Zapis stenograficzny (1648) z 242. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 1 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym (druk senacki nr 912, druki sejmowe nr 2994 i 3128).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 903, druki sejmowe nr 2816, 3074 i 3074-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk senacki nr 899, druki sejmowe nr 2872, 3025 i 3025-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, ostatnie z czterech, które były na dziś planowane.

Witam przybyłych gości, witam panów senatorów.

Przypominam, że w porządku obrad mamy trzy punkty. W pierwszym z nich zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, zawartej w druku senackim nr 912, dalej rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 903, a na deser rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, zawartej w druku senackim nr 899.

Czy w sprawie porządku panowie senatorowie zgłaszają jakieś uwagi? Nie ma uwag. Zatem uznaję, że został on przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Kto będzie reprezentował rząd w tej sprawie?

(Głos z sali: Przedstawiciel głównego inspektora transportu drogowego, Mirosław Maksimiuk, zastępca dyrektora Biura Nadzoru Inspekcyjnego. To jest chyba jedyna osoba ze strony rządowej, która może coś powiedzieć na temat tego projektu.)

Rozumiem.

Ustawa była projektem zgłoszonym przez posłów. Nie ma nikogo z Sejmu? Nie ma. Zawiadomienia oczywiście były. Rozumiem.

Ustawa jest dość krótka, chociaż - jak państwo mieliście okazję się zorientować - nasze Biuro Legislacyjne odniosło się do niej dosyć krytycznie. W sumie są to tylko trzy czy cztery zapisy. Myślę, że wiadomo, o co chodzi.

Gdyby pan był uprzejmy może jeszcze przypomnieć, czego ona dotyczy, ale naprawdę w błyskawicznym tempie, to bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Mirosław Maksimiuk, zastępca dyrektora Biura Nadzoru Inspekcyjnego w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego.

Celem tej ustawy było przede wszystkim uporządkowanie stanu istniejącego. Inspekcja Transportu Drogowego dokonuje rocznie około dziewiętnastu tysięcy kontroli masy i nacisków osi pojazdów, przy czym co czwarta kontrola jest zakończona ujawnieniem pojazdu przeciążonego. Taka kontrola każdorazowo trwa nie mniej niż półtorej godziny. Inspektorzy wykorzystują wagi przenośne i przynajmniej teoretycznie powinni wykorzystywać wagi stacjonarne, których na sieci dróg krajowych w Polsce jest tylko sześć. Niestety żadna z sześciu wag nie działa. Dlaczego powinni wykorzystywać te wagi? Ponieważ są one wyposażone między innymi w urządzenia preselekcyjne, które pozwalają na wstępną eliminację pojazdów i ważenie tylko tych, których badanie zakończy się stwierdzeniem naruszenia. Dlatego też tak ważne jest wykorzystywanie tej niewielkiej sieci, czyli sześciu wag. Obecnie, kiedy te wagi są w zarządzie wojewodów i utrzymują je wojewodowie, efekt jest taki, że żadna z tych wag nie działa.

Zatem ustawa ma być lekarstwem. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Bardzo proszę. Czy panowie senatorowie mają pytania? Nie mają pytań.

Zatem uprzejmie proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Postaram się w miarę sprawnie przedstawić opinię Biura Legislacyjnego, ale muszę rozpocząć od pewnej uwagi natury ogólnej i jednak pewnego wstępu, który wyjaśni, skąd wzięła się ta ustawa.

Otóż w ustawie z 2001 r. o transporcie drogowym znajduje się, mogę powiedzieć, feralny przepis, przepis art. 108 ust. 1. Ja pozwolę sobie go odczytać. Oto on: w terminie dwudziestu czterech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wojewodowie przejmą z mocy prawa na własność urządzenia techniczne do ważenia pojazdów, będące we władaniu Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych.

Ten przepis obarczony jest wieloma błędami, wieloma wadami, w tym są dwa błędy, które bardzo utrudniają jego stosowanie obecnie i które tak naprawdę sprawiły to, że powstała ta ustawa.

Po pierwsze, przepis ten mówi o tym, że wagi mają stać się własnością wojewodów. Trzeba zauważyć, że w polskim systemie prawnym sytuacją niespotykaną jest sytuacja, w której organ państwa jest właścicielem. Organ państwa zawsze występuje jako przedstawiciel Skarbu Państwa. Ustrojowo tak należy budować przepisy. Tutaj z niezrozumiałych względów wprowadzono rozwiązanie, zgodnie z którym wagi przechodzą na własność wojewodów. Po drugie, ustawa reguluje bardzo szczegółową kwestię. Ustawa w tym konkretnym wypadku zawiera normę indywidualną i konkretną, czyli bardzo szczegółową, która mówi o tym, jak konkretny podmiot ma się zachować w konkretnej sytuacji. Przepisy ze swojej natury mają charakter generalny i abstrakcyjny, czyli określają powinność zachowania generalnie określonego adresata, z reguły jest to jakaś grupa adresatów bądź wszyscy, w abstrakcyjnie określonej sytuacji.

W tamtej ustawie znalazł się taki przepis i ażeby przenieść władztwo nad tymi wagami do kompetencji głównego inspektora transportu drogowego, posłużono się niejako odwrotną konstrukcją. Jednakże art. 108 należy rozumieć inaczej, niż jest on napisany. Trzeba odstąpić od literalnej, językowej wykładni na rzecz wykładni funkcjonalnej, celowościowej, to znaczy uznać, że ustawodawca, chociaż mówił o własności, tak naprawdę miał na myśli jedynie władztwo nad tymi wagami. Jeżeli Wysoka Komisja jest zainteresowana, to mogę pociągnąć ten wątek i to uzasadnić, jeżeli nie, to odsyłam do opinii, w której szczegółowo to omówiłem.

Ponieważ twórcy ustawy wyszli z założenia, że w rzeczywistości istniejący art. 108 przeniósł własność, więc twórcy ustawy postanowili: musimy to odwrócić i przenieść własność z powrotem, to jest na rzecz głównego inspektora transportu drogowego. To też jest błąd. To jest błąd, dlatego że tutaj należałoby raczej napisać o przeniesieniu własności na rzecz Skarbu Państwa, reprezentowanego przez głównego inspektora transportu drogowego. To tyle tytułem wstępu.

To, o czym powiedziałem, powinno właściwie uzasadniać odrzucenie ustawy, to znaczy uznanie, że w gruncie rzeczy nie doszło do przeniesienia własności, wojewoda jest jedynie dysponentem tych wag i w drodze porozumienia może to przekazać innemu reprezentantowi Skarbu Państwa, w tym wypadku głównemu inspektorowi transportu drogowego.

Tutaj należy mieć na względzie jeszcze jedną kwestię. Otóż, zmieniając ustawowo dysponenta wag, doprowadzimy do sytuacji, w której w razie zaistnienia w przyszłości potrzeby zmiany dysponenta, znowu będzie potrzebna zmiana ustawy. To w aspekcie szczególnym. W aspekcie ogólnym, co jest być może jeszcze groźniejsze, może przyjść komuś do głowy, że to jest normalny sposób przenoszenia władztwa nad rzeczą należącą do Skarbu Państwa. Mam nadzieję, że to oczywiście nigdy nie nastąpi.

Ponieważ jestem realistą i zakładam, że komisja, a później Wysoka Izba, nie zgodzą się na odrzucenie ustawy, proponuję naprawić ją w takim zakresie, w jakim to jest możliwe. Mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy art. 1, który dodaje do ustawy o transporcie drogowym art. 50b. Pozwolę go sobie odczytać. "Do zadań Inspekcji należy również konserwacja, naprawa, i bieżące utrzymanie urządzeń technicznych do ważenia pojazdów". Otóż, Wysoka Komisjo, należy zauważyć, że ten przepis, po pierwsze, jest zbędny, a po drugie, szkodliwy. Zbędny jest z tego względu, że na Inspekcji Transportu Drogowego i tak ciąży obowiązek dbania o powierzone jej mienie. Ten obowiązek wynika z art. 17b pktów 1 i 2 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa stanowiących, że jednostki budżetowe gospodarują na zasadach racjonalnej i oszczędnej gospodarki mieniem Skarbu Państwa, w które zostały wyposażone, oraz zapewniają ochronę tego mienia. W tej sytuacji widzimy, że przepis ten jest zbędny. Co więcej, on nie rozstrzyga, który z podmiotów, czy główny inspektor, czy wojewodowie, w praktyce ma się zajmować tą konserwacją. On tego nie rozstrzyga, on mówi o inspekcji, a warto tu wyjaśnić, że w skład inspekcji wchodzi główny inspektor transportu drogowego oraz wojewodowie, którzy za pomocą wojewódzkich inspekcji transportu drogowego wykonują na podległym sobie obszarze zadania inspekcji. W tej sytuacji ten przepis nic nie wnosi i z tego względu jest zbędny. Dlaczego jest to przepis szkodliwy? Jeżeli ustawodawca decyduje się napisać, że jakiś konkretny element mienia ma być poddawany naprawom, konserwacji, a pomija wszystkie inne, to jaki z tego wniosek? Wniosek jest taki, że inspekcja nie musi dbać o samochody, o budynki, co jest oczywiście absurdem.

Ponieważ art. 50b ma jeszcze pewne uzasadnienie konstrukcyjne, a z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że w istocie intencją projektodawców było zapewnienie finansowania eksploatacji wag ze środków pozostających w gestii głównego inspektora transportu drogowego, ja pozwoliłem sobie zaproponować następującą poprawkę. Art. 50b miałby następującą treść. "Konserwacja, naprawa i bieżące utrzymanie urządzeń technicznych do ważenia pojazdów jest finansowane ze środków budżetu państwa ujmowanych w części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw transportu". Zdanie wyjaśnienia, dlaczego w propozycji dysponentem tych środków jest minister właściwy do spraw transportu. Z tego względu, że w takich sytuacjach przyjęte jest odwoływanie się do części budżetu. Budżet, którym dysponuje główny inspektor transportu drogowego, jest rozdziałem ustawy budżetowej, a tutaj odnosimy się do jednostki systematycznej wyższego rzędu, czyli do części, stąd minister właściwy do spraw transportu. To jest moja pierwsza propozycja poprawki.

Druga propozycja poprawki dotyczy art. 2 ust. 1, który brzmi: "W terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wojewodowie przekażą, a Główny Inspektor Transportu Drogowego przejmie na własność urządzenia techniczne do ważenia pojazdów". Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że art. 2 ust. 1 jest obarczony tym samym błędem, który zawiera art. 108 ust. 1. Otóż mówi on o przeniesieniu urządzenia na własność. Oczywiście główny inspektor transportu drogowego nie może być właścicielem, należy mu przekazać jedynie władztwo nad tymi wagami. Tak jak powiedziałem, należy wyjść z założenia, że w istocie art. 108 nie przekazał własności, więc właścicielem nadal jest Skarb Państwa, nie ma potrzeby przenoszenia własności, bo byłoby to przeniesienie własności od Skarbu Państwa do Skarbu Państwa, a jest jedynie potrzeba przeniesienia władztwa nad tymi wagami od wojewodów do głównego inspektora transportu drogowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie? A może pan reprezentujący głównego inspektora chciałby się odnieść do tych uwag, które moim zdaniem są absolutnie zasadne?

Bardzo proszę.

