Zapis stenograficzny (1502) z 223. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 31 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk senacki nr 831, druki sejmowe nr 2684, 2797 i 2797-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń (druk senacki nr 830, druki sejmowe nr 2506, 2778 i 2778-A).

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

W porządku obrad mamy trzy punkty. Pierwszy z nich przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym. Drugi - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń. I jest jeszcze trzeci punkt, merytoryczny, dotyczący turystyki i problemów związanych z relacjami biznes turystyczny - państwo.

Czy są uwagi dotyczące porządku? Nie ma uwag, uważam zatem ten porządek za przyjęty.

Witam pana ministra Dariusza Bogdana, który reprezentuje Ministerstwo Gospodarki.

Panie Ministrze, proszę o krótkie wprowadzenie w racje, które przemawiały za tą nowelizacją. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo serdecznie dziękuję, że zajęliście się państwo naszą propozycją w tak szybkim tempie.

Celem ustawy jest uregulowanie sytuacji spółek prawa handlowego, które do dnia dzisiejszego nie dokonały wpisu do rejestru KRS, a pozostają wciąż wpisane do rejestru RHB, wbrew obowiązkowi wynikającemu z nowelizowanej ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym. W obecnej sytuacji sankcjonowanie istnienia dwóch rejestrów, w tym rejestru handlowego, zawierającego wpisy nieaktywne, jest sprzeczne z zasadą domniemania prawdziwości wpisów prawem Unii Europejskiej i stwarza możliwości dochodzenia przez osoby nieuprawnione odszkodowań od Skarbu Państwa za znacjonalizowane po drugiej wojnie światowej mienie spółek.

Propozycja rządowa przewiduje zamknięcie rejestru RHB z dniem 31 grudnia 2013 r. i ograniczenie możliwości posługiwania się dokumentami z tego rejestru do czasu jego zamknięcia, dodatkowo uszczegóławia zakres kontroli sprawowanej przez sąd rejestrowy w odniesieniu do przerejestrowujących się spółek. W propozycji rządowej przewidziano również uprawnienia prokuratora do zaskarżenia uchwał spółek, na podstawie których jest dokonywana rejestracja spółki w KRS. Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania?

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy ustawa, którą się dziś zajmujemy, jest pokłosiem sprawy tak zwanej spółki "Giza" na Śląsku?

Było pytanie, Panie Ministrze.

To jest ustawa o charakterze kompleksowym, staramy się wszystkie tego typu sprawy i im podobne zamknąć raz na zawsze.

Czyli jest jakiś związek, prawda? Tu zresztą chodzi nie tylko o sprawę tej spółki, chodzi o możliwości dochodzenia, jakie się otworzyły.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi dotyczące tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło trzy poprawki do omawianej ustawy.

W poprawce pierwszej proponuje się skreślenie pktu 1 w art. 1 omawianej nowelizacji z uwagi na fakt, że w obecnym porządku prawnym przepis ten jest zbędny. Mianowicie przepis ustanawiający komisję sądów rejestrowych w zakresie ustanawiania kuratora dla osoby prawnej, która nie może prowadzić swoich spraw z powodu braku powołanych do tego organów, został już wprowadzony do systemu prawnego nowelizacją art. 603 kodeksu postępowania cywilnego, która wejdzie w życie 19 kwietnia bieżącego roku.

Poprawki druga i trzecia to poprawki o charakterze jedynie redakcyjnym, nie wnoszą one żadnych zmian do merytorycznej części przepisów ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to dość zasadnicze zastrzeżenie ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag.

My absolutnie nie jesteśmy przeciw, jeśli chodzi o pierwszą poprawkę Biura Legislacyjnego. Zdawaliśmy sobie sprawę... Kiedy tworzyliśmy propozycję rządową, byliśmy w trochę innej sytuacji, wtedy jeszcze nie było nowej propozycji dotyczącej kodeksu postępowania cywilnego, która została już uchwalona i w kwietniu wejdzie w życie.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Jeżeli chodzi o pozostałe dwie propozycje poprawek, pozostawiamy je woli państwa senatorów.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czyli, jak rozumiem nie ma negatywnego...)

Są to drobne poprawki.

Dobrze.

Panowie Senatorowie, przez Biuro Legislacyjne zostały zgłoszone trzy propozycje poprawek i ja je przejmuję. Pierwsza ma charakter, powiedzmy, merytoryczny, a dwie pozostałe - porządkowy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę. (7)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, która ma charakter redakcyjny? Bardzo proszę. (7)

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (7)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem całej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam zatem, że komisja przyjęła ustawę wraz z poprawkami.

Poszukuję senatora sprawozdawcę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Trzciński, jak zawsze, się zgłasza.

Czy są kontrkandydaci? Nie ma kontrkandydatów.

Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma sprzeciwu.

Zatem komisja uznała, że pan senator Trzciński będzie naszym sprawozdawcą.

Panie Ministrze, dziękuję. Życzę wesołych świąt panu i osobom panu towarzyszącym.

Mam nadzieję, że nie będzie tu już żadnych wątpliwości.

Panu legislatorowi również dziękuję bardzo za pracę.

I przechodzimy do kolejnego punktu naszego dzisiejszego porządku.

Zapraszam do sali osoby zainteresowane.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń. Druk senacki nr 830.

W ostatnim punkcie przewidziana jest debata na temat kondycji turystyki.

Te dwa punkty, jak sądzę, będą ze sobą się przeplatać, bo w trakcie omawiania pierwszego z nich będą się pojawiały odniesienia do tego, co ma być na końcu.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać wszystkich naszych gości, panią minister Katarzynę Sobierajską, która reprezentuje Ministerstwo Sportu i Turystyki, oraz pana posła Andrzeja Gut-Mostowego, który prowadził tę ustawę w Sejmie, o czym donosiła także prasa... (Wesołość na sali) ...niekiedy niezbyt życzliwie, ale to się wiąże oczywiście z emocjami, które towarzyszyły tej ustawie i które w ogóle towarzyszą działalności tej branży.

Jak zapewne mieliście państwo okazję się przekonać, czytając dostarczone nam materiały ... No, te 6% PKB, myślę, świadczy o tym, że turystyka ma większy udział w gospodarce niż rolnictwo czy węgiel kamienny, więc jest to branża rozwojowa, ekspansywna.

Wiem coś o tym, bo mieszkam w Toruniu i obserwuję, że przez moje miasto z roku na rok przetaczają się coraz większe tłumy - przepraszam za to brzydkie słowo - turystów. Ważna branża.

Proszę państwa, byłbym bardzo zobowiązany, gdyby najpierw pani minister przedstawiła może krótką informację na temat tego, co spowodowało konieczność nowelizacji, a później pan poseł zdał krótką relację z prac nad ustawą. Potem poproszę panów senatorów o pytania i Biuro Legislacyjne o opinię. W ten sposób będziemy procedowali.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, turystyka jest szczególną dziedziną gospodarki, dziedziną szalenie interdyscyplinarną. Tak naprawdę jej powodzenie i rozwój zależą również od efektywnego zarządzania innymi dziedzinami gospodarki. Toteż wymusza swego rodzaju interwencjonizm państwa, jeżeli można tak to określić, polegający na tworzeniu pewnych ram prawnych, zwłaszcza jeśli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie turystyki - i między innymi o tym stanowi ustawa funkcjonująca od 1 lipca 1998 r. - ale również jeśli chodzi o ochronę konsumentów czy kategoryzację obiektów noclegowych, czy też chociażby funkcjonowanie dwóch dużych grup zawodowych - pilotów i przewodników.

Ustawa, która funkcjonuje od 1998 r., wdraża również pewne rozwiązania stosowane w krajach Unii Europejskiej. Już wtedy implementowana została szczególna dla turystyki i całej branży turystycznej dyrektywa Rady 90/314 w sprawie zorganizowanych podróży, wakacji i wycieczek. Niemniej jednak ostatnimi czasy Komisja zarzuciła Polsce złą implementację tej dyrektywy, zwłaszcza jeśli chodzi o art. 7, i między innymi ten zarzut spowodował podjęcie prac nad nowelizacją omawianej ustawy. Powodem była również inna dyrektywa - tak zwana dyrektywa usługowa 2006/123, która w dużej mierze dotyczy prowadzenia działalności w obszarze turystyki.

Fakt postawienia Polsce tego zarzutu spowodował, że prace nad nowelizacją tejże ustawy przebiegały w mało komfortowej sytuacji, jeśli chodzi o tryb, a mianowicie brak czasu uniemożliwił stosunkowo szczegółowe przeanalizowanie innych możliwych do wprowadzenia zmian. Właśnie po to, aby ten wymóg spełnić, zdecydowaliśmy się procedować stosunkowo szybko - przez Komisję Europejską został bowiem wyznaczony bardzo krótki termin - żeby wprowadzić te najważniejsze, najbardziej istotne, niezbędne modyfikacje, a inne rozwiązania przeanalizować ewentualnie w przyszłości.

Tak jak powiedziałam na wstępie, przede wszystkim chodzi o wykonanie prawa unijnego w zakresie poprawienia implementacji dyrektywy 90/314, jak i wdrożenia do polskiego systemu prawa postanowień dyrektywy usługowej, oczywiście w zakresie świadczenia usług turystycznych.

Ponadto celem nowelizacji omawianej ustawy była liberalizacja warunków prowadzenia działalności w zakresie organizowania imprez turystycznych, pośrednictwa turystycznego, prowadzenia szkoleń dla kandydatów na przewodników i pilotów, a także zwiększenie poziomu ochrony klientów korzystających z usług turystycznych.

Zaproponowane w rządowym projekcie zmiany dotyczyły przede wszystkim zabezpieczeń finansowych organizatorów turystyki i pośrednika turystycznego i tak naprawdę polegały na dookreśleniu, że organizator lub pośrednik na wypadek swojej niewypłacalności powinien zapewnić pokrycie w pełnej wysokości zwrotów kosztów bądź zwrotów wpłat wniesionych przez klientów.

Jeśli chodzi o zmiany w obszarze dyrektywy usługowej, to dotyczą one głównie uregulowania kwestii prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie przez firmy mające siedzibę na terytorium krajów Unii Europejskiej bądź obszarów sfederowanych i dokonania rozróżnienia w kontekście tych firm, których siedziby znajdują się poza Unią Europejską.

Co do liberalizacji zasad prowadzenia działalności w zakresie świadczenia usług turystycznych, to zmiany dotyczą przede wszystkim zniesienia konieczności posiadania stosownych kwalifikacji w stosunku do osób, które kierują przedsiębiorstwem w zakresie organizowania i pośredniczenia w realizacji imprez turystycznych.

