Zapis stenograficzny (1701) z 250. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 28 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Ochrona i racjonalna gospodarka zasobami złóż w kontekście projektu nowego prawa geologicznego i górniczego oraz ujawniania potencjalnych zasobów gazu w niekonwencjonalnych złożach na terenie Polski.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

W porządku obrad mamy temat przedstawiony państwu w zaproszeniu: ochrona i racjonalna gospodarka zasobami złóż w kontekście projektu nowego prawa geologicznego i górniczego oraz ujawniania potencjalnych zasobów gazu w niekonwencjonalnych złożach na terenie Polski.

Temat jest obszerny i skomplikowany, dotyczy tego, co jest gazem pozyskiwanym ze złóż niekonwencjonalnych, a co w świadomości Polaków, nie wiem, już od ponad roku istnieje jako gaz łupkowy i kusi perspektywą bogactwa, niezależności itd., itd. Niejedno gremium już się tym zajmowało, przyszedł także czas na Senat.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać gości, którzy przyjęli zaproszenie na nasze dzisiejsze posiedzenie. Rząd reprezentuje pan minister Jaworski, który jednocześnie jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Ja nabazgrałem...)

Przepraszam. Pan minister Henryk Jacek Jezierski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska i jednocześnie główny geolog kraju. Witamy. Są z nami również różnej rangi przedstawiciele ministerstw, w których kręgu zainteresowań znajduje się ten problem. Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, a także Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam serdecznie. Witam bardzo serdecznie również pana prezesa Nafty Polskiej, pana Wiesława Skwarkę, który zgodził się zaprezentować w czasie tego posiedzenia odrębne wystąpienie. Witam pana profesora Marka Niecia, który również wzbogaci nas swoją wiedzą na temat problemów racjonalnej gospodarki złożami kopalin i ich ochrony dla zapewnienia bezpieczeństwa surowcowego kraju. Witam pana mecenasa Jana Stefanowicza, autora opracowania, które zostało wykonane pod egidą naszego Biura Studiów i Ekspertyz. To opasłe opracowanie jest już w państwa rękach. Mam nadzieję, że pan mecenas streści zawartość tego opracowania w ciągu piętnastu, góra dwudziestu minut. Potem będzie możliwość zadawania pytań, więc będzie można dowiedzieć się więcej o tych sprawach.

Witam również reprezentantów Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, pana wiceprezesa Waldemara Wójcika, który też przedstawi nam informację na temat tego, w jakim zakresie ta polska firma zajmuje się poszukiwaniem gazu łupkowego. Bardzo serdecznie witam pana profesora Antoniego Kamińskiego, znanego nam z różnych ciekawych i głębokich wystąpień, dotyczących problemów natury polityki społecznej. A to zagadnienie, jak państwo wiecie, obejmuje wiele spraw, bo chodzi nie tylko o to, żeby znaleźć, ale również wydobyć, a wiążą się z tym różnego rodzaju problemy. Bardzo serdecznie witam pana doktora Bohdana Wyżnikiewicza, wiceprezesa Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Witam przedstawicieli organizacji ekologicznych, witam panią Urszulę Stefanowicz z Polskiego Klubu Ekologicznego, z Okręgu Mazowieckiego, witam panią Ilonę Jędrasik z Polskiego Klubu Ekologicznego, bardzo mi miło. Witam wszystkich pozostałych gości. Przy okazji bardzo bym prosił o przedstawianie się w momencie zabierania głosu.

Proponuję, abyśmy procedowali w następujący sposób. Na początku oddałbym głos panu ministrowi Henrykowi Jackowi Jezierskiemu z prośbą o informacje w zaproponowanym zakresie. Następnie wysłuchalibyśmy wystąpienia pana mecenasa Stefanowicza, potem pana profesora Marka Niecia, później pana prezesa Wiesława Skwarki, który powiedziałby o opłatach i należnościach z tytułu koncesji, aktualnych rozwiązaniach w tym zakresie oraz przedstawił ocenę nowych regulacji, dotyczących użytkowania górniczego i wynagradzania z tego tytułu. A na końcu zapoznalibyśmy się z prezentacją pana wiceprezesa PGNiG, pana Waldemara Wójcika. Po wystąpieniach przyszedłby czas na pytania i dyskusję panów senatorów, którzy jeszcze zostaną, a mam nadzieję, że wszyscy zostaną, bo temat jest interesujący i, że tak powiem, gorący, i ewentualne formułowanie ocen oraz wniosków.

Czy panowie senatorowie akceptują zaproponowany czy narzucony przez przewodniczącego porządek? Akceptują. Goście również kiwają głowami.

Szanowni Państwo! Wszystko, jak zawsze, zaczęło się w Stanach Zjednoczonych. Jak państwo wiecie, dwadzieścia lat temu wydobywano w tym kraju 6 miliardów t gazu pochodzącego z łupków, w tej chwili wydobywa się chyba 60 miliardów t. Cała myśl technologiczna tam powstała, to wszystko tam się dokonało. Okazało się, że również w Polsce mamy szansę na to, aby mieć z tego jakieś korzyści. Na ile te szanse są realizowalne, to się okaże. Na razie jesteśmy na etapie poszukiwania i rozpoznawania. Jednocześnie, jak państwo wiecie, w Sejmie toczą się prace nad nowelizacją ustawy - Prawo geologiczne. Tak się jakoś złożyło, że większość koncesji, które otrzymały różne firmy, na poszukiwanie gazu łupkowego w Polsce została przyznana w tym samym czasie. Jest to jakiś problem i nad tym też chcielibyśmy się zastanowić. Tyle tytułem wstępu ze strony przewodniczącego.

Oddaję głos głównemu geologowi kraju.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przed dzisiejszym posiedzeniem przygotowaliście państwo kilka pytań. Myślę, że dobrze będzie, gdy ja teraz bardzo syntetycznie na te pytania odpowiem. Będzie to rodzaj wstępu do naszej dyskusji.

Pierwsze pytanie. Ile wydano koncesji na rozpoznawanie i eksploatację węglowodorów, koncesji, które nadal obowiązują? Sytuacja wygląda tak. Zgodnie ze stanem na 1 lipca obowiązuje czterysta czterdzieści...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Poprosimy trochę bliżej mikrofonu.)

Dobrze, oczywiście.

Stan na dzień 1 lipca jest taki, że obowiązuje czterysta czterdzieści pięć koncesji wydanych przez ministra środowiska na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobycie złóż ropy naftowej i gazu ziemnego. Z tej liczby dwieście dwadzieścia cztery to są koncesje na wydobywanie, a dwieście dwadzieścia jeden to koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie węglowodorów, w tym również gazu.

Kolejne pytanie. Ile wydano koncesji na poszukiwanie złóż niekonwencjonalnych, w tym koncesji łącznych? Proszę państwa, od 2002 r., od stycznia 2002 r. nie wydaje się w Polsce koncesji łącznych, nie ma takiego mechanizmu. W mediach pojawia się czasem... Podkreślam, że nie ma koncesji łącznych, wydawane są tylko koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie. Z tych dwustu dwudziestu jeden koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie sześćdziesiąt dwie to koncesje na shale gas, czyli gaz łupkowy. Jeszcze raz podkreślam, żadna z tych koncesji nie jest koncesją łączną. Gdy zostanie odkryte złoże, to wtedy odbędzie się dyskusja na temat koncepcji wydobywczych.

Ile opłat i wynagrodzeń pobrano za udzielenie powyższych koncesji? Za koncesje poszukiwawcze pobierana jest zarówno opłata koncesyjna, jak i opłata za użytkowanie górnicze. Można powiedzieć w ten sposób. Przeciętnie za jedną koncesję, maksymalnie, gdyby obejmowała ona cały obszar, to jest 500 tysięcy zł, pół miliona złotych. Do tej chwili opłaty koncesyjne oraz za użytkowanie górnicze za koncesje udzielone przez ministra środowiska na poszukiwanie złóż gazu łupkowego dały kwotę 22 milionów zł. Proszę państwa, pamiętajmy jednak o jednej sprawie. To są koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie. Nam wcale nie zależy na tym, żeby teraz zarabiać. My chcemy zarabiać wtedy, gdy te złoża zostaną odkryte. Gdy firmy, które uzyskały koncesje, zaangażują swoje wielkie środki na prowadzenie prac i odkryją złoża, wtedy przejdziemy do etapu koncesji wydobywczych. To tam będzie miejsce na zyski dla Skarbu Państwa. Nieracjonalne byłoby śrubowanie teraz cen za koncesje, które dają prawo do wydawania własnych pieniędzy na terenie Polski w celu odkrywania dla Polski złóż - przypominam, że te złoża będą własnością Skarbu Państwa - i zdobywania informacji geologicznej, która też będzie informacją dla Skarbu Państwa.

Kolejne państwa pytanie. Jaki jest stan i kto dokonywał wstępnego rozpoznania ewentualnych zasobów złóż gazu niekonwencjonalnego?

Proszę państwa, to, co wielokrotnie widzieliśmy w mediach, bo pojawiają się od czasu do czasu takie informacji, czasem 1,5 biliona m³, czasem 3 biliony m³, to są szacunki amerykańskich firm konsultingowych, które zastosowały następującą metodykę. Sprawdziły, jaka jest powierzchnia złóż w Stanach Zjednoczonych, pomnożyły to przez powierzchnię podobnych utworów geologicznych w Polsce i z tego wyszły takie szacunki. Dobrze, że te szacunki są właśnie takie. Niewątpliwie spowodowało to zainteresowanie inwestorów, inwestorzy do nas przyszli, bo zobaczyli, jakie są możliwości. Niezależnie od tego na razie w Polsce nie mamy gazu łupkowego. Jako główny geolog kraju na pytanie, ile mamy gazu łupkowego, odpowiadam: zero. Dopóki nie zostanie przedstawiona dokumentacja geologiczna, dopóki nie zostanie to potwierdzone, dopóty należy twierdzić, że nie ma gazu łupkowego.

Oczywiście rodzi się pytanie: kiedy to nastąpi? Proszę państwa, nie wcześniej niż za pięć lat. Niektóre firmy twierdzą, że mogą mieć te wyniki wcześniej, i będą je miały. Pan prezes Wójcik też powiedział, że za dwa, trzy lata mogą być takie wyniki. Jednak zanim nie przedstawi się Ministerstwu Środowiska dokumentacji geologicznej, w której będą określone te zasoby, to tych zasobów nie będzie. Tak jak mówię, pewnie za pięć lat, kiedy zakończą się wszystkie prace, na które zostały udzielone koncesje, będziemy mogli mówić o zasobach gazu łupkowego.

Jakie przewiduje się podstawy i wysokości wynagrodzeń z tytułu użytkowania górniczego tych złóż na etapie eksploatacji? Proszę państwa, na etapie eksploatacji będą pobierane różne opłaty. Będzie pobierana opłata eksploatacyjna, która jest niczym innym jak tylko opłatą środowiskową. Niektórzy to sobie przeliczają, twierdzą, że 1% to mało itd. Pamiętajmy jednak o tym, że opłata eksploatacyjna jest to opłata za ingerencję w środowisku. Porównajmy, co bardziej ingeruje w środowisko, czy eksploatacja węgla brunatnego metodą odkrywkową, czy eksploatacja gazu łupkowego. Przypomnę, że środki z opłaty eksploatacyjnej są kierowane w 60% do gmin i w 40% do narodowego funduszu. To nie jest element, na którym będzie zarabiało państwo. To, na czym państwo będzie zarabiało - jeżeli okaże się, że mamy taki gaz i ktoś będzie go chciał eksploatować - to jest opłata za użytkowanie górnicze. Proszę państwa, i w dotychczasowym stanie prawnym tak jest, i w nowelizacji, o której była tu mowa, ta zasada się nie zmienia. Kto chce eksploatować złoże Skarbu Państwa, ten siada do stołu z organem koncesyjnym i negocjuje opłaty za użytkowanie górnicze. Proszę państwa, chciałbym zatem rozwiać te mity, że nie jesteśmy zabezpieczeni, że pobieramy tylko 1%, a Norwegowie, nie wiem, 78%. Gdy będzie gaz, to będziemy negocjować opłaty. Zobaczymy, na jakim to wtedy będzie etapie. To byłyby odpowiedzi na przedstawione pytania. To tyle tytułem wstępu. Liczę na dyskusję w dalszej części spotkania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz proszę pana mecenasa Stefanowicza.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ materiał jest dosyć przejrzysty, a i objętościowo dość duży, ograniczę wypowiedź do niektórych spraw, nawiązując również do wystąpienia pana ministra.

