Zapis stenograficzny (1549) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (230.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (167.)

w dniu 29 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 53. posiedzeniu Senatu do ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.

Szanowni Państwo, myślę, że zebrała się już stosowna liczba członków Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. A więc pozwolę sobie otworzyć dzisiejsze poranne posiedzenie, które poświęcone jest rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.

Witam naszych gości. Zasada parytetu w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej oraz w ministerstwie w tych sprawach w ogóle nie obowiązuje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale tu akurat druga strona jest silniejsza. W każdym razie witam serdecznie wszystkie panie. Chciałbym również powitać panów senatorów, wszystkich zebranych i pana legislatora, który pracował ciężko przez wczorajsze popołudnie.

Jak państwo wiecie, sytuację mamy następującą: do ustawy zostały zgłoszone poprawki poparte przez połączone komisje i wnioski mniejszości, ponadto w trakcie posiedzenia dwie poprawki zgłosił pan senator Knosala i jedną poprawkę zgłosił pan senator Wojciechowski. Wszystkie poprawki przedstawione są, według kolejności, w przekazanym państwu senatorom zestawieniu wniosków.

Pozwolę sobie, Szanowni Państwo, z uwagi na fakt, że o tych sprawach już dyskutowaliśmy, zaproponować następujący porządek głosowania. Najpierw byśmy odnieśli się do poprawek mniejszości, dlatego że ich ewentualne przyjęcie musiałoby wywołać pewne korekty, potem do poprawek zgłoszonych w trakcie debaty, a na sam koniec do poprawek, które połączone komisje już przyjęły.

Czy jest zgoda co do takiego trybu procedowania? Nie ma sprzeciwu, więc uważam, że zgoda została wyrażona.

Zatem, Szanowni Państwo, kolejno. Jeżeli chodzi o stanowisko rządu wobec poprawek mniejszości, to, jak sądzę, ono się nie zmieniło - jest negatywne. Tak? Czyli nie będziemy już przedstawicieli rządu o to pytać i przystępujemy do głosowania.

W zestawieniu wniosków pierwsza poprawka mniejszości jest po numerem pierwszym, przy czym ta poprawka jest związana z poprawką dwunastą, czternastą i szesnastą, więc należy głosować nad nimi łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek mniejszości? Bardzo proszę. (6)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały akceptacji.

Teraz mamy poprawkę mniejszości dwunastą...

(Głos z sali: Nie, nie.)

Aha, była. Poprawka czternasta też już była. Teraz jest osiemnasta. Tak? Szesnasta też już była. Osiemnasta, dobrze. Poprawka osiemnasta.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (6)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję

Stwierdzam zatem, że ta poprawka też nie uzyskała aprobaty komisji.

I pozostała nam poprawka trzydziesta. Tak, Panie Mecenasie? Poprawka trzydziesta.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że ta poprawka też została przez komisje odrzucona.

Uporaliśmy się zatem z poprawkami mniejszości.

Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi w trakcie debaty. Na początku są dwie poprawki, które zgłosił pan senator Knosala, poprawka trzecia i poprawka dwudziesta piąta.

Czy mógłbym poznać stanowisko rządu w kwestii tych poprawek?

Stanowisko rządu wobec zgłoszonych poprawek jest pozytywne.

Rozumiem.

Pan mecenas nie zgłasza zastrzeżeń.

Pytania? Nie ma pytań.

Zatem: kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? Bardzo proszę. (16)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawki uzyskały jednogłośną aprobatę komisji.

I poprawka trzydziesta trzecia w zestawieniu wniosków. To jest poprawka, która zgłosił senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę o stanowisko rządu.

Co do tego stanowisko również jest pozytywne.

Pozytywne. Tak.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza sprzeciwu? Nie zgłasza.

Pytań nie ma.

Zatem: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (16)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała zgodne poparcie wszystkich obecnych na posiedzeniu członków połączonych komisji.

Szanowni Państwo, teraz przystąpimy do głosowania nad poprawkami, które zgłosiły połączone komisje. Proponuję, abyśmy te poprawki przegłosowali łącznie, z wyjątkiem dwóch, które wzbudziły wątpliwości rządu. Chciałbym, żeby one zostały ponownie przedstawione i wtedy byśmy się odnieśli do tych poprawek. Moja propozycja jest taka, abyśmy głosowali nad wszystkimi poprawkami, które zostały poparte na przedwczorajszym posiedzeniu połączonych komisji, z wyjątkiem poprawki trzynastej i poprawki dwudziestej drugiej.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że będziemy tak głosować. Nie ma sprzeciwu.

