Zapis stenograficzny (1715) z 252. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 3 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra Skarbu Państwa na temat prywatyzacji sektora elektroenergetycznego.

Szanowni Państwo, witam wszystkich.

Pragnę otworzyć posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, poświęcone informacji o przebiegu prywatyzacji sektora elektroenergetycznego.

Witam pana ministra Jana Burego, który pojawia się zawsze, kiedy zajmujemy się problematyką elektroenergetyki i prywatyzacji. Witam towarzyszących mu panów, w tym pana dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji III pana Marcina Zielińskiego - bardzo nam miło.

Reprezentowane jest również Ministerstwo Gospodarki. Witam naczelnika wydziału w Departamencie Energetyki pana Edwarda Słomę i zastępcę dyrektora tego departamentu pana Tomasza Dąbrowskiego - bardzo nam miło.

Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów reprezentuje wiceprezes pan Jarosław Król, którego bardzo serdecznie witam. Witam też towarzyszącą mu panią Anetę Gryglewicz, która jest starszym specjalistą w Departamencie Analiz Rynku.

Witam również Urząd Regulacji Energetyki, reprezentowany przez panią Zofię Janiszewską, zastępcę dyrektora Departamentu Promowania Konkurencji. Polską Grupę Energetyczną SA reprezentuje wiceprezes zarządu pan Marek Szostek - bardzo nam miło, Panie Prezesie.

Mamy również na sali prezesa zarządu PGE Electra SA pana Marka Szywacza - bardzo nam miło. Witamy prezesa zarządu Energa SA pana Mirosława Bielińskiego i panią Joanną Szandorowską, reprezentującą Eneę SA, doradcę zarządu.

Aha, Ministerstwo Gospodarki jest reprezentowane również przez panią Magdalenę Bohusz-Boguszewską z Departamentu Górnictwa - bardzo nam miło.

Są też z nami oczywiście panowie senatorowie, członkowie komisji zainteresowani tą problematyką - witam bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo, mógłby ktoś zapytać, po jakie licho Komisja Gospodarki Narodowej po raz kolejny zajmuje się tą problematyką. Otóż ona zajmuje się tą problematyką dlatego, że jest to jeden z najważniejszych działów naszej gospodarki i los przedsiębiorstw, los tego działu, nie jest nam obojętny. To, że staramy się być na bieżąco z kwestiami dotyczącymi stosunków własnościowych w tej branży, jest również przejawem naszej troski o to, aby wszystko tam było w porządku. Jak wiemy, w tej chwili na stole są dwie prywatyzacje, prywatyzacja Enei i prywatyzacja Energi, które budzą szczególne emocje. Oczywiście czas biegnie, a obowiązują pewne terminy.

Bardzo proszę pana ministra Jana Burego o to, aby nie tylko powtórzył to, co powiedział tydzień temu na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa w Sejmie, ale aby również zrelacjonował to, co wydarzyło się w ciągu tego tygodnia, bo tutaj każdy dzień się liczy.

Panie Ministrze, bylibyśmy bardzo zobowiązani za te informacje.

Dziękuję bardzo.

Na posiedzeniach komisji senackiej bywam bardzo chętnie i, jeśli jest taka potrzeba, dość często - w dużej mierze z szacunku dla senackiej komisji gospodarki, ale też i z szacunku dla pana przewodniczącego, który był w komisji skarbu, gdy w poprzedniej kadencji byłem posłem. Nasze relacje były bardzo dobre i współpraca też była bardzo dobra. To jest ważne, bo zrozumienie procesu prywatyzacji w Sejmie i w Senacie, zrozumienie ze strony posłów i senatorów, jest nam, ministerstwu skarbu, bardzo potrzebne. Wsparcie ze strony Senatu jest także bardzo istotne przy przeprowadzaniu tych procesów, które - o czym państwo dobrze wiecie z planów budżetowych co do przychodów z prywatyzacji od lata roku 2008 do chwili obecnej włącznie - są ważnym elementem w tworzeniu budżetu. Zapewne też już dzisiaj państwo wiecie, bo to było w piątek, że rząd Rzeczpospolitej w planie finansów państwa do roku 2013 zakłada, że gros nowych przychodów do budżetu państwa będzie pochodziło nie tylko z podwyżki VAT o 1%, ale także z dalszej prywatyzacji. Wybór jest prosty: albo robimy takie podwyżki podatków, które dotkną całą gospodarkę, przedsiębiorców, firmy i, w konsekwencji, zwykłego obywatela, albo przychody państwa wzbogacamy na przykład właśnie o wpływy z prywatyzacji niektórych firm i podmiotów. Rząd przyjął dzisiaj ten dokument, ten plan finansów do roku 2013. Zakłada on, że przychody z prywatyzacji, począwszy od roku 2010, czyli tego, w którym w tej chwili jesteśmy, do 2013 r., wyniosą łącznie około - powtarzam: około, bo to jest tylko plan - 55 miliardów zł. Wszyscy mamy świadomość, że w tych planach elektroenergetyka czy szeroko rozumiana energetyka, ta nadzorowana przez ministra skarbu, jak również spółki nadzorowane dzisiaj przez ministra infrastruktury i, w niektórych innych obszarach, przez ministra gospodarki, to są te podmioty, które w planach rządu w tych najbliższych czterech latach - licząc od tego roku do 2013 r. - będą istotnym źródłem przychodów z prywatyzacji, przychodów zasilających budżet państwa.

Jeśli chodzi o elektroenergetykę, bo dzisiaj taki jest temat obrad senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, to chcę państwu przekazać informację, że to, co robimy od 2008 r., realizujemy w oparciu o trzy istotne dokumenty. Mianowicie pierwszym z nich jest "Plan prywatyzacji na lata 2008-2011", przyjęty przez Radę Ministrów jeszcze w 2008 r., czyli to jest plan, który przyjęła już ta koalicja i ten rząd. Nasz plan realizujemy także w oparciu o stary dokument, "Program dla elektroenergetyki", przyjęty właśnie w 2006 r. przez poprzedni rząd. Czyli jest pewna kontynuacja zamierzeń ujętych w tym projekcie. Mamy też najnowszy dokument, mianowicie "Politykę energetyczną Polski do 2030 roku", który Rada Ministrów przyjęła w listopadzie ubiegłego roku. Dokument ten określa naszą politykę energetyczną i priorytety tej szeroko rozumianej polityki, a także uwzględnia problemy surowcowe, związane z węglem, paliwami, gazem czy naftą, jak również ujmuje istotny obszar, jakim jest elektroenergetyka. W tym dokumencie między innymi określa się, że w dwóch podmiotach, istotnych z punktu widzenia polityki energetycznej państwa, bezpieczeństwa energetycznego państwa, Skarb Państwa zachowa w PGE docelowo pakiet większościowy, a w Tauronie, tej energetyce południowej, zachowa pakiet korporacyjny. Ten dokument nawet mówi wprost, że jest to kontrola korporacyjna. Rząd przyjął takie rozwiązanie, że Skarb Państwa zachowa w Tauronie około 33% swoich walorów.

Inne podmioty też są istotne, dlatego o nich też trochę powiem. Na przykład bardzo istotnym projektem jest PAK, bowiem ma prawie 12% udziału w produkcji energii elektrycznej i około 16% w rynku sprzedaży energii elektrycznej. Tak więc te cztery grupy pionowe, czyli PGE, Tauron, Enea i Energa, są najistotniejszymi podmiotami na naszym rynku elektroenergetycznym. Jeśli chodzi o te podmioty, to w materiale, który państwu pokazałem, może macie go przed sobą, jest bardzo ciekawa statystyka. Mianowicie pokazujemy tu państwu, jaki udział w rynku ma energia elektryczna produkowana przez PGE, Tauron, Eneę, Energę i inne podmioty. I tak na koniec 2009 r. w rynku produkcji energii elektrycznej w Polsce PGE ma około 40% udziału, Tauron - 15%, Enea - 8%, a Energa tylko 2%. Udział tych czterech podmiotów w rynku sprzedaży na koniec 2009 r. wygląda następująco: PGE ma prawie 30%, Tauron - 26%, Enea - 16% i Energa - 15%. De facto te cztery podmioty dominują dzisiaj na polskim rynku sprzedaży, począwszy od PGE, poprzez Eneę, na Enerdze skończywszy. Wolumeny sprzedaży energii elektrycznej przez Eneę i Energę gdańską są porównywalne.

W rubryce na str. 2 widzicie państwo też dość ciekawą statystykę i charakterystykę. Tak się bowiem składa, że faktyczną prywatyzację energetyki rozpoczęła dopiero ta koalicja, rok 2007 to była końcówka rządów poprzedniej koalicji. Gdy obecna koalicja rozpoczęła rządy w grudniu 2007 r., to w tych czterech grupach energetycznych Skarb Państwa miał pakiety stuprocentowe, jedynie w PAK miał 50%, ale tutaj od dziesięciu lat udziały Skarbu Państwa są mniej więcej na takim samym poziomie. Tak było w końcówce roku 2007. Dzisiaj mamy połowę czerwca roku 2010, czyli od momentu wykonania tej statystyki, od tych danych liczbowych, upłynęło dwa i pół roku. Dzięki temu, że decyzje rządu - te dotyczące procesów prywatyzacyjnych, jednak budowania konkurencji na tym rynku energetycznym - są dość odważne, to dzisiaj, w połowie czerwca, po sprzedaży przez Skarb Państwa pakietu w Tauronie, te proporcje są inne. Mianowicie w PGE Skarb Państwa ma 85%, ale w tym jest także 10-12%...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...8-10% akcji pracowniczych. Te akcje w ramach konwersji w najbliższych miesiącach, najpóźniej za dwa lata, przejdą w ręce pracowników PGE. Konwersja w tej chwili się rozpoczęła, ona trwa, a pracownicy już w tej chwili zamieniają akcje ze spółek zależnych na akcje PGE. Tak więc faktyczny udział Skarbu Państwa w PGE jest na poziomie około 75-76%. Dzisiaj, po debiucie PGE, 15% udziałowców stanowią inwestorzy finansowi zewnętrzni, indywidualni. Po debiucie czerwcowym Skarb Państwa zbył około 53% udziałów wTauronie, tak więc dzisiaj Skarb Państwa ma, jeśli chodzi o Tauron, jeszcze około 33% własnego kontrolnego pakietu korporacyjnego. W Enerdze gdańskiej - to jest spółka przed prywatyzacją - Skarb Państwa zachowuje dalej 100%, z tym, że tam też oczywiście w tej setce jest około 13-13,5%...

(Głos z sali: 17%...)

Nawet do 17%, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Pan prezes zna to szczegółowo. Tam jest pakiet, wynikający z ustawy o komercjalizacji, który docelowo stanowi własność pracowników Energi gdańskiej.

Jeśli chodzi o Eneę, spółkę z Poznania, to w tej chwili - po debiucie giełdowym, kiedy weszli do niej finansowi inwestorzy zewnętrzni, inwestorzy indywidualni, i po zbyciu przez giełdę około 16% udziałów w drugim etapie - Skarb Państwa ma w niej około 60% udziałów, w tym jest około 9% akcji pracowniczych. Tak więc faktycznie w tej chwili Skarb Państwa w Enei poznańskiej ma 51% akcji. Te podmioty w ciągu ostatnich dwóch i pół roku - poza Energą gdańską, czyli pozostałe trzy podmioty - tak naprawdę stały się spółkami publicznymi, giełdowymi, pozyskały pieniądze z giełdy. Choć w przypadku Tauronu akurat Skarb Państwa nie pozyskał pieniędzy z giełdy, bo nie było podniesienia kapitału zakładowego, była tylko i wyłącznie sprzedaż walorów własnych. Również przedstawiliśmy państwu wyniki tych firm za lata 2008 i 2009, ich zysk, przychody netto ze sprzedaży, to wszystko macie państwo też w tym dokumencie, tak więc można to porównać, zanalizować.

Chcę państwu powiedzieć, że podczas funkcjonowania tego rządu, w tym pana Aleksandra Grada na stanowisku ministra Skarbu Państwa, przychody do budżetu państwa z prywatyzacji energetyki przez dwa i pół roku - od początku roku 2008 do końca pierwszego półrocza tego roku - wyniosły prawie 10 miliardów zł polskich. Wliczam w to też przychody z prywatyzacji kopalni węgla "Bogdanka", bo to też jest szeroko rozumiana energetyka, a przede wszystkim bezpieczeństwo surowcowe, bo "Bogdanka", w pełni sprywatyzowana przez Skarb Państwa poprzez giełdę, pracuje właśnie na potrzeby polskiej energetyki. Tak więc jest to niebagatelna kwota. Dla porównania podam, że na skutek planowanej podwyżki podatku VAT o 1% od przyszłego roku, o której mówi minister Rostowski, przychody budżetu wyniosą około 5-6 miliardów zł rocznie, a my z tytułu prywatyzacji tych segmentów energetycznych uzyskaliśmy w dwa i pół roku 10 miliardów zł.

Proszę państwa, jeśli chodzi o procesy prywatyzacyjne, które w tej chwili trwają, to, zgodnie ze strategią rządową, w PGE i w Tauronie Skarb Państwa zachowa większościowe czy korporacyjne pakiety kontrolne, natomiast dwie spółki, Enea i Energa, zostaną sprywatyzowane w pełni. Minister skarbu w ostatnich tygodniach rozpisał zaproszenie dla potencjalnych inwestorów, zaproszenie do negocjacji w sprawie tych dwóch spółek - i w jednym, i w drugim przypadku zainteresowanie jest bardzo duże. W przypadku Energi gdańskiej na tej krótkiej liście zostało w tej chwili pięciu znanych oferentów: dość znana czeska firma giełdowa ČEZ; GDF Suez Elektrownia Połaniec - GDF Suez zostało dopuszczone do tej krótkiej listy jako polski operator - konsorcjum Kulczyk Holding, Goldman Sachs; Polska Grupa Energetyczna, PGE, a także czeska energetyczna spółka akcyjna Holding Energetyczny i Przemysłowy. Tak więc na krótką listę prywatyzacyjną Energi gdańskiej dostało się pięć podmiotów. Na prośbę inwestorów do 16 sierpnia, o kilkanaście dni, wydłużyliśmy możliwość składania wiążących ofert. W tej chwili jest już końcówka badania firm w procesie due diligence, firmy wciąż jeszcze mają możliwość zadania pytań. W tym przypadku zarząd Energi wraz z doradcą bardzo dobrze przygotowali proces badania firmy, łącznie z tym, że uruchomili wirtualny data room. Dzięki temu potencjalni inwestorzy z każdego miejsca, w każdej chwili, w każdym czasie mogą odpowiednie, potrzebne im dane, które nie są danymi wrażliwymi, pobierać do swoich analiz.

