Zapis stenograficzny (1707) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (251.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (190.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (191.)

w dniu 3 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie sprawozdania "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego, działania realizowane w tym zakresie w 2009 r. oraz rekomendacje na 2010 r." (druk senacki nr 876).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W imieniu przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, pana Jana Wyrowińskiego, w imieniu pana Stanisława Jurcewicza, wiceprzewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oraz własnym serdecznie witam wszystkich państwa.

Bardzo gorąco witam zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam pana ministra Radosława Stępnia z Ministerstwa Infrastruktury. Witam pana ministra Zbigniewa Włodkowskiego z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam pana Adama Jasińskiego, konsultanta krajowego z Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Witam panią Katarzynę Turską, dyrektor w Krajowej Radzie Ruchu Drogowego. Witam pana Radosława Matusika, głównego specjalistę w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Witam pana Andrzeja Pawłowskiego, specjalistę w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Witam pana Janusza Rymszę, pełniącego obowiązki zastępcy dyrektora Instytutu Badawczego Dróg i Mostów. Witam panią Marię Dąbrowską-Loranc, kierownika Centrum Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w Instytucie Transportu Samochodowego. Witam pana dyrektora Andrzeja Wojciechowskiego z Instytut Transportu Samochodowego. Witam pana Andrzeja Grzegorczyka, doradcę w Instytucie Transportu Samochodowego. Witam pana Rafał Kozłowskiego, zastępcę dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji. Witam pana Marcina Książkiewicza, eksperta w Biurze Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji. Witam pana Szczepana Janiszka, starszego specjalistę w Oddziale Prewencji w Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej. Witam panią Annę Sobczak, naczelnika... Oj, rozpędziłem się. Witam panią Zofię Piber, głównego specjalistę w Departamencie Kształcenia Ogólnego i Wychowania w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji rządowej o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego, działaniach realizowanych w tym zakresie w 2009 r. i rekomendacjach na rok 2010.

Do prezentowania stanowiska Rady Ministrów upoważniony został pan minister infrastruktury. Bardzo proszę pana ministra o zaprezentowanie informacji dotyczącej stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego na drogach w Polsce w 2009 r.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym, aby nasza prezentacja, za zgodą pana przewodniczącego, składała się z dwóch części. W moim wystąpieniu przekażę podstawowe dane, obrazujące stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, którą mam zaszczyt tutaj reprezentować.

Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego jest organem doradczym międzyresortowym. Na jej czele stoi minister infrastruktury, a jego zastępcami są wiceminister infrastruktury odpowiedzialny za sprawy drogowe, czyli ja, i wiceminister spraw wewnętrznych, pan minister Adam Rapacki. Chcielibyśmy tę prezentację przedstawić wspólnie z naszymi kolegami z Policji, z panem nadkomisarzem Rafałem Kozłowskim, zastępcą dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji. Po mojej części prezentacyjnej, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan nadkomisarz pokazałby dane Komendy Głównej Policji. One są usystematyzowane również w układzie terytorialnym, co może być interesujące z punktu widzenia obrazu bezpieczeństwa ruchu drogowego na terenach, które panie i panowie senatorowie reprezentują.

Możemy zacząć, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Pierwsza rzecz to trwały i nienotowany dotąd na taką skalę spadek liczby wypadków drogowych, ofiar śmiertelnych i rannych. To jest tendencja, która pojawiła się nie tylko w roku 2009, ale także w roku 2008. Od czasu tego szczytu z roku 2007... Statystyki pokazują, że rok 2007 był bardzo niedobrym rokiem dla bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce, ale od tamtego czasu bardzo dużo się zmieniło. Nastąpił spadek ogólnej liczby wypadków o niecałe 10%, liczby ofiar śmiertelnych o niecałe 16%, liczby rannych - o niecałe 10%.

Jeżeli chodzi o wartości bezwzględne, to proszę zwrócić uwagę, że ten spadek jest duży, szczególnie jeżeli chodzi o ofiary śmiertelne. Z informacji, które mamy z Komendy Głównej Policji wynika, że tendencja spadkowa będzie się przynajmniej utrzymywać, mamy taką nadzieję, w porównywalnych miesiącach w roku 2010. To oznacza, że ten wysiłek całej rzeszy ludzi... Bo trzeba pamiętać o tym, że kwestie związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego to działania nie tylko Policji, która zajmuje się bezpieczeństwem zarówno od strony prewencyjnej, jak i od strony, z którą mam nadzieję wszyscy będziemy mieli jak najmniej do czynienia, ale również działania Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, wojewódzkiej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego czy działania resortu oświaty, jeżeli chodzi o akcje wśród dzieci i młodzieży, oraz działania dziesiątków organizacji, tysięcy ludzi w całej Polsce, którzy jakąś cegiełkę do tej tendencji spadkowej przyłożyli. Każdy rozdany w Polsce odblask, każde przeprowadzone spotkanie z dziećmi czy młodzieżą, każde działanie prewencyjne ze strony Policji jest być może przyczyną takich danych, takich liczb, jakie macie państwo przed oczami.

W 2009 r. nastąpił nieznaczny wzrost liczby zgłoszonych kolizji w granicy, powiedziałbym, dopuszczalnej. Trzeba pamiętać o tym, że z roku na rok wzrasta zagęszczenie ruchu w Polsce i ta liczba kolizji - mówimy o tak zwanych stłuczkach - może się utrzymywać. Bo statystycznie, biorąc pod uwagę liczbę samochodów, czyli zagęszczenie ruchu, to zagrożenie jest coraz większe.

Proszę o następny slajd. Tutaj mamy analizę dotyczącą liczby wypadków. Zwróćcie państwo uwagę, że spadek liczby wypadków w roku 2009, jeżeli odniesiemy się do roku 2007, do tego najgorszego pod tym względem roku, jest spadkiem dużym. Jeżeli odniesiemy się do ostatnich pięciu lat badanych przed rokiem 2009, to ten wynik jest najniższy.

Następny slajd poproszę. Jeśli chodzi o liczbę zabitych, to w ostatnich latach spadki są mniejsze, ale tendencja jest widoczna. W roku 2009 w porównaniu do pięciu lat poprzednich widać wyraźny spadek.

Liczba rannych - to samo zjawisko. Możemy przyjąć, badając te trzy podstawowe dane, że to są różne strony tego samego zjawiska widziane z innych punktów widzenia. Tym zjawiskiem jest wzrost bezpieczeństwa ruchu drogowego. Rozumiem, że oglądając wiadomości telewizyjne, czytając prasę, czasami można odnieść inne wrażenie, ale... Proszę państwa, typowym przykładem jest spektakularne... Przepraszam, to może jest złe określenie. Typowym przykładem jest bardzo uwypuklone prezentowanie wypadków na przejazdach kolejowych, przez co wydawałoby się, że są one nieprawdopodobną plagą w Polsce. Otóż jest to margines wypadków w Polsce, ale jeżeli zdarzy się wypadek na przejeździe kolejowym, to rzeczywiście jest on na tyle widowiskowy, na tyle spektakularny, że informacje o nim zajmują miejsce w czołówkach prasowych.

Dane mówią wyraźnie - jest spadek i to zarówno co do liczby zabitych, liczby rannych, jak i co do liczby wypadków ogółem. Cieszy również to, że w trakcie różnych dyskusji, jakie prowadzimy, okazuje się, że mimo różnych punktów widzenia wszyscy skupiają się na tym, aby wspólnie prowadzić stabilną politykę inwestowania i wspierania działań w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Takie akcje są prowadzone w ostatnich latach. Od 2007 r. jest bardzo intensywnie prowadzona, jeżeli chodzi o kampanie zewnętrzne, kampania... Jak państwo widzicie, zaczyna ona powoli przynosić efekty.

Następny slajd poproszę. I tu, proszę państwa, mamy coś, co powoli zaczyna do nas docierać. Trzeba powiedzieć wyraźnie: nie alkohol, nie stan dróg i nie stan pojazdów, ale nadmierna prędkość, brawura i nieustępowanie pierwszeństwa przejazdu - to są główne przyczyny wypadków. Oczywiście, znacznie łatwiej jest to pokazać w innym świetle, znacznie łatwiej, szczególnie w środkach masowego przekazu, jest pokazać, że to stan dróg czy stary pojazd jest przyczyną. Okazuje się jednak, że największym zabójcą na polskich drogach jest przede wszystkim prędkość. Okazuje się również, że wypadki często zdarzają się na nowych odcinkach dróg o bardzo dobrej geometrii, bardzo dobrej nawierzchni, o bardzo dobrych zabezpieczeniach fizycznych, o dobrym oznakowaniu zarówno poziomym, jak i pionowym. Tam również zdarzają się wypadki. Kiedy badamy ich statystykę, to okazuje się, że właśnie w takich miejscach najwięcej wypadków jest spowodowanych nadmierną prędkością. Nie można więc stawiać takich prostych znaków równości. Drogi działają trochę na zasadzie hardware'u w komputerze, ale tak naprawdę to, w jaki sposób jeździmy i czy respektujemy reguły bezpieczeństwa stanowi software, który uruchamia całość maszynerii. Jeżeli polscy kierowcy będą coraz bardziej zachęcani do bezpiecznej jazdy, ale też i monitorowani, a w przypadkach, w których będzie to konieczne, będą wyciągane konsekwencje w stosunku do naruszających prędkość, to ta statystyka będzie spadać. Jeżeli wzrost jakości i liczby dróg nie będzie się przekładał na jednoczesny wzrost kultury jazdy, a naruszenia prędkości będą rzeczą nagminną, to możemy się spodziewać, że możliwości rozwijania dużych prędkości na nowych drogach będą generować wypadki.

Następny slajd poproszę. Chociaż jeszcze nie, sekundeczkę, przepraszam... Tu na samym dole slajdu... Powiedziałem o stanie technicznym pojazdów i złym stanie dróg. Zwróćcie państwo uwagę, jaki jest udział wypadków z tych przyczyn w ogólnej liczbie zdarzeń - poniżej 1%. Warto to mieć na uwadze, kiedy po raz kolejny będziemy gdzieś słyszeć obiegowe opinie na ten temat. Największym zabójca w Polsce jest prędkość.

Następny... Tu mamy ujęcie statystyczne. Wypadki spowodowane niedostosowaniem prędkości do warunków ruchu to 31% wszystkich zarejestrowanych wypadków. Proszę państwa, niemalże co trzeci wypadek w Polsce jest spowodowany naruszeniem zasad dotyczących prędkości. To jest przyczyna śmierci tysiąca czterystu trzydziestu dwóch osób, czyli 46% śmiertelnych ofiar wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami. Niemal szesnaście tysięcy rannych osób to wynik nieprzestrzegania przepisów dotyczących prędkości.

Następny slajd. To, co jest charakterystyczne dla Polski - niestety nie wpisujemy się w tej kwestii w obraz Europy - to jest bardzo duży udział niechronionych uczestników ruchu w wypadkach drogowych. Piesi i rowerzyści stanowią 37% wszystkich ofiar wypadków drogowych w Polsce. Rowerzyści uczestniczyli w czterech i pół tysiącu wypadków, w których ogółem zginęło trzysta osiemdziesiąt dziewięć osób. Trzeba też pamiętać o tym, że w bardzo wielu wypadkach rowerzyści uczestniczyli nie tylko jako ofiary, ale także jako sprawcy. Przekrój tej grupy użytkowników dróg wskazuje na bardzo duży udział dzieci lub osób młodocianych, a w regionach wiejskich i małych miast - osób starszych. Są to więc osoby, które wymagają szczególnego podejścia, szczególnej troski czy szczególnych działań edukacyjnych, jeżeli chodzi o dzieci.

Dzieci... To chyba slajd o najsmutniejszej treści, jaki dziś państwu zaprezentuję: udział dzieci w wypadkach drogowych. Po stronie najsmutniejszej tabeli w dzisiejszej prezentacji, czyli zabitych, w grupie wiekowej 0-6 lat w roku 2010 zanotowaliśmy spadek o sześć zgonów, ale w żaden sposób nie może nas to zadawalać lub cieszyć. Jeżeli chodzi o grupę 7-14 lat, to spadek wynosi dwanaście zgonów, ale komentarz jest taki sam. Jeżeli chodzi o osoby ranne, to spadki mamy większe, ale oczywiście odnosimy też je do większej liczby osób. Warto pomyśleć o powszechnym systemie edukowania dzieci i młodzieży w każdym wymiarze, zarówno w wymiarze szkolnym, jak i tym związanym ze zdobywaniem przez dzieci i młodzież kolejnych stopni i umiejętności prowadzenia pojazdów mechanicznych. Ważne jest również to, co proponowane jest przez stronę rządową w nowym ustawodawstwie, a więc kwestie związane z monitorowaniem pierwszych lat prowadzenia pojazdu. Bo jak statystyka pokazuje, osoby pomiędzy osiemnastym a dwudziestym czwartym rokiem życia są najbardziej niebezpieczną grupą użytkowników dróg.

Następny slajd poproszę. Nietrzeźwi sprawcy nadal stanowią dużą grupę, ale jeszcze raz podkreślam, że to nie alkohol jest pierwszym zabójcą na drogach w Polsce - to prędkość. Oczywiście, zdarza się, że w niektórych wypadkach mamy i jedno, i drugie, czyli brawurę i nadmierną prędkość wynikającą ze spożycia alkoholu, bez względu na to, jaka jego ilość została użyta. W niektórych z naszych kampanii chcemy wylansować model powszechnego potępienia dla prowadzenia pojazdu po spożyciu alkoholu, przy czym dotyczyć to ma nie tylko kierowców. Chodzi również o zachowanie pasażerów, a więc przede wszystkim odmowę podróżowania z kierowcą, który jest po alkoholu. Okazuje się, że element presji czy dezaprobaty społecznej działa czasami znacznie silniej niż wymierzony przez policję mandat.