Chciałbym tylko potwierdzić zasadność tych uwag. Wnikliwie przeczytaliśmy uzasadnienie i chcę powiedzieć, że zaproponowana treść zapisów jak najbardziej oddaje ideę, której miała służyć zmiana ustawy.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Trzech senatorów chętnych do zadania pytań: senator Idczak, senator Jurcewicz, senator Gruszka.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym wrócić do podstawowego zdania, które tu padło, do tego, że przynajmniej na razie te urządzenia są we władztwie wojewodów i żadne z nich - przepraszam, nie wiem, po całym dniu jesteśmy już zmęczeni - nie działa sprawnie. Teraz używa się Sejmu, Wysokiej Izby, Senatu do tego, żeby rozwiązywać problemy w relacjach wewnętrznych, pomiędzy MSWiA a ministerstwem transportu. Pan oczywiście - i chwała za to - proponuje realne rozwiązania. Niezależnie od tego chciałbym powiedzieć, że istnieje coś takiego, do czego my senatorowie jesteśmy zobligowani, a mianowicie zasady dobrej legislacji. A to, co tu słyszę, to powiem szczerze... Ja nawet nie chciałbym tego komentować, żeby po prostu zachowywać się tak, jak przystoi Wysokiemu Senatowi, Panie Przewodniczący. Sądzę, że powinien to rozwiązać minister spraw wewnętrznych i w ogóle nie zawracać tym Wysokiemu Senatowi głowy, nie powinno być tak, żebyśmy my w tej chwili dokonywali takich karkołomnych sztuk prawnych, próbując ratować urządzenia, które moim zdaniem powinny działać. Wojewoda to jest poważny organ państwowy, który nie tylko pełni władztwo, tak jak pan był uprzejmy powiedzieć, nad tymi urządzeniami, ale ma jeszcze wiele spółek, ma wiele różnych dziedzin w swojej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma, w niektórych miejscach jeszcze ma, jak mi się wydaje. Może nie jest ich dużo, w każdym razie pełni jakiś nadzór nad pewnymi składnikami mienia Skarbu Państwa. W tej sytuacji rodzi się pytanie. Chyba wypadałoby, żeby wojewoda dużego województwa potrafił sobie poradzić z konserwacją tego sprzętu, abyśmy nie musieli w tak szerokim gronie być zmuszani do dyskusji na ten temat. Powiem szczerze, mimo że jestem z opozycji, że w gruncie rzeczy jest to dyskusja nieprzyjemna i niesmaczna w sensie prawnym. Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy nie można by było, żeby uniknąć tej dyskusji, zaproponować jednak panu premierowi i panu ministrowi spraw wewnętrznych, aby w ramach swoich kompetencji nadzoru nad wojewodami rozwiązali ten dosyć przykry problem. Ja nie wiem, cokolwiek zrobimy, to generalnie będzie źle, takie mam wrażenie. Chciałbym usłyszeć podstawową tezę, którą wypowiedział pan radca, mianowicie taką, że to jest źle lub bardzo źle stanowione prawo, używając języka bardziej dosadnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Senatorze, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że tym problemem najpierw był zaambarasowany Sejm. Prawda? I to właśnie z inicjatywy posłów ta propozycja została przedstawiona. Oczywiście niefortunnie, bo tu nie wypada się nie zgodzić z panem mecenasem. A z tego, co wiem, tam była prawie jednomyślność w tej sprawie, niestety.

(Senator Witold Idczak: Z tym że my bardzo głęboko ingerujemy wewnątrz...)

Ja to rozumiem, ale jesteśmy w konkretnej sytuacji. Wydaje mi się, że propozycje, które zgłosił pan mecenas, są chyba rozwiązaniem, które ratuje twarz i Sejmowi, i oczywiście...

Bardzo proszę, może najpierw pan dyrektor coś wyjaśni, a potem panowie senatorowie zabiorą głos. Chodzi o to, żeby nie było zbędnej dyskusji.

Przepraszam, chciałbym dodać jeszcze odrobinę komentarza do tego, co powiedziałem wcześniej, bo to może trochę rozjaśni tę kwestię. Otóż jesteśmy w przededniu utworzenia kompleksowego systemu ważenia pojazdów. Wspólnie z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad w najbliższych latach ze środków resortu zamierzamy stworzyć kompleksowy system, do którego weszłoby te sześć urządzeń, gdyby zarządzane one były przez głównego inspektora transportu drogowego. Jest to drugi powód, dla którego nie chcielibyśmy, żeby one pozostawały we władztwie wojewodów.

Pan senator Jurcewicz, potem pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Rozumiejąc konieczność, tak jak zauważył to pan przewodniczący, bo już trywialne w mojej ocenie sprawy zaczynają być tu poruszane... Dlatego się nie dziwię, że niektóre drogi wyglądają tak, jak wyglądają. Ja miałbym taką propozycję. Jeżeli chodzi o cel, i to czasowy cel, bo tak to zrozumiałem z wypowiedzi przedstawiciela głównego inspektora, to nie rozumiem propozycji okresu trzech miesięcy. Jeżeli do tej pory to nie działa, to po co to przeciągać. Co to zmieni? Rozumiem, że to ma być w sieci, choć bycie w sieci w mojej ocenie wcale nie uzasadnia właścicielstwa. W tej sytuacji proponuję skrócić czas na przekazanie do jednego miesiąca. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czternaście dni.)

Mamy jeden wniosek.

Jeszcze pan senator Gruszka.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Stoimy przed dylematem, poprawiamy złe prawo złym prawem i nie ma to wiele wspólnego z zasadą, że dobre jest wrogiem lepszego. Mamy tu do czynienia z zupełnym pomieszaniem pojęć. Uważam, że już na szczeblu komisji powinniśmy odrzucić tę ustawę i pójść tokiem myślenia legislatora, który wskazał, że problem ten powinien być rozwiązany na poziomie Skarbu Państwa. Ja jedynie z ciekawości dopytam o taką sprawę. Wspomniano o sześciu stacjonarnych urządzeniach, które nie działają z tego względu, że nie ma właściciela. Właścicielem jest Skarb Państwa, więc niech przyzna się osoba, która powinna wyłożyć na to pieniądze. Chyba że chodzi o to, że tu nie ma tych pieniędzy, a są gdzieś indziej. Przecież w ramach budżetu można to poprzesuwać. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, w której na mocy ustawy rozwiązujemy problemy powstałe gdzieś na dole, pomiędzy wojewodą a dyrektorem generalnym. Ile jest tych innych urządzeń? Wspomniał pan o tym, że są jeszcze inne urządzenia, przenośne. Ile ich jest, jaki jest koszt ich utrzymania i jaki jest koszt remontu?

(Głos z sali: Kto je konserwuje?)

Odpowiedzi na te pytania wyjaśnią nam skalę zjawiska, którego dotyczy dzisiejsza ustawa. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Domyślam się, że pan senator składa wniosek o odrzucenie...)

Tak, składam formalny wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Mamy wniosek o odrzucenie. Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Bardzo trudno jest oszacować wprost koszt utrzymania wag stacjonarnych. Jako przykład podam, ile kosztowała próba naprawienia jednej z wag w województwie mazowieckim. Dzięki porozumieniu z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad generalna dyrekcja wyasygnowała kwotę 400 tysięcy zł na naprawę tej wagi. Jeśli chodzi o to, kto powinien te wagi utrzymywać, to jest to kwestia trochę bardziej skomplikowana, dlatego że w większości przypadków znajdują się one w pasie drogowym drogi krajowej będącej we władaniu generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, a same wagi i stanowiska do ważenia pojazdów pozostają we władztwie wojewody z mocy tej nieszczęsnej ustawy, o której do tej pory była mowa. W związku z tym obecnie podejmowana próba naprawy tego stanu rzeczy ma przy okazji wyprostować i tę kwestię. To nie jest tak, że to jest przesunięcie środków budżetowych pomiędzy jednym działem a drugim, to jest kwestia zgrania wykorzystania tych środków.

Jeśli chodzi o zaproponowany tu okres trzech miesięcy, to został on tak skalkulowany dlatego, że w tej chwili jesteśmy w trakcie inwentaryzacji tych urządzeń i sprawdzania, ile będzie kosztowało dostosowanie ich do stanu używalności. Środki w tym zakresie ma przygotować generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad. Stąd okres trzech miesięcy.

(Senator Witold Idczak: Jedno krótkie pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jaki zysk przynosi, przepraszam za może nie najlepsze słowo, mandatowanie tych, którzy przekraczają dopuszczalny limit towaru, w przypadku jednej takiej maszyny? Jakie to są mandaty? Jakie to są kwoty? Sądzę, że niebagatelne.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Wie pan, trzeba jeszcze policzyć...)

(Senator Witold Idczak: O tym właśnie mówię.)

Panowie Senatorowie, proszę...

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Trudno powiedzieć, jaki to przynosi zysk, bo to są zyski wymierne w postaci nałożonych kar, ale to są również zyski niewymierne w postaci ochrony dróg. Tych sześć wag nie przynosi żadnych zysków, ponieważ one nie funkcjonują. Funkcjonują tylko wagi przenośne, które - tak jak już wspomniałem - mają tę wadę, że nie mają urządzenia, które by dokonywało wstępnej selekcji pojazdów i dopiero co czwarty pomiar jest, że tak powiem, trafiony. Na wagach przenośnych jeden patrol inspekcji w czasie służby może zważyć mniej więcej cztery pojazdy i średnio tylko jedno ważenie jest trafione. Wagi stacjonarne umożliwiają wyłuskiwanie z ruchu tylko tych pojazdów, które rzeczywiście są przeciążone.

Na pytanie, ile to przynosi rocznie, zaraz spróbuję odpowiedzieć, tylko dokopię się...

(Senator Witold Idczak: ...ale do 20%.)

W roku 2009 było to dokładnie 14 milionów 200 tysięcy zł.

Dziękuje bardzo.

Jeszcze pan senator Iwan.

Bardzo proszę.

Dobrze. W takim razie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę o spokój. Pan senator Iwan zadaje pytanie.)

Na naprawę wagi wydano 400 tysięcy i de facto jej nie uruchomiono. Miałbym pytanie, ile kosztuje nowa waga. Być może warto porzucić ten złom i zająć się po prostu zbudowaniem nowych dróg... przepraszam, nowych wag. Dziękuję.

I przy okazji nowych dróg.

Panie Dyrektorze, jeżeli jest pan...

W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile kosztuje nowa waga, ale mogę podać rząd wielkości. Łącznie ze stanowiskiem do ważenia pojazdu, bo to nie jest kwestia samego urządzenia, potrzebne jest też urządzenie preselekcyjne, łączność między tymi dwoma urządzeniami, plac spoziomowany i odebrany geodezyjnie, koszt budowy to jest około 2 milionów zł.

Dobrze.

Szanowni Państwo, jeżeli można, to w tej chwili zamykam debatę. Na ten temat moglibyśmy długo rozmawiać, choć sprawa wydawałaby się prosta.

Mamy taką oto sytuację. Są dwie propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, jest propozycja pana senatora Jurcewicza ograniczenia tego czasu do jednego miesiąca i najdalej idący wniosek pana senatora Gruszki, czyli wniosek o odrzucenie ustawy.

Poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący, czyli wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

(Głos z sali: O odrzucenie?)

Tak.

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Przystępujemy teraz do głosowania nad propozycjami zgłoszonymi przez biuro. Ja przejmuję te dwa wnioski, które zgłosił pan mecenas.

Panowie Senatorowie, kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, zgodnie z którą art. 50b w art. 1 otrzyma takie brzmienie, jakie zostało zaproponowane w opinii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuje bardzo. Stwierdzam, że komisja poparła tę poprawkę.

Teraz poprawka druga, zawarta w opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne. W art. 2 ust. 1 wyrazy "a Główny Inspektor Transportu Drogowego przejmie na własność" zastępuje się wyrazami "Głównemu Inspektorowi Transportu Drogowego" zgodnie z generalną zasadą, o której mówił pan mecenas.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kwestię tego terminu, Panie Dyrektorze, to z tego, co rozumiem, w pańskiej opinii jest to za krótki okres. Tak?

(Zastępca Dyrektora Biura Nadzoru Inspekcyjnego w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego Mirosław Maksimiuk: Jeden miesiąc to jest za krótko.)

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale mogę zapytać. Prawda?

(Głos z sali: Kto pyta, nie błądzi.)

Kto pyta, nie błądzi, a zgoda buduje.

Panowie Senatorowie, kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Jurcewicza, aby skrócić do jednego miesiąca czas na przekazanie tych urządzeń? (7)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Zgłaszamy wniosek mniejszości. Tak? A nie, nie można. Dobrze.

Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad tą krótką ustawą, która wzbudziła tyle emocji, wraz z przyjętymi poprawkami.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał (1)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka wstrzymał się od głosu.

Wnioski mniejszości. Pan senator zgłasza wniosek mniejszości. Tak? Mamy wniosek o odrzucenie. Dobrze. My też zgłaszamy wniosek mniejszości dotyczący tych trzech miesięcy.

(Głos z sali: Wcale nie trzeba zgłaszać wniosku mniejszości...)

Nie?

(Głos z sali: ...nie ma, bo nie było wniosku. Pan senator mógł zgłosić wniosek mniejszości, bo...)

OK, oczywiście, nie został przyjęty. Tak, tak, ma pan rację, oczywiście.

Dobrze, wniosek mniejszości pana senatora Gruszki oraz senatora...

(Senator Tadeusz Gruszka: Popierasz?)

(Głos z sali: Nie, ja nie popieram.)

Nie ma wniosku? Nie ma wniosku mniejszości.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą? Senator Iwan. Dobrze, senator Iwan będzie senatorem sprawozdawcą. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu mecenasowi za przygotowanie wnikliwej i merytorycznej opinii.

Zamykamy ten punkt.

