Zapis stenograficzny (1700) z 249. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 28 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druk senacki nr 927, druki sejmowe nr 2565, 3176 i 3176-A).

2. Przyjęcie planu pracy komisji na II półrocze 2010 r.

Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W porządku obrad tego posiedzenia, zwołanego na godzinę 11.30, jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Ustawa ta została nam przedstawiona w druku senackim nr 927.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać naszych gości: pana ministra Olgierda Dziekońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, wraz z osobami towarzyszącymi; pana Piotra Otawskiego, zastępcę Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Witam również przedstawiciela Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej, dyrektora generalnego, pana Andrzeja Dejnekę. Witam reprezentantkę Krajowej Izby Urbanistów, panią Jolantę Przygańską, przewodniczącą okręgowej izby w Warszawie... Tak? Bardzo mi miło. Witam również przedstawiciela Urzędu Regulacji Energetyki w osobie dyrektora Biura Prawnego, pana Roberta Samoraja... Tak? Bardzo mi miło. Witam oczywiście przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego i panów senatorów.

Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma.

Jeżeli państwo pozwolicie, to wprowadziłbym jeszcze jeden punkt: przyjęcie planu pracy na drugie półrocze. Ten plan dostarczony został e-mailem... Pani Basiu, proszę go rozdać dla przypomnienia. Dobrze? Oczywiście to projekt planu został rozesłany. Chciałbym, abyśmy tę czynność organizacyjną mieli już za sobą...

Jeżeli nie ma sprzeciwu wobec porządku obrad, to uważam go za przyjęty wraz tą zmianą.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie racji, które spowodowały kolejną nowelizację ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt, o którym dzisiaj mówimy, jest projektem Komisji "Przyjazne Państwo", skierowanym w zaproponowanym przez nią brzmieniu do Komisji Infrastruktury. Ta komisja po powołaniu w tej sprawie podkomisji, której przewodniczyła pani poseł Aldona Młyńczak, znacząco przepracowała ten projekt. W szczególności chodziło o zmianę w oryginalnym tekście projektu koncepcji, która była tam zaproponowana, a dotyczyła objęcia kategorią celu publicznego wszystkich inwestycji związanych z produkcją energii elektrycznej, przy czym do tak określonej kategorii celu publicznego nie byłyby stosowane wymogi wynikające z ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli możliwość wywłaszczania tychże nieruchomości. Komisja uznała, że taka konstrukcja prawna jest co najmniej chybiona, ponieważ istota celu publicznego wywodzi się z ustawy o gospodarce nieruchomościami jako sposobu zapewnienia szczególnego oddziaływania domeny publicznej, domeny instytucji państwa w odniesieniu do ograniczenia prawa własności. A zatem zaproponowana konstrukcja była zarówno legislacyjnie, systemowo, jak i merytorycznie błędna, chociażby z tego względu, że zakładała możliwość lokalizowania inwestycji produkujących energię elektryczną bez względu na sposób i charakter tejże produkcji. Każdy rodzaj produkcji energii elektrycznej miał mieć status inwestycji celu publicznego. Warto zaznaczyć, że charakter inwestycji celu publicznego powoduje znaczące ograniczenie w procesie lokalizacji takich inwestycji w odniesieniu do kwestii środowiskowych i stwarza możliwość lokalizowania tego rodzaju inwestycji na przykład w obszarach chronionego krajobrazu i innych formach ochrony przyrody określonych prawem, co, jak się wydaje, nie powinno w tym przypadku mieć miejsca.

Druga część projektu ustawy dotyczyła zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Zaproponowane rozwiązania miały zapewnić obowiązek uwzględniania w studiach uwarunkowań i planach zagospodarowania przestrzennego obszarów, na których przewidywana byłaby lokalizacja inwestycji dotyczących odnawialnych źródeł energii. W odniesieniu do tego projektu Komisji "Przyjazne Państwo" przygotowane zostało stanowisko rządu, w którym stwierdzono, że rząd, pozytywnie odnosząc się do zmian zaproponowanych w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, rekomenduje do dalszych prac części dotyczące tej ustawy, ale negatywnie odnosi się do kwestii związanych z potraktowaniem wytwarzania energii jako celu publicznego w sposób opisany w projekcie ustawy. Jednocześnie jednak rząd wskazał na pewną pozytywną wartość tej części ustawy, która dotyczy uznania przesyłu energii... przepraszam, dystrybucji energii za cel publiczny, ponieważ obecna ustawa o gospodarce nieruchomościami mówi o przesyle płynów, par, energii itd., a zmieniona ustawa - Prawo energetyczne wprowadziła formułę odróżniającą pojęcie dystrybucji od pojęcia przesyłu, co w praktyce postępowania administracyjnego, postępowania wywłaszczeniowego tworzyło to pewne wątpliwości prawne. Wydaje się, że w tym zakresie rozwiązanie jest prawidłowe.