Przede wszystkim co do zasady trzeba się zgodzić z tym, że aktualnie mamy do czynienia wyłącznie z koncesjami na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów, w tym w szczególności chodzi o gaz w złożach niekonwencjonalnych. Co do samej liczby to tylko na marginesie chcę zwrócić uwagę na to, że mogą wystąpić rozbieżności, ale nie ma w tym nic dziwnego, dlatego że pewne lokalizacje i udzielone koncesje w sytuacji oderwania od konkretnych planów prac geologicznych są koncesjami na rozpoznawanie węglowodorów czy też gazu i ropy naftowej, ale nie ma tam precyzyjnego określenia przestrzennego, trójwymiarowego, tak zwanego spodu. W niektórych przypadkach jest podane, że jest to podłoga w postaci spągu kambru, w innych przypadkach określone są metry, w innych w ogóle nie ma o tym informacji, w szczególności - to też nie jest nic dziwnego - w przypadku geofizyki, gdzie niejako nie ma obszaru przestrzennego, wobec tego mogą być rozpoznawane tak konwencjonalne, jak i niekonwencjonalne złoża, koncesja nie ogranicza możliwości i możliwe są zmiany planu prac geologicznych.

Nie chodzi tu o konkretną liczbę, o to, ile na pewno jest koncesji, które pozwalają na rozpoznawanie złóż gazu w złożach niekonwencjonalnych, to, czy ich jest sześćdziesiąt pięć, czy dziewięćdziesiąt, zależy od sposobu liczenia. Jedno jest tu istotne i na to zwróciłbym uwagę. Na cały pas potencjalnego występowania koncesje zostały udzielone średnio na okres pięciu lat, niektóre na trzy lata, trzy i pół roku, niektóre na sześć lat, przy czym część koncesji udzielono dwa lata czy dwa i pół roku temu. Pewne terminy już upływają, terminy dotyczące pierwszego, drugiego etapu będą upływały w ciągu dwóch lat, w związku z tym w przypadku 1/3 wydanych koncesji, w przypadku około dwudziestu, trzydziestu koncesji będziemy mieli informację dużo wcześniej. Nie jest to zatem informacja, która pojawi się dopiero za pięć lat, ona powstaje sukcesywnie. Oczywiście ministerstwo, państwo ma do niej dostęp, bo koncesjonariusze są obowiązani na bieżąco przekazywać informację geologiczną. Istnieje zatem możliwość, aby służba geologiczna, stosując odpowiednią metodę, gromadziła te informacje, przetwarzała je i z większym wyprzedzeniem mogła dostarczyć informacje o tym, na ile te złoża potencjalnie są zasobne.

Powiem o jeszcze jednym fakcie, który w pewnym sensie ma związek z kwestiami dotyczącymi nowego prawa geologicznego i górniczego, to jest kwestia koncesjonariuszy, którzy mogą dysponować informacją geologiczną, a następnie ubiegać się o koncesję wydobywczą, mając pierwszeństwo przed innymi, przez okres bądź to dwóch, bądź to pięciu lat. W tej sytuacji bardzo ważne są rozwiązania nowego prawa geologicznego i górniczego.

Wydaje się raczej oczywiste, że gdyby ten gaz był, przynajmniej w 1/3, to nikt rozsądnie nie może przyjąć, że jednocześnie będzie wykorzystywane siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt terenów objętych koncesjami. Innymi słowy, proszę sobie wyobrazić te 60 tysięcy km², poczynając od Gdańska do Bieszczad, przez wszystkie województwa, które będziemy chcieli - i rzeczywiście będzie to w interesie państwa polskiego - wyeksploatować, objąć koncesjami eksploatacyjnymi wydanymi na przestrzeni trzech, czterech lat. Oczywiste jest to, że i ze względu na infrastrukturę, i ze względu na wiele innych aspektów byłoby to niemożliwe. Możemy zatem raczej spokojnie przyjąć, że może jest tylko 10% czy 15% i zostanie najwyżej 1/4 liczby koncesji. Przy okazji należałoby już z punktu widzenia racjonalnej gospodarki zasobami zastanowić się nad tym, co będzie leżało w rzeczywistym interesie i jakie narzędzia będą przysługiwały na podstawie nowego prawa geologicznego i górniczego, tak aby udzielać koncesji racjonalnie, na odpowiednie okresy.

Dochodzimy tu do trzeciego tematu, który ma związek z nowym prawem geologicznym i górniczym, chodzi o kryteria bilansowości czy też najpierw kryteria rozpoznania. Gdyby to nowe prawo już weszło w życie, to zapis dotyczący koncesji związany z kryteriami bilansowości troszkę by już zawisł w powietrzu, bo aktualne koncesje odsyłają niejako do kryteriów bilansowości, a w nich dotychczas tkwi sprawa głębokości rozpoznania czy, inaczej mówiąc, szczegółowości rozpoznania na podstawie istniejących koncesji. To się z kolei przekłada na te rozwiązania nowego prawa geologicznego i górniczego, które pozwolą w jakimś zakresie na ustalanie kryteriów bilansowości samym przedsiębiorcom. To jest związane z tym, jak oni sami będą sobie wyznaczać horyzont sczerpania złoża czy opłacalności. Pomiędzy tym a chęcią poznania budowy geologicznej i w interesie państwa sczerpaniem złoża, interesem przedsiębiorcy, tym IRR, leży ta granica, którą polityka gospodarcza i polityka gospodarki zasobami naturalnymi powinna wyznaczyć, i do tego powinny być odpowiednie narzędzia.

Wreszcie kwestie środowiskowe, kwestie związane z rozproszeniem niejako miejsc, w których wydaje się decyzje, poczynając od środka, od starosty, które wydaje decyzje dotyczące hałasu, po ocenę oddziaływania na środowisko, pozwolenia zintegrowane, do tego osobno kwestie związane z prawem wodnym, czyli kwestie pozwoleń wodno-prawnych, gdzie przecinają się ustawy, regulacje dotyczące ochrony środowiska, ochrony przyrody, prawa wodnego, prawa geologicznego i górniczego. Samo postanowienie, że w nowym prawie geologicznym i górniczym będzie to ewentualnie koordynował i przeprowadzał uzgodnienia organ koncesyjny, nie wydaje się możliwe do realizacji. Nie będzie to sprzyjało sprawności działania, a może powodować pewne roszczenia odszkodowawcze ze strony przedsiębiorców. Trzeba zastanowić się nad tym, na ile rzeczywiście organy administracji będą mogły skoordynować i przeprowadzić wszystkie uzgodnienia, a na ile powinni to robić przedsiębiorcy, także nad tym, na ile byłoby możliwe w takiej skali, na terenie tylu powiatów, starostw czy województw, wydawanie w horyzoncie pięciu lat od rozpoznania złóż koncesji eksploatacyjnych, gdyby rzeczywiście do tego doszło.

To są te problemy, w odniesieniu do których ma znaczenie nowa ustawa, nowe regulacje prawa geologicznego i górniczego oraz efektywność rozpoznania, a potem eksploatacji zasobów gazu w złożach niekonwencjonalnych. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Warto zauważyć, że wspomniane przeze mnie Stany Zjednoczone między innymi dlatego tak szybko poszły naprzód, że ze strony administracji miały zielone światło dla tego typu specyficznej eksploatacji, a kwestie, o których mówił pan mecenas, czyli zbieg różnych interesów i pewna specyfika wynikająca z tej eksploatacji, zostały uwzględnione w taki sposób, aby to szło w miarę sprawnie.

Warto zastanowić się nad tym, czy niejako wyprzedzająco nie można by dokonać takiego rozpoznania w tej sprawie i ewentualnie przygotować zmian, które ułatwiłyby eksploatację, gdyby się okazało, że mamy taki gaz, a jednocześnie umożliwiły w miarę pokojowe współżycie z organizacjami ochrony środowiska itd., itd. To jest problem, który jeszcze przed nami.

Szanowni Państwo, poproszę teraz pana profesora Niecia. Panie Profesorze, to jest w komputerze. Przypominam, że pan profesor będzie mówił na temat problemów racjonalnej gospodarki złożami kopalin i ich ochrony dla zapewnienia zabezpieczenia surowcowego kraju, z tego, co rozumiem, ze szczególnym uwzględnieniem potencjalnie występującego gazu łupkowego.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie i możliwość...

Pan profesor jest przewodniczącym Komitetu Zrównoważonej Gospodarki Surowcami Mineralnymi w PAN.

Przepraszam, Panie Profesorze, ale chciałbym jeszcze przywitać sąsiada, pana profesora Szamałka. Pan profesor zasiadał kiedyś, że tak powiem, na tym fotelu, na którym siedzi teraz pan minister, i też był bardzo rozpoznawalny z racji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trzy razy. Bardzo dziękuję za przybycie.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Proszę państwa, reprezentuję Komitet Zrównoważonej Gospodarki Surowcami Mineralnymi Polskiej Akademii Nauk, jestem emerytowanym profesorem Akademii Górniczo-Hutniczej, a przez dwadzieścia lat byłem przewodniczącym Komisji Zasobów Kopalin przy ministrze środowiska. Od pięćdziesięciu lat zajmuję się tymi problemami i pozwolicie państwo, że przedstawię je w troszeczkę innym kontekście, może mniej będę mówił o gazie łupkowymi, a więcej o pewnych problemach ochrony złóż. W to wpisuje się zresztą problematyka gazu łupkowego, możliwości ewentualnego wykorzystania złóż, jakie zostaną odkryte. Według mojej oceny, jeżeli nawet będą to biliony, to gdy uzyska się i wykorzysta jakieś 100 miliardów, to i tak będzie bardzo dobrze, biorąc pod uwagę ograniczenia, jakie obecnie występują.

Proszę państwa, o tematach, które będę państwu przedstawiał, dyskutowano w komitecie mniej więcej od jakichś dwóch lat, także tutaj na kilku posiedzeniach, więc przedstawię pewien pogląd, może jeszcze nie do końca skonkretyzowany, ale pewien pogląd na tę problematykę. Zresztą w tej chwili wpisuje się ona również w działania na poziomie Unii Europejskiej, bo pojawiła się inicjatywa Komisji Europejskiej w sprawie zabezpieczenia surowców dla krajów Unii, gdyż we wszystkich krajach dostrzegany jest problem dostępu do złóż.

Proszę państwa, jak wygląda ta sytuacja u nas? Generalnie ochrona złóż jest u nas... Coś tu nie działa.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Już jest dobrze.)

...gwarantowana przez prawo ochrony środowiska, gdzie zapisano, że złoża mają być chronione, że ma być prowadzona racjonalna gospodarka złożami, że powinno być realizowane kompleksowe wykorzystanie złóż. W sprawie realizacji tych postulatów odsyła się do prawa geologicznego i górniczego, gdzie niestety opisane są tylko zagadnienia związane bezpośrednio z wydobywaniem kopalin ze złóż, pojęcia racjonalności gospodarowania zasobami i ochrony złóż nie są definiowane w przepisach prawa. To zresztą rodzi wiele różnych problemów.

Proszę państwa, prawo geologiczne i górnicze, jak już powiedziałem, ogranicza się tylko do regulacji dotyczących złóż zagospodarowanych, wykorzystania kopalin w złożach zagospodarowanych. Ani obecne prawo, ani to proponowane nie daje, przynajmniej w naszym przekonaniu, dostatecznych podstaw do pełnej ochrony złóż, zwłaszcza złóż, które nie są jeszcze zagospodarowane, to znaczy takich, które są odkryte, zbadane - takich złóż mamy w Polsce sporo - a na które nie udzielono jeszcze koncesji. Jeśli udzielono koncesji, to znajduje się to pod kontrolą ministra środowiska. Co do procedury koncesyjnej można mieć pewne wątpliwości, czy funkcjonuje ona prawidłowo, czy nieprawidłowo, ale raczej nieprawidłowości tu nie ma. Można przyjąć, że jest to właściwie rozwiązywane i problem wykorzystania gazu łupkowego w ramach istniejącego prawa, przynajmniej w moim przekonaniu, może być rozwiązany.

Pojawiają się jednak dwa zagadnienia, dwa problemy, problem ochrony złóż niezagospodarowanych i problem racjonalnej gospodarki złożami nieeksploatowanymi, bo tam też występują pewne problemy z tytułu pewnej niedoskonałości istniejących przepisów i nawet pewnej niedoskonałości tych proponowanych, o czym za chwileczkę powiem.