Kolejna zmiana dotyczy rozszerzenia katalogu form zabezpieczeń finansowych. Uzupełniliśmy ten wachlarz o rachunek powierniczy - w przypadku, kiedy usługi wykonywane są na terenie kraju.

Zastąpiliśmy również upoważnienie do prowadzenia szkoleń dla kandydatów na przewodników i pilotów wycieczek taką mniej restrykcyjną formą reglamentacji w tym zakresie, a mianowicie obowiązkiem uzyskania stosownego wpisu do rejestru takich organizatorów, który będzie prowadzony przez marszałków województw.

Odrobinę zmodyfikowano definicję motelu - troszeczkę zmniejszono wymagania. Mamy nadzieję, że przyczyni się to, po pierwsze, do tego, że więcej obiektów podda się procesowi kategoryzacji, a po drugie, że znikną wreszcie te niefortunne określenia, pojawiające się w nazwach obiektów zwłaszcza przy drogach szybkiego ruchu, jak hoteliki, woteliki, moteliki, tudzież jakieś inne.

Kolejne znaczące zmiany dotyczą doprecyzowania definicji zadań przewodnika turystycznego i pilota. Otóż dotychczas było tak, że pilot tak naprawdę udzielał podstawowych informacji o miejscu czy regionie, w którym przebywał z grupą, bądź o terenach, przez które z grupą przejeżdżał. A teraz umożliwiliśmy przewodnikowi turystycznemu przebywającemu z grupą realizowanie obowiązku pewnej opieki nad grupą, której towarzyszy.

Wśród innych wprowadzonych zmian na uwagę zasługuje upoważnienie do zamieszczenia na stronie ministra właściwego do spraw turystyki ewidencji danych liczbowych dotyczących nadanych przez poszczególnych marszałków województw uprawnień przewodnika turystycznego i pilota. Taka ewidencja ma duże znaczenie zwłaszcza jeśli chodzi o przewodników. Pozwoli to w pewien sposób monitorować ten rynek i identyfikować braki kadrowe profesjonalnych i przeszkolonych przewodników - na przykład w tych grupach językowych, z których spodziewamy się napływu turystów.

Zaproponowana została również zmiana dotycząca zasad prowadzenia rejestru skategoryzowanych obiektów hotelarskich, a także doprecyzowania sposobu określenia wynagrodzeń członków zespołów oceniających obiekty hotelarskie niebędących pracownikami urzędów marszałkowskich.

Nowelizacja ustawy o usługach turystycznych wiąże się również ze zmianą w kodeksie wykroczeń, polegającą na wprowadzeniu przepisu stanowiącego, że kto, podejmując zadania przewodnika lub pilota wycieczek, wprowadza w błąd co do posiadanych uprawnień, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.

To by było tyle z mojej strony, jeśli chodzi o takie podstawowe, zasadnicze zmiany w ustawie. Rozumiem, że o zmianach, które nastąpiły w procesie legislacyjnym w toku prac sejmowych, opowie już pan poseł sprawozdawca.

Właśnie tak.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

W trakcie prac sejmowej komisji sportu i turystyki została powołana do rozpatrzenia rządowego projektu omawianej ustawy nadzwyczajna podkomisja, która spotkała się cztery razy i przedłożyła komisji sprawozdanie. W międzyczasie, ze względu na dość wyczerpujące debaty i mnogość propozycji, poprosiliśmy pana marszałka o przedłużenie pierwotnie wyznaczonego terminu na przedłożenie sprawozdania komisji, co też pan marszałek uczynił. Chcę podkreślić, że w pracach podkomisji i komisji, w które zaangażowane były w zasadzie wszystkie społeczne strony zainteresowane tą ustawą, znalazła odzwierciedlenie większość problemów, jakie obecnie napotyka turystyka. Komisja zdawała sobie sprawę, że terminy narzucone rządowi, ministrowi wiążą się z dotrzymaniem terminów również przez nas, dlatego chcieliśmy jak najszybciej zakończyć prace przede wszystkim nad najistotniejszymi w tej chwili dla turystyki sprawami.

W trakcie posiedzenia komisji został zmieniony zapis §5 dotyczący zabezpieczeń klientów na wypadek niewypłacalności biura. Zostały także dodane nowe przepisy dotyczące Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Wysokogórskich. Do tej pory przewodnicy wysokogórscy w Polsce nie mieli swojego usankcjonowania w prawie, a nowe zapisy pozwalają im działać na terenie Polski czy w ogóle na terenie całej Unii Europejskiej. Podczas obrad komisji została przyjęta propozycja, aby wzór druku gwarancji bankowej znalazł się w rozporządzeniu ministra, co może usprawnić ewentualne modyfikowanie tego dokumentu.

Może w kilku słowach przedstawię sprawę, która wzbudziła największe zainteresowanie mediów, czyli kwestię wymagań dotyczących wykształcenia i praktyki zawodowej do prowadzenia agencji turystycznej. Otóż na pierwszym posiedzeniu podkomisji i komisji zostało to zmienione w pierwotnym przedłożeniu rządowym i większość członków komisji rozważała przywrócenie tych wymogów. Przez wszystkie posiedzenia podkomisji i komisji ten stan rzeczy właściwie się utrzymywał i dopiero w czasie drugiego czytania jeden z klubów zaproponował, aby przywrócić przedłożenie rządowe i z tym stanowiskiem komisja ostatecznie się zgodziła, stąd taki a nie inny kształt projektu ustawy.

Jeżeli będą jakieś pytania, to jestem do usług. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Chciałbym teraz powitać licznie zebranych gości, którzy reprezentują branżę na różne sposoby. Mam pewien kłopot z odczytaniem niektórych nazwisk... Witam pana Jana Korsaka, prezesa Polskiej Izby Turystyki; pana Aleksandra Giertlera, prezesa Izby Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej; pana Aleksandra Pietyrę, szefa izby gospodarczej hoteli polskich...

(Głos z sali: Izby Gospodarczej Hotelarstwa Polskiego.)

...Polskiej Izby Gospodarczej Hotelarstwa Polskiego, przepraszam chciałem to skrócić.

Witam również prezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń, pana Grzegorza Prądzyńskiego, i wszystkie towarzyszące osoby. Jeżeli będzie okazja, będziecie mieli państwo możliwość zabrać głos i wtedy można się również przedstawiać.

Bardzo proszę: pytania, wątpliwości bądź wnioski.

Pan senator Bisztyga.

Ja bardzo się cieszę i składam na ręce pani minister, pana posła i wszystkich, którzy brali udział w konsultacjach, wyrazy uznania w związku z tym, że ten dokument wreszcie powstał, bo taka potrzeba istniała faktycznie od 1998 r. Ale podzielam też pogląd pani minister, że uchwalimy coś, co w niedługim czasie pewnie będzie wielokrotnie modyfikowane. Dlaczego uważam, że tak się stanie? Chciałbym teraz zwrócić uwagę tylko na niektóre kwestie, które mnie osobiście niepokoją.

Otóż ja jako były przewodnik i pilot wycieczek, również zagranicznych, a także przewodnik terenowy i beskidzki, w zasadzie już w stanie spoczynku, zawsze żartobliwie mówię, że góry są jak piękne kobiety. W życiu każdego młodego przewodnika czy pilota jest taki etap, że chciałby zdobyć każdy kraj, wejść na każdą górę, później wystarcza mu, jak tylko popatrzy, a doświadczenia zostają... I moje doświadczenia są takie, że wszelkie liberalizacje przepisów dotyczących szkolenia pilotów czy przewodników, a także liberalizacje w dopuszczaniu firm zajmujących się szkoleniem bądź wymagań związanych z prowadzeniem działalności turystycznej niczemu dobremu nie służą. Skoro działają izby i są organizacje zrzeszające tych ludzi, to powinny one trzymać standardy. I tu ja mam mieszane uczucia.

Kolejna bardzo ważna, w moim przekonaniu, kwestia - i tu byłbym wdzięczny, gdyby pani minister się do tego odniosła. Dokładnie rok temu marszałkowie z inicjatywy marszałka małopolskiego przygotowali na konwencie w Krakowie pewien dokument. Wówczas odbyła się dyskusja na temat finansowania zadań zleconych, bo, jak wiemy, marszałek otrzymuje zadania zlecone przez administrację rządową i finansuje je z dotacji, którą otrzymuje wojewoda. Czy nie można byłoby tego uprościć? Bo, jak wiemy, są wpływy z opłaty za szkolenia tych przewodników, pilotów, i jednocześnie są wpływy z opłaty z kategoryzacji, i to wszystko później trwa w nieskończoność. Czy nie można by tego uprościć tak, żeby marszałek realizował to jako zadanie własne województwa? W moim przekonaniu to by wiele zmieniło. Ja wiem, że tu zahaczamy o ustawę o finansach publicznych, ale sądzę, że ten temat bezwzględnie należy drążyć.

Dalej, jest cały segment spraw związanych z kategoryzacją. Na przykład w art. 39 ust. 5 jest pewna niespójność z prawem budowlanym, bo do wniosku dołącza się ostateczną decyzję o pozwoleniu na budowę lub zmianę sposobu użytkowania obiektu i trzeba rozszerzyć katalog tych dokumentów o decyzję o pozwolenie na użytkowanie obiektu. To jest cały segment, który w moim przekonaniu należałoby dopracować. To samo w wypadku tej ustawy. Nie wiem, czy to dobrze, że w art. 10a rezygnujemy z pktu 3. Tu jest zapis, że rezygnujemy z pktów 3-5. Jak zrezygnujemy, to wobec tego kto będzie... W ten sposób pozbawiamy się możliwości wyciągania konsekwencji wobec organizatorów i pośredników.

Ja mam jeszcze cały zestaw pytań, ale przede wszystkim chciałbym, żeby pani minister i pan poseł odpowiedzieli, jak to się stało, że w zasadzie znacząca część uwag i poprawek, które wnosił wtedy konwent, nie została uwzględniona? Może w innych punktach zostały, ale tutaj nie zostały. Tak samo, jeżeli chodzi o art. 10a pkt 3, czy na pewno trzeba... A, już o tym mówiłem.

Jest jeszcze taki przepis, w którym chodzi o wykreślanie organizatora z rejestru z jednoczesnym zakazem uzyskania ponownego wpisu przez okres trzech lat. To jest chyba też w art. 10. Czy to nie jest zbyt duża restrykcja dla organizatora? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator jest jeszcze czynnym przewodnikiem, tak?

(Senator Stanisław Bisztyga: Czynny w stanie spoczynku.)

Mam nadzieję, że to jest nie profesja zmaskulinizowana, że przewodnikami są również kobiety i im góry kojarzą się z przystojnymi mężczyznami.