Szanowni Państwo, przechodzimy do pracy nad drugim punktem porządku obrad, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Witam pana ministra Stachańczyka, który z tego, co rozumiem, reprezentuje rząd w tej kwestii.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, bardzo proszę o kilka słów wprowadzenia, przedstawienie racji, które legły u podstaw tej legislacji. A panów senatorów i przybyłych gości bardzo proszę o spokój.

Pan minister Stachańczyk ma głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projektowana ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw ma cztery zasadnicze cele. Po pierwsze, realizuje ona wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r. stwierdzającego niezgodność art. 130a ust. 10 i art. 130a ust. 11 pkt 3 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, zakłada nowelizację ustaw mającą na celu wprowadzenie stosowania przepisów ruchu drogowego na wybranych drogach wewnętrznych, położonych w nowo utworzonych, oznakowanych strefach ruchu. Po trzecie, doprecyzowuje przepisy dotyczące usuwania pojazdów na koszt właściciela, wprowadzając między innymi zmianę dotyczącą odholowania pojazdów pozostawianych na miejscach przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych. Po czwarte, zakłada zmiany mające na celu zapewnienie pełnej realizacji obowiązków nakładanych przez Unię Europejską na państwa członkowskie, związanych z koniecznością przekazywania do Komisji Europejskiej informacji o emisji CO₂ pojazdów po raz pierwszy zarejestrowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli chodzi o pierwszy z tych celów, to należy wskazać, iż Trybunał swoim wyrokiem stwierdził niezgodność przepisów prawa o ruchu drogowym z konstytucją w zakresie, w jakim dopuszczały one odjęcie prawa własności pojazdu bez prawomocnego orzeczenia sądu. W dotychczasowym stanie prawnym na rzecz Skarbu Państwa przechodziła własność pojazdów, które zostały usunięte z drogi na skutek naruszenia przepisów o bezpieczeństwie lub porządku ruchu drogowego i nie zostały odebrane przez osobę uprawnioną w terminie sześciu miesięcy od dnia ich usunięcia. Do przejścia własności takich pojazdów na rzecz Skarbu Państwa dochodziło w związku z uznawaniem ich za porzucone z zamiarem wyzbycia się z mocy ustawy, co w ocenie Trybunału pozostawało w sprzeczności z przepisami konstytucyjnymi.

W projektowanej zmianie zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny przepisu określono, że w stosunku do pojazdu usuniętego z drogi starosta występować będzie do sądu z wnioskiem o orzeczenie jego przepadku na rzecz powiatu, jeżeli pojazd nie został odebrany przez osobę uprawnioną w terminie trzech miesięcy od dnia usunięcia, a sąd będzie w tej sprawie orzekał w postępowaniu cywilnym w trybie nieprocesowym. Skrócenie okresu z dotychczasowych sześciu miesięcy do trzech spowodowane zostało oceną praktyki, która wskazuje, że osoby, które nie odebrały pojazdu w ciągu trzech miesięcy, nie odbierają go później, a przedłużony okres generuje jedynie zbędne koszty. To po pierwsze.

Po drugie, projekt zmierza do rozszerzenia zakresu obowiązywania ustawy na nowo utworzone, oznakowane strefy ruchu. W tych strefach przepisy ustawy będą miały zastosowanie w takim zakresie, jak na drodze publicznej, ale przepisy ustawy co do zasady nadal będą miały ograniczone zastosowanie na tych drogach wewnętrznych, które będą usytuowane poza oznakowanymi strefami ruchu i strefami zamieszkania. W celu zapewnienia właściwego oznakowania w leżących poza drogami publicznymi strefach ruchu i strefach zamieszkania podmioty zarządzające tymi drogami będą obowiązane do dostosowania oznakowania dróg do wymagań wynikających z przepisów prawa powszechnie obowiązującego w terminie dwudziestu czterech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy pod rygorem kary grzywny, co wynika z dotychczasowych doświadczeń, iż zarządcy dróg wewnętrznych ustawiają znaki drogowe dość często niezgodnie z przepisami i niestety również często w sposób powodujący zagrożenie bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego.

Kolejną zmianą - jest to zmiana wychodząca naprzeciw wielu zgłaszanym nam postulatom, zwłaszcza przez organizacje społeczne, zrzeszające osoby niepełnosprawne - jest włączenie do ustawy przepisu, który pozwala, a wręcz nakazuje odholowywanie na koszt właściciela pojazdu pozostawionego na miejscu przeznaczonym dla osób niepełnosprawnych. Trzeba powiedzieć, że niestety dotychczasowa praktyka, czyli karanie mandatami, przyznawanie punktów, akcje medialne, które miały na celu spowodowanie zaniechania tego procederu, nie przynosi efektu. W związku z tym sięgamy po kolejny środek, który ma doprowadzić do przestrzegania prawa, czyli do tego, żeby na miejscach dla osób niepełnosprawnych parkowały tylko takie osoby.

Projekt zakłada także zmiany mające na celu zapewnienie pełnej realizacji obowiązków dotyczących informowania Komisji Europejskiej o emisji CO₂ pojazdów po raz pierwszy zarejestrowanych na terytorium Polski. Jest to realizacja rozporządzania Parlamentu Europejskiego i Rady nr 443/2009 z kwietnia 2009 r. Ażeby można było przekazywać różnego typu informacje z ewidencji pojazdów, a także ewentualnie informacje z ewidencji kierowców, wprowadzony został przepis, który zezwala na przekazywanie informacji, ale jedynie wtedy, gdy będzie to wynikało z postanowień ratyfikowanych umów międzynarodowych, aktu prawa stanowionego przez organizację międzynarodową, której Rzeczpospolita Polska jest członkiem, lub z porozumień zawartych między ministrami państw członkowskich Unii Europejskiej. To są podstawowe założenia nowelizacji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Ja mam pytanie dotyczące takiej sprawy. Zaraz powiem, który to jest... Może tak. Na stronie 4 w pkcie h jest mowa o radzie powiatu. Chciałbym poznać stanowisko w tej sprawie, nie wiem, czy komisji wspólnej, czy też Związku Powiatów Polskich.

Na następnej stronie jest ust. 6c. Wynika z niego, że minister do spraw finansów publicznych ogłasza maksymalne stawki opłat. Z czego one będą wynikały? Koszty parkingu, który ma prowadzić starosta, będą różne w różnych miejscach.

(Głos z sali: Maksymalne.)

OK, ale podstawowa stawka może być różna. Kto będzie ponosił koszty, jeśli nie zgłosi się właściciel pojazdu? Czy będą one rekompensowane? Mam na myśli utrzymanie parkingu. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony panów senatorów?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. W takim razie zamykam rundę pytań.

Panie Ministrze, gdyby był pan uprzejmy, to bardzo proszę.

Już odpowiadam. Ustawa była przedmiotem obrad i została zaakceptowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o drugie pytanie, to przepisy ust. 6, ust. 6a, ust. 6b, ust. 6c oraz ust. 6d należy traktować łącznie. Sytuacja wygląda w ten sposób. Rada powiatu ma prawo corocznie w drodze uchwały ustalać wysokość opłat dla swojego powiatu, to, ile one będą wynosić, i o tym mówi ust. 6. Ażeby jednak rada powiatu nie mogła tego robić absolutnie dowolnie, ustawodawca przewiduje stawki maksymalne, w których rada powiatu musi się zmieścić, dostosowując się do wymagań lokalnych. Mówi o tym art. 6a. Wszyscy wiemy, że gdyby to tak zostało, to za kilka lat w związku z inflacją, zmianami okazałoby się, że to jest za mało i trzeba by nowelizować ustawę. Aby uniknąć nowelizowania ustawy, wprowadzone zostały reguły zawarte w ust. 6b, ust. 6c i ust. 6d. Prowadzi to do tego, że te stawki corocznie ulegają zmianie na następny rok kalendarzowy w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi cen towarów i usług konsumpcyjnych itd. Mówi o tym ust. 6b. Przeliczenia z wykorzystaniem wskaźnika cen ustalanego na podstawie komunikatu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego - mówi o tym ust. 6d - dokonuje minister właściwy do spraw finansów publicznych w drodze obwieszczenia, o czym mówi z kolei ust. 6c. Zatem minister finansów co roku będzie wydawał obwieszczenie informujące o tym, ile mogą wynosić maksymalne stawki w roku następnym, a każda rada powiatu będzie podejmowała decyzję o tym, czy w związku z tym będzie podnosiła swoje stawki na przykład do maksymalnych, czy też z tego zrezygnuje. Reasumując, powiem, że w tych ustępach ustawy zawarta jest zasada, zgodnie z którą czyni to rada powiatu, jest ograniczenie, wskazanie, do jakiej granicy ta rada się może posunąć, i mechanizm corocznej waloryzacji maksymalnej kwoty.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to zgodnie z ustawą jest to zadanie własne powiatu, czyli jeżeli nikt nie zapłaci, nie poniesie kosztów, to starosta dostanie tylko tyle, ile ewentualnie uzyska ze sprzedaży tego samochodu. Starosta wystąpi do sądu o orzeczenie przepadku samochodu, on przepadnie na rzecz powiatu, powiat go sprzeda i uzyska tyle, ile dostanie za ten samochód. Takie byłyby odpowiedzi na pytania panów senatorów.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Idczak. Tak?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Są doświadczenia pokazujące, ile kosztują tego typu działania. Swego czasu bodajże urzędy skarbowe zajmowały się całą procedurą przetrzymywania, potem wywłaszczania i wreszcie sprzedaży. Z tego, co wiem, są to kwoty milionowe, dlatego że zamiast złomowania ten samochód jest przeważnie oddawany za 100 zł, procedura trwa od pół roku do roku, a same koszty utrzymywania parkingu przez tak długi czas są nieprawdopodobne. Czy pan minister mógłby powiedzieć o tym na podstawie tych doświadczeń? Pytam o to, bo w trakcie przedstawiania tego rozwiązania pojawia się taka niewypowiedziana myśl, że można coś sprzedać, że rada powiatu wręcz mogłaby sobie te koszty powetować. Tymczasem doświadczenia bodajże urzędów skarbowych, które się tym zajmowały, czy izb skarbowych są dramatyczne. To było jedno z głównych obciążeń tych urzędów wielomilionowymi kosztami, związanymi z utrzymywaniem na parkingu i późniejszymi procedurami, za które też trzeba płacić, wywłaszczania i przejmowania tego majątku, a zyski były zerowe.

My mamy o samochodach taką opinię, można powiedzieć, jeszcze sprzed dwudziestu lat, że samochód to wielka wartość. Tymczasem teraz koszt złomowania jest wyższy aniżeli tego procesu, o którym mówimy. Ja wiem o tym, bo w ramach interwencji przeprowadziłem akurat parę takich rozmów, wiem, że było to jedno z głównych obciążeń instytucji skarbowych, właśnie te nieszczęsne samochody, trzymanie ich na parkingu, a potem procedura wywłaszczania, która trwała ileś miesięcy.

Chciałbym wiedzieć, jaka jest skala tych kosztów, bo w tej sytuacji podejmujemy decyzję o obciążeniu dodatkowymi kosztami władzy samorządowej. Oni być może jeszcze nawet nie wiedzą, ile to wymaga pieniędzy, a ja wiem, że mówimy o ogromnych kwotach.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Adam Jasiński, Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.

Przygotowując ten projekt, pracowałem jeszcze w Komendzie Głównej Policji jako policjant, i chcę powiedzieć, że ten projekt był naprawdę bardzo szeroko uzgadniany ze stroną samorządową na posiedzeniach komisji, o której wspomniał pan minister. Pierwotne przedłożenie, o ile dobrze pamiętam, było dwukrotnie zmieniane właśnie z uwagi na koszty. Strona samorządowa podnosiła te problemy, o których bardzo słusznie powiedział przedmówca, pan senator. Zgodzono się na tego typu rozwiązanie pod warunkiem, że resort ochrony środowiska, mając na uwadze te wraki, będzie pokrywał pewne koszty, jeżeli chodzi o recykling i złomowanie pojazdów. Krótko mówiąc, złomowanie każdego pojazdu będzie finansowane z funduszy resortu ochrony środowiska, o czym pisaliśmy szeroko w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego, które wpłynęło do laski marszałkowskiej. Aczkolwiek argumenty pana senatora są w 100% słuszne, bo to generowało bardzo dużo problemów. Dziękuję.

Senator Witold Idczak był tym senatorem, który podniósł tę kwestię.

Bardzo proszę, jeszcze pan minister.