Myślimy, że do 16 sierpnia tego roku wpłyną oferty wiążące, zgodnie z terminem, jaki został ostatecznie ustanowiony przez Skarb Państwa. Zainteresowanie tych pięciu podmiotów jest bardzo duże i myślimy, że oferty, które do nas spłyną, będą dla Skarbu Państwa bardzo dobre i satysfakcjonujące. Zainteresowanie tą grupą było duże i ono nie słabnie. Pewnie państwo obserwujecie w mediach czasem różne wypowiedzi na ten temat przedsiębiorców, przedstawicieli różnych firm branżowych, energetycznych, a także polityków, w tym lokalnych. Energa gdańska dość mocno rozgrzewa nie tylko energetyczne firmy branżowe, ale w ostatnim czasie także rozgrzewa głowy polityków. Każdy mówi, że ma inny pomysł na prywatyzację Energi gdańskiej, a my po prostu ten proces prowadzimy w sposób transparentny, przejrzysty. My mówimy wprost: jest pięć podmiotów i wygra ten z nich, który złoży najlepszą ofertę Skarbowi Państwa. Chodzi tu nie tylko o stronę finansową, o pakiet inwestycyjny, rozwojowy, ale także o zabezpieczenie - to też jest ważny element - kwestii pracowniczych i socjalnych. Energa jest spółką, w której podczas ostatnich dwóch i pół roku - może pan prezes będzie tutaj bardziej precyzyjny - mieliśmy chyba najwięcej protestów w przeliczeniu na jednego członka zarządu. Tak więc te protesty w Gdańsku były bardzo częste. Dla nas jest to powód trochę do radości, bo to oznacza, że zarząd jest dość pryncypialny i twardy w kwestii modernizacji i restrukturyzacji tej firmy, choć myślę, że sam zarząd mógł odbierać te protesty różnie. Na przykład podczas tych protestów palono kukłę prezesa. Ja mam dziesięcioletnie dziecko, prezes też ma małe dzieci, tak więc mogę sobie wyobrazić, że na pewno wrażenia jego rodziny z okazji takich protestów były inne. Tak więc ta spółka była narażona w tych ostatnich dwóch latach właśnie na takie ostre protesty związków zawodowych. Ważne jest to, że ani razu z powodu tych protestów nie ucierpieli klienci, niezależnie od tego, czy to były one dłuższe, czy krótkoterminowe, parogodzinne. Ani razu nie było przerw w dostawie energii, zawsze w Energa uruchamiała awaryjny system, zapewniając dostawy energii do odbiorców indywidualnych i zbiorowych. To też jest dowód na to, że firma jest dobrze zarządzana, dobrze zrestrukturyzowana, że jest świetnie przygotowana do prywatyzacji.

Co ciekawe, może trzy, cztery czy pięć lat temu wielu patrzyło na Energę trochę z przymrużeniem oka, bo jest to firma, która ma duży rynek sprzedaży energii, a niewiele jej wytwarza. Jednak dzisiaj, kiedy w Europie coraz głośniej i coraz mocniej słychać to, że limity CO₂ zaczynają być poważnym problemem - niektóre kraje Unii Europejskiej chciałyby podnieść te progi z 20% z do 30% - każdy myśli, w jaki sposób ograniczyć tę emisję. I one zwracają się ku odnawialnym źródłom energii, zaś Polska energetyka, jak dobrze państwo wiecie, jest jednak energetyką typowo węglową i ma przed sobą bardzo kosztowne i wieloletnie procesy, aby, uruchamiając inne źródła energii elektrycznej, zmienić ten poziom emisji. Okazało się, że dzisiaj Energa gdańska staje się ekologiczna, jest ciekawa właśnie dlatego, że nie ma zbyt dużo węgla, ma tylko zespół elektrowni "Ostrołęka". Zresztą on niestety jest w bardzo złej kondycji, jest to bowiem elektrownia już prawie trzydziestopięcioletnia, nie jest to jakiś nowy wynalazek, nabytek. Ona ma już swoje lata i tak naprawdę wymaga nie tyle ciągłej modernizacji, co de facto budowy od nowa tego bloku, też wykorzystującego węgiel, ale już z uwzględnieniem parametrów nadkrytycznych, całkiem innych rozwiązań technologicznych, zapewniających większą sprawność, większą wydajność. Docelowo jest też kwestia rozważenia - może przez nowego inwestora, który będzie w tej firmie - jaki ma to być blok, bo coraz częściej pojawiają się dzisiaj pomysły budowy bloków gazowych czy gazowo-parowych. Kilkanaście dni temu GDF Suez rozpoczął w elektrowni "Połaniec" - było nawet z tej okazji wmurowanie kamienia węgielnego - największą inwestycję w Europie. Mianowicie docelowo w "Połańcu" ma być uruchomiony blok opalany biomasą o mocy 190 MW. Nawet nam, którzy trochę siedzimy w obszarze elektroenergetyki, którzy tym się zajmujemy, trudno wyobrazić sobie logistykę, jaka musi być zbudowana, żeby taki blok do wytwarzania takiej ilości energii elektrycznej zaopatrzyć w biomasę czy to rolniczą, czy to drzewną, czy też innego pochodzenia. Jest to nieprawdopodobny projekt, ale jednak inwestor zewnętrzny w Polsce, największy w Europie, de facto podejmuje się do przeprowadzić - jeśli chodzi o blok biomasowy, nie ma dzisiaj w Europie większej inwestycji niż ta właśnie. Zapewne przyszły inwestor Energi też będzie musiał rozważyć, na jakich parametrach ten blok ostatecznie będzie oparty, bo dzisiaj wielu inwestorów bardzo patrzy na to, jaka w Europie będzie przyszłość energetyki węglowej.

Jeśli chodzi o drugą grupę, Eneę, w ostatnim czasie przedłużyliśmy też możliwość składania ofert wstępnych o kilkanaście dni, czyli do 13 sierpnia. Jesteśmy w kontakcie z doradcą, powołany zespół negocjacyjny też na bieżąco nas informuje, i na dzisiaj zainteresowanie jest dość duże, kilkanaście firm energetycznych pobrało memoranda inwestycyjne. Jeśli chodzi o grupę Enea, wydaje nam się, że de facto jest to ostatnia firma tak istotna na rynku i wytwarzania, i sprzedaży energii, tak więc myślimy, że zainteresowanie nią też będzie bardzo duże. Zakładamy, że jesteśmy w stanie do końca tego roku, jeśli nie wydarzy się nic nagłego, czego dzisiaj nie bierzemy pod uwagę - tak więc jeśli będą zachowane wszystkie terminy, a procesy odbędą się w sposób naturalny i zgodny z naszym harmonogramem - oba te procesy w pełni, łącznie z opinią i zgodą UOKiK, sfinalizować. Obie te firmy mają szansę do końca roku zostać w pełni sprywatyzowane.

W tym materiale prezentujemy także państwu inne, drobniejsze firmy i podmioty, w tym elektrociepłownię "Zabrze" i zespół elektrociepłowni "Bytom". Ich prywatyzacja jest bardzo trudna ze względu na to, że jest to projekt skomplikowany, a także, jak na dzisiaj, mało rentowny. On jest na tyle mało rentowny, że na przykład Grupa Tauron półtora roku temu nawet nie wyraziła ochoty przejęcia tych dwóch elektrowni bezpłatnie. Mimo wszystko podjęliśmy się rozpoczęcia prywatyzacji tych dwóch firm i po bardzo żmudnym procesie udało się nam wyłonić inwestora, który jest w stanie zapłacić niezłe pieniądze. W tej chwili jesteśmy w trakcie rozmów, które prawdopodobnie skończą się pozytywnym finałem, bo pojawił się inwestor, który, jak myślę, zainwestuje w oba te podmioty. Będą one miały inwestora zewnętrznego, inwestora branżowego, który będzie w stanie te procesy inwestycyjne o wartości około 1,5 miliarda zł zrealizować w oparciu o własne zasoby finansowe.

Realizujemy też w tej chwili proces dość żmudny i trudny, jest taki proces z dość długą brodą, mianowicie chodzi o prywatyzację 50% PAK, czyli Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin SA, łącznie ze stuprocentowym pakietem akcji dwóch kopalni węgla brunatnego, w Koninie i w Adamowie. Jest to proces trudny i złożony, ponieważ, niestety, jedna prywatyzacja odbyła się w sposób specyficzny, na skutek czego minister skarbu ma pakiet 50%, czyli de facto nie ma pakietu kontrolnego w tej spółce. Jest to powodem tego, że niestety potencjalni inwestorzy są trochę zdegustowani tym, że mają coś kupić, za coś zapłacić, ale nie będą mieli żadnego władztwa w nabytym podmiocie. To sprawia, że krąg zainteresowań jest ograniczony, na dodatek, jak się okazuje, składane oferty nie do końca nas zadowalają. Jednak jesteśmy na dobrej drodze. To już jest kolejna próba tego rządu - poprzedni też próbował - podejścia do tej prywatyzacji PAK. Najciekawsze jest to, że tak naprawdę ktoś kiedyś ten projekt niepotrzebnie rozdzielił, bo ten kompleks zawsze był powiązany: kopalnie nie mogą funkcjonować bez elektrowni, a elektrownie nie mogą pracować bez kopalni. Tak więc zostało to sztucznie rozdzielone, a dzisiaj chcemy wrócić do tego naturalnego stanu i stworzyć jeden organizm, jednak w tym przypadku ten proces prywatyzacji, niestety, nie jest łatwy.

Nadwiślańska Spółka Energetyczna to też nieduży podmiot na Śląsku. Mamy już decyzję Komitetu Stałego Rady Ministrów, mamy zgodę na to, żeby wnieść ją nieodpłatnie do Kompanii Węglowej SA. Czyli tak de facto jest to już na etapie przed decyzją Rady Ministrów, ta decyzja niebawem zapadnie i zapewne też będzie pozytywna. Nadwiślańska Spółka Węglowa pracuje przede wszystkim na potrzeby Kompanii Węglowej, a minister skarbu i tak zamierza jeszcze, w ramach programu restrukturyzacji Kompanii Węglowej, zrealizować różne projekty, które ją dokapitalizują. Tak więc między innymi przez wniesienie tej spółki do Kompanii Węglowej chcemy podnieść jej kapitał. Mamy jeszcze w tej chwili do sprywatyzowania, jako cześć planu na lata 2010-2011, mniejsze podmioty: elektrownię "Chorzów", elektrownię w Chrzanowie, Zespół Elektrowni Wodnych Niedzica SA, Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej w Jastrzębiu Zdroju, Towarową Giełdę Energii SA - raptem mamy tam, jako Skarb Państwa, 20% - i taką niedużą firmę, Pomorską Agencję Poszanowania Energii, w której Skarb Państwa ma także niewielki udział, 33%. Chcemy, żeby te małe prywatyzacje też się zakończyły, bowiem nie uważamy, aby Skarb Państwa, utrzymując poziom 40%, 33% czy 22% udziałów w takich małych podmiotach, mógł odgrywać istotną rolę w procesie zarządzania nimi. Nie ma takiej potrzeby, aby Skarb Państwa się w te firmy angażował czy ewentualnie dalej był ich akcjonariuszem. To są procesy nieduże, krótkie, także chodzi o finanse, wygenerujemy tutaj niezbyt duże przychody, jednak także te procesy chcemy w pełni zakończyć.

Szanowni Państwo, w ogóle nie mówię o spółce PSE Operator SA. Mianowicie od marca tego roku stuprocentowa spółka PSE Operator przeszła pod nadzór ministra gospodarki - są tutaj państwo z Ministerstwa Gospodarki - jednak nie będzie on prywatyzowana. Jest to narodowy operator sieci energetycznych, który w krajach europejskich, u nas także, jest własnością państwa, taka formuła jest przewidziana i ustawowo, i statutowo. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy w tym momencie ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos, by coś wyjaśnić czy dodać? Nie. Proszę być jednak gotowym do odpowiedzi na pytania, które oczywiście mogą się w tej chwili pojawić.

Panowie senatorowie mają głos.

Pan senator Iwan, nasz główny specjalista, jeden z głównych specjalistów.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

W związku z tą bardzo ciekawą informacją, którą nam w tej chwili pan przedstawił, chcę o coś zapytać. Chodzi mi o dwie rzeczy. Pierwsza z nich jest następująca: w pewnym momencie były nadzieje związane z tym, że współakcjonariusze elektrowni PAK nie wywiążą się z tych inwestycyjnych obietnic, i tutaj pojawia się pytanie, czy kwestia rozbudowy i modernizacji tego jednego bloku wyczerpuje te znamiona. Mówię o nadziei w tym znaczeniu, że mogłoby to doprowadzić do odzyskania władztwa właśnie w tym obszarze, a wtedy, tak jak mówi pan minister, inaczej by się to prywatyzowało. To było jedno pytanie.

Drugie pytanie związane jest z Eneą. Pochodzę z województwa lubuskiego, w którym Enea tradycyjnie jest głównym operatorem. Mianowicie chodzą u nas słuchy, że w związku z tym, że nie wiadomo, jak to będzie w Polsce z wytwarzaniem energii opartym na węglu, to prywatyzacja Enei może prowadzić do tego, że energia elektryczna będzie kupowana za granicą. Ponoć mamy kupować głównie energię wytwarzaną przez elektrownie wiatrowe, której to w nadmiarze mają Niemcy na północy, i w związku z tym prąd może u nas mocno podrożeć. Tak się mówi. Może nie jest to związane bezpośrednio z prywatyzacją, niemniej jednak pojawiają się u nas takie głosy.

I jeszcze trzecia sprawa. Chcę powiedzieć, że bardzo dobrze zostało przez nas przyjęte to, że PGE odkupiło spółkę PWE Gubin i że dosyć poważnie myśli o inwestowaniu w złoża węgla brunatnego, a przede wszystkim w budowę elektrowni na naszym terenie, choć - ze względu na pewne społeczne zaszłości, jakie miały tam miejsce - jest to proces trudny. Jak to w ogóle wygląda, jaka jest, w odczuciu pana ministra, szansa, abyśmy w jak największym zakresie mogli pozostać przy elektroenergetyce opartej na węglu? Pytam o to, bo, po pierwsze, mamy ten węgiel, po drugie, mamy wystarczające zdolności wytwórcze i, po trzecie, to nam zapewni bezpieczeństwo energetyczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę.