W wyniku prac legislacyjnych podkomisji w odniesieniu do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zaproponowano formułę fakultatywną: jeżeli na obszarze gminy przewiduje się wyznaczenie obszarów, w których rozmieszczone będą urządzenia wytwarzające energię z odnawialnych źródeł o mocy przekraczającej 100 kW, to wówczas w studium ustala się ich rozmieszczenie i analogicznie takie rozmieszczenie ustala się w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. A zatem to określenie "jeżeli przewiduje się wyznaczenie" wprowadziło dyskutowaną również na posiedzeniu komisji formułę, która umożliwiła rozmieszczanie tych urządzeń w studiach i planach, jeżeli gmina uzna, że tego rodzaju przedsięwzięcia inwestycyjne powinny mieć miejsce na jej terenie. Tak przyjęty po poprawkach komisji projekt został skierowany do Senatu w brzmieniu, o którym wspominałem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy panowie senatorowie mają pytania?

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Chciałbym się upewnić: pojęcie przesyłu energii na pewno nie zostało usunięte, tylko dodano pojęcie dystrybucji? To są pojęcia wynikające z prawa energetycznego, w związku z tym ich rozdzielenie rzeczywiście jest celowe. Mam nadzieję, że ułatwi to nieco zadania inwestycyjne w zakresie energetyki.

Przesył i dystrybucja - taka jest treść.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania panów senatorów?

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, w art. 2 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym określona jest moc. Z czego wynika akurat to 100 kW, jeżeli można wiedzieć?

Druga sprawa. Czy mógłby pan jeszcze rozszerzyć, tak syntetycznie, wyjaśnienie negatywnego stanowiska wobec jednej z przedstawionych wcześniej propozycji, o których pan mówił, i podać z czego ono wynika? Dobrze? Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wielkość 100 kW została przyjęta na wniosek Ministerstwa Gospodarki, które, analizując rozwiązania europejskie w tym zakresie, uznało, że poziom 100 kW produkcji wydaje się takim progiem, który warto zaznaczyć, progiem o charakterze technicznym. Przypominam, że 100 kW to jest mniej więcej wielkość produkcji dla więcej niż pięciu domków jednorodzinnych, tak można skrótowo powiedzieć. Produkcja dla domku jednorodzinnego to około 20 kW - od 18 kW przy dobrych warunkach cieplnych do jakichś 22-23 kW energii. To pokazuje poziom produkcji i wielkość tych potencjalnych urządzeń.

Jeżeli chodzi o rozszerzenie uzasadnienia... Chodzi tu o kwestie systemowe, które wynikają z art. 21 konstytucji i mówią o wywłaszczeniu, które jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy dokonywane jest na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Wprowadzenie kategorii inwestycji celu publicznego, do której nie będą miały zastosowania przepisy w zakresie wywłaszczania nieruchomości, będzie niezgodne z zasadą przyjętą w konstytucji, bo zgodnie z doktryną cele publiczne to takie cele, których realizacja służy powszechnemu pożytkowi - to zresztą zostało w szczegółowo opisane w stanowisku rządu, a analiza tego stanowiska w tym zakresie jest, jak się wydaje, dosyć istotna. Zatem wprowadzenie nowej kategorii celu publicznego - byłaby to nowa kategoria celu publicznego, taka, która nie mogłaby korzystać z pełnej gwarancji jego realizacji, to jest dopuszczalności wywłaszczenia - nadałoby temu pojęciu nowe znaczenie normatywne w odniesieniu do doktryny i prawa, praktyki sądowej, czyli wprowadziłoby taką, powiedziałbym, hybrydę, której skutkiem byłaby możliwość zapewnienia lokalizowania takich inwestycji, ale bez możliwości wywłaszczania, co rodzi pytanie, czy z kolei... Proszę jednocześnie zwrócić uwagę na to, że zaproponowana przez Komisję "Przyjazne Państwo" treść normatywna artykułu, o którym mówimy, była tak skonstruowana, że zawierała w sobie zarówno kwestię produkcji energii, jak i przesyłania oraz dystrybucji. Czyli na podstawie tak skonstruowanego artykułu, owszem, można byłoby ustalić lokalizację, ale nie można byłoby dokonać wywłaszczenia na cele przesyłu i dystrybucji, co oczywiście byłoby cofnięciem się w stosunku do obecnych rozstrzygnięć ustawy o gospodarce nieruchomościami, która gwarantuje możliwość ograniczania praw własnościowych w związku z celami dotyczącymi dystrybucji i przesyłu. Zatem ta konstrukcja była całkowicie chybiona również z punktu widzenia celu, jakiemu miała służyć.