Ochrona jest konieczna w celu zaspokojenia potrzeb gospodarczych kraju, zapewnienia jego bezpieczeństwa surowcowego. Jeżeli nie będziemy eksploatowali naszych złóż, to zawsze alternatywą będzie import i uzależnienie się od innych krajów. Najbardziej jest to może widoczne w przypadku węglowodoru, ale dotyczy również innych kopalin.

Proszę państwa, nasze poszukiwania, które prowadzone są od wielu lat, pokazują nam dosyć duże rezerwy surowcowe, aczkolwiek tylko część tych udokumentowanych złóż jest zagospodarowana. Wydobycie ze złóż, na które udzielono koncesji, w niektórych przypadkach zaspokaja potrzeby surowcowe przez bardzo krótki okres. W przypadku węgla brunatnego to jest kilkanaście lat. Oczywiście są to dane orientacyjne, to nie są jakieś ścisłe wyliczenia. Może to być osiemnaście, może to być piętnaście, a może to być dwadzieścia lat, w każdym razie ten horyzont czasowy nie jest odległy. W przypadku kruszywa dla budownictwa naturalnego jest to tylko dziesięć lat, a są takie kopaliny, jak kopaliny skaleniowe, których wystarczy na kilka lat. Mówię o kopalinach, które są potrzebne na przykład do produkcji płytek ceramicznych. A zatem pojawia się problem zagospodarowania złóż, które są już rozpoznane, ale jeszcze nie udzielono na nie koncesji wydobywczej. Podam przykład. Proszę państwa, jeżeli my w ciągu najbliższych lat nie rozpoczniemy budowy kopalni węgla brunatnego, to możemy mieć problemy z zaspokojeniem potrzeb energetycznych kraju, do których zaspokojenia nadal i jeszcze przez długi czas będzie wykorzystywany węgiel.

Proszę państwa, występują liczne ograniczenia i zagrożenia, jeśli chodzi o zagospodarowanie złóż niewykorzystanych, które powodują, że praktycznie w tej chwili ich wykorzystanie jest mało prawdopodobne i w niewielkim stopniu możliwe. Jakie to są ograniczenia? Protesty społeczne, istniejące lub planowane zagospodarowanie terenu, prawa własności nieruchomości gruntowych, wreszcie wymagania ochrony krajobrazu i innych składników środowiska, najbardziej może eksponowane, ale de facto najmniej dolegliwe, bo tam zawsze można znaleźć jakieś porozumienie.

Proszę państwa, króciutko. Protesty społeczne. Tu jest mapka. W przypadku połowy złóż, które można było zagospodarować, pojawiły się protesty. To są wszystkie złoża wszystkich kopalin, łącznie ze złożami gazu ziemnego, metanu z pokładów węgla, węgla brunatnego, węgla kamiennego itd., nie mówiąc już o kopalinach skalnych.

Proszę państwa, zagrożeniem jest planowanie inwestycji komunalnych i drogowych, zwłaszcza ponadlokalnych, które nie liczy się z faktem występowania złóż. Proszę państwa, przykład z terenu Górnego Śląska. Sieć dróg projektowana na terenie Kompanii Węglowej spowoduje wyłączenie z eksploatacji około pół miliarda ton węgla i skrócenie żywotności kopalń o szesnaście lat. To są konkretne, wymierne liczby. Podobnie zresztą jest z autostradami. Przykładem jest rejon Tarnowa. Autostrada A4 spowoduje niemożliwość wykorzystania bardzo dużych zasobów złóż kruszywa, potrzebnych w dziedzinie budownictwa, chociażby dla aglomeracji krakowskiej, tarnowskiej czy nowosądeckiej. Skutkiem takiego zagospodarowania przestrzennego jest ubytek zasobów, które były wyłączane z bilansu zasobów. Różny jest udział procentowy, tu akurat podane są tylko liczby bezwzględne. Mamy tu bardzo znamienny przykład. Wprawdzie dotyczy on złoża siarki, może teraz mniej atrakcyjnej kopaliny, ale w złożu w Baranowie Sandomierskim, które miało udokumentowane zasoby w wielkości 160 milionów t, do ewentualnego zagospodarowania zostało około 20 milionów t. A siarka wbrew temu, co się mówi, nadal jest poszukiwaną kopaliną, bo jest ona niezbędna do przeprowadzania niektórych procesów chemicznych.

Proszę państwa, prawo własności to odrębne i bardzo delikatne zagadnienie. Większość złóż eksploatowanych odkrywkowo jest własnością właścicieli nieruchomości gruntowych. Zagospodarowanie złóż napotyka tu na pewne bariery chociażby z tytułu rozdrobnienia terenu. Czerwonym kolorem zaznaczono granice złóż, to jest rejon Nowego Sącza, a to są nieruchomości gruntowe. Widać, jakie wąziutkie są te paski. Prawda? Możliwość uruchomienia eksploatacji to jest kwestia uzgadniania czy wykupu terenu od wielu, wielu użytkowników. Z tym zresztą wiąże się, to już poza tymi zagadnieniami prawnymi, pojawiające się zjawisko spekulacyjnego wykupu gruntu. Proszę państwa, rozdrobnienie złóż powoduje ich bardzo nieracjonalne wykorzystanie, ogromne straty. Przykładem są złoża kruszywa w dolinie Ropy na południe od Gorlic. Proszę państwa, spekulacyjny wykup gruntów, nieruchomości też blokuje dostęp do złóż. Przykładem jest złoże dolomitu w Górach Świętokrzyskich.

Proszę państwa, wreszcie ograniczenia środowiskowe. Tak jak powiedziałem, można tu dojść do pewnego porozumienia, bo wiele nieporozumień wynika z tego, że ograniczenia środowiskowe, zwłaszcza sposób stosowania się do programu Natura 2000, nie zawsze są właściwie rozumiane na poziomie władz samorządowych. Aczkolwiek wprowadzenie systemu Natura 2000, który w opinii środowiska naukowego geologicznego, górniczego został wprowadzony jednak bardzo szybko, bez ostatecznej konsultacji społecznej i w sposób bardzo żywiołowy, niekontrolowany, powoduje różnego rodzaju zaburzenia. A skutki są takie, że w tej chwili cofa się niektóre koncesje z powodu wymogów Natury 2000, nie dopuszcza się do eksploatacji złóż, niektóre zakłady górnicze są nawet zamykane, z czym wiążą się na przykład zwolnienia z pracy itd. Pewien problem istnieje, ale w moim przekonaniu i w przekonaniu osób, które się tym zajmują, pewne sprawy, chociażby poprzez system rekompensat, można w jakiś sposób uregulować.

Proszę państwa, w nowym prawie geologicznym i górniczym jest art. 7, przynajmniej w tej wersji, którą ja miałem, mówiący o tym, że podejmowanie działalności określonej ustawą jest dozwolone tylko i wyłącznie wtedy, gdy nie naruszy to przeznaczenia nieruchomości gruntowej. To w zasadzie wyklucza możliwość ochrony złóż. To powinno być nieco inaczej sformułowane, bo takie sformułowanie nie daje przede wszystkim podstaw prawnych do ochrony złóż. To samo dotyczy art. 95. Z tego sformułowania nie wynikają żadne konkretne dyrektywy co od tego, jak należy realizować ochronę złóż.

Proszę państwa, wobec tego możliwość wykorzystania złóż rezerwowych w większości jest wątpliwa i może to stanowić barierę dla zrównoważonego rozwoju, a przede wszystkim dla rozwoju społeczności lokalnych, bo jest to na przykład kwestia dostępu do surowców wykorzystywanych w budownictwie. Może to również spowodować trudności w wykorzystaniu ewentualnie odkrytego gazu łupkowego. Gaz łupkowy wymaga dużych przedsięwzięć, jego eksploatacja wymaga zajęcia pewnego obszaru w celu wykonania wielu otworów w odległości mniej więcej co 600 m z ogromną infrastrukturą techniczną, bo chociażby szczelinowanie to jest ogromne przedsięwzięcie techniczne. Tu też można się liczyć z różnego rodzaju barierami, na przykład z protestami społecznymi. Zresztą obserwuje się to również w Stanach Zjednoczonych. W Teksasie, który jest terenem bezludnym, przeprowadza się to bezproblemowo, ale już w Pensylwanii pojawiają się protesty społeczne przeciwko eksploatacji gazu. Tak że ten problem u nas też może się pojawić.

Proszę państwa, w celu realizacji zasad zrównoważonego rozwoju, sprawiedliwości międzypokoleniowej konieczne jest zabezpieczenie złóż na potrzeby przyszłej eksploatacji. Ochrona złóż to przede wszystkim ochrona terenu, na którym występują złoża, przed działalnością, która ograniczy dostęp do złóż. Niezbędne są pewne działania w tym zakresie. Na zlecenie ministra środowiska w Państwowym Instytucie Geologicznym, w instytucie geologii i gospodarki surowcami mineralnymi zostały podjęte prace zmierzające do zaproponowania jakichś regulacji ustawowych ochrony złóż kopalin. Zaproponowana została ustawa o ochronie złóż kopalin, wzorowana zresztą na ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Była ona przedstawiana w ministerstwie mniej więcej tydzień temu i była ona przedmiotem dyskusji. Jednym z elementów dyskusji było to, czy to powinna być odrębna ustawa, czy to powinno być wpisane do ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, ale to jest już kwestia pewnej techniki.

Co ta ustawa powinna przedstawiać? Założeniem jest to, że złoża są częścią środowiska przyrodniczego i powinny być traktowane tak, jak inne składniki środowiska przyrodniczego, a dotychczas nie są one tak traktowane. Mit eksploatacji i związanego z tym niszczenia środowiska jest tu przemożny. Aczkolwiek, proszę państwa, niszczenie środowiska przez eksploatację to jest taki mit troszeczkę sprzed dwudziestu lat. W tej chwili trzeba na to patrzeć troszeczkę inaczej. Mamy bardzo liczne przykłady tego, że eksploatacja, nawet odkrywkowa, powoduje przekształcenia środowiska, ale przekształcenia korzystne dla środowiska, także krajobrazowe, wpływa na tworzenie nowych siedlisk, stwarza możliwość powstawania nowych siedlisk między innymi ptaków itd., itd. To jest odrębne zagadnienie.

Celem ustawy powinna być ochrona złóż kopalin i obszarów ich perspektywicznego występowania - zresztą pojawia się to również w dokumentach Unii Europejskiej - określenie postępowania z terenami występowania złóż kopalin i obszarami perspektywicznego ich występowania, wreszcie racjonalna gospodarka złożami kopalin. Ochronie złóż służy zespół działań, który ma zapewnić nam dostęp do terenu występowania złóż. Kolorem niebieskim zaznaczone są chyba najważniejsze elementy, które powinny się składać na tę ochronę. Jest to przede wszystkim waloryzacja złóż, bo nie wszystkie złoża powinny podlegać jednakowej ochronie, określenie zasad gospodarowania terenami występowania złóż i wreszcie wprowadzenie opłat za przekwalifikowanie terenów występowania złóż do innych celów niż działalność górnicza, tak jak jest to w przypadku gruntów rolnych.

Proszę państwa, głównym celem powinno być pewne ograniczenie, oczywiście dokonane w rozsądny sposób, zagospodarowania, przeznaczenia terenu występowania złóż na inne cele niż działalność eksploatacyjna w przyszłości. W dużej mierze jest to domena planowania zagospodarowania przestrzennego, a zatem bardzo istotny jest tu element korelacji między ewentualnymi regulacjami ustawowymi ustawy - Prawo geologiczne i górnicze czy ustawy o ochronie złóż i ustawy o planowaniu zagospodarowania przestrzennego. Celem jest racjonalne zarządzanie terenami występowania złóż, ale jednym z warunków jest posiadanie właściwej informacji, usystematyzowanej informacji o tych złożach. To w zasadzie mamy, dlatego że istnieje system opracowywania map biologiczno-gospodarczych, który od wielu lat jest realizowany pod kierunkiem Państwowego Instytutu Geologicznego, i tam ta informacja przynajmniej od strony merytorycznej jest przekazywana. Ona wymaga może pewnej korekty, ale to jest do zdobycia.