Panie Senatorze, na pana pytania i sugestie odpowiem po kolei. Z PAK jest rzeczywiście tak, że umowa prywatyzacyjna przewiduje, że do 2011 r. inwestor, czyli Elektrim SA - dzisiaj, niestety, w upadłości - wywiąże się z realizacji pakietu inwestycyjnego, dotyczącego elektrowni "Pątnów II" i "Pątnów I". Plan dotyczący elektrowni "Pątnów II" został zrealizowany i choć wiemy, że w tej chwili są tam jakieś awarie, to tak naprawdę jest to problem wykonawcy i inwestora, takie sytuacje się zdarzają, rozumiemy to. I chociaż te terminy się przedłużały, to jednak blok "Pątnów II" de facto został odebrany, praca została wykonana. Jeśli zaś chodzi o "Pątnów I", to czas realizacji tej inwestycji jest do 2011 r. Oczywiście, my już teraz wiemy, że jeżeli do tej pory nie rozpoczęto modernizacji tego bloku, to fizycznie nie ma możliwości, żeby zakończyć ją do 2011 r. Ta wiedza, że jest to niemożliwe, opiera się na znajomości procesów inwestycyjnych, przetargowych, a także tych związanych z budowaniem montaży finansowych. Tak więc musimy czekać, aż nie upłyną te terminy prawne. Mamy jeszcze nowoczesną technologię, chińską, i jeśli przyjdzie tysiąc Chińczyków, którzy będą pracować przez całą na dobę, to będzie to takie tempo, że zbudują to w ciągu dwóch miesięcy. Tak więc tak naprawdę musimy czekać do momentu aż zapadnie umowny termin, aż nadejdzie 2011 r. Jesteśmy ludźmi, którzy chodzą po ziemi i wiemy, że nawet jeśli ten termin zapadnie, to przecież nie będzie tak, że następnego dnia zmienią się układy właścicielskie w PAK. One w ten sposób się nie zmienią. Prawdopodobnie wtedy rozpocznie się proces sądowy, który potrwa ileś lat, o to, kto jest winny temu, że inwestycja nie została wykonana w terminie. Tak więc najlepszą rzeczą byłoby, żeby ten proces inwestycyjny miał jednak swój finał.

Nawet moglibyśmy zrobić prosty ruch i inwestor zgodnie z umową mógłby wtedy nabyć te udziały, tylko, że inwestor ogłosił upadłość. W tej sytuacji on ma na głowie najpierw wierzycieli, a dopiero potem ewentualnie może myśleć o zaspokojeniu umownych zobowiązań wobec innych interesariuszy, w tym wobec Skarbu Państwa. Mamy świadomość, że nie możemy dzisiaj sprzedać czegoś firmie, będącej w upadłości, bowiem ona nie ma możliwości sfinansowania takiego zakupu. Dlatego uruchomiliśmy proces sprzedaży tego pakietu i naprawdę chcemy go dokończyć, choć nie wiemy dziś, jaki będzie tego finał.

Na finiszu są rozmowy z dwoma firmami, jedną z nich jest Rafako SA, giełdowa firma, a drugą czeski podmiot prywatny, który znalazł się na tej końcowej liście. Negocjacje obejmą jeszcze sierpień, może wrzesień. Mam nadzieję, że zdołamy porozumieć się nie tylko co do ceny, ale także co do kwestii tego pakietu inwestycyjnego, bo to też jest ważny element. Chcemy, żeby ktoś, kto to kupi, przejął po nas zobowiązanie inwestycyjne, bowiem tu nie chodzi tylko o samą budowę i duże inwestycje finansowe, jest to także kwestia zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego w tym regionie kraju - PAK produkuje 12% energii elektrycznej. Nie da się tego zrobić w ten sposób, że inwestor powie, że właśnie za rok kończy się termin i wtedy wyłączamy blok, on znika, bo ten blok musi funkcjonować. Szukamy więc docelowo takich rozwiązań, które sprawiłyby, że ten blok jednak będzie. Mało tego, te dwie kopalnie węgla brunatnego bez tego zejścia do tych bloków de facto nie mają przyszłości, bo nie mają one możliwości funkcjonowania, na to też zwracamy państwa uwagę. Na dodatek te dwie kopalnie są dzisiaj w bardzo różnej kondycji. Kopalnia "Adamów" jest w niezłej kondycji, bo już nie inwestuje w nowe pola wydobywcze, zaś kondycja kopalni "Konin" jest bardzo słaba, bo, niestety, ma podpisaną wieloletnią umowę, dzisiaj niekonieczne dla niej dobrą. To pierwsze. Po drugie, kopalnia "Konin" inwestuje ciągle w nowe pola wydobywcze, w nowe odkrywki, a to, niestety, są duże pieniądze. Te inwestycje są oczywiście gwarantowane, dopiero w przyszłym roku to jest taki moment zapadalności.

Jeśli chodzi o Eneę, województwo lubelskie...

(Głos z sali: Lubuskie.)

Lubuskie, sorry. Jeśli chodzi o te planowane inwestycje w lubuskim, o tereny do wydobycia węgla, powiem w ten sposób: koncesję na wydobycie węgla w Gubinie i w okolicach nabyła wspólna spółka Enei i kopalni "Konin". Nie ukrywamy, że w ramach procesu prywatyzacji Enei, ze względu na bezpieczeństwo surowcowe i taniość węgla brunatnego, zainteresowało się tą możliwością również PGE, które chyba rok temu złożyło Enei i kopalni "Konin" ofertę odkupienia tych złóż. Tak naprawdę dzisiaj PGE jest największym producentem energii z węgla brunatnego, ma więc doświadczenie w tym względzie. Oblicza się, że zasoby w okolicach Gubina są bardzo poważne. Kilka miesięcy temu transakcję sfinalizowano, mianowicie PGE odkupiło od kopalni "Konin" udziały w spółce PWE Gubin, które ta kopalnia wcześniej odkupiła od Enei. Czyli przyszła kopalnia węgla brunatnego odkupiła prawa do koncesji i docelowo, w jakiejś tam perspektywie kilku najbliższych lat, PGE samo lub z jakimś współinwestorem będzie budować bloki energetyczne na obszarze Gubina.

Mamy dzisiaj świadomość tego, że Enea musi realizować proces inwestycyjny. W tej chwili te procesy rozpoczęły się w Kozienicach, zarząd spółki przyjął harmonogram, przyjął cały plan realizacji przetargu na budowę nowych bloków. Elektrownia "Kozienice" ma dzisiaj bloki około trzydziestopięcio-, czterdziestoletnie, one mają już swoje lata, i jeśli ona chce dalej być na tym rynku poważnym partnerem, musi rozpocząć proces inwestycyjny. Zresztą dwa lata temu w prospekcie emisyjnym Enea zapowiadała, że będzie w elektrowni "Kozienice" taka inwestycja, czyli powstaną dwa bloki po 1 tysiąc MW. Budowa pierwszego z nich jest już w tej chwili przygotowywana. Cały ten proces do momentu wbicia pierwszej łopaty w ziemię potrwa pewnie tak naprawdę rok czy półtora, jednak ważne jest to, że on się już rozpoczął. Prawdopodobnie w Kozienicach pierwsze 1 tysiąc MW będzie pochodziło z węgla, ale będzie już spełniało parametry nadkrytyczne oparte na standardach, jakich oczekuje Unia Europejska. Będzie to blok zlokalizowany w pobliżu "Bogdanki", tak więc myślę, że elektrownia, mając wieloletnie umowy na dostawę węgla z tej kopalni, będzie sprzedawać ją po korzystnych cenach.

Wydaje mi się, że polska energia nadal będzie bardzo konkurencyjna. Jeśli chodzi o jej ceny, pamiętajmy, że w tym roku następują procesy bardzo istotne dla polskiego rynku energii. Mianowicie ustawa o przymusie giełdowego handlu energią sprawia, że od sierpnia wchodzi w życie obowiązkowy piętnastoprocentowy obrót energią na giełdzie. Energia KDT w pełni trafi wtedy na rynek. PGE kilkanaście dni temu zgłosiło deklarację, że od nowego roku wpuszcza na rynek giełdowy 100% produkowanej przez siebie energii. Tak więc te procesy, jeśli chodzi o transparentność, o przejrzystość, o budowanie rynku poprzez popyt i podaż energii elektrycznej, będą całkiem inny charakter niż dotychczas. Co do cen, o porównanie polskich do niemieckich i tak dalej, to trzeba pamiętać, że nie jesteśmy wyspą, poza tym w ciągu najbliższych lat powstanie jeszcze więcej interkonektorów, czyli połączeń transgranicznych, które sprawią, że system europejski będzie stawał się coraz bardziej spójny. Dzisiaj możemy cieszyć się z tego, że ciągle mamy tanią energię - bo mamy węgiel brunatny, bo to, bo tamto - ale, jak się okazuje, tak naprawdę Polska w ostatnich latach też zrobiła dużo, no i węgiel zdrożał, zdrożała też energia. I gdyby nie to, że dla gospodarstw rodzinnych ciągle mamy ceny regulowane - bo w dużym obszarze są ceny wolne - to pewnie sytuacja na naszym rynku energetycznym też byłaby dzisiaj inna. Miejmy jednak świadomość tego, że w ostatnich tygodniach w porównaniu z cenami energii w Skandynawii, w Niemczech czy w niektórych krajach Europy Zachodniej - w tych, w których były te upały - cena energii w Polsce często była wyższa. Były takie dni, że na przykład energia w Niemczech czy w Skandynawii kosztowała 48 euro, a w Polsce 38 euro, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 48 euro i 42 euro. Tak więc te ceny już są inne. Nie jesteśmy już pod tym względem tak atrakcyjnym krajem, a więc musimy robić wszystko, żeby, po pierwsze, obniżać cenę, a po drugie, żeby jednak doprowadzić do normalnego funkcjonowania mechanizmów giełdowych. Powinien być też dostęp do większej ilości energii, czyli w Polsce energia nie powinna być produkowana w przestarzałych blokach, bo prowadzi to do dużych strat podczas przesyłu. Kiedyś rozmawiałem z profesorem Żmijewskim, który mi powiedział, że nasze linie przesyłowe są w 70% zdekapitalizowane i że one już dawno powinny być wymienione. To wszystko powoduje duże straty podczas przesyłu i wytwarzania. Dzisiaj bloki węglowe na świecie są o 5-6% sprawniejsze niż polskie bloki. I chodzi tu nie tylko o wysokość produkcji energii, ale także o to, że u nas rzeczywiście koszty ciągle są zbyt wysokie. Mimo, że nasza energetyka mówi, chwali się, że zrobiono dużo w kwestii restrukturyzacji, to ciągle jesteśmy na początku tej drogi. Umowy gwarancyjne, które funkcjonują w naszej energetyce, które są w całym segmencie energetycznym - mam tu na myśli dziesięcioletni okres zatrudnienia - wcale nie ułatwiają nam restrukturyzacji energetyki.

Na przykład w PGE od paru ładnych miesięcy prowadzimy proces konsolidacji, on idzie do przodu, to prawda, ale mimo wszystko jest to żmudna i długa, długa, długa praca, to są niekończące się negocjacje ze związkami i ze stroną społeczną. Oczywiście, zarząd je prowadzi, bowiem uważamy, że mimo wszystko lepiej przeprowadzać te procesy pokojowo niż w drodze rewolucyjnych przemian. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałem powitać pana marszałka Bogdana Borusewicza, który też będzie uczestniczył w naszym posiedzeniu. Witam, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, teraz pytania.

Pan senator Kleina, potem senatorowie Majkowski i Trzciński.

Bardzo się cieszę, że proces prywatyzacji sektora energetycznego ma przejrzysty przebieg, że możemy na ten temat dyskutować, że mówi się dużo o tym także w mediach. W zasadzie można powiedzieć, że na temat prywatyzacji sektora energetycznego jest szeroka wiedza i że oczywiście w tym programie czy też projekcie uczestniczą wszystkie instytucje, nie tylko te odpowiedzialne za prywatyzację, ale także te odpowiedzialne za organizację rynku, jak na przykład Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jesteśmy przekonani, że działanie, jakie proponujecie państwo jako Ministerstwo Skarbu Państwa, jest - oczywiście poza tym, że w interesie Skarbu Państwa, bo chcecie ten majątek sprzedać po jak najwyższych cenach - również w interesie społecznym. Dość istotnym problemem jest jednak to, o czym mówili pan minister i pan senator Iwan, mianowicie jest taka dość powszechna obawa, że efektem tej prywatyzacji może być wzrost cen energii.

Moje pytania byłyby więc następujące. Czy, biorąc pod uwagę prywatyzację sektora energetycznego, a także problemy związane z koncentracją rynku, rzeczywiście w tych programach uwzględniacie także możliwość zdominowania, zmonopolizowania rynku energetycznego przez jednego czy dwóch dostawców energii elektrycznej? Pan minister wspomniał o problemie restrukturyzacji sektora energetycznego, w związku z tym chciałbym wiedzieć, czy łatwiej jest przeprowadzić restrukturyzację w dużym podmiocie czy w mniejszym. Niewątpliwie te wieloletnie umowy pracownicze, na przykład te dziesięcioletnie, utrudniają proces restrukturyzacji. Czy łatwiej jest poradzić sobie z tym problemem w dużym podmiocie czy w mniejszym? Poza tym wydaje mi się, że należałoby więcej mówić publicznie i głośno na temat problemu restrukturyzacji, na temat tego, że te umowy wieloletnie, dotyczące stabilizacji pracowniczej, a także bardzo wysokie płace w tym sektorze - wyższe niż w innych branżach - mają wpływ na cenę energii elektrycznej. Obywatele, mieszkańcy naszego kraju mają prawo być zaniepokojeni sytuacją, kiedy pewna grupa zawodowa jest w sposób absolutnie ewidentny bardziej uprzywilejowana. Tak więc problem wysokich cen energii - w tym to, że cena energii elektrycznej, o czym wspomniał pan minister, w innych krajach jest nawet niższa niż u nas - między innymi wynika chyba też z tego, że ta restrukturyzacja nie do końca została przeprowadzona.