Zatem, Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem wszystkich poprawek, które zostały poparte na naszym posiedzeniu we wtorek, z wyjątkiem tych dwóch poprawek wymienionych przeze mnie? (16)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisje poparły wszystkie poprawki.

Wracamy jeszcze do poprawki trzynastej.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie jeszcze raz wątpliwości.

Myślę, że moja argumentacja jest już znana i powtarzana wielokrotnie. Ta poprawka sprowadza się do wykreślenia sformułowania "zarządca nieruchomości". W naszej ocenie są dość duże wątpliwości na gruncie artykułu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam. Trzynasta...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Trzynasta, nie dwudziesta druga. Pani się śniła dzisiaj dwudziesta druga, jak podejrzewam.)

Przepraszam. Wykreślenie "z wyjątkiem przypadków wynikających z przepisów prawa". Otóż wykreślenie tych przepisów doprowadziłoby do sytuacji, że właściciel, użytkownik wieczysty czy inna osoba dysponująca nieruchomością zawsze musiałaby wyrazić zgodę na umieszczanie przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego na tej nieruchomości wszelkich urządzeń telekomunikacyjnych. Moglibyśmy doprowadzić do sytuacji, że w odniesieniu do zabytków, mimo że ustawa o zabytkach zabrania umieszczania linii telekomunikacyjnych czy masztów na kamienicy lub przeprowadzania kabli w budynkach... Wykreślenie wspomnianego zapisu spowodowałoby, że nie byłoby podstawy do odmowy, bo jedna ustawa mówiłaby o tym, że zawsze należy udostępnić instalację, z kolei szczególne przepisy mówiłyby, że jest to zabronione. Byłaby więc kolizja dwóch ustaw. Dlatego ten dopisek jest konieczny. A więc proszę szanownych panów senatorów o niewykreślanie go.

Dobrze. Zdaniem Biura Legislacyjnego poprawka ma charakter ostrożnościowy... Nie?

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

To niezupełnie tak. Zdaniem Biura Legislacyjnego kwestionowany zwrot, w takiej formie, nie ma żadnego znaczenia. On nic nie wnosi do ustawy, nie rozwiewa wątpliwości interpretacyjnych. Zauważmy ponadto, że jest sprzeczny z zasadami, bo nie wolno tak ogólnie odsyłać do przepisów, zawsze należy wskazać, o jakie przepisy chodzi. Efekt, o którym mówiła pani minister, można byłoby osiągnąć, wskazując, które ustawy należy stosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Ja wiem. Ale to nie rozstrzyga o tym, która ustawa jest szczególna, a która ogólna. Dziękuję.

Pozostawia to nas z wątpliwościami, ale musimy odnieść się do tej poprawki.

Zatem: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (6)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

I poprawka dwudziesta druga.

Pani Minister, proszę.

Art. 52 ust. 5 mówi o zakazie obrotu nieruchomościami w momencie dokonania zawiadomienia o wszczęciu postępowania o lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej. Wnosimy o pozostawienie tam wyrazów: "lub jednostki samorządu terytorialnego". Są to rozwiązania analogiczne do tych, jakie są we wszystkich innych specustawach. Usuwając te wyrazy, spowodowalibyśmy różnicowanie tych ustaw. Ponadto inwestorem w przypadku lokalizacji regionalnych sieci jest sam samorząd, trudno więc samorząd w tych sprawach ograniczać, bo wtedy działałby on wbrew sobie i wbrew ewentualnemu nabywcy danej nieruchomości, powstawałyby też kolejne problemy i roszczenia. Prosimy więc o pozostawienie zapisu o jednostkach samorządu terytorialnego.

Z punktu widzenia legislacyjnego to nie budzi, jak sądzę, wątpliwości. Tak?

To budzi wątpliwości natury konstytucyjnej. Trybunał Konstytucyjny zawsze zrównywał własność jednostek samorządu terytorialnego z własnością prywatną.

Ale mamy tu status specustawy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: I nie było to w pozostałych specustawach podważane przez Trybunał.)

Nie było to na razie podważane.

(Głos z sali: Konsekwencja jest...)

Z opieszałością, niemniej jednak...

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Zatem wszystkie poprawki rozpatrzyliśmy. Prawda, Panie Mecenasie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Wszystkie.)

Proponuję, aby senator Jurcewicz w dalszym ciągu reprezentował połączone komisje w kwestii tej ustawy.

Dziękuję wszystkim paniom za obecność, panom również dziękuję.

Zamykam posiedzenie.