Zapis stenograficzny (1582) z 233. posiedzenia

Komisja Gospodarki Narodowej

w dniu 13 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 54. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane (druk senacki nr 871; druki sejmowe nr 2950 i 2991).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 870; druki sejmowe nr 2749 i 2973).

Nie ma autora wniosku? To chwilę zaczekamy.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 13 maja 2010 r. o godzinie 8.05. Przepraszam za spóźnienie, ale musieliśmy czekać na pana senatora sprawozdawcę i autora wniosków.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Witam państwa bardzo serdecznie. Witam pana ministra Olgierda Dziekońskiego wraz z towarzyszącymi pracownikami i pracownicami Ministerstwa Infrastruktury, bardzo nam miło. Witam również pozostałych gości, pana Ryszarda Kowalskiego, który przybył tak wcześnie, i pana ministra Jarmuziewicza, który zaraz przybędzie.

W porządku obrad są trzy punkty. W punkcie pierwszym rozpatrzymy poprawki zgłoszone wczoraj do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności. W punkcie drugim rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy - Prawo budowlane, wykorzystując obecność pana ministra Dziekońskiego, a w punkcie trzecim ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, i tutaj wykorzystamy obecność pana ministra Jarmuziewicza.

Zatem przystępujemy do procedowania. Podczas wczorajszego posiedzenia plenarnego Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności zgłoszone zostały poprawki przez panów senatorów Trzcińskiego, Smulewicza i Idczaka. Te poprawki zostały państwu przedstawione w zestawieniu wniosków. Proponuję, abyśmy przystąpili do ich procedowania. Przed każdym głosowaniem nad poprawką poproszę o opinię pana ministra i ewentualne pytania i będziemy podejmować decyzje poprawka po poprawce.

Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie ma sprzeciwu, zatem jest zgoda.

Najpierw odniesiemy się do naszej poprzedniej decyzji, czyli wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Państwo pamiętacie debatę i to, że już w czasie tej debaty mówiliśmy o możliwości wprowadzenia poprawek, ale nie byliśmy jeszcze zdolni wyrazić ich w taki sposób, by możliwe było głosowanie nad nimi, stąd te poprawki pojawiły się teraz. Przypominając to państwu, poddaję pod głosowanie ten nasz poprzedni wniosek.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (0)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja odrzuciła ten wniosek.

Przechodzimy teraz do poprawki, która w zestawieniu wniosków została oznaczona numerem jeden.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

To jest poprawka potrzebna i racjonalna ze względu na to, że pozwala faktycznie na realizowanie kontroli w trybie ustawy - Prawo budowlane w sytuacji, kiedy organ nadzoru budowlanego na poziomie wojewódzkim stwierdzi, że wyrób budowlany nie spełnia określonych wymogów, a wyrób ten jest już na przykład wbudowany w budynek, jest zastosowany w budynku. W takiej sytuacji zgodnie z ustawą o wyrobach budowlanych i ustawą o systemie oceny zgodności organ ten nie mógłby działać lub miałby ograniczone możliwości działania, ponieważ ten produkt jest już częścią budynku. Ta poprawka jest po to, aby stworzyć mechanizm, w którym, jeżeli tak to można powiedzieć, przymuszamy wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego do poinformowania powiatowego inspektora nadzoru. Dotychczas teoretycznie mógł to zrobić, ale nie musiał, a w tej sytuacji jest zobowiązany ustawowo, ma normę ustawową pozwalającą na to i wskazującą na konieczność poinformowania powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, który już w trybie ustawy - Prawo budowlane wszczyna postępowanie również w zakresie wskazania konieczności przeprowadzenia ekspertyzy dla wyrobu budowlanego już wmontowanego do budynku, ze wszystkimi konsekwencjami prawnymi i karnymi.

Dziękuję.

Pan minister wyjaśnił.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Zatem kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Komisja zaaprobowała tę poprawkę.