(Wesołość na sali)

Pani Minister, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za wszystkie te trafne spostrzeżenia. Od razu widać, jak duże doświadczenie ma pan senator w tej branży.

Co do zgodności i ewentualnych dalszych prac nad zmianami, to myślę, że mamy świadomość chociażby tego... Pan senator podniósł tutaj parę bardzo istotnych kwestii. Ale w tej chwili zasadnicze jest również to, co dzieje się w pracach Komisji Europejskiej. Otóż Komisja już w czasie prezydencji hiszpańskiej w sposób bardzo aktywny podejmuje prace nad przeglądem dyrektywy 314, której nowelizacja jest wielce prawdopodobna. Tak że podejrzewam, że choćby ten fakt wymusi na nas w jakiejś nieodległej perspektywie czasowej kolejną zmianę dostosowawczą do znowelizowanej dyrektywy, a ta na pewno będzie szła w kierunku jeszcze większego zabezpieczenia interesów i ochrony konsumentów.

Jeśli chodzi o zmiany, które analizowaliśmy podczas prac nad obecną nowelą, to jedną z bardziej zasadniczych była ta dotycząca właśnie kwestii budżetów marszałków i tego, aby mogli oni w swoich budżetach pozostawiać wpływy i dochody z tytułu organizowanych komisji kategoryzacyjnych i szkoleniowych czy egzaminacyjnych. Otóż w tej sprawie w procesie konsultacji międzyresortowych pojawiła się dość krytyczna opinia ze strony Ministerstwa Finansów, jeśli dobrze pamiętam, i wskazanie, że tak naprawdę konieczna byłaby tu zmiana nie tyle naszej ustawy w tym zakresie, ile ustawy o samorządzie, i że te zadania należałoby przekazać samorządom, zamiast utrzymywać dotychczasowy tryb, polegający na zlecaniu zadań administracji państwowej samorządom. A w tej sytuacji resort finansów stoi na stanowisku, że wszelkie dochody z tego tytułu powinny trafiać do budżetu państwa. Ale ja się zgadzam, że rozmowy na ten temat mimo wszystko należy kontynuować, bo co do zasadności i celowości tego rozwiązania, myślę, wszyscy jesteśmy zgodni. Tu oczywiście możemy jeszcze dyskutować nad pewnym czasem, w jakim ta zasada obowiązuje, bo pamiętajmy, że te zadania zostały przekazane marszałkom stosunkowo niedawno, w 2006 r., więc można to uargumentować w ten sposób, że potrzeba jeszcze czasu, aby to wszystko okrzepło w strukturach samorządu terytorialnego i wojewódzkiego, i wówczas to zadanie jak najbardziej będzie mogło zostać przekazane.

Co do kategoryzacji i pewnego styku z prawem budowlanym, to my te kwestie będziemy regulować w stosownych aktach wykonawczych do ustawy, dlatego te regulacje nie znalazły się bezpośrednio w treści ustawy, ale już w aktach wykonawczych stosowne dokumenty, które trzeba będzie dołączyć, zostaną wymienione.

I wreszcie kwestia kary, trzyletniej kary wykreślenia. Jak mi tutaj koledzy słusznie podpowiadają, to wynika wprost z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, tam jest przewidziany ten sam okres, a więc chodziło o to, aby tutaj między tymi dwoma aktami prawnymi była spójność. Dziękuję.

W międzyczasie odcyfrowałem jeszcze dwa nazwiska na liście, zatem pozwolę sobie przywitać pana Krzysztofa Milskiego, prezesa Polskiej Izby Hotelarskiej, i dyrektora Polskiej Organizacji Turystycznej, pana Pawła Lewandowskiego.

Jeżeli uda mi się jeszcze odczytać inne nazwiska, będę państwa witał imiennie, ale jest to dosyć kłopotliwe...

Pan senator Jurcewicz się zgłasza. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja mam trzy pytania.

Pierwsze dotyczy stanowiska konwentu marszałków, jeżeli takowe było. Chciałbym zapytać, jak ono brzmi, co zostało nieprzyjęte z propozycji, jeżeli Konwent marszałków wyrażał stanowisko w sprawie tej ustawy, bo część zadań, jak widać, jest przekazana marszałkowi.

Drugie pytanie. Myślę, że do każdego z nas, na ręce pana przewodniczącego zresztą też, wpłynęło stanowisko Polskiej Izby Turystyki. Ja zacytuję pewien fragment i prosiłbym o komentarz, czy ministerstwo z tym się zgadza, czy też nie.

"System zabezpieczeń finansowych, mający chronić ekonomiczne interesy klientów, chroni te interesy w stopniu mniejszym niż system zabezpieczeń proponowany przez Polską Izbę Turystyki, a przy tym w stopniu większym niż propozycje Polskiej Izby Turystyki obciąża polskie biura podróży".

Czy zgadza się pani z takim stwierdzeniem z zacytowanego przeze mnie pisma, które wpłynęło do komisji?

I trzecia sprawa, o której powiem pół żartem, ale i pół serio. No, jest ustawa o języku polskim. Tymczasem państwo w dwóch fragmentach procedowanej ustawy używacie obcojęzycznej nazwy. Wydaje mi się, że skoro to jest tylko w dwóch miejscach, to wypadałoby użyć nazwy w języku polskim. Mam tu na myśli art. 1 pkt 2 ppkt b i pkt 16. No, dla mnie to jest trochę takie dziwne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o stanowisko Konwentu Marszałków - my go chyba niestety nie mamy obecnie przy sobie, ale oczywiście ono jest w dokumentacji w naszym ministerstwie - to, o ile dobrze pamiętam, dotyczyło ono tylko i wyłącznie kwestii finansowania zadań administracji państwowej zlecanych marszałkom, czyli tego, o co przed chwilą pytał pan senator Bisztyga. I ja już próbowałam w swojej odpowiedzi państwu wyjaśnić, dlaczego nie stało się tak, jak chciał konwent. Ale jeżeli zostały tam poruszone jeszcze inne kwestie, to oczywiście możemy się do tego ustosunkować na piśmie. Ja w tej chwili nie pamiętam, aby to stanowisko dotyczyło jakichś innych spraw, wydaje mi się, że tylko tej jednej. Chyba że pan senator dysponuje...

(Senator Stanisław Bisztyga: Tylko tej jednej.)

No właśnie.

A jeżeli chodzi o stanowisko Polskiej Izby Turystyki, to ono jest nam znane, my wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat z Polską Izbą Turystyki, i nie tylko, bo również z Izbą Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej i w ogóle z całą branżą zainteresowaną szczególnie tymi rozwiązaniami. Znamy propozycje Polskiej Izby Turystyki, ale na tym etapie i w czasie, kiedy ta propozycja Polskiej Izby Turystyki została zgłoszona, nie było już możliwości, aby ta nowelizacja ustawy objęła tę zmianę. Nie było takiej możliwości, po pierwsze, z uwagi na to, że wówczas prace legislacyjne w rządzie nad tą nowelą były już bardzo zaawansowany, o ile dobrze pamiętam, było to już po uzgodnieniach w Komitecie Europejskim i na etapie prac komitetu stałego Rady Ministrów. A po drugie, te propozycje są stosunkowo obszerne, wprowadzają dosyć dużo nowych rozwiązań, i co do zasady nasze stanowisko jest takie, że wprowadzenie tą ustawą dodatkowego zabezpieczenia, jakim byłby fundusz gwarancyjny, nie jest możliwe, jeżeli już, to potrzebny byłby odrębny akt prawny, który taki fundusz by ustanawiał, określał jego strukturę, jego umocowanie, organ nadzorujący i wiele innych związanych z tym kwestii szczegółowych. Dyskutowaliśmy zresztą na ten temat również w toku prac sejmowych. Co do idei, myślę, jesteśmy zgodni, jednak chyba wspólnie - pozwolę sobie wyrazić taki pogląd - uznaliśmy, że ta sprawa wymaga głębokiej analizy wszystkich zainteresowanych stron, zarówno administracji rządowej, jak i wszystkich izb, których te regulacje by dotyczyły, więc tu konieczne jest wypracowanie wspólnego i zgodnego stanowiska. Z tego względu te kwestie na tym etapie nie mogły zostać uregulowane w zapisach tej ustawy.

A jeśli chodzi o trzecie pytanie, to jeżeli pan senator pozwoli, prosiłabym pana posła sprawozdawcę o przybliżenie poprawek sejmowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator pozwala, przewodniczący też pozwala.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Sobierajska: Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Ja rozumiem, że chodziło o poprawkę związaną z przewodnikami wysokogórskimi i o użycie terminu "kanioning", oznaczającego specjalistyczne eksplorowanie gór i rzek. No cóż, zostało to zaproponowane przez środowiska przewodnickie i wysokogórskie i zaakceptowane przez podkomisję i komisję w związku z tym, że ten termin ma być opisany i wyjaśniony. No, chyba nie unikniemy tego, że czasami, kiedy mamy do czynienia z jakąś dyscypliną sportu czy turystyki, której nazwy nie możemy odpowiednio oddać w języku polskim - na przykład określenie "snowboard" funkcjonuje do tej pory i nie ma polskiego odpowiednika - musimy się posługiwać terminem międzynarodowymi.

Dziękuję bardzo.

W tej sprawie jest propozycja poprawki ze strony Biura Legislacyjnego, myślę, że do przyjęcia. Tak że o tym będziemy jeszcze za chwilę rozmawiać.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chce o coś zapytać?

Pan senator Kleina i pan senator Gruszka.

(Brak nagrania)

...Dotyczy podmiotów polskich i zagranicznych. Na problem takiego nierównego traktowania tych podmiotów zwróciło uwagę Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W związku z tym mam pytanie do pani minister, czy ewentualnie tu w tym miejscu nie należałoby dokonać zmiany, która prowadziłaby do tego, żeby ujednolicić tę sytuację prawną przedsiębiorców zagranicznych i krajowych poprzez wprowadzenie przepisu stanowiącego, iż przedsiębiorcę wpisanego do rejestru i występującego wobec klientów jako agent turystyczny, który zawiera umowę w organizowaniu imprez turystycznych na rzecz przedsiębiorców, a który nie uzyskał wpisu do rejestru marszałka województwa, wykreśla się w drodze decyzji z tego rejestru.

