Zapis stenograficzny (1551) z 231. posiedzenia

Komisja Gospodarki Narodowej

w dniu 5 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności (druk senacki nr 868; druki sejmowe nr 2785, 2909 i 2909-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej Senatu.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności.

Ustawa jest zawarta w druku senackim nr 868 dostarczonym panom senatorom w trybie przewidzianym przez regulamin.

Pragnę bardzo serdecznie powitać wszystkich gości z panem ministrem Dziekońskim na czele. Witam zastępcę głównego inspektora nadzoru budowlanego, pana Andrzeja Urbana, wraz z osobami towarzyszącymi. Bardzo mi miło. Witam przedstawicieli organizacji samorządowych. Gościmy pana Mieczysława Grodzkiego z Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, pana Stanisława Traczyka z Polskiej Izby Przemysłowo-Handlowej Budownictwa oraz pana Marka Kapronia, dyrektora Instytutu Techniki Budowlanej. Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Przemysłu Materiałów Budowlanych reprezentowane jest przez pana Piotra Gębarowskiego. Witam państwa serdecznie. Witam panów senatorów, pana legislatora, przedstawiciela sekretariatu komisji.

Na początku bardzo proszę, Panie Ministrze, o informacje na temat samej ustawy i potrzeby jej uchwalenia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiana ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności dotyczy wprowadzenia do tej ustawy wątków wynikających z rozporządzeń Unii Europejskiej na temat zasad kontroli wyrobów w ogóle, w tym wyrobów budowlanych. Zwrócono również uwagę, po czterech latach działania obecnej ustawy, że istniejące przepisy wymagają pewnego doprecyzowania czy też uszczegółowienia w taki sposób, aby ustawa mogła funkcjonować bardziej skutecznie. W związku z tym zaproponowano między innymi takie rozwiązania, które pozwolą na wprowadzenie mechanizmu polegającego na zabezpieczaniu, jeżeli można tak powiedzieć, próbek towarów wyprodukowanych bądź też zaimportowanych od producenta lub importera. Dzięki temu organ administracji nadzoru budowlanego, wojewódzki inspektor, będzie mógł taką próbkę w łatwy i skuteczny sposób zabezpieczyć w celu zbadania.

Wprowadzono również - zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu i Rady ustanawiającym wymagania w zakresie akredytacji i nadzoru rynku oraz rozporządzeniem Parlamentu dotyczącym procedur stosowania krajowych przepisów technicznych do produktów wprowadzonych legalnie do obrotu w innym państwie - formułę, w której importer staje się podmiotem podlegającym kontroli. Jest to istotne wobec dosyć dużego wzrostu rynku budowlanego opartego na produktach importowanych.

Wprowadzono także bardzo istotną zasadę, w której została zmieniona kwalifikacja dotycząca postępowania w przypadku naruszenia przepisów prawa. Naruszenie, które dotychczas traktowane było jako wykroczenie, teraz jest traktowane jako przestępstwo. Pozwala to na stosowanie pełnego wymiaru kary grzywny. Ma to jeszcze jedno istotne znaczenie w związku z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, w której ograniczono możliwość przeprowadzania kontroli, że tak powiem, niesygnalizowanych. W sytuacji, w której kontrola niesygnalizowana ma zapobiegać przestępstwu, ta zmiana kwalifikacji prawnej ma istotne znaczenie. W oparciu o informację obywatelską lub domniemanie naruszenia standardów jakości pozwala na skuteczne rozpoczęcie kontroli bez wcześniejszego uprzedzenia i bez konieczności przeprowadzenia całej procedury określonej ustawą o swobodzie działalności gospodarczej.

Debata przeprowadzona w trakcie posiedzeń podkomisji powołanej w tym celu przez Komisję Infrastruktury była wsparta dyskusjami zarówno ze środowiskiem naukowym, to jest przedstawicielami Instytutu Techniki Budowlanej, jak i środowiskiem związanym z organizacjami producentów materiałów budowlanych. Warto zwrócić uwagę, że w trakcie tych dyskusji podnoszono kilka kwestii.