Ja chciałbym dodać, że ten mechanizm uzgodniony z Ministerstwem Środowiska i wykorzystujący środki przeznaczone na ochronę środowiska rozwiązuje najpoważniejszy z tych problemów, dlatego że najpoważniejszy problem stanowiły samochody, które okazywały się złomem i których nikt nie odebrał. Nie było wiadomo, co z tym zrobić. Jeśli samochody są odbierane, problem nie istnieje, gdyż warunkiem jego odebrania jest poniesienie opłaty. Również wtedy gdy samochód przedstawia pewną wartość, sprzedaje się go i pieniądze trafiają do powiatu, nie ma tego problemu. Problemem był złom, ale podczas uzgodnień ze stroną samorządową ustalono, że opłata za złomowanie będzie ponoszona ze środków przewidzianych na ochronę środowiska, bo również dla stanu środowiska jest to bardzo korzystne, gdy złom opuszcza ulice.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator... A może najpierw pan dyrektor.

(Senator Tadeusz Gruszka: Mam akurat do tego...)

Aha, dobrze.

Bardzo proszę.

Ja mam pytanie o to, gdzie są zapisane uzgodnienia pomiędzy jednym a drugim ministerstwem? Proszę o ich wskazanie.

(Konsultant w Krajowej Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Adam Jasiński: Ad vocem, jeżeli można.)

Bardzo proszę.

Jest to w tejże ustawie. Projekt przewiduje zmianę w art. 401 ust. 12 oraz art. 415 ust. 5b ustawy z 2001 r. - Prawo ochrony środowiska, dotyczącą dofinansowania powiatów w zakresie zbierania pojazdów wycofanych z eksploatacji, nabytych w drodze przepadku w trybie art. 130a ust. 10 ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Dofinansowanie powiatów w tym zakresie będzie następowało w formie dotacji udzielonej ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na warunkach, można byłoby powiedzieć, podobnych do dofinansowania gmin w zakresie zbierania porzuconych pojazdów, wycofanych z eksploatacji. Powiat otrzyma kwotę dotacji proporcjonalną do liczby pojazdów, które w dniu przejścia na własność powiatu w drodze przepadku stanowiły wraki, czyli odpady, przekazanych do stacji demontażu i oczywiście wskazanych we wnioskach o udzielenie dofinansowania.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest jakieś, może nie do końca, ale jednak rozwiązanie.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo...)

Panie Mecenasie, ponieważ pan mecenas prezentował już swoją opinię na poprzednim posiedzeniu komisji...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

...to może tylko zapytalibyśmy pana ministra o stanowisko w stosunku do tych propozycji, jeżeli oczywiście panowie senatorowie pozwolą na to, abyśmy w ten sposób skrócili nasze debatowanie, przy założeniu, że przynajmniej część z nas albo wszyscy zapoznali się z tą opinią. Poprosimy, aby pan minister przedstawił swoje stanowisko w odniesieniu do propozycji i uwag, które Biuro Legislacyjne zawarło w swej opinii.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw ogólnie. Po dyskusji, która odbyła się nad tymi uwagami podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, strona rządowa nie poparła uwagi pierwszej, wniosła o przyjęcie uwagi drugiej, uwagi trzeciej, uwagi czwartej w nieco innym brzmieniu legislacyjnym, które zostało uzgodnione z biurem, polegającym na odesłaniu do ust. 10h zamiast wprowadzania odrębnego ust. 2b, nie poparła też poprawki piątej. Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, to ona została zamieniona na odpowiadające merytorycznie treści tego, co jest tu zapisane, dwie poprawki, czyli nowe brzmienie ust. 10 i dodanie nowego ustępu między ust. 10 a ust. 10a. Strona rządowa przedyskutowała z Biurem Legislacyjnym uwagę siódmą, bo tu nie było propozycji poprawki, tylko informacja o tym, że zdaniem biura rząd i Sejm źle rozwiązały legislacyjnie pewną kwestię, wyjaśniła, jak sądzę, kwestię propozycji poprawki ósmej, a konkretnie nie przyjęła poprawki ósmej, tłumacząc, że sposób rozumienia art. 10 noweli przez Biuro Legislacyjne nie jest właściwy i o co innego chodzi w tym przepisie. Jeśli chodzi o poprawki o charakterze techniczno-redakcyjnym, to strona rządowa poparła poprawki pierwszą, trzecią i czwartą, prosząc o odrzucenie poprawek drugiej i piątej, drugiej z przyczyn merytorycznych, a piątej dlatego, że jest to konsekwencja nieprzyjęcia ostatniej z poprawek merytorycznych, były one powiązane, więc nieprzyjęcie tamtej sprawiło, że i ta straciła rację bytu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana mecenasa w szczególności o informację dotyczącą tych zmian, które...

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, pan minister bardzo szczegółowo wskazał to, co znalazło uznanie w oczach ministerstwa. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że ja zastępuję kolegę, mecenas Telec nie mógł być dzisiaj obecny, niemniej w całej rozciągłości zgadzam się z tymi wątpliwościami, które on ma, i zgadza się z nimi całe Biuro Legislacyjne.

Ja może skupię się na tych uwagach, które nie zostały poparte...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, oczywiście, oczywiście.)

Pierwsza uwaga. Biuro Legislacyjne przedstawiło tu pewien problem, czy w związku z przyjęciem rozwiązania zaproponowanego w art. 130a ust. 10g, w myśl którego bez względu na to, czy sprzedawany samochód ma dużą wartość, czy małą, i bez względu na to, jakie korzyści z punktu widzenia budżetu państwa przyniesie sprzedaż takiego auta, dotychczasowego właściciela obciąża się kosztami przechowywania, usuwania, sprzedaży, szacowania wartości tego auta.

Przypominam tylko, że Wysoki Senat wniósł do laski marszałkowskiej w Sejmie swoją propozycję wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą art. 130a. W rozwiązaniach przyjętych przez Senat w swoim projekcie Senat uznawał, że suma uzyskana ze sprzedaży pojazdu w pierwszej kolejności powinna służyć zaspokojeniu kosztów, które zostały poniesione na okoliczność usunięta auta i jego sprzedaży. W przypadku ustawy uchwalonej przez Sejm decyzja o konieczności opłacenia tych kosztów jest niezależna od sumy uzyskanej przez powiat ze sprzedaży auta. Pojawiła się wątpliwość, czy tak naprawdę nie naruszamy tu art. 31 ust. 3 konstytucji, w którym jest mowa o zasadzie proporcjonalności. Pojawiła się też wątpliwość, czy nie naruszamy tu art. 21 konstytucji, czyli przepisu, który statuuje ochronę prawa własności, szczególną ochronę prawa własności.

Zdaniem mojego kolegi, które ja również jak najbardziej popieram, powinno być przyjęte rozwiązanie, w myśl którego suma uzyskana ze sprzedaży będzie w pierwszej kolejności zaliczana na pokrycie kosztów związanych chociażby ze sprzedażą danego auta, a jeżeli suma uzyskana ze sprzedaży danego auta nie wystarczy na pokrycie kosztów, dopiero wówczas dotychczasowy właściciel lub osoba, która posiadała auto na podstawie innego tytułu prawnego, byłaby zobowiązywana do ponoszenia kosztów przewyższających wartość sumy uzyskanej ze sprzedaży. Miałoby się to odbywać w drodze decyzji administracyjnej. To jest pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego, która nie znalazła uznania w oczach ministerstwa.

Doprecyzuję, w jaki sposób doszło do zmiany propozycji zawartej w punkcie czwartym opinii. Faktycznie my proponowaliśmy tu dodanie odrębnego ust. 2b. Propozycja, która na zasadzie konsensusu została przyjęta, zakłada dodanie ostatniego zdania w ust. 2a, które będzie miało treść "przepis ust. 10h stosuje się odpowiednio". Treść ust. 10h to jest tak naprawdę to, co my proponujemy w dodawanym ust. 2b, w związku z tym treść zmiany dokonywanej tą poprawką jest taka sama, inne jest brzmienie, które przyjęła komisja, jeśli porównamy to z tym, co było w opinii.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to Biuro Legislacyjne wskazywało na okoliczność, iż trudne do wyobrażenia jest ustalanie przez radę powiatu w drodze aktu prawa miejscowego, w drodze uchwały wysokości kosztów, które powstają na okoliczność odstąpienia od usunięcia pojazdu. Biuro Legislacyjne uważa, że ta sytuacja powinna być rozpatrywana każdorazowo indywidualnie, a przesłanka, o której mowa w art. 130a ust. 6, a mianowicie, że wysokość kosztów, do poniesienia których będzie zobligowana osoba, ma być nie wyższa aniżeli maksymalna kwota opłat za usunięcie pojazdu, zdaniem Biura Legislacyjnego powinna zostać przeniesiona do ust. 2a, który to przepis powinien dawać możliwość dodatkowo wydawania stosownej decyzji przez starostę w celu ustalenia wysokości kosztów, które powstały, mimo że pojazd nie został usunięty. Starosta powinien to rozstrzygać w każdym przypadku indywidualnie, biorąc pod uwagę to, jakie rzeczywiste koszty zostały poniesione, i kierując się jednocześnie przesłanką, że to, co zostanie określone w decyzji, nie może być wyższe aniżeli kwoty opłat, o których mowa w ust. 6a.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, która nie znalazła uznania, dotyczy przepisu przejściowego. Aha, wcześniej jest uwaga siódma. Tutaj był wniosek Biura Legislacyjnego przedstawiony w pewnym sensie z myślą o przyszłości. O co chodzi? Dlaczego Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na kształt art. 2 i nowelę kodeksu postępowania cywilnego? Proszę państwa, doszło do takiej sytuacji. Zastosowana technika powoduje, że w odniesieniu do art. 610²-610⁵ ustawodawca dokonuje tak naprawdę pozornej zmiany w systemie prawnym. My nadajemy nowe brzmienie przepisom, które już są w systemie, i to nowe brzmienie jest takie samo jak to, które jest już w obecnie obowiązujących przepisach. Biuro Legislacyjne miało pomysł na zupełnie inną technikę dokonywania tego rodzaju zmian. Nie proponujemy jednak poprawki, uznając, że ustawa jest już na takim etapie procedury, że musielibyśmy głęboko zaingerować w strukturę art. 2, żeby przeforsować nasz pomysł.

Jeżeli chodzi o punkt ósmy opinii i art. 10, przepis przejściowy, to nie jest tak, że Biuro Legislacyjne źle zinterpretowało intencję. Gdyby przepis był napisany dobrze, to Biuro Legislacyjne zinterpretowałoby tę intencję dobrze. Faktycznie na poprzednim posiedzeniu komisji pan minister wytłumaczył nam, o co chodzi w art. 10, i to, co pan minister powiedział, uzasadnia funkcjonowanie takiego przepisu w tejże ustawie, uzasadnia ratio legis art. 10, niezależnie od tego sposób jego sformułowania może budzić wątpliwości interpretacyjne.

Teraz propozycje poprawek techniczno-redakcyjnych. Jeśli chodzi o propozycję zawartą w punkcie drugim, to pan minister uważa, że jest to poprawka merytoryczna. Nie do końca jest tak, jak mówi pan minister, że ustawodawca konsekwentnie, wtedy gdy mówimy o kosztach już orzeczonych, posługuje się pojęciem należności. Nie do końca tak jest. Ustawodawca w zależności od ustawy raz posługuje się pojęciem "koszty", raz posługuje się pojęciem "należności". W przypadku tej ustawy należności w odniesieniu do tego, o czym mowa w poprawce, określane są pojęciem "koszty". Ta poprawka zmierzała tak naprawdę do zapewnienia pewnej konsekwencji terminologicznej. Wiadomo, że w pewnym momencie koszt staje się należnością, tymczasem ustawodawca konsekwentnie posługuje się rzeczownikiem "koszt", "koszty" na określenie w tym wypadku należności.

Jeżeli chodzi o punkt piąty, to faktycznie w związku z tym, że nie została przyjęta poprawka do art. 10, poprawka zawarta w punkcie piątym stała się bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Oczywiście mogę uzasadnić, dlaczego mamy odmienne stanowisko, jeśli chodzi o uwagi pierwszą i piątą oraz poprawkę drugą wśród poprawek o charakterze redakcyjnym, bo o te zmiany tu chodzi.

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to stoimy na stanowisku, że nie mamy tu do czynienia z naruszeniem konstytucji, ani przepisu dotyczącego proporcjonalności, ani tym bardziej przepisu mówiącego o pozbawianiu własności, bo pozbawianie własności następuje tu na skutek świadomej decyzji właściciela, który nie odbiera pojazdu, a będzie to jeszcze wyraźniej czy mocniej podkreślone po przyjęciu poprawki, która mówi o tym, że powiadomienie przez starostę o posiadaniu czyjegoś samochodu i zamiarze podejmowania czynności administracyjnych ma być połączone z pouczeniem o tym, jakie będą konsekwencje nieodebrania samochodu.