Jednym z bardziej delikatnych i wrażliwych problemów, ale koniecznym do rozwiązania, jest problem tego, że osoba, która uzyska zezwolenie na wyłączenie terenu występowania złoża spod ochrony, powinna uiszczać jakąś opłatę rekompensacyjną. To jest tak, jak w przypadku gruntów rolnych, to popularnie nazywane odrolnienie też kosztuje. Nie musi to być wysoka opłata, ale powinna być ona na tyle znacząca, aby wskazywała na to, że ta ochrona powinna być realizowana.

Proszę państwa, myśmy zaproponowali pewien wzór takiej ustawy. Został on przekazany ministrowi środowiska i na pewno będzie przedmiotem dyskusji. W każdym razie ta problematyka wymaga opisania, bo ani w obecnym, ani w projektowanym prawie geologicznym i górniczym w ogóle nie została ona uwzględniona.

Proszę państwa, kwestia racjonalnej gospodarki złożami eksploatowanymi. Sprawa bardzo delikatna i istotna, dlatego że w warunkach rynkowych decyduje o tym ekonomia, co przez wiele osób nie jest dostrzegane. Przepraszam bardzo, nie wiem, czy mogę się do tego odwołać, ale niedawno była kontrola NIK w Ministerstwie Środowiska, chodziło o gospodarkę złożami węgla kamiennego. Z wniosków po tej kontroli wynikałoby, że należałoby wrócić do gospodarki nakazowej. No, może w naszych warunków troszkę to absurdalne, aczkolwiek wszystko jest możliwe. Znowu nie bierze się niestety pod uwagę tego brutalnego faktu, że rządzi ekonomia i pozostaje to troszeczkę poza obszarem możliwej ingerencji organów administracji czy nadzoru górniczego.

Proszę państwa, sprawa koncesjonowania. Ono formalnie załatwia wiele zagadnień. Udzielenie koncesji stwarza możliwość wywierania nacisków na racjonalną gospodarkę złożem. Aczkolwiek w tej chwili nie ma dobrze wypracowanego mechanizmu wywierania nacisku poprzez instrumenty ekonomiczne. Zresztą jest tu pewien niedowład metodologii i od strony opracowywania zasad postępowania. Niezależnie od tego sposób sformułowania niektórych przepisów, czasem sposób interpretacji, który wynika z tego sformułowania, powoduje, że racjonalna gospodarka złożem nie zawsze może być we właściwy sposób realizowana.

Proszę państwa, złoże jest dosyć osobliwym obiektem, my o nim niewiele wiemy, właściwie na każdym etapie, dopóki go nie wyeksploatujemy, dopóty informacja o złożu jest ułomna, wątpliwa. Państwu, którzy nie są geologami, zaraz coś może pokażę. Mianowicie musimy uwzględniać naturalne zróżnicowanie budowy, które my poznajemy w ograniczony sposób, ograniczone są także możliwości zbadania złoża przed podjęciem jego eksploatacji, a nawet w czasie prowadzenia eksploatacji. Państwu, którzy nie są geologami, powiem, jakimi dysponujemy informacjami. Proszę popatrzeć. Rdzeń wiertniczy punktowy, te kropeczki to są wykonane otwory. Na tej podstawie dokonujemy interpretacji. A zatem wiedza geologa, jego umiejętności, doświadczenie odgrywają tu ogromną rolę. My na podstawie takich danych podejmuje różnego rodzaju działania zmierzające do wykorzystania złoża, udzielamy koncesji itd. A zatem konieczne jest chociażby w trakcie prowadzenia eksploatacji uzupełnianie informacji, ich aktualizacja itd., itd.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, jest pewna niedoskonałość przepisów tak istniejących, jak i proponowanych, aczkolwiek nowe prawo geologiczne i górnicze bardzo wiele spraw bardzo dobrze reguluje, wyjaśnia. Problemy, jak zawsze, dotyczą pewnych szczegółów. Ja pozwoliłem sobie przygotować listę, która zresztą została przekazana przez komitet do departamentu geologii w Ministerstwie Środowiska, ale nie będę jej odczytywał, listę poprawek, które należałoby wprowadzić do przepisów prawnych proponowanych w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze.

Proszę państwa, podsumowując, powiem, że konieczne jest uzupełnienie prawa geologicznego i górniczego albo stworzenie nowego prawa, chodzi mi o zagadnienia dotyczące ochrony złóż niezagospodarowanych, bo z tym problemem w razie ewentualnego wykorzystywania gazu łupkowego również się spotkamy. Przydałaby sie także jakaś korekta przepisów w zakresie racjonalnej gospodarki złożem, tak żeby można było racjonalną gospodarkę prowadzić w sposób właściwy i wolny od różnego rodzaju obciążeń biurokratycznych, które czasami też się tu pojawiają z tytułu koniecznej interpretacji przepisów. Minister środowiska czasami ma związane ręce, nie może sobie dowolnie interpretować przepisów, nawet gdyby jego interpretacja była merytorycznie uzasadniona. Jeżeli przepis wprost na coś nie zezwala, to nie zezwala.

Proszę państwa, dziękuję za wysłuchanie. Dodam jeszcze, że ten obrazek pokazuje teren po eksploatacji jednego ze złóż. Bardzo to szpeci krajobraz, jak państwo widzicie. Przepraszam, jeżeli troszkę przedłużyłem wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Gdy ustawa - Prawo geologiczne i górnicze trafi również do nas, do naszej komisji, wtedy przypomnimy sobie to, o czym pan mówił. Mam nadzieję, że pan profesor zostawi nam to opracowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz bardzo proszę pana Wiesława Skwarkę, pana prezesa Nafty Polskiej, o wystąpienie dotyczące opłat i należności z tytułu koncesji i aktualnych rozwiązań w tym zakresie oraz ocenę nowych regulacji, dotyczących użytkowania górniczego i wynagrodzenia z tego tytułu.

Bardzo proszę, Panie Prezesie. I poprosimy w miarę możliwości w ciągu dziesięciu, piętnastu minut.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Postaram się w miarę szybko i sprawnie przedstawić mechanizmy możliwe do zastosowania, jeżeli chodzi o opłaty pobierane przez Skarb Państwa, bo do tego sprowadzi się moje wystąpienie.

Kluczowe kwestie z punktu widzenia nowego prawa geologicznego i górniczego, jeśli chodzi o opłaty, to są między innymi te kwestie, o których mówił już pan minister. Nasz system musi zachęcać do poszukiwania węglowodorów, w szczególności tych ze złóż niekonwencjonalnych. Myślę, że opłaty, które są pobierane przy okazji koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie, nie są szokująco niskie, to jest bardzo dobry mechanizm, zachęcający inwestorów do pierwszego etapu prac. Pozostaje kwestia tego, jak później zachęcać do eksploatacji, do wydobywania węglowodorów.

Jeżeli mamy stać się wielkim mocarstwem gazowym, to - tak jak każdy kraj surowcowy - po prostu musimy troszczyć się o dochody budżetowe. Trzeba pogodzić te dwa elementy i wprowadzić taki system, który pozwalałby odnieść korzyści także z tytułu własności górniczej posiadanej przez Skarb Państwa. Przy tej okazji zwróciłbym państwa uwagę na to, że przecież w Polsce jest prowadzona działalność wydobywcza ropy i gazu. W przypadku ropy jest ona prowadzona przez PGNiG i Grupę Lotos na szelfie bałtyckim, w przypadku gazu ziemnego również chociażby przez PGNiG. Wydobywamy też węgiel kamienny, węgiel brunatny i na to też były wydawane koncesje. Zwrócę jednak uwagę na to, że opłaty pobierane za koncesje eksploatacyjne, czyli wydobywcze, dla polskich firm do tej pory były i są symboliczne.

Pojawia się problem tego, jaki mechanizm opłat zastosować docelowo, mechanizm, który uwzględniałby także fakt zróżnicowania warunków geologicznych, gdyż wiemy, że wpływa to na koszty. Jak wiemy, inne są koszty w przypadku złóż tak zwanych konwencjonalnych i inne w przypadku niekonwencjonalnych. Kolejna sprawa to zróżnicowanie, jeżeli chodzi o koncesje wydawane na wykonywanie prac na szelfie bałtyckim. Do tego dochodzi praktyczna sprawa, jak pogodzić mechanizm wprowadzenia opłat z faktem, że wiele koncesji wydano w trybie bezprzetargowym, co może determinować i będzie determinowało fakt wydawania koncesji eksploatacyjnych.

Jeżeli chodzi o liczbę wydanych koncesji, to dane rzeczywiście są rozbieżne, ja już nie będę tych wszystkich kwestii powtarzał. Chciałbym jedynie przypomnieć czy zwrócić uwagę na to, że na większość obszarów potencjalnego występowania gazu łupkowego koncesje zostały już wydane. Tak jak mówił pan mecenas Stefanowicz, przeciętnie są to koncesje na pięć lat i dają one prawo do ubiegania się o koncesje eksploatacyjne oraz o ewentualne przedłużenie umów użytkowania górniczego bądź zawarcie nowych. Będzie to się odbywało w formule bezprzetargowej, dlatego że także przedsiębiorcy przez kolejne pięć lat mają prawo korzystania z dokumentacji czy informacji geologicznej i mogą tę informację wydzierżawić, mają oni także pierwszeństwo do eksploatacji złóż na podstawie tej informacji.

Jeżeli chodzi o opłaty, które przewiduje nowe prawo geologiczne i górnicze, to art. 12 wyraźnie stanowi, że Skarb Państwa korzysta z przedmiotów własności górniczej wyłącznie poprzez ustanowienie użytkowania górniczego. Ustanowienie użytkowania górniczego następuje w drodze umowy zawartej na piśmie pod rygorem nieważności. Taka umowa może być zawarta na czas oznaczony, nie dłuższy niż pięćdziesiąt lat. W umowie określa się wysokość i sposób zapłaty wynagrodzenia z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego. Wynagrodzenie to może być płatne jednorazowo lub w ratach. Z tego, co rozumiem, użycie spójnika "lub" oznacza, że możemy zarówno pobierać opłatę jednorazowo, jak i sukcesywnie, cyklicznie w ratach. Wynagrodzenie z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego stanowi dochód budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o węglowodory, bo z tego, co rozumiem, spotkaliśmy się głównie po to, aby mówić o gazie łupkowym, to nowe prawo górnicze w części dotyczącej udzielania koncesji przewiduje tryb przetargowy. Art. 43 mówi o obwieszczeniu organu koncesyjnego, które to obwieszczenie musi zawierać istotne warunki umowy o ustanowieniu użytkowania górniczego, w szczególności określać także minimalną wysokość wynagrodzenia z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego. W kolejnym artykule ustawa mówi o kryteriach przetargu. Jednym z podstawowych kryteriów przetargu jest proponowana wysokość wynagrodzenia z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego. Następnie art. 45 mówi o tym, że szczegółowe warunki użytkowania górniczego, które zawarte są w umowie, i wysokość wynagrodzenia z tytułu jego ustanowienia określonego w umowie nie mogą odbiegać od określonych w obwieszczeniu w art. 43 ust. 2. Zastanawiam się nad tym - nie jestem prawnikiem - czy jeżeli nie mogą odbiegać, to znaczy, że również w górę nie mogą odbiegać. Sądzę, że mogą, bo taka jest istota przetargu. W każdym razie zapisy nowego prawa geologicznego i górniczego dają Skarbowi Państwa możliwość pozyskiwania opłat z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego.

Klasyczną opłatą, która jest pobierana, można to tak określić, z tytułu użytkowania górniczego przez właściciela, jest opłata typu royalty. Odpowiednikiem w języku polskim, najbardziej zbliżoną formułą jest tantiema, która jest pobierana w przypadku własności intelektualnej. Zresztą w angielskim royalty oznacza także tantiemę. To jest ten typ opłaty, kiedy udzielamy prawa do korzystania z naszego prawa własności na przykład do pewnego składnika majątku i w zamian otrzymujemy zapłatę.

Jeżeli chodzi o surowce, prawo do wydobywania surowców naturalnych, to płatności najczęściej są pobierane jednorazowo z góry, na przykład przy okazji ustanowienia użytkowania górniczego, z angielskiego jest to bonus bid, albo w ramach cyklicznych płatności w trakcie trwania umowy. Nasze prawo przewiduje zarówno jedną, jak i drugą formułę.

