Zapis stenograficzny (1655) z 244. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 6 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat przebiegu prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w pierwszej połowie 2010 r.

2. Informacja na temat dotychczasowych skutków funkcjonowania ustawy z dnia 8 stycznia 2010 r. o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Dziś w porządku obrad mamy omówienie informacji na temat przebiegu prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w pierwszej połowie 2010 r., to o godzinie 12.00, a w części drugiej, o godzinie 13.00, omówienie informacji na temat dotychczasowych skutków funkcjonowania ustawy z dnia 8 stycznia o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam pana ministra Leszkiewicza wraz z panią dyrektor. Bardzo nam miło. Dziękuję bardzo za sporządzenie materiału, który otrzymali członkowie komisji. Witam państwa senatorów, witam wszystkich gości, witam również przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, pana dyrektora Edwarda Słomę. Bardzo mi miło.

Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że państwo senatorowie przyjęliście porządek obrad. Głosów sprzeciwu nie słyszę. A zatem przystępujemy do jego realizacji.

Panie Ministrze, bardzo proszę o wprowadzenie do tego punktu.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zgodę, a jednocześnie przepraszam za to, że materiał pisemny dotarł do państwa być może późno, ale chcieliśmy w nim uwzględnić stan realizacji projektów prywatyzacyjnych prowadzonych przez Ministerstwo Skarbu Państwa na dzień 30 czerwca, stąd taki moment przekazania materiału pisemnego, tuż po 30 czerwca, a przed 6 lipca.

Bardzo krótko streszczę ten dokument, gdyż chciałbym przez jak najdłuższy czas pozostać do dyspozycji państwa, gdyby były pytania i uwagi dotyczące realizacji planu prywatyzacyjnego w pierwszym półroczu 2010 r.

To półrocze jest częścią większej całości, mam na myśli realizację planu czteroletniego do końca 2011 r., w ramach którego chcemy objąć procesami prywatyzacyjnymi blisko osiemset podmiotów. W tym roku planujemy objąć procesami prywatyzacyjnymi około trzystu czterdziestu projektów i przeprowadzić te procesy do końca. Za chwilę przedstawię statystykę pokazującą, jak to wygląda w połowie roku.

Oczywiście - ciągle to podkreślamy - procesy prywatyzacyjne mają służyć realizacji wielu celów, chodzi między innymi o pozytywne zmiany własnościowe, o porządkowanie kwestii własnościowych, o pobudzanie gospodarki. Widzimy tu także cele fiskalne, związane z realizacją zapisów w budżecie państwa o zgromadzeniu w tym roku 25 miliardów zł z prywatyzacji.

W ciągu minionych sześciu miesięcy zrealizowaliśmy dwieście dwanaście projektów prywatyzacyjnych, jest to około 60% projektów, których przeprowadzenie planowane jest w tym roku. Układa się to mniej więcej po połowie, jeżeli chodzi o te, które zakończyliśmy z sukcesem, i te, które przeprowadziliśmy, ale na końcu zabrakło chętnych inwestorów do zakupu naszych aktywów. To jest dokładnie dziewięćdziesiąt siedem podmiotów, w przypadku których zakończyło się to pozytywnie, i dziewięćdziesiąt siedem, w przypadku których nie było pozytywnego zakończenia, z tym że w odniesieniu do niektórych projektów powtarzaliśmy procedurę kilka razy. W każdym razie układa się to mniej więcej po połowie.

Wśród projektów, które zostały już zrealizowane, jest oczywiście sprzedaż około 10% akcji KGHM za ponad 2 miliardy zł, sprzedaż czternastu milionów akcji Lotos za ponad 400 milionów zł, sprzedaż kilkunastu procent akcji Enei za blisko 1 miliard 200 milionów zł, sprzedaż kopalni Lubelski Węgiel "Bogdanka" za ponad 1 miliard zł. Były też dwie oferty publiczne, PZU z maja oraz grupy energetycznej Tauron z 30 czerwca. Pierwsza transakcja przyniosła do Skarbu Państwa 1 miliard 350 milionów zł, a druga 4 miliardy 210 milionów zł. Chciałbym podkreślić ogromne zaangażowanie inwestorów indywidualnych w przypadku ofert publicznych dotyczących Tauronu i PZU. W każdym przypadku było to ponad dwieście tysięcy osób i w sumie ponad czterysta tysięcy, blisko czterysta pięćdziesiąt tysięcy osób zapisało się na akcje tych dwóch spółek. Duża część, bo prawie połowa z tego, to są nowe rachunki otwarte w domach maklerskich, co przy tej okazji chciałbym podkreślić.

Jeśli chodzi o inne branże, to chciałbym zwrócić szczególną uwagę na grupę spółek z branży transportowej, dużo się mówi o pekaesach. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że pod koniec czerwca podpisaliśmy umowę prywatyzacyjną dla sześciu PKS z województwa mazowieckiego za kwotę ponad 77 milionów zł. Dzięki nabyciu tych akcji na Mazowszu powstaje silna grupa przewozowa. Przy tej okazji wynegocjowano także dobry pakiet społeczny. Mają to państwo dokładnie opisane w materiale.

Finalizujemy też projekty prywatyzacyjne w uzdrowiskach, pierwsze półrocze było okresem intensywnych działań w tym zakresie. Po wielu latach, siedmiu czy ośmiu, udało nam się odblokować prywatyzację uzdrowisk i na początku 2010 r. sprzedaliśmy dwa uzdrowiska, w Ustce i w Krakowie-Swoszowicach, a w tej chwili finalizujemy sześć czy siedem kolejnych procesów związanych z uzdrowiskami.

W sumie w pierwszym półroczu udało nam się uzyskać prawie 12 miliardów 300 milionów zł. To są przychody z projektów, które zostały zakończone sukcesem. Jest to prawie 50% tego, co mamy do zrobienia w tym roku, prawie, bo dokładnie jest to chyba 49,15%.

Oprócz działań, które prowadziliśmy i prowadzimy, cały czas staramy się poszukiwać sposobów odblokowywania procesów prywatyzacyjnych, ograniczania biurokracji, ale jednocześnie oczywiście takich, które nie wpływałyby na zmniejszenie przejrzystości tych procesów. W pierwszym półroczu wprowadziliśmy kilka zmian legislacyjnych w aktach wykonawczych. Dotyczyły one między innymi umożliwienia prywatyzacji tych spółek, których prywatyzacja dotychczas była zablokowana, bo znajdowały się w takim zasobie majątkowym Skarbu Państwa, że akcje czy udziały były poręczane, stanowiły poręczenia, gwarancje dla innych projektów. Zmieniliśmy ustawę, parlament zmienił ustawę o poręczeniach i gwarancjach, za co bardzo dziękujemy. W aktach wykonawczych wprowadziliśmy przejrzysty mechanizm obniżania ceny wywoławczej na aukcjach i w przetargach, a w przypadku analiz przedprywatyzacyjnych staraliśmy się zmniejszyć ich koszty i skrócić czas ich przygotowania.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to teraz kilka zdań o tym, co nas czeka w drugim półroczu, bo warto pamiętać o tym, że wiele projektów zaczynamy w pierwszym półroczu, a kończymy w następnym. Przede wszystkim debiut na giełdzie Giełdy Papierów Wartościowych planowany w listopadzie 2010 r. Przygotowujemy się do tego procesu. Kontynuujemy też procesy prywatyzacyjne w odniesieniu do drugiej grupy chemicznej, chodzi o Puławy i Police, jest tu też gdańska Energa, trzecia co do wielkości grupa energetyczna, czyli Enea, zespół elektrowni zwany w skrócie PAK, także mniejsze podmioty, takie jak Kieleckie Kopalnie Surowców Mineralnych. Kontynuujemy procesy prywatyzacyjne w "Ruchu", w podmiotach zajmujących się nieruchomościami, na przykład w Intraco, w najbliższych dniach pojawi się ogłoszenie dotyczące tej spółki.

Przygotowujemy innowacyjne rozwiązania, związane chociażby z pewnym nowym mechanizmem we współpracy z Giełdą Papierów Wartościowych. Prace koncepcyjne trochę się przedłużają, biorą w tym udział zewnętrzni doradcy, ale staramy się dopracować ten mechanizm na tyle, żeby nie był on narzędziem kolejnym z wielu, lecz rzeczywiście przyniósł efekty.

Chciałbym też podkreślić, że jeśli chodzi o tryby, które stosujemy, to oczywiście ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji dokładnie definiuje te mechanizmy. Staramy się w miarę równo rozkładać akcenty i korzystać zarówno z Giełdy Papierów Wartościowych, w przypadku większych projektów z negocjacji, jak i z procedur przetargowych, z procedur aukcyjnych.

W lipcu mimo okresu wakacyjnego planujemy co najmniej dziesięć kolejnych aukcji, na tych aukcjach pojawi się dwanaście spółek. W pierwszym półroczu stosowaliśmy ten mechanizm, zostało wystawionych sporo spółek, aczkolwiek efektywność tego narzędzia jest różna, można ją różnie oceniać.

Chciałbym dodać jeszcze dwa zdania o grupach energetycznych, bo to duże i ważne. W przypadku Energi jest pięciu inwestorów, którzy w tej chwili prowadzą badanie spółki, a w pierwszej połowie sierpnia spodziewamy się składania ofert wiążących. W przypadku Enei ogłosiliśmy w tej chwili drugi proces w tym zakresie w trybie negocjacyjnym i do 28 lipca będziemy czekali na złożenie ofert wstępnych. W przypadku Zespołu Elektrowni Pątnów - Adamów - Konin też jest kilku inwestorów, którzy złożyli oferty wstępne, oferty wiążące złożyły dwa podmioty, a teraz czekamy na rekomendacje doradcy prywatyzacyjnego co do oceny i analizy tych projektów.

To chyba tyle w ramach wstępu, nie chcę przedłużać. Bardzo proszę o pytania. Odpowiadając na nie szczegółowo, będziemy się odnosili do poszczególnych branż, projektów lub spraw finansowych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram rundę pytań i opinii państwa senatorów.

Pan senator Krzysztof Majkowski.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Myślę, że zgodzi się pan ze mną, że w planie prywatyzacji na 2010 r. zdecydowana większość przychodów liczona była ze sprzedaży sektora energetycznego. W tym planie, z tego, co pamiętam, był również zapis mówiący o tym, że spółki prywatyzowane, a więc dwie z czterech grup energetycznych, które były przeznaczone w tym roku do prywatyzacji, Enea i Energa, miały być prywatyzowane bądź przez inwestora strategicznego, bądź przez inwestora tak zwanego branżowego. Pamiętam, że w tym planie były ujęte również dwie spółki energetyczne, PGE i Tauron, w przypadku których nie mówiło się o sprzedaży pakietu większościowego, bo pakiet większościowy miał zostać w rękach Skarbu Państwa. Tymczasem teraz w sprawozdaniu, które od pana otrzymujemy, Tauron jest przedstawiony w ofercie publicznej, Tauron Polska Energia SA i 52,83% akcji Skarbu Państwa.

W związku z tym moje pytanie jest takie. Co zadecydowało o tym, że plan prywatyzacji, który był zatwierdzany na początku bieżącego roku, uległ tak radykalnej zmianie? 52,83% akcji plus akcje pracownicze to daje nam około 70%, tyle akcji Tauronu będzie w tej chwili w rękach, powiedzmy, inwestorów, którzy je kupili, a nie w rękach Skarbu Państwa. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Na tej samej stronie jest informacja o tym, że Ministerstwo Skarbu Państwa 24 czerwca podpisało umowę prywatyzacyjną na sprzedaż sześciu PKS w województwie mazowieckim, w Ciechanowie, w Mińsku Mazowieckim, w Mławie, w Płocku, w Przasnyszu i w Ostrołęce, za kwotę 77 milionów zł. Ja nie ukrywam, że w pewnym sensie uczestniczyłem w rozmowach, które dotyczyły prywatyzacji tych PKS. Nie mówię, że jest to informacja pewna, ale z rozmów prowadzonych zarówno ze związkowcami, jak i przedstawicielami załogi wynikało, że wartość samych gruntów, na których posadowione są te PKS, najprawdopodobniej jest większa niż kwota 77 milionów. Moje pytanie jest takie. Czy analiza została przeprowadzona na tyle rzetelnie, że państwo jesteście w 100% przekonani, że cena, którą Skarb Państwa otrzymał za tę prywatyzację, była ceną co najmniej rozsądną? Ja mam podstawy do twierdzenia, że była to cena zdecydowanie za niska. Z tego, co wiem, będą protesty i to protesty składane zarówno przez posłów, jak i, myślę, część senatorów co do formy i wyceny tych podmiotów. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o prywatyzację sektora energetycznego, to tutaj - ciągle to podkreślamy - realizujemy wytyczne płynące z programu rządowego, przyjętego w 2006 r. w tym zakresie. Realizując nasze plany prywatyzacyjne, ani na jotę nie odstępujemy od tych zapisów. One wyraźnie mówią o tym, że w przypadku spółki PGE Skarb Państwa powinien zachować nad nią kontrolę, czyli ponadpięćdziesięcioprocentowy pakiet, w przypadku spółki Tauron powinniśmy mieć władztwo korporacyjne, czyli możemy mieć pod niżej 50%, ale Skarb Państwa - taki jest zapis - jako akcjonariusz powinien pozostać w tej spółce, zaś w przypadku Energi i Enei takich zapisów nie ma i zgodnie z tym programem Skarb Państwa może całkowicie wyjść, tak to nazwę, z tych firm. I właśnie taki proces się odbywa.

Jeśli chodzi o PGE, to grupa ta została wprowadzona na giełdę w ubiegłym roku. Skarb Państwa ma tam w tej chwili powyżej 50% i planujemy pozostawienie takiego stanu. Jeżeli chodzi o grupę Tauron, to mogliśmy zejść poniżej 50%, mieliśmy zgodę Rady Ministrów na sprzedaż do 53% akcji w tej spółce. Rzeczywiście, gdy doliczymy do tego akcje, które są posiadaniu pracowników, to jest to trochę więcej. Niemniej jednak Skarb Państwa zostaje w tej spółce i dzieje się to zgodnie z wytycznymi programu rządowego. Trzeba też podkreślić, że w przypadku tych dwóch firm, to samo zresztą dotyczy Enei, do procesów prywatyzacyjnych wybraliśmy najbardziej przejrzystą formułę, czyli Giełdę Papierów Wartościowych i rynek publiczny. W przypadku Enei i Energi poszukujemy inwestorów branżowych. Zamierzamy w całości sprzedać akcje, które Skarb Państwa ma w tych dwóch firmach, w Enerdze jest to 82,9% akcji spółki, a w Enei Skarb Państwa ma w tej chwili 60,4% akcji. Dla tych dwóch firm poszukujemy inwestorów branżowych.

Jeżeli chodzi o spółki PKS, to z tego, co wiem, cena, którą uzyskaliśmy z tej transakcji, jest wyższa niż wynikałoby to z wycen przygotowanych przez zewnętrznego doradcę. Chciałbym przypomnieć, że każdy proces prywatyzacyjny realizowany jest w ten sposób, że zaczynamy od wyboru doradcy w procedurach przetargowych, doradcy zewnętrznego, którego głównym zadaniem jest przeprowadzenie zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji stosownych analiz oraz dokonanie wyceny firmy. Tak że w przypadku spółek PKS stosowne wyceny zostały zrobione. One oczywiście są w ministerstwie, wprawdzie opatrzone klauzulą "niejawne", ale oczywiście mogą zostać państwu parlamentarzystom udostępnione na podstawie legitymacji senatorskiej, więc można do tego zajrzeć.

Cena, którą uzyskaliśmy, jest wyższa niż sugerowały to wyceny, które my posiadamy. Chciałbym też powiedzieć, że w negocjacjach uzyskaliśmy dodatkowo inne elementy, mianowicie inwestor zobowiązał się do poniesienia nakładów inwestycyjnych w wysokości 65 milionów zł, takie przyjął na siebie zobowiązania inwestycyjne. Chodzi o modernizację taboru i infrastruktury w tych sześciu spółkach PKS. Ponadto uzyskaliśmy to, o czym mówiłem już wcześniej, bo stronie społecznej udało się uzyskać pięcioletnią gwarancję zatrudnienia, zobowiązanie wypłaty dwunastokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze w przypadku zwolnienia pracownika w okresie trwania gwarancji, a w przypadku gdy ten pracownik zechce odejść za porozumieniem stron, prawo do ośmiomiesięcznej odprawy oraz przekwalifikowania na koszt spółki. Tak że wydaje mi się, że cena, którą udało nam się uzyskać za te spółki, jest adekwatna, a nawet przewyższa cenę z naszych wycen.

Chciałbym też podkreślić, że z naszej strony była tu spora elastyczność. Przypomnę, że oferta i rozmowy dotyczyły najpierw siedmiu spółek PKS, był jeszcze PKS w Gostyninie, który ostatecznie na skutek braku porozumienia ze stroną społeczną został z tego pakietu wycofany i przechodzi teraz w ręce lokalnego samorządu, powiatu. Pojawił się już wniosek komunalizacyjny i trwają negocjacje dotyczące szczegółów umowy komunalizacyjnej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga i pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, gdy ostatnio dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, to muszę uczciwie powiedzieć, że nie dawałem wiary planom resortu, temu, że one się powiodą. Wtedy przekładaliśmy terminy na ten rok i zmienialiśmy kwotę z 12 miliardów zł na 25 miliardów. Z ogromnym uznaniem muszę powiedzieć, że tempo, jakie państwo przyjęliście, i rozmach są imponujące, i życzę tego, żeby ten plan udało się zrealizować.