Po pierwsze, proponowano wyłączenie funkcjonowania ustawy o swobodzie działalności gospodarczej w odniesieniu do kontroli wyrobów budowlanych. Sprawa ta była szeroka omawiana, jednakże ostatecznie podkomisja i komisja uznały, że obecne rozwiązanie, właśnie ze względu na fakt potraktowania naruszenia prawa jako przestępstwa, jest wystarczające i nie ma powodu wyłączania ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Po drugie, istotnym wnioskiem była sugestia strony społecznej, aby wprowadzić mechanizm karny odnoszący się do przedsiębiorstwa wprowadzającego produkt do obrotu rynkowego. Po głębszej analizie i konsultacji z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów komisja uznała, że takie rozwiązanie nie jest racjonalne. Obecne przepisy są bardziej rygorystyczne. Wprowadzenie formuły przestępstwa i tym samym możliwość zasądzenia grzywny umożliwiają zastosowanie wobec producenta kary pieniężnej w wysokości około 700 tysięcy zł. Istnieje także bardzo, że tak powiem, dotkliwy wymóg nałożony na producenta lub importera wprowadzającego wyrób do obrotu polegający na konieczności wycofania produktów niezgodnych z deklarowanymi warunkami. Wycofanie takiego produktu z obrotu gospodarczego jest dosyć istotną dolegliwością, również w wymiarze finansowym. Sankcją jest także umieszczenie tego producenta na istniejących już w systemie karnym listach, powiedzmy, proskrypcyjnych, prowadzonych przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w odniesieniu do wyrobów oznakowanych znakiem CE czy też przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego w zakresie wyrobów ze znakiem B. Wprowadzenie tej formuły, o którą wnosiła strona społeczna, spowodowałoby faktyczne uniemożliwienie karania producentów produkujących towary w ramach Unii Europejskiej, dlatego że wówczas tego rodzaju rygor nie mógłby być wobec nich zastosowany. Z tego względu komisja nie uznała wniosku za właściwy.

W tracie drugiego czytania w Sejmie zgłoszono dwie poprawki. Jedna poprawka została przez Sejm przyjęta. Ta poprawka dotyczy rozszerzenia możliwości kontroli do terenu budowy. Przepisy odpowiedniego rozdziału zostały zastosowane do kontroli wyrobów na terenie budowy. Poprawka, w intencji wnioskodawców, miała przyczynić się do zagwarantowania możliwości prowadzenia odpowiedniej kontroli na terenie budowy. Z praktycznego punktu widzenia ta poprawka została uznana przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego za możliwą do zrealizowania, ale wymagającą jeszcze szczegółowej analizy ze względu na fakt, że może powodować pewne nakładanie się kompetencji, które są określone przez prawo budowlane. Może, w jakimś sensie, wkraczać w obszar funkcjonowania prawa budowlanego w zakresie prowadzenia kontroli budowy przez organy powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. W sprawie tej poprawki stanowisko Biura Legislacyjnego byłoby bardzo istotne.

W trakcie dyskusji wprowadzono jeszcze jedną poprawkę. Mianowicie wydłużono okres vacatio legis ustawy do sześciu miesięcy. Ma to na celu lepsze dostosowanie przepisów wykonawczych do tej ustawy oraz efektywniejsze wprowadzenie działań organizacyjnych. Chodzi o to, aby ustawa mogła być skutecznie wdrożona w momencie jej faktycznego wejścia w życie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania czy uwagi?

Pan przewodniczący Marek Trzciński, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zatrzymać się nad tą częścią zmian, która dotyczy zabezpieczenia wyrobu budowlanego. Właściwie mam dwa pytania.