Jeżeli chodzi o własność Skarbu Państwa i korzystanie z praw do użytkowania górniczego przez firmy wydobywcze, to w wielu krajach, gdzie mamy do czynienia z własnością Skarbu Państwa, system opłat w przypadku opłat cyklicznych, chodzi o drugą część płatności, jest raczej regulowany, w przeciwieństwie do tego, co mówił pan minister. Zdarza się, że odbywają się czy mogą się odbywać negocjacje, ale najczęściej są odpowiednie regulacje prawne, czyli z góry jest ustalona wysokość opłat ponoszonych czy to kwartalnie, czy półrocznie, czy w większości przypadków rocznie, bo taki mechanizm jest najczęściej stosowany. Opłata jednorazowa, pobierana z góry, jest bardzo dobrą formułą, która nadaje się do stosowania procedur przetargowych. Jest to wtedy precyzyjnie określone i kto daje więcej, ten otrzymuje koncesję.

Dla przykładu podam, że w Stanach Zjednoczonych z tytułu opłat, zarówno jednej, jak i drugiej, dochody budżetu federalnego wyniosły w 2008 r. 23 miliardy dolarów, z czego 13 miliardów z tytułu opłat cyklicznych, royalties, i 10 miliardów z tytułu płatności jednorazowych. To są opłaty koncesyjne, jeżeli chodzi o ropę i gaz.

Jak naliczać te opłaty? Jakie stosować mechanizmy? Są dwa sposoby klasyczne, podstawowe. Pierwszy to po prostu iloczyn wolumenu wydobytej kopaliny oraz określonej z góry stawki jednostkowej. Ten mechanizm jest stosowany w przypadku naszej opłaty eksploatacyjnej, która jest, tak jak pan minister powiedział, swojego rodzaju opłatą środowiskową, a nie opłatą typu royalty. W każdym razie mechanizm naliczania może być identyczny. Zaletą tego rozwiązania jest dość prosty sposób naliczania i kontroli nad przedsiębiorcą. Wadą jest to, że abstrahujemy od ceny surowca. Niezależnie od poziomu cen ta stawka jest stała. Oczywiście może być ona co jakiś czas zmieniana, ale generalnie w przypadku podpisania umowy, jeżeli mówimy o użytkowaniu górniczym, bardzo trudno to negocjować, chyba że od razu zamiast określonej stawki wpiszemy pewną formułę, która będzie nas do tej stawki przybliżała.

Drugi mechanizm uwzględnia procent od wartości wydobytej kopaliny. Wtedy wpływy są uzależnione nie tylko od wielkości wydobytego surowca, ale także od jego ceny. To jest chyba najbardziej klasyczny mechanizm pobierania opłat typu royalties. Powiedziałbym, że standardowo, zwyczajowo, choć może też nie jest to do końca dobre słowo, w przypadku surowców energetycznych takich jak ropa, gaz, mniej więcej ten poziom, taki klasyczny poziom royalties w wielu krajach był zbliżony do poziomu 1/8, czyli około 12,5%, co nie znaczy, że w tej chwili tak to wygląda na świecie. W każdym razie to jest taki poziom, 12,5% wartości wydobytego surowca czy, można powiedzieć, przychodów firmy, chociaż to są dwie różne metody liczenia.

Obydwie te metody są dość proste w kalkulacji, ale abstrahują tak naprawdę od kosztów wydobycia i od sytuacji finansowej samych firm, w związku z tym mają swoje wady. Do tego w przypadku wyliczania royalties od cen surowca zawsze powstaje pytanie, jaką cenę przyjąć, czy przyjąć cenę, po której sprzeda dana firma, czy też jakąś cenę referencyjną.

Ciekawy jest system austriacki, który uwarunkowuje wysokość royalties od ceny importowej surowca, mówimy o ropie i o gazie, ale także różnicuje wysokość opłat w zależności od warunków geologicznych. W przypadku wydobycia ropy naftowej przyjmuje się, że royalty wynosi 20% wartości średniej ceny importowej ropy naftowej z poprzedniego roku, a w przypadku gazu ziemnego 15%, ale w przeliczeniu na wartość kaloryczną. W obydwu przypadkach cena importowa jest podawana według statystyki Austriackiego Urzędu Statystycznego. Jednocześnie przewiduje się pewne ulgi czy też stosowanie niższych stawek dla węglowodorów, które są wydobywane w trudnych warunkach, na przykład dla ropy ze złóż poniżej 4 tysięcy m, dla gazu ze złóż poniżej 5 tysięcy m, ze złóż, które są już w wysokim stopniu wyeksploatowane, czy też wtedy, gdy do wydobycia są niezbędne na przykład specjalne technologie, tutaj mówi się nawet wprost o szczelinowaniu, co nawiązuje do naszego gazu łupkowego.

Przykładem innej metody, również stosowanej, jest metoda, w której wielkość royalties uzależniona jest od wskaźników rentowności działalności wydobywczej. Powiem państwu o ciekawym rozwiązaniu przyjętym przez Bułgarów, którzy nie są potęgą - jak państwo wiecie - jeżeli chodzi o wydobycie ropy i gazu, ale mają własną produkcję. Przyjęli oni metodę, w której wysokość royalties jest procentem od wartości przychodów firmy, ale to, czy to będzie 2,5%, czy 25%, jest uzależnione od tego, jaka jest relacja przychodów do kosztów, inaczej mówiąc, biorą pod uwagę wskaźnik rentowności. Jeżeli firma ma ponadtrzykrotnie wyższe przychody niż koszty działalności wydobywczej, to royalties są naliczane w wysokości 25,5%. Ta sama metoda dotyczy wydobycia ropy naftowej, gazu, a także na przykład węgla kamiennego czy innych surowców, ale oczywiście stosowane są inne progi.

Są też inne metody, stosowane zwłaszcza w tych krajach, które chcą zachęcić inwestorów do działalności poszukiwawczej, a następnie wydobywczej. Ciekawe są systemy amerykańskie i kanadyjskie, każdy ze stanów ma swoje regulacje, podobnie jak właściwie każda prowincja kanadyjska. Przykłady, które państwu podam, dotyczą koncesji na gaz łupkowy. W kilku prowincjach kanadyjskich wysokość royalties jest stopniowana w czasie. W pierwszym okresie, może to być na przestrzeni kilku lat albo do momentu, kiedy firma wydobywcza odzyska zainwestowany kapitał, pobierana jest symboliczna opłata royalty, na przykład na poziomie 1% czy 2% przychodów rocznych firmy, a następnie, już po odzyskaniu zainwestowanego kapitału, często doliczana jest do tego określona stopa zwrotu typu IRR na poziomie 9% czy 11%. Prowadzi to do tego, że firma nie tylko odzyskuje kapitał, ale także zarabia na pewnym minimalnym poziomie. Opłaty rosną progresywnie, ale zawsze w przypadku gazu czy też docelowo także ropy ze źródeł niekonwencjonalnych są one niższe niż royalties dla złóż konwencjonalnych. Stosowany jest mechanizm uzależniania ich od przychodów albo od wyniku finansowego bądź też od jednego lub drugiego, w zależności od tego, które jest wyższe. W Kolumbii Brytyjskiej stosowany jest na przykład taki system, w którym maksymalna royalty wynosi albo 5% przychodów, albo 25% zysku netto. W kilku innych prowincjach wygląda to inaczej, zwrócę uwagę na Albertę, która ma ciekawe rozwiązania, mianowicie opłata jest tu uzależniona od warunków geologicznych, bardzo szczegółowo i precyzyjnie określonych, oraz od cen jednostkowych surowca. Często są to bardzo skomplikowane formuły, ale myślę, że warto zapoznać się ze szczegółami tych rozwiązań.

Jednocześnie stosowane są mechanizmy kredytowania opłaty typu royalty albo zwolnienia z tej opłaty, jeżeli wykonywane są niektóre inwestycje infrastrukturalne. Jak państwo wiecie, w przypadku gazu łupkowego główne kwestie, które mogą budzić wątpliwości, to niezbędne inwestycje, chociażby budowa dróg dojazdowych, budowa rurociągów. Z tego tytułu możliwe są pewne zwolnienia, widoczne również w opłatach typu royalties. Te zwolnienia mogą też być związane z wykonywaniem kolejnych odwiertów na tym samym złożu. Oczywiście wadą tego typu rozwiązań jest ich skomplikowanie. Musiałyby zostać wprowadzone bardzo ścisłe regulacje, dotyczące także zasad rachunkowości, wskazania, co możemy wliczyć w koszty, ale jest to do przejścia, tak jak w przypadku innych systemów.

Chciałbym może, powoli zbliżając się do końca, zwrócić uwagę na to, że nie są to jedyne instrumenty fiskalne czy quasi-fiskalne, którymi dysponuje państwo. Firmy wydobywcze będą płaciły także podatek dochodowy, naliczany jest VAT, oczywiście firmy będą mogły go odliczyć, ale jest akcyza, są opłaty środowiskowe, są inne opłaty, chociażby nasza opłata eksploatacyjna czy czynsze z tytułu dzierżawy. Tak że to nie jest jedyny mechanizm, opłaty royalties nie są jedynym mechanizmem prowadzącym do utrzymania dochodów budżetowych.

W wielu krajach surowcowych może nie tyle odchodzi się, co zmienia się system, przechodzi się od klasycznego systemu royalties w stronę innych rozwiązań. Bardzo ciekawy jest system norweski. Tam od kilku już lat właściwie nie udziela się koncesji w klasycznym rozumieniu z opłatami royalties, jest to regulowane przez specjalną ustawę podatkową, dotyczącą sektora naftowego i gazowego. W Norwegii oprócz klasycznego, typowego CIT w wysokości 28%, jest też specjalna stawka w wysokości 50%. Jedno od drugiego nie może być odliczane, stąd to słynne opodatkowanie działalności wydobywczej w Norwegii na poziomie 78%. Jest też jednak druga strona medalu, istnieje oczywiście prawo do odliczania kosztów, a także w przypadku niepowodzenia działalności poszukiwawczej prawo refundacji poniesionych kosztów. Takie są dwie strony tego medalu. Jest to system, który zachęca do prowadzenia działalności poszukiwawczej na szelfie zarówno Morza Północnego, jak i Morza Norweskiego, między innymi Grupa Lotos prowadzi tam swoje działania. System podatkowy zawiera ponadto inne wskazania, jest tak zwany podatek od powierzchni, czyli można powiedzieć, że płaci się za powierzchnię, którą obejmuje koncesja, są też podatki środowiskowe za emisję dwutlenku węgla, tlenków azotu, jest to uzależnione od wielkości wydobycia.

Zbliżając się ku końcowi, chciałbym zwrócić państwa uwagę na inne systemowe regulacje obszaru wydobycia stosowane przez kraje surowcowe. Powiedziałbym w pewnym sensie filozoficznie, że te koncepcje są bardziej związane z faktem posiadania własności. Skoro Skarb Państwa jest właścicielem zasobów, złóż, skoro jesteśmy właścicielem, to jest to nasze, a w związku z tym ktoś, kto wydobywa, świadczy właścicielowi usługę wydobycia. Z tego założenia wyszło wiele krajów, na przykład kraje OPEC, i powstały umowy na zasadzie production sharing agreement. Generalna zasada jest taka, że ropa czy gaz, który jest wydobywany na terenie tego kraju, jest własnością, nazwijmy to, państwa, zaś firma naftowa czy firma gazowa, która ten surowiec wydobywa, otrzymuje wynagrodzenie, może to być wynagrodzenie w postaci naturalnej i na przykład 15% wydobytej ropy naftowej może należeć do firmy wydobywczej. Oczywiście ten system jest bardziej skomplikowany niż to prezentuję, ale chodzi o pewną ideę i sposób myślenia. Nie jest to sposób, który rekomendowałbym w naszym przypadku. W każdym razie istnieją i takie systemy.

Ciekawie postąpił Irak, chodzi mi o tę słynną koncesję Łukoil i Statoil. Zwracam tylko państwa uwagę na to, że właścicielem wydobytej ropy będzie państwo irackie, a koncesjonariusze otrzymają wynagrodzenie w wysokości 1 dolara 15 centów od jednej wydobytej baryłki ropy naftowej. Jest to po prostu wynagrodzenie za usługę wydobycia. Oczywiście mają także prawo zwrotu kosztów itd., itd.

Na tym przykładzie chciałbym zwrócić państwa uwagę na odmienność pewnych uregulowań, jeżeli chodzi o opłaty. Kraje, które są eksporterami surowców energetycznych, prezentują bardzo ostre fiskalne podejście, najczęściej jest to główne źródło dochodów tych krajów, zaś kraje, które chcą zachęcić inwestorów, starają się szukać takich rozwiązań, które będą im przyjazne i będą zachęcały do inwestowania.