Kolejna sprawa, o którą chciałbym zapytać jest może już bardziej konkretna, a dotyczy prywatyzacji prowadzonej w spółce Energa. Wiem, że w tej chwili został uruchomiony także proces prywatyzacji gdańskiego Lotosu. Czy w tym kontekście rozważaliście ewentualną konsolidację tych dwóch spółek, czyli Lotosu, który jest związany z branżą paliwową, i Energi, związanej z branżą energetyczną? Czy ta kwestia była wcześniej w jakikolwiek sposób rozważana? Pytam o to, bo są obawy, że w związku z tym, że są to dwa trochę różne sektory, może to doprowadzić do jeszcze większej deregulacji na rynku, a może nawet i do monopolizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może jeszcze parę pytań, bo pan minister ma skłonność - zresztą bardzo cenną - do długiego wyjaśniania. Jeśli będzie więcej pytań, to będziemy mieli...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: W ten sposób chcę państwa szybciej zmęczyć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, teraz pan senator Majkowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, nie ukrywam, że kiedy otrzymałem materiał dzisiejsze na posiedzenie komisji, ten, który przed chwilą nam pan pokrótce streścił, zmienił się mój punkt widzenia na kwestie dotyczące zarządzania sektorem elektroenergetycznym. Otóż powołał się pan na trzy dokumenty, którymi w swoich decyzjach kieruje się Rada Ministrów, między innymi na "Politykę energetyczną Polski do 2030 r.". Zapewne pan pamięta, że w tym dokumencie jest również zapis, że powinniśmy, o ile się nie mylę, chyba od roku 2011 czy 2012 rokrocznie oddawać około 1 tysiąca MW nowych mocy, przy jednoczesnym intensywnym procesie inwestycyjnym, modernizacyjnym, związanym z remontowaniem sieci elektroenergetycznych. Zostało wyliczone, że rokrocznie powinniśmy wydatkować na to kwotę około 20 miliardów zł. Dziwię się teraz dobremu samopoczuciu pana ministra, bo przed chwilą twierdził pan, że przez ostatnie trzy lata z tytułu prywatyzacji sektora elektroenergetycznego, w tym "Bogdanki", wpływy do Skarbu Państwa były rzędu 10 miliardów zł. I teraz na chwilę jeszcze zatrzymajmy się nad tabelką, którą nam pan przedstawił. Otóż na koniec 2009 r. stan własności Skarbu Państwa w spółkach wytwarzających był na poziomie 75-76% - mówię w odniesieniu do 100% całego systemu, zresztą według tej tabeli, którą pan nam przedstawił. Tak więc zakładając, że pod koniec 2010 r. dojdzie do prywatyzacji Energi i Enei, a więc tych dwóch podmiotów w energetyce, o których prywatyzacji w tej chwili jest najgłośniej, struktura własności zmieni się w ten sposób, że Skarb Państwa będzie właścicielem około 40-41% udziałów wszystkich zakładów produkujących energię elektryczną na terenie kraju. Jeśli zaś chodzi o rynek sprzedaży, to przy prywatyzacji tych dwóch podmiotów i przy częściowej - o czym zresztą pan minister mówił - prywatyzacji PGE i przy sprzedaży 2/3 akcji Tauronu, udział Skarbu Państwa w rynku sprzedaży wyniesie tylko około 32-33%. Tak więc dochodzimy do takiej sytuacji, że poza kontrolą Skarbu Państwa, zarówno w kontekście wytwarzania, jak i dystrybucji energii, na koniec tego roku będzie zdecydowana większość, krótko mówiąc, więcej niż 50%.

Jeżeli pan minister uważa, że ta sytuacja jest dobra, to pozwolę sobie z tym się nie zgodzić. Uważam, że prowadzi to wręcz do skutku odwrotnego. Jakiego? Ano takiego, z jakim mieliśmy w tym roku do czynienia między innymi w przypadku spółek Vattenfall i RWE. Doskonale państwo wiecie o tym, że przecież ze strony URE były protesty dotyczące cen wprowadzonych przez te dwa podmioty i, niestety, tak się stało, że w obu przypadkach Skarb Państwa przegrał. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Ponieważ pan przewodniczący już mnie pewnie do głosu nie dopuści, maksymalnie postaram się wykorzystać swój czas. Oczywiście wolałbym, żeby na pytania, które w tej chwili zadam, padła odpowiedź nie teraz, ale aby pan minister czy urzędnicy z ministerstwa udzielili mi ich na piśmie. Panie Ministrze, pytanie pierwsze: czy nie uważa pan, że przed prywatyzacją, zarówno w spółce Energa, jak i w spółce Enea, powinna nastąpić, mówiąc kolokwialnie, operacja mająca na celu wydzielenie chociaż części spółek dystrybucyjnych, tak, aby podmioty kupujące nie miały dostępu do sieci wysokich napięć? To jest jedna kwestia.

Kwestia druga dotyczy tej możliwości, jaka jest w tej chwili, czyli oferty zakupu Energi ze strony PGE. Mianowicie czy nie uważa pan, że byłoby lepiej pójść tą ścieżką? Oczywiście na decyzję wpływa wiele czynników, ale zakładając, że cena i proponowane warunki byłyby mniej więcej podobne, to czy nie byłoby lepiej, gdyby tej prywatyzacji dokonał polski podmiot, a więc PGE? Czy też może będziemy szli w kierunku tego, ażeby kupiła to inna firma? Notabene te wszystkie firmy, które są na rynku polskim... Niejednokrotnie to mówiłem, ale myślę, że pan marszałek Borusewicz tego nie słyszał, a więc powiem to specjalnie dla niego: mianowicie wszystkie firmy energetyczne, które od kilkunastu lat urzędują na rynku polskim, w zdecydowanej większości są własnością skarbów państw, na których terenie się znajdują ich centrale, tak więc Vattenfall - Szwecji, RWE - Niemiec, zaś Suez w 85% jest firmą francuską. I myślę, że jeżeli mamy iść w kierunku wyprzedaży polskiego majątku narodowego przy jednoczesnym wzmacnianiu majątku narodowego innych państw, to jest to całkowicie zła ścieżka.

Teraz kwestia prywatyzacji Tauronu. Panie Ministrze, nie ukrywam, że procesy dotyczące sektora elektroenergetycznego śledzę na dwóch stronach internetowych, CIRE i WNP. Na tych właśnie stronach, myślę, że to było kilka miesięcy temu, widniała informacja ministerstwa, to państwo ją podawaliście, że jedna z firm konsultingowych w momencie rozpoczęcia procesu prywatyzacji Tauronu wyceniała go na kwotę około 18-20 miliardów zł. Druga wycena była rzędu, powiedzmy, 13-14 miliardów zł, choć były również wyceny, nie ukrywam, w granicach 11-12 miliardów zł. I czy teraz może pan powiedzieć, co takiego wydarzyło się przez tych kilka miesięcy, że debiut Tauronu wypadł tak fatalnie? Nie ukrywam, że inwestorzy ostrzyli sobie zęby na masowe wykupywanie akcji - a jak ten debiut Tauronu się skończył? Co się stało, że 52,6% akcji Skarbu Państwa w firmie, która wcześniej była wyceniana w granicach 15 miliardów zł, zostało sprzedanych za - przytaczam dane z dokumentu, który przedstawił nam pan minister - 4 miliardy 300 milionów zł? Tak więc spółka, która, jak do tej pory, wytwarza 15% energii i obejmuje 26% rynku sprzedaży, została przez giełdę oszacowana maksymalnie na 8,5 miliarda zł. Panie Ministrze, pytanie jest tutaj takie: czy obecnie jest dobry okres na to, aby w ogóle przymierzać się do całkowitej prywatyzacji tych dwóch spółek energetycznych?

Pytanie, które chcę zadać jako następne, wiąże się z tym, co pan minister zasugerował między innymi chyba w odpowiedzi na pytanie pana senatora Iwana. Mianowicie jak wyglądał dialog ze związkami zawodowymi w poszczególnych grupach energetycznych, które są w trakcie prywatyzacji?

Zakończę dwoma pytaniami. Panie Ministrze, czy pan wie, że w większości spółek Skarbu Państwa, w których za rok 2009, a w tej chwili już nawet za rok 2010, pobierał on dywidendę, była ona płacona w różny sposób? Chodzi mi o to, że w części podmiotów na walnym zgromadzeniu data wypłaty dywidendy została wyznaczona po terminie konwersji akcji. Krótko mówiąc, pracownicy niektórych podmiotów, a więc ci drobni akcjonariusze, którzy oczywiście mają możliwość konwertowania akcji, nie dostaną dywidendy z tego względu, że data jej wypłaty została wyznaczona po konwertowaniu akcji. Czy pan minister uważa, że jest to działanie tworzące dobrą atmosferę między zarządzającymi a związkami zawodowymi? Nadmieniam, że mogę podać wiele przykładów spółek, których zarządy podjęły inną decyzję i wyznaczyły datę wypłaty dywidendy przed datą konwertowania akcji, tak więc pracownicy tych spółek mieli możliwość otrzymania dywidendy.

Pytanie ostatnie: czy pan minister ma wiedzę, dlaczego akcje, którymi właścicielami są pracownicy, czyli ten akcjonariat rozproszony, nie są traktowane co najmniej na równi z akcjami, których właścicielem jest Skarb Państwa?

Panie Przewodniczący, dziękuję i przepraszam za zbyt długą wypowiedź.

Najpierw porcja pytań, a potem panowie senatorowie.

Dobrze, najpierw odpowie pan minister.

Jeszcze tylko chciałem, niejako uzupełniająco do tego, co mówił pan senator Kleina, o coś dopytać. Wszyscy doskonale wiemy o tym, że nad prywatyzacją energii, kiedy dojdzie do skutku to, że inwestorem będzie PGE, wisi - jak zapowiada UOKiK - cień niezgody. Na poprzednie posiedzenie komisji na moją prośbę UOKiK przygotował dokument "Kierunki rozwoju konkurencji w sektorze elektroenergetycznym w kontekście planowanej prywatyzacji", w którym ta sprawa została dosyć jasno wyartykułowana. Również ten problem był podnoszony podczas wspomnianego przeze mnie posiedzenia komisji sejmowej. I to jest istotne utrudnienie, istotna przeszkoda, która może się pojawić akurat przy tej wersji prywatyzacji. Czy resort jest świadom tego zagrożenia i czy ma jakiś plan awaryjny, gdyby UOKiK podtrzymał swoje stanowisko? Pytam, bo nic nie wiem o tym, żeby opinia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tej sprawie się zmieniła. To tyle w nawiązaniu do tego, o co pytał pan senator Kleina. Czy jest rozważana kwestia ewentualnych innych wariantów, innych możliwości prywatyzacji sektora energetycznego?

W tym momencie zamykam serię pytań.

W kolejności: pan senator Trzciński i pan senator Jurcewicz.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów chciałby dołączyć do listy pytających?

(Głos z sali: Senator Majkowski.)

Pan marszałek.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, postaram się odpowiadać trochę szybciej i bardziej skrótowo, bo widzę, że w tej chwili jest dużo pytań. Pan senator Majkowski, poza tym, że jest senatorem, jest pracownikiem elektrowni "Ostrołęka", czyli ma dość specjalistyczną wiedzę. Ja niekoniecznie mam taką samą, bo nie biorę udziału w procesie produkcji energii elektrycznej, za to on siedział tam jako pracownik pewnie przez dziesiątki lat.

(Głos z sali: I dalej siedzi.)

I dalej siedzi. Jeszcze nie siedzi, ale różnie może być, jeśli będzie się tak mocno zajmował energetyką w Senacie. (Wesołość na sali)

Niektóre pytania są bardzo szczegółowe, ale myślę, że też uda mi się do nich odnieść.

Pan senator Kleina zapytał o to, jak widzimy temat restrukturyzacji i koncentracji na rynku energetycznym w kontekście prywatyzacji Energi. We wszystkich spółkach trwają procesy restrukturyzacyjne, na przykład w Enei ma miejsce proces dobrowolnych odejść, w Tauronie też ma miejsce proces dobrowolnych odejść, PDO. Te procesy mają miejsce w wielu spółkach, jednak one są kosztowne. Na przykład, żeby dzisiaj zwolnić pracownika, dyrektora średniego szczebla, mającego dziesięcioletnią umowę zatrudnieniową w którejkolwiek z grup - zawartą przed czterema laty, do końca pozostało jeszcze sześć lat - trzeba mu dać odszkodowanie pomnożone przez miesiące, które zostały mu do odpracowania w ramach tej umowy. Często te odprawy, które trzeba wypłacić pracownikowi, są kilkusettysięczne. Dla pracownika na stanowisku dyrektora departamentu średnio to jest 0,5 miliona zł. Muszę powiedzieć, że nie ma drugiej takiej branży, w której są tak rozbudowane, wynegocjowane przez stronę społeczną, nie powiem, że przywileje, ale warunki.

(Głos z sali: Przywileje.)

Nie nazwę tego tak, bo związkowcy są na tym tle bardzo czuli, ja tego nie nazywam przywilejami - wy możecie, Panowie - ale uprawnieniami. Niektórzy twierdzą, że była to pewna cena za zgodę na konsolidację pionową, jednak dzisiaj, patrząc na to z perspektywy czasu, uważam, że ta cena jest zbyt wysoka. Jeśli porównamy liczbę pracowników w branżach energetycznych w innych krajach Europy Zachodniej, Północnej, a nawet na południu, w Czechach, to średnio, w przeliczeniu na produkcję 1 KW mocy, jest ona absolutnie inna. Nasze standardy nie przystają dzisiaj do niczego. Nawet czasem w poufnych rozmowach przy kawie lub przy herbacie związkowcy, poza pracami zespołu branży energetycznej, poza posiedzeniami komisji często sami mówią, że mają świadomość, że w niektórych firmach jest zbyt duże zatrudnienie. I dodają, że przecież oni są po to, aby bronić miejsc pracy, a Skarb Państwa, czy państwo, jest po to, żeby ustąpić lub nie - ustąpiło, to wzięli, co wtedy państwo dawało, co władza dawała.

Dzisiaj procesy restrukturyzacyjne są dużym problemem dla zarządów spółek, są problemem kosztownym, za który w konsekwencji zapłacą podatnicy. Podam pewien przykład. Siedzi tu prezes Szostek z PGE, może mnie poprawi, jeśli się pomylę, pan prezes Bieliński też pewnie ma taką wiedzę. Mianowicie we wszystkich grupach pracownicy branży energetycznej mają przywileje, jeśli chodzi o cenę energii. W PGE dzisiaj w całej grupie pracuje około czterdziestu sześciu tysięcy pracowników. Myślę, że z emerytami i rencistami, którzy odeszli z pracy, łącznie będzie około stu tysięcy osób uprawnionych do korzystania z energii elektrycznej po obniżonych cenach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To obniżenie w grupie PGE wygląda tak, że pracownicy płacą 20% ceny energii elektrycznej dostępnej dzisiaj na rynku. Taka cena jest do 3 tysięcy KWh energii.