Wydaje mi się, że przyjęte dwa miesiące, które organ budowlany może wykorzystać na zbadanie wątpliwego wyrobu budowlanego, mogą być w niektórych przypadkach okresem całkowicie wystarczającym bądź nawet dość długim w stosunku do pewnych wyrobów budowlanych, ale w innych sytuacjach, kiedy badania mogą trwać nieco dłużej, ten termin wydaje się krótki. Mam w związku z tym wątpliwości, czy taki sztywny maksymalny termin dwóch miesięcy jest w praktyce odpowiedni. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z potencjalnymi kosztami, które będzie ponosić podmiot wprowadzający do obrotu wyroby budowlane w przypadku podjęcia nieuzasadnionej decyzji o zabezpieczeniu wyrobów budowlanych czy partii wyrobów budowlanych.

Przypuśćmy, że importer sprowadza partię wyrobów budowlanych, która jest przeznaczona do realizacji jakiegoś zadania budowlanego, czyli działa na zlecenie, i dana partia wyrobów budowlanych zostaje zabezpieczona. Następnie okazuje się, że przypuszczenia nadzoru budowlanego były nieuzasadnione. Okazuje się też, że po tych dwóch miesiącach kontrakt między zamawiającym a importerem jest zerwany, a importer ponosi koszty.

Z ustawy nie wynika, jak postępować w takich sytuacjach. Nie ma żadnych przepisów wskazujących na jakąkolwiek odpowiedzialność nadzoru budowlanego, który może podjąć błędną decyzję. Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze wątpliwości ze strony panów senatorów? To może zbierzemy wszystkie.

Pan senator Jurcewicz, potem pan senator Ortyl.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Dziękuję.

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie odnoszące się do wyrobów wprowadzanych do obiegu po raz drugi. To może dotyczyć na przykład często spotykanej sprzedaży jakichś materiałów budowlanych z odzysku. Pojawia się pytanie o legalność używania tych materiałów do ponownego procesu budowlanego. Gdyby sprawa dotyczyła zabytków, to tę kwestię reguluje inna ustawa. W każdym razie takie sytuacje mają miejsce. Czy tu są jakieś ograniczenia i czy nie będzie problemów?

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

A, jeszcze senator Iwan, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym prosić o komentarz i odpowiedź na pytanie zawarte w opinii naszego Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, czy dyrektywa dotycząca odpowiedniego stosowania przepisów o kontroli wyrobów budowlanych na terenie...

To będzie, Panie Senatorze. Wrócimy do tego. Przedstawiciel biura będzie miał głos i wtedy wrócimy do tej sprawy. Dziękuję.

(Senator Stanisław Iwan: Aha, dobrze.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Odpowiadam na dwa pierwsze pytania.

Jeżeli chodzi o okres dwóch miesięcy i możliwości ewentualnego skrócenia lub przedłużenia tego okresu, to kryteria zaproponowane dla podjęcia kontroli wyrobu są doprecyzowane. Dotyczą tego cztery punkty. Wydaje się, że one dosyć precyzyjnie określają, kiedy organ administracji wojewódzkiej może podjąć uzasadnione ryzyko w sprawie rozpoczęcia badania kontrolnego. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że na postanowienie, które jest wydawane w związku z rozpoczęciem badania kontrolnego, przysługuje zażalenie dające możliwość ponownego zweryfikowania przesłanek związanych z badaniem kontrolnym. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że w ust. 4 mówi się, iż organ wydający postanowienie stwierdza jego wygaśnięcie przed upływem dwóch miesięcy od dnia doręczenia, jeżeli ustały przyczyny uzasadniające. Oznacza to że, jeżeli, jak mówił pan senator, badania w krótszym czasie wykażą, że produkt spełnia deklarowane wartości, to wówczas w drodze postanowienia organ może ten dwumiesięczny okres skrócić, zgodnie z ust 4. A jeżeli badania będą trwały ponad dwa miesiące, to wtedy w drodze postanowienia organ może ten okres, wydaje się, przedłużyć czy ponownie nałożyć.