Jeśli zaś chodzi o koszty, to uwzględniając między innymi interes powiatu, uważamy, że jeżeli ktoś łamie prawo, to powinien w pełni ponieść tego koszty. A te, powiedzmy sobie szczerze, z reguły minimalne zyski ze sprzedaży samochodu - trzeba mieć świadomość tego, że jeżeli dochodzi do przejęcia samochodu przez powiat, to zwykle samochód jest w takim stanie, że nadaje się na złom, może jakiś uda się sprzedać - powinny trafiać na rachunek powiatu. Nie powinno się komplikować całej procedury, wprowadzając jeszcze tryb zaliczania i powodując ewentualne dyskusje między osobą, która ma ponieść koszty, a powiatem, o tym, czy powiat sprzedał go za odpowiednio wysoką cenę, czy może ją zaniżył i dlatego ta osoba ma ponosić koszty, a przecież ten samochód był świetny i powinien zostać sprzedany za trzy razy wyższą cenę, wówczas nie byłoby kosztów. Cała sytuacja by się komplikowała. Tu są bardzo proste reguły, uwzględniające w tym przypadku interes powiatu, a uważamy, że interes powiatu to jest coś, co ma istotne znaczenie. Dla właściciela najprostszą drogą do uniknięcia tego wszystkiego jest odebranie swojego samochodu z parkingu w możliwie najkrótszym czasie i on o tym dobrze wie, jest o tym informowany. Oczywiście nie różnicujemy tu sytuacji, ci, którzy sami odebrali samochód, sami ponoszą te koszty, sami ponoszą opłaty i już.

Teraz kwestia uwagi zawartej w punkcie piątym. Ja się zgadzam z tym, że w sytuacji odstąpienia od wykonania decyzji te koszty mogą być różne. O jakie tu chodzi koszty? Najczęściej chodzi o koszt przyjazdu lawety czy holownika, dlatego że przecież ani Policja, ani Straż Miejska generalnie nie nalicza kosztów, to się wszystko wpasowuje w koszty działania jednostek i nikt tego nie wyodrębnia. One bywają różne. Trzeba tu sobie odpowiedzieć na takie pytanie. Czy korzystniejsza jest sytuacja, w której rada powiatu raz do roku przyjmuje pewną uśrednioną wartość kosztów ponoszonych w takiej sytuacji, oceniając mniej więcej, ile kilometrów może mieć taki dojazd na terenie powiatu, ile trwa, ile płaci się w tym czasie pracownikowi itd., itd., przeprowadza pewną analizę, zakładając, że czasem jest to mniejsza odległość, czasem większa, ustala pewną uśrednioną kwotę i wiadomo, że jeżeli dojdzie do tego typu sytuacji, to zainteresowany ponosi tę opłatę de facto na rzecz podmiotu, który przyjechał, ale tego holowania nie wykonał, czy też sytuacja, w której starosta będzie musiał zatrudniać dodatkowego urzędnika, aby ten w każdym przypadku badał, skąd wyjechał holownik, jak długo jechał, ile to było kilometrów, i przeliczał te kilometry, przeliczał pensje, przeliczał wszelkie możliwe koszty, przygotowywał decyzję administracyjną, bo będziemy wydawać decyzję administracyjną, która będzie określała, ile tak naprawdę ma zapłacić prywatna osoba właścicielowi firmy holującej, a następnie ta decyzja będzie skarżona? W ten sposób stworzymy dodatkowy podmiot, dodatkowy fragment urzędu starosty, zajmujący się, zwłaszcza w większych miastach, wyliczaniem tych kwot, przeliczaniem, nie mówiąc oczywiście o kosztach związanych z istnieniem urzędnika, który będzie musiał się tym wszystkim zajmować. Czy to ma sens? My uważamy, że nie ma. Sądzimy, że rozwiązanie, które proponujemy, choć nie dla wszystkich będzie korzystne, jak to jest w przypadku rozwiązań uśrednionych, to jednak z punktu widzenia całościowego interesu będzie lepsze, będzie tańsze.

A jeśli chodzi o poprawkę drugą z grupy poprawek redakcyjnych, to uważamy, że tam, gdzie jest mowa o przygotowywaniu decyzji, o tym, co się liczy do decyzji, używa się słowa "koszty", zaś z chwilą wydania decyzji kwota określona w decyzji staje się należnością, która powinna zostać zapłacona, dlatego użycie w następnych przepisach słowa "należność" jest jak najbardziej uzasadnione. Z tego powodu wnosimy o nieprzyjmowanie tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Są kolejne pytania, pan senator Jurcewicz i pan senator Idczak.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi użył pan pewnego przykładu, pokazując, w jaki sposób będą wyliczane koszty bądź nie będą wyliczane. A w jaki sposób minister finansów ustali wysokość opłat, jakie elementy składowe weźmie pod uwagę? Uważam, że każde działanie dodawane powiatowi w aktach prawnych, szczególnie gdy dotyczy to zadań własnych, powinno być podejmowane bardzo ostrożnie. Dziękuję.

Proszę, senator Idczak.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że wobec wątpliwości natury konstytucyjnej nie należałoby się jednak zastanowić nad pierwszą wątpliwością, zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, dotyczącą pewnej proporcjonalności karania? Jest to sytuacja dość szczególna. Powiedzmy sobie szczerze, że Polacy są naprawdę racjonalnym narodem i chyba dziwne by było, gdyby ktoś, kto ma bardzo kosztowne auto, uporczywie nie chciał go odebrać, zgodził się na jego licytację, a następnie poniósł koszty tej operacji. Ja zakładam, że jest to sytuacja o bardzo wysokim stopniu nieprawdopodobieństwa. W związku z tym pojawia się kolejne pytanie. Jeżeli dochodzi do takiej sytuacji, to rzeczywiście możemy mieć do czynienia z sytuacja szczególną: człowiek dostał wylewu, jest w szpitalu, nie ma nikogo, auto stoi, przyjeżdża ze szpitala, auta nie ma, zostało zlicytowane, sprzedane za ciężkie pieniądze, a on jeszcze dostaje mandat. Wtedy idzie do sądu. Moim zdaniem rzeczywiście istnieje podstawowa kwestia proporcjonalności, czy warto narażać się takim zapisem dla tak ekstremalnie nieprawdopodobnych w sensie rachunku prawdopodobieństwa sytuacji. Jest zarzut, a właściwie wątpliwość, bo to nie jest zarzut, to jest wątpliwość konstytucyjna, a proporcjonalność kary w naszym systemie prawnym naprawdę ma znaczenie. Ta wątpliwość, powiem szczerze, jest dużo dalej idąca i bardziej znacząca aniżeli potencjalny zysk.

Ja wiem, że w tej ustawie jest to może zachęta, może to ładnie wygląda i tym samorządom czy powiatom może udałoby się znaleźć takiego jednego głupiego, co pozwoliłby zlicytować porsche, ale istnieje ryzyko pojawienia się zarzutu konstytucyjnego. Ja proponowałbym tu pewną rozwagę, mając na względzie rachunek prawdopodobieństwa. Może pan minister byłby w stanie powiedzieć, o jakiej wielkości mówimy. Czy to jest promil, czy dwa promile? Nie chciałbym, żebyśmy tworzyli prawo na takiej zasadzie, że poprzez uśrednianie dochodzimy do poziomu nieprawdopodobieństwa, a mam wrażenie, że akurat w tym przypadku moglibyśmy mieć z czymś takim do czynienia.

Wątpliwość jest naprawdę poważna, a potem może być wstyd, gdy do Trybunału Konstytucyjnego ktoś zgłosi pod adresem Wysokiego Senatu, Sejmu i pana ministra zarzut, że naruszona została podstawowa zasada proporcjonalności karania, a zysk z tego jest żaden albo wręcz przeciwnie, przynosi to szkody. Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi? Zaraz oddam głos innym osobom.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, gdyby pan mógł odnieść się do tych wątpliwości, to prosimy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to ja chcę podkreślić, że mechanizm zawarty w ust. 6b-6d jest mechanizmem automatycznym, tu nie ma możliwości stosowania dobrej czy złej woli ze strony ministra finansów. Każdego roku minister finansów te stawki, które są w ust. 6a przyjęte przez Wysokie Izby, ma przemnożyć przez określony w ust. 6b wskaźnik, który to wskaźnik powinien wziąć z "Monitora Polskiego", o czym mówi ust. 6d, a następnie wynik mnożenia ogłosić w formie obwieszczenia, czyli w formie aktu prawnego, w którym nie podaje się nawet treści legislacyjnych, nie ma tam żadnych norm legislacyjnych, jest tylko wynik prostej operacji matematycznej. To nie jest jedyna taka sytuacja. Ja nie jestem może specjalistą od finansów, ale w wielu ustawach jest taki mechanizm, że pewne kwoty są automatycznie waloryzowane za pomocą odpowiedniego, określonego w ustawie wskaźnika, a w związku z tym, że tak to jest czynione, są one podawane w formie obwieszczenia.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiem tak. Po pierwsze, my nie podzielamy poglądu o niekonstytucyjności, po drugie, nie podzielamy poglądu, że mamy tu do czynienia z karaniem. Karanie można by tu ewentualnie rozumieć w ten sposób, że funkcję kary, pewnego rodzaju kary, spełnia opłata, którą uchwala rada powiatu, ale cała reszta nie jest karaniem, a już na pewno nie jest karaniem to, że ktoś traci pojazd, bo - jak już mówiłem - traci go na podstawie własnej świadomej decyzji.

Ja pragnę zauważyć, że sytuacja, o której mówił pan senator, być może mogła się zdarzyć w sytuacji obowiązywania starych przepisów, ale w nowych przepisach, tych, które państwo rozpatrują, nie ma już automatyzmu przechodzenia czegokolwiek na rzecz powiatu. Proszę zwrócić uwagę na ust. 10d: w sprawach o przepadek pojazdu sąd stwierdza, czy zostały spełnione wszystkie przesłanki niezbędne do orzeczenia przepadku, w szczególności - w szczególności, bo może badać głębiej - czy usunięcie pojazdu było zasadne i czy w poszukiwaniu osoby uprawnionej do jego odbioru dołożono należytej staranności, czy zatem w przypadku tego, kto ma porsche, sprawdzono adres, znaleziono w ewidencji, udano się tam, oraz czy orzeczenie przepadku nie będzie sprzeczne z zasadami współżycia społecznego, a powinno być w sytuacji, w której z jednej strony jest niewspółmierna wartość pojazdu, a z drugiej minimalna w gruncie rzeczy w porównaniu kwota, którą osoba powinna uiścić. W takiej sytuacji sądowi natychmiast musi się zapalić czerwona lampka, musi się pojawić myśl, że coś w tej sprawie jest nie tak.

Jeżeli mamy do czynienia z dobrze utrzymanym samochodem, którego nikt nie odbiera, a który nie był wcześniej kradziony - bo jest jeszcze taka możliwość, gdy coś gdzieś znaleziono, to inaczej się szuka, wtedy wchodzi w grę inny tryb działań - to poszukiwania powinny być kontynuowane, bo działania właściciela wyglądają na nielogiczne. W tego typu sytuacji sąd powinien oddalić wniosek starosty i nakazać dalsze poszukiwanie właściciela pojazdu.

Tak że tego typu sytuacja, o której pan senator był łaskaw powiedzieć, moim zdaniem w ogóle nie zaistnieje. Zaistnieją klasyczne sytuacje, to znaczy takie, w których zainteresowany uzna, że jemu się po prostu nie opłaca tego samochodu, w tym przypadku raczej quasi-samochodu, odbierać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze w tych kwestiach zabrać głos?

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Zbigniew Włodarczyk, Straż Miejska miasta stołecznego Warszawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć jeden temat, zresztą konsekwentnie poruszany na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich, a mianowicie zapisów, które nie znalazły się w proponowanym brzmieniu ustawy, dotyczących ponoszenia kosztów przez osoby, które postawiły pojazd przed momentem wprowadzenia zmiany w organizacji ruchu, czyli przed momentem ustawienia znaków. Ustawa precyzuje, że koszt usunięcia spoczywa na właścicielu, posiadaczu, użytkowniku pojazdu. W tym przypadku osoby, które postawiły pojazd w miejscach wcześniej wyznaczonych, po wprowadzeniu zmiany w organizacji ruchu są zobowiązane do poniesienia kosztu usunięcia tego pojazdu, chociaż w zasadzie nie miały świadomości, że popełniają błąd. To jest jedna sprawa, która nie znalazła się w tejże ustawie.