Na koniec już moje osobiste zdanie. Skłaniałbym się raczej do tego, żeby w tej chwili wstrzymać się z ostatecznym określeniem systemu i mechanizmu opłat. Oczywiście to, co jest w nowym prawie górniczym, daje możliwość wrócenia do tego tematu w późniejszym czasie. Po prostu za mało wiemy, jeżeli chodzi o wielkość zasobów, to samo dotyczy ewentualnych kosztów, bo to także jest sprawa kluczowa. Skłaniałbym się raczej do tego, żeby wynagrodzenie za ustanowienie użytkowania górniczego składało się z dwóch elementów, czyli opłaty jednorazowej, która świetnie nadaje się do procedur przetargowych, oraz z regulowanych opłat typu klasycznego royalties rozłożonych w czasie. Który mechanizm wybrać, czy uzależniać je od ceny, czy od wyników, to jest temat do dalszej dyskusji. Moim zdaniem bardzo ważne jest także to, abyście państwo mogli przeprowadzić konsultacje z przedstawicielami firm najbardziej zainteresowanych, które ewentualnie w przyszłości miałyby ponosić takie koszty. To tyle. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, za interesujące wystąpienie i - jak sądzę -odświeżające czy wyjaśniające panom senatorom zagadnienia dotyczące skomplikowanej problematyki opłat.

Teraz poproszę o wystąpienie pana prezesa Waldemara Wójcika, który będzie mówił o tym fragmencie wydobywczego dzieła czy rozpoznawczego dzieła, które realizuje w odniesieniu do gazu Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.

Proszę bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to najpierw odniosę się do tematu związanego z prawem geologicznym i górniczym. Jak państwo wiecie, działalność wydobywcza i poszukiwawcza regulowana jest przede wszystkim tym prawem, ale nie tylko, bo prawo to odnosi nas do wielu innych sytuacji. W ramach zmiany prawa myśmy jako branża zgłosili ponad sto postulatów, żeby ułatwić naszą działalność. Prawo to zostało zbudowane przede wszystkim w oparciu o schemat przyjęty dla górnictwa węglowego i wynika stąd wiele problemów dla naszej działalności. Od lat postulujemy utworzenie nowego prawa naftowego, które być może rozwiązałoby wiele problemów.

Jako kuriozum, jeśli chodzi o skomplikowanie stosunków prawnych, podam przykład budowy kopalni Zalesie pod Rzeszowem, którą budujemy od piętnastu lat. Udostępniliśmy około 2/3 zasobów, a z powodu oporów lokalnych właścicieli, chodzi o sześć osób, od piętnastu lat procedujemy sprawy w sądach. Prawdopodobnie zaniechamy prac, jeśli chodzi o sześć już odwierconych, ale niepodłączonych otworów. Odwierciliśmy kolejny otwór za dosyć duże pieniądze po to, żeby kierunkowo te zasoby sczerpać. To a propos istniejącego prawa.

Proszę państwa, przygotowaliśmy prezentację, która może na początek uświadomi kilka zasadniczych prawd. Złoża gazu niekonwencjonalnego. Tu macie państwo podział. Jest to gaz pozyskiwany z dużych głębokości, gaz zamknięty, tak zwany tight gas, shale gas, czyli gaz z łupków, metan z pokładów węgla, tak zwany coal bed methane, i hydraty gazowe.

Na tym rysunku macie państwo przykład złoża łupkowego, to jest ta dolna część, duże złoże. W prawym górnym rogu, tam gdzie jest wieża wiertnicza, to jest złoże konwencjonalne. Tu jest widoczna różnica. Złoża konwencjonalnego szuka się bardzo trudno, ale dzięki wysokiej przepuszczalności łatwo eksploatuje się z niego gaz. W złożu niekonwencjonalnym, w przypadku shale gas powierzchnie złóż są ogromne, bardzo łatwo jest na nie trafić, ale bardzo trudno jest je udostępnić i eksploatować, jest to bardzo kosztowny proces.

Tak naprawdę przemysłowe wydobycie gazu łupkowego odbywa się tylko w Stanach Zjednoczonych. Trwa to od dwudziestu lat. Dwadzieścia lat temu albo ponad dwadzieścia lat temu rozpoczęto prace w tym zakresie, robiły to bardzo małe firmy, zachęcane zresztą bardzo mocno przez rząd Stanów Zjednoczonych ogromnymi ulgami i subwencjami w tym kierunku.

Bardzo trudno jest określić aktualne zasoby światowe gazu łupkowego. Robi się to, tak jak pan minister wspomniał, metod obszarową, uwzględniając powierzchnię, miąższ i średnią zawartość metanu w złożach.

Macie tu państwo mapkę złóż niekonwencjonalnych w Stanach Zjednoczonych, ale przejdźmy może od części polskiej. O gazie łupkowym możemy mówić w utworach syluru i ordowiku. Jak państwo wiecie, zasoby tego gazu w Polsce ocenia się czy szacuje w ten sposób. Dolna granica to 130-140 miliardów m³, górna granica to 4 biliony. Proszę zwrócić uwagę na to, jak ogromny jest rozrzut w ocenie. Tak naprawdę, jak pan minister wspomniał, dzisiaj na podstawie posiadanych danych nie ma możliwości określenia wielkości zasobów tego gazu w Polsce, mimo że przewiercamy te złoża od wielu lat i mniej więcej wiemy, jak one wyglądają. Trudno jest to określić na podstawie tych danych.

Jako przykład tego, jak złudne mogą być nadzieje, przytaczamy przykład metanu z węgla kamiennego. Kilka lat temu odbyła się ogromna akcja, był wokół tego ogromny szum, uczestniczyły w tym firmy zachodnie i niestety skończyło się to niepowodzeniem. Drobne różnice w budowie geologicznej, w strukturach spowodowały, że niestety nie udało się tego gazu wydobywać w Polsce.

Moja firma, PGNiG, ma w tej chwili trzynaście koncesji na gaz niekonwencjonalny, czyli shale gas i tight gas, jesteśmy w trakcie pozyskiwania kolejnych dwóch koncesji. Kolejna mapka pokazuje, jakie to są koncesje i jaki pas te koncesje obejmują. Wynika to z budowy geologicznej Polski. Proszę bardzo, podobna mapa z zaznaczonymi koncesjami już na tle bloków koncesyjnych w całym kraju, oznaczone są tu także prowincje naftowe. Tutaj prezentujemy inne firmy, które pozyskały koncesje. Te dane mogą być nie do końca aktualne, ponieważ my mamy te informacje dzięki wymianie doświadczeń z kolegami. Ministerstwo Środowiska ma pewnie aktualne i bardziej dokładne dane.

Na następnej mapie widzimy poszczególne prowincje naftowe i obwiedzione na zielono obszary, które są w kręgu naszego zainteresowania. Proszę państwa, jeśli chodzi o te koncesje, to mówimy o piętnastu obszarach, które naszym zdaniem położone są w najkorzystniejszych miejscach, z różnych względów, czy to geologicznych, czy uwarunkowań zewnętrznych, ochrony środowiska, dostępu i późniejszego wyeksploatowania. Nie będę omawiał poszczególnych prowincji, bo w tym kontekście mogą to być mało interesujące szczegóły.

Może przejdziemy do tego, co może stanowić o tym, czy będzie możliwe wydobycie gazu, mam na myśli koszty. Dzisiejsze szacunki opieramy na tym, co jest w Stanach Zjednoczonych. Te dane są bardzo zmienne. Jak państwo w dalszej części zobaczycie, koszty wahają się od 150 dolarów do 350 dolarów za 1 tysiąc m³ w zależności od tego, na jakiej głębokości zalegają złoża, jakie są inne uwarunkowania. Ten slajd pokazuje, jakie to są koszty. Szacujemy chociażby na podstawie tego otworu, który odwierciliśmy w Markowoli, że koszty u nas będą do nich bardzo zbliżone. Oceniamy, że końcowy koszt otworu Markowola-1 zamknie się w 50 milionach zł, przy czym koszt jednego zabiegu szczelinowania wynosi w granicach 3-4 milionów. Takich zabiegów w klasycznym otworze do shale gas w odcinku poziomym otworu trzeba wykonać dziesięć, piętnaście na długości około kilometra, więc widzicie państwo skalę problemów.

Moja firma na poszukiwania gazu konwencjonalnego od kilku lat przeznacza od 400 milionów rocznie, gdy sięgniemy jakieś pięć lat wstecz, do prawie 1 miliarda w tym roku, z tego 700 milionów zostało przeznaczone na poszukiwania w kraju, a 300 milionów na poszukiwania poza granicami kraju. W tym roku dodatkowo zwiększyliśmy budżet o 100 milionów, kierowane imiennie na poszukiwania gazu ze złóż niekonwencjonalnych. Tak jak państwu powiedziałem, starczy to prawdopodobnie na dwa otwory, wiercenie jednego zostało już rozpoczęte, wiercenie drugiego rozpoczniemy pewnie jesienią na obszarze koncesji na Pomorzu. Dla porównania macie państwo przedstawione koszty związane ze złożami konwencjonalnymi.

Tak wygląda miejsce, gdzie trzeba wykonać zabieg na otworze niekonwencjonalnym. Popatrzmy na ten schematyczny rysunek na dole. Te pomarańczowe słoneczka to są miejsca szczelinowania, czyli co 100 m w odcinku poziomym odwiertu trzeba wykonać zabieg szczelinowania, gdzie ciśnienie dochodzi do setek atmosfer, ilości płynów... Zabieg w Markowoli był średnim zabiegiem albo może małym w skali takich złóż. Tam jest 700 m³ płynu, około 100 t podsadzki, takiego piasku, który zabezpiecza przed zaciskaniem się tych szczelin. Płyn stosowany do takiego otworu musi być specjalnie obrobiony. W złożach ilastych, łupkowych nie powinno się dopuścić do bezpośredniego kontaktu wody ze złożem, bo zostanie ono bezpowrotnie stracone. Odpowiednia obróbka chemiczna to jest poniekąd tajemnica technologii firm.

Ażeby to wszystko w Polsce mogło się stać, moim zdaniem wymagana jest pewna masa krytyczna udziału firm, ponieważ pojedyncze firmy nie są w stanie udźwignąć kosztów sprowadzenia sprzętu, pozyskania technologii. To się pomału dzieje. To ogromne zainteresowanie powoduje, że pojawiają się firmy usługowe, które są skłonne rozłożyć koszty wstępne na więcej firm, nie nakładać ich na jedną tylko firmę. Zresztą na podstawie ankiety, którą przyniósł pan dyrektor Kaliski, wiemy, że wiele firm zwróciło uwagę na problemy w Polsce w sensie technicznym. Wynika z niej, że za mało jest specjalistycznego sprzętu i - o dziwo, jestem tym zaskoczony - za mało wody, aczkolwiek Polska ma pewne problemy z gospodarowaniem wodą.

Na kolejnym slajdzie pokazujemy zagrożenia, jakie widzimy w Polsce, dla rozwoju tego typu poszukiwań. Jedna sprawa to nie do końca rozpoznane warunki geologiczne. To są te niuanse, które decydują o tym, czy to będzie opłacalne, czy nie. Polskie złoża są generalnie położone głębiej, są bardziej zagrożone tak zwanymi stosunkami wodnymi, przypuszczamy, że woda, której występowanie w tej sytuacji jest niekorzystne, będzie przeszkadzała eksploatacji. Kolejna sprawa to zurbanizowanie kraju. W Stanach Zjednoczonych te złoża można bardzo dowolnie lokalizować. Proszę państwa, tak wygląda mapa rozmieszczenia otworów na złożu tight gas. Tight gas troszkę łatwiej się udostępnia. Następny slajd pokaże to lepiej. Mamy tu zbliżenie, widzimy na kilometrze kwadratowym od kilku do kilkunastu otworów. Zgodnie z naszą dzisiejszą praktyka, gdy na kilometr kwadratowy przypada jeden otwór, to jest dużo. Ja od trzydziestu lat mieszkam w Przemyślu na największym do tej pory odkrytym złożu w Polsce, które ma ponad 100 miliardów m³ gazu. Proszę państwa, tam są problemy z zagospodarowaniem złoża, a to jest złoże konwencjonalne. Kolejny slajd pokaże, jak to wygląda u nas. Zaraz zostanie nałożona mapka urbanizacyjna. To są okolice Wejherowa. Za chwilę jeszcze pokażemy... O właśnie, tak wygląda urbanizacja w tym rejonie. Do tego jeszcze obszary Natury 2000. To są zagrożenia, jakie się wiążą z eksploatacją, z poszukiwaniami. O zasobach wodnych już mówiłem.

