jakieÅ› uwagi?
Czy senator Banaś podtrzymuje tę zgłoszoną przez siebie poprawkę?
Senator Grzegorz BanaÅ›:
Tak, dlatego że nieraz na posiedzeniu komisji udawało nam się przegłosować poprawki obarczone taką wadą, a potem nawet udawało nam się przegłosować je na posiedzeniu plenarnym. Tak że podtrzymuję tę poprawkę.
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli ona ma być w takim brzmieniu jak propozycja w piśmie Kasy Krajowej SKOK, tak?)
Tak.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Senator Woźniak.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Ustawa zakłada, że ciężar finansowy odszkodowań i wykupu nieruchomości poniesie gmina, a pomoże jej w tym Skarb Państwa. Ustawa dotyczy osuwisk, a największe osuwiska miały miejsce w Lanckoronie, przynajmniej tak wynika z ogólnie dostępnej wiedzy. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma już wiedzę na temat tego, jaka jest skala finansowa tego problemu, i czy gmina Lanckorona zostanie wsparta przez Skarb Państwa, przez państwo, w wystarczającym stopniu.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Oczywiście ustawa ma charakter generalny. Nie jest tak, że dotyczy tylko tego pojedynczego przypadku i tych przypadków, które miały miejsce w ostatnich tygodniach.
(Senator Henryk Woźniak: Ale Lanckorona jest przykładem...)
Panie Ministrze, czy może pan udzielić informacji na ten temat?
ProszÄ™ bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Projekt tej ustawy był konsultowany również z przedstawicielami gmin, w których nastąpiło osuwiska. Było dla nas bardzo ważne to, w jaki sposób ten projekt będzie mógł być przez nich wykorzystany. Konsultowaliśmy ten projekt również z panią Zofią Oszacką, wójtem gminy Lanckorona. Liczy się, że w przypadku gminy Lanckorona koszty wybudowania nowych zespołów czterdziestu mieszkań będą wynosiły około 600 tysięcy zł, jeśli chodzi o koszty infrastruktury komunalnej oraz koszty ewentualnego wykupu nieruchomości.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
ProszÄ™.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Podczas rozmowy telefonicznej z panią wójt zapytałem, czy to nie jest mało... Pani wójt powiedziała, że udało im się wypracować koncepcję miejscowego planu odbudowy wykorzystującą istniejącą już infrastrukturę drogową i częściowo istniejącą infrastrukturę komunalną. To zresztą wskazuje na pewien racjonalizm postępowania administracji samorządowej.
(GÅ‚os z sali: Jak zawsze.)
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej uwag.
Został zgłoszony wniosek przez pana senatora Banasia. Ja także składam wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Proszę teraz Biuro Legislacyjne o ewentualne przedstawienie poprawki przygotowanej przez senatora Banasia. Treść tej poprawki jest w piśmie Kasy Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, które senatorowie mają. Proszę jeszcze, żeby pan ją ewentualnie odczytał. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, nad czym będziemy głosowali. Bardzo proszę.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Art. 4 otrzymuje następujące brzmienie. W ustawie z dnia 8 lipca 1999 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na usuwanie skutków powodzi wprowadza się następujące zmiany.
Punkt pierwszy. Użyty w ustawie w odpowiedniej liczbie i przypadku wyraz "bank" zastępuje się użytymi w odpowiedniej liczbie i przypadku wyrazami "instytucja kredytująca".
Punkt drugi. W art. 2 w pkcie 4 dodaje się pkt 5, w którym mówi się, że przez instytucję kredytującą należy rozumieć bank krajowy, oddział instytucji kredytowej, oddział banku zagranicznego, o którym mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, 18 i 20 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe, albo Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, które udzieliły kredytu na usuwanie skutków powodzi.
Punkt trzeci. W art. 3 w ust. 1 dodaje się pkt 7 w brzmieniu: zakup gruntów przeznaczonych do odbudowy budynków zniszczonych lub uszkodzonych. Dziękuję.
PrzewodniczÄ…cy Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania nad tymi wnioskami.
Najpierw głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek upadnie, to będziemy głosowali nad poprawkami.
ProszÄ™ bardzo.
Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał od głosu? (0)
W takim razie propozycja uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek przeszła.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Nie da się tego tak podzielić, ponieważ w tamtej części były głosy za przyjęciem tej ustawy, a w tej części były również głosy przeciw. A więc ten podział jest niemożliwy w tym momencie.
Na sprawozdawcę proponuję senatora Woźniaka.
Czy ktoś... Senator Banaś chciałby być sprawozdawcą, tak?
(GÅ‚os z sali: Tak, ale innej ustawy...)
Nie.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Nie, senator Woźniak.
Czy jest zgoda senatora Woźniaka?
Dziękuję bardzo.
W takim razie, jeżeli nie ma uwag, a nie ma, sprawozdawcą tej ustawy będzie senator Woźniak. Dziękuję bardzo.
Zamykam wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki Narodowej oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Kolejne posiedzenie, wspólne z Komisją Gospodarki Narodowej, odbędzie się o godzinie 13.30. Komisja samorządu jest wolna.
(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 46)
Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.