Moje pytania są następujące. Jak to jest, że od 1 stycznia, jak tu państwo napisaliście, zrealizowano dwieście dwanaście projektów prywatyzacyjnych, czyli 60% planu na 2010 r., a jednocześnie 50% planu sprzedaży? Z tego, co rozumiem, to były małe projekty. Niepowodzeniem zakończyło się sto piętnaście projektów dotyczących dziewięćdziesięciu spółek. Czy pan minister mógłby przybliżyć przyczyny niepowodzenia? Czy to była kwestia wycen, które odbiegały od rzeczywistości, czy brak klientów na rynku? To jest jedna grupa pytań.

Druga dotyczy dywidendy. Jak przebiegał proces wpłat dywidend z firm? Czy to jest tak, jak było dawniej, że kilka firm wypełniało plan, czy też jest to rozłożone w miarę równomiernie? Wpłaty z dywidend i sposób ściągania dywidend świadczą również o kondycji firm. Jak to zatem wygląda w tych wszystkich spółkach?

Trzecia kwestia jest następująca. Jak zadziałały rozporządzenia? Czy pan minister mógłby już podać przykłady? Pytam, bo wprawdzie niedawno, 12 maja, ale weszły w życie dwa rozporządzenia Rady Ministrów, jedno w sprawie szczegółowego trybu zbywania akcji Skarbu Państwa, a drugie w sprawie przeprowadzanej analizy spółki przed zaoferowaniem do zbycia. Celem obydwu było usprawnienie działalności, a w drugim przypadku także zmniejszenie kosztów analiz. Czy mógłby pan minister podać przykład ich działania? Dziękuję.

Może jeszcze pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, moja wiara też jest ogromna, choć niepełna. Chciałbym zapytać o sektor uzdrowisk. Poprzednim razem pani minister Schmid, jeśli dobrze pamiętam, przedstawiała dosyć ważny i dosyć konkretny element prywatyzacji. Proszę powiedzieć, na jakim etapie jest prywatyzacja uzdrowisk w sensie ilościowym i jakościowym. W materiale jest mowa o dwóch uzdrowiskach. Gratuluję tego, że to się udało, bo to są pierwsze próby. Są jednak w Polsce miejsca, gdzie prywatyzacja, delikatnie sprawę ujmując, idzie dosyć wolno. Jakie są tego skutki, to pan doskonale zdaje sobie z tego sprawę, od skutków gospodarczych po społeczne itd.

Drugie pytanie. Jak, czy w ogóle i kiedy zostanie podjęta sprawa prywatyzacji niektórych spółek PKP SA, ponieważ obserwujemy dotychczasowe próbki ich działalności i widzimy, jakie są tego skutki. Zadaję to pytanie na podstawie protokołu kontroli NIK, która dosyć jednoznacznie oceniła funkcjonowanie niektórych spółek przewidywanych do prywatyzacji.

I ostatnie pytanie. W przypadku ilu projektów inwestorzy nie wywiązują się ze zobowiązań wobec strony społecznej, od strony inwestycyjnej bądź z płatności? Oczywiście chodzi o rząd wielkości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, prosimy w miarę możliwości.

Bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: A jeśli nie jest pan w stanie odpowiedzieć na któreś pytanie, to proszę o odpowiedź na piśmie.)

Tak, tak, właśnie chciałem o to poprosić, bo nie mam przy sobie materiałów dotyczących ostatniego pytania, ale mamy je zebrane. Myśmy je niedawno przygotowywali na potrzeby jednej z redakcji, więc przekażę pisemną odpowiedź na pytanie o inwestorów, którzy nie do końca wywiązują się ze swoich zobowiązań.

Pan senator Bisztyga pytał o przyczyny niepowodzeń. One są. Ja podam statystykę dotyczącą aukcji. Wydawało nam się, że będzie to prostszy, sprawniejszy, szybszy mechanizm docierania do inwestorów i oferowania im aktywów, w przypadku których nie ma potrzeby prowadzenia jakichś bardzo trudnych, skomplikowanych negocjacji, tworzenia pakietów itd. W pierwszej połowie tego roku wystawiliśmy na aukcjach siedemdziesiąt spółek, z tego sprzedaliśmy osiem. Z tych działań uzyskaliśmy blisko 60 milionów zł, oczywiście ponosiliśmy też pewne koszty, bo chociażby ogłoszenie prasowe o każdej spółce kosztuje kilka tysięcy złotych.

To jest dobry przykład, żeby pokazać, dlaczego się nie udaje. Naszym zadaniem jest przede wszystkim stworzenie warunków do zaoferowania określonych aktywów. Mamy wyceny, mamy doradców, wyceny są odbierane, są tryby, są ogłoszenia, jest biuro relacji inwestorskich, jest tryb publiczny w tym sensie, że wszystkie dostępne informacje są na stronach internetowych, można odbierać memoranda informacyjne dotyczące tych spółek, a mimo wszystko na aukcjach udaje nam się sprzedawać jakąś niedużą część.

W głównej mierze bierze się to z braku zainteresowania inwestorów. Dlaczego oni podejmują decyzję o tym, żeby nie ubiegać się, tego do końca nie wiemy. Jest tak, że niektóre podmioty nie wzbudzają żadnego zainteresowania, a w przypadku niektórych są na przykład odbierane memoranda informacyjne, ale potem nikt nie wpłaca wadiów i nikt nie uczestniczy w aukcjach. Przyczyny tych procesów chyba zawsze są takie same. Trochę nam się nałożył czas kryzysowy i okres dekoniunktury, co spowodowało, że możliwości finansowania projektów ze strony inwestorów, możliwości uzyskiwania kredytów bankowych, oceny ryzyk ze strony banków są dzisiaj inne i niewątpliwie inwestorom trudniej uzyskać takie finansowanie. To jedna sprawa. Sprawa druga. My nie chcemy sprzedawać szybko i tanio, co powoduje, że czasem wolimy zamknąć proces w interesie i spółek, i Skarbu Państwa, niż sprzedawać. Przykład pierwszej grupy chemicznej - ten proces był zamykany na początku maja - jest tu najlepszy. Był inwestor i mieliśmy ofertę na stole, ale ta oferta po prostu nas niesatysfakcjonowała. Nie mogliśmy podpisać umowy prywatyzacyjnej na takich warunkach, gdybyśmy nawet bardzo chcieli, bo mimo wszystko nadrzędny interes to jest interes Skarbu Państwa i spółek, które oferujemy inwestorom. To są chyba najważniejsze przyczyny.

Zainteresowanie inwestorów jest, także zagranicznych, w tym banków inwestycyjnych, wiele delegacji rządowych przyjeżdża do Ministerstwa Skarbu Państwa, spotykamy się z nimi, właściwie nie ma tygodnia, żeby nie odbywały się spotkania w gronie międzynarodowym. Czasem to owocuje, czasem nie, czasem zadajemy sobie pytanie, jak to będzie. Każdy projekt w tym zakresie trzeba by omawiać odrębnie.

Jeżeli chodzi o dywidendy, to nie jest to temat związany z tematem dzisiejszego posiedzenia komisji. Ja tylko powiem, że my generalnie staramy się równomiernie rozkładać zbieranie dywidend, oczywiście wszystko zależy od wyników finansowych danych spółek w danym roku. Jeśli dobrze pamiętam, to za rok 2008, czyli w 2009 r., pobieraliśmy dywidendy od około stu siedemdziesięciu spółek na tysiąc kilkadziesiąt czy na około tysiąc sto. To mniej więcej pokazuje sytuację. Oczywiście na to nakładają się dodatkowe argumenty, przemawiające za lub przeciw pobieraniu dywidendy, może to być konieczność ponoszenia nakładów inwestycyjnych w danej spółce, nie wiem, konieczność pokrywania jakichś zobowiązań, kwestia długów, kredytów itd. Każdy przypadek rozpatrywany jest odrębnie, w Ministerstwie Skarbu Państwa jest komitet dywidendowy i on analizuje sytuację każdej spółki. Oczywistą sprawą jest to, że większe podmioty z lepszymi wynikami finansowymi oddają w ramach dywidendy większe kwoty, ale nie jest tak, że cała kwota dywidendy pochodzi od kliku czy kilkunastu największych podmiotów. W ubiegłym roku zgromadziliśmy 7 miliardów 900 milionów zł z dywidend, w tym roku w planie budżetowych są zapisane 4 miliardy zł i mamy jeszcze sześć miesięcy na to, żeby tę kwotę ku satysfakcji ministra finansów uzbierać. Nie chcę w tej chwili przesądzać, na jakim poziomie zostanie to zrealizowane.

Jak sprawdzają się akty wykonawcze? One dotyczą dwóch sfer. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji mówi tylko i wyłącznie o tym, że my przed zbyciem akcji lub udziałów powinniśmy mieć oszacowaną wartość spółki. My staraliśmy się w tych aktach wykonawczych zmniejszyć liczbę obligatoryjnych analiz, które są wykonywane w ramach analiz przedprywatyzacyjnych. Obowiązkowo wykonywane jest oszacowanie wartości spółki, zawsze jest taka analiza prawna, ale już na przykład aspekty środowiskowe nie zawsze muszą być analizowane, bo to wszystko zależy od branży. W branży chemicznej tak, ale na przykład w odniesieniu do spółki, która zajmuje się tylko i wyłącznie nieruchomościami, nie jest to już konieczne. Nowela tego aktu wykonawczego miała właśnie na celu zmniejszenie liczby obligatoryjnych elementów analiz, które przygotowujemy przed procesami prywatyzacyjnymi. To było rozporządzenie Rady Ministrów, czyli cała Rada Ministrów podzieliła nasze zdanie w tym zakresie. To oczywiście wpływa także na zmniejszenie kosztów prowadzonych analiz i skrócenie czasu przygotowania spółki do prywatyzacji.

W przypadku drugiego aktu wykonawczego chodziło z kolei o to, żeby wprowadzić przejrzysty mechanizm obniżania ceny wywoławczej. My prowadzimy analizy i szacujemy wartość danego podmiotu, doradca przekazuje nam tę wycenę w formie widełkowej i my wtedy jesteśmy gotowi do tego, żeby przymierzyć się do aukcji czy do przetargu z jakąś ceną wywoławczą, określaną właśnie na podstawie tego oszacowania. Zawsze naszym obowiązkiem jest sprawdzenie rynku, dlatego najczęściej zaczynamy licytacje od najwyższych możliwych do uzyskania kwot. Określiliśmy też, Rada Ministrów określiła mechanizm ewentualnego obniżania ceny w przypadku kolejnych aukcji lub przetargów maksimum do 15% w jednorazowym podejściu, może to być 1%, mogą to być 3%, może to być 5%, wszystko zależy od sytuacji podmiotu, od tego, co tam jest w środku. Jeżeli spółka jest w trudnej sytuacji finansowej i znalezienie inwestora jest jedynym rozwiązaniem, które może uchronić spółkę na przykład przed likwidacją albo upadłością, to wtedy oczywiście inaczej do tego podchodzimy. Sformułowaliśmy też na użytek naszych departamentów wewnętrzne kryteria, które pomagają podjąć decyzję o tym, jak ma wyglądać mechanizm obniżania ceny w danym przypadku. Oczywiście są też zasady dotyczące aktualizacji wycen. Trzeba pamiętać o tym, że w naszych wewnętrznych procedurach stosujemy zasadę, zgodnie z którą żadna wycena nie jest starsza niż dwanaście miesięcy. Gdy ma upłynąć taki okres, to zawsze aktualizujemy wycenę, żeby cena spółki wystawianej do zbycia, którą wywołujemy na początku lub którą chcemy uzyskać, miała odniesienie do aktualnej sytuacji finansowej i do bieżących wyników tej spółki.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące uzdrowisk, to chcę powiedzieć w ten sposób. W tej chwili prowadzimy procesy prywatyzacyjne kilku uzdrowisk. Chciałbym przy okazji zastrzec, że zgodnie z obecnymi przepisami prawa część uzdrowisk możemy zbywać, a części uzdrowisk nie możemy dzisiaj przeznaczyć do zbycia, one mają pozostać w takiej formule własnościowej, w jakiej są, czyli w rękach państwa. Mówią o tym przepisy niejako niezależne od ministra skarbu państwa, związane bardziej z kompetencjami ministra zdrowia. Uzdrowiska Cieplice w Jeleniej Górze, Kamień Pomorski, Połczyn, Przerzeczyn, Szczawno, Jedlina, Świeradów, Czerniawa, Wieniec, Wysowa, Inowrocław i Zespół Uzdrowisk Kłodzkich to są te uzdrowiska, w których prowadzimy procesy prywatyzacyjne. One są na różnym etapie, aczkolwiek w większości z nich, zwłaszcza w tych kluczowych, mam na myśli Ustroń, Inowrocław, Połczyn, Zespół Uzdrowisk Kłodzkich - to jest ciekawa sprawa, bo tam na przykład jednym z podmiotów jest spółka pracownicza, biorą w tym udział Cieplice, Świeradów i Czerniawa - te procesy są bardzo zaawansowane, w zasadzie na etapie finalnym. W tej chwili trwają już negocjacje z inwestorami, trwa pewna żonglerka, która polega na tym, że oni składają swoje oferty, my prosimy o podwyższanie, bo dopóki jest rywalizacja, dopóki jest kilka podmiotów w grze, dopóty dążymy do tego, żeby cena za uzdrowisko była jak najwyższa i jak najlepiej wynegocjowane były inne elementy, towarzyszące transakcji, chodzi o różne rodzaje zobowiązań.

W przypadku każdego z uzdrowisk są dwa, trzy czy cztery podmioty, które się o nie ubiegają. Generalnie te uzdrowiska cieszą się sporym zainteresowaniem inwestorów. Zdecydowana większość inwestorów to są inwestorzy branżowi, to znaczy tacy, którzy prowadzą podobny rodzaj działalności. Dużo jest polskich podmiotów, firm, które działają w Polsce, mniej jest, a właściwie nie ma podmiotów, o których nikt w Polsce nie słyszał.

Było jeszcze pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już szukam, bo tu gdzieś mam te pytania zapisane. Aha, kwestia niewywiązywania się ze zobowiązań, ale to już powiedziałem, że na to pytanie odpowiem na piśmie.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Było jeszcze pytanie o spółki PKP.)

Aha, jeśli chodzi o PKP, to ja mogę odpowiedzieć bardzo krótko, dlatego że obecnie jeszcze należy to do kompetencji ministra infrastruktury, to on prowadzi procesy prywatyzacyjne i sprawuje nadzór właścicielski nad takimi firmami jak Grupa PKP, nie wiem, Porty Lotnicze, Poczta Polska i jeszcze parę innych firm. Moja wiedza na ten temat wynika tak naprawdę tylko z pracy w zespole do spraw kolejnictwa prowadzonym przez ministra Boniego. Zresztą już kiedyś o tym państwu mówiłem, także w obecności pana senatora Koguta. Są plany, żeby w najbliższych latach rozpocząć procesy prywatyzacyjne w Grupie PKP, ale o to trzeba pytać ministra infrastruktury. Podczas spotkań zespołu na razie pokazywane są pewne harmonogramy i czynione są przymiarki do podjęcia tych procesów. To tyle, bo nie chciałbym wprowadzać w błąd ani wypowiadać się za ministra infrastruktury co do szczegółów i konkretnych spółek z grupy.

Zapytamy o to pana ministra w stosownym piśmie, podpisanym przez przewodniczącego.

Pan senator Iwan, potem senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Poprzez delegatury nadzorujecie również prywatyzację u wojewodów. Chciałbym się dowiedzieć, jak ta sytuacja wygląda. Wydaje mi się, że prywatyzacja powinna tam już dobiegać końca. Czy są województwa, w których prywatyzacja została już zakończona? Czy w związku z tym planujecie restrukturyzację delegatur? Co ewentualnie przeszkadza w zakończeniu prywatyzacji u wojewodów? To jest jedna sprawa.

Drugie pytanie, bardziej konkretne, dotyczy PAK i kopalni Konin. Przed chwilą pan minister informował nas o tych działaniach. Ja chciałbym spytać o taką sprawę. Czy to jest jakiś pakiet? Czy kopalnia Konin i PAK traktowane są osobno, czy też jest to pakiet? Jedno i drugie dosyć dobrze do siebie przylega, że tak powiem, i jedno drugiemu jest niezbędne do funkcjonowania. Wiem, że w PAK jest kłopot, bo tam jest tylko te 50%, przynajmniej tak mi się wydaje. Bardzo bym prosił o bardziej szczegółowe informacje na ten temat.

Jedno pytanie tak z ciekawości. Ja już nie pamiętam, czy to było na posiedzeniu komisji u nas, czy w Sejmie, mianowicie był pewien spór, podczas którego UOKiK przeciwstawiał się chęciom jednej spółki energetycznej, PGE, brania udziału w prywatyzacji drugiej spółki energetycznej. Miało to zostać rozstrzygnięte. Jak to rozstrzygnięcie wygląda?