Wiem, że ta sprawa była dyskutowana na posiedzeniu komisji sejmowej, ale w którymś momencie nie podjęto decyzji o ewentualnym wprowadzeniu tej poprawki. Czy stanowisko rządu w sprawie tej poprawki jest pozytywne? Jeżeli tak, to ja taką poprawkę mógłbym zgłosić. Ona dotyczyłaby art. 10 ust. 1.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak, Panie Senatorze, to wynika też z opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych do tego projektu już po zmianach, w której ocenia się, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, jednakowoż z zastrzeżeniem tych właśnie kwestii, o których pan senator wspominał. A więc uważamy, że wprowadzenie proponowanej zmiany byłoby zasadne, aby już ta zgodność była pełna.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, w art. 1 w pkcie 6 jest mowa o tym, że przedsiębiorca może zawiesić wykonywanie działalności organizatora turystyki itd. Czy to jest związane z tym, że jak na przykład zawiesimy działalność gospodarczą polegającą na transporcie, to z tego tytułu odprowadzane są jakieś składki?

Dalej, w pkcie 14 lit. a ppkt 3 mówi się, że zadaniem pilota wycieczek jest między innymi przyjmowanie zgłoszeń dotyczących sposobu świadczenia usług. Czy przyjmowanie to jest tylko rejestracja, czy też pilot powinien w jakiś sposób - o czym nie mówi się w tym punkcie - przeciwdziałać złej jakości usług? Czy to jest tylko po to, żeby ewentualne skargi były udokumentowane przez osobę trzecią?

I ostatnie pytanie. Wspomniała pani żartobliwie o tych małych budynkach mających mniej niż dziesięć pomieszczeń. Czy one będą w jakiś sposób kategoryzowane, czy nie? Motele, hotele, hoteliki. Bo mamy kategorię motelu. Czy ta wielkość, od jednego do dziewięciu, będzie w jakiś sposób ujęta w nazewnictwie czy kategoryzacji? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście ta zasada jest wynikiem zastosowania pewnej analogii do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W tym przypadku, a więc jeśli chodzi o specyfikę działania i prowadzenia działalności gospodarczej organizatorów i pośredników turystycznych, będzie się wiązało to z tym, iż przedsiębiorca w tym okresie nie będzie musiał posiadać stosownego zabezpieczenia finansowego.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące... Przepraszam, czy byłby pan senator uprzejmy powtórzyć pytanie drugie?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: O przewodników.)

W pkcie 14 jest mowa o tym, że przewodnik... przepraszam, pilot wycieczki przyjmuje od turystów zgłoszenia dotyczące uchybień w usługach świadczonych na rzecz klientów. Czy to jest tylko przyjmowanie i rejestrowanie reklamacji, czy też wskutek takiej skargi pilot ma uprawnienia usunięcia ewentualnych uchybień?

Pilot ma obowiązek przyjęcia takiej reklamacji, i oczywiście o ile jest to sprawa, którą on może załatwić w trakcie pobytu klienta, to ma takie uprawnienia, jeżeli natomiast nie ma takiej możliwości, to jest obowiązany tylko do przyjęcia reklamacji i przekazania jej organizatorowi.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: I ostatnie pytanie o motele.)

Ostatnie pytanie dotyczyło kategoryzacji obiektów. Tak, ustawa określa stosowne wymagania dla różnych rodzajów obiektów. Osobnym rodzajem jest hotel, a osobnym motel. Jeśli chodzi o zmianę dotyczącą moteli, którą przewidujemy, to polega ona na zmniejszeniu tych wymogów kategoryzacyjnych. Na przykład rezygnujemy z usług motoryzacyjnych. Robimy to po to, aby więcej przedsiębiorców prowadzących tego typu obiekty chciało się poddać kategoryzacji - ponieważ kategoryzacja jest dobrowolna - i mogło uzyskać status tego rodzaju obiektu, jakim jest motel. Wówczas uniknęliby konieczności funkcjonowania poza ustawą, używania jakichś bliżej nieokreślonych nazw, takich jak moteliki, woteliki albo jeszcze jakieś inne.

(Głos z sali: A tu jest jeszcze grupa innych obiektów, te mniejsze, od jednego do dziewięciu...)

Co do reszty, Panie Przewodniczący, to jeśli można byłoby prosić panią dyrektor o uzupełnienie mojej odpowiedzi...

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Elżbieta Wyrwicz.

Panie Przewodniczący, w ustawie jest podział obiektów, w których są świadczone usługi hotelarskie na: obiekty hotelarskie - i one właśnie muszą spełnić wymogi, poddać się procesowi kategoryzacji i uzyskać decyzję administracyjną marszałka, o ile gestor podejmie decyzję, że idzie tą drogą - oraz inne obiekty. W przypadku tych innych obiektów gestorzy są obowiązani zgłosić swoją działalność... to znaczy zarejestrować swój obiekt do ewidencji obiektów, w których są świadczone usługi hotelarskie. Te obiekty nie są oceniane w procesie kategoryzacyjnym, są tylko wpisane do ewidencji i gestor powinien posiadać to zaświadczenie o zgłoszeniu obiektu do tej ewidencji w gminie.

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, gdy przeczytałem dokument, który wpłynął z Ministerstwa Sportu i Turystyki, nasunęły mi się pewne pytania, więc bardzo bym prosił o w miarę krótką odpowiedź. Czy ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń jest instrumentem wsparcia branży, czy też nie? Bo czytając niektóre zapisy, odnosi się wrażenie...

I drugie pytanie. Czy dzięki proponowanym rozwiązaniom, dotyczącym zabezpieczeń, banków itd., itd., w przypadku, kiedy biuro podróży czy organizator zawiedzie, klient wypoczywający za granicą, na przykład w Grecji, może się czuć bezpiecznie, wiedząc, że ta ustawa w sposób jasny, klarowny, szybki daje mu możliwość powrotu do kraju...

(Głos z sali: Bilet lotniczy.)

Czy bilet lotniczy... Przecież niedawno były takie przypadki. Czy ta ustawa daje taką szansę klientowi, czy jest podyktowana faktyczną troską o klienta? Dziękuję bardzo.

Pani Minister.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, ustawa - i to dotyczy już tego trzeciego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia - w moim przekonaniu, jest zarówno instrumentem wsparcia branży w pewnych obszarach, jak i instrumentem wsparcia ochrony konsumenta, i tak też ją postrzegamy, bo w części dotyczy ochrony konsumenta. A to wiąże się już z drugim pańskim pytaniem. Otóż klient, który przebywa na wypoczynku na przykład w Grecji, dzięki przepisom tej ustawy może czuć się bezpieczny, bo na wypadek niewypłacalności organizatora, który go do tej Grecji wysłał, tenże organizator ma obowiązek pokrycia kosztów powrotu do kraju.

Dziękuję.

Gorzej jeśli Grecja będzie niewypłacalna, co nam grozi.

(Wesołość na sali)

Pan przewodniczący Trzciński.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, weźmy konkretny przypadek: klient jest na lotnisku i okazuje się, że samolot nie został opłacony i nikt nie chce go zabrać na pokład. Co wtedy daje ta ustawa? Czy umożliwia temu człowiekowi powrót do kraju - oczywiście bez wykładania przez niego pieniędzy?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Organizator, który organizował wyjazd klienta - oczywiście o ile do tego wyjazdu nie dochodzi z winy organizatora na skutek jego niewypłacalności... Pomijam już taką sytuację, że samolot nie leci, bo są jakieś usterki, powiedzmy, z winy przewoźnika. Gdy do opisanej przez pana sytuacji dochodzi z winy organizatora, jest on zobowiązany zwrócić poniesione przez klienta koszty w pełnej wysokości, jeżeli nie dochodzi do takiego wyjazdu. Chyba że organizator - jest też taka ewentualność - proponuje klientowi jakąś alternatywę, na przykład że wyleci w tym samym dniu albo później, i klient musi się oczywiście na to zgodzić. A jeśli się nie zgadza, to musi uzyskać pełną wysokość poniesionych kosztów.

Senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Pani Minister, ja jednak powrócę do...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jesteśmy cały czas jeszcze na lotnisku?)

Proszę?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jesteśmy wciąż jeszcze na lotnisku czy już w powietrzu?)

Tak, tak, bo to jest bardzo istotna sprawa.

Pani Minister, załóżmy że ktoś wygrał zorganizowaną wycieczkę, ale firma organizator padła, nie ma firmy. No, przykro mi, ale nie przekonała mnie pani, że ta ustawa pomaga klientom w takiej sytuacji. Być może ja czegoś nie zauważyłem, jeśli tak, to prosiłbym o wskazanie, gdzie konkretnie mam tego szukać. Dziękuję.

Czy w tym takim dość specyficznym przypadku, o którym mówił pan senator, ta ustawa pomoże klientowi?

Oczywiście, że tak. Nawet jeżeli jest to wygrana - jak rozumiem, szczególnym przypadkiem jest ta wygrana - mimo wszystko musi dojść do zawarcia jakiegoś rodzaju umowy pomiędzy klientem a organizatorem, który w tę podróż go wysyła. A w umowie określone są między innymi kwestie, że organizator posiada stosowne zabezpieczenie w postaci albo umowy ubezpieczenia albo gwarancji bankowej bądź ubezpieczeniowej, z której to - gdyby do wyjazdu nie doszło -marszałek wspólnie z ubezpieczycielem na wniosek klienta uruchamia procedurę zwrotu poniesionych wpłat.

Ale oczywiście bez nieprzyjemności się nie obędzie, taka jest okrutna prawda, to jest tylko kwestia tempa.

Pani Minister, bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym oddać głos naszym gościom, jeżeli któryś chciałby zabrać głos.

W międzyczasie pan prezes Izby Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej przekazał mi pewną opinię dotyczącą tej sprawy, która budziła szczególne emocje. Chodzi mianowicie o kwestię rezygnacji z ustawowo określonych wymagań kwalifikacyjnych do kierowania działalnością przedsiębiorstwa turystycznego oraz działalnością jego jednostek organizacyjnych, samodzielnie dokonujących czynności prawnych, przez skreślenie stosownych zapisów w przedłożeniu rządowym. Ta opinia jest podparta sześcioma, bodajże, opiniami podpisanymi przez profesorów z różnych uczelni, czyli jest dosyć, powiedzmy sobie, poważna.

Zatem poproszę może najpierw naszych gości, a potem ewentualnie panią minister i pana posła o odniesienie się do tego gorącego, że tak powiem, tematu.

Bardzo proszę, może w kolejności...

(Wiceprezes Zarządu Izby Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Mastalerz: Małgorzata Mastalerz...)

Bardzo proszę, bardzo proszę.

Małgorzata Mastalerz, Izba Turystyki RP.

Ja właśnie w sprawie dokumentu, o którym mówił pan przewodniczący.

Tu pan senator szczególnie troszczy się o zabezpieczenia finansowe, my również, ale chciałabym zwrócić uwagę, że przede wszystkim należałoby zatroszczyć się o to, gdzie pan tę usługę turystyczną kupi, u kogo pan ją kupi.