Czy pan senator Iwan... Bardzo proszę.

To ja jeszcze dopytam. Czy jeżeli chodzi o lokalizację urządzeń do produkcji, to w świetle polskiego prawa one mogą być inwestycjami celu publicznego, czy nie mogą nimi być? Bo wydaje się, że co jak co, ale na przykład prąd, wytwarzany i użytkowany, jest jednym z podstawowych dóbr, do którego społeczeństwo powinno mieć dostęp. Myślę, że wykonanie takiej inwestycji to jest cel publiczny i z tym powinna wiązać się sprawa lokalizacji.

W obecnym porządku prawnym i w jego praktyce wytwarzanie energii elektrycznej traktowane jest jako działalność gospodarcza, komercyjna. Co więcej, może ona być realizowana przez wielu inwestorów na zasadzie konkurencyjności. Z tego też względu dla wytwarzania energii elektrycznej nie stosuje się definicji celu publicznego, co oznacza, że jej wytwarzanie musi się odbywać albo w istniejących już lokalizacjach, albo na podstawie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, lub w pobliżu już istniejących lokalizacji. Ta sytuacja, szczególnie w przypadku odnawialnych źródeł energii, jest przedmiotem, eufemistycznie mówiąc, głębokiego zainteresowania ze strony zarówno ministra gospodarki, jak i ministra infrastruktury. Obecnie pracujemy nad taką formułą prawną, która pozwoliłaby określić pewną szczególną ścieżkę postępowania, jeśli chodzi o inwestycje związane z odnawialnymi źródłami energii, jednakowoż w taki sposób, aby nie miały one przymiotu inwestycji celu publicznego, o którym wcześniej mówiłem, chociażby z tego względu, że może to powodować naruszenie wymogów środowiskowych, o czym z pewnością zechciałby powiedzieć pan Piotr Otawski, jeżeli pan przewodniczący pozwoliłby na to. A zatem rozwiązaniem, jak się wydaje, koniecznym do wypracowania i wprowadzenia do polskiego porządku prawnego, jest stworzenie takiego mechanizmu prawnego, który zapewni ułatwienie sposobu lokalizacji tych inwestycji, nie dając wszakże możliwości wywłaszczania nieruchomości na cele związane z tymi kategoriami inwestycyjnymi. Bo, proszę państwa, od razu można by powiedzieć, że gdybyśmy przedsięwzięciom związanym z odnawialnymi źródłami energii nadali status normalnej inwestycji celu publicznego, to oznaczałoby to, że pod produkcję energii elektrycznej, na przykład za pomocą wiatraków, można byłoby wywłaszczać nieruchomości w dowolnym miejscu, w tym również, formalnie rzecz biorąc, w centrum dużego miasta, co, jak się wydaje, nie byłoby przedmiotem zainteresowania innych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, nawet tych, którzy są zwolennikami tak zwanej zielonej energii elektrycznej.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Iwan, bardzo proszę.