Bardzo bym prosił także o jakieś szczegółowe informacje dotyczące tych resztówek. Słowo "resztówka" brzmi tak sobie, ale można zakładać, że tam się kryje dosyć dużo majątku, że resztówki mają dosyć dużą wartość. Jeżeli chodzi o płynność, to podejrzewam, że z częścią może być nieszczególnie, chodzi mi o zbywalność tych resztówek. Bardzo bym prosił o bardziej szczegółowe informacje na ten temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ortyl.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

W odpowiedzi na pytanie dotyczące PKP powiedział pan, że jeszcze dziś należy to do kompetencji ministra infrastruktury. Czy można to rozumieć w ten sposób, że są jakieś plany przejęcia tego procesu prywatyzacji od ministra infrastruktury? Czy to jest plan wynikający z jakiegoś dokumentu, czy pan tu uchylił rąbka tajemnicy? Przynajmniej ja nie wiem, jak to wygląda.

Mnie, ale nie tylko mnie, myślę, że każdego w przypadku procesów prywatyzacji, szczególnie energetyki, nęka problem, czy przeprowadzono analizę, swoisty rachunek ciągniony, i porównano potencjalne wpływy z dywidend z uzyskanymi efektami finansowymi ze sprzedaży tych akcji czy udziałów. Jeżeli to zrobiono, to na jaki okres i co z tego rachunku wynika.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Senator Jurcewicz zrezygnował?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, jeszcze mam...)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Krótko. Panie Ministrze, ja bardzo dziękuję za informację dotyczącą uzdrowisk, ale ona jest dla mnie niepełna. Proszę o doprecyzowanie, kiedy zamierza się zakończyć te prywatyzacje. Ja znam co najmniej dwa uzdrowiska, w których proces ten trwa już dwa lata. Ma to bardzo istotny wpływ na sytuację, szczególnie w regionach, w których jest duże zagęszczenie gmin z uzdrowiskami. Przynajmniej w jednym przypadku niestety następują już procesy zwalniania pracowników, a proces nie jest zakończony itd. To jedno pytanie. Drugie. Czy przepisy prawa - pytam, bo ich nie znam - umożliwiają gminie wraz z pracownikami czy spółką pracowniczą przystąpienie do procesu prywatyzacyjnego? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, potrójna odpowiedź.

(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam, może ja bym jeszcze...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja chciałbym niejako uzupełnić pytanie, które zadał panu ministrowi pan senator Ortyl. Jaką mają wagę, jak duży element w tym rachunku ciągnionym stanowią niezbędne nakłady inwestycyjne, dotyczące przyszłości firm? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Ortyl zgadza się na taką dokładkę do swojego pytania?

(Senator Władysław Ortyl: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Może zacznę od pytań senatora Jurcewicza. Jeżeli chodzi o uzdrowiska, to ja pozwolę sobie pisemnie odnieść się do wszystkich uzdrowisk, które jako Ministerstwo Skarbu Państwa mamy w portfelu, i szczegółowo przedstawić ich stan, dlatego że teraz mogę powiedzieć tylko o tych kilku, które wymieniłem, tylko w odniesieniu do nich mogę powiedzieć, na jakim to jest etapie. Jednocześnie, ponieważ cały czas trwają negocjacje, jestem ostrożny w przekazywaniu informacji na ten temat, bo jest to proces cały czas trwający. Wczoraj były negocjacje związane z jednym, dzisiaj są w związku z drugim, tak że tych siedem czy osiem, które w tej chwili mamy na tapecie... Ja na piśmie odniosę się do sytuacji wszystkich uzdrowisk.

Jeżeli chodzi o przepisy prawne, to dzisiaj widzę to w ten sposób. Jest inicjatywa przygotowania zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, która ma wprowadzić definicję tak zwanej spółki aktywności obywatelskiej w ramach przyjętego przez Radę Ministrów w październiku ubiegłego roku programu wspierającego prywatyzację pracowniczą, tak to nazwijmy. Ma to polegać na tym, że spółka pracownicza wspólnie z jednostką samorządu terytorialnego będzie mogła założyć podmiot, który będzie startował w procesach prywatyzacyjnych. Warunek jest jeden: udział pracowników w tej spółce musi być wyższy niż 33%, nie niższy niż 33%. Gospodarzem tej nowelizacji jest minister gospodarki. Projekt jest już przygotowany, odbyły się też konsultacje międzyresortowe i w tej chwili czekamy na wprowadzenie tego projektu pod obrady komitetu stałego Rady Ministrów przez ministra gospodarki.

W myśl obowiązujących przepisów prawa jest taka możliwość. Może zacznę od tego, że w ramach różnych projektów prywatyzacyjnych są różne sytuacje. Sami pracownicy mogą założyć podmiot i wystartować w procedurach prywatyzacyjnych. Niestety w myśl dzisiejszego prawa nie ma żadnych mechanizmów, które by preferowały tego typu spółkę, spółkę pracowniczą. Po prostu musi być równość szans w odniesieniu do wszystkich inwestorów. To jest podstawowa zasada, nad którą czuwa UOKiK. Niezależnie od tego taka spółka pracownicza mogłaby założyć ze spółką komunalną, czyli spółką, w której jednostka samorządu terytorialnego ma pakiet większościowy, wspólny podmiot, który mógłby dzisiaj wystartować. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby taki podmiot założyć, zawiązać i wystartować w procesach prywatyzacyjnych.

Spółka aktywności obywatelskiej, która mogłaby powstać, dodatkowo będzie mogła liczyć na wsparcie właśnie w ramach rządowego programu. Rządowy program zakłada, że spółki pracownicze i spółki aktywności obywatelskiej, uczestnicząc w procesach prywatyzacyjnych, będą mogły uzyskać poręczenia i gwarancje z Banku Gospodarstwa Krajowego, ale są tam dwa warunki. Jeden dotyczy poziomu maksymalnego dofinansowania, który nie może przekroczyć 30 milionów euro, czyli około 120 milionów zł. To są realne problemy. Na pewno czytacie państwo o aktywności w Puławach, w azotowych zakładach chemicznych, gdzie pracownicy chcieliby wystartować w procesie prywatyzacji. Niestety tam minimalna wartość po kapitalizacji giełdowej przekracza 600 milionów zł, tymczasem program zakłada maksymalną wartość poręczenia do 120 milionów zł i to, że wartość tego poręczenia nie może przekraczać 80% całej transakcji. Chodzi o to, żeby pracownicy też mieli pewien wkład własny w tym zakresie. Jeżeli powstanie taka spółka aktywności, to ona będzie mogła uczestniczyć w tym procesie, a pewien handicap będzie stanowiło to, że będzie ona mogła korzystać również ze wsparcia Banku Gospodarstwa Krajowego.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Ortyla dotyczące przejęcia spółek PKP, to niestety rozczaruję, nie jest to uchylenie rąbka tajemnicy. Chodziło mi tylko i wyłącznie o to, że w tej chwili na posiedzeniach komitetu stałego procedujemy projekt nowej ustawy, dużej ustawy o nadzorze właścicielskim, która zakłada koncentrację nadzoru właścicielskiego - pojawiało się to wielokrotnie, było także opisywane w mediach - nad wszystkimi spółkami, które znajdują się dzisiaj u innych ministrów, w jednych rękach, u ministra skarbu. Mówiąc o innych ministrach, mam na myśli ministra gospodarki, ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych, który ma jedną jednostkę badawczo-rozwojową, i ministra infrastruktury. Projekt ten jest już po etapie konsultacji, oczywiście trwa na ten temat dyskusja, na razie dyskusja wewnątrzrządowa i na posiedzeniach komitetu stałego uzgadniamy możliwość zastosowania rozwiązań idących w tym kierunku.

Jeżeli chodzi o relację dywidend, wpływów ze sprzedaży i nakładów inwestycyjnych, to oczywiście my na to patrzymy. Jednak pewnie dużo trudniejsze jest określenie w formie wskaźnika takiego elementu, który by przesądzał o wyborze danej drogi. Na początku roku dużo dyskutowaliśmy o KGHM, sprzedaliśmy tam dziesięcioprocentowy pakiet za ponad 2 miliardy zł. Gdy przeprowadziliśmy badania, ponieważ w dyskusji często używano argumentu związanego z dywidendą, to okazało się, że w ciągu ostatnich pięciu lat Skarb Państwa powziął z KGHM około 4,2 miliarda, niech to będzie nawet 4,5 miliarda zł. Z jednej strony bierzemy dywidendę i oczywiście jest ona pozytywnym wkładem do budżetu państwa, z drugiej strony sprzedaliśmy 10%, nie zmieniło to naszej pozycji w tej spółce i uzyskaliśmy za to ponad 2 miliardy zł. Nie wiem.

Wcześniej mówiłem o tym, że oferujemy na przykład spółki Intraco z branży nieruchomościowej. To są też dosyć dobre spółki w tym sensie, że generują przychody, są to przychody na poziomie 2 milionów zł, 3 milionów zł. Oczywiście z tego po odłożeniu pewnych środków finansowych na zakładowe fundusze świadczeń socjalnych, na różne inne cele, może kapitały zapasowe zostaje część na dywidendy. Co roku bierzemy z tych spółek dywidendy w wysokości 1 miliona, 1,5 miliona zł. Jak wyważyć, czy efektywniejsze jest pozostawienie tego pod kontrolą Skarbu Państwa i branie dywidend od jednorazowego wzięcia kilkudziesięciu milionów złotych, może trochę więcej, może nawet powyżej 100 milionów? To jest bardzo trudne i pewnie by trzeba było... Dodatkowo dochodzą nakłady inwestycyjne. Bardzo dobrze widać to w energetyce, może trochę też w branży chemicznej, bo tam te nakłady inwestycyjne są ogromne, jest konieczność ich ponoszenia. Wiadomo, że my tego z budżetu państwa ani ze środków własnych spółki w żaden sposób nie pokryjemy, bo te zobowiązania idą może nawet w miliardy złotych. Tu też trzeba wyważyć, w jakim stopniu prywatyzacja i inwestor branżowy mógłby pomóc. Po prostu proces musiałby przynosić kapitał i ten kapitał musiałby być przeznaczany na rozwój.

Ostatnio dużo dyskutowaliśmy na przykład na temat Cegielni Markowicze pod Lublinem. To był też dosyć głośny proces. Wynegocjowaliśmy z inwestorem nie tylko dobrą cenę transakcyjną, bo powyżej naszych oczekiwań i wycen, ale inwestor zobowiązał się także do zainwestowania w tę firmę 8 milionów zł w ciągu najbliższych dwóch czy trzech lat. To są takie elementy, które bierzemy pod uwagę w przypadku każdego procesu prywatyzacyjnego.

Teraz pytanie pana senatora Iwana. Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, to od początku lat dziewięćdziesiątych trwa proces albo prywatyzacji bezpośredniej, która też ma różne formuły, albo komercjalizacji i potem dopiero następuje szukanie inwestora dla podmiotów. Na początku lat dziewięćdziesiątych było ponad sześć tysięcy takich podmiotów, w tej chwili jest ich sto kilkadziesiąt, z tym że duża ich część jest już w fazie likwidacji, jest po prostu nieczynna. Tak naprawdę w tej chwili możemy mówić o około sześćdziesięciu przedsiębiorstwach, które pozostają w gestii wojewodów. To nie jest tak, że my poprzez delegatury nadzorujemy wojewodów w tym zakresie. To wojewoda jest organem założycielskim dla tych przedsiębiorstw państwowych, a w odniesieniu do prowadzonych procesów wojewoda uzyskuje opinię naszej delegatury. Ta delegatura jest swojego rodzaju formułą pomocniczą. Obecnie delegatury Skarbu Państwa zajmują się głównie prowadzeniem procesów likwidacyjnych w spółkach Skarbu Państwa. Bardzo często te procesy trwają już od dłuższego czasu, to nie są jakieś nowe sprawy. Jeśli dobrze pamiętam, to w ciągu ostatniego roku czy półtora roku rozpoczęliśmy kilkadziesiąt, chyba dwadzieścia dziewięć, blisko trzydzieści projektów procesów likwidacyjnych w sytuacjach, gdy spółki nie dało się już prywatyzować ani nie rokowała ona poprawy wyników finansowych.

Jeżeli chodzi o kopalnię Konin, to na razie przyjęliśmy, że sprzedajemy cały pakiet w tym zespole elektrowni. W samej kopalni Konin mamy udział większy niż 50%. Momencik, zaraz dokładnie państwu powiem, jak to wygląda. Tak, to są nasze stuprocentówki. W przypadku Konina i Adamowa szukamy inwestora na 85% naszych akcji, czyli z wyłączeniem tych 15%, które są przeznaczone dla pracowników. Generalnie całego zespołu elektrowni dotyczy taki problem, jak pan senator słusznie zauważył, że mamy tam 50%, ale wpływ na spółkę jest mniejszy niż drugiego udziałowca. Zresztą państwo o tym doskonale wiecie, także w mediach to śledzicie. Mimo to próbujemy znaleźć inwestora na nasze 50%, bo - cokolwiek by powiedzieć - PAK jest drugim co do wielkości producentem energii elektrycznej w Polsce, wprawdzie nie z węgla kamiennego, tylko z brunatnego, ale tak jest. Na razie mamy oferty na całość. Zobaczymy, czy uda nam się to sprzedać. Gdyby się nie udało, to będziemy rozpatrywali inne warianty w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o PGE i Energę, to na razie stan prawny jest taki. Myśmy rozpoczęli proces poszukiwania dla Energi inwestora branżowego. Każdy, kto był chętny i widział w tym interes, mógł złożyć ofertę. Wśród firm, które złożyły oferty, jest także Grupa PGE. Nie było tu naszej zachęty ani czegoś podobnego. To jest ich inicjatywa, związana z planami rozwoju firmy. Rzeczywiście pojawił się komentarz ze strony UOKiK, ale komentarz pani prezes pojawił się wtedy, kiedy sprawy w ogóle jeszcze nie było, zresztą nadal jej nie ma, bo obecnie jest chyba pięciu inwestorów, którzy badają Energę, i dopiero na początku sierpnia będą składać oferty wiążące. Wtedy dopiero zobaczymy, czy PGE podtrzyma swoje zainteresowanie, czy złoży ofertę wiążącą, czy wygra i czy będzie negocjowała umowę. Dopiero wtedy, gdy umowa zostanie podpisana, proces ten musi być zaakceptowany przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów pod kątem koncentracji na rynku danego rodzaju produkcji. Dopiero wtedy formalnie UOKiK będzie mógł ocenić tę transakcję. Do tej transakcji jeszcze nie doszło, w związku z tym wypowiedzi UOKiK są tylko i wyłącznie wypowiedziami publicystycznymi. Tak to rozumiem, bo czytam o nich w gazetach. Formalnie nic się jeszcze nie pojawiło, nie ma żadnego pisma ani żadnej sprawy, że posłużę się slangiem urzędniczym, nie ma sprawy w toku.

Ostatnie pytanie dotyczyło resztówek. Resztówkami określamy nasze pakiety udziałów lub akcji nie większe niż 10% w różnego rodzaju spółkach. Jak państwo wiecie, zresztą z tego to wynika, jako akcjonariusz lub udziałowiec z taką ilością akcji lub udziałów nie mamy żadnego wpływu na te spółki, jesteśmy tam biernym akcjonariuszem lub udziałowcem. Naszym zamiarem jest wyjście z tego typu podmiotów. Oczywiście czasem są to wartościowe aktywa, a czasem są to aktywa warte, nie wiem, kilkaset złotych. W tej chwili mamy jeszcze siedem albo sześć pakietów resztówkowych, które są w spółkach giełdowych, w związku z tym łatwo nam jest wycenić te pakiety, mamy czteroprocentowy pakiet TP SA, wart kilkaset milionów złotych, i mamy pakiet, nie wiem, w wysokości zero przecinek coś tam, wart kilkaset złotych w danym podmiocie. Sukcesywnie, gdy tylko są odpowiednie warunki, bo nie sprzedajemy tego za byle jaką cenę, tylko za cenę, którą chcemy uzyskać, próbujemy z tego wyjść.

Druga grupa resztówek, dużo większa, to są takie resztówki, które nam zostają. Załóżmy, że sprzedajemy - przed chwilą o takim przykładzie mówiłem - 85% akcji, a 15% ma być przekazane bezpłatnie pracownikom. Zdarza się, że nie wszyscy pracownicy to odbierają, bo umierają...

(Głos z sali: 15%?)

Do 15%.

...bo spadkobiercy się wykruszają itd., i często zostaje nam 2%, 3%, 0,5%. To też jest nasz pakiet resztówkowy, więc musimy sprawować nadzór właścicielski, to znaczy jeździć na walne zgromadzenia, analizować dokumenty, wyniki finansowe. Najczęściej, w 90% w takich spółkach nie ma nas w radach nadzorczych, bo to podkreśla brak wpływu. Dlatego też staramy się powoli z tego wyjść. W pierwszym półroczu udało się to w odniesieniu do dwudziestu ośmiu podobnych podmiotów, czyli zbyliśmy tyle pakietów resztówkowych. Aczkolwiek proces nie jest łatwy, bo ci, którzy dominują w tych spółkach, niejednokrotnie chcą, żeby był tam Skarb Państwa. Już parę razy spotkałem się z takim stwierdzeniem: po co ja będę to odkupywał? A przecież nikt inny od nas tego nie kupi, jedynie udziałowiec większościowy. Kto kupi 1%? Tymczasem on mówi: po co ja będę to odkupywał, gdy mam w akcjonariacie Skarb Państwa, to ładnie to wygląda, idę do banku, staram się o kredyt, piszę, że mam w akcjonariacie Skarb Państwa, wtedy jestem bardziej wiarygodny. To są cytaty z wypowiedzi konkretnych inwestorów, którzy nam odmawiali jakiegokolwiek zainteresowania odkupieniem od nas tego pakietu. Gdy taki inwestor nie chce go odkupić, to my mamy problem, bo nie wiadomo, co z tym zrobić. W ciągu całego ubiegłego roku pozbyliśmy się chyba sześćdziesięciu pięciu pakietów resztówkowych, tych niegiełdowych mamy ciągle około siedemdziesięciu, osiemdziesięciu, bo z jednych wychodzimy, a drugie dochodzą, gdyż ten proces jest żywy, cały czas trwa. Dziękuję bardzo.