Następny slajd - motocykliści. Wypadki z udziałem motocyklistów procentowo nie stanowią bardzo dużego udziału w wypadkach ogółem. Z roku na roku ruch motocyklowy jednak narasta i obserwujemy dużą liczbę niebezpiecznych zachowań, szczególnie w grupie użytkowników motocykli ciężkich i szybkich, zwanych potocznie ścigaczami. Ten problem jest związany zarówno ze specyfiką tego pojazdu, jak i z pewnymi zachowaniami o charakterze subkulturowym, kiedy wręcz manifestowanie naruszenia prawa oznacza przynależność do danej grupy. Chcemy jednak zwrócić uwagę, że bardzo duża grupa użytkowników motocykli użytkuje je zgodnie z przepisami, w sposób nie stanowiący zagrożenia. Trzeba mieć na uwadze, że liczba motocykli w Polsce będzie wzrastać i będą się one cieszyć coraz większą popularnością. Niestety, cieszą się one coraz większą popularnością także w segmencie najbardziej niebezpiecznej grupy kierowców, czyli pomiędzy osiemnastym a dwudziestym czwartym rokiem życia.

Dalej... Wymiar ekonomiczny wypadków drogowych, proszę państwa, stanowi 2-3% PKB. Namawiamy wszystkich, którzy mają jakikolwiek wpływ na podejmowanie decyzji w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, do myślenia o bezpieczeństwie ruchu drogowego w kategoriach inwestycji a nie wydatków. Nie możemy traktować bezpieczeństwa ruchu drogowego jako sfery kolejnych wydatków, które będą miały charakter zbliżony czy porównywalny do wydatku konsumpcyjnego. Trzeba pamiętać, że wymiar ekonomiczny wypadków kształtuje się na poziomie 2-3% PKB. Nie chcę tutaj mówić o innych wymiarach wypadków drogowych, bo myślę, że ten pokazuje najlepiej, jakie są konsekwencje.

Następny slajd - działania w 2009 r. Pokazujemy tutaj przykłady działań Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, wspólnych z Policją i z pozostałymi instytucjami. Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego koncentruje się na stronie informacyjnej, promocyjnej, na tym wszystkim, co można zrobić, powiedziałbym, się przed samym wypadkiem. Stara się więc po prostu zmniejszyć liczbę wypadków. Współpracujemy ostatnio coraz szerzej również z ministerstwem zdrowia i z innymi instytucjami tak, aby reakcja służb publicznych miała charakter kompleksowy, aby w sytuacji, gdy do wypadku dojdzie, w maksymalny sposób zminimalizować jego skutki. Kilka przykładów: Program Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych na Drogach, kampania "Użyj wyobraźni", akcja "Rowerem bezpiecznie do celu", akcja "Bezpieczny przejazd". Chcielibyśmy, żeby te kilka kampanii stało się elementem na stałe obecnym w świadomości użytkowników dróg.

Następny slajd. Co chcemy osiągnąć? No, przede wszystkim oczywiście spadek liczby wypadków, ale to, co jest najistotniejsze, to zmiana świadomości kierowców. Jeszcze raz podkreślam, że z analizy danych wynika jedno: zachowania kierowców na drodze związane przede wszystkim z prędkością, brawurą i nieustępowaniem pierwszeństwa, a dopiero w drugiej kolejności z alkoholem i pozostałymi czynnikami, są główną przyczyną wypadków drogowych w Polsce. A więc jest rzeczą oczywistą, że powinniśmy docierać tam, gdzie tkwi przyczyna, czyli do nawyków związanych z prowadzeniem pojazdu. Podkreślam jeszcze raz fakt współpracy między organami samorządu, rządu i organizacjami pozarządowymi.

Kolejny slajd - rekomendacje na rok 2010. Kampanie społeczne i działania edukacyjne. Chcielibyśmy jesienią tego roku zaprezentować nową platformę internetową. Okazuje się, że zagadnienia bezpieczeństwa ruchu drogowego wymagają coraz większego zaplecza intelektualnego, bardziej pogłębionej i poszerzonej wiedzy nie tylko z zakresu prawa, ale także z zakresu profilaktyki, dlatego chcielibyśmy, aby Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego stała się miejscem, gdzie będzie można te informacje uzyskać. Kontynuacja prac nad zmianą systemu szkolenia kierowców, wsparcie działań - jak to się tu ładnie nazywa - "mających na celu działania zmierzające do budowy systemu automatycznego nadzoru"... Mówmy krócej, chodzi o fotoradary. Myślę, że tłumaczenie tego, że rząd przywiązuje niezwykłą wagę do tej ustawy w kontekście przedstawionych poprzednio danych, jest zbędne. Każdy z nas jest kierowcą, ja też jestem kierowcą, i każdy z nas czasami jest poirytowany obecnością radaru na drodze. Każdy z nas chciałby czasem mieć drogę wolną od tych szarych słupów, ale dziś trudno jest powiedzieć, ile z oszczędzonych istnień ludzkich i w jakim stopniu spadek liczby wypadków, o którym przed chwilą państwu mówiłem, wynikają z faktu, że ta sieć fotoradarów się zagęszcza. Myślę, że nie będzie od tego odwrotu, bo trudno sobie wyobrazić sytuację, kiedy ustanawiamy prawa dotyczące prędkości poruszania się, a później uznajemy, że można je traktować w sposób nadmiernie elastyczny.

Następny slajd poproszę. Jeśli chodzi o dalsze rekomendacje na rok 2010, to będziemy również dążyć do zmian legislacyjnych na rzecz poprawy BRD, będziemy promować dobre praktyki w tym zakresie. Chcielibyśmy również rozpocząć pracę nad systemem finansowania, chociaż może czas do tego nie jest najlepszy, biorąc pod uwagę sytuację finansową, jak również popracować nad Krajowym Programem Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego na lata 2011-2020, biorąc pod uwagę tę wiedzę, którą już mamy i doświadczenia, o których mówiliśmy.

Na koniec... Dekada 2011-2020 została ogłoszona przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych dekadą działań na rzecz bezpieczeństwa ruchu drogowego. Biorąc pod uwagę, że liczba rannych sięga pięćdziesięciu milionów w skali roku, nie zdarzyła się świecie taka wojna, której negatywne skutki byłyby porównywalne ze skutkami naruszenia zasad bezpieczeństwa ruchu drogowego. My w wyścigu dotyczącym wzrostu bezpieczeństwa na pewno będziemy brać udział, na pewno będziemy aktywnym podmiotem.

Myślę, że przekonaliśmy państwa co do tego, że warto, aby hasło "Inwestujmy w BRD" było jednym z wytycznych naszej polityki. Mam nadzieję, że kiedy będziemy kołatać po zapisy budżetowe, ułatwi to zrozumienie, dlaczego właśnie po takie... Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie informacji o stanie bezpieczeństwa w ruchu drogowym na drogach polskich.

Cieszę się bardzo, że dotarła do nas pani Teresa Karwowska, główna specjalistka w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Serdecznie witam.

Z wielką uwagą wysłuchałem tych informacji i trudno nie zgodzić się z argumentami, które zostały przedstawione przez pana ministra. Moja osobista uwaga dotyczy tego, żeby tak nie eksponować jako głównej przyczyny wypadków drogowych nadmiernej prędkości. Ze statystyk praktycznie można wyczytać wszystko, bo w zależności od tego, jak się tę statystykę ustawi, tak się ją później odczytuje. Być może w tym gronie już mówiłem o tym, że nie chodzi o wielkie prędkości, ale niedostosowanie prędkości do istniejących warunków drogowych. Czasami prędkość 10 km/h czy 20 km/h uważana jest za prędkość nadmierną - wiem to z opinii biegłych sądowych. Gdy mówimy o nadmiernej prędkości to wszystkim może się to kojarzyć z szaloną, zawrotną prędkością, ale czasami może to być prędkość rzędu 20-30 km/h, tylko że w konkretnych warunkach niedostosowana do warunków drogowych, dlatego nadmierna.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że powodem spadku liczby ofiar - według moich obserwacji, nie wiem, co państwo o tym sądzicie - są bezpieczniejsze samochody. Osobiście uważam, że wielkie niebezpieczeństwo wiązało się z podróżowaniem samochodem marki Fiat 126p. Niewielka kolizja bardzo często kończyła się tragicznie. Dziś z tragicznie wyglądających zdarzeń ludzie jednak uchodzą z życiem, bez większego szwanku. Myślę też, że kapitalną rolę w zakresie bezpieczeństwa, tu mogę się podzielić również własnymi refleksjami, odgrywa budowanie rond. Po przekształceniu skrzyżowań, na których notowano przez wiele lat śmiertelne wypadki, w ronda, okazało się, że nie ma w tych miejscach groźnych wypadków drogowych. Myślę, że gwarantuje to płynność ruchu drogowego i mniejsze niebezpieczeństwa z tytułu ewentualnych kolizji. Prędkość na rondzie jest przecież mała, więc nawet jeżeli ktoś nie zachowa zasad, to skutki takiego zdarzenia nie są groźne.

O głos prosił pan senator Witold Idczak.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Ponieważ nasza prezentacja miała składać się z dwóch części... Ja skończyłem swoją część, ale prosiłem o chwilę dla przedstawiciela Policji...)

Najmocniej przepraszam, zapomniałem. Tak, oczywiście.

Bardzo proszę.

Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość zabrania głosu.

Szanowni Państwo Senatorowie!

To duże wyzwanie uzupełnić prezentację pana ministra Stępnia przede wszystkim z uwagi na to, że w naszym kraju to Policja, a w strukturach Policji wydziały ruchu drogowego, zajmują się zadaniami na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego, likwidują zdarzenia drogowe oraz gromadzą i przetwarzają statystyki zdarzeń drogowych. Pozwólcie państwo, że postaram się w jak największym policyjnym skrócie przedstawić to, co wspólnie z moją załogą przygotowaliśmy, a tym samym uzupełnić prezentację pana ministra Stępnia.

Niektóre dane będą się pokrywały i będę je celowo pomijał, żeby szanować czas państwa senatorów.

Tu widzimy dane, o których mówił pan minister Stępień. One są troszeczkę w inny sposób przedstawione, być może bardziej obrazowo. W ubiegłym roku zanotowaliśmy spadek liczby zabitych, dziesięcioprocentowy spadek liczby wypadków i prawie dziesięcioprocentowy spadek liczby rannych. W liczbach bezwzględnych tak to wygląda. Te dosyć istotne w naszym odczuciu dane na tym slajdzie dotyczą stanu bezpieczeństwa w naszym kraju w szerszej perspektywie, od lat siedemdziesiątych. Ta czerwona linia, jeżeli państwo senatorowie będą uprzejmi poświęcić chwile uwagi, przedstawia liczbę zabitych na drogach w naszym kraju na przestrzeni lat, a ta biała przedstawia liczbę pojazdów, które są zarejestrowane w Polsce. Te linie są na siebie nałożone i wprost widać, że liczba pojazdów, które są li tylko zarejestrowane w naszym kraju idzie w górę. To, co jest dla nas wszystkich satysfakcjonujące i optymistyczne, o czym wspominał pan minister, to ta czerwona linia dotycząca liczby zabitych, która... Przy czym słowo komentarza: musimy wszyscy mieć świadomość, że oprócz pojazdów zarejestrowanych, mamy jeszcze pojazdy przejeżdżające przez nasz kraj tak zwanym tranzytem, których liczby tak naprawdę nie jesteśmy w stanie oszacować i odpowiednich danych na ten wykres nałożyć.

Kilka kolejnych slajdów: liczba wypadków, następnie liczba zabitych i rannych w ujęciu poszczególnych województw. Pan minister przedstawił te dane w ujęciu całego kraju, tutaj mamy województwa. Slajd najbardziej nas wszystkich interesujący, między innymi w kontekście naszych zobowiązań wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej - bo do 2010 r. powinniśmy ograniczyć liczbę zabitych w wypadkach drogowych w naszym kraju o 50% - to jest slajd dotyczący liczby osób zabitych. Dane z tamtego roku wskazują, że tylko na terenie województwa podlaskiego nastąpił wzrost liczby zabitych w wypadkach drogowych, a we wszystkich pozostałych regionach mieliśmy spadki, co dało a nie inny taki wynik w skali kraju.

Na tym slajdzie mamy dwa zestawienia: liczba wypadków i osób zabitych w ujęciu poszczególnych miesięcy, porównanie roku 2008 do roku 2009. Z tego wynika, że największą liczbę wypadków w ubiegłym roku mieliśmy generalnie w miesiącach wakacyjnych, a wśród nich w sierpniu. Jeżeli chodzi o zabitych, to największa ich liczba zanotowana została w październiku. Niemniej jednak jeżeli byśmy porównali październik ubiegłego roku do października 2008, to zauważymy, że nastąpił diametralny spadek liczby zabitych.

Kolejny slajd - liczba wypadków i osób zabitych w ujęciu dni tygodnia. Z tego wykresu wynika, że do największej liczby wypadków w ubiegłym roku dochodziło w piątki. Jeżeli chodzi o liczbę ofiar wypadków, o ofiarochłonność, bo trzeba nazywać rzeczy po imieniu, to najwięcej ludzi w Polsce ginęło w soboty.

Spróbujmy nałożyć na te dane przedział czasowy. Z tego wykresu wynika, że popołudniami, około godziny 15.00 czy 16.00, apogeum w godzinach 17.00-18.00, dochodziło w naszym kraju do największej liczby wypadków.

Przygotowaliśmy również i chcemy państwu zaprezentować dane dotyczące stanu bezpieczeństwa w ruchu drogowym na obszarze zabudowanym i niezabudowanym. Ten jasny kwadracik na wykresie oznacza liczbę wypadków, do których doszło w obszarze niezabudowanym. Było ich niespełna 30%, a znakomita większość wypadków drogowych miała miejsce w obszarze zabudowanym. Na te dane spróbowaliśmy nałożyć dane dotyczące liczby zabitych w wypadkach drogowych. Tutaj te proporcje są już troszeczkę odmienne i kolokwialnie można powiedzieć, że rozkładają się pół na pół: jeżeli chodzi o ogólną liczbę osób zabitych w naszym kraju w ubiegłym roku, to połowa z nich zginęła w obszarze zabudowanym, połowa w niezabudowanym.