Poprawka druga w zestawieniu wniosków.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta poprawka ma, jeżeli tak to można powiedzieć, dwa aspekty. Po pierwsze, obecny zapis w ust. 2 mówi o tym, że prawo wstępu dotyczy terenu obiektów i pomieszczeń, w których znajdują się wyroby budowlane. Jednak może zdarzyć się taka sytuacja, i bardzo często się zdarza, że teren budowy jest terenem, na którym żadnych obiektów jeszcze nie ma, dlatego że jest po prostu tym ogrodzonym placem i na ogrodzeniu jest tabliczka z napisem "teren budowy". Zatem nie jest to teren obiektu, ale już może być na nim składowany towar będący przedmiotem kontroli, czyli wyrób budowlany, który może, czy też powinien, być tą kontrolą objęty. Po to, żeby sprawdzić, czy ten wyrób budowlany powinien być objęty bardziej szczegółową kontrolą, czy on w ogóle jest wyrobem, czy zachodzą te okoliczności, które są wymienione w ustawie, a przy których prowadzi się kontrolę w sposób szczególny, kontrolujący musi mieć możliwość wejścia, żeby chociażby tego dotknąć, zobaczyć to itd. W związku z tym dopisaliśmy to, pan senator zaproponował rozszerzenie tego o teren budowy.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie ma pytań.

Zatem kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że komisja poparła tę poprawkę.

Poprawka trzecia, bardzo proszę...

(Senator Marek Trzciński: Panie Przewodniczący...)

Pan senator Trzciński, autor tej poprawki.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę zgłosić autopoprawkę. Chciałbym ograniczyć stosowanie tej części ustawy tak, by było możliwe pobieranie próbki wyrobów budowlanych wyłącznie na budowach prowadzonych w ramach działalności gospodarczej lub w obiektach wznoszonych w celu wprowadzenia do obrotu. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby te próbki nie mogły być pobierane na każdej budowie, prowadzonej na przykład przez osobę fizyczną, chodzi o ograniczenie ewentualnego nękania inwestorów. I to nie nękania przez inspektorów nadzoru budowlanego, ale nękania, jako sposobu załatwiania porachunków międzysąsiedzkich, poprzez donoszenie.

Panie Ministrze?

Tak, właśnie pan senator uprzedził moje wątpliwości.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem, że zostały one wyrażone przez pana senatora, tak?)

Tak.

(Senator Marek Trzciński: Przekazuję treść...)

Czy Biuro Legislacyjne widziało zmiany?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

I nie ma uwag?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie.)

Nie ma uwag.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Czy przedmiot dyskusji był może omawiany przez podkomisję senacką "Przyjazne Państwo"? Podkomisja taka jest bodajże w Senacie, ona pół roku czy z rok temu...

(Głos z sali: Przestała mieć rację bytu.)

...przestała funkcjonować, ale to są bardzo ciekawe rozwiązania, które w instytucjonalny sposób podchodzą do tego.

Jeśli chodzi o tę senacką podkomisję "Przyjazne Państwo", to ona chyba w ogóle nie pracowała. Tak mi się wydaje, ja nie wiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, z tego tytułu nie było chyba żadnych gratyfikacji.

(Senator Witold Idczak: Co prawda ona nie funkcjonuje od roku, ale myślę, że w istotny sposób...)

Ja rozumiem, ale, Panie Przewodniczący, ja przemyślę tę sprawę, dobrze? Dziękuję bardzo.

Zatem nie ma tutaj uwag.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki w brzmieniu zmodyfikowanym przez pana senatora Trzcińskiego? (12)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Komisja zatem zaaprobowała tę poprawkę w brzmieniu zmodyfikowanym przez pana senatora Trzcińskiego.

Poprawka czwarta, Panie Ministrze.

To jest poprawka, która ogranicza możliwość pewnej, że tak powiem, swobody postępowania organów nadzoru budowlanego, wskazując na konieczność jednoznacznego rozstrzygnięcia, a tym samym bardziej szczegółowego przeanalizowania istniejących dokumentów wskazujących na konieczność kontroli. To jest racjonalne.

Rozumiem.

Pytania? Nie ma pytań.

Zatem kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki czwartej w zestawieniu wniosków? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja poparła tę poprawkę.