Jeżeli chodzi o kwestię partii zabezpieczonej i ewentualnych szkód, które zostaną poniesione, a co za tym idzie roszczeń ze strony producenta bądź raczej importera w tym przypadku, to dochodzenie tych roszczeń będzie odbywało się w trybie sądowym na zasadach ogólnych. Trudno jest w tej sprawie wypracować jakąkolwiek zasadę. Wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego i główny inspektor, którzy będą rozpatrywali odwołania związane z zażaleniami w tej kwestii, muszą podjąć rozstrzygnięcia oparte na uzasadnionych przesłankach. Proszę pamiętać, że z reguły jest tak, iż badania kontrolne, a tym samym zajęcie czy zabezpieczenie partii towaru, odbywają się nie dlatego, że ktoś tak po prostu wymyślił czy komuś się coś wydało. Podstawą jest informacja udzielona przez zainteresowanych. Tymi zainteresowanymi są zwykle inni producenci bądź importerzy, którzy uważają, że kolega działa nieuczciwie, niezgodnie z zasadami rynku, że dopuszcza się nieuczciwej konkurencji. Tego rodzaju sygnały są kierowane do organów nadzoru budowlanego. W tej sytuacji organ nadzoru musi uważać, żeby nie podjąć decyzji mogącej narazić go w przyszłości na potencjalnie straty związane z roszczeniami, o których pan senator wspominał. Musi też zważać na funkcjonowanie innych partnerów rynkowych, bardzo uważnie śledzących poczynania nadzoru budowlanego. Myślę, że właściwe byłoby uzupełnienie mojej odpowiedzi przez przedstawicieli nadzoru budowlanego oraz rynku.

Teraz jeżeli chodzi o art. 1 pkt 1 i uzupełnienie dotyczące wprowadzania wyrobów legalnie do obrotu w innym państwie. Z rozporządzenia wprost wynika, że jeżeli produkt jest wprowadzony legalnie do obrotu w innym kraju, to siłą rzeczy jest legalnie wprowadzany również u nas. Taka jest konsekwencja. Oczywiście obowiązuje tutaj zasada wzajemności. Jeżeli w tej sprawie byłyby potrzebne jakieś szczegółowe wyjaśnienie, to, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę przedstawicieli Instytutu Techniki Budowlanej o przedstawienie stanowiska na ten temat.

Ostatnie pytanie dotyczyło wyrobów, nazwijmy to, z odzysku, wprowadzanych powtórnie do obrotu. Istotna jest zawsze osoba wprowadzająca towar do obrotu, czyli producent albo sprzedawca importer. Wtedy sytuacja jest jasna i czytelna - produkt musi spełniać deklarowane wymogi bez względu na to, czy jest powtórnie wprowadzany, czy też nie. Zgodnie z ustawą każdy wyrób musi spełniać deklarowane wymogi. Zdarza się, że wyrób jest wprowadzany do obrotu jako tak zwany wyrób jednostkowy. Ustawa przewiduje taką możliwość i stąd formuła wyrobu jednostkowego. Ma ona zastosowanie w odniesieniu do elementów konstrukcji czy wspomnianego obiektu zabytkowego. Tak zwane jednostkowe zastosowanie w obiekcie dotyczy wyrobów budowlanych wykonanych według indywidualnej dokumentacji, sporządzonej przez projektanta obiektu lub z nim uzgodnionej, zawierającej oświadczenie producenta, że zapewniono zgodność z dokumentacją. To jest tego rodzaju sytuacja.

Czy ktoś z gości chciałby uzupełnić wypowiedź pana ministra?

Przedstawiciel Instytutu Techniki Budowlanej, bardzo proszę.

Jeżeli państwo pozwolicie, to uzupełnię. Pan minister, jak rozumiem, trochę mnie do tego zachęcił.

Chodzi o art. 1 w ust. 1 ustawy, gdzie dodaje się pkt 4 w brzmieniu: "wprowadzony do obrotu legalnie w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, nieobjęty zakresem przedmiotowym norm zharmonizowanych...". Otóż rozporządzenie, o którym mówił pan minister, a które doprecyzowało art. 28 i art. 30 traktatu Unii Europejskiej, artykuły mówiące o swobodnym przepływie towarów, dotyczy wszystkich wyrobów. Również wyrobów budowlanych, na które nie ma norm zharmonizowanych i nie ma wytycznych do europejskich aprobat technicznych. Jeżeli zaś spełnione są normy zharmonizowane lub wytyczne do europejskich aprobat technicznych, to wyrób podlega oznakowaniu, tak jak pan senator mówił, znakiem CE, a wtedy ma dostęp do całego obszaru gospodarczego Unii Europejskiej, lub znakiem budowlanym B, a wtedy ma dostęp tylko na rynek polski.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Instytutu Techniki Budowlanej Marek Kaproń: Dziękuję.)