Kolejna sprawa to nakłady. Na podstawie koncesji pozyskanych przez inne firmy szacujemy, że w ciągu dwóch, trzech lat trzeba w Polsce wykonać od czterdziestu nawet do stu otworów, żeby wstępnie określić, wstępnie określić zasoby tego gazu, jeśli w ogóle potwierdzimy ich istnienie. Zgodnie z dzisiejszym prawem budowlanymi i geologicznym czas od podjęcia decyzji o poszukiwaniu do budowy i oddania kopalni do użytku, do oddania gazu do systemu to osiem lat albo więcej. Osiem lat to jest dobry czas. Tak to po prostu trwa. Wpływają na to różne rzeczy. Tyle to trwa, nawet gdy próbujemy te procesy jakoś przyspieszać.

Spójrzcie państwo, to jest mapa obszarów chronionych. Tak się nieszczęśliwie składa, zresztą już dzisiaj była tu o tym mowa, że złoża są tak położone, że bardzo trudno... Oczywiście możemy się starać i często uzyskujemy jakieś ustępstwa na rzecz przedsiębiorcy, tak jak chociażby w przypadku zabudowy złoża LMG czy BMB, gdzie mogliśmy budować kopalnię tylko przez pięć miesięcy w roku, bo pozostałe okresy to były okresy lęgowe, ochronne. Udało się w jakiś sposób porozumieć i, zachowując pewne obostrzenia, rozpocząć eksploatację. Szanse są oczywiście ogromne i bardzo byśmy chcieli... Angażujemy się w to jako firma, bo gdyby potwierdziły się te szacunki, to byłby to ogromny skok do przodu.

Nawiążę jeszcze do wypowiedzi pana prezesa Nafty, który mówił o opłatach. Proszę państwa, problem polega na tym, żeby na początku nie wylać dziecka z kąpielą. My się zapalamy, bardzo chcemy mieć z tego środki, ale myślę, że warto skorzystać z wiedzy tych krajów, które mają już pewne doświadczenia, chociażby z przykładu norweskiego. Może nieco humorystycznie ten system nazywa się systemem złotych kajdanek: jak długo inwestujesz, tak długo masz zwrot pieniędzy. Oczywiście państwo norweskie wie, że gdy odda 80% nakładów, to na końcu ściągnie te pieniądze, bo w Norwegii te złoża są wstępnie rozpoznane. U nas dzisiaj bardzo ryzykowne byłoby zwracanie takich nakładów przez państwo, to są naprawdę ogromne nakłady.

Prawdopodobnie w toku dyskusji uda się przygotować znowelizowane prawo, które pozwoli zachęcić przedsiębiorcę do inwestowania, a potem odzyskać te pieniądze. Sporą wiedzę czerpiemy z przyglądania się doświadczeniom krajów arabskich, patrzymy, jak to tam wygląda. Generalnie jest tak, że państwo wprowadza swojego udziałowca, który bardzo kontroluje koszty, ale pozwala odzyskać koszty w pierwszej fazie produkcji, a potem następuje podział zysków.

Wydaje się, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat nakłady na poszukiwanie gazu ze złóż niekonwencjonalnych będą rosły, oczywiście w zależności od tego, jakie będą efekty uruchomienia pierwszych otworów. Jeśli będą efekty, będą też większe nakłady. Kwestia pozyskania na to środków nie jest jakaś bardzo skomplikowana, generalnie pieniądze na działalność naftową na świecie są. Jest to działalność obarczona ogromnym ryzykiem, niemniej są firmy czy banki, organizacje, które są skłonne to finansować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie, za konkretne przedstawienie problemów, także na podstawie państwa doświadczenia.

Czy ktoś z gości jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Tylko prosiłbym już o zachowanie pewnej dyscypliny.

Bardzo krótko.

Maciej Kaliski, dyrektor Departamentu Ropy i Gazu.

Ja bym poprosił o pokazanie slajdu, jeśli można, przedstawiającego złoże gazu niekonwencjonalnego i konwencjonalnego.

Wydaje mi się, że wszyscy ślizgają się, tak to nazwę, na definicji, mówiąc o tym, że to jest gaz konwencjonalny, a to jest niekonwencjonalny. Tymczasem istota tkwi w samym złożu. Jeżeli państwo popatrzycie, to po prawej stronie mamy złoże konwencjonalne. Skałą macierzystą, czyli miejscem, gdzie tworzy się gaz ziemny, jest zupełnie inna struktura geologiczna. Ten gaz sobie migruje, przechodzi do struktury porowatej, którą nasyca, a ta struktura porowata jest ograniczona strukturą izolacyjną, wodą lub inną skałą, i on się tam gromadzi pod dużym ciśnieniem. Połączenie otworem wiertniczym powoduje, że pod wpływem własnego ciśnienia na skutek różnicy ciśnień gaz jest eksploatowany na powierzchnię. Zatem podstawowa różnica między gazem łupkowym a gazem konwencjonalnym sprowadza się do miejsca, w którym tworzy się gaz. Dla gazu łupkowego skałą macierzystą jest właśnie łupek, gaz tworzy się w łupku. My możemy mieć olbrzymie zasoby łupka, ale jeżeli nie będzie substancji, która się nazywa kerogen, czyli substancji, z której tworzy się gaz i z której tworzy się ropa naftowa, to łupek będzie dla nas bezwartościowy. Mając olbrzymie zasoby łupka, nie wiemy, ile mamy kerogenu i jakiego rodzaju, jaka jest zawartość witrynitu w kerogenie, jaka jest porowatość i jaka jest zawartość wody. My tego wszystkiego nie wiemy. My możemy mieć mnóstwo łupka, a mało gazu.

Dlatego gdy mówimy w tej chwili o zasobach, o tym, że to jest 1,5 biliona m³ czy 4 biliony m³, musimy pamiętać o tym, że to są tylko szacunki, to jest dzielenie skóry na niedźwiedziu. A ja uważam, że powinniśmy najpierw tego niedźwiedzia złapać, oswoić i potem czerpać korzyści z tego, że mamy tego niedźwiedzia. W tej chwili - przychylam się tu do wypowiedzi pana profesora Niecia i ministra Jezierskiego - praktycznie tego gazu nie mamy. Dziękuję bardzo. Przepraszam za tę uwagę, ale wydaje mi się, że ona jest...

Dziękuję bardzo.

Każdy prysznic, szczególnie zimny, jest dobry na rozgrzane głowy.

Szanowni Goście, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan profesor Szamałek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną ważną, metodyczną sprawę. Otóż, państwo senatorowie i posłowie pewnie w nieodległym czasie będziecie procedowali nad projektem prawa geologicznego, być może w czasie spotkań będą przedstawiane kolejne pomysły. Ja chciałbym się tylko odwołać do przeszłości i praktyki. Przed chwilą w prezentacjach zostały przedstawiane różnego rodzaju rozwiązania, które mogłyby być wprowadzone do polskiego systemu prawa, a to dotyczące liczenia opłaty eksploatacyjnej inaczej niż do tej pory, a to stosowania ulg, a to stosowania innych rozwiązań, które stosowane są na świecie.

Chciałbym bardzo uprzejmie prosić, żebyście państwo w takich dyskusjach zawsze zechcieli się odwoływać do doświadczeń, które już zdobyliśmy w Polsce na przestrzeni ponad dwudziestu lat funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. To wszystko już było, był system z ulgami w opłacie eksploatacyjnej uzależnionymi od budowy geologicznej, o czym była tu mowa, były systemy podwyższające tę opłatę wtedy, gdy budowa jest bardzo prosta i złoża są łatwo dostępne, było liczenie wartości opłaty eksploatacyjnej od wartości wydobytej kopaliny - rodziło to całe mnóstwo najróżniejszych kłopotów, które między innymi były powodem odejścia od stosowania tego typu rozwiązań - była rozdzielność ustaw, było odrębne prawo geologiczne i prawo górnicze, mówię o tym w nawiązaniu do pomysłu: uregulujmy to może w odrębnej ustawie naftowej itd.

Z mojej strony jest uprzejma prośba o korzystanie z wiedzy tak pana profesora Niecia, jak i innych osób czy ośrodków, które się tym zawodowo zajmują, także wiedzy wspólnej, która jest w Ministerstwie Geologii... (wesołość na sali) ...przepraszam, w Ministerstwie Środowiska, naprawdę mającym też swoje doświadczenia. Przed przyjęciem jakichkolwiek rozwiązań szczególnie starannie trzeba analizować to, jakie niosą one konsekwencje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Panowie Senatorowie, czy są pytania?

Aha, jeszcze pan chciał zabrać głos.

Bardzo proszę.

Jerzy Nawrocki, dyrektor Państwowego Instytutu Geologicznego.

Ja chciałbym dołączyć w zasadzie jedną uwagę w odniesieniu do wypowiedzi chyba pana mecenasa. Otóż pan stwierdził, że w zasadzie służba geologiczna powinna monitorować etap poszukiwawczy. To jest niemożliwe, nie jest możliwe ani na podstawie dzisiejszego prawa, ani w ogóle. My oczywiście monitorujemy etap wydobywczy, prowadzimy rejestr wszelkich zasobów, ale ten etap poszukiwawczy... Jak wiemy, zakończyło się wiercenie jednego otworu i oficjalnie nie wiem, jakie były tego rezultaty, może nieoficjalnie wiem, ale oficjalnie nie mogę wiedzieć. To tyle.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść tak na gorąco? Nie.

Dziękuję.

A czy panowie senatorowie mają pytania, wątpliwości, własne zdania, opinie?

Jeszcze pan profesor Kamiński chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Ja w dwóch sprawach, bardzo krótko. Pojawiło się tu wiele głosów, które ostrzegały przed nadmiarem optymizmu co do zasobów gazu łupkowego. Ja myślę, że z jednej strony bycie ostrożnym w ocenach jest zaletą, ale z drugiej strony brak ostrożności w ocenach, przeszacowanie możliwości może nas skłonić do tego, żeby się przygotować na sytuację, którą się czasem nazywa przekleństwem zasobów naturalnych, to znaczy na takie efekty istniejących zasobów, ogromnych zasobów, jak bardzo zły wpływ na rozwój gospodarki, na system polityczny itd., itd. Myślę, że trzeba przygotować się również na to, że tego gazu może być dużo, i z myślą o tym przygotować system instytucjonalny, system prawny. Wielokrotnie padał tu przykład Norwegii. Moim zdaniem Norwegia jest dobrym przykładem tego, że ten system został na to przygotowany. Z jednej strony nie należy rozkręcać oczekiwań społecznych, ale z drugiej strony należy myśleć w kategoriach tego, że jednak tam może coś być. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy tego, o czym wielokrotnie była tu mowa, tego, że istnieją sprzeczne wartości, sprzeczne oczekiwania. Mówił o tym pan profesor Nieć, mówił o tym pan profesor Kaliski. Otóż cokolwiek zrobimy, jeśli chodzi o zagospodarowanie przestrzeni, ponosimy jakieś koszty, ponosimy koszty środowiskowe, blokujemy również możliwości eksploatacji zasobów mineralnych. Dobry system instytucjonalny powinien mieć mechanizmy rozwiązywania tego typu problemów, godzenia sprzecznych wartości, sprzecznych oczekiwań. Ja mam wrażenie, że nasz system administracji ogromnie to utrudnia, ponieważ mechanizmy współdziałania poziomego działają bardzo słabo. To może wychodzi poza zakres dzisiejszej dyskusji, ale być może warto się nad tym zastanowić właśnie w kontekście dyskusji nad stanem administracji w Polsce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panowie Senatorowie.