Proszę państwa, jeszcze jeden slajd w naszej ocenie istotny - udział zabitych w zależności od kategorii drogi. W naszym kraju dzielimy drogi na krajowe, wojewódzkie, powiatowe i gminne. Taka jest podstawowa sieć infrastruktury drogowej. Pomimo tego, że dróg krajowych mamy najmniej, bo stanowią niespełna 5% polskich dróg, to generują one największą liczbę ofiar. To się daje dosyć prosto wytłumaczyć: tu mamy największe natężenie ruchu, około sześćdziesięcioprocentowe, a siłą rzeczy tam, gdzie jest ruch, tam potencjalne zagrożenie jest największe, co ma swoje przełożenie w tych liczbach.

Jeżeli chodzi o rodzaj drogi... Pozwolicie państwo, że na te dane nałożę liczbę zabitych. Drogi jednojezdniowe dwukierunkowe... Takich dróg w naszym kraju mamy najwięcej, stąd też zagrożenie na tych drogach jest największe, przejawia się największą liczbą wypadków i osób zabitych.

Jeżeli mówimy o sprawcach wypadków drogowych, to znaczy o kierujących i pieszych, to o tym pan minister już wspominał. Ta tylko zobrazowałem te dane w taki sposób, jak tu państwo widzicie.

Jeżeli chodzi o wypadki według kategorii pojazdu, którym sprawca się poruszał... Oczywistym jest, że największą grupą uczestników ruchu drogowego w Polsce są kierujący samochodami osobowymi, stąd też oni powodują największą liczbę zdarzeń na naszych drogach. Kolejną kategorią są kierujący samochodami ciężarowymi. Pozwolę też sobie odnieść się do tego, co pan minister sygnalizował, jeżeli chodzi o motocyklistów. Otóż nasze doświadczenia z codziennej służby pełnionej na drogach, ale również i fakty w postaci tych danych, wskazują na to, że problem wypadków powodowanych przez motocyklistów w naszym kraju narasta. Nie chciałbym teraz tego rozwijać, ale chcę potwierdzić słowa pana ministra. Nasze obserwacje, nasze doświadczenia z codziennej służby pełnionej na wszystkich drogach w kraju potwierdzają te dane i te tezy.

Jeżeli chodzi o główne przyczyny wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami, wraz z liczbą wypadków oraz liczbą zabitych... Te dane w zasadzie potwierdzają to, o czym pan minister już wspomniał: prędkość nadmierna lub niedostosowana do panujących warunków ruchu, co pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, jest dominującą przyczyną wypadków w naszym kraju. Taki jest, proszę państwa, trend ukształtowany na przestrzeni lat. Jeżeli by tutaj przedstawić statystyki... Do danych z lat siedemdziesiątych nie będziemy mieli niestety dostępu, ale gdyby pokazać statystyki z ostatnich dziesięcioleci, to te fakty po prostu się potwierdzą. Od tego nie uciekniemy, trudno dyskutować z faktami.

Teraz dwa slajdy dotyczące liczby ujawnionych kierujących po spożyciu alkoholu, to jest porównanie roku 2008 do 2009 r. Niespełna pięć tysięcy więcej takich kierujących zostało ujawnionych i wyeliminowanych przez policjantów z naszych dróg. Na tym slajdzie mamy rozbicie tych samym statystyk na wykroczenia i na przestępstwa. Gwoli przypomnienia, czyny z art. 87 §1 kodeksu wykroczeń, jak i przestępstwa, dotyczą kierujących pojazdami silnikowymi, a czyny z art. 87 §2, jak i przestępstwo z art. 178a §2, dotyczą kierujących pojazdami innymi niż silnikowe.

Najbardziej optymistycznym slajdem, jeżeli mówimy o kierujących po spożyciu alkoholu, jest właśnie ten slajd. Pomimo tego, że takich kierujących, mówiąc żargonem policyjnym, zdjęliśmy z dróg o około pięć tysięcy więcej, to mamy nadzieję, że w jakiś sposób wpłynęło to na spadek liczby wypadków powodowanych przez kierujących po spożyciu alkoholu, spadek liczby zabitych i spadek liczby rannych w tych wypadkach.

Proszę państwa, kolejny slajd - Polska na tle Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że to jest dosyć istotne. Ja przygotowałem dwa slajdy na ten temat, bardziej czytelny będzie następny, ten. Nie dalej jak dwa bądź trzy tygodnie temu Komisja Europejska opublikowała raport podsumowujący stan bezpieczeństwa ruchu drogowego w państwach unijnych. To jest w pewnym sensie konkluzja trzeciego europejskiego programu bezpieczeństwa ruchu drogowego na lata 2001-2010. Widzimy, jaki mamy progres na przestrzeni tych lat. Pomimo tego, że Polska jako kraj odnotowała w 2009 r. niesamowity postęp, jeżeli chodzi o stan bezpieczeństwa ruchu drogowego - myślę, że tak powinniśmy to nazwać - to na tle innych krajów członkowskich nie wygląda to najlepiej. W latach 2001-2009 zredukowaliśmy tylko o 17% liczbę zabitych w wypadkach drogowych, podczas gdy na przykład takie kraje jak Łotwa, Hiszpania, Estonia czy Portugalia mają pięćdziesięcioprocentowy progres, czyli ten pułap 50% tak naprawdę już osiągnęły.

Proszę państwa, kilka następnych slajdów będzie dotyczyło działań, jakie Policja podejmowała, aby... Ja postaram się to przedstawić w największym skrócie. Te cztery aspekty aktywności, które są wyszczególnione na tym slajdzie, to jest codzienność, jeżeli chodzi o prace polskiej drogówki. To są działania kontrolne, to są inicjatywy legislacyjne, działania z zakresu profilaktyki bezpieczeństwa ruchu drogowego, jak również współpraca z wieloma podmiotami, instytucjami i partnerami, których zachęciliśmy i nadal zachęcamy do wsparcia naszych działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa na drogach w naszym kraju. To jest współpraca z szeroko rozumianym resortem oświaty, jeżeli chodzi o turnieje edukacyjne dla dzieci i młodzieży, to są ogólnopolskie kampanie społeczne promujące bezpieczeństwo niechronionych uczestników ruchu drogowego, ale także międzynarodowa współpraca policji drogowych w ramach TISPOL, Europejskiej Organizacji Policji Ruchu Drogowego. Już drugi rok z rzędu mamy taki europejski program, już drugi rok polscy policjanci ruchu drogowego jeżdżą na dwu- czy trzydniowe wizyty do innych krajów unijnych, gdzie wspólnie z policjantami, na przykład brytyjskimi na drogach Wielkiej Brytanii, pełnią służbę. W ramach tej aktywności zawiera się również szeroko rozumiana działalność public relations, ale także współpraca z Inspekcją Transportu Drogowego w zakresie realizacji Krajowej Strategii Kontroli. Mówię tutaj o kontroli przestrzegania przepisów prawa transportowego. To jest także doposażenie policji ruchu drogowego w nowy, na miarę XXI wieku, sprzęt, pozwalający sprawować efektywny i efektowny, tego słowa nie boję się użyć, nadzór nad bezpieczeństwem na drogach w naszym kraju. To jest sprzęt umożliwiający kontrolę czasu pracy kierujących autobusami i pojazdami typu TIR.

Temat dzisiejszego spotkania składa się niejako z trzech części. Część pierwsza, czyli fakty i statystyki, została zaprezentowana, część druga dotyczy działań, jakie w 2009 r. zostały zrealizowane, Jest jeszcze część trzecia, zatytułowana "Rekomendacje na 2010 r.". Jesteśmy już w połowie tego roku. Teraz przedstawię kilka przykładów działań, nad jakimi na tę chwilę wspólnie z innymi instytucjami i partnerami pracujemy.

To są wybrane działania z zakresu profilaktyki bezpieczeństwa ruchu drogowego. Najbardziej nam bliski Narodowy Eksperyment Bezpieczeństwa "Weekend bez Ofiar", który przygotowujemy, ma mieć miejsce w najbliższy weekend w naszym kraju. Podejmujemy również temat bezpieczeństwa najmłodszych uczestników ruchu drogowego i we wrześniu chcemy rozpocząć kolejną ogólnopolską kampanię społeczną, mającą na celu poprawę bezpieczeństwa najmłodszych uczestników ruchu drogowego.

Panie Przewodniczący, to w największym skrócie tyle. Bardzo uprzejmie dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia tej prezentacji.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Jeżeli panie i panowie senatorowie nie mieliby nic przeciwko, to chciałbym teraz udzielić głosu zaproszonym gościom.

Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to być może w trakcie dyskusji zechcą się państwo włączyć...

Bardzo proszę, jako pierwszy zgłaszał się pan senator Witold Idczak. Później pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja z ciekawością przyglądałem się tym danym. Nieśmiało w ostatniej części prezentacji został poruszony element zasadniczy ze statystycznego punktu widzenia, czyli próba znalezienia punktu odniesienia. Oczywiście liczba samochodów w żaden sposób nie odzwierciedla natężenia ruchu drogowego, bo można mieć trzy samochody w domu, a i tak cała rodzina przejeżdża te 12 tysięcy km...

Proszę państwa, cena paliwa wzrosła, mamy kryzys światowy, który dotyka Europę, a Polska jest krajem tranzytowym... Ja może w roli adwokata diabła wystąpię i powiem, że moim zdaniem natężenie ruchu spadło o 20%, a w związku z tym realnie nastąpił dziesięcioprocentowy wzrost liczby wypadków. Przykro mi to powiedzieć, ale na podstawie tego materiału nie jesteście państwo w stanie udowodnić w żaden sposób, że wy macie rację, a nie ja. Zastanawiałem się, jaki może być ewentualny punkt odniesienia, ale... No nie wiem, sprzedaż paliwa na przykład, czy coś takiego... Bo na pewno nie liczba samochodów. Chwała jednak za to, że takiej próby państwo się podjęliście.

Warto by było w tych danych podać, bo one są troszeczkę niejasne, że jeżeli w 77% wypadków uczestniczą samochody osobowe... Prosiłoby się, żeby podać, ile jest tych samochodów w porównaniu z ciężarowymi i innymi pojazdami w ogólnym rozrachunku. To byłoby ciekawe, czy na przykład samochody ciężarowe generują procentowo więcej wypadków, aniżeli na przykład osobowe czy nie. No ale to są detale.

Najważniejszy problem, który chciałbym poruszyć, to brak odniesienia do natężenia ruchu drogowego. Ewidentnie rok 2009 był rokiem kryzysu i na zachodzie naszego państwa, i na wschodzie, stąd tranzyt uległ znaczącemu osłabieniu, a cena paliwa wzrosła. Tranzyt na trasie północ-południe również, że tak powiem, uległ osłabieniu. I ja na zasadzie adwokata diabła stawiam tezę odwrotną: liczba wypadków w stosunku do natężenia ruchu wzrosła, strzelam, o 10%. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Mój miły i wyraźny w posturze fizycznej sąsiad sprowokował mnie do polemiki. Po pierwsze, wzrosła produkcja i produkt globalny. Tak się dzieje, że produkt globalny się wozi, transportuje. To nie jest wymysł, bo miliony ton surowców przewożone są w różne strony. Po drugie, cena paliwa rzeczywiście nieco wzrosła, ale wzrosła też znacznie liczba pojazdów osobowych napędzanych gazem, którego cena jest znacznie niższa.

Twierdzę, Panie Ministrze, że nie musi pan bronić tej tezy, bo kto żyje w Polsce, ten widzi, że liczba wypadków spadła i że sami kierowcy ograniczają prędkość. Dzieje się to z różnych powodów, może koszty napraw są duże, może firmy ubezpieczeniowe surowo stawiają sprawę. Dlatego to wystąpienie uważam za nietrafne, Panie Senatorze, nietrafne i podważające wysiłek Policji, czasem skierowany przeciwko mnie, bo ja też czasami przekraczam prędkość...

(Głos z sali: O ile?)

...ale doceniam tę presję dotyczącą jej ograniczania.

Mądrzy, przynajmniej w dziedzinie motoryzacji, bo nie w polityce, Amerykanie, którzy mają doskonałe drogi - jeśli ktoś je oglądał nawet w telewizji, to wie - gęstą ich sieć i bardzo dużo użytkowników, podjęli desperackie kroki. Mając na uwadze bezpieczeństwo i oszczędność paliw, ograniczyli prędkość do 55 mil. Nie ma więc sensu bardziej inwestować w drogi, propagować użytkowanie radarów i innych urządzeń, tylko trzeba w pewnym momencie postawić pewną brutalną barierę, jaką w Ameryce było wprowadzenie prędkości 55 mil. To oznaczało przecież wzrost konkurencyjności kolei i innych środków transportu.

Dość już tej glosy pod adresem... Ja też mam uwagi, Panie Senatorze, i proszę nie uznawać, że przyszedłem tu bronić rządu. Jak powiedziałem, rząd już się wybronił...

(Senator Witold Idczak: To na razie jest poezja...)

...bo dane są niepodważalne. Oczywiście można się sprzeczać z pewnymi kwestiami. Pan przewodniczący Piotrowicz powiedział na przykład, że ta nadmierna prędkości to rzeczywiście jest tutaj doktrynalne, nadużyte... Bo rzeczywiście tak jest, że jeżeli droga jest zimą nieposypana solą czy nieodśnieżona, to po takiej drodze w ogóle nie można jeździć. No ale w takim razie po co my mamy samochody, jeśli komuś się nie chciało się posypać drogi czy zepchnąć śniegu? I to nie jest nadmierna prędkość czy prędkość niedostosowana, to jest wina drogowców czy właścicieli...