Czy jeszcze ktoś z naszych gości chciałby się wypowiedzieć? Nie.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze...

Aha, bardzo proszę.

(Prezes Zarządu Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa Ryszard Kowalski: Dziękuję serdecznie. Panie Przewodniczący, ja nie tyle chciałbym się odnieść do pytań, co zwrócić uwagę na kilka elementów związanych z ustawą przyjętą przez Sejm. Jeżeli wolno.)

Będzie taki moment.

(Prezes Zarządu Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa Ryszard Kowalski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Ja państwu gościom jeszcze zadam takie pytanie i poproszę o ewentualne uwagi.

A teraz, jeżeli panowie senatorowie nie mają pytań, chciałbym poprosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, z wyjątkiem art. 27a, o którym mówił pan minister. Przepis dodany do ustawy o wyrobach budowlanych stanowi, że przepisy rozdziału 4 tej ustawy stosuje się odpowiednio do kontroli wyrobów na terenie budowy. Rozdział 4 ustawy o wyrobach budowlanych dotyczy kontroli wyrobów budowlanych wprowadzanych od obrotu. Zgodnie z tym rozdziałem stronami tego postępowania są: producent, importer lub kontrolowany sprzedawca wyrobu budowlanego albo jego określonej partii. W związku z tym, że w art. 27 pojawia się określenie "teren budowy", wkracza on w materię regulowaną ustawą - Prawo budowlane. Mogą się więc pojawić wątpliwości, w jaki sposób interpretować ten przepis w świetle prawa budowlanego. Czy fakt, że przepisy o kontroli wyrobów budowlanych wprowadzonych do obrotu ma się stosować do terenu budowy, oznacza, iż stroną postępowania kontrolnego będą podmioty, o których mowa w prawie budowlanym, czyli na przykład właściciel nieruchomości albo zarządca nieruchomości, albo też inwestor? Czy podmioty lub organy nadzoru budowlanego, które wydają rozstrzygnięcie na podstawie art. 4, w związku z tym, że te przepisy stosuje się odpowiednio, mają je wydawać w stosunku do tamtych podmiotów? Ten przepis nie wyjaśnia wątpliwości. Wydaje się, że jego stosowanie w praktyce może sprawiać poważne trudności. Dziękuję bardzo.

To jest kwestia, którą pan minister podniósł w swoim wystąpieniu. Jak rozumiem, w związku z tymi wątpliwościami ministerstwo również widzi taką potrzebę, aby ten przepis doprecyzować, aby nie budził on wątpliwości interpretacyjnych. Ponieważ nie mamy w tej chwili jeszcze konkretnego rozwiązania, a sprawa jest mimo wszystko trochę skomplikowana, proponuję, aby pan minister i przedstawiciele ministerstwa wraz z panem mecenasem wypracowali takie rozwiązanie, które zgłosimy w trakcie posiedzenia plenarnego. Nie będziemy zwoływać kolejnego posiedzenia, tym bardziej że i tak trzeba będzie zwołać kolejne posiedzenie, ale może już post factum.

Czy jest zgoda, żeby tak postąpić? Tak, Panowie Senatorowie? Nie ma sprzeciwu. Dobrze.

W tej chwili bardzo proszę gości, jeżeli widzą taką potrzebę, o zabranie głosu, wyrażenie opinii bądź zgłoszenie propozycji ewentualnych poprawek. Wolą panów senatorów będzie odniesienie się do nich bądź nie.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo.