Pan senator Iwan.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie, nie wiem, myślę, że przede wszystkim do pana prezesa Wójcika. Chciałbym być optymistą. Są rozmaite zastrzeżenia, są rozmaite wątpliwości, poczekajmy. Nawiążę jednak do tego, co przed chwilą powiedział pan profesor: a nuż będzie sukces, a nuż okaże się, że mamy dużo gazu łupkowego. Z tego, co widzę, potencjalne złoża gazu łupkowego układają się w pasie nieco w poprzek Polski. W związku z tym sytuacja wygląda tak. Powiedzmy, że mamy gaz, gaz jest, załóżmy, że uda się go odwiercić. Jest kolejna kwestia, mianowicie trzeba go wprowadzić do systemu, a z tego, co widzę, te obszary ewentualnego jego występowania leżą chyba poza obszarami głównych sieci naszych gazociągów. Jeśli chodzi o dostęp do tej głównej rury, która przechodzi przez Polskę, to wiemy, że w tej chwili z Komisją Europejską prowadzone są różne dyskusje na ten temat. Powstaje pytanie, jak ten gaz wyprowadzić. Czy gazoport, a właściwie dwa gazoporty, bo planowana jest budowa drugiego, daje szansę na rewers, przesyłanie w drugą stronę, na eksport itd.? Co dalej z gazem, który już mamy? To takie trochę futurystyczne pytanie, ale myślę, że ważne, aby zobaczyć całość zagadnienia. Jakie nakłady będą z tym związane? Jak do tej pory, rozmawialiśmy tylko o wierceniu otworów w ziemi, o tego typu sprawach. Musimy jednak założyć, że mamy gaz na powierzchni, i odpowiedzieć na pytanie, co dalej.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, jest to pytanie do prezesa PGNiG.

Proszę.

Spróbuję odpowiedzieć, aczkolwiek kilka lat temu rząd, państwo zdecydowali o rozdzieleniu działalności przesyłowej i działalności poszukiwawczo-wydobywczej, więc ta sprawa leży niejako bardziej po stronie firmy Gaz-System. Z tego, co wiem, oni mają bardzo bogate plany rozwijania systemu gazowego. W Polsce ten system jest dobrze zbudowany, jest on częściowo pierścieniowy, może część północna wymaga większych nakładów i pewnie w tym kierunku oni pójdą. To się wiąże chociażby z gazoportem czy tak zwaną bojką gazową, bo gazoport jest dla gazu skroplonego, a ta bojka ma być dla gazu sprężonego, chodzi o to, aby gaz mógł być przesyłany w innym stanie. To oczywiście będzie wymagało ogromnych nakładów.

Jeśli chodzi o mój zakres, to zbudowanie systemu gazociągów od głowicy do jakichś punktów zdawczo-odbiorczych też nie jest łatwe. Proszę państwa, budowa kopalni koło Lublina, może niezbyt wielkiej, której koszt sześć lat temu wynosił 70 milionów zł, wiązała się z przekroczeniem siedmiuset działek. Proszę państwa, gdy byliśmy na czterechsetnej, to na pierwszą wchodziło kolejne pokolenie właścicieli. Wiązało to się z różnymi problemami, trzeba było na przykład znaleźć właściciela gruntu, który wyemigrował do Stanów Zjednoczonych, zwyczajowo przekazał działkę rodzinie i tak naprawdę nikt nie wiedział, kto jest właścicielem, trzeba było ustanawiać kuratora itd., w każdym razie było mnóstwo problemów. Dzisiaj w branży jest rozważane to, jak przygotować się w tym aspekcie do ewentualnego wydobywania gazu. Niby jest trochę czasu i jeśli będzie potwierdzenie w związku z pierwszymi otworami, to będzie to można zaplanować.

Kolejny apel dotyczy prawa o inwestycjach liniowych. Chodzi o to, co zrobiono w sprawie autostrad, żeby w czasie negocjacji z właścicielem gruntu, z którym negocjuje się ceny, i nie ma ograniczeń, można było, że tak powiem, wejść z inwestycją, a potem dokończyć spór w sądzie, bo czasem nie ma innego wyjścia. Na świecie są różne systemy. Z tego, co wiem, Niemcy mają taki system, że organizacja rolników wyznacza górny pułap żądań, jaki można postawić przedsiębiorcy, bo te żądania mogą się zwiększać w nieskończoność. Tak że problemów jest mnóstwo i branża oczywiście o tym myśli. System głównych gazociągów przesyłowych jest zaplanowany od wielu lat, ale nie był on realizowany. Teraz dzięki decyzji o powstaniu gazoportu i kolejnym działaniom ten plan zaczyna być realizowany.

Myślę, że to będzie jeden z problemów, jeden z wielu problemów, który będzie się wiązał z eksploatacją gazu. Eksploatacja tego gazu jest zupełnie inna niż w przypadku złóż konwencjonalnych, a to też rodzi problemy. Do tych otworów niejednokrotnie trzeba wracać w ciągu roku, ponownie wykonywać zabiegi. Ktoś tu wspominał o drogach dojazdowych. Potrzebny jest cały system infrastruktury, który stwarza problemy, ale oczywiście my jesteśmy od tego, żeby je rozwiązywać.

Proszę państwa, jest tylko jeden warunek, to musi być opłacalne. Mało dzisiaj o tym mówiliśmy. Prawda? Ja zwracam na to uwagę, to się musi opłacić, z tego musi być jakiś zysk, z tego coś musi zostać. Jeśli ten warunek nie będzie spełniony, a obecnie według naszego rozeznania jest on bardzo trudny do spełnienia, bo teraz jesteśmy na granicy opłacalności, to wszystkie te problemy będą się zwiększały.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Jeszcze pan dyrektor.

Bardzo proszę.

Ja bym spróbował odpowiedzieć panu senatorowi, bo ta odpowiedź była kierunkowa, ale nie szczegółowa. Ja bym przypomniał tylko, że 50%, troszeczkę więcej niż 50% gmin w Polsce jest zgazyfikowanych. Cały region północno-zachodni jest niezgazyfikowany. My w tej chwili pracujemy nad tym, żeby w ciągu trzech, czterech lat doprowadzić gaz do większości dużych miast w tym rejonie, ale będziemy korzystali z gazu z Białorusi.

(Głos z sali: Północno-wschodni.)

Północno-wschodni, tak, przepraszam, północno-wschodni. Nie ma systemu przesyłowego i na razie nie opłaca się go budować, żeby zgazyfikować ten rejon Polski. Zatem na pewno jest możliwość wykorzystania tego gazu do zgazyfikowania kraju. To jedna sprawa.

Druga sprawa to energetyka gazowa. Ja tylko przypomnę, że emisja związana z gazem ziemnym jest o 50% mniejsza niż związana z węglem i o wiele łatwiej i szybciej buduje się bloki energetyczne wykorzystujące gaz. To jest drugi kierunek.

Trzeci kierunek to państwa sąsiednie, z którymi już prowadziliśmy rozmowy na szczeblu ministerialnym, czyli Litwa, Łotwa i Estonia, zainteresowane dostawą gazu z Polski, jeżeli taki będzie, poprzez konektor, budowane czy planowane połączenie z Litwą. To samo dotyczy połączenia z Białorusią, która również chce zdywersyfikować swoje dostawy i uniezależnić się, bo w tej chwili jest w 100% zależna od Rosji. Wobec tego możliwości wykorzystania tego gazu na pewno będą, problemem jest tylko to, żeby ten gaz był. Dziękuję.

(Głos z sali: I żeby było to opłacalne.)

Tak, także to, aby było to opłacalne.

Oczywiście.

Ja miałbym jeszcze pytania do pana ministra. We wszystko to, co się wiąże z potencjalnym - oby nasze oczekiwania się spełniły - nowym zasobem naturalnym, angażuje się Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Nauki, Ministerstwo Infrastruktury, MSWiA, gminy itd., itd. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, biorąc pod uwagę skalę tego wyzwania, że w tych wszystkich działaniach jest potrzebny jakiś element koordynacji? Czy może to w pańskich rękach spoczywa koordynacja tych wszystkich działań? Pytam, bo przedsięwzięcie jest rzeczywiście kolosalne. Czy nie byłaby potrzebna na przykład jakaś specjalna instytucja naukowo-badawcza, która by się tym zajmowała? Czy rozważania dotyczące takiej koncepcji są podejmowane? Pan profesor Kamiński mówił o tym, że musimy być również przygotowani na najlepsze, to znaczy na to, że gazu będzie dużo, a w związku z tym pojawią się nowe problemy i trzeba będzie przygotować jakieś zabezpieczenie instytucjonalne, aby mieć z tego maksymalne korzyści.

Jak pan to widzi, Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, na początku to było to, co robiliśmy, to znaczy udzielaliśmy koncesji, namawialiśmy inwestorów. Teraz jest to zadanie międzyresortowe. My jesteśmy w kontakcie, odbywają się spotkania, nakreślamy sobie zadania, wskazujemy, kto i co ma robić...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Kto dowodzi?)

Panie Dyrektorze - zwracam się do pana dyrektora Kaliskiego - dwa dni temu odbyło się spotkanie u nas, w Ministerstwie Środowiska. Prawda?

(Dyrektor Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Kaliski: Potwierdzam, potwierdzam.)

Nie chodzi nam o utworzenie, nie wiem, jakiegoś... Pewnie nawiązuje pan do jakiejś propozycji, żeby może był, nie wiem, na przykład pełnomocnik. Uważamy, że każdy wie, co ma robić. Zadania, jak to wynika z dzisiejszej dyskusji, są naprawdę duże. Niezależnie od tego, czy ten gaz będzie, czy go nie będzie, zapewniam, że przygotowujemy się do tego w ten sposób, jakby ten gaz miał u nas być, abyśmy nie byli tym zaskoczeni. Niewątpliwie nie jest to zadanie dla jednego resortu, ale - tak jak mówię - wymieniamy się informacjami, wspólnie realizujemy przedsięwzięcia, koordynujemy działania, które prowadzone są we wszystkich resortach. Do tych podmiotów, o których pan powiedział, dodałbym jeszcze Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Oczywiście. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też mam pytanie do pana ministra. Pan profesor w swoim wystąpieniu zasygnalizował potrzebę ochrony złóż, różnego rodzaju zasobów, które mamy, także to, że zmiany wprowadzone w nowym prawie geologicznym niejako nie spełniają oczekiwań, nie idą wystarczająco daleko.

Czy na poziomie rządu są prowadzone jakieś działania, aby udoskonalić tę ustawę w tym zakresie? Są takie miejsca, które są rzeczywiście strategicznie ważne dla przyszłości kraju, czy w sensie gospodarczym, czy też typowo energetycznym. W tej chwili, można by powiedzieć, panuje pewne bezhołowie, każdy według najlepszego swojego rozeznania i intencji coś tam robi w tym zakresie, jedni starają się maksymalnie zadbać o ochronę środowiska, co jest skądinąd bardzo zacnym działaniem, choć może spowodować określone trudności, inni zajmują się implantowaniem tam innej działalności gospodarczej itd., itd. Nie chcę rozwijać tego wątku. Panie Ministrze, jak w tej sprawie postępuje rząd, co rząd ma zamiar robić w tym zakresie? Podpowiem, że myślę szczególnie o złożach węgla brunatnego.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, rząd przygotowuje, a koordynuje to minister infrastruktury, nową ustawę o planowaniu przestrzennym. Naprawdę wiele elementów, o których tu wspominał pan profesor... Oczywiście nie do końca tak jest, ale generalnie idea jest taka, że jeżeli coś będzie celem publicznym, a celem publicznym będzie na przykład eksploatacja węgla czy eksploatacja gazu łupkowego, to trzeba będzie wprowadzić mechanizmy, które pozwolą na usprawnienie dostępu do tych złóż i sprawienie, aby nie zostały one bezpowrotnie stracone. W przypadku gazu sytuacja jest dość specyficzna, zupełnie inna niż w przypadku eksploatacji odkrywkowej, gdzie rozmawiamy na przykład o Legnicy i o drodze, która będzie przebiegała i wykluczała tym samym... W przypadku gazu nie ma takich zagrożeń, dlatego że jest to eksploatacja podziemna. Słyszeliśmy wypowiedź pana prezesa Wójcika o tym, że gdy były problemy z dostępem, to się wykonało otwory kierunkowe i udało się coś ominąć. Gdybyśmy zaczęli prowadzić eksploatację w takiej skali, jaka jest w Stanach Zjednoczonych, to niewątpliwie trzeba byłoby dopracować te regulacje.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania ze strony panów senatorów? Nie ma.

Szanowni Państwo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy przyjęli nasze zaproszenie, w szczególności tym, którzy przedstawili referaty. Nasza komisja, jak sądzę, jeszcze nie raz będzie się zajmowała tą problematyką, z nadzieją, że optymistyczne plany czy oczekiwania staną się rzeczywistością.

Raz jeszcze dziękuję wszystkim naszym uczestnikom, dziękuję panu ministrowi, panom profesorom i wszystkim państwu, którzy wzięli udział w posiedzeniu naszej komisji.

Zamykam posiedzenie.