Jak już tu powiedziano, minęło dziesięć, nawet ponad dziesięć lat od uchwalenia ustawy o usługach turystycznych. Do 1997 r. branża turystyczna nie miała zapisanych tych norm prawnych. I mieliśmy nadzieję... Zwracaliśmy uwagę, że ta ustawa się już zdezaktualizowała, że w związku ze zmieniającymi się uwarunkowaniami gospodarki i polityki należy ją poprawić, znowelizować albo napisać od początku. I cała branża miała taką cichą nadzieję, że te wieloletnie doświadczenia z funkcjonowania tejże ustawy korzystnie wpłyną na jej nowy kształt. Tymczasem przy tworzeniu projektu ustawy o usługach turystycznych pominięto wiele uwag branży turystycznej, tak jakby właśnie tejże branży ta ustawa nie dotyczyła.

Szczególne nasze wątpliwości od samego początku, od pierwszego kształtu projektu, budził zapis polegający na zniesieniu zapisu o konieczności posiadania odpowiedniego wykształcenia i stażu przez osoby kierujące biurami podróży, nie agencjami, bo to są dwie różne rzeczy. Nie mówię tu o właścicielach, proszę zwrócić na to uwagę.

To nasze stanowisko od samego początku spotkało się z akceptacją Rządowego Centrum Legislacji. Jeżeli państwo pozwolicie, to zacytuję. RCL napisało w ten sposób: "Odstąpienie od warunków związanych z posiadanym wykształceniem lub doświadczeniem zawodowym, jakkolwiek niewątpliwie zgodne z regułami dyrektywy usługowej, może w konsekwencji działań na szkodę klientów i zostać uznane za niezgodne z dyrektywą Rady 90/314 w sprawie zorganizowanych podróży, wakacji i wycieczek".

Podobne zdanie, chociaż nie kochamy się z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wyraził również prezes tej jednostki. Takie samo rozumienie sytuacji wykazał Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

Tymczasem w uzasadnieniu do tejże zmiany czytamy, że dotychczasowa praktyka stosowania przepisów ustawy nie wskazuje, aby brak formalnych kwalifikacji był przyczyną zdarzeń zagrażający interesom klientów.

Proszę państwa, niezaistnienie, a właściwie brak możliwości zaistnienia zdarzenia, nie może być argumentem za zniesieniem ograniczeń mających jemu przeciwdziałać.

Aby w ogóle zająć jakieś uargumentowane stanowisko w sprawie tego, czy pozostawienie tego zapisu ma sens, czy też nie ma sensu, należy przede wszystkim zrozumieć i poznać tendencje, jakimi charakteryzuje się rynek usług turystycznych i to zarówno polski, jak i światowy.

I tak - powiem najprościej i najkrócej - występuje systematyczny proces koncentracji kapitału. Od lat obserwujemy, że na polski rynek wchodzą turoperatorzy zagraniczni i jeżeli chcemy z nimi konkurować, to, niestety, musimy wykazać się głębokim profesjonalizmem. Następuje wzrost konkurencji i na rynku pozostają tylko najlepsi, następuje wzrost odpowiedzialności w stosunku do klienta - choć pan senator cały czas się o to obawia. Zwiększające się systematycznie prawa konsumenta, umożliwienie mu dochodzenia odszkodowania za nienależytą realizację usług - to wszystko wymaga od turoperatorów posiadania odpowiednich kwalifikacji. Poza tym wszyscy musimy zdać sobie sprawę, że skończyła się już epoka neoliberalizmu, że już nie możemy mieć takiej bezkrytycznej wiary w niewidzialną rękę rynku i że otworzenie takim szerokim gestem dla wszystkich możliwości podejmowania działalności turystycznej w kraju, w którym mamy do czynienia jeszcze z nie do końca dojrzałym rynkiem turystycznym - taki rynek ma jeszcze zarówno Polska, jak i inne kraje tej części Europy- to nic innego, jak stworzenie możliwości powstawania nieprawidłowości, takich jak bankructwa i oszustwa. Dowodów nie trzeba daleko szukać, wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje u naszych południowych sąsiadów, u Czechów. Oni to zrobili. I co obserwujemy od tego momentu? Lawinę oszustw i bankructw.

Kolejna sprawa bardzo, bardzo ważna, że wraz z rozwojem rynku usług turystycznych musiał nastąpić - i na szczęście nastąpił - gwałtowny rozwój szkolnictwa przygotowującego fachową kadrę właśnie dla tego sektora turystyki.

I teraz tak, proszę państwa, zniesienie tego wymogu powoduje, że turoperatorem może być każdy. My uważamy, że to dla naszej branży może być po prostu zabójcze. Wprowadzenie tej liberalizacji wcześniej czy później będzie rodziło skutki. Jakie będą to skutki? Nastąpi, bo musi nastąpić, spadek jakości usług świadczonych przez przedsiębiorców. Znowu, staniemy się w tym momencie niekonkurencyjni - mam na myśli polski sektor turystyki w stosunku do turoperatorów zagranicznych. Nastąpi, bo musi nastąpić, obniżenie poziomu pracy i solidności biur podróży, zwłaszcza w sferze przygotowywania ofert turystycznych i programów. Mogę państwu powiedzieć - myślę, że z pełną odpowiedzialnością, jako że pracuję w tej branży już niemal ćwierć wieku, również jako pilot wycieczek zagranicznych i krajowych - że najlepszy pilot, najlepszy przewodnik jest tylko wykonawcą programu, jaki zostanie opracowany przez organizatora. Jeżeli pilot dostanie zły program, może stanąć na głowie, a i tak tej imprezy nie może uratować. Wtedy problemem będzie nie tylko to, czy turysta wyleci z Okęcia, ale i to, że jak wyląduje na przykład w Turcji, to okaże się, że nie pojedzie do Kapadocji, nie zobaczy Pamukkale, nie zobaczy Efezu i Hierapolis itd., itd., bo program zostanie źle ułożony. W końcu, proszę państwa, u tysięcy podróżnych pojawi się niesamowity dyskomfort, bo jakość usług będzie spadała. Z powodu działalności niekompetentnych organizatorów turystyki dojdzie do całej serii afer. A jaki będzie dalszy skutek? Ubezpieczyciele, widząc zwiększone ryzyko upadłości biur podróży, podniosą po prostu składki ubezpieczeń. Do czego to w końcu będzie prowadziło? Do tego, że przynajmniej polskie biura podróży będą musiały się zamykać. I wreszcie, będzie następowało rozmijanie się tego specjalistycznego szkolnictwa z zapotrzebowaniem rynku turystycznego.

Dlatego chciałabym w imieniu Izby Turystyki Rzeczpospolitej Polskiej zwrócić wszystkim państwu uwagę, że wprowadzenie tego zapisu, czyli zniesienie wymogu posiadania odpowiednich kwalifikacji, będzie działaniem zaprzeczającym nadrzędnej idei zabezpieczenia interesów konsumentów, tego, o czym tu rozmawialiśmy. Będzie to działanie wbrew światowym tendencjom, ponieważ wszędzie na świecie wszyscy zmierzają do profesjonalizacji swoich usług. A przede wszystkim będzie to działanie niekonsekwentne i w końcu niespójne. Dlaczego? Bo z jednej strony kładzie się duży nacisk właśnie na ochronę finansową interesów klientów, a z drugiej strony otwieracie państwo furtkę dla tych niekompetentnych, niezorientowanych operatorów turystyki. I dlatego właśnie bardzo prosimy o wysłuchanie naszych głosów.

Powiem jeszcze, że argumenty, które starałam się tu przedstawić, to argumenty również nie tylko branży turystycznej, ale i świata nauki. Pozwoliliśmy sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego opinię autorytetów naukowych z branży turystycznej z wszystkich większych ośrodków akademickich. Z tego, co wiem, w tej chwili tworzone jest również wspólne pismo różnych uczelni krytycznie odnoszące się do tego zamiaru liberalizacji usług i pozwolenia na otwieranie biur podróży przez każdego. Myślę, że świat nauki rozumie, że ta liberalizacja po prostu cofnie nas o dwanaście lat i że będzie to sprzeczne z ideą postępu i rozwoju gospodarczego.

Jeżeli państwo pozwolicie, na koniec bardzo bym chciała prosić w imieniu Izby Turystyki RP o pozostawienie zapisu art. 5 ust. 1 pkt. 1 i art. 6 z taką niewielką modyfikacją w art. 6 ust. 1, polegającą na zniesieniu wymogu co do stażu pracy w stosunku do osób posiadających wyższe wykształcenie kierunkowe. Uważamy, że w tym wypadku można od tego wymogu odstąpić, ponieważ osoby, które uzyskały wyższe wykształcenie kierunkowe, miały obowiązkowy roczny staż. Na przestrzeni ostatnich lat zmieniły się pewne zasady studiów, w zakres studiów włączono praktyki dla studentów. Odbywają oni co roku wielotygodniowe, cztero-, sześciotygodniowe praktyki i po tych pięciu latach studiów uznajemy, że rzeczywiście już jakieś rozeznanie w tym zakresie mają. Poza tym powiem państwu, jako osoba kształcąca tych studentów, że jestem głęboko przekonana, że dobry student, który kończy studia kierunkowe po praktykach w biurze podróży nigdy nie odważy się w pierwszym roku po skończeniu studiów otworzyć biura podróży. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mówiła wiceprezes Izby Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzata Mastalerz.

Proszę państwa, ponieważ ta sprawa pojawiała się również w czasie obrad naszej sąsiedniej izby, Sejmu, i budziła wiele emocji, w związku z tym pozwolę sobie oddać w tej chwili głos pani minister i ewentualnie panu posłowi, aby odnieśli się do tych argumentów, które brzmią dosyć przekonująco, jakkolwiekby na to patrzeć.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Bardzo dziękuję.

Ja powiem tak. Oczywiście znane nam jest stanowisko izby w tej sprawie, poparte wypowiedziami niektórych profesorów z kierunków wymienionych tu przez panią prezes. Jednak stanowisko rządu w tej kwestii jest takie, że poziom profesjonalizmu organizatorów czy też przedsiębiorców działających w obszarze turystyki nie jest przedmiotem interwencji państwa w postaci stosownych przepisów prawnych i regulacji, które miałyby ustanawiać jakiś powszechnie obowiązujący poziom. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby branża realizowała pewne zasady samoregulacji w tym obszarze. Rezygnacja z tego administracyjnego sprawdzania, weryfikowania wymagań kwalifikacyjnych jest rezygnacją jedynie z regulacji prawnej, która nie jest, naszym zdaniem, konieczna. Ale to, broń Boże, nie zamyka możliwości samoregulacji branży.