(Głos z sali: Rocznie?)

Tak, rocznie.

(Głos z sali: To jaka jest to skala?)

Średnio wystarczy to na dwa mieszkania, rodzina emerycka ma około 1,5 tysiąca KWh rocznie. To dzisiaj tez składa się na pewną skalę problemów w polskiej energetyce. My o tym mówimy głośno, choć mówimy na ten temat więcej w zespołach trójstronnych branży energetycznej, w których biorą udział pracodawcy, pracobiorcy i strona rządowa. Staramy się ze stroną społeczną rozmawiać rzeczowo, bowiem mamy świadomość, że nie możemy tych procesów skrócić, jakoś tego inaczej załatwić czy ominąć, bo zaraz spowoduje to falę protestów. Staramy się więc obchodzić z tym delikatniej. Na przykład w PGE jest zgoda na konsolidację, jednak pod warunkiem, że wszystkie uprawnienia, jakie dotychczas zostały przez pracowników zdobyte, w spółkach skonsolidowanych zostaną zachowane. Jeśli byśmy na to nie poszli, to w ogóle nie byłoby konsolidacji. Musimy zawierać tego rodzaju kompromisy, żeby w ogóle w tych grupach móc kontynuować procesy konsolidacyjne i restrukturyzacyjne. Dla zarządów firm giełdowych jest to olbrzymie wyzwanie.

Pan senator Majkowski mówił o wycenach. Proszę państwa, my wszyscy uważamy, że nasze srebra rodowe są strasznie dużo warte, ale my możemy o tym mówić, nawet, jak chcemy, możemy w to wierzyć, bo wiara jest kwestią umowną, jednak rynek finansowy jest bezwzględny. I jeśli dzisiaj popatrzymy na to, jak minister skarbu wycenił Eneę, PGE czy nawet Taurona, to zobaczymy, że one zostały wycenione wyżej i sprzedane drożej niż dzisiaj wycenia je giełda. Wczorajsze notowanie giełdowe pokazuje, że PGE dzisiaj ma niższe notowania niż te, które były na debiucie, kiedy sprzedawaliśmy nasze udziały. W przypadku Taurona i Enei jest ta sama sytuacja. Czyli można powiedzieć, że minister skarbu sprzedał te pakiety drogo - drogo, bo rynek finansowy, niestety, nie wycenia ich aż tak wysoko. My mamy poczucie, że mamy wielką, mocną energetykę, tylko przypomnijmy sobie, ile w ciągu ostatnich dwudziestu lat zbudowaliśmy nowych bloków? Prawie wcale. Ile wybudowaliśmy sieci? Prawie wcale. I to jest dzisiejszy obraz obszaru, jakim jest polska elektroenergetyka.

Jeśli chodzi o restrukturyzację, to zapewniam pana, że zarządy ją robią, na tyle, na ile mogą, na ile im strona społeczna pozwoli, nawet czasem przy protestach. Te procesy mają miejsce i trwają permanentnie, a te procesy u nas, w polskich grupach energetycznych, niestety, będą trwać stosunkowo długo.

Jeśli chodzi o koncentrację w tych obszarach energetycznych, to muszę powiedzieć, że my mamy świadomość tych wszystkich procesów. Wiemy, że przy tworzeniu tych czterech grup brano wszystko pod uwagę: i współczynniki koncentracji, i rozwój poszczególnych podmiotów, tych czterech grup, i, w konsekwencji, ich prywatyzację, bo ona też była przewidziana w planach poprzedniego rządu. Pamiętajmy, że wprowadzamy ustawy, które dzisiaj wspierają ten rynek energii, wprowadzają regulacje na tym rynku. Ta ustawa o przymusie giełdowego handlu energią, przyjęta przez Sejm, Senat i podpisana przez prezydenta, niejako zmusza do tego, żeby ta energia była sprzedawana na wolnym rynku. Jeszcze wczoraj czy miesiąc temu na Towarowej Giełdzie Energii obrót był w granicach 1-2%. Dziś to się zmienia in plus, a za parę miesięcy zmieni się tak, że na rynku będzie kilkadziesiąt procent, a za pół roku - jak PGE wprowadzi swój zapis, żeby wpuścić na giełdę całość, 100%, to 80% energii produkowanej w Polsce pojawi się na giełdach, bo nie musi być tylko jedna giełda energii. Tak więc te procesy rynkowe też mają miejsce.

Pamiętajmy też o tym, że energetyka na świecie i w Europie jest dziedziną specyficzną. Każde państwo chętnie mówi o tym, że ma publiczną giełdową firmę, ale jak popatrzymy sobie na Czechów, naszych sąsiadów, to ČEZ jest właśnie taką firmą państwową, nad która państwo ma solidną kontrolę, a 80% produkcji energii w Czechach jest przez nią produkowana. Oczywiście ČEZ mówi: ale my całą energię puszczamy na giełdę energii, i, rzeczywiście, oni puszczają całą energię na giełdę. Vattenfall jest firmą państwową, która też produkuje większość energii w Szwecji. RWE jest firmą giełdową wprawdzie pod względem finansów samorządową, ale przecież samorząd też jest takim quasi-właścicielem publicznym, prawda? Suez tak samo, EDF tak samo. Jeśli chodzi o na rynek energii w Europie, to nie jest tak, że te wszystkie firmy są w pełni prywatne, giełdowe, a ich inwestorzy są rozproszeni. Nie. W tych dużych, istotnych i znacznych wciąż są kontrolne pakiety odpowiednich skarbów państwa. Pan przewodniczący w tej chwili pyta o to, jaki inwestor byłby lepszy dla gdańskiej Energi w kontekście tego , o czym była tutaj mowa, tego cienia niezgody ze strony UOKiK, jeśli inwestorem byłoby PGE. Przede wszystkim my do UOKiK z żadnym wnioskiem jeszcze nie występowaliśmy, bo nie było takiej potrzeby. My dzisiaj nie wiemy, czy najlepszą ofertę zaproponuje ČEZ, PGE, Suez czy konsorcjum Kulczyka i Goldman Sachs. My tego dzisiaj po prostu nie wiemy. Jeśli będzie taka sytuacja, wtedy będziemy mieć ten problem i wtedy UOKiK może odnieść się do tego negatywnie lub pozytywnie. Te procesy prywatyzacyjne toczą się w różnych obszarach i wszędzie obowiązuje taka sama procedura: najpierw jest parafowanie umowy, potem przez miesiąc czy dwa UOKiK to bada, a dopiero potem, jako konsekwencja tego, jest zawierana umowa i wnoszona jest opłata. Nie uprzedzajmy faktów, bo nie wiemy, kto nabędzie gdańską Energę.

Pytanie jest też takie, powiedziałbym, niedopowiedziane. Wśród tych pięciu oferentów w PGE jest kontrolny pakiet państwa, w ČEZ jest kontrolny pakiet państwa i w Suezie też jest kontrolny pakiet państwa - tylko, że są to pakiety nie polskiego państwa, innych państw. Tego typu inwestorzy są na dzisiaj zgłoszeni. Jedynie w Kulczyk Holding i Goldman Sachs, z tego, co wiemy, żadne państwo nie ma jeszcze pakietu kontrolnego. Również w czeskim EPH są inwestorzy prywatni. Być może ci Czesi, EPH, będą dobrym inwestorem dla Energi, bo mamy informacje, że rozmowa z nimi była bardzo konkretna, pytali o wiele szczegółów, o jakie nie pytały inne firmy. Jeszcze nie wiemy, kto to będzie; nie uprzedzajmy faktów, bo nie wiemy, kto da najlepszą cenę. To nie będzie tak, że siedzący tu członek zarządu PGE, ot, popatrzy sobie w niebo i da cenę z kapelusza, najwyższą. Nie. Każda firma ocenia ten projekt biznesowo i za gdańską Energę jest w stanie dać określoną cenę, ale nie cenę jakąś nieprzyzwoicie wysoką. Każdy bowiem ma swoich akcjonariuszy, czy to skarbowych, czy giełdowych, tego typu transakcje giełdowe podlegają publicznej ocenie - czy to ČEZ, czy to PGE, reguły są takie same. Wszyscy mają świadomość, że ta transakcja musi być transparentna, biznesowa i w pełni przewidywalna.

Jeśli chodzi o prywatyzację Grupy Lotos czy o stworzenie jakiegoś większego konsorcjum z udziałem tej grupy, to ani Lotos, ani PGNiG, ani nikt nie złożył oferty na gdańską Energę, choć nie było takich przeciwwskazań. My, resort skarbu, nie możemy narzucać niczego firmom giełdowym, nie możemy im mówić, co mają robić, po to są zarządy, po to są organy korporacyjne, ci panowie wiedzą, jakie decyzje biznesowe są niezbędne dla rozwoju tej firmy, dla jej ekspansji, dla budowania jej pozycji na rynku środkowoeuropejskim. Nasze plany, Skarbu Państwa, są takie, żeby docelowo Lotos został sprywatyzowany. Zakładamy, że może to być prywatyzacja poprzez wprowadzenie inwestora branżowego. Jednak jeśli tak będzie, to - decyzją ministra skarbu i wstępną Rady Ministrów - ten inwestor zostanie wybrany za zgodą Rady Ministrów. Tak więc ten proces będzie do samego końca kontrolowany przez Radę Ministrów, w tej sprawie nie będzie samodzielnej decyzji ministra skarbu państwa.

Teraz odpowiedź na pytanie senatora Majkowskiego, dotyczące między innymi tego, że tych inwestycji jest ciągle za mało, że nie realizujemy ich tyle, ile trzeba, że mieliśmy rocznie budować bloki o mocy 1 tysiąca MW. Tak, to wszystko prawda, tylko, żeby oddać 1 tysiąc MW na przykład w roku 2012, to trzeba było rozpocząć projekt w roku 2006 albo 2005. Jeśli go wtedy nie rozpoczęto, to nie ma co oczekiwać na finał w 2012 r. Inwestycję, która ma być oddana w roku 2015 czy 2016, trzeba byłoby rozpocząć już w tym roku. Te procesy nie trwają rok ani dwa. Trochę szkoda, bo poprzedni rząd miał świetne warunki rynkowe do prywatyzacji i do budowania podstaw inwestycji, do budowania montaży finansowych pod tego typu duże bloki. Trzy czy cztery lata temu banki chodziły za firmami, za elektrowniami i mówiły: budujcie, damy wam bez mała 100% finansowania przy wkładzie własnym 10%. Już rok temu trzeba było zebrać dziesięć banków, żeby sfinansować jeden blok o mocy 1 tysiąc MW, przy jeszcze większym wkładzie własnym, dzisiaj tak samo. Czyli są pewne momenty, w których można łatwiej inwestować, są i takie, kiedy robi się to trudniej, jednak mimo to wszystkie grupy podejmują taki wysiłek. Nie mówię w tej chwili o tym, że oddano w Turowie "Łagiszę", że "Bełchatów" jest na finiszu, ale mówię o tych projektach nowych, Opole w PGE - dwa bloki węglowe po 800 MW, dobrze mówię?, plany budowy energetyki jądrowej do roku 2020. I dalej: "Kozienice" - rozpoczęty projekt bloku o mocy 1 tysiąca MW; "Ostrołęka" - projekt rozpoczęty; projekt w Lublinie - rozpoczęty; w Tauronie, w Stalowej Woli, projekt gazowo-węglowy o mocy prawie 500 MW - rozpoczęty, i projekt "Blachownia" - rozpoczęty. Nie mówię o Francuzach, o Suezie, o RWE, o Vattenfallu, a te spółki też w tej chwili powolutku realizują swoje projekty. Jeśli dzisiaj te projekty się rozpoczynają, to w przypadku elektrowni gazowej finał będzie za dwa i pół roku do trzech lat, a w przypadku elektrowni węglowej - za pięć do siedmiu lat. Tak więc tak naprawdę faktyczny wysyp oddawanych nowych inwestycji będzie dopiero w latach: 2015, 2016, 2017. Pierwsza elektrownia jądrowa powstanie może po roku 2020, a następne pewnie dopiero za dwadzieścia pięć czy trzydzieści lat, bo jest to niesamowity wydatek, wysiłek ekonomiczny zarówno ze strony naszych podmiotów, jak i potencjalnych, bo dopiero budowanych, konsorcjów.

Dalej, kwestia tego rynku, wytwarzania i sprzedaży. Proszę państwa, nawet jeśli założymy dzisiaj, że PGE i Tauron docelowo będą firmami, w których państwo ma pakiet kontrolny... Dzisiaj rynek wytwarzania tych dwóch podmiotów wynosi 60%, a rynek sprzedaży około 55%, a za rok, dwa czy trzy lata te procesy oczywiście się zmienią, bo wzrasta konsumpcja energii. Kryzys to zahamował, ale jeśli gospodarka rozwija się normalnie, to roczny wzrost zużycia energii wynosi nawet 2-3%. Tak więc to się będzie zmieniało, bo nic nie jest stabilne. Na rynek energii wchodzą też zewnętrzne podmioty, czyli coraz więcej jest wolnego rynku, wolnego handlu. Dodam, że coraz więcej firm skupia się tylko i wyłącznie na sprzedaży energii. Jak zapewne wiecie państwo z mediów, w roku 2008, zgodnie z zasadą TPA, kilkanaście firm zmieniło swoich dostawców energii. W 2009 r. to było już przeszło tysiąc podmiotów, a w roku 2010 będzie ich jeszcze więcej. Dzisiaj coraz więcej firm już wie, że wszędzie może kupić sobie energię i wybiera tego oferenta, który dzisiaj jest najtańszy. Tak więc to będzie się zmieniało. Rynek giełdowy też sprawi, że ta sprzedaż potencjalnym nabywcom energii będzie podlegać ciągłej zmianie, pewnej fluktuacji.