Ryszard Kowalski. Na liście wpisałem się jako prezes Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa. Uczyniłem to świadomie, żeby było widać, o reprezentowanie czyich interesów mogę być podejrzany. Niezależnie od tego jestem przewodniczącym Rady Wyrobów Budowlanych, organu, który jest wzmiankowany w ustawie o wyrobach budowlanych.

Do ustawy uchwalonej przez Sejm mam uwagi dwojakiego rodzaju, ale najpierw przedstawię krótkie uzasadnienie.

Proszę państwa, producenci na rynku materiałów budowlanych dają się podzielić na trzy grupy. Jest grupa porządnych producentów i importerów wprowadzających wyroby na rynek. Wszystko jest w porządku, deklaracje odpowiadają rzeczywistym właściwościom. Jest grupa oszustów, którzy po prostu wprowadzają wyroby nie tylko niezgodne z deklaracją, ale także niezgodne z dokumentami odniesienia. Jest również grupa pośrednia. To jest grupa, która na tym bardzo konkurencyjnym rynku próbuje wygrać. To jest zresztą zrozumiałe, bo to jeden z bardziej konkurencyjnych rynków w Polsce. Użyję przykładu, ale proszę go traktować wyłącznie jako przykład - jeżeli producent zaworu do wody chce pokazać, że jego produkt jest lepszy, to, mimo że odpowiedni dokument odniesienia mówi, iż minimalne ciśnienie, które musi wytrzymać zawór, wynosi dziesięć w odpowiednich jednostkach, to on podaje, że to jest na przykład dwadzieścia jednostek. Konsument patrzy, porównuje ceny i dochodzi do wniosku, że woli mieć lepszy wyrób. Problem polega na tym, że jak się zbada właściwości tego zaworu, to okazuje się, że w dobrym przypadku tamte dziesięć jednostek ma, ale nie ma dwudziestu, czyli konsument został oszukany.

Pamiętając o wspomnianych trzech grupach producentów chciałbym zgłosić dwie kategorie poprawek. Pierwsza odnosi się do interesu konsumenta, ale pośrednio także do interesu porządnych przedsiębiorców. Chodzi o rzecz następującą: jeżeli w wyniku badań, które nowelizacja przewiduje, zostanie ustalone, że deklarowane przez producenta właściwości użytkowe wyrobu co prawda mieszczą się w progu, ale faktycznie nie są zgodne z deklaracją, to wtedy właściwy organ będzie miał prawo i obowiązek interweniować. Po pierwsze, w drodze decyzji stwierdzić, że deklaracja jest niezgodna, a po drugie, doprowadzić do upublicznienia tej informacji, bo to jest najlepsze rozwiązanie dla czyszczenia rynku. Zwracam uwagę, że takie działanie chroni konsumenta, bo w ten sposób będziemy tych, którzy oszukują, że tak powiem, wycinali. Powiedziałem, że pośrednio działa to także na korzyść porządnych przedsiębiorców, bo ci porządni, żeby mieć lepsze parametry wyrobów, muszą ponieść dodatkowe koszty. W razie czego oczywiście teksty poprawek w tej materii mam.

Druga kategoria poprawek dotyczy interesu finansów publicznych, a tego nie wolno nam bagatelizować. Chodzi o to, że jeżeli na zasadach przewidzianych w nowelizacji próbka zostanie pobrana i skierowana do badań, to nie zawsze istnieje konieczność, aby badanie odnosiło się do wszystkich właściwości wyrobu. Czasami wiadomo - wiadomo też zresztą, co jest źródłem tej wiedzy - że domniemanie oszustwa polega na sfałszowaniu określonych właściwości wyrobu. Nie wszystkich, tylko określonych. W imię ochrony pieniędzy publicznych w tym wypadku warto dać organom nadzoru możliwość - nie obowiązek, tylko możliwość - żeby się posłużyły rozumem, wykazały racjonalnością i skierowały próbkę do badania tylko w stosownym zakresie.