Na koniec, jeżeli pan...

Jeszcze pan senator Ortyl.

Bardzo proszę.

Tak. Ja jeszcze chciałbym się upewnić co do jednej sprawy. Z tego, co rozumiem, Panie Ministrze, nikt tego rachunku ciągnionego nie robi. Pan powiedział, że jest wiele czynników, ale o takim fakcie... Tak to rozumiem.

Panie Senatorze, debata na temat tego, czy brać dywidendy, czy prywatyzować, trwa od kilku lat, różni przymierzali się do tego, aby to jakoś skalkulować. Tu w sumie nie ma mądrego, nie ma mądrego, bo jeżeli prywatyzacja jest dobra, to w efekcie jest większy podatek i w związku z tym Skarb Państwa chociażby z tego tytułu ma większe przychody.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, ale tu pan minister jest władny odpowiedzieć na to pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy chciałby pan jeszcze coś dopowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Nie, nie...)

Dobrze.

Jeżeli nie ma więcej pytań... A, senator Kogut.

Bardzo proszę.

Każdy myśli, że będę pytał o branżę kolejową. Nie, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, słusznie pan...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: O lotnictwo. Tak?)

Nie, nie o lotnictwo, mnie wszystko interesuje.

Jest sprawa zakładów "Forest" w Gorlicach, bardzo dobrze panu znana. Nie ukrywam, że do mnie jako do byłego związkowca, do mojego biura zgłaszają się pracownicy i mówią, że z panią dyrektor delegatury w Krakowie w ogóle nie idzie porozmawiać. Jest bardzo arogancka, nie odbiera telefonów, uważa się za królową, nie wiem, z jakiego tytułu, bo jest tam posadzona i obejmuje to piękne stanowisko po to, żeby z ludźmi prowadzić dialog. Wydaje mi się, że pan powinien grzecznie zwrócić uwagę, powiedzieć, że ludzie przychodzą do senatora, podać moje nazwisko, i mówią, że spotykają się z arogancja i tupetem tej pani. Ja zawsze dzielę to przez dwa, bo gdy ludzie przychodzą, to wyolbrzymiają, ale trochę prawdy w tym być musi, choćby 1%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Mogli ją zdenerwować.)

Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Mogli ją zdenerwować.)

Mogli ją zdenerwować, ale to nie jest pierwsze zdenerwowanie.

Jeśli chodzi o kolej, to nie będę się wypowiadał, bo mój kolega, pan Władysław Ortyl, wyszedł. Ja bym mu powiedział, na jakiej podstawie Skarb Państwa przejmuje udziały w spółkach kolejowych, bo pan minister dobrze wie, ino nie chce tego głośno powiedzieć, jak są podpisywane różne porozumienia, gwarancje. Ja już występowałem do NIK o sprawdzenie tych działań, według mnie niemających nic wspólnego z prawem. Na drugie pytanie nie musi pan odpowiadać, ino na pierwsze oczekuję odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, to będzie odpowiedź na piśmie.

Jeśli można. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to ja mogę tylko przeprosić i powiedzieć, że wyjaśnię tę sprawę i zwrócę uwagę, co tu dużo komentować.

Chciałbym jednak dodać dwa zdania o drugiej sprawie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Nasza inicjatywa, związana z koncentracją nadzoru właścicielskiego, dotyczyła tylko i wyłącznie budowy jednolitych standardów w administracji rządowej co do nadzoru. Dzisiaj jest tak, że my mamy ponad tysiąc, tysiąc dwadzieścia kilka podmiotów, a inni ministrowie mają po dwa, po trzy, po cztery, czasem więcej, minister gospodarki ma pewnie z sześćdziesiąt kilka, bo ma strefy ekonomiczne, ma JBR. Chodzi o to, żebyśmy mieli jednolite standardy dotyczące nadzoru właścicielskiego, udziału w walnych zgromadzeniach, desygnowania do rad nadzorczych itd., itd. Dzisiaj jest tak - zresztą doskonale to rozumiecie - że co ministerstwo, to jednolite zasady na poziomie bardzo ogólnym, bo jest na przykład rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z 2003 r. o mechanizmach konkursowych w zarządach spółek, wszyscy to stosują w ogólnych zarysach, ale w praktyce każdy robi to po swojemu, bo każdy urząd jest inny. Nasza inicjatywa dotyczy tylko i wyłącznie ujednolicenia. Jeśli coś jest jednolite, takie samo, to nie ma sensu tego robić w różnych ministerstwach w różny sposób, lepiej to robić w jednym miejscu w jeden sposób. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pozwolicie państwo, że ja jeszcze dodam parę słów na koniec, a potem przejdziemy do omówienia następnego punktu.

Chciałbym przedstawić parę uwagę. Pan minister na samym początku był uprzejmy powiedzieć, że staracie się zachować równowagę pomiędzy trybem, że tak powiem, oferty publicznej a tym drugim, ale gdy się patrzy na pierwsze półrocze, to trzeba stwierdzić, że jednak dominował tryb oferty publicznej, bo w zasadzie wszystkie główne punkty bilansowe pochodziły z oferty publicznej. Przed ministerstwem trudniejsze półrocze, dlatego że w drugim półroczu wpływy, które mają zapewnić planowany przychód, powinny pochodzić z prywatyzacji Energi i Enei. Prawda? Tu jest taka sytuacja, która wynika ze specyfiki tej prywatyzacji. Już w zeszłym roku był taki przypadek, dotyczyło to Enei, kiedy to po prostu partnerzy czy chętni na Eneę okazali się tak mało atrakcyjni, że transakcja nie doszła do skutku. Tak że trzeba to mieć na uwadze.

Jeśli chodzi o sprawę zabrania nadzoru właścicielskiego z ministerstwa, to przecież tak jest od piętnastu lat. Każdy minister broni się rękami i nogami przed odebraniem mu kawałka władzy. Te racjonalne argumenty, które przecież też od kilkunastu lat funkcjonują w przestrzeni publicznej, niestety zderzają się z tego typu stanowiskiem i to niezależnie od rządu. W tym rządzie, jak sądzę, te sprawy mają podobny charakter.

Panie Ministrze, pojawiła się informacja o tym, że Rada Gospodarcza, która działa przy premierze, zaproponowała pewne nowe zasady, jeżeli chodzi o politykę, można powiedzieć, kadrową w spółkach Skarbu Państwa. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy minister skarbu państwa współpracował przy opracowywaniu tych zasad, czy został, że tak powiem, zaskoczony tymi propozycjami. Ta sprawa też jest sprawą bardzo gorącą i trudną. To, co zaproponowała rada, wychodzi naprzeciw pewnym oczekiwaniom i - jak sądzę - jest działaniem w dobrym kierunku, stąd, Panie Ministrze, moje pytanie.

I ostatnia sprawa. Nie można nazywać publicystyką stanowiska UOKiK. To stanowisko UOKiK zostało opracowane na moją prośbę jako przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie sytuacji w branży energetycznej. Pani prezes je podpisała i przekazała na moje ręce. Ja nie wiem, czy to jest publicystyka. To jest oficjalny dokument, stanowisko, które otrzymałem, które wpłynęło do naszej komisji. Podobnie, jak sądzę, było w przypadku Komisji Skarbu Państwa w Sejmie. Tak że prosiłbym o pewną ostrożność w formułowaniu takich opinii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już kończymy.

(Głos z sali: Dobrze...)

To tyle. Gdyby chciał pan odpowiedzieć, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, króciutko. Jeżeli chodzi o UOKiK, to oczywiście ja to powiedziałem w tym znaczeniu, że nam w ministerstwie nie jest znany żaden oficjalny dokument w tej sprawie. UOKiK w odniesieniu do tego konkretnego procesu jeszcze nie zajmował ani nie zajmuje żadnego stanowiska, bo tej sprawy UOKiK formalnie jeszcze nie rozpatruje. Ja przeczytałem o tym w gazecie i w tym znaczeniu użyłem tego sformułowania. Jeżeli to było nadużycie, to przepraszam. Gdyby to szło - tak jak powiedziałem - w tym kierunku, to oczywiście UOKiK będzie się tym zajmował.

Jeżeli chodzi o Radę Gospodarczą, to oczywiście te rozwiązania powstają w pewnej współpracy z nami. Minister Gawlik współpracuje wprost z Radą Gospodarczą w trybie roboczym, również pan minister Grad dwukrotnie uczestniczył w posiedzeniach rady i dyskutowano wówczas o rozwiązaniach związanych z nadzorem, zwłaszcza nad częścią spółek należących do pierwszego etapu, spółek kluczowych, strategicznych. Rozwiązania, które zmierzają do profesjonalizacji nadzoru, jego obiektywizacji, zgodne są z kryteriami i celami, które przyświecają działaniom ministra skarbu państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ciąży na panu jedno zobowiązanie, mianowicie przedstawienie szczegółowej informacji o stanie prywatyzacji uzdrowisk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Tak. I jeszcze jedno, dotyczące realizacji zobowiązań inwestorów...)

Aha, tak, tak, także przedstawienie informacji na temat tego, jak inwestorzy wywiązują się ze zobowiązań inwestycyjnych i spłacania należności wynikających z umów prywatyzacyjnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Tak, tak.)

Tak że są dwa zobowiązania.

Szanowni Państwo, zamykam tę część naszego posiedzenia.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za wyczerpujące informacje i do zobaczenia najpóźniej za pół roku, a być może wcześniej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy mogę prosić...

(Senator Stanisław Kogut: Idę na posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Panie Przewodniczący.)

Oczywiście, rodzina, podobnie jak Polska, jest najważniejsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Szanowni Państwo, kilka minut przerwy.

Otwieram drugą część posiedzenia, poświęconą - tak jak to sobie zakładaliśmy - informacji na temat dotychczasowych skutków funkcjonowania ustawy z dnia 8 stycznia 2010 r. o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy do nas przybyli, a w szczególności serdecznie witam panią minister Strzelec-Łobodzińską, która na swych barkach dźwiga ciężar spraw związanych z kondycją polskiej energetyki z punktu widzenia rządowego i która również jako przedstawiciel ministra gospodarki towarzyszyła pracom nad ustawą uchwaloną na początku roku przez parlament. Ustawa ta podczas prac nad nią, kiedy była w parlamencie, budziła bardzo wiele emocji, przynajmniej niektóre jej rozwiązania, w szczególności słynny art. 49a, którego zapis miał sprawić, aby większa ilość energii elektrycznej wytwarzanej w Polsce była przedmiotem handlu wolnego, a nie handlu uwiązanego. Faktem jest, że ten przepis wejdzie w życie dopiero bodajże za miesiąc. Prawda, Pani Minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Niezależnie od tego pojawiło się już wiele różnego rodzaju informacji, analiz, ocen itd., w szczególności w związku z art. 19 tej ustawy, który określa, co jest sprzedane, a co nie jest sprzedane.

Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Urzędu Regulacji Energetyki. Pani dyrektor reprezentuje urząd, panowie prezesi usprawiedliwiali swoją nieobecność. Przygotowano też materiał, z którym państwo senatorowie z pewnością mieli okazję się zapoznać.

Oprócz tych dwóch materiałów państwo senatorowie otrzymali również skierowane na moje ręce wystąpienie prezesa Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej w przedmiocie skutków tej nowelizacji, jeżeli chodzi o uzyskiwanie warunków przyłączenia do sieci elektroenergetycznej dla jednostek wytwarzających energię elektryczną oraz system wsparcia stosowania tego rodzaju energii.

Jeżeli państwo senatorowie pozwolicie, to najpierw oddałbym głos pani minister, potem pani dyrektor, następnie panom senatorom, przepraszam, państwu senatorom - przepraszam, jak zawsze, panią senator Dorotę - a później ewentualnie gościom. W ten sposób przebiegałoby nasze posiedzenie. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Zatem, Pani Minister, bardzo proszę. Aha, przepraszam za opóźnienie, ale mówiliśmy o prywatyzacji, a prywatyzacja zawsze wzbudza emocje, niezależnie od tego, jakie to jest posiedzenie, to zawsze się przedłuża.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dzień dobry państwu.

2 lipca wysłaliśmy w miarę obszerny materiał, dotyczący dotychczasowych skutków funkcjonowania ustawy. Ja postaram się to przedstawić w skrócie, może w grupach tematycznych.

Ustawa weszła w życie nie tak dawno, bo 11 marca, a więc i skutki może nie są jeszcze pełne, z wyjątkiem art. 49a, o czym mówił pan przewodniczący, który dopiero wejdzie w życie. Ustawa przewidziała sześciomiesięczne vacatio legis, tak że wejdzie on w życie dopiero 9 sierpnia. Przypomnę, że głównym celem procedowania tej ustawy była implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego dotyczącej działań na rzecz zagwarantowania bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej i infrastruktury sieciowej, a przy okazji dotknęła wielu innych problemów. Ze względu na implementację istotna część rozwiązań wprowadzonych ustawą dotyczyła określenia obowiązków podmiotów korzystających z krajowego systemu elektroenergetycznego oraz obowiązków operatora sieci przesyłowych.

Może powiem, które rozwiązania już przyniosły rezultaty. Był art. 12a, który mówił o tym, że minister gospodarki przejmie od ministra skarbu państwa wykonywanie uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa w stosunku do spółki PSE Operator. Stało się to z momentem wejścia w życie ustawy. 28 czerwca walne zgromadzenie powołało na nową kadencję czteroosobowy zarząd, nową radę nadzorczą, wybrało jej przewodniczącego. Aktualnie trwają dyskusje nad przyjęciem strategii tej spółki.

Drugi blok to zapewnienie bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej. Nowelizacja wprowadziła cały pakiet rozwiązań określających zasady postępowania w sytuacji wystąpienia zagrożenia pracy systemu elektroenergetycznego, określono działania podejmowane przez służby ruchowe operatorów systemu przesyłowego i dystrybucyjnego, doprecyzowano obowiązki wytwórców w zakresie podejmowania działań w sytuacjach tego zagrożenia oraz określono, jakie koszty w takiej sytuacji są im pokrywane. Nadano w końcu operatorowi sieci przesyłowych uprawnienia do samodzielnego wprowadzenia ograniczeń w dostarczaniu i poborze energii elektrycznej w sytuacji wystąpienia takiego zagrożenia, wypełniając pewną lukę, która dotychczas istniała w prawie. Przypomnę, że przed wprowadzeniem tej nowelizacji prawo energetyczne stanowiło, że podstawą wprowadzenia takich ograniczeń jest wyłącznie rozporządzenie Rady Ministrów wydawane na podstawie tej delegacji. Praktycznie możliwość zastosowania takich rozwiązań przed zmianami mogła się odnosić tylko do sytuacji, w których zagrożenie bezpieczeństwa było przewidywalne z większym wyprzedzeniem, inaczej nie można było takiego przepisu zastosować. Cały ten blok przepisów wszedł w życie i funkcjonuje.

Myślę, że to pismo, które wpłynęło do pana przewodniczącego od organizacji branżowej, dotyczyło bloku zagadnień związanych z przyłączaniem do sieci elektroenergetycznej. To jest kolejny blok, w którym nastąpiły zmiany. Ze względu na sygnały, które otrzymywaliśmy, o tak zwanym rezerwowaniu miejsc i mocy przyłączeniowej w systemie elektroenergetycznym przez podmioty, które ubiegają się o takie przyłączenia, szczególnie w kontekście źródeł wiatrowych, ale nie tylko wiatrowych, generalnie odnawialnych, choć też nie tylko odnawialnych, zdecydowano się na uściślenie przepisów określających zasady przyłączenia podmiotów do sieci i wprowadzono dwa obowiązki. Pierwszy z nich to obowiązek wnoszenia zaliczki w wysokości 30 zł za 1 kW mocy przyłączeniowej, jest tam określona górna granica, mówi się o tym, że ma to być nie więcej niż 3 miliony, drugi to dołączenie do wniosku wypisu i wyrysu z planu zagospodarowania miejscowego lub decyzji o warunkach zabudowy. Dokument ten ma potwierdzić, że lokalizacja źródła energii na tym terenie jest możliwa. Dla przedsiębiorstw energetycznych, czyli operatorów dystrybucyjnych i przesyłowego, wprowadzono obowiązki sporządzania ekspertyzy wpływu tego przyłączenia na krajowy system oraz określono termin stu pięćdziesięciu dni jako obligatoryjny na wydanie warunków przyłączenia bądź odmowy na podstawie złożonego wniosku. Nałożono również obowiązki na prezesa URE. Jest to obowiązek nakładania kar, w przypadku gdy termin stu pięćdziesięciu dni nie jest przestrzegany. Z kolei na przedsiębiorstwa sieciowe nałożono obowiązek sporządzania i udostępniania informacji o podmiotach ubiegających się o przyłączenie i wielkości dostępnej mocy przyłączeniowej. Myślę, że jest to bardzo istotny obowiązek, wpływający na klarowność sytuacji składania wniosków.