Jeśli chodzi o wydzielenie OSD, to w przypadku Energi i Enei jest następująca sytuacja: Enea jest spółką giełdową, a w Enerdze trwa zaawansowany proces prywatyzacji i wyceny. Dlatego dzisiaj taka decyzja rządu czy ministra skarbu przerwałyby te procesy przynajmniej na dwa, trzy lata i nie wiadomo, kiedy mogłyby być one kontynuowane. Nie rozważamy więc takiego pomysłu, żeby w Enei czy w Enerdze wydzielić spółki operatorskie, ale mówimy o prywatyzacji całości, łącznie z OSD.

Czy lepiej, żeby Energę kupiło PGE, czy inny podmiot? Pan senator Majkowski też o to pyta. I ja już powiedziałem, że nie jest to pytanie do nas. To pytanie jest skierowane do oferentów, bo w zależności od tego, jakie oferty zostaną złożone, zostanie wybrany ten, który złoży ofertę, jeśli chodzi o przychód, najlepszą dla Skarbu Państwa. Ten oferent będzie potencjalnym nabywcą Energi gdańskiej i tego konsekwentnie będziemy się trzymać. Dla nas istotna jest cena, czyli przychód do budżetu państwa. Nikt w Ministerstwie Skarbu Państwa, łącznie z ministrem Gradem, ze mną i skromnymi urzędnikami tego resortu, nie podpisze się w przypadku PGE pod inną transakcją. Bierzemy pod uwagę wszystkie opinie, również być może przedwczesne opinie UOKiK, które pojawiają się w mediach i dość spontanicznie wygłaszane są podczas posiedzeń komisji. My czytamy te opinie i oczywiście bierzemy je pod uwagę, jednak ta ostateczna decyzja zapadnie nie u nas, bowiem szczegóły związane z transakcją zależą od oferującego, zależą od odpowiedniej ceny. Przedstawiciele PGE też przecież mają kontakt z tymi samymi mediami i też mają świadomość, w jak trudny obszar wchodzą, oni wiedzą, że może to być obarczone negatywną decyzją lub decyzją warunkową UOKiK. Myślę, że panowie mają świadomość ryzyk, których także się podejmują.

Jeśli chodzi o Tauron i wyceny, to już o tym państwu mówiłem. Wycena Tauronu przez nas była na poziomie 5,13 zł za akcję - giełdowy debiut był oczywiście niższy. Był jeden taki dzień, kiedy na giełdzie była wyższa wycena, a dzisiaj jest ona na poziomie 5,10 zł. Powiem tak, jeśli chodzi o te wyceny, o których mówił pan senator Majkowski: 13, 14, 18 czy 20 miliardów zł, to im więcej opinii, tym bardziej te ceny są abstrakcyjne. I najczęściej te wyceny podawali ci akcjonariusze, którzy kupili te akcje pod bramą od pracowników, skupili po kilkadziesiąt tysięcy akcji i chcieli za te akcje kupione tanio od pracowników wziąć duże pieniądze, szybko się wzbogacić. To oni właśnie nakręcali największą koniunkturę na temat wyceny poszczególnych podmiotów.

Tauron jest ciekawą firmą, bo z jednej strony, jeśli chodzi o węgiel, znajduje się blisko zagłębia surowcowego, a z drugiej strony, jest to firma, która wykorzystuje węgiel kamienny i ma najstarsze bloki, co dzisiaj - kiedy zewnętrzne rynki finansowe bardzo mocno zwracają uwagę na poziom emisji CO₂ - nie jest atutem. Kiedy zarząd był na Roadshow, kiedy zderzył się z opiniami inwestorów finansowych w Londynie, we Frankfurcie, w Stanach i w krajach arabskich, zrozumiał, że to nasze wielkie bogactwo wcale nie jest tak samo postrzegane przez rynki finansowe. No i oni wrócili, podczas tego wyjazdu zarząd zrozumiał, że potrzeba dużo wysiłku i prac, żeby wartość tej firmy zbudować naprawdę na solidnych fundamentach, na bardzo mocnej podstawie.

Jak wygląda dialog z energetykami? Uważam, że ten dialog jest kapitalny. Spotkania zespołów trójstronnych branży energetycznej odbywają się średnio raz na dwa miesiące. Zresztą Ministerstwo Gospodarki dzielnie mnie tutaj wspiera, minister Łobodzińska czy panowie dyrektorzy często biorą udział w pracach zespołów trójstronnych. Bywają na nich zawsze prezes lub wiceprezes z URE, a stronę społeczną reprezentują pracodawcy i związki zawodowe. Uważam, że ten dialog jest konstruktywny, choć oczywiście czasem niepotrzebnie odbywa się on w zespole. Niektóre problemy można rozwiązać bezpośrednio w firmach, w danej elektrowni czy grupie, niekoniecznie u nas, jednak czasem ma to miejsce. Na przykład ostatnio w PGE przedyskutowano formułę, że pracownicy zachowują swoje dotychczasowe uprawnienia, nabyte wcześniej w ramach konsolidacji. Związki z poszczególnymi grupami, z zarządem PGE, uroczyście podpisały umowy gwarancyjne, w ten sposób pracownicy otrzymali bezpieczeństwo podczas konsolidacji firmy, budowania jej wartości poprzez zmniejszenie liczby spółek zależnych, na przykład w PGE z dwustu spółek do dwudziestu albo trzydziestu. Również zamiast ośmiu spółek dystrybucji będzie jedna; zamiast ośmiu spółek obrotu energią - jedna; zamiast dwudziestu linii wydobycia i wytwarzania - jedna. Sprawiamy, że będzie jeden zarząd, jedna rada nadzorcza, a rady będą docelowo bezpłatne, będzie się to obywało w ramach kompetencji pracowników grupy PGE. Roczne oszczędności z tytułu konsolidacji mogą wynieść nawet około 1,5 miliarda zł rocznie. Załoga to rozumie i myślę, że mądrze w tych procesach uczestniczy.

Pan senator Majkowski pytał o daty wypłaty dywidend i o prawa do ich poboru - jak mówiłem, jest on specjalistą od energetyki, co mu się chwali. Ja mogę jedynie powiedzieć, że te kwestie podlegają zarządom poszczególnych grup. Rozumiem, że chodzi tu też o gdańską Energę i elektrownie "Ostrołęka". Taka sama sytuacja ma miejsce w "Bełchatowie" i w grupie PGE. Myślę, że na to pytanie bardziej kompetentnie ode mnie odpowiedzą pan prezes Szostek i pan Bieliński. Dziękuję.

Dziękuję.

I ostatnia runda pytań, bo potem jeszcze mamy następne posiedzenie.

Pan marszałek, pan senator Jurcewicz i pan senator Trzciński. Tak? Takie ustawienie.

Panie Marszałku, proszę.

Panie Ministrze, nasza energetyka została podzielona pionowo, na kilka firm. Wydaje mi się, że to był pomysł na stworzenie sytuacji konkurencyjnej i na obniżenie ceny dla odbiorców. Przed nami, przed energetyką, stoją dwa olbrzymie wyzwania.

Pierwsze olbrzymie wyzwanie dotyczy emisji CO₂ i, w związku z tym, konieczności unowocześnienia energetyki. Jaka suma jest na to potrzebna, dokładnie nie wiem, ale będzie to przynajmniej kilkadziesiąt miliardów złotych, a może i więcej, takie bowiem są koszty unowocześnienia naszej energetyki, przy jednoczesnym dostosowaniu się do tych zasad Unii Europejskiej, do których realizacji pisemnie się zobowiązaliśmy. W zasadzie, jak widzę, wszystkie firmy energetyczne, przynoszą zysk, co więcej, w stosunku do roku 2008 jest on przeważnie dwukrotny, czyli środków jest dwa razy więcej. W jednym przypadku ten zysk jest nawet siedmiokrotny - nie chcę pytać o szczegóły, o to, dlaczego akurat tu jest siedmiokrotny, kiedy średnio jest on dwukrotny. Tak więc wszystkie firmy przynoszą zysk. I jeżeli teraz, załóżmy, że hipotetycznie... Oczywiście rozumiem to tak, że jeśli chodzi o prywatyzację Energi, to minister skarbu oczywiście nie ma żadnej orientacji, która z firm planujących wejść w tę prywatyzację może hipotetycznie wygrać. Podobnie jest z zastrzeżeniami pani prezes: one też są hipotetyczne, tak?, bo przecież nie ma jeszcze decyzji prywatyzacyjnej. Jednak co stanie się w sytuacji, kiedy hipoteza stanie się faktem, czyli PGE kupi Energę, i zapłaci za nią z pieniędzy, które pozyskała, a załóżmy, że ewentualnie może będzie jeszcze potrzebny jakiś kredyt? Przecież PGE będzie chciało te pieniądze w jakiś sposób odzyskać, będzie też chciało też uzyskać dodatkowe pieniądze, dodatkowe sumy po to, żeby modernizować bloki, budować elektrownię jądrową i tak dalej. I pytanie jest takie: czy w związku z tym, dodatkowo - bo koszty koniecznej modernizacji niewątpliwie przełożą na cenę energii w Polsce - nie dojdą jeszcze akurat w tej grupie, która powstanie, koszty kupna jednej firmy Skarbu Państwa przez drugą firmę Skarbu Państwa? To jest zasadnicze pytanie. Według mnie - na podstawie tego doświadczenia, które przecież mam nie tylko ja, ale także mają je inni - jeżeli następuje koncentracja, pewna dominacja w przestrzeni, w której jest jednak pewien naturalny monopol, bowiem możliwości sprowadzania energii elektrycznej z zagranicy są bardzo ograniczone, to w zasadzie rezultatem jest to, że możliwości "przyciśnięcia" konsumenta są znacznie większe. Moje obawy dotyczą tego, że mniej więcej w tym samym czasie w tej przestrzeni nastąpią dwa takie zjawiska. Byłbym bardzo wdzięczny za to, gdyby pan minister spróbowałby mnie wyprowadzić z ewentualnego błędu. Przyznam się, że jestem tutaj dość nieufny, ponieważ obie firmy, PGE i Energa, mają jednego i tego samego właściciela. Panie Ministrze, to nie jest tak, że firma, w której Skarb Państwa ma wpływy tego typu, może sobie robić, co zechce, że prezes może sobie robić, co zechce, że rada nadzorcza może robić, co zechce. Jeżeli tak by było, to minister skarbu państwa natychmiast powinien odwołać taki zarząd. Tak więc tutaj, Panie Ministrze, ministerstwo ma decydujący wpływ i na to, komu ta Energa zostanie sprzedana, i na sposób prywatyzacji, a myślę, że także na sumę, za jaką zostanie sprzedana.

Na koniec chcę powiedzieć, że nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji, tylko mam obawy, czy akurat ta hipotetyczna prywatyzacja, idąca w tym właśnie kierunku, nie spowoduje sytuacji, w której konkurencyjność naszej gospodarki spadnie. Jeżeli bowiem wzrośnie cena energii, jeżeli firma Skarbu Państwa koszty operacji zakupu innej firmy Skarbu Państwa przerzuci na odbiorców, to sytuacja, załóżmy, w najbliższych dziesięciu latach będzie bardzo trudna.

Jeszcze jedna kwestia. Niech mi pan powie, Panie Ministrze, jak to jest, bo przeczytałem, że do budowy elektrowni jądrowej potrzebna jest akurat taka konsolidacja, o której mówiłem.

Pytania pana marszałka miały dosyć zasadniczy charakter, w związku z tym pozwolę sobie jednak...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Nie, nie...)

Nie, ciągniemy dalej? Dobrze.

Teraz pan senator Jurcewicz, a pan zabierze głos na końcu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Cieszę się, że pan marszałek zadał pytanie dotyczące skutków nadmiernej emisji CO₂ dla klienta, bowiem opinie w tej kwestii są różne, włącznie z tym, że klient - już upraszczam - będzie więcej płacił.

(Głos z sali: Na pewno będzie więcej płacił.)

Właśnie. I teraz chcę powiedzieć, odpowiadając też trochę na pytanie mojego szacownego kolegi senatora, że jest rzeczą niebywałą, iż to my, klienci, płacimy za te dziesięcioletnie kontrakty. My jako klienci za nie płacimy. I patrząc na zyski tych firm, które pan marszałek raczył zauważyć, pojawia się ciekawe pytanie: w jaki sposób firma jest monitorowana przez organy nadzorcze? To widać co roku, bo kiedy kończy się czerwiec, jest pewna ocena spółki. Zmierzam tu do konkretnego pytania: skoro jest tak, jak pan minister powiedział - tak zanotowałem, jeżeli nieprecyzyjnie, proszę mnie poprawić - że niektóre elementy są w 75% wyeksploatowane, to co, przepraszam najmocniej, te zarządy robią? Teraz zmierzam do konkluzji związanej z tym pytaniem. Mianowicie usłyszałem tu, że pracownicy otrzymują akcje, w związku z tym proszę, jeśli jest to możliwe, o poinformowanie mieszkańców naszego kraju o tym, jakie są te przywileje. One dotyczą czterdziestu sześciu tysięcy ludzi, tak? Trzeba mówić o faktach, o tym, jak to wygląda, o tym, że są takie ulgi, bo my na co dzień spotykamy się z konsekwencjami tego. Przecież każdy ruch cenowy, wpływający na wysokość rachunku, który przychodzi do przeciętnego emeryta, niezwiązanego z energetyką, ma swoją wagę i swoją wartość. Muszę panu powiedzieć, że dopiero tutaj dowiedziałem się, że są to aż takie przywileje, olbrzymie przywileje. I dobrze byłoby informować w momentach kluczowych, oczywiście nie nachalnie, z czego biorą się pewne rzeczy, które ponoć związki wynegocjowały - z czego się cieszę, były wtedy dosyć skuteczne - a teraz stawiają pytania, dlaczego wcześniej czy dlaczego później itd., itd.