Od razu odpowiadam na ewentualny zarzut. Czytając obowiązującą ustawę, a także jej nowelizację, można powiedzieć, że to wszystko, o czym powiedziałem, właściwie daje się wyinterpretować z obowiązujących przepisów. Problem polega na tym, że - i dlatego zaznaczyłem, że jestem także przewodniczącym Rady Wyrobów Budowlanych, organu doradczego głównego inspektora nadzoru budowlanego - w rozumieniu organów właściwych do kontroli ta interpretacja jest naciągana. Byłoby o wiele bardziej racjonalne, gdyby znalazły się przepisy jednoznacznie określające tego typu sytuacje.

Zwracam uwagę, że propozycja tych przepisów nie narusza konstrukcji ustawy, nie wprowadza żadnych nowych sytuacji, tylko uczytelnia przepisy i pomoże w likwidacji zjawiska, które jest niestety bardzo szkodliwe. Według badań, które prowadzimy, można mówić w tej chwili o tym, że 30% wyrobów budowlanych na rynku nie spełnia deklarowanych właściwości. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby się wypowiedzieć? Nikt.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zgłosić jakąś poprawkę? Nie ma takich propozycji.

Panie Ministrze, czy mógłby się pan odnieść do propozycji zgłoszonych przez pana Ryszarda Kowalskiego?

Tak ad hoc trudno mi się do nich odnieść, ponieważ, jak panowie senatorowie zauważyli, materia ustawy jest dosyć trudna i formułowanie opinii bez głębszej analizy szczegółowej propozycji zapisu byłoby nieroztropne.

Rozumiem.

Czy pan sygnalizował tego typu wątpliwości w czasie prac podkomisji i komisji sejmowej?

Panie Przewodniczący, przyznaję z pokorą, że nie. Z uwagi na to, że głównym dylematem była wówczas możliwość pobrania próbek bez wcześniejszego zawiadomienia przedsiębiorcy oraz możliwość nałożenia kar, o których mówił pan minister, to w pracach komisji sejmowej na tym się nie skupialiśmy. Jest to po prostu wynik analizy tego, co Sejm uchwalił.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Sugeruję, aby sformułowane na piśmie pana propozycje były dostarczone panom senatorom. Panowie senatorowie we własnym sumieniu je rozważą i podejmą decyzję o ich ewentualnym poparciu i zgłoszeniu w czasie posiedzenia plenarnego. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie podjąć w tej sprawie wyważonej decyzji z uwagi na brak stanowiska ministerstwa. Członkowie Biura Legislacyjnego również nie mieli możliwości przeanalizowania tych propozycji. A drugiego posiedzenia komisji w tej sprawie już nie będziemy zwoływali przed samym posiedzeniem Senatu. To jest wykluczone.

Czy jest zgoda na taki tryb? Jest zgoda.

Zatem dostarczymy te poprawki panom senatorom.

Proszę, żeby był pan uprzejmy je podpisać, że tak powiem, zaznaczyć autorstwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to ważne, jak pan doskonale wie, w procesie stanowienia prawa.

Ewentualnie w takim trybie się do nich odniesiemy. Gdyby pan minister stał się ich właścicielem, to wtedy też byłaby możliwość... Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ponieważ nie ma innych propozycji poprawek ani nie ma już pytań i wątpliwości, to zgodnie z naszymi ustaleniami będziemy procedowali, oczekując w czasie debaty na uzgodnioną poprawkę w tej materii, która była przedmiotem naszej dyskusji.

W tej chwili zgłaszam wniosek o to, abyśmy przyjęli ustawę bez poprawek, w kształcie, który nadał jej Sejm.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja poparła ustawę.

Senator Trzciński jest chętny do sprawozdawania.

Senator Jurcewicz zgadza się na to. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów także ma ochotę na to, aby być senatorem sprawozdawcą? Nikt.

W związku z tym jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że kandydaturę pana przewodniczącego Trzcińskiego przyjęliśmy.

Nie ma sprzeciwu, zatem decyzja została podjęta.

Dziękuję panu ministrowi, osobom towarzyszącym, pani dyrektor, której nie przywitałem, a bardzo mi miło, że przyszła, dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.