Jak to wygląda dziś? Przewidziany był okres na uzupełnienie wpłat zaliczki przez te przedsiębiorstwa, które otrzymały już warunki przyłączenia, a nie zawarły jeszcze umowy. Takich wytwórców było czterdziestu, a łączna wielkość mocy wynosiła 9 tysięcy 900 MW. Siedmiu nie uzupełniło zaliczki, a termin sześćdziesięciodniowy już upłynął. Z tych 9 tysięcy 900 MW na 800 MW nie...

(Głos z sali: ...zweryfikowali...)

Tak, widocznie. W każdy razie im tego nie udostępniono.

Drugi termin na uzupełnienie zaliczki przez te podmioty, które jeszcze nie uzyskały żadnych zgód, ale złożyły wnioski, upływa 7 września. Dotyczy on uzupełnienia zaliczki, ewentualnie dołączenia wypisów i wyrysów z planu zagospodarowania przestrzennego. Ten proces trwa. Tak jak mówię, 7 września upływa ten termin. Mamy pewne sygnały od operatorów sieci. Oczywiście nie można było zaskoczyć wszystkich firm, które już złożyły wnioski, zmianą przepisów, stąd vacatio legis, ale w niekomfortowej sytuacji znalazły się te podmioty, które dopiero teraz zdecydowały się na złożenie wniosków, już z wszelkimi szykanami, ponieważ rozpatrywanie ich wniosków zostało niejako przystopowane przez vacatio legis, żeby te, które wpłynęły wcześniej, mogły zostać uzupełnione. Mamy nadzieję, że po 7 września tę niekomfortową sytuację uda się opanować. To tyle, jeśli chodzi o przyłączenia.

Kolejny blok zmian dotyczył instrukcji ruchu i eksploatacji sieci przesyłowej. Nowelizacja wprowadziła obowiązek przedkładania przez operatora sieci przesyłowej do zatwierdzenia na mocy decyzji prezesa URE całej instrukcji. Dotychczas dotyczyło to tylko części bilansującej. Na wypełnienie tego obowiązku były przewidziane trzy miesiące od dnia wejścia w życie przepisów i te trzy miesiące minęły 11 czerwca. Z informacji, jakie uzyskaliśmy od operatora, wynika, że podmiot ten opracował odpowiedni projekt, przedstawił do konsultacji z użytkownikami systemu i 11 czerwca wraz z raportem na temat przebiegu konsultacji złożył wniosek do zatwierdzenia. Sądzimy, że aktualnie prezes URE prowadzi postępowanie administracyjne w tej sprawie. Pozostali operatorzy - dla nich ten termin jeszcze nie upłynął, on zacznie biec od momentu zatwierdzenia tej instrukcji - będą mieli sześćdziesiąt dni na przedłożenie prezesowi URE do zatwierdzenia swoich instrukcji ruchu. Tak że OSP to wykonało, a OSD jeszcze mają na to czas.

Jeśli chodzi o rozporządzenia wykonawcze, które miały być przygotowane na podstawie prawa energetycznego, to prace nad nimi są na bardzo różnym etapie. Jeśli chodzi o rozporządzenie w sprawie szczegółowego funkcjonowania systemu elektroenergetycznego, to jeszcze trwają prace wewnątrz Ministerstwa Gospodarki. Rozporządzenie w sprawie sposobu obliczania danych we wniosku o wydanie świadectwa pochodzenia z kogeneracji jest już po etapie uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. Jeśli chodzi o rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz rozliczeń w obrocie energią elektryczną, to trwają nad nim prace, ale nad rozporządzeniem w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz rozliczeń z tytułu w zaopatrzenia w ciepło prace zostały już zakończone i projekt rozporządzenia został przekazany do uzgodnień międzyresortowych oraz do konsultacji społecznych. Trwają uzgodnienia prawne w odniesieniu do rozporządzenia w sprawie sposobu i trybu przeprowadzania przetargu na sprzedaż energii elektrycznej, to w związku z art. 49a. I jest jeszcze rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie potwierdzenia danych dotyczących ilości wytwarzanego biogazu rolniczego, nad którym zakończyliśmy prace wewnątrz ministerstwa, a w związku z tym zostanie ono przekazane do uzgodnień międzyresortowych.

Teraz kwestia, która wtedy, w trakcie prac nad tą ustawą, budziła najwięcej emocji i teraz pewnie też wzbudzi, mianowicie stosowanie art. 49a, chodzi o realizację nałożonego na wytwórców obowiązku sprzedaży energii na warunkach konkurencyjnych, ujmując to w skrócie. Jak wcześniej wspomniałam, ten obowiązek dopiero wejdzie w życie. Zgodnie z art. 19 przepisów przejściowych obowiązek ten będzie stosowany do energii elektrycznej niesprzedanej przed dniem wejścia w życie nowelizacji prawa energetycznego.

W maju ukazał się komunikat prezes Urzędu Regulacji Energetyki, w którym zostały przedstawione wytyczne, jakimi urząd czy prezes urzędu będzie się kierował, oceniając wykonanie tego obowiązku. Zdaniem Ministerstwa Gospodarki wyrażone w tym komunikacie stanowisko prezesa URE budzi wątpliwości, dlatego też skierowaliśmy do prezesa URE zapytanie, czy w swoich rozważaniach wziął pod uwagę pogląd Sądu Najwyższego, bez szczegółów, ale dotyczący sprzedaży rzeczy oznaczonych tylko co do gatunku, a należy tu energia elektryczna. Oczywiście nie wpływamy na to, ale komunikat ten z naszego punktu widzenia budzi istotne wątpliwości, choć nie możemy zakładać, że wprowadzone przepisy miały ingerować w zawarte i obowiązujące umowy.

Warto w tym momencie przypomnieć, że w rządowej wersji zapis art. 19 mówił o umowach sprzedaży energii zawartych przed dniem wejścia w życie nowelizacji, a to właśnie prezes URE zabiegał o zmianę i obecną postać tego zapisu. Myślę, że przedstawiciele Urzędu Regulacji Energetyki więcej będą nam mogli powiedzieć na temat analiz, jakimi - jak się domyślamy - został poprzedzone opracowanie tego komunikatu.

Mamy dane szacunkowe, ale tu też nie będę wyprzedzała urzędu, pogrupowane, dotyczące ilości energii, jaka jeszcze w bieżącym roku, czyli w tych ostatnich miesiącach roku, teoretycznie będzie mogła podlegać temu obowiązkowi. Myślę, że z dyskusją na ten temat poczekamy do przedstawienia informacji urzędu. To jest w największym skrócie chyba wszystko, co przez te trzy miesiące, czyli od dnia wejścia przepisów w życie, udało się zrealizować. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Teraz bardzo poproszę panią dyrektor Halinę Trymecką. Tak?

(Głos z sali: Trymuchę.)

Trymuchę, przepraszam bardzo.

Poproszę panią Trymuchę, dyrektora departamentu w Urzędzie Regulacji Energetyki, o przedstawienie stanowiska urzędu.

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Zakres regulacji, zakres nowych obowiązków wprowadzony zmianą ustawy uchwaloną na początku stycznia to de facto pięćdziesiąt nowych kompetencji prezesa URE. Są to kompetencje o różnym ciężarze gatunkowym, bo w tym wykazie jest również taka kompetencja, jak realizacja rozporządzeń nr 714 i nr 715, które wchodzą do porządku prawnego wraz z trzecim pakietem liberalizacyjnym i będą obowiązywać od marca. Tylko te dwa rozporządzenia powodują, że kolejne zadania i kolejne obowiązki w wymiarze europejskim również będą obciążały Urząd Regulacji Energetyki.

W trakcie procesu nowelizacji dużą wagę przywiązywaliśmy do tych regulacji, które oprócz oczywiście zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, monitorowania i opracowywania prognoz inwestycyjnych będą sprzyjały liberalizacji rynku, będą zmieniały sytuację na rynku, wprowadzały samoregulację na tyle skuteczną, że umożliwi to prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki pełne uwolnienie rynku energii elektrycznej, przynajmniej na tym etapie.

Art. 49, który budził tyle emocji i z którym wiążemy duże nadzieje... Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawiłabym państwu krótką prezentację, do czego zostałam zobowiązana przez prezesa. Obiecuję, że nie potrwa to długo. Jeśli oczywiście pan pozwoli.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pozwalam, Pani Dyrektor.)

Kolega mi w tym pomoże.

Jeśli można, to pozwolę sobie na powrót do historii i przedstawienie dwóch obrazków. Pierwsze pytanie. Jak wygląda polski rynek spotowy, rynek giełdowy na tle rynków europejskich? Co powinniśmy zrobić, aby zmienić taką plamę i nie być rynkiem na miarę rynków bałtyckich czy Słowenii? Jeśli można, poproszę o drugi slajd. Od razu pojawia się drugie pytanie. Jak zmienić pozycję polskiego odbiorcy energii na rynku polskim? Ten diagram przedstawia porównanie wskaźników zmiany sprzedawcy w grupie gospodarstw domowych oraz małych i średnich przedsiębiorstw i dotyczy dwóch lat sprawozdawczych, takimi danymi dysponujemy. Wyraźnie widać, na jakiej pozycji, gdzie znajduje się polski odbiorca z jego prawem do zmiany sprzedawcy. Chcę przy okazji podkreślić, że w 2009 r. nastąpiła bardzo istotna zmiana w tym zakresie, można powiedzieć, że ten wskaźnik wzrósł o kilka tysięcy procent, ale oznacza to tyle, że na tym diagramie nadal byłby to wskaźnik niewidoczny, bo byłby on na poziomie zaledwie 0,02%, licząc wszystkich odbiorców, a nie tylko odbiorców w gospodarstwach domowych.

Ażeby doszło do faktycznej zmiany warunków i możliwa była zmiana sprzedawcy, w programie liberalizacji rynku energii potrzebne są działania zarówno na poziomie hurtowym, jak i na poziomie detalicznym. Art. 49 miał oddziaływać przede wszystkim na zmiany na rynku hurtowym. Miał zapewniać jego płynność, transparentność, określać cenę referencyjną, cenę wyznaczoną w sposób obiektywny, znaną wszystkim uczestnikom rynku niemalże w czasie rzeczywistym, cenę, która będzie dla uczestników rynku informacją o tym, jak powinny być kształtowane warunki umowy, będzie to również informacja dostępna odbiorcom.

Drugim bardzo istotnym argumentem, przesłanką, którą wiążemy z realizacją art. 49, jest możliwość rozliczania pomocy publicznej w aktualnych, faktycznych warunkach przede wszystkim organizacyjnych i strukturalnych sektora elektroenergetycznego. Jest to o tyle istotne, że w dalszym ciągu, mimo rozwiązania kontraktów długoterminowych, dominują kontrakty dwustronne. To strony umów wiedzą, jakie są ceny, jakie wolumeny. Dotyczy to 90% transakcji zawieranych na rynku, przy czym 60% to są transakcje zawierane w ramach tych samych grup skonsolidowanych, a - tak jak już zaznaczyłam - stan faktyczny, struktura organizacyjna i podmiotowa jest pewnym utrudnieniem w realizacji rozliczania pomocy publicznej na podstawie ustawy o rozwiązaniu kontraktów długoterminowych. Mechanizmy samoregulacji muszą zastąpić regulacje po to, aby prezes Urzędu Regulacji Energetyki w sposób odpowiedzialny mógł podjąć decyzję o uwolnieniu cen dla odbiorców w gospodarstwach domowych.

W odniesieniu do rozliczania pomocy publicznej istotne warunki to przede wszystkim różnica między założeniami ustawy a stanem faktycznym. O ile podczas konstruowania ustawy założenia przewidywały konkurencję między wytwórcami, o tyle obecnie wytwórcy mają gwarancję sprzedaży w poszczególnych grupach kapitałowych, grupach pionowo skonsolidowanych. W założeniach ustawy przyjęto, że ceny będą ustalane dzięki prawu podaży i popytu, a wytwórcy będą swobodnie konkurować, tymczasem dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której ceny w grupach kapitałowych są wynikiem pewnych strategii cenowych, biznesowych grup pionowo skonsolidowanych. Stan faktyczny jest również taki, że poziom cen, który obecnie kształtuje się na rynku hurtowym, to poziom, który w prognozie przyjętej do konstrukcji ustawy był przewidywany w 2025 r. Oczywiście tym wzrostom towarzyszą również wzrosty kosztów, ale znacznie bardziej umiarkowane. Wystarczy popatrzeć, jak kształtowały się poszczególne wskaźniki cenowe i kosztowe oraz sytuacja wytwórców objętych pomocą na tle sektora wytwarzania, sektora energetycznego czy przemysłu w ogóle, i porównać. Jeśli popatrzymy na lewą stronę tablicy, to zobaczymy wzrost cen i kosztów w roku 2009 w porównaniu do roku 2008. W przypadku wytwórców objętych pomocą publiczną ceny wzrosły o 22%, a koszty o 8%. Dla całego sektora wytwórczego ten wskaźnik jest nieco inny, o 26% wzrosły ceny sprzedaży i tylko o 4% koszty. W tym czasie ceny dla odbiorców wzrosły o 30%, a mimo to wytwórcy w dalszym ciągu wnioskują o wypłatę pomocy publicznej w pełnym, w maksymalnym zakresie.

Rentowność sektora jest bardzo dobra i nie ma w tym niczego złego, dobra rentowność jest niewątpliwie bardzo pożądana, niemniej jednak w przypadku udzielania pomocy publicznej trzeba ważyć, czy mechanizmy, które służą strategiom biznesowym grup pionowo skonsolidowanych, nie służą również pewnemu nadużywaniu pomocy publicznej. Co pokazuje analiza w poszczególnych grupach przedsiębiorców? Mamy przykład dwunastu wytwórców objętych programem pomocy. Rentowność bez pomocy wyniosła 12%, po udzieleniu pomocy 26%. W tym czasie cały sektor wytwarzania miał rentowność na poziomie 23%, sektor energetyczny w całości - to dotyczy oczywiście wyłącznie sprzedaży energii elektrycznej - na poziomie 10%, na tle przemysłu 5%.

Pierwsze rozliczenie ustawy o pomocy publicznej obejmowało 2008 r. i zostało dokonane w 2009 r. Sposób rozliczenia został przez wytwórców zakwestionowany i stał się przedmiotem orzeczenia sądu. Te kwestie, które już na obecnym etapie zostały rozstrzygnięte, w ocenie sądu, który przyznaje racje i uznaje kompetencje prezesa URE do rozliczania pomocy publicznej na podstawie przychodów z rynku konkurencyjnego, muszą budzić wątpliwości z uwagi na sentencję wskazującą wyraźnie na brak możliwości realizacji ustawy wtedy, gdy wytwórcy nie będą uczestniczyć w rynku konkurencyjnym, gdy ich przychody nie będą generowane na warunkach rynkowych. Podobnie jest w przypadku grupy kapitałowej, która na poziomie przygotowywania i uchwalania ustawy dotyczyła wyłącznie dwóch podmiotów, grupy BOT i grupy PAK. Dzisiaj stan faktyczny jest diametralnie inny, bowiem ma rynku działają cztery duże grupy, w tym trzy objęte pomocą publiczną, to jest PGE, Tauron i Enea.

Kogo dotyczy obowiązek określony w art. 49? Obowiązek dotyczy wytwórców. Słusznie ustawodawca podzielił tę grupę na wytwórców, którzy nie są objęci pomocą publiczną, i na wytwórców, którzy otrzymują pomoc publiczną na pokrywanie kosztów osieroconych. Obie grupy są zobowiązane do uczestnictwa w obrocie giełdowym na poziomie nie mniejszym niż 15% rocznego wytwarzania, z tym że wytwórcy, którzy otrzymują pomoc publiczną, są zobowiązani do sprzedaży wytwarzanej energii również w innych formach publicznego obrotu energią elektryczną.

Ustawodawca przewidział również wiele wyłączeń. Obowiązek ten nie dotyczy energii, która jest wytwarzana w jednostkach małych, poniżej 50 MW, energii, która jest objęta wsparciem, czyli odnawialnych źródeł energii, kogeneracji, energii, którą wytwórcy wytwarzają na potrzeby własne i potrzeby operatora systemu przesyłowego, a także energii, która jest dostarczana do odbiorców końcowych. Ustawodawca przewidział również możliwość zwolnienia wytwórcy z obowiązku uczestniczenia w obrocie publicznym wtedy, gdy realizuje on długoterminowe zobowiązania zawarte z instytucjami finansowymi.

Celem, tak jak już podkreślałam, było przede wszystkim zwiększenie płynności tego rynku oraz wyznaczenie ceny referencyjnej. Jest to istotny element do tego, aby zaistniały mechanizmy regulacji, aby uczestnicy rynku mieli dostęp do bieżących informacji rynkowych i byli w stanie w pełni świadomie kształtować swoje umowy w zakresie zarówno wolumenów, jak i cen czy możliwości zaopatrzenia. Celem było też ograniczenie możliwości nadużywania pomocy publicznej na pokrywanie kosztów osieroconych.