Argumenty, które przytoczył pan minister, są bardzo racjonalne. Są jednak inne sytuacje, na przykład związane z zasobami węgla brunatnego, kiedy choć chcemy z tego węgla korzystać, to nie można wybudować elektrowni w odległości większej niż, powiedzmy, kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów, bo to się nie opłaca z punktu widzenia ekonomii. A są to zasoby strategicznie ważne już nie dla wytwarzania kilku procent energii elektrycznej, ale na przykład kilkunastu czy kilkudziesięciu. Na przykład ostatnio na tych obszarach notorycznie próbuje się wdrażać Naturę 2000, aby uniemożliwić wydobycie, eksploatację tych złóż. A przy tych złożach musi być postawiona elektrownia, i to duża elektrownia, bo nie ma innego wyjścia - energetyką odnawialną, choćbyśmy chcieli, Polski w prąd nie zaopatrzymy. Są pewne parametry i dążymy do tego, żeby było te 20%, ale, powiedzmy szczerze, dużo większych możliwości nie ma.

Jak sądzę, jest to problem z rodzaju nierozwiązywalnych.

Proszę bardzo, pan minister.

W tej sprawie właściwe jest wypracowanie pewnego konsensusu pomiędzy gospodarzem w zakresie gospodarki przestrzennej, jakim jest gmina, a zainteresowanymi podmiotami. Proszę zwrócić uwagę na to, że w tym przypadku elektrownia funkcjonuje na obszarze objętym koncesją na złoże górnicze. W takiej sytuacji sporządza się plan miejscowy zgodnie z przepisami ustawy - Prawo geologiczne i górnicze - ten plan miejscowy jest konieczny - w którym powinny być zawarte wszystkie inne atrybuty takiego planu związane z produkcją energii. Jednakże proszę zwrócić uwagę na to, że ustawodawca konstytucyjnie przyjął szczególną rolę ustrojową gminy, która musi na tego rodzaju przedsięwzięcie inwestycyjne wyrazić zgodę. Zresztą wydaje się, jak wskazuje praktyka, że gminy bardzo chętnie wyrażają zgodę na tego rodzaju przedsięwzięcia inwestycyjne, o ile stwierdzą, że te przedsięwzięcia mieszczą się w dobrze zrozumianym pojęciu zrównoważonego rozwoju, to znaczy rozwoju dającego bilans dodatni, ze względów ekonomicznych, społecznych i środowiskowych, gminie, na terenie której są realizowane tego rodzaju przedsięwzięcia.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan dyrektor Piotr Otawski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Piotr Otawski, zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska.

Odnosząc się do tego, co powiedział pan senator, chciałbym przede wszystkim zaoponować przeciwko stwierdzeniu, że wdraża się Naturę 2000 w miejscach występowania złóż czy w miejscach, w których chcemy budować elektrownie czy elektrociepłownie. Kryteria wyznaczania obszarów Natury 2000 są zdefiniowane w dyrektywie siedliskowej i jeżeli obszar spełnia te kryteria, to mamy obowiązek je wyznaczyć, a jeżeli ich nie spełnia, to nie można tam wyznaczyć obszaru Natura 2000. Owszem, zdarza się koincydencja złóż surowców naturalnych oraz wartości przyrodniczych, które są powodem utworzenia obszaru Natura 2000 mimo wszystko. Chciałbym jednak wskazać, że w przypadku złóż o charakterze strategicznym, takich jak chociażby wspomniane przez pana senatora złoża węgla brunatnego, istnieją instrumenty przewidziane prawem wspólnotowym, które pomimo faktu występowania tych złóż na terenach obszarów Natura 2000 pozwalają na ich eksploatację. Można tu wskazać wyraźnie nadrzędny interes publiczny oraz brak rozwiązań alternatywnych, bo złoża przecież nie przeniesiemy... Tak więc taka sytuacja nie oznacza, że tego złoża nie można eksploatować. Z lokalizacją elektrowni jest troszeczkę inna sytuacja. Sam pan senator powiedział, że opłaca się budowa jej w odległości 30 czy 40 km od złoża. No, jednak 30-40 km od złoża to już jest dystans pozwalający na znalezienie lokalizacji, która nie będzie bezpośrednio kolidowała z obszarem o wartościach wymagających ochrony. Obszarów, które mają 40 km długości, w Polsce raczej nie ma - chyba że są to doliny rzeczne, ale one są stosunkowo wąskie - można więc znaleźć alternatywne lokalizacje, które godzą cele związane z wykorzystywaniem zasobów surowców mineralnych czy naturalnych z koniecznością ochrony środowiska. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Odniosę się do pańskiej wypowiedzi. W związku z olbrzymimi środkami, które posiadamy na różnych stopniach funkcjonowania organów państwa, podtrzymam tezę zgłoszoną przez pana senatora Iwana. Prosiłbym o racjonalne podejście do sprawy i zdroworozsądkowe wyznaczanie nowych obszarów. Nie chcę tego ująć w sposób negatywny, ale powiem tak: naprawdę mam skromną prośbę o to, żeby, jeżeli w przyszłości te obszary będą rozszerzane, były przeprowadzane bardzo daleko posunięte konsultacje, bo to rozszerzanie niestety rodzi problemy w różnych miejscach i jakoś trzeba je rozwiązać. A więc na przyszłość... Nie wiem, czy koniecznie musimy rozszerzać...