Można tu powiedzieć o wielkim sukcesie, o wielkich zmianach, Drogi Panie Ministrze, ale uważam, że przechodzenie do porządku dziennego nad sprawą wypadków spowodowanych przez motocyklistów jest jednak nieuzasadnione. Państwo stwierdzili, że ich liczba wzrasta, że obserwujemy niebezpieczeństwo. Do jakiego momentu będziemy czekać? Do jednego wypadku śmiertelnego dziennie w sezonie, jak jest teraz? A może jednak postawimy sobie za zadanie... Ja zgłaszałem różne inicjatywy w tej sprawie. Kto wywołuje te wypadki? Przede wszystkim kierujący motocyklami o wysokich pojemnościach. Te wypadki nie powstają na skutek nonszalancji, niezauważenia czy też braku uwagi, ale na skutek tworzenia się pewnej subkultury na drogach, jaką są motocykliści. Trzy wypadki śmiertelne w byłym województwie bydgoskim dotyczyły wyścigów motocykli na publicznej drodze. Ta nadmierna prędkość... Wypadek jest efektem wykorzystania drogi w innym celu niż zakładany.

Chciałbym dodać, proszę państwa, że ja zgłaszałem inicjatywę, żeby ograniczać liczbę szaleńców na tych śmiercionośnych yamahach i hondach i żeby opodatkować... Zwracam uwagę, że te motocykle są sprowadzane z krajów, gdzie są bardzo dobre drogi, na ogół autostrady - mówię o Korei, mówię o Japonii, mówię o Niemczech. Kierowcy tych motocykli popisują się prędkością, ale nie na ulicy obok kancelarii premiera Tuska, oni nie śmieją tam tego robić. Oni mają takie specjalne umówione miejsca, gdzie sprawdzają swój refleks, odwagę i prędkość. Dlatego proszę o zwrócenie uwagi, że już czas zrobić porządek z motocyklami. I quadami, proszę państwa... O ile wiem, parlament nadal czeka na uregulowanie kwestii quadów, które nie tylko powodują niebezpieczeństwo, ale i niszczą środowisko.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Ja chciałbym poruszyć wątek legislacyjny. Z tego, co wiem, to na drogach powiatowych nie ma obowiązku oznakowania poziomowego, czyli malowania tych białych linii. W tej chwili realizowane są bardzo duże inwestycje na drogach powiatowych finansowane ze środków unijnych, te drogi zaczynają być bardzo dobre, wręcz zachęcają do zdecydowanej jazdy, ale na oznakowaniu poziomym najczęściej się oszczędza. Najczęstszy pretekst jest taki, że skrajnia drogi jest za mała, nie można więc malować na środku. Ale można przecież malować na krawędziach. Prawda? Wydaje mi się, że gdyby oznakowaniem poziomym objąć także drogi powiatowe i zacząć egzekwować wynikające z tego przepisy, to mogłoby bardzo podnieść bezpieczeństwo. To się wiąże także ze stanem oznakowania poziomego na drogach wojewódzkich, bo wydaje mi się, że na drogach krajowych jest z tym nieźle. Na drogach wojewódzkich często zauważam taką sytuację: jakiś kawałek jest remontowany i ma dobre oznakowanie poziome, po czym jest przerwa i za 500 m albo za kilometr znowu mamy oznakowanie. To są niesłychanie groźne pułapki. Zastanawiam się, czy nie można by zacząć egzekwować od zarządów dróg odpowiedniej jakości oznakowania poziomego. Nie wiem, jaki organ mógłby się tym zająć, czy mogłaby to robić inspekcja drogowa, czy policja. Oznakowanie poziome jest przecież małym wydatkiem w stosunku do innych kosztów utrzymania dróg, ale jest zaniedbywane. Wydaje mi się, że gdyby te kwestie były ostro egzekwowane, to moglibyśmy podnieść nieco bezpieczeństwo na naszych drogach. Być może tu jest potrzebna inicjatywa legislacyjna, zwłaszcza jeśli chodzi o drogi powiatowe. To jest jedna kwestia.

A druga kwestia to rowerzyści. Spotykam się coraz częściej z postulatami rowerzystów na rzecz jeżdżenia pod prąd. Chodzi o to, żeby dopuszczać na terenach miast jeżdżenie pod prąd. W Gdańsku to jest już dopuszczone, w Krakowie trwają negocjacje. Wydaje mi się jednak, że jest to niebezpieczne. Spotykam się takimi sytuacjami, że rowerzyści, zwłaszcza z tych ruchów promujących rowery, prowokują kierowców i jeżdżą pod prąd, mimo że to jeszcze nie jest dozwolone. Wydaje mi się, że w tej sprawie nie ma egzekucji przepisów. Rowerzyści rozzuchwalają się nawet bardziej niż motocykliści. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza, wiceprzewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Kilka zdań na temat materiału, który nam zaprezentowano. Cóż, o faktach się nie dyskutuje. Jest spadek liczby zabitych i myślę, że to jest bardzo pozytywna tendencja. Można oczywiście czasami wyciągać różne wnioski, to zależy od tego, jakie spojrzenie przyjmiemy. Te fakty, cyfry i liczby dają mi pewien ogląd sytuacji i on jest niewątpliwy i pozytywny.

Skupię się może na materiale dotyczącym województwa dolnośląskiego i przedstawię swoje przemyślenia. Taka prozaiczna sprawa - brak danych dotyczących wyjazdów Straży Pożarnej. Kiedy ja jeżdżę objętą programem "Drogi Zaufania" drogą nr 8, to zaufanie na trasie od Wrocławia do Kudowy mam ograniczone. Choć chcę podziękować, bo... Ta analiza różni się odrobinę od analizy z poprzedniego roku, bo w tamtej wyszczególniono niebezpieczne miejsca w poszczególnych regionach. Celowo o tym mówię, bo te przedsięwzięcia po wielu latach doczekały się, za co chcę podziękować, może nie całkowitej realizacji, ale... Miejsca, w których zwiększyła się liczba zdarzeń drogowych i to tych niedobrych, mimo spadku... Chodzi o powiaty: kłodzki, świdnicki i dzierżoniowski. W tym miejscu bardzo dziękuję ministerstwu, że ruszyła faza projektowania obwodnicy Kłodzka. Wielka cierpliwość przez wiele lat, ale... Myślę, że to znacznie poprawi sytuację na "drodze zaufania" nr 8. Mówię o tym, bo poruszam się tamtędy bardzo często. W tym materiale brakuje mi - być może nie jest to konieczne - tych miejsc niebezpiecznych. Później jako wniosek przedstawię swoje pewne przemyślenie.

Zauważyłem też w tym materiale, że aktywności generalnej dyrekcji w jednym z regionów, jeśli chodzi o liczbę remontów, bardzo znacznie, na plus, odbiega od pozostałych. Ja rozumiem, że uzasadnienie tego jest istotne, ale może jednak można by spojrzeć szerzej, także na inne regiony.

I teraz pewne wnioski, które ja wysnułem z tego materiału, ale też z życia. Czas dotarcia... Nie ma tu analizy czasu dotarcia do zdarzeń drogowych, a to jest bardzo istotne. Ja na "drodze zaufania" nr 8, jeszcze raz podkreślę, często się poruszam i nie ma tygodnia, żeby... Mimo że wyniki są lepsze, to znaczy procentowo spada liczba zdarzeń drogowych na tej praktycznie najdłuższej w kraju drodze, to jednak na odcinku Wrocław - Kudowa, jeszcze raz powtarzam, z uporem maniaka, te zdarzenia są bardzo częste. Pewnie pomocna będzie obwodnica autostradowa i dojazd do lotniska, ale w dalszym ciągu jest to pewien problem do rozwiązania.

Szanowni Państwo, chciałbym też zwrócić uwagę na wywóz kruszyw i sposób transportu, jakim jest kolej. To także leży w gestii Ministerstwa Infrastruktury, stąd korzystam z panów obecności. Chodzi o to, że zamykane są nagminnie pasażerskie trakty kolejowe, ale nie tylko, i przerzuca się na transport drogowy... Ostatnio kolej zlikwidowała na przykład możliwość dojazdu do Kudowy. Co to oznacza? Zwiększenie natężenia ruchu osobowego na drogach. Dlatego tak trochę ironicznie powiedziałem na początku, że ta "droga zaufania" na pewnym odcinku tego zaufania nie budzi. I tutaj apel do Ministerstwa Infrastruktury, aby krajowa rada bezpieczeństwa w ramach pracy nad tym bezpieczeństwem zastanowiła się nad działaniami perspektywicznymi, jeżeli chodzi transport kolejowy, i je przeanalizowała. Zamykanie poszczególnych odcinków linii kolejowej powoduje ogromne zwiększenie natężenia... Mówię o bezpieczeństwie. Bo ci młodzi panowie, poruszający się czterdziestotonowymi ciężarówkami, nagminnie zapominają - bo jednorazowo każdemu się może zdarzyć - o przepisach ruchu drogowego. Taki ciężar, do którego dołożyć jeszcze kilkanaście ton ładunku... Nie chcę przesadzać, ale... Być może to jest również apel do Inspekcji Transportu Drogowego, żeby częściej przyglądała się temu, co wyprawiają ci ludzie, szczególnie młodzi. Uważam, że stwarzają ogromne zagrożenie, a poruszam się w tym terenie na co dzień, pracując w swoim okręgu. Niejednokrotnie już pewne manewry musiałem wykonywać i tylko zimna krew powodowała, że jakoś się udało. Na ten element chcę zwrócić uwagę.

Jeszcze jedno zdanie. W mojej ocenie bezpieczeństwo poprawia program tak zwanych schetynówek. Jest olbrzymia liczba, to widać, wyremontowanych, co poprawia bezpieczeństwo, dróg powiatowych i gminnych, dojazdów do stref ekonomicznych etc. W mojej ocenie tak jest i ten program na pewno ma na to wpływ. Ale znowu te nasze przepisy... Najczęstsze zmiany to zmiany przepisów ustawy - Prawo o ruchu drogowym, co miałem przyjemność ostatnio prezentować na posiedzeniu komisji sejmowej.

Niebezpieczne jest powstawanie jak po deszczu reklam. Może ktoś ma inne zdanie, ale ich usytuowanie przy drogach krajowych rozprasza. To dotyczy oczywiście różnych miejsc, ale ja mówię ogólnie. No i kwestia oznakowania, o czym mówiliśmy w ubiegłym roku. Ja nie widzę postępu - może się mylę, ale mam do tego prawo - w weryfikacji oznakowań przy drogach krajowych. Proszę państwa, jeździmy dużo... Ostatnio na przykład, w sobotę, jechałem do Lublińca. Ja po prostu nie widzę postępu w tej kwestii, nie widzę, że nastąpiła analiza tego problemu i jakaś radykalna zmiana.

I ostatni wniosek. Zwracam się z prośbą do Ministerstwa Infrastruktury. Na bazie spotkania w Wałbrzychu, którego część z nas była uczestnikami... Bo 80% kruszyw na budowę dróg wywożonych jest z Dolnego Śląska, z różnych jego regionów, a szczególnie z dwóch. Na tym spotkaniu padła sugestia, aby wzorem tego, że w jakiś sposób wspieramy województwa wschodnie... Chodzi o to, żeby nie zdarzyła się sytuacja, że mieszkańcy Dolnego Śląska będą wołali o pomoc, bo będą rozjeżdżani... Jeżeli ktoś z krajowej rady bezpieczeństwa życzyłby sobie takiego spotkania, to bardzo proszę. Zapraszam, będzie miło mi gościć i pokazać, jaki jest stan dróg krajowych, wojewódzkich i nie tylko. Dlatego w mojej ocenie specjalny program transportowy, ale dotyczący też kolei, bo inaczej chyba nie osiągnie zamierzonego celu... Przed nami jeszcze kilka ładnych lat budowy dróg w różnych częściach Polski, a to kruszywo, co wynika z ocen naukowców, jest jednym z najlepszych. Przepraszam, że tak mówię, ale mówię to w tym sensie, że jest ono dobrym składnikiem do budowy dróg. Stąd myślę, że jego wydobycie będzie się nasilać. I dlatego apeluję, aby dla Dolnego Śląska taki program został opracowany. Chodzi o poszczególne powiaty, województwo dolnośląskie, to jest oczywiste. To jest chyba jedyny region w kraju, mający sieć dróg w takim stanie. Powiedziałbym "niestety", bo taka jest prawda. I dlatego apeluję... Szczególnie w powiatach wałbrzyskim, kłodzkim, świdnickim i dzierżoniowskim te kopalnie powstają jak grzyby po deszczu.

Nie ukrywam, że miło byłoby, gdybyście państwo w rekomendacjach na 2010 r. napisali o tym, o czym wspomniałem na wstępie, czyli o miejscach niebezpiecznych. Chodzi o miejsca w fazie projektowania, zlecenia analizy. Bo tego w materiale nie ma. O ile w tej części dotyczącej podejmowanych działań i rekomendacji remonty, przebudowy czy zakończone inwestycje są opisane, o tyle... Myślę, że są takie miejsca, które warto w rekomendacjach wskazać. Czym innym jest oczywiście faza decyzyjna, czy dane miejsce można... Nie ma w tych rekomendacjach projektów, które byłyby wskazane, wynikających z analizy materiałów. Dziękuję za umożliwienie zabrania głosu i za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Konopkę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja również się cieszę z tego, że odnotowujemy spadki w przedstawionych tutaj statystykach, choć to nie znaczy, że nie musimy dalej pracować nad bezpieczeństwem w ruchu drogowym. Skupiliśmy się głównie na bezpieczeństwie ruchu drogowego i ja wcale się temu nie dziwię, bo są tutaj przedstawiciele Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Ja wielokrotnie sygnalizowałem ten problem. Przypominam jednak, że istnieją również drogi wodne. W powiecie piskim mamy taką drogę - razem z panem ministrem Włodkowskim wiemy o tym - ale nie ma żadnych przepisów dotyczących... A przecież wchodzą tu w grę takie czynniki jak prędkość, alkohol, woda. Szanowni Państwo, policja nie ma urządzeń kontrolujących prędkość na wodzie, a wiadomo, jak szybkie są skutery czy motorówki. My wiemy o tym, że wojewoda może wydać zarządzenie określające strefę ciszy na wodzie, może również określić odległość motorówek i skuterów od brzegu jeziora, niemniej jednak problematyka ruchu wodnego nigdzie nie została podsumowana. Myślę, że należałoby w rekomendacjach tę dziedzinę uwzględnić. Zdarza się naprawdę bardzo wiele przykrych wypadków, także śmiertelnych, w okresie takim wakacyjnym. Wielokrotnie prosiłem, żeby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podjęło temat bezpieczeństwa w ruchu wodnym, bo tego problemu nie ma nigdzie w opracowaniach czy w statystykach. Na dzień dzisiejszy obowiązującym aktem prawnym dopuszczającym stosowanie urządzeń do pomiaru prędkości jest rozporządzenie ministra gospodarki pracy i polityki społecznej z 2004 r. w sprawie wymagań meteorologicznych, którym powinny odpowiadać przyrządy do pomiaru prędkości pojazdów w ruchu drogowym. Rozporządzenie to nie uwzględnia jednak kwestii pomiaru prędkości w ruchu wodnym. Brak jest obecnie regulacji prawnych w przedmiotowej sprawie, a jest to poważny problem, bo na co dzień mamy... Bardzo bym prosił, żeby bezpieczeństwem w ruchu wodnym Ministerstwo Infrastruktury czy MSWiA się zajęło. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kleinę.