Jak wygląda stan przygotowań według danych, którymi dysponuje Urząd Regulacji Energetyki, danych przekazanych przez wytwórców w ramach gromadzonych informacji o zawieranych kontraktach dwustronnych? Kontraktacja energii w największej grupie na lata 2011-2016 obejmuje od 85% do 328%. Ten drugi wskaźnik, przekraczający 300%, może oznaczać, że została zakontraktowana energia z jednostek, których podmiot jeszcze nie posiada, ale co do których pewnie są już jakieś plany inwestycyjne. Kontraktacja energii przez innych wytwórców obejmuje krótsze okresy, są to kontrakty dwuletnie, i jest to kontraktacja na poziomie od 15% do 55% energii w stosunku do wielkości z 2009 r. Inne formy obrotu, z których mogliby korzystać wytwórcy, uzależnione są od rozporządzenia wykonawczego, rozporządzenia ministra gospodarki, który określa sposób i tryb organizowania przetargów na sprzedaż energii elektrycznej oraz zasady funkcjonowania internetowych platform obrotu.

Obserwując te zdarzenia, chcę wyraźnie podkreślić, że jeśli chodzi o kontraktację, to część kontraktów na lata 2010-2011 była zawierana w 2009 r. w sytuacji, kiedy jeszcze mogła istnieć niepewność co do ostatecznego kształtu ustawy omawianej w parlamencie. Mamy jednak zgłoszenia dotyczące umów zawieranych na początku stycznia, także pod koniec marca, które wyraźnie wskazują na to, że tym transakcjom mogło towarzyszyć zamierzenie uniknięcia realizacji tego obowiązku.

Biorąc pod uwagę intencje i przesłanki tej regulacji, a także dyskusję, która towarzyszyła tworzeniu tych zapisów, po bardzo wnikliwej analizie wszystkich uwarunkowań prawnych, po bardzo wnikliwej analizie orzeczeń w tym zakresie, przeprowadzonej - przynajmniej tyle jest mi wiadome - przez dwa niezależne zespoły ekspertów i służb prawnych Urzędu Regulacji Energetyki, na początku maja prezes Urzędu Regulacji Energetyki zdecydował się na opublikowanie komunikatu o tym, jakimi wytycznymi będzie się kierował, oceniając realizację tego obowiązku. To, że prezes ma takie kompetencje i na niego został nałożony taki obowiązek, nie ulega wątpliwości, z tym że obowiązek ten będzie de facto realizowany dopiero w kwietniu przyszłego roku, gdy wytwórcy złożą sprawozdanie z wykonania tego obowiązku.

Ażeby uniknąć jakichkolwiek nieporozumień, komunikat został opublikowany na dobrą sprawę na rok przed tym faktem, a na pewno na trzy miesiące przed datą wejścia tego obowiązku w życie. Prezes URE w komunikacie odniósł się do daty wejścia w życie tego obowiązku, ponieważ wokół tej daty również pojawiły się pewne kontrowersje i wątpliwości, wyjaśnił podejście do kategorii "energia niesprzedana do dnia wejścia w życie ustawy", a także pewne wątpliwości, zgłaszane przez uczestników rynku, co do tego, jak mogą być traktowane pewne wyłączenia, głównie dotyczące energii wytwarzanej w kogeneracji i z wykorzystaniem źródeł odnawialnych. Niezależnie od opublikowania komunikatu prezes spotyka się z przedstawicielami przedsiębiorstw, z przedstawicielami przedsiębiorstw wytwórczych i spółek obrotu, bo o ile obowiązek jest nałożony na wytwórców, o tyle w przypadku zawartych kontraktów dotyczy to również drugiej strony. W tym miejscu chcę wyraźnie podkreślić, że w żadnym działaniu ani w żadnym z argumentów, ani w analizie prezes nie kwestionuje zawartych kontraktów długoterminowych. Mówi tylko o tym, w jaki sposób będzie traktował realizację obowiązku i rozliczał obowiązek nałożony na wytwórców, tak aby mógł być spełniony cel tej ustawy. Inne podejście mogłoby doprowadzić de facto do braku możliwości realizacji tego artykułu, tej regulacji.

W przypadku gdy ten obowiązek nie zostanie spełniony, nastąpi - i taki obowiązek został nałożony na prezesa - zastosowanie sankcji, nałożenie kary do wysokości 15% przychodów. Oczywiście prezes może - prawo energetyczne daje mu takie prawo - odstąpić od nałożenia tej kary, jeżeli stwierdzi, że szkodliwość tego uchybienia jest znikoma albo podmiot dostosował się do wymagań prawa i obowiązek został wypełniony.

W tym kontekście analiza możliwości wytwórców realizacji tego obowiązku, który dotyczy zaledwie 15%, z uwzględnieniem tych wszystkich wyłączeń to jest mniej niż 15%, i czasu, w którym wytwórca zdecydował o zawarciu kontraktów krótko- czy długoterminowych... To do wytwórcy należy stwierdzenie, czy bardziej dolegliwe są warunki rozwiązania umowy dotyczącej energii... Na pewno nie wypełnia to 300%, tak jak państwo widzieli, jeśli chodzi o zobowiązania zaciągnięte, chodzi także o czas, w którym to zobowiązanie zostało przez wytwórcę podjęte, oraz wielkość kary, która w tym wypadku może być ewentualnie zastosowana przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.

Ja mówię niejako o finale sprawy, ale chcę zaznaczyć, że wspomniane przeze mnie spotkania służą przede wszystkim wzajemnemu wypracowaniu takich zasad, które umożliwią wytwórcom wywiązanie się z tego obowiązku, dlatego mamy nadzieję, że ten ostatni punkt, czyli nakładanie sankcji, w ogóle nie będzie musiał być rozważany.

Spotkaliśmy się już z reprezentacją wytwórców i spółek obrotu, są już ustalone kolejne terminy spotkań. Generalne założenie tych spotkań jest takie: poszukujemy form realizacji tego obowiązku na gruncie obowiązującego prawa zarówno w roku 2010, jak i w następnych latach. Wierzymy, że wspólne działania, uwzględnianie zmieniających się warunków gospodarczych, choćby wzrostu zapotrzebowania na energię elektryczną, który daje asumpt do tworzenia dodatkowych wielkości produkcji, także możliwości, które być może istnieją w zawartych umowach, oraz nowe okoliczności, tak zwane dokontraktowywanie się przez wytwórców w ciągu roku, doprowadzą do zrealizowania tego obowiązku z całości, a przynajmniej do istotnego złagodzenia odstępstw od tego wymogu w bieżącym roku. To tyle z mojej strony. Jeśli są jakieś dodatkowe pytania, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję pani dyrektor za tak plastyczne przedstawienie tego, co jest i co być może będzie, a także przypomnienie nam, o co chodziło w tych rozwiązaniach ustawowych.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym ograniczeniu i nie jest to ograniczenie związane z obrotem, lecz czasowe, mianowicie o godzinie 15.00 musimy zwolnić tę salę, więc do tego czasu musimy zakończyć nasze posiedzenie. Jeżeli będzie potrzeba kontynuowania dyskusji, to oczywiście zwołamy kolejne.

Czy ktoś z państwa, naszych gości, chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Jeżeli nie, to bardzo proszę, Państwo Senatorowie. Jeżeli są pytania, wątpliwości, to proszę je teraz zgłaszać.

Pan senator Iwan. Tak?

Bardzo proszę.

W tej chwili to aż się prosi, żeby poprosić panią minister o przedstawienie stanowiska ministerstwa w odniesieniu do wątpliwości dotyczących...

Pani minister powiedziała, że ministerstwo w związku z komunikatem, który w pewnym sensie ma charakter wyjaśniający nową sytuację, bo to jest nowa sytuacja, zwróciło się z uwagami do Urzędu Regulacji Energetyki, przedstawiło swoje wątpliwości, w szczególności w przedmiocie spraw wynikających z kodeksu cywilnego, czyli w kwestii tego, co jest sprzedane, co jest niesprzedane itd., itd. Państwo pamiętacie, że taka dyskusja toczyła się również na dwóch czy trzech posiedzeniach naszej komisji i nie tylko, jak sądzę, bo komisja sejmowa też się tym zajmowała, a powołanie się na orzeczenie sądu też z tego wynikało.

Myślę, że ważne jest to, aby intencja, która towarzyszyła naszym decyzjom, była rzeczywiście realizowana, żeby nie było ucieczki przed obowiązkiem, który naszym zdaniem służy realizacji pewnych zasad, a jednocześnie jest w interesie odbiorców. O to przecież szło. W związku z tym uwaga o tym, że największy wytwórca już zakontraktował do 2016 r....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czy do 2017 r. Cóż, to wygląda na tego rodzaju działanie czy tego rodzaju zamiar jest w tym ukryty, tak ja to odbieram. Zresztą dyskutowaliśmy i na ten temat, że tego typu działania będą podejmowane, a z punktu widzenia również powagi i Senatu, i Sejmu takie działania, powiedziałbym, trochę łobuzerskie w swym charakterze, nie powinny mieć miejsca. Takie jest moje zdanie, ale to jest oczywiście skromna opinia przewodniczącego komisji.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Aha, jeszcze pani minister chciałaby coś dopowiedzieć.

Proszę bardzo.

My możemy zaprezentować jakiś obszerniejszy wywód, ale URE jest w swojej ocenie niezależne, tyle że potem odpowiada za tę ocenę w przypadku odwołania spółek. W kwestii rozliczania pomocy publicznej sukcesów nadmiernych nie ma. Oczywiście to jest pierwsza instancja, myślę, że to będzie jakoś dalej trwało. Niezależnie od tego nasze nieśmiałe, nieingerujące w niezależność urzędu sugestie co do tego, że kwestie rozliczenia pomocy publicznej zostały załatwione chyba niewłaściwie, jak na razie, potwierdziły się w wyrokach, bo spółki energetyczne, przynajmniej w pierwszej instancji, powygrywały.

A zatem chyba nie jest bez znaczenia dla Skarbu Państwa i kosztów z tym związanych pewne wyważenie spraw. Ja oczywiście w pełni zgadzam się z panem przewodniczącym, że działanie spółki kontraktującej na ileś lat do przodu moce, których jeszcze nie ma, niewątpliwie nosi znamiona nadużycia, ale jest chyba kwestia odpowiedniej wagi. Wiemy, kiedy mniej więcej odbywa się kontraktacja energii elektrycznej, dzieje się to gdzieś tam w IV kwartale roku poprzedzającego, może nawet trochę wcześniej, załóżmy, że w IV kwartale, więc nie można chyba jedną miarą mierzyć wszystkich kontraktacji, zdając sobie równocześnie sprawę z tego - i być może trzeba do tego tak podejść - że pewne umowy niewątpliwie stanowią zabezpieczenie pewnych zobowiązań finansowych, a wtedy one z natury rzeczy są dłuższe niż jednoroczne. Pan Tomasz jest prawnikiem i może przedstawić nasze stanowisko w kontekście orzeczeń sądu. Niezależnie od tego nie chciałabym, żeby zostało to odebrane jako ingerencja. My mamy wątpliwości co do słuszności interpretacji, zgodnie z którą tylko wydana energia elektryczna jest energią sprzedaną. To tyle.

Teraz pan senator Jurcewicz, może jeszcze ktoś z państwa senatorów, a potem ewentualnie pani dyrektor. Dobrze?

Bardzo proszę, pan senator.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja mam pytanie do przedstawicieli URE. Jeżeli zestawić tę, ja to tak nazwę, zapobiegliwość czasową z cytatem, który wypisałem - myślę, że poprawnie - podczas prezentacji, chodzi mi o informację o tym, że obecny wzrost cen miał być osiągnięty po 2025 r., to jestem zaskoczony tym, że mogło do tego dojść. Mam bardzo konkretne pytanie. Co zamierza z tym fantem zrobić URE? W mojej ocenie poszkodowanym, bardzo poszkodowanym jest odbiorca. Ja nie uogólniam, mówię o konkretach. Jeżeli tak się stało, to prowadzi to do tego, że jako odbiorcy płacimy więcej. Wzrost cen zakupu - to też dane z prezentacji - 30%. Jak to się mogło stać? Jeżeli można, to poproszę o krótki komentarz.

Kolejne pytanie, może już do pani minister. Wejście ustawy tuż, tuż, a nie ma rozporządzeń. Była tu mowa o dwóch, dotyczących otwartego przetargu oraz internetowych platform obrotu, ale w materiałach wymienia się ich chyba więcej. Jak ministerstwo chce to płynnie prowadzić? Chodzi o to, aby te dokumenty były już znane i nie dochodziło do takiej nadmiernej zapobiegliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To może pani dyrektor odniesie się do uwag ze strony ministerstwa i ewentualnie, jeżeli to możliwe, odpowie panu senatorowi.

Proszę bardzo.

Tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o wątpliwości ministra gospodarki, to one dotarły do nas pod koniec ubiegłego tygodnia. Przed przyjściem na posiedzenie komisji konsultowałam się z Biurem Prawnym i otrzymałam zapewnienie, że orzecznictwo i wątpliwości, które państwo przytaczają, były bardzo szczegółowo analizowane, tak że wydanie komunikatu zostało poprzedzone analizą orzeczeń, o których państwo mówią, te uwarunkowania były brane pod uwagę podczas formułowania treści komunikatu.

Jeśli chodzi o kwestię kontraktów długoterminowych, to cóż, ja mogę powiedzieć, że fakty świadczą same za siebie. Ustawa była projektowana w odniesieniu do zupełnie innego stanu faktycznego, innej struktury organizacyjnej i dzisiaj nie odzwierciedla tego stanu, który był przed konsolidacją. Realizacja tej ustawy wymaga pewnej aproksymacji pojęć. Dotyczy to chociażby grupy kapitałowej, która w ustawie jest definiowana w sposób abstrakcyjny, w załącznikach do ustawy ogranicza się do dwóch podmiotów faktycznie istniejących wtedy na rynku. To powoduje różnice w podejściu.

Oczywiście nie kwestionujemy i nie komentujemy wyroku sądu, aczkolwiek bardzo szczegółowo analizujemy uzasadnienie, które - z przykrością to stwierdzamy - nie jest zbyt obszerne. Termin ewentualnej apelacji mija w tym tygodniu, ale decyzje w tym zakresie nie zostały jeszcze podjęte. Na pewno jednak przeanalizowane zostały w zasadzie wszystkie uwarunkowania związane z funkcjonowaniem, a przede wszystkim zasadnicza wątpliwość, czyli to, czy w grupach kapitałowych, w jednym podmiocie gospodarczym mogą istnieć warunki konkurencji. Z doktryny i orzecznictwa zarówno krajowego, jak i europejskiego wynika jednoznacznie, że ma tu zastosowanie doktryna jednego podmiotu gospodarczego i to, co się dzieje wewnątrz grupy, jest strategią grupy. To grupa decyduje o alokacji określonych zasobów, to grupa decyduje o łączeniu bądź niełączeniu określonych aktywów i podmiotów, i w tym zakresie ani podmiot regulacji, ani podmioty odpowiedzialne za pomoc publiczną czy za ochronę konkurencji nie mogą ingerować i nie ingerują. W związku z tym te fundamentalne kwestie i na gruncie ustawy o rozwiązaniu kontraktów, i z pożytkiem dla rozumienia zasad funkcjonowania rynku powinny zostać rozstrzygnięte.

Odnosząc się do wątpliwości pana senatora, dlaczego ceny osiągnęły dzisiaj poziom przewidywany na 2025 r., chcę zwrócić uwagę pana senatora na dwa aspekty. Obecnie prezes Urzędu Regulacji Energetyki reguluje wyłącznie ceny sprzedawców, tak zwanych sprzedawców z urzędu, którzy zaopatrują gospodarstwa domowe. Dzisiaj to jest jedyny obowiązek zaopatrzenia, który funkcjonuje w naszym ustawodawstwie. Powiem więcej, jest powszechne oczekiwanie, aby i ten segment został uwolniony. To jest jedna przesłanka. Od roku 2008 ceny w obrocie hurtowym i w relacjach z odbiorcami przemysłowymi są cenami wolnymi, uwolnionymi. Mówię o cenach, nie mówię o usługach sieciowych, taryfach operatora systemu przesyłowego czy dystrybucji, bo te w dalszym ciągu podlegają regulacji. To, o czym mówiliśmy, dotyczy wyłącznie cen wytwórców.

Prognoza, która była przygotowywana w trakcie opracowywania ustawy, zakładała, że wszyscy wytwórcy działają w warunkach konkurencji, nie przewidywała elementów, które wniosła konsolidacja pionowa. To jest okoliczność obiektywna, którą dzisiaj stwierdzamy. Oczywiście komentarz może być taki: skoro te ceny w tak krótkim czasie osiągnęły tak wysoki poziom, to powstaje pytanie, wątpliwość, czy wobec tego występują jakiekolwiek koszty osierocone, które powinny być pokrywane. Jest to jednak niejako zupełnie inny aspekt.

Jeśli chodzi o wzrost kosztów, to on występował, ale był on umiarkowany. My to monitorujemy. Wyraźnie widać, jak pomoc publiczna wpływa na chęć poprawy efektywności i kształtowania poziomu kosztów. Rok 2009 wyraźnie pokazał różnice między wytwórcami, którzy mają prawo do korzystania z pomocy publicznej, a tymi, którzy go nie mają. Tam te koszty były prawie dwukrotnie wyższe w porównaniu z kosztami pozostałych wytwórców.

(Głos z sali: Wzrost.)