Moje pytanie dotyczy pakietów inwestycyjnych. Mam tutaj pewne doświadczenie z terenu, który podczas przemian społeczno-gospodarczych i właśnie przy prywatyzacji, mówiąc kolokwialnie, wyłożył się na zabezpieczeniu - nie wiem, czy poprawnie to nazwę - pakietów inwestycyjnych. Pan sam powiedział, że mamy Pątnów-Adamów-Konin, tak?, czyli pewien problem, który tak naprawdę może przez lata pozostać nierozwiązany. Z czym to się wiąże? Jeśli chodzi o stronę społeczną i pakiet inwestycyjny, to przy zawieraniu umowy prywatyzacyjnej podejmowane są pewne zobowiązania, a przy tych 75% wyeksploatowania ma to niesamowity wpływ na koszty wytwarzania energii. Upraszczając, powiem, że nikt za darmo nie będzie przeprowadzał inwestycji. I teraz, czy są i jakie są mechanizmy monitorowania tego, żeby inwestorzy, którzy nabędą daną spółkę, wykonywali zobowiązania? Może dojść do sytuacji... Nie chcę wspominać zimy i tego, co stało się w Szczecinie, gdzie sytuacja była dramatyczna, ja chcę tylko pokazać stan infrastruktury. I teraz, czy są mechanizmy, a jeśli tak, to jakie, z pomocą których Ministerstwo Skarbu Państwa chce monitorować wywiązywanie się z pakietów inwestycyjnych? Jeżeli czegoś nie nazwałem właściwie, proszę o sprostowanie. Ta kwestia jest bardzo istotna i będzie też miała wpływ na cenę energii, która dociera do klienta niebędącego emerytem pionu energetyki. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o monitorowanie mechanizmów wywiązywania się z zobowiązań inwestycyjnych, to w ministerstwie jest od tego specjalna komórka, specjalny pakiet. Na poprzednim posiedzeniu komisji padła prośba o taką informację i ona jest u mnie, dotarła do mnie. Wydaje mi się, że jest to system dosyć efektywny, wywiązywanie się z tych zobowiązań nie jest takie złe, generalnie w dużym procencie sytuacji jest to robione.

Jeszcze pan senator Trzciński.

Mam trzy krótkie pytania.

Panie Ministrze, planowane przychody z prywatyzacji w 2010 r. wynoszą około 25 miliardów zł. W przyszłym roku wyniosą łącznie 7 miliardów zł, czyli mniej niż przychody z samej elektroenergetyki w tym roku. Z czego wynika to tak znaczące tąpnięcie, jeśli chodzi o planowaną prywatyzację w roku przyszłym? Dodam, że ta zmiana, to zmniejszenie wpływów tylko z tego sektora jest większe niż spodziewane przychody z tytułu podniesienia podatku VAT o 1%. To było pytanie pierwsze.

W pytaniu drugim chciałem nawiązać do pytania pana marszałka. Skoro około 40% przychodów z dotychczasowych prywatyzacji to, tak na dobrą sprawę, sprzedaż przedsiębiorstwa państwowego innemu przedsiębiorstwu państwowemu, to czy tak naprawdę mamy tutaj do czynienia z prywatyzacją? Oczywiście, jest pewien przychód, ale przecież cele prywatyzacji są przynajmniej dwa: zapewnienie przychodu dla budżetu i przekazanie własności w ręce prywatne, a w związku z tym również optymalizacja zarządzania. Bardzo proszę o opinię pana ministra w tej sprawie.

Trzecie pytanie związane jest ze wspomnianymi przywilejami. Tak naprawdę dziesięcioletnia umowa o pracę przez polskie sądy traktowana jest jako umowa na czas nieokreślony. Czy przez pracodawców, czyli przez zarządy, były podejmowane próby przeprowadzenia spraw sądowych, mających na celu to, aby takie umowy stały się takimi, jakimi de facto są? Bowiem umowa na okres dziesięciu lat ma taki sam charakter jak umowa na czas nieokreślony. Proszę o informację, czy takie próby były podejmowane.

Dziękuję bardzo.

Zamykamy rundę pytań.

Jeszcze pan senator Iwan w drodze łaski otrzymuje możliwość zadania pytania.

Dziękuję bardzo.

Pytanie krótkie, ale myślę, że istotne, bo...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Wszystkie są istotne.)

Tak, ale moje, mam nadzieję, też.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Wobec tego trzy zdania.)

Chodzi o mi o to, czy jest już w końcu lista rozpoczętych inwestycji. Pytam o to, bo rozmawiałem z kilkoma inwestorami zagranicznymi, którzy wstrzymywali się z decyzjami, ponieważ istniała pewna niekonkurencyjność podmiotów. Mianowicie podmioty, które znajdują się na tej liście, będą modernizowane, będą korzystały z tego, co udało się naszemu rządowi wynegocjować do roku 2018, zaś te, które się nie znajdą, będą miały zupełnie inne warunki funkcjonowania na rynku. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy ta sprawa jest rozwiązana, zamknięta, czy może w dalszym ciągu nic nie wiadomo.

Panie Ministrze, dziesięć minut.

Pan marszałek Borusewicz skierował do nas pytania dotyczące CO₂, konsolidacji pionowej i oczywiście też PGE i Energi. Jest prawdą, że konsolidacja pionowa miała na celu stworzenie czterech silnych grup energetycznych. Panie Marszałku, jeśli miałbym dzisiaj wyrazić swoją opinię, powiedziałbym wprost, że była to konsolidacja, która stworzyła na rynku cztery nierówne podmioty. Jeden bardzo mocny, PGE, i drugi, niestety, bardzo słaby, Energę gdańską. Jeden ma nadwyżkę wytwarzania, a drugi, mając nadwyżkę sprzedaży i dystrybucji, niestety, nie otrzymał równocześnie źródeł wytwarzania, czyli od początku był skazany niejako na to, żeby być głodnym i żeby kupować energię na rynku. Jeśli na zespół elektrowni "Ostrołęka" i Elektrownię Wodną we Włocławku SA przypada 2% wytwarzania w całym torcie polskim, to tak naprawdę to już jest wszystko, co wytwarza gdańska Energa. I od początku była ona zmuszona do kupowania energii na rynku, aby mogła ją dostarczyć do swoich potencjalnych odbiorców, zarówno zbiorowych, jak i indywidualnych. Musiała to robić, aby przesłać energię przez swoją spółkę dystrybucyjną do odbiorców. W tym samym czasie firma PGE miała nadwyżkę wytwarzania i oczywiście też duży rynek odbiorców, ale wcale nie taki, który mógłby zagospodarować 100% produkcji. Tak więc to PGE mogło oferować na rynku energię na sprzedaż. Zresztą gdańska Energa od lat kupuje na rynku energię od różnych podmiotów - kupuje od PAK, od Enei, od Tauronu, od PGE, od wszystkich kupuje. I może to właśnie sprawiło, że Energa gdańska stała się najbardziej rynkową firmą, bowiem musiała tę energię zdobyć w trudnych warunkach rynkowych, w odróżnieniu od firm, które miały wytwarzania pod dostatkiem, jak PGE czy Tauron. I choć Tauron też musiał kupić trochę energii, Enea też, to jednak mimo wszystko Energa musiała znaleźć na rynku tej energii najwięcej. Być może to wszystko sprawiło, że Energa gdańska dość szybko stała się firmą, powiedziałbym, konkurencyjną, zrestrukturyzowaną, która zrozumiała, że musi sobie radzić w trudnych warunkach, bo wcale nie było jej łatwo, inną sytuację miały pozostałe grupy energetyczne. Dzisiaj być może także jest to jej wartość, bo przy tej całej dyskusji o CO₂, przy polskiej energetyce węglowej, Energa staje się tym podmiotem, w który jak ktoś dzisiaj wejdzie, to musi mieć wiedzę, de facto musi albo zbudować nowe moce, albo mieć nadwyżkę własnej mocy, żeby móc ją sprzedać Enerdze gdańskiej, albo kupić na giełdzie tę energię potrzebną do zaspokojenia potrzeb potencjalnych klientów.

Dzisiaj uważam, że jeśli chcielibyśmy podzielić to sprawiedliwie, mniej więcej po równo, to Energa musiałaby mieć ze dwa źródła wytwarzania więcej, na przykład w Enerdze gdańskiej mógłby być Zespół Elektrowni Dolna Odra SA. Mógłby być, ale nie jest, bo ktoś kiedyś tak to wymyśłił, właśnie w ten sposób podzielił. Tak więc te grupy miały nierówny start i także dzisiaj mają nierówne warunki konkurowania na rynku. PGE jest w szczęśliwej sytuacji, bo ma najwięcej wytwarzania z węgla brunatnego, stąd jest też konkurencyjne pod względem ceny energii. Nie jest tak, że dzisiaj są w Polsce obecne prywatne koncerny zachodnie typu RWE, Vattenfall, ČEZ czy Suez, które sprzedają swoją energię taniej niż PGE, Tauron i Energa. Nie, nie jest tak, bo one często sprzedają ją po tej samej cenie, a uważam, że często sprzedają nawet drożej. Dzisiaj na rynku PGE oferuje jedną z najniższych cen energii, jeśli chodzi o hurtową sprzedaż, bo ma najtańsze źródło wytwarzania, jakim dzisiaj ciągle jest jeszcze węgiel brunatny, który ma bardzo wysoki procent emisji CO₂. I choć kiedyś być może będzie to też problem, to jednak dzisiaj PGE ciągle jest konkurencyjny, bowiem wytwarza energię właśnie z węgla brunatnego.

Emisja CO₂ jest dużym wyzwaniem i, niestety, z tego powodu dzisiaj i przez najbliższe lata rząd nie może spocząć na laurach. Bowiem jeśli w najbliższych dziesięciu czy dwudziestu latach nie zmodernizujemy naszej energetyki, nie sprawimy, że będzie ona odbudowana w postaci nowoczesnych bloków węglowych - bo ona ciągle w dużej mierze będzie węglowa - jeśli nie zbudujemy więcej bloków gazowych, równoważących niesystemową energetykę wiatrową, a także jeśli nie będzie więcej innych bloków, na przykład jądrowych, to niestety nie będziemy konkurencyjni. Wtedy staniemy się krajem, do którego Niemcy, Skandynawowie, Czesi i Francuzi chętnie - jeśli tylko pozwolą na to warunki połączeń granicznych - wepchną swoją energię, bo wtedy można będzie tę energię do Polski wepchnąć. Nawet kiedyś może trafić energia ze Wschodu. Stanie się inaczej, jeśli będziemy na to przygotowani. I stąd taki duży wysiłek inwestycyjny we wszystkich grupach, w firmach, bowiem chcemy, żeby polska energetyka była konkurencyjna, żeby istotne znaczenie miały te nasze bloki, miejsca pracy, nasz surowiec i nasze paliwa, jakimi dzisiaj są: węgiel brunatny i kamienny, wiatr, woda, biogaz, a docelowo także energia jądrowa.

Jeśli chodzi o inwestycje w energetyce, to dużo zależy od tego, jaką grupę odsłuchamy i na jaką okoliczność. Przed debiutem giełdowym jest tak, że nikt za bardzo nie chwali się inwestycjami, bo wszyscy się boją, że obniży to cenę akcji. Inwestorzy nie chcą słyszeć o wydatkach inwestycyjnych, oni chcą słyszeć, że będą tylko zyski. Jeśli jednak popatrzeć realnie na te wszystkie cztery grupy energetyczne i na ich możliwości, uwzględniając przyszłość produkcji energii, to można dzisiaj powiedzieć tak - może podam cyfrę, która nie przerazi - mianowicie w najbliższych dwudziestu latach polska energetyka powinna wydać na inwestycje około 200 miliardów zł. I mam tu na myśli zarówno energetykę prywatną, jak i publiczną, która będzie inwestować w sieci, w odtworzenie starych bloków i w wybudowanie nowych bloków, niezbędnych do tego, aby za dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat tej energii było pod dostatkiem.

Podam tylko dane. Dzisiaj rynkowa cena bloku węglowego o mocy 1 tysiąca MW to około 6 miliardów zł, a blok jądrowy o mocy 1 tysiąca MW to wydatek około 4 miliardów, ale dolarów. Tak więc można sobie policzyć, że jeśli chcemy w Polsce do roku 2030 wybudować bloki jądrowe o mocy 6 tysięcy MW, to wystarczy pomnożyć 4 miliardy dolarów przez sześć i otrzymamy sumę około 80 miliardów zł. Tyle trzeba zainwestować w 6 tysięcy MW energii jądrowej. I nie mówimy o tym, że jeszcze do tego dochodzi energia wiatrowa, energia biogazowa czy wodna. My przecież docelowo musimy wypełnić kryterium 20% produkcji z takich źródeł, a dzisiaj Norwedzy, niektóre kraje Europy mówią już o potrzebie wprowadzenia wymogu 30% odnawialnej energetyki w krajach członkowskich. Tak więc te wyzwania będą jeszcze większe i dzisiaj firmy te pakiety muszą zapewnić.

Pan marszałek mówił o zyskach. Tak, dzisiaj największe zyski ma PGE, bardzo pokaźne zyski, rok po roku, ma Tauron, niezłe zyski ma też Enea, zaś Energa, choć ciągle ma duży zysk, to był on lepszy w roku ubiegłym. Jeśli jednak te firmy mają realizować inwestycje, to muszą je realizować także z własnych przychodów, potencjalnych debiutów giełdowych, podwyższenia kapitału poprzez giełdę, bo w ten sposób pozyskuje się pieniądze inwestorów lub współinwestorów. Na przykład jeśli będzie budowana energetyka jądrowa, to już dzisiaj wiemy, bo taką decyzję podjął rząd, że będzie współinwestor. Wraz z technologią przyniesie on również pieniądze na tę energetykę jądrową, bo PGE samo absolutnie nie udźwignie tych projektów. Nawet może pojawić się taki pomysł, że inwestycja PGE może być realizowana wspólnie z Tauronem i na przykład jakimś inwestorem zewnętrznym. Taki montaż również dopuszczamy, bo te potrzeby będą bardzo duże. Jeśli chodzi o...

Panie Ministrze, ale ja chciałem uzyskać od pana odpowiedź, czy po połączeniu Energi z PGE - kiedy w tej wspólnej firmie udział produkcji wzrośnie do 42%, a udział w sprzedaży do 44% - cena energii na rynku w związku z tym spadnie, czy wzrośnie. Zdaje się, że pan sugerował, że ponieważ są to dwie komplementarne firmy, to raczej ta cena spadnie. Czy dobrze zrozumiałem?

Nie, nie sugerowałem tego. Pytanie, o którym pan teraz mówi, było jednym z ostatnich. Pan zadał kilka pytań, poruszył pan parę różnych kwestii,...

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem, ale ja bym chciał...)

...od kwestii CO₂, aż po planowane w Polsce inwestycje, a ja staram się odpowiedzieć na pańskie pytania po kolei. Ale jeśli pyta pan ponownie o tę właśnie sprawę, to odpowiem panu, że to jest ciągle hipotetyczne, wszyscy wyprzedzamy fakty, nie wiemy, czy taka sytuacja w ogóle będzie mieć miejsce. A ja nie chciałbym mówić o tym, co będzie jutro, przecież nawet nie wiemy, czy ten proces w ogóle będzie miał swój finał. Może się okazać, że każda z firm zaoferuje takie pieniądze...