Chcę również powiedzieć, że dotychczas obowiązujące przepisy powodowały tak naprawdę... Pani prezes mówiła tu, że doprowadzimy do sytuacji, że każdy będzie mógł założyć taką działalność gospodarczą i prowadzić biuro. Ale już w tej chwili każdy może taką działalność gospodarczą założyć, tylko jest zobowiązany do tego, żeby osoba kierująca tym przedsiębiorstwem posiadała stosowne kwalifikacje, co najczęściej sprowadzało się do tego, że wielokrotnie podstawiano po prostu takich, nazwijmy to, figurantów, aby spełnić te wymogi, a w praktyce nie miało to żadnego przełożenia na rzeczywiste stosowanie tych przepisów. W obecnym stanie prawnym przedsiębiorca musiał złożyć tylko i wyłącznie oświadczenie, iż spełnia te wymogi ustawowe. Nie miał obowiązku dołączania do wniosku o wpis żadnej dokumentacji dotyczącej spełnienia tego warunku. I tak naprawdę sprawdzenie tego wymogu mogło odbywać się wyłącznie w trakcie stosownej kontroli przedsiębiorcy.

No i wreszcie to, o czym pani prezes była uprzejma wspomnieć na koniec, że obecnie obowiązujące przepisy, również jeśli chodzi o wykształcenie kierunkowe, a rozumiem, że za takie uznajemy wykształcenie uzyskane na wydziałach turystyki i rekreacji... W świetle obecnie obowiązujących przepisów osoby z takim wykształceniem też nie mogłyby kierować tego typu przedsiębiorstwem, ponieważ wymagany jest jeszcze roczny staż. Jeśli mielibyśmy analizować tu możliwość wprowadzenia ewentualnych zmian w jakimkolwiek obszarze, to zauważmy, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym ten roczny staż jest wymagany dla studentów nie tylko na kierunku turystyki i rekreacji, ale również prawa, ekonomii, zarządzania i marketingu.

Reasumując, chcę powiedzieć, że rząd podtrzymuje swoje stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan poseł chciałby coś dodać?

Bardzo proszę.

Jeżeli pan przewodniczący uważa, że powinienem, to przedstawię argumenty, jakie padały podczas pracy w komisji i w podkomisji. Jeszcze raz podkreślam, nie są to moje prywatne argumenty - te argumenty zostały przedstawione w trakcie prac podkomisji. Były one zbieżne z tymi, które przedstawiła pani prezes. Na pewno wymóg wykształcenia w pewien sposób jest skorelowany z poziomem usług turystycznych w Polsce i ciężko obalić ten argument. Jeżeli chcemy, aby poziom usług turystycznych w Polsce był wysoki, to nie dopuszczamy do kierowania tymi przedsiębiorstwami osób bez jakiejkolwiek znajomości turystyki. Pojawiła się także propozycja, aby ewentualnie zrezygnować z wymogu praktyki - który może czasami być interpretowany w ten sposób, że środowisko turystyczne nie chce dopuścić do swojej branży, do swojej działki osób spoza tego środowiska - ale jednak pozostawić, w takiej czy innej formie, wymóg dotyczący kierunkowego wykształcenia w dziedzinie turystyki.

Był podnoszony również taki argument, że turystyka jest bardzo specyficzną dziedziną usług, gdyż w wypadku usługi turystycznej zazwyczaj wpłacanie pieniędzy następuje wcześniej, przed realizacją usługi, która jest niejako rozłożona w czasie i w przestrzeni, a z tym wiąże się pewne ryzyko, stąd wymóg dużej etyki zawodowej w stosunku do osób świadczących takie usługi. To nie jest, że tak powiem, normalna czy zwyczajna usługa, taka na przykład, jak usługa fryzjerska, za której wykonanie płaci się bezpośrednio po, to jest usługa, której wykonanie obarczone jest pewnym ryzykiem co do jakości. Już sam fakt, że na świecie są stosowane pewne zabezpieczenia finansowe w wypadku tego rodzaju usług czy fundusze gwarancyjne, dowodzi, że nie jest to zwykła usługa, tylko usługa obarczona podwyższonym ryzykiem wykonalności i jakości. I stąd te fundusze i zabezpieczenia bankowe - dzięki nim usługi turystyczne będą wykonywana lepiej, w sposób bardziej wiarygodny przez osoby, które instytucjonalnie lub poprzez wykształcenie są z tą branżą związane.

To tyle, jeżeli chodzi o podsumowanie argumentów, które padały w czasie obrad komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Najpierw pan się zgłaszał, a potem pan.

Bardzo proszę.

Nazywam się Paweł Niewiadomski, jestem wiceprezesem Polskiej Izby Turystyki.

Polska Izba Turystyki w pełni popiera propozycje Izby Turystyki RP w zakresie utrzymania wymogu co do kwalifikacji, wskazując dodatkowo - w związku z komentarzami dotyczącymi blokowania dostępu do zawodu - że chodzi tylko i wyłącznie o kwalifikacje dla organizatorów turystyki, a nie dla agentów turystycznych. Bez względu na to, czy ktoś jest absolwentem właściwej uczelni, czy nie jest, może prowadzić działalność jako agent turystyczny, czyli jako ten, który produktu nie przygotowuje. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy ogólnej oceny ustawy. Ja chciałbym państwu senatorom powiedzieć, z przykrością, że w propozycji ustawy nie poruszono żadnych problemów, z którymi borykają się przedsiębiorcy, a które to problemy były zgłaszane właściwie od wielu lat, także ostatnio - w stanowisku Polskiej Izby Turystyki zawierającym dwadzieścia dziewięć stron poświęconych różnego rodzaju problemom.

I trzecia kwestia, w tym momencie najważniejsza, dotycząca zabezpieczeń adresowanych w ustawie do organizatorów turystyki. Proszę państwa, przeszliśmy nad problemem zabezpieczeń dla organizatorów turystyki przez cały proces legislacyjny bez stosownego zapisu w poprawce trzeciej dotyczącej art. 5 ust. 6. Dlaczego o tym mówię? Otóż tak naprawdę przyjęto koncepcję przepisania zapisów dyrektywy, do czego rzeczywiście Komisja Europejska zobowiązała rząd polski. Jednak ministerstwo nie podeszło do problemu kompleksowo, a więc w gruncie rzeczy nie zaproponowało żadnych rozwiązań, które występują na rynku usług turystycznych w Unii Europejskiej, gdzie oczywiście transpozycja tej dyrektywy została dokonana albo bardzo dawno temu, albo ostatnio - w tych krajach które weszły do Unii Europejskiej niedawno. Mianowicie dokładne przepisanie zapisów dyrektywy, bez wprowadzenia określonych instrumentów - tak jak w innych krajach, na przykład w Słowacji, gdzie wykonano taki właśnie manewr - spowoduje dramatyczne obciążenie dla przedsiębiorców, mówię tu o drastycznej wysokości gwarancji finansowych. O skali tego zjawiska szerzej będzie mógł powiedzieć, myślę, prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń, ja powiem tylko, na czym polega problem. Problem na tym, że my procedujemy nad ustawą bez oceny skutków regulacji, co zresztą wskazało nawet sejmowe Biuro Legislacyjne, chociażby w zakresie projektu rozporządzenia wykonawczego ministra finansów dotyczącego minimalnych sum gwarancyjnych. Problem polega na tym, że z jednej strony będzie to obciążenie dla przedsiębiorcy, ale z drugiej strony to obciążenie zostanie oczywiście przeniesione na klienta. Proponowane przez Polską Izbę Turystyki, jako jedno z możliwych rozwiązań, wprowadzenie funduszu gwarancyjnego z całą pewnością ten problem w dużej mierze rozwiązuje. Oczywiście to nie jest wymysł Polskiej Izby Turystyki, to rozwiązanie jest jedną z form zabezpieczeń stosowanych w różnych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Wielkiej Brytanii, w Holandii, w Danii, we Włoszech czy w Niemczech.

Przyjęcie tego projektu w takiej postaci, z trzymiesięcznym vacatio legis - bo, jak rozumiem, pani minister zadeklarowała dalsze prace nad wprowadzeniem funduszu gwarancyjnego - spowoduje gwałtowne i masowe... może nie tyle bankructwa biur podróży, co sprowadzenie trzech tysięcy organizatorów turystyki do roli agenta turystycznego. Jednocześnie, w związku z konieczną liberalizacją związaną z dostosowaniem polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej, a dotyczącą możliwości działania w Polsce organizatorów zagranicznych z krajów Unii Europejskiej, spowoduje to drastyczne obniżenie poziomu konkurencyjności.

W związku z tym przyjęcie tych zapisów, tak naprawdę bez kompleksowego podejścia... No, chociaż częściowym złagodzeniem skutków tych zapisów będzie uwzględnienie propozycji Polskiej Izby Turystyki, o której mówiłem, czyli wprowadzenie w art. 5 ust. 6 zróżnicowania wysokości gwarancji bankowych w zależności od tego, w jakim czasie zostanie przyjęta zaliczka i pełna kwota. Być może to problem złagodzi, ale jednak z całą pewnością doprowadzi do sytuacji niespotykanej w Europie, dlatego że takiego bezpośredniego przepisania, przeniesienia zapisów dyrektywy 90/314 na grunt prawodawstwa krajowego nigdzie indziej w Unii Europejskiej nie ma.

To wszystko?

(Wiceprezes Polskiej Izby Turystyki Paweł Niewiadomski: Właściwie wszystko.)

No ale państwa opinia w drodze formalnej do mnie nie dotarła, nie otrzymałem od państwa żadnego pisma, żadnego oficjalnego stanowiska w tej sprawie. Trudno nam w tej chwili na podstawie pana ustnej wypowiedzi, nawet jeśli uznamy ważkość tego argumentu... No trzeba formalnie sformułować wniosek i poddać go ewentualnie pod głosowanie, jeżeli któryś z senatorów by go przejął.

Czy w tej sprawie, którą poruszył pan prezes, ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z gości, z gości, Panie Senatorze.

Nikt.

Rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w tej sprawie, tylko w tej sprawie, bo chciałbym, żeby dyskusja skoncentrowała się...

Bardzo proszę.

Jan Korsak, Prezes Polskiej Izby Turystyki.