(Głos z sali: Nie ma go.)

To proszę bardzo, pan senator Sadowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że w latach ubiegłych, od wielu kadencji, my dostawaliśmy takie szczegółowe sprawozdania, szczegółowe raporty. Ja się trochę spóźniłem na posiedzenie i nie wiem, czy było omawiane... Chodzi mi o stan bezpieczeństwa drogowego w poszczególnych województwach. Chciałbym to mieć na piśmie.

(Głos z sali: Jest...)

Jest? My to do tej pory dostawaliśmy taki raport, ale w tym roku zostaliśmy tego pozbawieni. Ja chciałbym zapytać, jaki procent w stosunku do ogólnej liczby wypadków stanowią wypadki w małych miastach.

Chciałbym się też ustosunkować do tych licznych wypowiedzi... Szanowni Państwo, statystyka zależy od tego, jaką metodę się przyjmie i jakie przypadki się bada. Papier przyjmie wszystko, można odpowiednio te elementy dobrać i sprawozdanie napisać. Moim zdaniem i myślę, że zdaniem wszystkich tutaj obecnych, nie ulega wątpliwości, że policja bez względu na to, jaki rząd sprawuje władzę, powinna być bardziej doinwestowana, bardziej wspomagana różnego rodzaju środkami, które wpływają na ogólny stan bezpieczeństwa. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Wrócę jeszcze do swojego pytania. Jeżeli macie państwo takie dane, to chciałbym wiedzieć, jaki procent ogólnej liczby wypadków stanowią wypadki w małych miastach. Ja składałem w tej sprawie interpelację do ministra spraw wewnętrznych, ale ktoś mylnie ją zinterpretował i dostałem odpowiedź dotyczącą dróg ogólnopolskich, a nie sytuacji w małych miastach i miasteczkach, gdzie policja nie zawsze może sobie poradzić z szybko jeżdżącymi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest fakt. Ja obserwuję na co dzień takie przypadki. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Owczarka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, bardzo chciałbym wesprzeć głos pana senatora Sepioła w sprawie oznakowania poziomego. To nie kosztuje wiele, a dzięki temu na drogach krajowych komfort jazdy bardzo się poprawi. Przynajmniej w tym regionie, gdzie ja często jeżdżę, komfort jazdy niesłychanie dzięki temu się poprawił, mimo że ograniczona została prędkość. Ale o to w tej całej zabawie chodzi.

Mam pytanie do przedstawiciela Policji. Jaki wpływ mają fotoradary na bezpieczeństwo ruchu drogowego? Na pewno macie takie analizy, czy liczba ustawionych radarów wpływa na bezpieczeństwo, czy nie wpływa.

Drugie pytanie. Żebyśmy sobie nie udowadniali, że czarne jest czarne, czy że czarne jest białe... Chciałbym, żeby pan minister powiedział, jakie jest mniej więcej natężenie ruchu drogowego, chociaż na wybranych przykładach. Przecież prowadzone są badania natężenia ruchu drogowego. Jakie jest to natężenie? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze proszę pana senatora Stanisława Koguta, który się zgłaszał.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zaczynając dyskusję, powiem, że na bezpieczeństwo nie powinno braknąć pieniędzy. Wczoraj w telewizji był program na temat śmierci pana Kuliga i tak mi się przypomniało, że byłem w takim zespole badającym liczbę śmiertelnych wypadków drogowych i liczbę wypadków na przejazdach kolejowych w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Słusznie na ten temat wypowiedział się pan z komendy głównej. Drodzy Państwo, do dzisiaj pamiętam te dane: śmiertelnych wypadków na drogach w ciągu dziesięciu lat było siedemdziesiąt sześć tysięcy, a na przejazdach kolejowych - siedem tysięcy sześćset. Jeżeli chodzi o osoby ranne, wymagające rehabilitacji i leczenia, to w wypadkach drogowych było ich prawie siedemset sześćdziesiąt tysięcy, w wypadkach na przejazdach kolejowych - proporcjonalnie, siedemdziesiąt sześć tysięcy. Ja nie ukrywam, że występowałem z wieloma inicjatywami, może to potwierdzić pan dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury, na temat bezpieczeństwa na drogach, bo nie te ogólne statystyki mnie poruszyły, ino poruszyły mnie statystyki dotyczące śmiertelnych wypadków z udziałem dzieci.

Chciałbym publicznie podziękować panu dyrektorowi za wspieranie wielu takich akcji, na przykład akcji mikołajkowej, w których Ministerstwo Infrastruktury przeznaczało środki nawet na zwykłe opaski odblaskowe, zwykłe rzeczy, które służyć powinny bezpieczeństwu dzieci. Szkolenia w szkołach... Tu słowo do przedstawicieli komendy głównej. Są takie dywany w szkołach, na których są umieszczone różne znaki drogowe i dziecko w wieku szkolnym czy przedszkolnym może zapoznawać się z ruchem drogowym. Publicznie muszę podziękować panom Bodzionemu i Krokowi z komendy sądeckiej za te inicjatywy, które wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury organizowaliśmy.

Sprawa następna. Trzeba zwrócić uwagę na to, że większość wypadków drogowych powodują ludzie na podwójnym gazie. Jako komisja powinniśmy też wiedzieć, że oprócz tego podwójnego gazu w grę wchodzi jeszcze sprawa ciągle powiększającej się grupy narkotyków. Kierowcy coraz częściej jeżdżą po narkotykach. Ja nie mam pretensji do tych samobójców, bo jak chcą się zabić, to niech się zabiją, ale niech nie odbierają życia innym ludziom. Mam pretensję do tych, którzy to popierają, którzy z nimi piją, ale nie zabiorą im kluczyków i nie zamówią taksówki. Stan bezpieczeństwa się poprawia, ale... Drodzy Państwo, buduje się wiele dróg krajowych, wojewódzkich, powiatowych czy gminnych. Najgorzej jest w przypadku powiatowych, bo od razu przy nich buduje się chodniki. Chodzi o to, żeby dzieci mogły bezpiecznie dojść do szkoły, ale niestety...

Drodzy Państwo, ja powiedziałem kiedyś o tym na posiedzeniu komisji i niektórzy trochę się ruszyli, ale... Na przykład w Danii są takie automaty zamontowane w samochodach, że pijany kierowca nie uruchomi silnika. Trzeba się zastanowić, czy nie iść w tym kierunku. Bo powiedzmy sobie szczerze, ilu policjantów by nie było... Potrzebna jest dyscyplina u kierujących i jeżeli jest ograniczenie do 50 km/h, to nie jedzie się z prędkością 150 km/h, jeżeli jest ograniczenie do 110 km/h, to nie jedzie się 200 km/h. A wielu jest wariatów na tych jednośladach, którzy chcą pokazać jacy to oni bohaterzy, bo jadą na jednym kółku... W nocy słychać jeden ryk silników, bo pokazują, kto jest lepszy. Ino później, jak ktoś zginie, to jest lament.

Nie będę dzisiaj mówił na temat bezpieczeństwa kolejowego, bo faktycznie bardziej nas interesuje bezpieczeństwo drogowe. Drodzy Państwo, takie są proporcje...Trzeba też zwrócić uwagę na telefony komórkowe. Przeważnie jest tak, że w jednej ręce kierownica, w drugiej komóra i w efekcie za chwilę wypadek. Czasem też kierowców gubi rutyna. Gdyby przeanalizować wypadki na tych przejazdach, to czasami zgubiła rutyna...

Ja się cieszę, że te nasze działania przynoszą pewien efekt. Ja obserwuję u nas, w tych maleńkich Stróżach, że żaden autobus nie wyjedzie na wycieczkę z dziećmi przedszkolnymi, dopóki go policja nie zbada. To jest naprawdę bardzo pozytywne. Może ktoś powiedzieć, że senator opozycji... Panie Dyrektorze, Panie Ministrze, serdecznie dziękuję za wspieranie działań senatora opozycji odnośnie edukacji dzieci. Bo edukację trzeba zaczynać od dzieci. Jak dziecko zwróci rodzicowi uwagę i zapyta "Tato, czego siadasz za kierownicę po piwie?", to tata się zaczerwieni jak burak, bo dziecko zwróciło mu uwagę. Nic tak nie działa jak zwrócenie uwagi przez dziecko, przez wnuka.

Państwo Drodzy, tak jest na Zachodzie, że dzieci się edukuje i często to dzieci zwracają uwagę pijanym kierowcom czy kierowcom pod wpływem narkotyków. Dziękuję. Nie będę się rozgadywał, bobym godzinę mówił. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan przewodniczący Jan Wyrowiński.

Bardzo proszę.

Pan senator Jurcewicz w swoim wystąpieniu mówił o kwestii reklam wielkoformatowych. Ja chciałbym w związku z tym zadać panom takie pytanie. Bo pojawiły się reklamy, że tak powiem, ruchowe, wielkoformatowe, gdzie ten obraz się rusza, a moim zdaniem to jest absolutnie niebezpieczne. Czy panowie macie jakąś analizę tej sytuacji, ocenę, w jaki sposób to oddziałuje na koncentrację kierowcy? Czy nie należy w ogóle zakazać tego typu reklam?

I druga sprawa. Chodzi o porównanie z innymi krajami, które pan był uprzejmy tu przedstawić, o Białą Księgę i stan realizacji celu, jakim jest zmniejszenie o połowę liczby zabitych. Jak państwo oceniacie stan wyposażenia technicznego polskich policyjnych służb drogowych w stosunku do służb tych krajów, które przodują w tych statystykach? Czy jest jakaś różnica? Czy macie państwo zestawienia dotyczące wyposażenia w środki, które umożliwiają szybką identyfikację przestępców, namierzenie itd.? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać, bo po kilku wystąpieniach taka refleksja mi przyszła do głowy... Myślę, że to rozwiązanie chyba spowodowało zmniejszenie liczby wypadków. Chodzi mi o ścieżki spacerowe usytuowane poza jezdnią. W wielu miejscowościach buduje się chodniki dla pieszych poza jezdnią. Czy rząd w jakiś sposób wspiera te inicjatywy, czy pozostawione jest to gminom?

Czy państwo zetknęliście się z problemami, jakie występują... Nie wiem, jak to w tej chwili wygląda, ale w pewnym momencie pojawiły się problemy natury własnościowej. Zbudowano kilometr czy dwa kilometry chodnika, ale ktoś nie zezwolił, żeby budowano na kawałku jego ziemi i nie można było kontynuować. Chodniki niesamowicie wpływają na bezpieczeństwo ruchu. Szczególnie po drogach gminnych i powiatowych dzieci często chodzą do szkoły poboczem. Aż skóra cierpnie na widok dzieci, które idą skrajem jezdni obok potężnych ciężarówek. Takie rozwiązanie, że chodnik jest usytuowany poza jezdnią, jest fantastyczne i myślę, że ze wszech sił trzeba wspierać te działania. Tylko nie wiem, na ile gminy mogą liczyć na pomoc rządu w tym zakresie. Jeżeli ktoś z państwa zechciałby na ten temat powiedzieć...

O, jeszcze pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Pan senator Kogut mnie tu pochwalił, że w nas w Bydgoszczy z bezpieczeństwem na drogach jest w porządku, tylko że Toruń nam podrzuca jakieś problemy, bo oni mają tylko jeden most i wszyscy przez Bydgoszcz jadą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja chcę o ogólnym problemie powiedzieć. Proszę państwa, jak państwo widzicie problem - co prawda to nie jest pytanie wprost do państwa, ale ma to wpływ na bezpieczeństwo - rozjeżdżonych przez tiry dróg? Mówię o tym, choć nie tak szczegółowo, jak powinienem. Proszę państwa, normy jednostkowe na Zachodzie określają nie tylko dopuszczalną ładowność, ale i dopuszczalny nacisk jednostkowy. Chodzi o to, żeby uniknąć zjawiska rolowania dróg, czyli... Pani kiwa słusznie głową, bo w ten sposób pewno pani ciasto urabia. Małymi siłami, małym naciskiem można rozgnieść ciasto. Podobnie wytłacza się koleiny na drogach, a to ma zdecydowany wpływ na bezpieczeństwo. Nieraz ktoś z nas wpadł w takie koleiny. Dziękuję bardzo.

Pan senator, bardzo proszę.

Jestem bardzo wdzięczny panom przewodniczącym za to, że ten ważny problem omawiamy na posiedzeniu wspólnym. Pojedynczo nie bardzo można załatwić tak ważne sprawy.

Bardzo mi się podobało spojrzenie na ten ważny problem pana ministra, który powiedział, że przede wszystkim trzeba inwestować, a mniej karać. Karanie jest sankcją, która poprawia bezpieczeństwo, ale inwestowanie jest chyba ważniejsze, tak samo profilaktyka.

To, że w tej prezentacji zostały podkreślone działania podejmowane w następnych latach, też zasługuje na wielki szacunek. Pan minister podkreślił, przedstawiciel Policji również, że trzeba współpracować. Podoba mi się to, że doceniacie rolę samorządów, bo samorządy rzeczywiście mogą w największym stopniu, jako bardzo ważny partner, pomóc w rozwiązaniu tego problemu.