Druga sprawa, która się z tym wiąże. Ustawa nie daje zarządcy terenu możliwości dokonania przesunięcia, usunięcia, przemieszczenia pojazdu w wyniku konkretnych potrzeb, jakie może mieć zarządca, na przykład w przypadku frezowania nawierzchni, naprawy awarii, która wystąpiła. Są tylko określone przypadki, gdy na przykład wprowadzono zakaz, gdy doszło do tamowania, utrudniania ruchu. Wypadałoby i w tych przypadkach dać zarządcy możliwość dokonania przesunięcia, przemieszczenia pojazdu, choćby koszty te miał pokryć sam zarządca. Dziękuję.

Dziękuję.

A czy ma pan propozycje konkretnych zapisów, czy tylko taką ogólną uwagę?

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o konkretne zmiany, to nie ukrywam, że jest to duży problem. Na posiedzeniach komisji sejmowych, także wspólnie z panem ministrem, usiłowaliśmy wypracować konkretne zapisy, ale właściwie każda z propozycji, które się pojawiły, może się spotkać z pewnego rodzaju zarzutami.

Rozumiem.

Jeszcze pan minister. Tak?

Bardzo proszę.

Ja chciałbym powiedzieć to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej i o czym mówiłem na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej. My rzeczywiście nad tymi sprawami pracujemy, ale sprawy kwestii ponoszenia kosztów naprawdę są trudne, powiedziałbym nawet, bardzo trudne. Czy w przypadku, gdy likwiduje się możliwość parkowania na drodze, koszty usuwania powinien ponosić zarządca drogi, który stawia znaki, czy może organizator imprezy, na którego potrzeby stawia się te znaki? A może te koszty powinny być między nich dzielone? To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Powstaje pytanie, kto i w jakim trybie będzie stwierdzał, który samochód stał przed postawieniem znaku, a który postawiono później. Ażeby być w pełni zgodnym z prawem i mieć dowód w sprawie, to trzeba by wraz z ekipą stawiającą znak zakazu zatrzymywania i postoju od jakiejś godziny wypuścić patrol Policji lub Straży Miejskiej, żeby sfotografowała wszystkie stojące samochody i żeby było jasne, że te już stały. Ponieważ zwiezione zostaną wszystkie samochody, to właściciele tych, które zostaną postawione jutro, zapłacą, a tamci nie zapłacą.

Z przesuwaniem i przemieszczaniem wiążą się też problemy dotyczące odszkodowań, kosztów, tego, kto powinien płacić i czy w każdym przypadku można tak po prostu cudzą własność wziąć i przestawić, nie licząc się z tym, czy to się zniszczy, czy się nie zniszczy, a jeśli się zniszczy, to kto i w jakim trybie ma zapłacić. Liczba problemów, jaka się z tym pozornie prostym zjawiskiem wiąże, jest większa niż się wydaje, a wraz z każdym kolejnym krokiem one się mnożą, jeden się rozwiązuje, a dwa się pojawiają.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z panów senatorów zgłasza jakieś propozycje poprawek? Nikt nie zgłasza poprawek.

Mamy zatem wyłącznie te propozycje, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Część z nich ma poparcie rządu. Wygląda to tak. To jest propozycja poprawki zawarta w punkcie drugim opinii. Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Tak, Panie Przewodniczący.)

Kolejna zawarta w punkcie trzecim, potem w punkcie czwartym, ale nieco zmodyfikowana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Tak. Ta w punkcie czwartym inaczej zapisana legislacyjnie.)

Tak, zapisana w taki sposób, jak to zostało przyjęte na posiedzeniu komisji oraz...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: ...w punkcie szóstym, tylko w innym brzmieniu. To będą dwie poprawki, ale merytorycznie odpowiadające treści tego jednego zapisu.)

Tak, propozycja zawarta w punkcie szóstym, ale też ze zmianą, która...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

Bardzo proszę.

Poprawka ujęta w punkcie szóstym będzie wyglądała w ten sposób, że to, co jest w lit. a, zostanie przeniesione do odrębnej jednostki redakcyjnej, a to, co jest w lit. b, zostanie wpisane do ust. 10.

Dobrze.

A w ramach poprawek o charakterze techniczno-legislacyjnym poprawki zawarte w punktach pierwszym, trzecim i czwartym. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Poprawki zawarte w punktach pierwszym, trzecim i czwartym popieramy, drugiej nie popieramy, a piąta odpada.)

Odpada, bo stała się bezprzedmiotowa. Tak, rozumiem. Dobrze.

Ja przejmuję poprawki, które zostały tu wymienione, i poddam je, jeżeli państwo pozwolicie, łącznie pod głosowanie. Jest na to zgoda? Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek zawartych w tych punktach, o których mówiliśmy? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawki.

Czy ktoś przejmuje poprawkę zawartą w punkcie pierwszym opinii Biura Legislacyjnego? Nikt nie przejmuje.

Czy ktoś przejmuje poprawkę zawartą w punkcie piątym opinii Biura Legislacyjnego? Nie widzę chętnych.

A te zawarte w punkcie ósmym oraz w konsekwencji w punkcie piątym w grupie poprawek o charakterze redakcyjnym? Też nikt ich nie przejmuje.

Poprawka siódma to było takie pro futuro. Tak? Rozumiem.

Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie! W tym stanie rzeczy poddaję pod głosowanie ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Senatorem sprawozdawcą będzie senator Jurcewicz. Tak? Czy jest może jakaś inna propozycja? Nie ma. Zatem senator Jurcewicz został sprawozdawcą.

Panu ministrowi i osobom towarzyszącym bardzo serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu. Panie Mecenasie, dziękuję za zastępstwo procesowe. Dziękuję wszystkim państwu, którzy uczestniczyli w pracach nad tą ustawą.

Na koniec zostały nam materiały wybuchowe.

Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu porządku obrad ostatniego na dziś posiedzenia komisji, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Kto będzie reprezentował rząd?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Dariusz Bogdan, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.)

Ministerstwo Gospodarki. Bardzo mi miło. Witam pana i towarzyszące panu osoby.

Czy ktoś reprezentuje organizacje zajmujące się lobbingiem? Nie ma nikogo takiego, nikt się nie zgłosił. Dobrze.

Zatem bardzo proszę o krótkie zreferowanie materii tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pragnę przedstawić ustawę o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Ustawa wdraża do prawa krajowego przepisy dyrektywy w sprawie wprowadzenia do obrotu wyrobów pirotechnicznych. Celem dyrektywy pirotechnicznej jest osiągnięcie swobodnego przepływu wyrobów pirotechnicznych na rynku wewnętrznym, zapewnienie wysokiego poziomu ochrony ludzkiego zdrowia i bezpieczeństwa publicznego, a także ochrony i bezpieczeństwa konsumentów przy uwzględnieniu odpowiednich aspektów związanych z ochroną środowiska.

Stosowanie przepisów dyrektywy przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa użytkowania wyrobów pirotechnicznych. W tym kontekście szczególne znaczenie ma wprowadzenie tak zwanych zasadniczych wymagań bezpieczeństwa, które muszą spełniać wyroby pirotechniczne wprowadzone do obrotu, ponadto określenie wymagań konstrukcyjnych wobec tych wyrobów, w tym zwłaszcza odporności na przypadkowe ich zadziałanie, a także zdefiniowanie warunków eksploatacji wyrobów pirotechnicznych.

Mimo że dyrektywa zezwala na zakup wyrobów pirotechnicznych w klasach 1-3, a więc stwarzających relatywnie małe zagrożenie, osobom od dwunastego roku życia, na wniosek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, oczywiście poparty przez Ministerstwo Gospodarki, postanowiono utrzymać istniejący próg wiekowy dla osób nabywających te wyroby pirotechniczne na poziomie osiemnastu lat, na co zezwalają przepisy dyrektywy.

Ustawa zgodnie z przepisami dyrektywy obliguje producenta i importera sprowadzającego wyroby pirotechniczne do określenia klas wyrobu w zależności od stopnia zagrożenia podczas użytkowania. Ażeby wyroby były bezpieczne w użyciu, ustawa nakazuje umieszczenie na wyrobie etykiety w języku polskim, zawierającej podstawowe informacje dotyczące użytkowania, nazwę i adres importera, typ wyrobu, oznaczenie klasy wyrobu, dopuszczalne miejsce użytkowania, instrukcję obsługi, a w określonych przypadkach także rok produkcji i minimalną bezpieczną odległość dla użytkownika.

Zgodnie z wymaganiami dyrektywy rynek wyrobów pirotechnicznych musi podlegać nadzorowi. Kwestia ta leży w kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Inspekcji Handlowej oraz Państwowej Inspekcji Pracy. Działania wymienionych organów mogą być wspomagane przez Policję oraz Straż Miejską. Z kolei kontrola bezpieczeństwa przewozu drogowego wyrobów pirotechnicznych będzie prowadzona przez wojewódzkich inspektorów transportu drogowego. Przewóz materiałów i wyrobów pirotechnicznych pojazdami o masie poniżej 3,5 t podlega w tym zakresie kontroli Policji.

Pozwalam sobie zauważyć, że wejście w życie regulacji nie pociągnie za sobą dodatkowych obciążeń dla sektora finansów publicznych. Zmiana przepisów związana jest z wprowadzeniem dyrektywy pirotechnicznej. Nie spowoduje ona powstania nowych podmiotów gospodarczych czy nowych miejsc pracy w gospodarce, ale nie taki jest cel ustawy. Ustawa ma przyczynić się przede wszystkim do poprawy bezpieczeństwa użytkowania wyrobów pirotechnicznych. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytanie?

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Na państwa stronie internetowej są propozycje zmian dotyczące definicji amunicji. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę. Z tego, co rozumiem, zmieniacie państwo definicję amunicji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zmieniacie? Czy to, co dzisiaj omawiamy, dotyczy zmian w definicji amunicji i konsekwencji z tym związanych, na przykład dla grup rekonstrukcyjnych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: W żadnym razie.)

Z tego, co rozumiem, na państwa stronie internetowej są jeszcze inne projekty, które będą tego dotyczyły. Tak?

Jest ustawa o broni i amunicji. To nie jest ustawa prowadzona przez Ministerstwo Gospodarki, lecz przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Rozumiem. I to są dwie różne sprawy?)

Tak, to są dwa zupełnie odrębne obszary. Dziękuję.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: OK, w porządku.)

Grup rekonstrukcyjnych na razie nie ruszamy. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja wiem, wiem, zdaję sobie z tego sprawę.

Bardzo proszę, senator Bisztyga.

Panie Przewodniczący, ja miałbym takie pytania. Ja dokonałem dość dokładnej analizy tej ustawy i mam takie pytania. Termin wprowadzenia przepisów w życie to 4 lipca 2010 r. Czy to jest realne? Wydaje się, że to jest niezbyt realne.

Teraz szczegółowe pytania. Mówił pan o zwiększeniu bezpieczeństwa, o tym, czemu ma służyć wprowadzenie tej ustawy. Art. 62 jest bardzo mocno rozbudowany i w art. 62c wymienione są klasy tych wyrobów. Otóż ja mam generalną uwagę, dotyczącą tego, jak tworzymy klasy wyrobów z uwagi na stopień zagrożenia życia. Proszę zwrócić uwagę. Klasa 1 artykułów pirotechnicznych widowiskowych: charakteryzują się bardzo niskim stopniem zagrożenia życia i zdrowia oraz nieistotnym poziomem natężenia emitowanego dźwięku. Klasa 2: niski stopień zagrożenia życia, a także niski poziom natężenia emitowanego dźwięku. Klasa 3: średni stopień zagrożenia życia i nieszkodliwy dla zdrowia ludzi poziom natężenia emitowanego dźwięku. Czy to znaczy, że nieistotny albo niski poziom natężenia dźwięku jest szkodliwy? Jakoś brakuje tu konsekwencji. Nie chcę burzyć całego sposobu myślenia, ale ja bym tu wprowadził jedną grupę i oczywiście podzielił to tak, jak to państwo zrobiliście w kolejnych zapisach, na klasę T1 i klasę T2, w których umieszczone są wyroby charakteryzujące się niskim stopniem zagrożenia oraz wyroby przeznaczone wyłącznie do użytku przez osoby posiadające wiedzę specjalistyczną. Tak samo bym zrobił tutaj.