Tak, wzrost. Wzrost kosztów u wytwórców, którzy mają prawo do korzystania z pomocy publicznej, wyniósł około 8%, a w pozostałych przypadkach był na poziomie 4%, przy dynamice wzrostu cen na poziomie ponad 20%. Chcę powiedzieć, że w tym czasie spadał popyt na energię i spadały ceny na rynkach spotowych. Taka była ogólna tendencja na rynkach europejskich. U nas te ceny zamrożone w kontraktach dwustronnych w grupach pionowo skonsolidowanych pozostawały praktycznie na tym samym poziomie. Istotny spadek obserwowaliśmy na rynku giełdowym, gdzie odwróciła się tendencja i nastąpił kilkuprocentowy wzrost cen. Nie wiem, czy to wyczerpuje...

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Dąbrowski: Czy możemy odpowiedzieć?)

Oczywiście, jak najbardziej, Panie Dyrektorze, nawet oczekujemy odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Pierwsza sprawa. Informacja, jaka została przekazana na temat wzrostu cen, który już nastąpił, a był prognozowany na rok 2025, jest informacją na pewno niezwykle nośną, ale w mojej ocenie wprowadzającą w błąd, jeśli nie zostanie uzupełniona o jeszcze jedną informację, mianowicie taką, że prognoza, która została wykonana, to była prognoza najgorszego scenariusza rozwoju rynku. Ta prognoza zakładała absolutnie minimalny wzrost cen, jaki można sobie wyobrazić, najmniejszy potrzebny do tego, żeby rynek w ogóle funkcjonował. Stąd tak niska cena, w pewnym sensie niska, zaplanowana na 2025 r., którą osiągnęliśmy dużo wcześniej. Było to istotne z punktu widzenia konstrukcji całego programu pomocy publicznej. Zatem posługiwanie się dzisiaj sformułowaniem, że w 2010 r. cena jest taka, jaka była prognozowana na rok 2025, bez dopowiedzenia tego, że to był najgorszy scenariusz rozwoju rynku, w domyśle: wzrostu cen, jest przede wszystkim informacją niepełną.

I druga sprawa, o której też pozwolę sobie powiedzieć. W prezentacji URE jest następująca informacja. W całym sektorze wzrost kosztów był na poziomie 4%, a wzrost cen sprzedaży na poziomie 26%, wzrost kosztów u wytwórców KDT wyniósł 8%, a wzrost cen 22%. Gdy liczymy średnią i otrzymujemy 26%, a tu mamy 22%, to znaczy, że u pozostałych wytwórców ten wzrost musiał być dużo większy. Dlatego raczej nie twierdziłbym, że świadczy to źle o wytwórcach KDT. To taka uwaga. Fakty mówią same za siebie, tyle że mogą być różnie interpretowane.

Kolejna sprawa to nowelizacja art. 49a i przepis przejściowy w art. 19. Celem tej nowelizacji - z tym na pewno wszyscy się zgodzą - było przede wszystkim zwiększenie płynności na rynku. To był cel art. 49a, odejście od kontraktów dwustronnych, zwiększenie płynności, a także przejrzystości na tym rynku. Jednakże celem nowelizacji art. 19 w przepisach przejściowych było również, że tak powiem, poszanowanie zawartych, istniejących umów po to, aby nie powodować zaburzeń na rynku, który jest tworzony od paru lat. Między innymi z tego powodu dopuszczono możliwość zawierania umów długoterminowych i zwalniania ich z obowiązku giełdowego przez prezesa URE na potrzeby inwestycji i sprzedaży energii elektrycznej z nowych jednostek. Dlaczego to jest ważne? Dlatego że bez inwestycji w nowe moce nie zaistnieje konkurencja. Wiązanie pojęcia konkurencji z samą grupą, tak jak zostało to tutaj przedstawione, jest dużym uproszczeniem problemu. Konkurencja zaistnieje wtedy, kiedy na rynku będą nadwyżki. Bez nowych inwestycji, bez dopuszczenia filozofii, zgodnie z którą robimy wszystko po to, aby powstawały nowe inwestycje, nowe moce wytwórcze, nie będzie konkurencji i zawsze będziemy się obracać wokół problemu zatwierdzania taryf, niedoborów na rynku, wzrostu cen i złości ze strony odbiorców w związku z tym, że ceny rosną.

Odpowiadając na skierowane do nas pytanie pana senatora dotyczące rozporządzeń, powiem tylko tyle, że minister gospodarki ma dość krótki czas na wydanie tych rozporządzeń, nowelizacja weszła w życie w marcu, obowiązek giełdowy wchodzi w życie w sierpniu. Pracujemy nad rozporządzeniem przetargowym, nie jest to łatwy akt. Mamy nadzieję, że zdążymy, zanim ten obowiązek wejdzie w życie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: ...Mówiliśmy o sześciu rozporządzeniach, nad którymi pracujemy. Dwa już wyszły...)

Jeżeli chodzi o platformę internetową, to na jakim to jest etapie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Dąbrowski: To jest w tym samym rozporządzeniu, w tym o przetargu.)

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Inna strona to znaczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, PIGEO, bardzo proszę, oczywiście.

Z tego, co rozumiem, w tej chwili zamykamy kwestię art. 49a. Tak? Na razie.

Jeszcze pan prezes. Tak? To bardzo proszę. A potem przedstawiciel PIGEO.

Grzegorz Onichimowski, prezes Zarządu Towarowej Giełdy Energii.

Ja chciałbym tylko tytułem informacji powiedzieć państwu o trzech kwestiach. Pierwsza to taka, że widzimy jednak zdecydowany wzrost obrotów na rynku giełdowym, i to jest obiektywna informacja, szczególnie jeśli chodzi o tak zwany rynek terminowy, czyli rynek kontraktów zawieranych w dłuższym okresie, nie na następny dzień, tylko w dłuższym okresie, co - jak mi się wydaje - jest jednak związane z obowiązkiem giełdowym.

Widać również, że przynajmniej część grup skonsolidowanych podejmuje wysiłki w celu przejścia na zupełnie inny system organizacji handlu hurtowego. Ja bym chciał tu przywołać przykład skandynawski, bo mówi się dużo o tym, czy jest możliwa konkurencja wewnątrz grupy, czy też nie. Otóż mnie się wydaje, że w samym zarządzaniu grupą kapitałową, żeby wiedzieć, czy w grupie kapitałowej poszczególne składniki tej grupy rzeczywiście przynoszą zyski, czy też przynoszą straty itd., zarządzanie poprzez cenę, czyli w ten sposób, że każdemu dajemy cenę niejako po uważaniu, bo nam się wydaje, że powinien on dostać drożej czy taniej, prowadzi do katastrofy. W związku z tym w większości krajów, w których sektor giełdowy jest bardzo rozwinięty, polega to po prostu na tym, że grupy kapitałowe sprzedają na rynek i kupują z rynku, czyli poszczególne składniki grup kapitałowych, firmy, które wchodzą w ich skład, uczestniczą w takim mechanizmie. Ten mechanizm jest bardzo dobrze znany chociażby w Skandynawii. Ze strony części polskich grup kapitałowych również już widać zainteresowanie takim mechanizmem i to bardzo nas cieszy. Wydaje nam się, że my chociażby dzięki temu, że uruchomiliśmy izbę rozliczeniową, a w związku z tym będziemy mogli bardzo zmniejszyć i zindywidualizować koszty zabezpieczeń transakcji, będziemy mogli przedstawić jakąś atrakcyjną ofertę.

Kolejna kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to jest kwestia ważności czy wagi rynku publicznego dla rynku regionalnego i dla rynku europejskiego. Otóż w tej chwili na mocy zarówno dyrektyw unijnych, jak i decyzji chociażby tak zwanego forum florenckiego wydaje się, że modelem rynku, do którego zmierzamy, jest rynek europejski i paneuropejski. Jeśli chodzi o handel pomiędzy różnymi firmami z poszczególnych krajów, to będzie tu obowiązywał tak zwany model market coupling, czyli powiązania giełd energii. Ażeby wdrożyć ten system, potrzebna jest odpowiednia płynność na giełdzie krajowej. Wydaje się, że z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia naszego interesu jako całej gospodarki, biorąc pod uwagę możliwości braku energii, bo absolutnie zgadzam się z panem dyrektorem, że nie ma możliwości działania takiego rynku, jeśli nie ma nadwyżki podaży w szczytach, budowa takiego rynku regionalnego i udział Polski w rynku paneuropejskim są absolutnie kluczowe. Moim zdaniem są one nawet chyba ważniejsze niż budowa nowych mocy. Nie chcę mówić, co jest ważniejsze, a co jest mniej ważne, w każdym razie jest to nieco tańsze, o tak, nieco tańsze w tym sensie, że zapewnia dostęp do dodatkowych mocy i złagodzenie skutków zmienności cen w czasie mniejszym kosztem. Z tego względu byłoby bardzo pożądane, żeby podczas dalszych prac legislacyjnych pomóc operatorowi systemu przesyłowego w kwestiach rozbudowy tych sieci i żeby również w jakiś sposób wspomóc nas w procesie tworzenia mechanizmu handlu międzynarodowego. Pierwszy tego przykład podaje prezes URE w swojej informacji, to jest przykład market coupling na połączeniu stałoprądowym między Polską a Szwecją. Wydaje nam się, że to jest... Jeśli to się uda, to będzie to pierwsza jaskółka w procesie, który wydaje się być jakąś nadzieją na to, że ten czarny scenariusz, czyli sytuacja, w której będziemy musieli zawiesić działanie rynku, bo po prostu nie będzie wystarczającej podaży, się nie ziści. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Bardzo proszę, teraz przedstawiciel PIGEO.

Bardzo dziękuję.

Michał Ćwil, Polska Izba Gospodarcza Energii Odnawialnej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

W imieniu prezesa chciałbym przedstawić opinię na temat funkcjonowania ustawy po nowelizacji z dnia 8 stycznia w zakresie odnawialnych źródeł energii. Ograniczę się tylko do odnawialnych źródeł energii ze względu na to, że reprezentujemy sektor energetyki odnawialnej, i do dwóch wrażliwych kwestii, mianowicie kwestii przyłączania jednostek odnawialnych źródeł energii do sieci, ale dotyczyć to będzie tak naprawdę wszystkich jednostek przyłączanych do sieci, i kwestii systemów wsparcia wprowadzonych tą nowelizacją ustawy.

Wszyscy wiemy, że przed dniem wejścia w życie ustawy mieliśmy problem z uzyskiwaniem warunków przyłączenia ze względu na zjawisko blokowania dostępu do sieci. Pojawiło się zjawisko spekulacji. O rzadkie dobro, jakim są warunki przyłączenia, mógł składać wniosek tak naprawdę każdy, jeśli posiadał tytuł prawny do działki, na której może być lokalizowana inwestycja OZE. Tak naprawdę to spowodowało zablokowanie sieci. Wprowadzone nowe przepisy, stwarzające niejako blokadę dla spekulantów, raz, poprzez kaucję w wysokości 30 zł za 1 kW mocy, dwa, poprzez dokument planistyczny w postaci wypisu i wyrysu z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, gdzie będzie lokalizowana jednostka OZE, lub w przypadku braku takiego planu poprzez warunki zabudowy dla jednostki wytwórczej, powodowały blokadę z jednej strony w aspekcie finansowym, a z drugiej strony w aspekcie merytorycznym.

Jednakże w opinii PIGEO te przepisy, owszem, spowodują odblokowanie sieci, ale zablokują tak naprawdę możliwość rozwoju jednostek przez rzeczywistych inwestorów. Dlaczego? Jedna sprawa to wnoszenie kaucji. Kaucja jest ustalona w wysokości 30 zł, jest ona wnoszona na konto operatora dystrybutora, ale nie ma mowy o zwrocie kaucji w przypadku, gdy jednostka nie zostanie przyłączona, a kaucja jest wnoszona na poczet przyłączenia, przyszłego przyłączenia. Prawda? Jeżeli nie dojdzie do przyłączenia, to powinien nastąpić zwrot kaucji. Zwrot kaucji następuje tylko i wyłącznie wtedy, kiedy inwestor otrzyma negatywną decyzję, czyli odmowę przyłączenia ze względu na warunki techniczne bądź ekonomiczne. Jeśli jednak nie uzyska na przykład pozwolenia na budowę, z różnych względów, to w tym przypadku nie ma mowy o zwrocie kaucji i będzie mógł domagać się zwrotu kaucji jedynie na drodze sądowej. Tak że jeżeli można, to zapytałbym panią minister, czy Ministerstwo Gospodarki planuje zmienić regulacje w tym zakresie i dodać przepis mówiący o tym, że kaucja zostanie zwrócona. Chodziło przecież o to, że spekulant już na samym początku musiałby zebrać odpowiednią sumę, aby złożyć wniosek o wydanie warunków przyłączenia, ale nie chodziło o to, żeby rzetelny inwestor nie miał pewności zwrotu kaucji.

Druga sprawa dotyczy dokumentu planistycznego, wypisu i wyrysu z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Szanowni Państwo, dziś w Polsce miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego ma około 25% terenów, większość z nich nie uwzględnia lokalizowania jednostek OZE. Jeżeli inwestor decydowałby się na lokalizację na terenie, który ma plan, musi zmieniać plan. Na zmianę planu i umiejscowienie danej jednostki wytwórczej potrzebny jest mniej więcej okres jednego roku. Tam, gdzie nie ma planu, oczywiście potrzebne jest uzyskanie warunków zabudowy. Warunki zabudowy to jest tak naprawdę decyzja lokalizacyjna. Ażeby uzyskać decyzję lokalizacyjną dla danej jednostki wytwórczej, należy wcześniej przeprowadzić pełną ocenę oddziaływania na środowisko, czyli przygotować pełny raport. Tak naprawdę obecne przepisy ustawy - Prawo energetyczne, w których nie ma gwarancji przyłączenia i nie ma dostępu do informacji, gdzie jest możliwość przyłączenia - za chwilę wyjaśnię, dlaczego nie ma informacji o możliwościach przyłączenia - sprawiają, że inwestor podejmuje ogromne ryzyko, bo zmienia plan lub stara się o wydanie warunków zabudowy, a to są koszty, koszty przeprowadzenia raportu oceny oddziaływania na środowisko są duże, nie ukrywajmy. W taki sposób przepis, który miał tak naprawdę odblokować sieć, zablokował rozwój energetyki jakiejkolwiek, szczególnie energetyki odnawialnej.

Jaki jest problem związany z informowaniem? Jedna z pierwszych wersji projektu ustawy zmieniającej ustawę - Prawo energetyczne, dokładnie z dnia 3 listopada 2008 r., mówił o obowiązku publikowania informacji o możliwościach przyłączenia nałożonym na operatorów sieci dystrybucyjnych i przesyłowych dla sieci o napięciu 110 kV i więcej, zaś finalna wersja, uchwalona w dniu 8 stycznia, przyjęła przepis o publikowaniu informacji o dostępnych mocach przyłączeniowych i innych sprawach dla sieci o napięciu znamionowym powyżej 110 kV. Większość jednostek OZE przyłączana jest do sieci o napięciu do 110 kV włącznie, około 90% jednostek wytwórczych przyłączanych jest do sieci o napięciu 110 kV. Już nie wspominam o tym, że jednostka mała, o mocy 1 MW, przyłączana jest do sieci o napięciu rzędu 15 kV. Zatem inwestor, który buduje jakąkolwiek jednostkę wytwórczą wykorzystującą źródła odnawialnie, tak naprawdę nie ma dostępu do informacji o tym, gdzie może się przyłączyć. Te przepisy naprawdę nie są klarowne.

Teraz jeszcze jedna kwestia, o której nie chciałbym zapomnieć. Mianowicie okresy wydawania dokumentów o warunkach przyłączenia zostały wydłużone z trzydziestu, sześćdziesięciu i dziewięćdziesięciu dni - tak funkcjonowało to w rozporządzeniu - do stu pięćdziesięciu dni dla wszystkich jednostek wytwórczych. W ramach uzasadnienia uzyskaliśmy informację, że wynika to z potrzeby przeprowadzenia ekspertyzy, którą wykonuje operator sieci czy dystrybutor sieci. Proszę jednak pamiętać, że ekspertyza wymagana jest tylko i wyłącznie dla jednostek o mocy elektrycznej zainstalowanej powyżej 2 MW. Nie powinno być stu pięćdziesięciu dni, pięciu miesięcy na wydawanie dokumentu o warunkach przyłączenia w przypadku małych jednostek wytwórczych, którym ekspertyza wpływu na sieć elektroenergetyczną nie jest potrzebna, bo ten wpływ jest żaden. W związku z tym nie widzimy uzasadnienia dla tego, aby okres na wydawanie dokumentu o warunkach przyłączenia był wydłużony aż do stu pięćdziesięciu dni. Myślę, że jeżeli chodzi o warunki przyłączenia, to z grubsza wszystko.

Jeszcze jedna sprawa. W przypadku wydawania warunków przyłączenia liczy się sto pięćdziesiąt dni od momentu złożenia kompletnego wniosku, ale słowo "kompletne" nie pojawia się w przepisie mówiącym o wniesieniu zaliczki. W tej sytuacji tak naprawdę inwestor nie wie, kiedy złożył kompletny wniosek, a więc to wszystko może trwać jeszcze dłużej, może być przeciągane.