Proszę Państwa, chcielibyśmy zapytać rząd, Ministerstwo Sportu i Turystyki - być może mają jakąś wiedzę na ten temat - o ile wzrośnie poziom zabezpieczeń, bo my musimy wiedzieć już dziś, na jaki poziom zabezpieczeń mamy przygotować przedsiębiorstw, na jaki poziom zabezpieczeń oni muszą się przygotować. Musimy oszacować, jakie będą skutki wprowadzenia tej ustawy. Jakie będą skutki dla przedsiębiorców, jakiej wysokości gwarancje będą musieli mieć, o ile one wzrosną w stosunku do obecnych? I chcielibyśmy zrobić symulację, o ile więcej zapłacą klienci z powodu tych rozwiązań, i jakie będą tego skutki. Chcielibyśmy poznać ciąg dalszy. Czy moglibyśmy się dowiedzieć, kiedy będzie gotowe rozporządzenie, które jest dla nas najważniejsze, tak naprawdę w tej chwili jest to kluczowe w kwestii całej tej ustawy. Chcielibyśmy poznać pełne rozmiary skutków tego przyjmowanego obecnie aktu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani wiceprezes.

Bardzo proszę, pani Mastalerz.

Proszę państwa, z przykrością muszę w tej chwili po raz enty wypowiedzieć się na temat proponowanego przez Polską Izbę Turystyki projektu powołania funduszu...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Szanowni Państwo, proszę tu nie polemizować ze sobą nawzajem...)

Chciałabym tylko powiedzieć, że nasza opinia, czyli opinia pozostałej części branży turystycznej, o powołaniu tego funduszu jest taka, że idea jest bardzo słuszna, jednak uważamy, że na tym etapie przygotowania tego funduszu - powiem to samo, co powiedziała pani minister Sobierajska - włączenie go w tej chwili do ustawy jest po prostu niebezpieczne. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani minister. Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę o nawiązanie szczególnie do pytania pana Korsaka.)

Tak, tak. Rozumiem, że także do wypowiedzi pana prezesa Niewiadomskiego.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, tak, oczywiście i do pytania pana prezesa Korsaka.)

Jeśli chodzi o art. 5, to chciałabym uprzejmie przypomnieć, że ten artykuł w toku prac parlamentarnych został zmieniony. Była to poprawka, w moim przekonaniu, wynegocjowana wspólnie, między innymi na dodatkowym spotkaniu konsultacyjnym, zaleconym przez podkomisję sejmową i pana przewodniczącego, z przedstawicielami zarówno Polskiej Izby Turystyki, jak i Izby Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej. To ze względu na państwa wniosek, do którego strona rządowa się przychyliła, ten art. 5 ma w tej chwili taki kształt, jaki ma. Przypomnę, że chodziło o to, aby on brzmiał tak, jak brzmi art. 7 dyrektywy. To po pierwsze.

Po drugie, tak naprawdę ta nowelizacja zakłada - jeśli chodzi o dostosowanie się do zmian przewidzianych w tej ustawie, zwłaszcza w odniesieniu do zabezpieczeń finansowych - okres dwunastomiesięczny.

Poza tym, jeśli chodzi o akt wykonawczy określający minimalne sumy gwarancyjne, a mianowicie o rozporządzenie ministra finansów, to zgodnie z obowiązującymi zapisami tejże nowelizacji minister finansów ma czas na jego wydanie w ciągu trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Także to tyle, jeśli chodzi o terminy i brzmienie art. 5, który został zmieniony w toku prac sejmowych, a więc stosowna zmiana nastąpiła.

Dziękuję.

A kwestia ewentualnego szacunku dotyczącego dodatkowych obciążeń? Czy taka analiza była robiona?

W wypadku projektowanej nowelizacji OSR była oczywiście przygotowana. Ale, jeśli dobrze zrozumiałam, to pytanie dotyczyło tylko i wyłącznie tego rozporządzenia ministra finansów, a ja mogę w tej chwili na ten temat powiedzieć tylko tyle, że Ministerstwo Finansów intensywnie nad tym pracuje.

Rozumiem.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeszcze pan prezes. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę się przedstawić.)

Krzysztof Milski, prezes Polskiej Izby Hotelarstwa.

Samorządy zawodowe są ze swej natury bliżej przedsiębiorstw i my doskonale wiemy - a izba, którą reprezentuję, zrzesza prawie pięćset przedsiębiorstw - jakie są bóle naszego środowiska.

Od samego początku, od 1997 r. staraliśmy się, aby zapisy dotyczące wykształcenia były bardzo precyzyjne. W pierwszej wersji ten zapis był właściwie przyjęty jednogłośnie. Później nastąpiły pewne rozbieżności w środowiskach, co jest oczywiście w Polsce typowe. Tak że bardzo cieszę się, że teraz konstatacje obu izb turystycznych współbrzmią z tym, co stwierdza Polska Izba Hotelarstwa. Tak, proszę państwa, my uważamy, że w konkurencji z sieciami zagranicznymi... Ja mówię o hotelarstwie, o moim podwórku, na którym pracuję od dwudziestu paru lat i stykam się z pewną konkurencją. Skoro ACCOR czy inne sieci zagraniczne mają swoje wyspecjalizowane szkoły i organizują staże dla pracowników, to my nie możemy uciekać od tego problemu. Środowisko, które tu reprezentuję, oczekuje tego, by w nowej wersji ustawy był zapis o wykształceniu specjalistycznym. Jeśli chodzi o staże, to może być tu dyskusja, można przystać na ten zredukowany zapis, ale jeśli chodzi o wykształcenie formalne, to bardzo o ten wymóg zabiegamy. Może on nie dotyczyć samego właściciela obiektu hotelarskiego - aczkolwiek niekoniecznie, właściciela też powinien - chodzi tu o głównie zarządzającego. Zarządzający to człowiek, który pracuje dla zysku, jeśli on nie będzie miał odpowiedniego wykształcenia, to jego praca nie będzie przynosiła zysku.

Proszę państwa, ja na ostatnim wykładzie w wyższej szkole zapytałem studentów, już prawie dyplomowanych, kto pracuje w hotelarstwie. Na stu studentów może było pięciu, którzy pracują. Kształcimy bardzo teoretycznie, same programy szkoleniowe są niedostosowane do gospodarki rynkowej i tu jest duży problem. A czy można liczyć na to, że ci młodzi ludzie, których preferujemy, bo ułatwiamy im start w życie, są przygotowani do pracy zawodowej? No, proszę państwa, bardzo często jest tak, że właściciel hotelu - dużego hotelu, bo teraz już się nie buduje malutkich hotelików, tylko duże obiekty - pyta kandydata na dyrektora: a co pan skończył? No coś tam skończył. A czy umie pan prowadzić biznes? A on na to: wie pan, ja skończyłem dwa fakultety. Więc właściciel mu mówi: proszę pana, proszę mi powiedzieć, czy pan prowadzi ten biznes tak dobrze, że mogę pana zatrudnić? Pensja dyrektora to jest kilkanaście tysięcy. Jeśli właściciel hotelu miałby zapłacić kilkanaście tysięcy komuś, kto nie jest przygotowany do zarabiania pieniędzy, to po prostu tego człowieka nie zatrudni.

Wymóg wykształcenie dyrektora czy generalnego menedżera musi być zapisany wprost w ustawie, ewentualnie w osobnym rozporządzeniu. My tu mówimy o potrzebie, a powinniśmy mówić o tym, że takie są tendencje w Unii Europejskiej. Zarówno w Strategii Lizbońskiej, jak i w dokumencie "Strategia polityki konsumenckiej UE na lata 2007-2013" mówi się wprost o bezpieczeństwie i o jakości.

I tutaj mogę powiedzieć, że Polska Izba Hotelarstwa powołała Instytut Normalizacji i Jakości w Hotelarstwie i Turystyce. Ten instytut ma za cel wprowadzenie przepisów dotyczących rynku hotelarskiego w Polsce, które by definiowały, co to znaczy jakość, określały definicję poszczególnych usług hotelarskich i regulowały to wszystko, co jest związane właśnie z wykształceniem.

Tak że, Panie Przewodniczący, zarówno moje środowisko, jak i - z czego bardzo się cieszę - koledzy z turystyki, bezpośrednio z turystyki, z biur podróży, my wszyscy optujemy za tym zapisem. I to nasze stanowisko przekażemy formalnie na ręce pana przewodniczącego w ciągu kilku dni. Dziękuję.

A nie można sobie wyobrazić takiego rozwiązania, że państwo, jako doświadczeni przedsiębiorcy w tej branży itp., itd., z racji swojej eksperiencji, że tak powiem, przyjmujecie do swojego grona tylko tych, którzy są dobrzy, wystawiacie certyfikat, że to jest dobra firma, a reszta pozostaje poza wami? Tego rodzaju mechanizmy samoregulacyjne, moim zdaniem, też powinny być brane pod uwagę. Tworzycie klub najlepszych i dopuszczacie do niego tylko tych, którzy waszym zdaniem są rzeczywiście najlepsi, i z tego wynika... Przecież również takie rozwiązanie można sobie wyobrazić.

Proszę państwa, nie chciałbym w tej chwili rozwijać tej dyskusji, dlatego że Senat jest zobligowany do podjęcia decyzji.

Jeżeli ktoś z obecnych tu senatorów przejmie w tej chwili państwa wniosek, to ja go poddam pod głosowanie, jeżeli nie, to macie państwo jeszcze możliwość dotarcia do senatorów, ponieważ wnioski można zgłaszać także w czasie debaty. Wtedy również można zgłosić propozycje, które będą po państwa myśli czy po myśli części branży i które wtedy mogą być poddane pod głosowanie w momencie, kiedy nasza Izba będzie podejmowała decyzję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w jakiejś innej sprawie - bo tę uważam już za zamkniętą?

Może najpierw pani, jako pierwsza, a potem pan prezes Korsak.

Bardzo proszę.

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Elżbieta Kusina, Stowarzyszenie Przewodników Turystycznych w Krakowie.

Proszę państwa, chciałabym się odnieść do kilku spraw. Liberalizacja, tak szeroko zakładana w rozpatrywanej ustawie, ma dwa aspekty. Wiemy, pan senator już poruszał tę kwestię, i chyba wszyscy intuicyjnie czujemy, że może spowodować znaczne obniżenie jakości świadczonych usług turystycznych. Trzeba patrzeć na imprezę turystyczną jako na całość, i jeżeli na tym najniższym szczeblu - mam na myśli pracę przewodników i pilotów - pewne wymogi zostaną zupełnie wykreślone, to do obniżenia jakości na pewno dojdzie, dojdzie również do tego, że turyści będą mieli bardzo mierny obraz Polski, bo nie na darmo się mówi, że jesteśmy ambasadorami Polski. Bo co, proszę państwa, przewiduje ustawa? W art. 29 ust. 2 wykreśla się regulację przewidującą kontrolę sprawdzającą, czy organizator turystyki zatrudnia przewodnika turystycznego i pilota, czyli de facto znosi się oblig zatrudniania przewodników. To w jakiś sposób jest konsekwencją tego, o czym mówiłam na początku.