Bardzo ważny problem poruszył pan przewodniczący, który mówił o ścieżkach. Z tych informacji wynika, że 40% wypadków powstaje z winy kierowców, 37% - z winy pieszych i rowerzystów. Trzeba więc starać się sukcesywnie wyprowadzać pieszych i rowerzystów z dróg. Patrzę na to, co się dzieje w tej chwili z inwestycjami drogowymi i wydaje mi się, że scentralizowanie pieniędzy na najważniejsze drogi pod kątem potrzeb mistrzostw Euro 2012, ogranicza, a nawet hamuje możliwości inwestowania tam, gdzie na inwestycje czeka się od wielu lat. Przykładem jest obwodnica Płocka. Ruch zwiększył się tam parokrotnie. Inwestycja miała być realizowana już w tym roku, ale dostaliśmy informacje, że prace związana z przygotowaniem dokumentacji zostaną podjęte po 2013 r. Wiem, że to jest nie do przyjęcia w tym środowisku, będą protesty i prawdopodobnie samorząd podejmie decyzje, żeby tę obwodnicę spróbować zbudować we własnym zakresie. Samorząd płocki jest dosyć bogaty, ale to przekracza jego możliwości finansowe.

Wydaje mi się również, że potrzebne są... Budujemy piękne drogi, ja sam jestem świadkiem takich inwestycji, ruch robi się większy, ale na terenach zabudowanych brakuje chodników. Brakuje też urządzeń, które zwykle towarzyszą drodze o ogromnym nasileniu ruchu. Przykładem jest droga z Płońska przez nowy most w Wyszogrodzie na Sochaczew. Kiedyś tam były duże ograniczenia z uwagi na stary, najdłuższy w Europie most drewniany. Teraz most jest nowoczesny, ograniczenia zniknęły, wiele samochodów jedzie tranzytem, tir za tirem, a w miejscach zabudowanych, zamieszkałych, nie pomyślano o chodnikach, o bezpiecznych przejściach dla ludzi. To jest bardzo niebezpieczne i nic dziwnego, że wypadków spowodowanych przez pieszych czy rowerzystów jest bardzo dużo. Dlatego też ciekawi mnie to, o co zapytał pan przewodniczący, jakie jest wsparcie... Bo w moim rejonie kilka gmin podjęło się budowy ścieżek rowerowych i tam bezpieczeństwo wzrosło. Przoduje w tym gmina Łąck, przepiękny teren turystycznym. Ale to jest tylko kilkanaście kilometrów ścieżek rowerowych. Jest też poprawa bezpieczeństwa w gminie Słupno. To jest bogata gmina, w złotej setce gmin w Polsce, więc oni mogli sobie pozwolić na te ścieżki. Gminy biedniejsze tego nie mogą zrobić. Gdyby było wsparcie, to samorządy na pewno by skorzystały z tej możliwości.

Pani senator Staniszewska z południa Polski rozpropagowała ideę zielonych szlaków rowerowych, ale pani senator została wybrana do europarlamentu i okazało się, że była jedyną pasjonatką, więc idea zielonych szlaków umarła śmiercią naturalną. Wydaje mi się, że gdyby było wsparcie, to moglibyśmy zrobić więcej. Dziękuję za to, że widzicie państwo tę wielką rolę samorządów, które, jeżeli będą miały wsparcie, będą mogły bardzo dużo zrobić jeśli chodzi o ścieżki rowerowe, podobnie jak ze "schetynówkami". Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Teresa Karwowska, Ministerstwo Zdrowia.

Ja chciałabym powiedzieć o bezpieczeństwie ruchu drogowego z perspektywy Narodowego Programu Zdrowia, który mówi o czynnikach śmiertelności i chorobowości społeczeństwa polskiego, w których przewyższamy społeczeństwa zachodnie.

Wypadki drogowe i wypadki przy pracy to czwarta przyczyna podwyższonej śmiertelności społeczeństwa polskiego. Narodowy Program Zdrowia ma za zadanie prewencję, czyli podejmowanie takich działań, które będą obniżać śmiertelność społeczeństwa polskiego. Z kwestii poruszanych w państwa dyskusji jest mi bliska idea prowadzenia szkoleń, przygotowywania pieszych od najmłodszych lat do uczestniczenia w ruchu drogowych. Nam tu na myśli szkolenia w przedszkolach, w szkołach. Myślę też o innych użytkownikach ruchu drogowego, czyli o kierowcach, i o elementach kampanii dotyczących bezpieczeństwa prowadzonych na kursach prawa jazdy. Chodzi o to, żeby ci ludzie, którzy wkraczają do grona użytkowników ruchu drogowego, mieli świadomość, jak łatwo spowodować wypadek.

Ja pamiętam ze swojego kursu na prawo jazdy, jak nasz instruktor podkreślał: "Przestrzegajcie przepisów, ponieważ one są wypisane przede wszystkim krwią pieszych, a potem kierowców". Dlatego podniosłabym tę kwestię prewencji, zapobiegania wypadkom. Należy uczyć bezpiecznego zachowania na drogach zarówno pieszych, jak i kierowców na kursach prawa jazdy.

Jeszcze jedna rzecz - nadmierna prędkość. Myślę, że to jest problem i to nie zdarza się jednostkowo. Popularne są w Polsce radia CB, za pomocą których się ostrzega o radarach, o patrolach policyjnych. Jazda z ułańską fantazją jest chyba zakorzeniona w naszej kulturze. Kampanie uświadamiające konsekwencje nadmiernej prędkości, nawet społeczne, byłyby bardzo mile widziane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Poruszono bardzo wiele wątków. Ustaliśmy z kolegami, że odpowiemy na pytania w taki sposób. Ja się ustosunkuję przede wszystkim do pierwszych kilku wypowiedzi oraz do tych, które dotyczą spraw związanych z systemowym podziałem funduszy i podziałem kompetencji. Poproszę później pana komisarza Kozłowskiego, jeżeli będzie zgoda pana przewodniczącego, aby odpowiedział na pytania dotyczące statystyk i sposobu monitorowania oraz spraw związanych z prewencją. Na koniec, jeżeli byłaby zgoda pana przewodniczącego, poprosiłbym pana Adama Jasińskiego o krótką wypowiedź na temat całego bloku spraw, które państwo poruszyliście, dotyczących legislacji, bo myślę, że jest to dosyć istotne.

No cóż, dane statystyczne, które gromadzimy, są gromadzone w podobnym układzie przez lata tak, żeby można było je porównywać. Sposoby opracowania danych statystycznych są takie same od lat, bez względu na to, jaki rząd rządzi. Tylko wyniki są różne i rozumiemy, że nie zawsze może się to podobać. Prosiłbym, żebyśmy mieli minimalne zaufanie do danych, które prezentujemy od kilku lat. Są to dane zbierane przez Policję, są to dane zbierane przez inne instytucje, dane przetwarzane według określonych reguł i w żaden sposób nie wykorzystujemy ich do celów politycznych. Moja prośba, którą wyraziłem na wstępie, żeby o sprawach bezpieczeństwa ruchu drogowego dyskutować w sposób choć trochę wolny od polityki bierze się stąd...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale polityka to troska o dobro wspólne. Wydźwięk tego słowa nie jest pejoratywny. Ja nie wiem, z czego to wynika, że jak dzieje się coś złego, to musi być polityczne... Polityka to troska o dobro wspólne.)

Panie Przewodniczący, jeżeli przedstawiamy liczbę zabitych, jeżeli przedstawimy liczbę rannych, czyli statystyki, które prowadzimy od bardzo wielu lat - tu pokazaliśmy dane z ostatnich pięciu lat, ale możemy pokazać z dziesięciu - to robimy to dlatego, żeby pokazać pewien trend i potrzebę wspólnych działań, bez względu na to, kto piastuje urząd ministra infrastruktury czy ministra spraw wewnętrznych. Jedna tylko kampania prewencyjna dotycząca prędkości musi być prowadzona przez co najmniej trzy lata, żeby oddziaływała sensownie. W różnych aspektach, z różnych natężeniem, w różnym układzie, ale co najmniej przez trzy lata. Wzrost poziomu BRD jest naszym zadaniem, ale oczywiście przekażemy je następcom i będziemy mieli nadzieję, że najmądrzejsze z tych idei będą kontynuowane.

Ten dobry wynik, jak powiedziałem, jest wynikiem pracy tysięcy ludzi w Polsce i współpracy, o czym państwo senatorowie mówiliście, z samorządami lokalnymi i organizacjami pozarządowymi. Ten model współpracy powinien zakładać synergię działań, a nie tylko i wyłącznie oczekiwanie na finansowanie z budżetu centralnego czy z budżetu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego wszystkich inicjatyw, które powstają. Jak się okazuje, pieniądze na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego są rezerwowane w różnych poziomach budżetu. Ważne jest, aby poszczególne akcje ze sobą koordynować, żeby wydawać te środki w sposób maksymalnie racjonalny. Chodzi o to, żeby wydatki na poziomie centralnym były doskonale skorelowane z tym, co robią marszałkowie, co robią wojewódzkie rady bezpieczeństwa ruchu drogowego i poszczególne ośrodki. Myślę, że w ciągu ostatnich kilku lat udało nam się to osiągnąć.

Teraz ciąg dalszy, jeżeli chodzi o pieniądze. Otóż model finansowania inwestycji drogowych jest modelem ustawowym i trudno nam z tym dyskutować, my go po prostu realizujemy. Generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad realizuje inwestycje centralne, realizuje te inwestycje przy pomocy Krajowego Funduszu Drogowego i w zakresie utrzymania budżetu. Kompetencje w zakresie wydawania pieniędzy są ściśle zdefiniowane. Samorządy terytorialne, przejmując część zadań drogowych, przejęły też część finansowania. Musimy pamiętać o tym, że... My oczywiście wspieramy te działania, chociażby poprzez Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych, czyli tych słynnych "schetynówek", rezerwę subwencji ogólnej... Dziś rozwiązana będzie tak zwana rezerwa powodziowa przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Musimy pamiętać, że podział finansowania poszczególnych segmentów dróg co do zasady wynika z ustaw. Stąd też finansowanie inwestycji dotyczących dróg gminnych i powiatowych - w tym również ciągów pieszo-rowerowych, których tworzenie jak najbardziej popieramy - będzie się opierać o środki z budżetów poszczególnych zarządców dróg. Oczywiście my możemy wspierać te działania. W generalnej dyrekcji w zeszłym roku powstał specjalny zespół, który przygotowuje standardy, ułatwia projektowanie, nie tylko pomaga samorządom zorganizować taką inwestycję, ale nawet podpowiada troszkę co do zasad finansowania, w jaki sposób aplikować itp. Ten zespół działa w Krakowie pod kierunkiem pana inżyniera Kopty, guru jeżeli chodzi o projektowanie ciągów pieszo-rowerowych w Polsce. Niedługo ukaże się zresztą, nazwijmy to, podręcznik, gdzie ustalone będą standardy tego projektowania. To jest bardzo ważne, dlatego że w Polsce bardzo często... Jaki zarządca drogi, taki też standard ciągów pieszo-rowerowych.

Jeżeli chodzi o separację ruchu, to oczywiście będziemy wspierać w każdy możliwy sposób separację ruchu pieszego i ruchu rowerowego, a to dlatego, że jest to gwarancja największego bezpieczeństwa. Mamy na to w tej chwili bardzo dużą okazję, bo będziemy przebudowywać bardzo wiele dróg, będziemy dokonywać remontów na stosunkowo dużych obszarach. Dlaczego? Ze względu na ostatnie zniszczenia. Warto pomyśleć, czy przy tej okazji nie podwyższyć standardów, nie wprowadzić w te zadania inwestycyjne również budowy ciągów pieszo-rowerowych.

Istotna rzecz... Troszkę w mniejszym stopniu dotyczy to dróg krajowych, choć może tych, za które odpowiada generalny dyrektor, czy tych, które mogą zawierać... Oczywiste jest, że chcemy eliminować z dróg krajowych ruch pieszych i ruch rowerzystów, szczególnie z dróg o bardzo wysokim natężeniu ruchu.

Jeżeli chodzi o ruch rowerzystów, o którym mówił pan senator, o te kontrapasy rowerowe w miastach, to ja właściwie powiem tylko tyle, że ja rowerzystów rozumiem. Dlaczego? Bo sam jeżdżę bardzo często rowerem rano po Warszawie. Zapraszam pana senatora na mój poranny survival o godzinie 8.00, bo trudno to nazwać jazdą. I wtedy zobaczy pan, że zachowanie niektórych rowerzystów wymuszających sobie drogę, czasem pod prąd, czasem łamiąc przepisy, naprawdę wynika z ich desperacji. Znalezienie się w ruchu miejskim w Warszawie od godziny 7.30 do godziny 9.30 bardziej przypomina survival niż poruszanie się pojazdem po drodze. W związku z czym wielki apel do samorządów, żeby te ułatwienie, w tym również kontrapasy, jeśli jest to możliwe, wprowadzać. Dlaczego? Proszę państwa, zwróćcie uwagę na to, ile milionów ludzi w Europie codziennie dojeżdża do pracy rowerem, nie zanieczyszczając powietrza, zmniejszając obszar, który mogliby zająć samochodami, i koniec końców poprawiając drożność komunikacyjną wielkich miast. Ostatnio obserwowałem to w Lipsku, gdzie ku mojemu zdumieniu w naszych godzinach szczytu ulice są drożne. Niemcy skomentowali to krótko: tylko módlmy się, żeby ci, którzy jeżdżą właśnie po ścieżkach rowerowych, nie wpadli na pomysł, żeby znowu wsiąść do samochodu, bo wtedy pan minister takiego obrazka nie zobaczy. Nie traktujmy więc tego środka komunikacji z przymrużeniem oka. Skoro najbogatsze kraje na świecie uważają, że rower jest jednym z podstawowych środków komunikacji w wielkich miastach, to widocznie nauczyło je tego doświadczenie i widocznie wyszły z założenia, że nie stać ich na to, żeby w nieskończoność poszerzać ulice w centrach wielkich miast, po prostu ich na to nie stać.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z legislacją dotyczącą bezpieczeństwa, o motocykle i quady, to szczegółowo opowie o tym pan Adam Jasiński. Podjęliśmy oczywiście inicjatywę - jak to ładnie ująć - żeby ograniczyć dostęp do niebezpiecznego narzędzia, jakim jest ciężki i szybki motocykl. Ja wielokrotnie zresztą wypowiadałem się na ten temat. Uważam, iż jest to po prostu niebezpieczne narzędzie. Myślę, że postulowanie przepisów, zgodnie z którymi osiągnięcie wieku dwudziestu czterech lat będzie upoważniać do jeżdżenia takim pojazdem, jest rzeczą dobrą. Będziemy też, powiedziałbym, pokazywać ścieżkę dojścia do takich uprawnień, bo nie będzie to takie proste. Myślę, że to w jakiś sposób ograniczy...