(Głos z sali: ...nieekonomiczne...)

Nieekonomiczne, to jest oczywiste, to z tego wynika. Chodzi mi o takie dosyć pragmatyczne ujęcie. Dziękuję bardzo.

W szczególności omijać Dolny Śląsk.

(Rozmowy na sali)

I Wałbrzych.

Jeszcze pan dyrektor, bardzo proszę.

Tylko kilka słów. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska było sprawozdanie co do stanu zaawansowania budowy sieci Natura 2000; państwo pewnie nie mieli okazji zapoznać się z tym materiałem. Chciałbym tylko powiedzieć, że tak naprawdę finalizujemy budowanie sieci i sprawy związane z liczbą obszarów, które mogą jeszcze powstać i do których komisja zgłosiła ewentualne zastrzeżenia. Te obszary liczy się już tak naprawdę w sztukach - to jest około dwudziestu, trzydziestu obszarów, które prawdopodobnie będą musiały jeszcze w Polsce powstać, w większości są to obszary o niezbyt dużej powierzchni To będzie już oznaczało finalne zamknięcie budowy sieci Natura 2000, więc nie wygląda na to, że w tym zakresie będzie czekać kogokolwiek jakieś wielkie zaskoczenie czy rewolucja. Myślę, że kształt sieci, który jest obecnie, jest w zarysie finalnym kształtem sieci Natura 2000 w Polsce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela biura...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze coś?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, prosiłbym, aby nadesłać mi taki plan. Dobrze? Przekażę go panom senatorom.

Pan Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną propozycję poprawki do omawianej ustawy. Dotyczy ona art. 124 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Celem tej poprawki jest takie uzupełnienie brzmienia przepisu, aby był on skorelowany z proponowanym w omawianej nowelizacji nowym brzmieniem art. 6 ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami, który poszerza katalog celów publicznych o budowę i utrzymanie urządzeń służących do dystrybucji płynów, gazów, pary i energii elektrycznej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Tak, ta poprawka bardzo trafnie wychwyciła pewien niedostatek obecnego tekstu ustawy.

Rozumiem, dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w związku z ustawą?

Jeżeli nikt nie chce zabrać głosu, to przystąpimy do podejmowania decyzji.

Ja przejmuję poprawkę, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne, i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętą poprawką? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję.

Stwierdzam przyjęcie ustawy wraz z poprawką.

Senatorem sprawozdawcą będzie...

(Głos z sali: Senator Iwan.)

Senator Iwan? Aha, no tak, bo to jest sprawa z zakresu jego kompetencji, wiedzy i doświadczenia. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu? Nie ma sprzeciwu, zatem pan senator Iwan został sprawozdawcą tej ustawy przed Wysoką Izbą.

Bardzo dziękuję państwu za obecność. Zrealizowaliśmy punkt pierwszy naszego pierwszego dzisiejszego posiedzenia.

W punkcie drugim... Panowie Senatorowie, czy są uwagi, jeżeli chodzi o plan pracy? Starałem się, aby był obfity, różnorodny... On jest oczywiście elastyczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to rodzaj zobowiązania, oczywiście nie do końca, nie na 100%, ale warto mieć narzucone jakieś tematy, a potem ewentualnie to modyfikować, jeżeli zajdzie taka potrzeba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie, czy są uwagi? Nie ma.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem planu przedstawionego w projekcie? (7)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że plan został przyjęty.

Żegnam pana ministra i wszystkich państwa.

Zamykam to posiedzenie.

Za dwadzieścia pięć minut spotykamy się tutaj na posiedzeniu tematycznym, poświęconym tak zwanemu gazowi łupkowemu.

Dziękuję.