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale wiadomo, że dzisiaj rozmawiamy hipotetycznie.)

...które nas w ogóle nie zadowolą. Jednak jeśli pan pyta o to, to powiem panu, że te 2% produkcji energii w Enerdze gdańskiej to nie jest problem, który mógłby spowodować, że potencjalny podmiot zakłóci potem zasady konkurencji, zakłóci ten rynek, bowiem te 2% "Ostrołęki" czy "Włocławka" to nie jest aż taki wielki obszar. Pamiętajmy, że PGE w każdej chwili może zbyć część swoich aktywów. Takie sytuacje zresztą mają miejsce w Europie, niektóre firmy, na przykład EON, RWE, po decyzjach Komisji Europejskiej muszą wyzbyć się niektórych swoich aktywów. Tego typu regulacje są w innych krajach, tak więc PGE taką decyzję może w każdej chwili podjąć.

Istotny problem pojawia się w kontekście rynku sprzedaży, bo duży udział w nim ma i PGE, i Energa gdańska, która ma w nim około 15% udziału. Jednak z tego, co wiem, i ta informacja jest na rynku dostępna, to PGE chce, żeby cała energia trafiała na giełdę energii, była sprzedawana poprzez rynek, tak więc docelowo tak naprawdę cenę będą budować popyt i podaż. Oczywiście, istotna jest decyzja koalicji, w której pan ma swój istotny udział, mianowicie decyzja o tym, czy cena energii będzie w Polsce w pełni uwolniona. Dzisiaj ona uwolniona jest w pełni dla odbiorców zbiorowych, czyli przedsiębiorstw, zaś cena energii dla gospodarstw rodzinnych jest ciągle taryfikowana. Pewnie przyjdzie kiedyś taki moment, że ta cena też będzie rynkowa.

Dzisiaj wszyscy przedsiębiorcy, producenci dopłacają do energii dla gospodarstw rodzinnych - tak, dopłacają. Śmiem nawet zaryzykować tezę, że przedsiębiorcy dlatego płacą drożej za energię, bo w ten sposób firmy wetują sobie straty na odbiorcach indywidualnych. Oczywiście decyzja naszego rządu jest taka, żeby chronić odbiorcę wrażliwego, to gospodarstwo rodzinne. Uważam jednak, że lepszą metodą może okazać się nie chronienie pana marszałka, mnie i pana senatora Wyrowińskiego, tylko chronienie odbiorcy wrażliwego: emeryta, rencisty czy osoby bezrobotnej. Wiem, że Ministerstwo Gospodarki przygotowuje ustawę, mówiącą o tym, żeby dopłacać do energii odbiorcy wrażliwemu, a nie na przykład mnie czy panu, którzy możemy zapłacić za kilowatogodzinę parę groszy więcej.

W moim przekonaniu, jeśli taka hipotetyczna transakcja miałaby miejsce, to istnieją różne rozwiązania, które mogą sprawić, że nie zakłóci to ani rynku, ani konkurencji. Może być taki moment, jednak docelowo, jeśli sprzedaż energii pójdzie przez giełdę, i jeśli będzie to silny podmiot nie tylko polski, ale także europejski... Pamiętajmy, że nie możemy dzisiaj zabronić polskiej firmie giełdowej nabycia aktywów czy to w Polsce, czy za granicą. Uważam, że takie działanie ministra skarbu byłoby szkodliwe, bo jakim prawem minister skarbu, jeden z akcjonariuszy, będzie czegoś zakazywał lub coś nakazywał. My nie prowadzimy takiej polityki. Myślę, że moja odpowiedź w tej sprawie powinna pana marszałka usatysfakcjonować.

Jeśli chodzi o pytania senatora Jurcewicza, o skutki emisji CO₂ dla konsumenta, to one, niestety, już są. Po roku 2013 będzie dalsze urynkowienie i jeśli firma będzie musiała kupić emisję CO₂ na wolnym rynku - Polska ma tu trochę przywilejów, inaczej niż inne kraje, ale to też się kiedyś skończy - a dzisiaj 1 t CO₂ jest średnio po 12-15 euro, choć niektórzy eksperci sądzą, że za osiem czy dziesięć lat ta cena może wynosić 50 euro albo nawet 100 euro, to, jeśli ta cena tak by wzrosła, to wtedy niestety nasza energetyka będzie bardzo mocno niekonkurencyjna. Stąd te pomysły na przykład z wychwytywaniem CO₂ przez "Bełchatów", ten proces również się rozpoczął. Ostatnio odbyło się na ten temat posiedzenie sejmowej podkomisji do spraw energetyki z udziałem pana profesora Buzka i powiem, że wszyscy mamy wiedzę, łącznie z profesorem Buzkiem, że dzisiaj taka inwestycja na razie jest nierentowna. Być może trzeba poszukać lepszych rozwiązań finansowych, żeby można było inwestować w drogie instalacje wychwytywania CO₂ i potem magazynowania, składowania CO₂ w górotworach, które będą do tego przeznaczone. Jednak na pewno w najbliższej perspektywie przełoży się to w sposób istotny na cenę energii dla odbiorcy końcowego.

Pan pytał o to, co te zarządy robiły w ostatnich latach, że nie inwestowały. Tak naprawdę w ostatnich latach, jeszcze pięć czy sześć lat temu nie było zbyt dużych zysków, a cena całości energii była regulowana, taryfikowana przez URE. Tak więc bardzo trudno było znaleźć pieniądze na odbudowywanie bloków, odtwarzanie mocy czy sieci przesyłowych. Teraz sytuacja zaczyna się odmieniać. Jest już uwolniona cena dla odbiorców zbiorowych, myślę, że giełda też wywołuje pewne procesy. Mało tego, urynkowienie tych firm poprzez ich wejście na giełdę sprawia, że firmy muszą inwestować, bo inwestorzy zewnętrzni też wymuszają inwestycje tego typu. Przypomnę, że inwestorzy zewnętrzni są obecni na naszym polskim rynku tak naprawdę od dziesięciu lat. Jest RWE, jest Vattenfall, jest ČEZ, prawie wszystkie koncerny zachodnie są obecne w Polsce. I praktycznie nie ma dzisiaj przykładu, żeby jakiś zachodni inwestor zbudował blok o mocy 500 MW czy 1 tysiąca MW od zera. Dlaczego nie zbudował? Bo dotychczas nie było takiej potrzeby, zużycie energii nie było aż tak duże. Poza tym oni mieli świadomość, niestety, niskich cen energii i ceny regulowanej, czyli niejako nie znali perspektywy, nie wiedzieli, jaka będzie cena rynkowa, bo trudno ją przewidzieć, trudno powiedzieć, co i kiedy się zmieni. Oni czekali na to, aż ta cena będzie realna, rynkowa, europejska - żeby mogli obliczyć, jaki będzie zwrot kapitału na tej inwestycji. I dopiero teraz w tych firmach zaczynają zapadać decyzje o tych procesach.

Kolejna kwestia. Jeszcze raz mówię, tu nie chodzi o przywileje, ale o uprawnienia energetyków - oni obrażają się, kiedy mówimy, że mają przywileje. Tak, zarządy podejmują działania także w sądach. Niestety, mamy takie przykłady w Enerdze i Enei, że te postępowania w konsekwencji najczęściej kończą się tym, że zawiera się przed sądem ugodę, która, niestety, najczęściej kosztuje spółkę kilkaset tysięcy złotych od osoby. Może dodam, że w ramach konwersji akcji, sprzedaży akcji lub ekwiwalentu za akcje dla energetyki, to często jest tak... Podam może przykład elektrowni "Kozienice" z grupy Enea, której około połowa pracowników chciała wziąć ekwiwalent za akcje, nie czekając na to, że mogą je zbyć na giełdzie. Tak więc wypłacono im ekwiwalent, przeciętnie na jednego emeryta czy pracownika energetyki wychodziło tutaj 80-100 tysięcy zł. I możecie sobie państwo policzyć, na podstawie tego, jaka dzisiaj jest wartość PGE czy Tauronu, nawet ta giełdowa, że 15% czy 10% tych akcji stanowi dzisiaj dla tych ludzi naprawdę wartość nieprawdopodobną. To jednak ciągle obciąża naszą energetykę.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące inwestycji gwarantowanych, to częściowa odpowiedź na nie już padła. Badaniem zobowiązań tego typu, jak w przypadku PAK czy innych podmiotów - wcześniej był problem z Vattenfallem - zajmuje się departament monitorowania tego typu należności. On co roku, a nawet kilka razy w roku, jeśli taką potrzebę zgłaszają związki, strona społeczna czy inne osoby, sprawdza, monitoruje te procesy inwestycyjne. Najczęściej jest tak, że te podmioty się z tego wywiązują. PAK jest takim przypadkiem, powiedziałbym, klinicznym, ten problem, niestety, stanowi pewne ograniczenie inwestycji.

Senator Trzciński mówił o przychodach z prywatyzacji. W tym roku to będzie 25 miliardów zł i do półrocza mamy już praktycznie połowę tej kwoty. Jeśli wszystkie nasze projekty zepną się do końca roku, to mamy szansę dokonać tego cudu. To jest cud, bo 25 miliardów zł przychodu z prywatyzacji w jednym roku to jest dużo. Dlaczego w roku przyszłym to będzie tylko 7 miliardów zł? Ano będzie tak z prostego powodu, mianowicie prywatyzacja została obliczona przez rząd na cztery lata, 2008, 2009, 2010 i 2011, i została tak rozpisana, że w roku 2010 miał być największy przychód, bo taką potrzebę budżetu państwa nam zasygnalizowano. Tak więc te procesy przez te dwa lata zostały dobrze przygotowywane. Zakładaliśmy, że w 2011 r. prywatyzacja będzie trochę mniejsza, a dopiero potem, w roku 2012 i 2013, zgodnie z dzisiejszą decyzją rządu, zostanie znów zwiększona. I to nie jest żadnym zaskoczeniem, to wynika z "Planu prywatyzacji na lata 2008-2011", który przygotował Skarb Państwa.

Jaki jest sens tego, że państwowe spółki kupują państwowe spółki? Proszę państwa, kiedy na świecie wybuchł kryzys ekonomiczny, to w wielu krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, w Holandii, we Francji, w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii, skarby państwa dawały gwarancje bankom prywatnym lub kupowały ich akcje, bo trzeba było te banki ratować. Jaki był tego sens? Przecież mogli pozwolić im upaść, tak jak upadł Lehman Brothers, mogą upaść w Stanach i inne banki. Jednak rządy państw rynkowych, kapitalistycznych robiły wszystko, żeby ratować swój rynek finansowy i dlatego na nim interweniowały. Był jakiś sens tego, podatnicy uznali, a w imieniu podatników władze tych państw, że trzeba na tym rynku interweniować i ratować przed kryzysem przedsiębiorstwa, firmy, miejsca pracy, być może nawet ratować cały system finansowy.

W Polsce mamy dzisiaj też takie procesy prywatyzacyjne, kiedy te firmy zewnętrzne kupują fundusze inwestycyjne czy firmy branżowe. I mówię raz jeszcze: my nie możemy niczego zakazywać, nie możemy mówić, że firma giełdowa jak KGHM, Orlen, Lotos, PGNiG czy PGE nie może kupić jakichś aktywów czy nie może sprzedać komuś swoich. To są decyzje biznesowe zarządu, podejmowane na poziomie korporacyjnym władztwa zarządu i rady nadzorczej tejże spółki. Jeśli takie decyzje są biznesowo dobrze przygotowane, dobrze sprawdzone i transparentne, to one są dla nas normalne, do przyjęcia i my nie przeszkadzamy tego typu przedsięwzięciom, podejmowanym przez polskie spółki Skarbu Państwa, najczęściej przez spółki giełdowe. Te transakcje ocenia również rynek finansowy, a nie tylko i wyłącznie minister skarbu.

Czy były skierowane do sądów sprawy związane z dziesięcioletnimi umowami gwarancyjnymi? Jak powiedziałem, były. Takimi przykładami były między innymi Enea i Energa - niestety, te sprawy zakończyły się ugodami, bo byłyby przegrane.

Senator Iwan pytał o to, czy istnieje lista rozpoczętych inwestycji. Tak, jest taka lista. Najprostszą i najlepszą listę tego typu ma Ministerstwo Gospodarki, a dokładnie PSE Operator SA. Każda spółka energetyczna, która chciała zrealizować inwestycje w ramach tych fizycznie rozpoczętych po tym sukcesie rządowym, do końca grudnia roku 2008, musiała mieć minimum pozwolenie na budowę i musiała mieć zatwierdzone warunki przyłączenia do systemu. PSE Operator te potencjalne inwestycje ma zebrane. I wiem, z czasu, kiedy jeszcze nadzorowaliśmy PSE Operatora, że te wnioski zgłoszone do końca 2008 r. dotyczą budowy bloków energetycznych o mocy około 23 tysięcy MW, być może te potencjalne inwestycje zostaną zrealizowane w ciągu najbliższych kilkunastu lat.

Wystąpimy do PSE z prośbą o przesłanie nam takiej listy.

Szanowni Państwo, niestety, czas nas goni.

Na razie zamykam tę część posiedzenia.

Proponuję, abyśmy wystąpili do pana marszałka z prośbą o to, abyśmy mogli kontynuować tę debatę na posiedzeniu plenarnym i aby pan minister Bury jeszcze raz się przed nami pojawił, już in gremio, na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Czy jest na to zgoda panów senatorów?

(Głosy z sali: Jest.)

Dobrze.

Panie Marszałku, taki wniosek komisja kieruje na pańskie ręce. Uczynię to jeszcze na piśmie.

Pozostajemy z naszymi wątpliwościami.

Dziękujemy panu ministrowi za, jak zawsze, obszerne i merytoryczne informacje oraz wypowiedzi.

Wszystkim państwu bardzo dziękuję za udział w obradach komisji. W szczególności dziękuję panom prezesom - panu prezesowi Energi i panu prezesowi Polskiej Grupy Energetycznej - a także dziękuję przedstawicielowi Enei.

Również dziękuję innym uczestnikom naszego dzisiejszego spotkania.

Panie Ministrze, zobaczymy się raz jeszcze, w następnym tygodniu na sali plenarnej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Panie Przewodniczący, bardzo chętnie, bo wielką przyjemnością jest dyskutować z senatorami Rzeczypospolitej.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.