Kolejne pytanie. W materiałach otrzymaliśmy stanowisko właściciela firmy, mistrza rusznikarskiego, w którym pyta o definicję broni. Ja z niektórymi argumentami byłbym skłonny się zgodzić. Dlaczego można inaczej traktować broń pneumatyczną, jak wiatrówki, a inaczej tę hukową czy floberty, czy jeszcze jakąś inną, alarmową, akustyczną, sygnalizacyjną? Czy nie uważacie panowie, że powinna tu nastąpić zmiana, że trzeba by albo wyłączyć tę broń z klasyfikacji, albo w rozporządzeniu, jeśli nie chcielibyśmy burzyć tej konstrukcji, złagodzić rygory dotyczące zakazu przesyłania i nakazu przechowywania oraz ewidencjonowania tych wyrobów? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przyznając logikę wypowiedzi i popierając to, o czym mówi pan senator, chcę zwrócić uwagę na to, że punkty zawarte w art. 62c są literalnym tłumaczeniem dyrektywy. W związku z tym sądzimy, że nie wolno nam ich zmienić.

Jeżeli zaś chodzi o drugie pytanie pana senatora, to pragnę zwrócić uwagę na to, że jest to tylko i wyłącznie implementacja dyrektywy, i nie ma ona nic wspólnego ze zmianami jakichkolwiek przepisów dotyczących broni, wiąże się ona tylko i wyłącznie z materiałami pirotechnicznymi.

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie możemy nad tym pracować? Czy jest jakiś pomysł na to, żeby trochę...)

Już, już. Przepraszam, kolega mi tu podpowiada...

Można koledze oddać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Czy w takim razie mogę poprosić eksperta?)

Oczywiście, jak najbardziej. Proszę tylko o tym powiedzieć, a ja wtedy udzielę głosu.

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Nazywam się Jan Szymanowski, jestem głównym specjalistą w Departamencie Spraw Obronnych w Ministerstwie Gospodarki.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o pismo pana Matei, to dotyczy ono ustawy o broni i amunicji. Ta ustawa jest w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji, tylko i wyłącznie. To jest tylko przypadek, że w naszej ustawie, w zasadzie również nie naszej, znalazło się sformułowanie "bronią i amunicją", ale to jest zupełnie co innego.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...co innego.)

Ustawa o broni i amunicji decyduje o tym, komu można sprzedać broń, jaka to może być broń i jakie wymagania musi spełnić kupujący, a w ustawie o wykonywaniu działalności w zakresie wytwarzania i obrotu bronią i amunicją jest napisane, jakie wymagania musi spełnić sprzedający.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To, o co ja pytałam. Tak?)

Tak, to jest dokładnie to samo.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...dostajemy sygnały dotyczące różnych...)

To są dwie różne ustawy.

(Senator Stanisław Bisztyga: To ja wiem, ale czy próbujemy coś zmienić, czy...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to nie w tej ustawie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zakupioną legalnie bronią atakować ministra spraw wewnętrznych.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, odrobinę za wiele pan od nas oczekuje z tego powodu, że - tak jak przed chwilą powiedział ekspert - my zajmujemy się raczej elementami obrotu, nie zaś definicjami, jeżeli chodzi o tę drugą ustawę.

Tak że z uzasadnionych powodów, Panie Senatorze, nie wyciągnie pan od przedstawicieli rządu informacji w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. A panu Matei po prostu pomyliły się komisje i dlatego...

(Senator Stanisław Bisztyga: Jeszcze proszę powiedzieć o terminie.)

Aha, jeszcze termin wprowadzenia w życie.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o termin, to rzeczywiście liczyliśmy na to, przyznajemy, że się uda. Sejm uchwalił tę ustawę 10 czerwca. Sądziliśmy, że uda się ją wprowadzić w życie w wyznaczonym terminie. Wśród propozycji Biura Legislacyjnego Senatu jest zmiana terminu, jest propozycja, aby weszła ona w życie w ciągu czternastu dni od dnia uchwalenia.

Rozumiem. To przed nami. Dobrze.

Nie ma innych uwag ani pytań do panów reprezentujących rząd? Nie ma.

Czy panowie mieliście okazję zapoznać się z uwagami Biura Legislacyjnego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak, oczywiście.)

Panie Ministrze, czy może pan teraz przedstawić swoją opinię na ten temat?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak.)

Bardzo proszę.

Wygląda to tak. Propozycje tych poprawek otrzymaliśmy dzisiaj, w związku z tym nasze stanowisko nie będzie miało charakteru ostatecznego. Co to znaczy? Otóż oznacza to tyle, że chcielibyśmy mieć jeszcze chwilę na to, aby się temu przyjrzeć z punktu widzenia samych skutków. Niezależnie od tego wstępnie możemy się odnieść do każdej z propozycji.

Pragniemy zwrócić uwagę na to, że cztery z proponowanych poprawek, poprawki dziewiąta, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia i dwudziesta czwarta, to są poprawki, które wprowadzają zmianę jakości proponowanej ustawy, czyli wnoszą jakieś nowe elementy. Spośród pozostałych - zresztą zaraz szczegółowo to przedstawię - niektóre proponujemy zaakceptować, niektóre proponujemy odrzucić, ale nie wnoszą one wartości merytorycznej.

Pozwolę sobie przejść do szczegółów. Jeżeli chodzi o propozycję poprawki pierwszej, dotyczącej art. 1 pkt 2 noweli, to proponujemy ją przyjąć. Ta uwaga ma charakter redakcyjny, nie wpływa na merytoryczną stronę ustawy.

Mogę omawiać je po kolei?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę bardzo.)

Propozycję poprawki drugiej do art. 1 pkt 3 też proponujemy poprzeć. Jest to poprawka podkreślająca wyłączenie wyrobów pirotechnicznych spod przepisów rozdziału 4 oraz rozdziału 5, jakkolwiek takie wyłączenie zawarte jest już w przepisach art. 1 pkt 4 ustawy z dnia 21 czerwca 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Poprawka nie ma charakteru merytorycznego, jedynie formalno-prawny. Proponujemy ją poprzeć.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, dotyczącą art. 1 pkt 4 nowelizacji, to ma ona charakter informacyjny, nie proponuje konkretnych zmian. Definicja, która jest tu postulowana, znajduje się już w ustawie, w związku z tym proponujemy odrzucenie tej poprawki. To tyle, jeżeli chodzi o pierwszą część. Jeśli zaś chodzi o drugą propozycję ujętą w tym samym punkcie, to uprzejmie proponujemy Wysokiej Komisji wycofanie się z tej poprawki ze względu na to, że badanie grup wyrobów jest dozwolone na mocy odpowiednich przepisów i norm zharmonizowanych z dotychczasowymi przepisami dotyczącymi wyrobów pirotechnicznych, związane jest również z możliwością uniknięcia badań oceny zgodności każdego pojedynczego wyrobu pirotechnicznego w przypadku, gdy inny wyrób posiada podobną konstrukcję, wypełniony jest takim samym materiałem pirotechnicznym, a zasada jego działania jest identyczna. W związku z tym proponujemy odrzucenie tej poprawki.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki czwartej, to popieramy...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Przepraszam, jeżeli chodzi o propozycję poprawki zawartą w punkcie trzecim...)

Tam są dwie poprawki i obie proponujemy odrzucić.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Aha, tu jest "lub", a panowie proponujecie odrzucić obie. Tak?)

Tak. Proponujemy odrzucić obie.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki czwartej, to popieramy to rozwiązanie i proponujemy jego zastosowanie. Opowiadamy się za tym, aby wyłączenie obejmowało również armie obcych państw. Nie jest możliwe zastosowanie wyłączenia, o którym mowa w art. 2 ust. 3, gdyż dotyczy ono materiałów wybuchowych nabywanych, przechowywanych, przemieszczanych i używanych przez określone służby. Art. 23 ust. 1a ustawy wyłącza wyroby pirotechniczne z obowiązku uzyskania zgody na przemieszczenie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Propozycja poprawki piątej dotyczy art. 1 pkt 4. Ma ona charakter komentarza i nie zawiera propozycji zmian, w związku z tym proponujemy jej odrzucenie. To samo dotyczy propozycji poprawki szóstej. Proponujemy odrzucić tę poprawkę.

Jeżeli chodzi o poprawkę siódmą, to Ministerstwo Gospodarki proponuje ją poprzeć. Rzeczywiście jest potrzeba ujednolicenia tekstu, ujednolicenia terminologii, chodzi o słowa "obsługa" i "użytek".

Ministerstwo Gospodarki proponuje poprzeć również propozycję poprawki ósmej. Poprawka ta ma charakter formalno-prawny, nie zmienia merytorycznie ustawy.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki dziewiątej do art. 1 pkt 4, to proponujemy poprzeć wersję "komendant powiatowy (miejski)". Jest to doprecyzowanie jednostki odpowiedzialnej za udzielenie pomocy organom odpowiedzialnym za kontrolę spełniania zasadniczych wymagań przez wyroby pirotechniczne.

Popieramy również propozycję poprawki dziesiątej. Ma ona charakter redakcyjny.

Propozycja poprawki jedenastej dotyczy art. 1 pkt 4. Ma ona charakter komentarza i nie zawiera propozycji zmian, w związku z tym proponujemy jej odrzucenie.

Propozycja zawarta w punkcie dwunastym opinii również ma charakter komentarza i nie postuluje zmian, dlatego proponujemy jej odrzucenie.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzynastą, to proponujemy wycofanie się z tej poprawki. Sformułowanie zawarte jest w treści dyrektywy i powinno być przeniesione do krajowych przepisów literalnie.

Punkt czternasty opinii, uwaga dotyczy art. 1 pkt 4. Ponieważ ma charakter komentarza i nie zawiera propozycji zmian, proponujemy jej odrzucenie.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki piętnastej do art. 1 pkt 4, to proponujemy jej poparcie. Jest to uściślenie odniesienia do oddzielnego przepisu.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki szesnastej, to przyznam uczciwie, że taką zmianę wprowadziło Biuro Legislacyjne Sejmu. Proponujemy Wysokiej Komisji poparcie tej poprawki. Poprawka ma charakter formalno-prawny i nie wpływa na merytoryczną wartość ustawy.

Jeżeli chodzi poprawkę siedemnastą, to proponuję Wysokiej Komisji opowiedzieć się przeciwko niej.

Uwaga zawarta w punkcie osiemnastym opinii dotyczy art. 1 pkt 4, ale ma charakter komentarza i nie zawiera propozycji zmian, dlatego proponujemy jej odrzucenie.

Uwaga zawarta w punkcie dziewiętnastym opinii dotyczy art. 1 pkt 4. Jest tu komentarz oraz propozycje zmian. Częściowo popieramy tę poprawkę. Proponujemy, aby w art. 62 ust. 1 wyrażenie "ust. 3-6" zastąpić wyrażeniem "ust. 3", zaś ust. 2 nadać następujące brzmienie: "przepisy art. 62s ust. 7-20 stosuje się odpowiednio do pełnego zapewnienia jakości wyrobu". Takie rozwiązanie sprawia, że przepis staje się bardziej czytelny.

Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w punkcie dwudziestym, dotyczącą art. 2 pkt 1 nowelizacji, ma ona charakter komentarza, nie zawiera propozycji zmian. W związku z tym my też nie proponujemy zmiany.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki dwudziestej pierwszej, która dotyczy art. 2 pkt 3, proponujemy ją poprzeć. Jest to zmiana redakcyjna, uściślająca odesłanie.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym drugim opinii dotyczy art. 3 nowelizacji. Ma ona charakter komentarza i nie zawiera propozycji zmian. W tym przypadku my mamy pewną propozycję. Otóż zgodnie z art. 12 ust. 5 dyrektywy upoważnienia krajowe, których udzielono przed 4 lipca 2010 r., czyli w tym wypadku będzie to przed wejściem w życie ustawy, zachowują ważność do roku 2017, czyli przez siedem lat. W związku z tym proponuje się zmienić brzmienie art. 3: wyroby pirotechniczne wprowadzone do obrotu klas 1, 2, 3, P1, T1 oraz wyroby pirotechniczne niesklasyfikowane, spełniające wymagania określone w przepisach obowiązujących do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, mogą być udostępnione odpłatnie lub nieodpłatnie do dnia takiego i takiego. My proponowaliśmy tu wstępnie 4 lipca 2017 r., ale będzie to dokładnie siedem lat od dnia uchwalenia ustawy.

Jeżeli chodzi o propozycję zawartą w punkcie dwudziestym trzecim, to proponujemy podzielić art. 2 na dwa ustępy oraz rozszerzyć zakres przepisów o cały rozdział 5a. Obecna treść artykułu stanowić będzie ust. 1, dodany ust. 2 otrzyma brzmienie: wyroby pirotechniczne, o których mowa w ust. 1, mogą być wprowadzane do obrotu do 2013 r. na podstawie obecnie obowiązujących przepisów.