Następna istotna sprawa to systemy wsparcia. Już bardzo krótko, bo nie chciałbym przedłużać posiedzenia. Proszę państwa, nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne wprowadziła wiele zmian w systemach wsparcia na etapie operacyjnym. Przed dniem wejścia w życie ustawy wytwórcy energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych mogli liczyć jedynie na system wsparcia w postaci zielonych certyfikatów za każdą megawatogodzinę energii wyprodukowanej w tych źródłach. Nowelizacja wprowadziła zmianę dla jednostek wytwarzających energię elektryczną w kogeneracji oraz system wsparcia dla biogazu, który będzie wtłaczany do sieci dystrybucyjnej. Niezrozumienie budzi fakt, że jedynie biogaz rolniczy może być wtłaczany do sieci. Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady nr 28 z 23 kwietnia nie odróżnia biomasy rolniczej. Myślę, że żadne źródło odnawialne nie powinno być dyskryminowane, również w przypadku biogazu wysypiskowego czy biogazu z oczyszczalni ścieków powinna być możliwość wtłaczania go do sieci. Inną kwestią jest oczywiście wprowadzony system wsparcia, bo każdy 1 m³ biometanu przeliczany będzie na ekwiwalentną ilość energii elektrycznej, wspierany tak zwanym zielonym certyfikatem, niektórzy nazywają go brązowym. W każdym razie, jeśli chodzi o system wsparcia, zgadzamy się, że powinien być nim objęty biogaz rolniczy, jednak pozostałym jednostkom należy zagwarantować możliwość odbioru biogazu. Ustawa wprowadza gwarancję odbioru, nie mówi nic o gwarancji zakupu, tak jak ma to miejsce w przypadku energii elektrycznej. Zakup energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych jest dokonywany po cenach gwarantowanych, zaś w przypadku biometanu nie ma mowy o cenie gwarantowanej.

Teraz kwestia systemu wsparcia w odniesieniu do kogeneracji. Jeżeli energia elektryczna wytwarzana jest w wysokosprawnej jednostce kogeneracji i dodatkowo ze źródła odnawialnego, to dziś obok zielonego certyfikatu można uzyskać certyfikat dodatkowy: żółty, czerwony bądź fioletowy, z tym że żółty i czerwony funkcjonują tylko w odniesieniu do energii elektrycznej wytwarzanej do końca roku 2012, fioletowy, nowo wprowadzony dla metanu i biogazu, funkcjonuje tylko do 31 grudnia 2018 r. Proszę pamiętać o tym, że niewiele jednostek będzie spełniało kryterium wysokosprawnej jednostki i nie każda ilość energii elektrycznej wytwarzana w takiej jednostce jest uznawana za energię elektryczną, której przysługuje certyfikat.

Jako przedstawiciel PIGEO chciałbym zapytać panią minister, czy planowane jest wydłużenie funkcjonowania tych certyfikatów, głównie żółtych, czerwonych, ale także fioletowych. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest to ustawowo wpisany termin, który kończy ich funkcjonowanie. Czy planowane są zmiany w zakresie przyłącza do sieci, zgodnie z nową dyrektywą, która wskazuje, że powinien być priorytetowy lub gwarantowany dostęp do sieci? Do dnia 30 czerwca powinien zostać przedłożony Komisji Europejskiej krajowy plan działań. Wiemy, że te prace się wydłużają i procedura przedłożenia dokumentu, który by wskazywał, jak powinny być te regulacje usytuowane i wdrażane, niestety się przeciąga. I ostatnie pytanie. Kiedy zostanie opublikowane rozporządzenie dotyczące możliwości wtłaczania biogazu do sieci gazowej? Bardzo dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, gdyby pani była uprzejma, to proszę bardzo.

Powoli ogarnia mnie przerażenie, bo gdyby tak zrealizować wszystkie pana życzenia czy postulaty, generalnie wszystkie, które do nas wpływają... Zresztą właśnie wydałam polecenie, żeby wszystko przeliczać na wzrost cen dla odbiorców finalnych i wtedy by nam się może łatwiej na ten temat dyskutowało.

Sytuacja wygląda tak. Nie przewidujemy zmian w tym zakresie, o który pan pytał. Jedyna zmiana... My zauważyliśmy to, że publikacja danych odnośnie do możliwości przyłączenia do sieci powyżej 110 kV rzeczywiście ogranicza wartość tej informacji jedynie do bardzo dużych inwestycji i w zmianie poselskiej, która aktualnie jest procedowana - zresztą wcześniej przedyskutowaliśmy to, czy ten obowiązek będzie mógł być zrealizowany po stronie sieciowych przedsiębiorstw energetycznych, i będzie mógł być zrealizowany - zostanie to wprowadzone szybko, jeszcze w tym roku, tak że będzie to obowiązek dotyczący również sieci o niższych napięciach. To tyle.

W tym roku opracowywana jest ustawa o odnawialnych źródłach energii. W ustawie o odnawialnych źródłach energii zostaną przewidziane nowe zasady wsparcia czy też skorygowane zasady wsparcia i oczywiście terminy obowiązywania też będą inne.

O jaki jeszcze akt prawny pan pytał? Aha, w sprawie parametrów gazu wprowadzanego do sieci. Prace nad tym rozporządzeniem ministra gospodarki już zakończyliśmy, teraz jest ono na etapie uzgodnień.

(Specjalista do spraw Rynku Energii Odnawialnej w Polskiej Izbie Gospodarczej Energii Odnawialnej Michał Ćwil: A co z kaucją?)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: W tych sytuacjach, które tutaj...)

Wie pan, to są chyba sporadyczne przypadki. Jeżeli zostanie przedstawiony wypis i wyrys, czyli będzie mogła tam być wybudowana na przykład farma wiatrowa, zostaną wydane warunki przyłączenia, to z jakich powodów nie będzie mogła zostać zrealizowana ta inwestycja.

Chociażby z tego powodu, że inwestor będzie miał na przykład bardzo wysokie koszty opłaty przyłączeniowej. Ja może jeszcze przywołam to, że ustawa nie jest zgodna z wyrokiem sądu okręgowego, a także wyższej instancji, która mówi, że operator czy dystrybutor sieci nie powinien naliczać w opłacie przyłączeniowej kosztów rozbudowy czy modernizacji sieci wychodzących poza punkt przyłączenia, a niestety nadal to jest praktykowane. W związku z tym...

To jest niewłaściwa praktyka i pewnie słusznie sąd to ocenił. Jeśli zaś chodzi o przypadek, o którym pan wspomniał, zbyt wysokiej opłaty za przyłączenie, to może być przypadek, który w ustawie jest uregulowany, a mianowicie ukrycie faktycznej odmowy przyłączenia ze względu na brak warunków ekonomicznych. Pozostaje tu droga sądowa i stwierdzenie, że rzeczywiście takie warunki zostały przedstawione po to, żeby nie udzielić odmowy, lecz przedstawić warunki nie do przyjęcia. Tą drogą można uzyskać zwrot wpłaconej wcześniej zaliczki.

Kwestia możliwości podjęcia budowy jest do rozstrzygnięcia na etapie projektowania inwestycji, to jest odpowiedź na pytanie, czy na danym terenie w ogóle można budować. Trzeba to sprawdzić w planach zagospodarowania przestrzennego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy to jest już decyzja inwestora.

Dzisiaj sobie tego nie wyjaśnimy, ale problem został zaprezentowany i na pewno będziemy do tego wracali, chociażby w związku z nowelizacją, która jest już w Sejmie. Prawda?

Pani Minister, przy okazji mam pytanie. Ponieważ jest już poselski projekt ustawy o odnawialnych źródłach energii, kiedy rząd przedstawi swój projekt.

Zgodnie z przyjętym planem prac rządu w drugim półroczu tego roku.

W drugim półroczu tego roku. Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, drugie półrocze to jest od lipca do grudnia. Prawda? Dobra.

Proszę państwa, kto jeszcze ma pytania, wątpliwości?

Bardzo proszę, tylko mamy już niewiele czasu. Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Karol Lasocki, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.

Szanowni Państwo!

Ja króciutko w dwóch kwestiach. Jednym z podstawowych celów uchwalonej ustawy było odblokowanie tak zwanych zarezerwowanych mocy przyłączeniowych. Mówiliśmy o tym - pani minister też przytaczała takie dane - że w pierwszym z dwóch terminów, w których te moce miały zostać odblokowane, z 9000 MW zostało odblokowane 800 MW. W związku z tym pewna uwaga ze strony Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej. Ustawa ta, jeżeli chodzi o odblokowanie, jeszcze nie zadziałała. Mamy bardzo poważne wątpliwości...

Przecież wskazane przeze mnie przypadki były to przypadki, w których już wydano warunki przyłączenia, więc ja obstawiałabym, że wszyscy wpłacą, wszyscy uzupełnią kaucję. Tak że to chyba nie jest dobry przykład. Czekamy raczej na ten drugi termin, wrześniowy.

Dziękuje, Pani Minister.

Bardzo proszę.

W każdym razie z naszej strony jest pewien postulat: może warto by było bardziej skoncentrować się na umożliwieniu rozwoju sieci. Mamy pewne wątpliwości, jako stowarzyszenie mamy też pewne dane i obawiamy się tego, że nawet w drugim terminie te moce wcale nie zostaną odblokowane. Ludzie wpłacą zaliczki, gdy się rozmyślą, to zaliczki zostaną im zwrócone. Stąd postulat skupienia się na umożliwieniu tworzenia sieci, do których można przyłączyć źródła odnawialne, bo na razie problemem jest to, że nie ma sieci. Tyle w pierwszej kwestii.

Druga kwestia to kwestia planu zagospodarowania przestrzennego, który trzeba obecnie dołączyć do wniosku o wydanie warunków przyłączenia. Chciałbym zwrócić uwagę na praktykę, jaka już się wykształciła w związku z nowymi przepisami, mianowicie operatorzy bardzo często żądają dołączenia planu samego przyłącza, operatorzy chcą, żeby dostarczyć im plan, w którym jest zaznaczone przyłącze, nawet jeśli nie ma jeszcze przyłączenia, nie wiadomo, gdzie będzie przyłącze. Tworzy się taka sytuacja, interpretacja idzie nie w tym kierunku, żeby umożliwiać tworzenie nowych przyłączeń, lecz w tym kierunku, żeby ich tworzenie uniemożliwiać, żądając niewykonalnego. Korzystam z okazji, że są tu przedstawiciele ministerstwa, URE, są państwo senatorowie, i zwracam na to uwagę.

Ostatnia sprawa to jawność procesu przyłączenia, zresztą była już o tym mowa. Pragnę zwrócić uwagę na to, że u niektórych operatorów tej jawności obecnie nie ma, a są tacy, którzy publikują dane, bardzo mocno wykorzystując niedoskonałości ustawy, publikują bardzo ograniczone dane o sieci i o możliwościach przyłączeniowych. Celem ustawy było zapobiegnięcie sytuacji, w której na przykład jacyś wytwórcy są przyłączani poza kolejnością, nie do końca wiadomo, co się dzieje, nie ma pełnej jasności. Obecnie te jawne dane często publikowane są w taki sposób: osoba prawna z Warszawy, moc przyłączeniowa 100 MW. To nic nie daje innym wytwórcom i konkurentom, nie daje im możliwości dowiedzenia się, jaka jest sytuacja w systemie. Również na to zwracam uwagę. To tyle ze strony PSEW.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, bardzo proszę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Niestety, muszę już...)

Rozumiem. Pani Minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

To bardzo szybko, dosłownie dwa słowa.

Lech Kuleszyński, Iberdrola Renewables Polska. My jesteśmy członkiem PSEW.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, dotyczącą odblokowania mocy przyłączeniowych, o której dyskutowano w procesie prac nad zmianą do ustawy, a która ze względu na różne wątpliwości natury prawnej nie znalazła zasadniczego odzwierciedlenia w obecnym brzmieniu ustawy, ale być może jest to sprawa, do której warto wrócić. Mianowicie istnieje taki problem, że bardzo duże moce zablokowane są w już podpisanych umowach przyłączeniowych, które nie zostaną wzruszone w obecnie przewidziany trybie. Są to prawdopodobnie moce większe niż te, które są objęte warunkami. W związku z tym ten temat jest wart tego, żeby do niego wrócić pod kątem wypracowania jakiegoś rozwiązania, które bez naruszania praw nabytych czy istniejących praw tych podmiotów, które ubiegały się o przyłączenie, stworzy jakiś mechanizm przynajmniej zachęcający strony do tego, żeby w jakimś rozsądnym terminie wycofywać się z umów, które i tak nie mają możliwości realizacji. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani minister słyszała.

Jeszcze pan, bardzo proszę, potem senator Majkowski i będziemy kończyli, bo mija czas przewidziany na posiedzenie.

Bardzo proszę.

Henryk Kaliś. Ja czy...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, tak, prosimy.)

Henryk Kaliś, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu.

Krótka uwaga. Oczywiście każdy podmiot funkcjonujący na rynku ma swoje problemy, ja sądzę, że koledzy reprezentujący energetykę odnawialną też. Ja chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt, w dużej mierze związany z energetyką odnawialną, mianowicie koszty polityki energetycznej, które ponoszą odbiorcy. Obecnie ten koszt polityki energetycznej wynosi około 60 zł do megawatogodziny, z tego 40 zł idzie na kolorowe certyfikaty, a duża część z tego przypada certyfikatom zielonym. Chciałbym również przypomnieć, że te koszty nie obejmują kosztów związanych z przyłączeniem, kosztów związanych z bilansowaniem krajowego systemu elektroenergetycznego, a więc one są niepełne. Mamy kryzys, polska gospodarka powinna się rozwijać, dlatego wydaje mi się, że pewne sprawy powinniśmy bardzo dokładnie wyważać. Mam nadzieję, że to znajdzie się w nowych rozwiązaniach, dotyczących systemu wsparcia energetyki odnawialnej, bo on jest po prostu nieefektywny. Tak że prosiłbym, aby oceniając to, co wprowadziła nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne, wziąć pod uwagę również aspekt kosztowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski.

Proszę.

Panie Przewodniczący, mam pytanie, ale jeżeli nie ma pani minister, to nie wiem, czy jest sens je zadawać. Czy ktoś na nie odpowie?

(Głos z sali: Jest pan dyrektor.)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jest pan dyrektor departamentu.)

Jedno krótkie. Panie Dyrektorze, pytanie moje jest takie.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: ...oczywiście w zależności od skali trudności.)

Nie, w skali trudności jest to wielkość bliska zeru. Czy w Ministerstwie Gospodarki jest już konkretna wiedza na temat inwestycji - ja mówię o dużych inwestycjach - związanych z węglem kamiennym bądź brunatnym, planowanych inwestycji, które zostaną zakwalifikowane w kategoriach pozytywnych, jeśli chodzi o emisję CO₂?

Pytanie jest proste, tylko że odpowiedź jest trudna.

(Wesołość na sali)

Powiem tak. Wiedza oczywiście jest, to jest wiedza, którą pozyskaliśmy na przestrzeni prawie dwóch lat, przez półtora roku zbieraliśmy dane od potencjalnych inwestorów, materiały, które były do nas przesyłane, analizowaliśmy pod kątem kryteriów uznawalności tych inwestycji jako fizycznie rozpoczętych, które kwalifikują się do derogacji przewidzianej w dyrektywie. Tak że mamy tu pełne rozeznanie, jednak w tej chwili w żaden sposób nie możemy powiedzieć, która z tych inwestycji rzeczywiście będzie mogła być beneficjentem potencjalnej derogacji, bo o tym zadecyduje Komisja Europejska.

(Głos z sali: Nie ma decyzji?)

Nie ma decyzji, nie ma jeszcze ze strony Komisji informacji o tym, czy ostatecznie uzgodniliśmy sposób rozumienia kryteriów kwalifikowalności do inwestycji fizycznie rozpoczętych.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno, ostatnie już pytanie.

Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Adam Wawrzynowicz, Izba Gospodarcza Gazownictwa.

Ja mam krótkie pytanie do pana dyrektora. Pani minister wspomniała o tym, że jest przygotowywany projekt ustawy o wsparciu odnawialnych źródeł energii. Mam pytanie, czy jest również przygotowywany projekt ustawy - Prawo gazowe. Wiemy, że takie prace miały się toczyć. Jaki jest harmonogram legislacyjny? Czy te prace są prowadzone i na jakim one są etapie?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Potwierdzam, rzeczywiście taki projekt ustawy jest u nas opracowywany. Jest to związane z implementacją trzeciego pakietu liberalizacyjnego i odejściem od wspólnej regulacji w jednej ustawie kwestii elektroenergetyki, ciepłownictwa i gazu na rzecz rozdzielenia tych regulacji na dwie. Według planu pracy Rady Ministrów w drugim półroczu tego roku te projekty zostaną przyjęte przez Radę Ministrów.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, niewątpliwie będziemy wracali do tych spraw przy różnych okazjach, i nowelizacyjnych, i nie tylko. Chciałbym bardzo podziękować pani minister za obecność, kieruję te słowa do panów dyrektorów. Bardzo dziękuję pani dyrektor Trymusze i bardzo proszę o przesłanie na adres e-mailowy komisji tej prezentacji, bo chciałabym, żeby panowie senatorowie też mogli ją mieć w swoich skrzynkach. Dziękuję przedstawicielom PIGEO i Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, bardzo dziękuję wszystkim gościom. Liczę na dalszą współpracę, bo nadal będziemy o tych sprawach rozmawiali. Bardzo dziękuję doradcom różnych firm. Dziękuję również panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Uwaga!