Teraz poprawka piąta, zgłoszona przez pana senatora Idczaka.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Poprawka w podobnym brzmieniu było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie, była również przedmiotem głosowania w Sejmie. Wówczas przedstawialiśmy, po uzyskaniu stanowiska Ministerstwa Gospodarki w odniesieniu do ustawy o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej, stanowisko rządu mówiące o tym, że tego rodzaju poprawka w tym zakresie nie powinna mieć miejsca i nie powinna być przyjmowana. Dlatego też stanowisko rządu w odniesieniu do tej poprawki jest negatywne.

Rozumiem intencje i obawy wnioskodawców, wyrażane zarówno w trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, jak i na posiedzeniu Sejmu, ale chcę zaznaczyć, że obawy, że nie można w sposób efektywny prowadzić kontroli wyrobów budowlanych, powinny być rozwiane w sytuacji, gdy w zapisie ustawowym istnieje formuła mówiąca o tym, że w przypadku możliwości przestępstwa - a nielegalne wprowadzenie do obrotu wyrobów budowlanych jest przypadkiem przestępstwa, dlatego że jest określona norma karna, która w tej chwili została właśnie w tym celu wprowadzona - można zastosować kontrolę bezpośrednio, bez całego trybu wstępnego, to znaczy wydawania postanowień itd. Taka była obawa wnioskodawców, że konieczność stosowania trybu, że tak powiem, zgodnego z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej może spowodować wycofanie czy też zabranie danego wyrobu. Wydaje się, że w tej sytuacji, kiedy istnieje zapis o przestępstwie i, w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, możliwości przeprowadzenia kontroli, gdy ma miejsce domniemanie przestępstwa, taka poprawka traci w pewnym sensie rację bytu i tym samym nie powinna być wprowadzana.

Pan minister jej nie popiera.

Czy senator Idczak chciałby wygłosić ostatnie słowo w tej sprawie? Nie? Rezygnuje pan z prawa do ostatniego słowa, Panie Senatorze. Nie ma też innych pytań.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała aprobaty komisji.

I poprawka ostatnia, szósta w zestawieniu wniosków.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta poprawka jest uzasadniona, ponieważ pozwala dostosować zakres badania laboratoryjnego próbek do potencjalnego naruszenia posiadania poszczególnych, że tak powiem, cech wynikających z przeprowadzonych wcześniej ustaleń. Czyli oznacza to pewną, można powiedzieć, ekonomizację procesu kontrolnego, jednocześnie bez utraty możliwości faktycznej kontroli i wychwycenia tych cech, których posiadanie może być naruszone, a niekoniecznie analizowanie innych, które w tym przypadku nie są istotne dla sprawy.

Dziękuję bardzo.

Jest aprobata ministerstwa.

Kto jest zatem za ekonomizacją procesu kontrolnego? (16)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja jednomyślnie zaaprobowała tę poprawkę.

Proponuję, aby pan senator Trzciński kontynuował misję senatora sprawozdawcy. Nie ma sprzeciwu.

Zatem zamykamy ten punkt.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Panie Ministrze, proszę o krótkie uzasadnienie tej zmiany. To jest, jak sądzę, konsekwencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego... Aha, ta ustawa była inicjatywą senacką, tak że myślę, że nie trzeba powtarzać uzasadnienia, chyba że państwo senatorowie chcieliby usłyszeć jeszcze raz, dlaczego Senat zdecydował się w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego zająć tą sprawą. Wnioskuję, że nie ma takiej potrzeby.

Panie Mecenasie, rozumiem, że pan też nie ma uwag?

Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych zastrzeżeń.

Czy są jakieś inne pytania państwa senatorów? Nie ma.

Zatem stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy w brzmieniu, które uchwalił Sejm.

Kto jest za tym wnioskiem? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja jednomyślnie poparła tę ustawę.

Senator sprawozdawca?

(Senator Marek Trzciński: Chciałbym się zgłosić.)

Senator Trzciński już ma tyle sprawozdań... Może ktoś inny jest chętny? Nie ma konkurencji?

(Senator Marek Trzciński: Już wcześniej byłem sprawozdawcą tej ustawy, tak że i teraz z przyjemnością nim będę.)

Aha, przepraszam, oczywiście. To będzie kontynuacja misji, zatem tutaj nie ma już żadnych wątpliwości, nie ma również sprzeciwu. Pan senator Trzciński ma nasze pełnomocnictwo do reprezentowania komisji przed Senatem.