Poprawka dwudziesta czwarta jest to zmiana dotycząca daty wejścia przepisów w życie. Proponujemy Wysokiej Komisji poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Senatorowie, w tych wszystkich kwestiach, co do których Biuro Legislacyjne zasygnalizowało pewien problem, proponuję jeszcze ewentualny namysł państwa i konsultacje z panem mecenasem, bowiem być może są jeszcze jakieś powody, dla których warto dokonać tych zmian. Wówczas poprawki mogłyby zostać zgłoszone w czasie posiedzenia Senatu, bo taka możliwość też istnieje.

Teraz może zinwentaryzujemy...

(Głos z sali: ...łącznie...)

Oczywiście, tylko najpierw uporządkujemy pewne sprawy. Gdyby pan minister był uprzejmy, także pan mecenas, to śledzić, to oczywiście o to prosimy.

Chciałby pan teraz zabrać głos. Tak?

To bardzo proszę.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że uwagi Biura Legislacyjnego niepoparte propozycjami poprawek nie są tylko komentarzem do ustawy. Biuro Legislacyjne widzi konieczność dokonania zmiany tych przepisów, ale na podstawie samych przepisów oraz uzasadnienia do projektu ustawy bardzo trudno jest określić, jakie tak naprawdę były intencje ustawodawcy w tym zakresie. W tej sytuacji sformułowanie poprawki bez współpracy z ministerstwem jest niemożliwe. Najpierw musimy poznać intencje, wiedzieć, co tak naprawdę ustawodawca chciał w przepisie zawrzeć. Dlatego też część uwag nie jest opatrzona propozycjami poprawek. Nie miałem też czasu odnieść się do tych propozycji, które ministerstwo przedstawiło podczas posiedzenia komisji. Uważam, że wymagają one jeszcze przemyślenia. W tej chwili trudno mi się do nich odnieść pozytywnie, może w ten sposób to wyrażę.

W związku z tym skupimy się tylko na tych poprawkach, które nie budzą wątpliwości i zostały również poparte przez ministerstwo. A w odniesieniu do pozostałych bardzo bym prosił o aktywny kontakt z Biurem Legislacyjnym. W tej sytuacji zgłosimy je, czy to senator sprawozdawca, czy inny senator, w czasie debaty. Dobrze?

Jeszcze pan chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Wojciech Goryca, Ministerstwo Obrony Narodowej, Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden zapis, który koreluje z uwagami Biura Legislacyjnego Senatu, mianowicie propozycję poprawki dwudziestej. Zgodnie z proponowanym dotychczas zapisem art. 2 pkt 1 pewne wyroby wyłączamy spod koncesjonowania. Dotychczasowe brzmienie jest następujące: nie jest wymagane uzyskanie koncesji na obrót wyrobami pirotechnicznymi, o których mowa w art. 62a pkty 1-4, czyli praktycznie wszystkimi wyrobami pirotechnicznymi, w tym tak zwanymi profesjonalnymi i amatorskimi. Skutkuje to w efekcie tym, że żądamy od nabywcy... Zwróćmy uwagę na to, że w zapisie art. 9 ust. 2 wyłączamy z uzyskiwania pozwolenia tylko wyroby amatorskie. W związku z tym na mocy tych zapisów dojdzie do tego, że w każdym sklepie spożywczym będziemy mogli kupować wszystkie rodzaje wyrobów pirotechnicznych, bo nie będzie to reglamentowane koncesyjnie, a od nabywcy będziemy żądać tylko uprawnień. W żaden sposób nie ograniczamy tu obrotu. Teraz będzie można kupić wszystkie największe wyroby pirotechniczne, w tym również profesjonalne, czyli stosunkowo najbardziej niebezpieczne. Jest to niekonsekwencja tego zapisu. Do tej pory było to zapisane konsekwentnie.

W związku z tym propozycja jest taka, aby wyłączyć spod koncesjonowania te wyroby, na które nie jest wymagane pozwolenie na nabywanie w celu używania, czyli art. 62c ust. 1, tak jak jest to w art. 9 ust. 2. Wtedy możemy mówić o konsekwencji, w przeciwnym razie obserwujemy brak ciągłości nadzoru nad tymi wyrobami.

Czy ma pan tę propozycję na piśmie?

(Kierownik Ośrodka Szkoleń i Ekspertyz w Wojskowym Instytucie Technicznym Uzbrojenia Wojciech Goryca: Tak, mogę ją przedstawić.)

To bardzo proszę to zrobić. Dobrze?

Jeszcze nie widzieliśmy tego przepisu, tej propozycji, ale wstępnie możemy stwierdzić, że...

Jeżeli propozycja zostanie złożona, to dzisiaj...

(Kierownik Ośrodka Szkoleń i Ekspertyz w Wojskowym Instytucie Technicznym Uzbrojenia Wojciech Goryca: Propozycja byłaby dokładnie taka, jak w art. 9 ust. 2 ustawy.)

Bardzo proszę, pan mecenas.

Ta uwaga w bezpośredni sposób koresponduje z uwagą dwudziestą Biura Legislacyjnego. Sformułowanie tej poprawki nie nastręcza żadnych trudności.

Nie jest to problem. Dobrze.

Zatem zinwentaryzujmy to, co mamy.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to ministerstwo się zgadza. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak.)

Na poprawkę drugą też. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, ale musimy wiedzieć, nad czym głosujemy. Prawda?

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to nie było zgody.

Poprawka czwarta. Jest zgoda. Tak?

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Pan minister wypowiedział się pozytywnie co do uwagi, ale ta uwaga nie była poparta propozycją poprawki. Jeżeli dobrze odczytuję intencje, to ta poprawka mogłaby brzmieć tak: w art. 1 w pkcie 4, w art. 62b pkt 1 po wyrazach "Służbę Więzienną" dodaje się wyrazy "armie obcych państw przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

Dokładnie tak. Dobrze. Takie brzmienie ustalamy i poddamy je pod głosowanie. To jest poprawka czwarta. Najpierw była sugestia, a teraz przekształciła się w konkretną propozycję. To jest na stronie 4 na samej górze.

W punktach piątym i szóstym opinii przedstawione są sugestie, nie ma tu propozycji rozwiązań.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

W uwadze zawartej w punkcie piątym opinii faktycznie nie ma propozycji poprawki, ale wydaje się tu istnieć sprzeczność. Otóż z jednej strony ustawa wyłącza wyroby pirotechniczne przeznaczone do wykorzystana w przemyśle lotniczym spod uregulowań rozdziału 5, a z drugiej strony w definicji tych wyrobów pirotechnicznych, do których ma znaleźć zastosowanie rozdział 5, stanowi, że to są również wyroby stosowane w lotnictwie. Tak że jest tu pewna sprzeczność, która wymaga wyjaśnienia, to nie jest czysty komentarz.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to ja w kwestii formalnej. Proponuję, żeby w tej chwili głosować nad tym, co jest jasne, a nad resztą niech popracuje ministerstwo razem z Biurem Legislacyjnym. Zrobiło sie późno, procedujemy dzisiaj od rana, od godziny 11.00, i już nie bardzo jesteśmy w stanie kojarzyć.

Podzielam pogląd pana senatora.

Szanowni Państwo...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Przepraszam, Panie Przewodniczący, mogę dwa słowa?)

Bardzo proszę.

Ja chcę powiedzieć o takiej sprawie. Trzeba zwrócić uwagę na to, że wykorzystanie materiałów pirotechnicznych może być zupełnie inne niż nam się wydaje. Wyroby pirotechniczne stosowane w lotnictwie są to na przykład wszelkiego rodzaju flary ratunkowe czy coś takiego, co emituje dym podczas pokazów akrobacji lotniczych. W związku z tym to nie jest tylko i wyłącznie użycie w taki prosty sposób, w jaki...

Szanowni Panowie, ja jeszcze raz spróbuję uporządkować naszą dyskusję. Jeżeli są wątpliwości, to w tej chwili nie będziemy ich już formułowali. Pozostawiam pana mecenasa do dyspozycji panów, ja mogę w tym pośredniczyć, tak abyśmy ustalili ostateczny kształt zapisów.

Jeżeli chodzi o uwagi zawarte w punktach piątym i szóstym, to pozostawiamy je do ewentualnej dyskusji.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki zawartej w punkcie siódmym...

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki z punktu siódmego, to musimy ustalić, jaka jest treść tej poprawki, ponieważ propozycja Biura Legislacyjnego różni się od tej przedstawionej przez ministerstwo. Biuro Legislacyjne proponowało to ujednolicić, wprowadzając wyrazy "obsługi" i "obsługi wyłącznie", zaś ministerstwo proponuje wyrazy "obsługi i użytku wyłącznie". To jest wersja przedstawiona przez ministerstwo. Z tego, co rozumiem, nad tym będziemy głosować. W art. 60c w ust. 1 wszędzie byłoby zapisane "obsługi i użytku wyłącznie".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie "obsługi wyłącznie", tylko "obsługi i użytku wyłącznie". Tak chce ministerstwo.

Nad takim brzmieniem będziemy głosować. Tak? Niech pan to sobie zapisze.

Poprawka ósma została zaakceptowana. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka dziewiąta.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: W pierwszej wersji.)

Pierwsza wersja została zaakceptowana. Tak? Do słowa "komendant" dodaje się wyrazy "powiatowy (miejski)". Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Poprawka dziesiąta została zaakceptowana. Poprawka dwunasta pozostaje do rozważenia.

Poprawka trzynasta. Aha, tu nie było zgody, bo dyrektywa musi być zastosowana wprost. Panowie nie zgadzaliście się na wprowadzenie tej poprawki.

Pan mecenas?

Naprawdę jedno, ostatnie już słowo. Nie można implementować przepisów dyrektywy w ten sposób, że je się wprost przepisuje. W zasadach techniki prawodawczej to jest wręcz zakazane...

W związku z tym pozostawiamy to zagadnienie otwarte.

Poprawka czternasta. To też pozostawiamy to rozważenia. Poprawka piętnasta została zaakceptowana. Poprawka szesnasta została zaakceptowana. Poprawka siedemnasta nie została zaakceptowana, poprawka osiemnasta też nie, a poprawka dziewiętnasta częściowo.

W jakim kształcie? Czy możemy to w tej chwili określić?

Nie mam propozycji tej poprawki na piśmie, tak że w tej chwili trudno mi się do niej odnieść. Może dołączymy ją do grupy poprawek, które pozostały do uzgodnienia.

Do uzgodnienia. Dobrze.

Jeżeli chodzi o poprawkę dwudziestą, to ją też pozostawiamy do uzgodnienia. Poprawka dwudziesta pierwsza została zaakceptowana.

Jeżeli chodzi o uwagi zawarte w punktach dwudziestym drugim i dwudziestym trzecim opinii, to panowie macie własną propozycję. Czy ona jest na piśmie?

(Głos z sali: Tak.)

To proszę przekazać panu mecenasowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie da pan rady? Dobrze. W takim razie to też pozostawimy do uzgodnienia, nie będziemy dzisiaj podejmowali decyzji.

I ostatnia poprawka, która jest oczywista.

Panowie Senatorowie, ja przejmuję te poprawki, które w tej chwili wymienię. Są to poprawki zawarte w punkcie pierwszym, w punkcie drugim, w punkcie czwartym, w punkcie siódmym, w punkcie ósmym, w punkcie dziewiątym w pierwszej wersji, w punkcie dziesiątym, w punkcie piętnastym, w punkcie szesnastym i w punkcie dwudziestym.

(Głos z sali: W dwudziestym pierwszym.)

A, przepraszam, w punkcie dwudziestym pierwszym i w punkcie dwudziestym czwartym. Tak? Zapisane, zanotowane. Te poprawki zostały przejęte.

Czy jest zgoda, aby głosować nad nimi łącznie? Jest zgoda.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciwny? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Senator Bisztyga przypomni sobie młode czasy i będzie senatorem sprawozdawcą.

Proszę przedstawicieli ministerstwa o uzgodnienie pozostałych spraw. Gdyby była potrzeba jakiejś konsultacji z mojej strony, to jestem do dyspozycji. Tam, gdzie to będzie możliwe, proszę przygotować propozycje, to zgłosimy je w czasie posiedzenia.

Dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstwa, dziękuję bardzo panu mecenasowi, dziękuję panom senatorom, pani Basi i panu Emilowi. Dziękuję bardzo.

Zamykam ostatnie w tym dniu posiedzenie komisji.