Jeżeli chodzi o quady, to w projekcie nowych przepisów dotyczących prawa jazdy quady będą objęte uprawnieniami. Sam mieszkam na terenie wiejskim, na terenie objętym między innymi parkami krajobrazowymi i wiem, co powodują quady. Z ministrem spraw wewnętrznych i ze służbą leśną rozmawiamy o tym, co zrobić, żeby jazdę quadami, tę, możemy to powiedzieć wprost, plagę również polskich plaż czy wydm, powoli ucywilizować. Naprawdę zrobiło się pod tym względem niebezpiecznie. Ten obyczaj kupowania dzieciom w drugiej klasie z okazji wydarzeń religijnych prezentów w postaci quadów świadczy o skrajnie nieodpowiedzialnym stosunku do tego sprzętu. Tym bardziej, że kupuje je się w ogóle bez kasków, ucząc tym samym dzieci korzystania z tego typu pojazdów bez używania kasków.

Teraz kwestia przepisów związanych z reklamami. W uzgodnieniu z Krajową Radą Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego po wakacjach chcemy rozpocząć badania w zakresie oddziaływania reklamy przydrożnej na kierujących pojazdami. Dlaczego? Myślę, że wiedza którą dzisiaj mamy - mówię o tej wiedzy zgromadzonej, której analiza może posłużyć przyszłym projektom ustawodawczym - jest daleko niewystarczająca. My cały czas tkwimy w czasach reklam typu tablica przydrożna. Dziś jest to przecież reklama ruchoma i moim zdaniem równie niebezpieczna reklama świetlna, szczególnie ta posługująca się czerwoną migającą diodą, która na kilka sekund po prostu odbiera prowadzącemu pojazd ostrość widzenia. Chcemy od jesieni tego roku rozpocząć prace badawcze, żeby w przyszłym roku można było wyłożyć na stół, czarno na białym, że takie oddziaływanie jest i jaki jest jego zakres. Chcielibyśmy też wiedzieć, jakie typy nośników w jakich odległościach działają. Jeżeli takie opracowanie wykaże... Ja mówię o tym dzisiaj intuicyjnie, ale intuicja to jest za mało, żeby wyjść z inicjatywą. Jeżeli te moje intuicyjne poglądy na temat negatywnego oddziaływaniu na kierowców się potwierdzą, to będziemy przygotowywać inicjatywę ustawodawczą z tym zakresie. Bo otrzymanie takiego ciosu świetlnego... Kto z państwa chce to sprawdzić, to zapraszam na drogę wyjazdową z Warszawy, tak zwaną dwójkę. Prawda? W tym rejonie podmiejskim z powodu reklam przez parę chwil jesteśmy tak naprawdę pozbawieni możliwości kontroli tego, co się dzieje. To są reklamy inwazyjne, reklamy ruchome, reklamy świetle, reklamy umieszczane w pasie zieleni.

Jak państwo wiecie, działania naszego resortu w zakresie reklam na budynkach, tam gdzie są mieszkania, a więc mieszkańcy, zakończyły się pewnym sukcesem. Świat reklamy jest bezwzględny i poszukuje dla siebie przestrzeni w przestrzeni publicznej, ale pamiętajcie państwo, że jest to biznes, który jest elementem gospodarki narodowej. To tyle, jeżeli chodzi o reklamy i o zmiany ustawodawcze.

Co do zasad czy co do uwypuklania... Może nie będzie to politycznie poprawne, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym i uporczywie będę twierdził, że największym zabójcą na polskich drogach jest prędkość, i będę to eksponował. Będę to eksponował również dlatego, żeby wyjaśniać i przyzwyczajać wszystkich do myśli, że działania krajowej rady, ale przede wszystkim policji, inspekcji i tych, którzy... Przyznaję to z trudem jako kierowca, ale powiem to: trzeba zaakceptować te szare słupy przy polskich drogach. Rzecz nie polega jednak na prędkości, ale na płynności ruchu. Jeżeli będziemy przestrzegać... Przestrzegając ograniczeń prędkości może pojedziemy te dwadzieścia minut dłużej, chociaż czasami nie, ale jeżeli zaobserwujemy, jaki zysk czasu mają ci kierowcy, którzy ścigają się po drogach, wyprzedzają po dwa czy trzy samochody, i których spotykamy dwa skrzyżowania dalej, to zauważymy, że nie chodzi o prędkość, ale płynność ruchu. Przykładem drogi, która w części jest już przygotowana, jest tak zwana stara dwójka, która będzie równoległą drogą do autostrady A2. Ci z państwa, którzy jechali jej nowymi fragmentami, zauważyli i urządzenia do kontroli, czyli te słynne fotoradary, i zmianę geometrii, i zmianę dotyczącą pasów, i wysepki, i nowe oznakowanie świetle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i wideorejestrator. To są elementy, które powodują, że te szaleńcze manewry nie są potrzebne. Chodzi o płynność ruchu. Jeżeli będziemy poruszać się po tej drodze z prędkością 70-80 km/h, to okaże się, że przejedziemy ją niemal w tym samym czasie co ci, którzy próbują się ścigać, a nawet jeżeli będziemy kwadrans później, to na pewno żywi, co ma istotne znaczenie. I to w statystykach wychodzi.

Reasumując, ważne jest przede wszystkim, żebyśmy pilnowali podziału kompetencyjnego dotyczącego finansowania dróg. Chodzi też o to, żebyśmy nie występowali z postulatami, które w konsekwencji byłyby zmianami systemu finansowania dróg. Ważne jest także zwrócenie uwagi na to, że statystyki, które prowadzimy, są prowadzone od bardzo wielu lat i pokazują obraz stanu bezpieczeństwa na przestrzeni lat. Myślę, że jest to obraz rzetelny i że przez następne lata te dane będą dokładnie takimi samymi metodami zbierane. Jeżeli chodzi o standard, to nie odbiega on od standardu europejskiego. Jeżeli chodzi o wynik, jaki chcemy osiągnąć... Cóż, mamy nadzieję, że jeśli spotkamy się w przyszłym roku na posiedzeniu dotyczącym stanu bezpieczeństwa w roku 2010, to pokażemy, że krzywa śmiertelności jeszcze bardziej zagięła się w dół.

Jeśli mogę poprosić pana nadkomisarza o uzupełnienie... Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do kilku kwestii podnoszonych przez państwa senatorów. Otóż jeżeli chodzi o strategię czy taktykę pracy polskiej policji ruchu drogowego w walce z kierującymi motocyklami, którzy w sposób niewłaściwy zachowują się na drogach, to rzeczywiście, szczególnie w okresie od wczesnej wiosny do późnej jesieni, jest dla nas jednym z priorytetów. Wszyscy musimy mieć jednak świadomość tego, że przyjęcie taktyki działań przez policję... Inaczej, rzucanie maksymalnych sił w stosunku li tylko do tej grupy uczestników ruchu drogowego byłoby rozwiązaniem nieracjonalnym. Dlatego nasza strategia pracy dotycząca zwalczania wykroczeń popełnianych przez tę grupę uczestników ruchu drogowego polega z jednej strony na takiej, powiedziałbym, typowej represji, czyli ujawnianiu niewłaściwych zachowań -najczęściej jest to nagrywanie, żeby można było potem je udowodnić - kierujących motocyklami i rozliczaniu ich z tego bądź to w postępowaniu mandatowym, czyli bezpośrednio na drodze, wraz z przypisywaniem punktów karnych, bądź kierowaniu wniosków o ukaranie do kolegiów... Przepraszam bardzo, do sądów grodzkich.

Z drugiej strony ta nasza strategia obejmuje również cykl działań profilaktyczno-edukacyjnych, z którymi również chcemy do tej grupy uczestników ruchu drogowego dotrzeć. Bo jak pan minister wspomniał, nie wolno ich jedną kreską oddzielać i twierdzić, że wszyscy motocykliści są źli. W tej grupie uczestników ruchu drogowego jest rzesza ludzi, którzy są życzliwi na drodze, którzy zachowują się w sposób właściwy. Motocykl jest to pewien ich sposób na spędzenie wolnego czasu czy sposób na korzystanie z dróg i to trzeba uszanować. Tworzenie takiego wspólnego mianownika dotyczącego tej grupy uczestników ruchu jest nieuprawnione.

Pan senator Kogut podnosił temat narkotyków i telefonów komórkowych. Są to zjawiska w pewnym sensie charakterystyczne dla czasów, w których żyjemy, ale chcę państwa senatorów zapewnić, że podczas służby pełnionej na drodze policjanci ruchu drogowego są również zadaniowani w zakresie ujawniania tego typu wykroczeń. Nie tak dawna zmiana legislacyjna miała na celu między innymi podniesienie liczby punktów karnych, które otrzymuje kierujący za rozmowę przez telefon komórkowy podczas jazdy.

Pan senator Owczarek pytał o wpływ fotoradarów na bezpieczeństwo ruchu drogowego. Otóż, Szanowni Państwo, pierwsze fotoradary w naszym kraju pojawiły się w roku 2004, o ile dobrze pamiętam. Od przełomu roku 2007/2008, choć być może od przełomu 2006/2007... Kilka już lat prowadzimy statystyki zdarzeń drogowych, do których doszło 500 m przed i 500 m za ustawionym masztem fotoradaru. Chcę państwu zakomunikować, że te statystyki z roku na rok są bardziej optymistyczne. Ja ich co prawda tu nie umieściłem, nie przygotowałem na tej prezentacji i dokładnymi danymi na tę chwilę nie dysponuję, ale jeżeli będzie taka potrzeba, to kolejne swoje wystąpienie o to uzupełnię.

Pan przewodniczący Wyrowiński pytał o wyposażenie techniczne policji. Szanowni Państwo, chcę zakomunikować, że w przeciągu ostatnich dwóch lat - ja przed chwila tę informację jeszcze sprawdzałem w naszych służbach logistycznych - polska policja wymieniła dokładnie 52% taboru. Tej wymianie uległ przede wszystkim tabor policji ruchu drogowego. Jeżelibyśmy próbowali porównywać jakieś parametry pojazdów czy ich stan techniczny z samochodami innych policji europejskich... Pojazdy oznakowanej policji drogowej to w głównej mierze samochody marki Kia. To nie są pojazdy takie, jak w Wielkiej Brytanii, o aż tak mocnych parametrach. Wydaje mi się jednak, że potrzeba nam racjonalności w tym wszystkim. Oprócz wymiany pojazdów oznakowanych policji drogowej dokonaliśmy właśnie wymiany niemalże całego taboru, bo chyba ponad 96%, pojazdów nieoznakowanych z wideorejestratorami. To są samochody, których moc silnika wynosi co najmniej 200 KM. Są to więc naprawdę bardzo silne samochody i mówię o tym z autopsji, bo sam, będąc jeszcze naczelnikiem wojewódzkim, takimi pojazdami pracowałem. Miałem i cały czas mam relację bezpośrednią od policjantów, którzy tymi samochodami na co dzień na drogach pracują.

Oprócz tego też należy się państwu wyjaśnienie. Polska policja drogowa dąży do tak zwanej automatyzacji kontroli prędkości, a to jest pewien proces. Kierownictwo polskiej Policji wyznacza takie standardy, że odchodzimy od zupełnie nieakceptowanego społecznie wizerunku policjanta stojącego gdzieś w krzakach z radarem i w ostatniej chwili wybiegającego na drogę, żeby zatrzymać kierującego pojazdem. Stąd też wymieniamy stare - tak trzeba o nich powiedzieć, bo mają już ponad dziesięć lat - ręczne mierniki prędkości na mierniki laserowe. Wielkim wyzwaniem dla nas wszystkich jest przede wszystkim automatyzacja kontroli prędkości, czyli dążenie do tego, żeby to komputer, automat, czyli fotoradar, robił zdjęcia, a nie policjant. Zależy nam też na tym, żeby taktyka pełnienia służby policjanta na drodze była jak najbardziej dynamiczna, żeby policjant nie stał w jednym miejscu, tylko żeby drogę patrolował, miał oczy naokoło głowy, szeroko otwarte, a nie wzrok wpatrzony w jedno miejsce.

Patrzę w swoje notatki... Któryś z panów senatorów mówił o "schetynówkach". Pan minister też o "schetynówkach" wspominał. To może taka dygresja. Otóż w składzie komisji, która wnioskowała o przyznanie środków na "schetynówki", byli i są nadal policjanci ruchu drogowego, najczęściej są to naczelnicy wojewódzcy. Mamy z nimi dobry i stały kontakt i chciałbym niejako potwierdzić, że przyjęcie takiego rozwiązania na tym najniższym szczeblu infrastruktury drogowej i późniejszy jego odbiór społeczny są jak najbardziej pozytywne. Panie Ministrze, to chyba tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień: Dziękuję bardzo. Jeśli mógłby jeszcze...)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję. Panie Przewodniczący. Dziękuję, Panie Ministrze.

Adam Jasiński, Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.