Tym sposobem drugi punkt naszego dzisiejszego posiedzenia został zrealizowany.

Przechodzimy do punktu trzeciego, najciekawszego, dotyczącego prawa o ruchu drogowym.

Oczywiście pan minister jest już wolny, chyba że chce z nami zostać, o co go nie podejrzewam. Dziękuję również osobom towarzyszącym.

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Pan minister Jarmuziewicz ma głos. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

To jest ustawa o dość incydentalnym charakterze. W polskim prawie o ruchu drogowym nie ma możliwości używania opon z kolcami, jednak w tej korekcie prawa o ruchu drogowym czynimy wyjątek, dając możliwość organizowania zawodów sportowych z użyciem opon z kolcami. Na początku cały pomysł budził wątpliwości Ministerstwa Infrastruktury, ale od kiedy dodano zapis "za zgodą zarządcy drogi" - czyli odpowiedzialność bierze na siebie zarządca drogi - projekt ma pełną akceptację resortu. A propos poprawek zgłaszanych przez państwa dodam, że wrodzona Senatowi elegancja w stanowieniu prawa ujawniła się i tym razem. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czyli zyskały aprobatę, tak?)

Oczywiście.

Przewodniczący Jan Wyrowiński:

Rozumiem, dobrze.

Czy państwo senatorowie mają pytania w związku z tą bardzo wąską nowelizacją, dotyczącą specyficznych rodzajów opon?

Pan senator Jurcewicz, pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy ja mogę zadać pytanie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę bardzo.)

Dlaczego nie uzyskało akceptacji ministerstwa używanie opon z kolcami w rowerach?

Uzyskało...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rowery też, tak? Dobrze, dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...bo jeżeli tutaj mówimy o pojazdach samochodowych, to motocykl też jest pojazdem samochodowym.

(Brak nagrania)

...mógłby, że tak powiem, złożyć powtórkę z egzaminu na prawo jazdy, Panie Senatorze... Rozumiem.

Pan senator Gruszka?

(Senator Tadeusz Gruszka: Temat wyczerpany.)

Rozumiem, temat wyczerpany.

Zatem propozycja jest taka: ponieważ jest aprobata pana ministra dla wszystkich poprawek, które zaproponował pan mecenas, proponuję, aby pan mecenas odczytał ustawę w nowym brzmieniu, abyśmy w jednym głosowaniu odnieśli się do tej noweli.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Jeżeli byłaby taka wola Wysokiej Komisji, to ze względu na to, że te wszystkie poprawki mają charakter redakcyjno-stylistyczny czy też usuwają niekonsekwencje terminologiczne, jest możliwość przyjęcia tej grupy poprawek jako jednej poprawki. Może odczytam brzmienie tej poprawki, która by uwzględniała wszystkie te szczegółowe zmiany.

W art. 1 w pkcie 1 ust. 4 otrzymuje brzmienie:

"Zakazu, o którym mowa w ust. 2 pkt 5 nie stosuje się do:

1) pojazdów samochodowych biorących udział w rajdach zimowych i wyścigach zimowych za zgodą zarządcy drogi, wyrażoną w trybie określonym w art. 65a ust. 3 pkt 7a;

2) rowerów".

W pkcie 2 pkt 7a otrzymuje brzmienie: "uzyskać zgodę zarządcy drogi na udział w imprezie pojazdów samochodowych wyposażonych w opony z umieszczonymi w nich na trwałe elementami przeciwślizgowymi".

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania i uwagi do tej propozycji? Nie ma.

Zatem przejmuję poprawkę w tym właśnie kształcie, uwzględniającą wszystkie zmiany, i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Zatem komisja przyjęła poprawkę w tym brzmieniu.

Teraz poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie całej ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem całej ustawy wraz z przyjętą poprawką? (12)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Kto chciałby być senatorem sprawozdawcą? Może opozycja, bo to taki temat z kolcami... Senator Jurcewicz? Nie ma innych kandydatur? Opozycja nie wyraża sprzeciwu wobec tej kandydatury? Nie. Zatem uważam, że komisja zaaprobowała tę kandydaturę.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji, które w tym momencie zamykam. Dziękuję bardzo. Dziękuję oczywiście również panu mecenasowi.