W uzupełnieniu do tego, co powiedział pan minister, i tego, co powiedział pan dyrektor, chciałbym dodać tylko tyle, że jeszcze w tym roku - myślę, że to może być grudzień - do wyższej izby parlamentu, czyli właśnie do Senatu, wpłynie ustawa, nad którą w tej chwili bardzo burzliwie pracuje Sejm. Mam na myśli ustawę o kierujących pojazdami. Myślę, że w tej ustawie zostanie rozwiązanych wiele zgłoszonych tutaj podczas dyskusji problemów, problemów dotyczących między innymi motocykli, ale również quadów. To jest przedłożenie rządowe, projekt jeszcze ewoluuje i jeszcze jest wiele poprawek. Tych poprawek jest wiele, ale myślę, że to dobrze, bo po to jest proces legislacyjny i wspólne prace w parlamencie, aby wszystko dopiąć na ostatni guzik, żeby przepisy dobrze funkcjonowały później. Zasygnalizuję tylko państwu, że założenia z przedłożenia rządowego są takie, aby podnieść kryteria dotyczące zarówno szkolenia, jak i wieku kierującego i jego, powiedzmy, predyspozycji, jeżeli chodzi o motocykle ciężkie. Motocyklem ciężkim będzie mogła, według założeń, kierować osoba, która ma ukończone minimum dwadzieścia cztery lata. Taka jest granica wiekowa. Patrzymy na te kwestie z punktu widzenia psychologii transportu. Ja jestem z wykształcenia prawnikiem, a nie psychologiem, więc na ten temat za dużo nie powiem, ale myślę, jeżeli chodzi o tę kwestię psychologiczną, że... Jak patrzymy na te nasze badania statystyczne, to widzimy, że wśród wypadków powodowanych przez kierowców do dwudziestego czwartego roku życia jest taka, powiedziałbym, zwyżka. Nazwijmy to po imieniu, to są hormony, to jest adrenalina itd. Później człowiek jednak trochę inaczej spogląda na to, co się wokół niego dzieje. Jeżeli chodzi o uprawnienia do kierowania motocyklami, to przepisy w tym przedłożeniu rządowym bardzo restrykcyjnie są zaprojektowane.

Również problematyka quadów w tym projekcie w dużej mierze, ale nie w całości, zostanie rozwiązana. Dlaczego nie w całości? Proszę pamiętać, że ustawa, czy obecna ustawa - Prawo o ruchu drogowym, czy projektowana ustawa o kierujących, stanowi prawo publiczne. Kiedy mówimy o ochronie środowiska w szerokim tego słowa znaczeniu, to jednak w dużej części mamy też na myśli tereny poniekąd prywatne, a jeżeli chodzi o kwestię obszarów prywatnych, to ustawodawca, w mojej ocenie, głęboko wejść nie może. Prawo własności, czyli art. 21, art. 63 konstytucji czy art. 140 kodeksu cywilnego, jest tutaj priorytetem. Można je nieco ograniczać, czyli korzystać z tych prywatnych obszarów, byle byśmy nie weszli... Powiedziałbym tak: możemy ingerować w otoczkę prawa własności, ale nie możemy naruszyć jego jądra. W innych ustawach - myślę, że pojawią się takie przedłożenia rządowe - znajdą się przepisy, które uregulują kwestię korzystania z miejsc publicznych leżących poza drogami publicznymi. Mam tu na myśli tereny inne niż drogi publiczne i inne niż obszary prywatne, czyli parki, lasy itd. Ta kwestia jest troszeczkę niedopracowana i sądzę, że pojawią się odpowiednie projekty innych ustaw w tym zakresie, ale leżące poza problematyką ruchu drogowego. Stąd też ja nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie.

Chciałbym jeszcze dwa zdania... Nie dotyczy to bezpieczeństwa ruchu drogowego jako ruchu kołowego, ale ponieważ pan senator Konopka zgłosił ten problem, to chciałbym dwa zdania powiedzieć na temat ruchu wodnego. Rozporządzenie, które pan senator zacytował, rzeczywiście dotyczy, jeśli dobrze pamiętam, radarowych mierników prędkości w ruchu drogowym i nie odnosi się bezpośrednio do ruchu wodnego jako takiego. Myślę sobie jednak tak: prawo dowodowe w Polsce, podobnie jak prawo międzynarodowe publiczne, system prawa kontynentalnego, co do zasady dopuszcza jako dowód wszystko to, co nie jest prawem zabronione. Te radary policyjne, są takie regulacje, podlegają odpowiednim procesom kontrolnym w postaci legalizacji, kontroli laboratoryjnej itd. Jeżeli przyjąć, że to rozporządzenie nie dotyczy innych typów urządzeń, to ja nie widzę problemu, aby w sądzie orzec winę w przypadku, kiedy nadmierna prędkość zostanie ujawniona radarem policyjnym do mierzenia prędkości drogowej. Nie sądzę, aby sąd miał wątpliwości w wyrokowaniu. Tak że myślę, że... Ta sytuacja moim zdaniem, tak na szybko, bez zaglądania do "Lexa" czy do dzienników ustaw, tak wygląda.

Proszę państwa, ostatnie zdanie na temat tych reklam przy drodze, o czym pan minister dużo mówił. Ten problem należałoby rozpatrywać poprzez pryzmat artykułów konstytucji czy kodeksu cywilnego statuujących prawo własności. Będziemy się do tego szczególnie przykładać, tak można powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator jeszcze chciał zabrać głos.

Ja nie kwestionowałem, że nie można używać tych urządzeń, czyli fotoradarów...

(Konsultant Krajowy do spraw Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w Krajowej Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Adam Jasiński: Nie, nie. Ja tylko chciałem...)

...w ruchu wodnym. To Komenda Główna Policji, Biuro Prewencji i Ruchu Drogowego, w odpowiedzi z 2007 r. stwierdziła, że "należy poruszyć kwestię związaną z wykonaniem pomiaru za pomocą radarowych mierników prędkości używanych przez Policję. Urządzenia te skonstruowane są w ten sposób, że dokładność wykonywania pomiaru jest ściśle związana z kątem padania wiązki fal emitowanych przez urządzenie w stosunku do kierunku ruchu pojazdu. Co za tym idzie, linia prosta łącząca miernik prędkości z pojazdem powinna pokrywać się z torem ruchu pojazdu. Czym większa kątowa różnica, tym większy błąd pomiarowy." O to chodzi. Te urządzenia nie sprawdzają się w ruchu wodnym, bo ta wiązka musi być.... Ja zacytowałem odpowiedź biura prewencji w komendzie głównej. Jak mówię, w ruchu wodnym powinni być policjanci wyposażeni w inne urządzenia, których będą mogli używać. Dzięki temu będzie dowód na to, że została przekroczona prędkość na wodzie, a ten problem jest naprawdę jest bardzo, bardzo duży.

Na koniec... Ja prosiłem, żeby poddać analizie i umieścić w raportach dane dotyczące bezpieczeństwa w ruchu wodnym. Jeżeli jest taka możliwość, jeżeli można by rozszerzyć kompetencje i stworzyć Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i Wodnego, to byłby naprawdę wdzięczny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, zgłaszają się państwo.

Proszę bardzo.

Janusz Rymsza, Instytut Badawczy Dróg i Mostów.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Odpowiedź dla pana senatora Rulewskiego, czy jest zależność między masą pojazdu i naciskami - oczywiście jest. W odniesieniu do samochodów wysokotonażowych, czyli na przykład samochodów pięcioosiowych, dopuszczalna masa całkowita wynosi 40 t, sześcioosiowych - 44 t. A jaka jest zależność jeżeli chodzi o dopuszczalne naciski osi? Dopuszczalna nacisk osi nienapędowej nie może przekraczać 10 t, osi napędowej 11,5 t, osi wielokrotnej 8 t, z innym sposobem zawieszenia - 9 t. Ta zależność w tej chwili jest więc jednoznacznie określona.

Jeszcze jedna rzecz dla szanownych państwa, działająca na wyobraźnię. Co to jest przejazd samochodu wysokotonażowego albo przejazd samochodu osobowego? To jest tak zwana relacja czwartej potęgi. Łatwo to zapamiętać, bo rzecz polega na tym, żeby wziąć nacisk osi samochodu wysokotonażowego, na przykład 10 t, podzielić przez 0,5 t, jeśli chodzi o samochód osobowy - a to jest dwadzieścia - i podnieść do czwartej potęgi. Wychodzi sto sześćdziesiąt tysięcy. Co oznacza przejazd jednej osi dziesięciotonowej? Oznacza tyle samo, co przejazd stu sześćdziesięciu tysięcy osi samochodu osobowego. A jeśli mamy przeciążenie osi do 15 t, a w Polsce często mamy taką sytuację, to jest osiemset dziesięć tysięcy przejazdów osi samochodów osobowych. To działa na wyobraźnię. Proszę państwa, właśnie dlatego mamy zniszczone drogi. Nie chodzi o te dopuszczalne naciski, bo takie naciski dopuszczalne są w całej Europie takie, może z wyjątkiem Francji, gdzie nacisk osi jest zwiększony do 13 t. W Europie Zachodniej, w krajach nadbałtyckich również jest to 11,5 t. My po prostu często nie przestrzegamy niestety dopuszczalnego nacisku osi. To nie masa całkowita pojazdu decyduje o tym, że zniszczyliśmy nawierzchnię, ale oczywiście nacisk osi. Są kraje, jak na przykład Włochy, gdzie nie ma określonej maksymalnej masy pojazdu, tylko dopuszczalny nacisk osi.

(Senator Jan Rulewski: A nacisk jednostkowy?)

Nacisk jednostkowy to jest jeszcze coś innego. To jest kwestia tych pojazdów w Polsce, które są, że tak powiem, starej daty i mają takie opony, jakie mają, pojazdów, które mają inny sposób zawieszenia i inne opony... To jest jeszcze inna kwestia.

(Senator Jan Rulewski: Rolują...)

Zgadza się.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Bardzo proszę.

Andrzej Wojciechowski, Instytut Transportu Samochodowego.

Nie ma już na sali pana senatora Koguta, a chciałem odpowiedzieć na zadane pytanie. Tiry na tory... Proszę państwa, to jest większy problem. Do tej pory zajmowała się tym politechnika, a w tej chwili Wojskowa Akademia Techniczna. Problem polega na tym, że nie ma możliwości zastosowania właściwych wózków... Infrastruktura kolejowa, to znaczy wiadukty są za niskie. W tej chwili jest 6 cm różnicy pomiędzy tirem, powiedziałbym, jego gabarytami a wiaduktem czy czymś takim. Jest to zbyt mało. To jest zbyt ryzykowne i w Polsce się to raczej nie uda.

Druga rzecz, proszę państwa. Jak widzimy, problem bezpieczeństwa ruchu drogowego jest bardzo złożonym problemem. To, co Ministerstwo Infrastruktury proponuje, czyli stworzenie krajowego programu bezpieczeństwa ruchu drogowego do roku 2020, jest świetnym pomysłem. Te wszystkie działania powinny być koordynowane tak, żeby była jak najmniejsza liczba ofiar. Bo każda utrata życia jest wielkim problemem. Należy pogratulować działań, które przyczyniły się do spadku liczby zabitych. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panowie senatorowie Rulewski i Idczak zadali pytanie dotyczące tego, jak to wszystko ma się do natężenia ruchu. Chodzi szczególnie o tę kombinację pana senatora, który wyszedł, że natężenie ruchu o 20% spadło, a liczba wypadków o 10% wzrosła. Po pierwsze, powtórzę, kolejna deklaracja Zgromadzenia Ogólnego ONZ... Wszystkich interesuje bezwzględne zmniejszenie liczby zabitych. To, że operujemy danymi dotyczącymi konkretnej wartości na sto tysięcy mieszkańców, na tyle czy na tyle... Chcemy ochronić jak najwięcej osób, ale nie bawiąc się w statystykę.

Druga rzecz, odniesienie do natężenia. Oczywiście podlega to wahaniom. Gdyby była taka potrzeba, pan przewodniczący czy panowie senatorowie zgłosiliby... Istnieje tak zwany pomiar generalny ruchu, co pięć lat, a w tak zwanym międzyczasie rok w rok na wybranych odcinkach dróg bardzo szczegółowo mierzy się charakterystykę rodzajową pojazdów. Dysponuje tymi danymi bądź Instytut Badawczy Dróg i Mostów... Informuję, że w każdym projekcie, również realizowany na drodze wojewódzkiej, musi być podane nie tylko obciążenie i natężenie ruchu, ale i charakterystyka tego ruchu, to znaczy ilu spodziewamy się samochodów ciężarowych, autobusów, samochodów osobowych... Pan profesor Rymsza mówił zresztą o tej zależności. Takie dane są dostępne, podobnie jak cały szereg innych danych dotyczących takiego punktu odniesienia, jaki sobie przyjmiemy.

Pan wiceprzewodniczący pytał o dane dotyczące przebudowy miejsc niebezpiecznych. W materiale przedstawionym przez ministerstwo było bardzo dokładnie powiedziane, jak wyglądała historia dróg wojewódzkich. Umówmy się, że poza krajowymi to większość dróg jest zapomnianych przez Boga i ludzi, aczkolwiek... Jest możliwość, mimo że jest mniej więc tysiąc wyznaczonych punktów niebezpiecznych tylko na drogach krajowych i nie da się ich szczegółowo sklasyfikować... Bardzo mądry pomysł miał pan senator Janusz Sepioł, dotyczący oznakowania poziomego dróg innych niż krajowe. Bo czasami jako kierowca wolę wiedzieć, jak mam jechać, czyli widzieć oznakowanie poziome, mimo tego, że droga nie jest w najlepszym stanie technicznym. Umówmy się, przez ileś jeszcze lat nie będziemy w stanie doprowadzić dróg, szczególnie innych niż krajowe, do dobrego stanu. Tak że jest możliwość przekazania opracowań na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nikt z państwa nie zamierza zabrać głosu, to serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję za przedstawienie sprawozdania, za wyczerpujące informacje.

Wobec wyczerpania porządku dzisiejszego posiedzenia, zamykam posiedzenie połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.