Druga sprawa. Mam wrażenie, że gdzieś tu nam umknął zawód przewodnika terenowego. Mianowicie w noweli zapisano, że w art. 34 uchyla się ust. 2 i 3, a te ustępy dotyczyły tego, że minister właściwy do spraw turystyki określi, w drodze obwieszczenia, zakresy terytorialne regionów i przebiegu tras turystycznych. Wszystko to zniknęło i w rozporządzeniu tego wszystkiego nie będzie, więc pozostanie zupełnie pusty obszar, co do którego w tym akcie prawnym nie będzie żadnych regulacji.

Trzecia kwestia. Środowisko przewodników turystycznych dotkliwie odczuwa istnienie bardzo szerokiego podziemia turystycznego, takiej szarej strefy. My na terenie Małopolski próbujemy organizować kontrole osób, które wykonują pracę przewodnika turystycznego i pilota. I okazuje się, że jest wiele osób niemających uprawnień. Nasz postulat dotyczy tego, aby wspomóc działania tego najniższego sektora poprzez stworzenie policji turystycznej, że tak to umownie określę. W wielu krajach takie organy istnieją. Zadanie, które przed nimi stoi, jest bardzo ważne, z jednej strony jest to po prostu zwracanie uwagi na to, czy osoby, które wykonują tę pracę, mają odpowiednie kwalifikacje, a z drugiej strony, czy wywiązują się z zobowiązań finansowych, bo my na naszym krakowskim terenie mamy bardzo przykre doświadczenia związane z tym podziemiem.

Jeszcze jedna sprawa. Poruszali tu państwo kwestię usług hotelarskich. W Krakowie - tu znów odwołam się do naszych doświadczeń - pojawiło się mnóstwo hosteli, instytucji, które w ogóle nie są ujęte w żadnej klasyfikacji w ustawie. Kłopot w tym, że najczęściej takie hostele są zlokalizowane w kamienicach, gdzie mają mieszkania ludzie, którzy chcą normalnie się wyspać, iść rano do pracy. I to jest sprawa w ogóle niezauważana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan prezes Korsak. Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Chciałbym jeszcze raz zapytać rząd o wykonalność tej ustawy. Proszę państwa, sytuacja wygląda następująco, uchwalimy tę ustawę i ustalimy jakieś poziomy bezpieczeństwa, wysokości gwarancji. Jakie są szacunki co do tego, ilu będzie dzisiaj skłonnych zapewnić to zabezpieczenie. Czy w ogóle będą - przy tych poziomach - takie instytucje, które to udźwigną i będą chciały w tym stanie rzeczy funkcjonować? Żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, jak w dowcipie, gdy główny księgowy mówi, że wszystko się zgadza oprócz kasy. Czy my dzisiaj, przyjmując tę ustawę, czekając, aż będą odpowiednie akty wykonawcze Ministerstwa Finansów, bez żadnego... No to jest takie działanie... Przepraszam, jako przedsiębiorca zawsze muszę przewidzieć skutki swego działania, a bez tego trudno jest mi dzisiaj czuć się bezpiecznym i być zadowolonym. Mówię to w trosce zarówno o interes klientów, jak i przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezes. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panowie Senatorowie!

Zwracam się do was jako strażników dobrego prawa. Proszę nie traktować tego absolutnie w tych kategoriach, jak mogłoby być. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu podkomisji za to, że umiał zorganizować prace komisji tak, że znajdowaliśmy wzajemne zrozumienie, i za efekt finalny w postaci zapisów. Niemniej jednak szczerze powiem, że ubolewam, iż zostaliśmy zaskoczeni zmianą zapisów dotyczących tego, o czym tu moja koleżanka była uprzejma powiedzieć. Uważamy, że młody nie znaczy głupi. Młody jest również odpowiedzialny, ma określony poziom wiedzy i praktyki, a nikomu, jak do tej pory, takiej możliwości nie odebrano... a takie ukierunkowanie powoduje, że ta dążność do profesjonalizmu jest bardziej pewna.

Chciałbym również podkreślić, że brakuje tu pewnych wskazań, przeliczeń i wykładni dotyczących tego, jak te wszystkie działania mają funkcjonować. Mam tu na myśli między innymi system zabezpieczeń. Ale wierzę w to, że Ministerstwo Sportu i Turystyki wspólnie z Ministerstwem Finansów znajdą w niedługim czasie rozwiązania, które temu zadośćuczynią.

Przypuszczam, że osobiście spotkam się z zarzutami, że również mój, nazwijmy to, upór powoduje, że wiele biur będzie musiało zrezygnować ze swojej działalności. Nikt jeszcze nie dokonał żadnych przeliczeń ani wyliczeń, że będzie tak albo inaczej, a uważam, że taki rachunek prawdopodobieństwa jest rzeczywiście potrzebny, da on argumentację do takich czy innych działań.

Wierzę, że posłowie, którzy zadeklarowali, że w niedługim czasie podejmą inicjatywę poselską w tej materii, zajmą się pracą nad stworzeniem nowej ustawy od podstaw i tego bym najbardziej oczekiwał od posłów. A od panów senatorów oczekiwałbym poparcia dla naszego, że tak powiem, rozumienia sprawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Zatem, Pani Minister, bardzo proszę o odniesienie się do tych wypowiedzi i potem przejdziemy do...

Panie Przewodniczący, najpierw, jeśli można, skomentuję wypowiedź pana prezesa Korsaka.

Jeśli chodzi o wykonalność ustawy, chcę podkreślić pewną zasadniczą kwestię. Otóż najistotniejszą intencją Komisji Europejskiej, która tworzy wszystkie dyrektywy i prawodawstwo unijne, również w tym zakresie, a mam tu na myśli konkretnie dyrektywę 90/314, gdzie jest mowa o zabezpieczeniach finansowych na rzecz ochrony konsumenta, nie jest wprowadzanie zabezpieczeń, których wysokość będzie dla organizatorów czy też przedsiębiorców prowadzących działalność w tym obszarze nie do udźwignięcia. Głównym celem jest tu wprowadzenie takich zabezpieczeń, jakie będą stanowić pełną ochronę interesów konsumenta. Stąd też prośba skierowana do rządu polskiego, aby implementacja dyrektywy 90/314, a zwłaszcza jej art. 7, była pełna. Szczegółowe pytania w tej sprawie należałoby zadać także ministrowi finansów. Ministerstwo Finansów już od dłuższego czasu pracuje nad stosownym rozporządzeniem w tym zakresie. Oczywiście ono będzie stanowiło dopełnienie tego zapisu proponowanego w nowelizacji ustawy z myślą o pełnym zabezpieczeniu interesów konsumenta.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące kwalifikacji, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, nie będę się do nich więcej odnosić, bo już powiedziałam, jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie.

Teraz kwestia dotyczącą przewodników terenowych i takich obiektów, jak hostele. Ta sprawa jest nam znana i pamiętam, że w toku konsultacji społecznych ten temat był podnoszony przez środowisko, zwłaszcza krakowskie, ale nie tylko. Ta kwestia zostanie regulowana w akcie wykonawczym do tejże ustawy. A w kwestii zmian dotyczących przewodników, a zwłaszcza przewodników terenowych, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos głównemu legislatorowi, panu Sławomirowi Skrzydlewskiemu.

Bardzo proszę.

Dzień dobry. Sławomir Skrzydlewski, Departament Turystyki.

Pani prezes zasygnalizowała zmianę dotyczącą rezygnacji z pewnego zakresu kontroli dokonywanych w stosunku do przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, która została wprowadzona w ustawie. Rzeczywiście my rezygnujemy z kontroli poprawności wykonywania zadań przewodnika i pilota wycieczek, jednak w dalszym ciągu pozostaje kontrola posiadania uprawnień co do ich obszaru i ważności. Ta rezygnacja wynika tak naprawdę z niemożliwości faktycznego skontrolowania przez służby marszałka poprawności wykonywania zadań przez pilota lub przewodnika. Urzędy marszałkowskie sygnalizowały nam, że tak naprawdę to jest fikcja. Nie ma takiej możliwości, żeby kontroler był w stanie skontrolować poprawność wykonywania zadań przez pilota lub przewodnika. Wszelkie tego typu zastrzeżenia muszą być sygnalizowane w formie skarg lub ewentualnych reklamacji przez klienta i to powinna być sfera tak naprawdę cywilno-prawna. Urzędnicy powinni kontrolować, czy ktoś posiada odpowiedni certyfikat, legitymację, czy zakres jego uprawnień odpowiada faktycznie wykonywanym zadaniom przewodnika lub pilota.

Kolejna kwestia, dotycząca zakresów terytorialnych przewodników turystycznych. Ja nie do końca zrozumiałem pytanie, ale muszę powiedzieć, że my w aktualnej nowelizacji nie zmieniamy niczego, co by dotyczyło zakresu terytorialnego uprawnień przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek. Chcę też powiedzieć, że w tej chwili prowadzimy prace nad zmianą aktów wykonawczych i jeżeli są propozycje zmian dotyczących zakresów terytorialnych uprawnień przewodników turystycznych, będzie to dobra okazja, żeby je wprowadzić. Tak więc oczekujemy na propozycje zmian w tym zakresie.

I trzecia kwestia dotycząca hosteli. Hostel nie jest rodzajem obiektu w rozumieniu ustawy o usługach turystycznych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie jest enumeratywnie wymieniony jako rodzaj obiektu hotelarskiego. Wchodzi do dużej grupy tak zwanych innych obiektów, w których mogą być świadczone usługi hotelarskie, co zgłasza się w gminie...

(Głos z sali: Zajazd, gościniec.)

Na przykład zajazd, gościniec i tak dalej. Ten rodzaj obiektu musi oczywiście spełniać wymogi przepisów odrębnych, przepisów budowlanych, przeciwpożarowych i sanitarnych, tak jak każdy inny rodzaj obiektów, w których świadczone są usługi hotelarskie. Wiemy oczywiście, że szczególnie w Krakowie jest bardzo wiele tego typu obiektów, które są prowadzone w budynkach mieszkalnych. Jeżeli dochodzi do jakichś naruszeń przepisów w tych obiektach, to oczekujemy na jakieś sygnały w tej sprawie. Ale, jak mówię, ten rodzaj obiektu nie jest odrębnie regulowany w prawie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałabym powiedzieć jeszcze słówko, bo zdaje się, że pan Sławomir mnie nie zrozumiał. Mówiłam o sprawie przewodników terenowych, zwracając uwagę na to, że z ustawy wykreśla się z art. 34 pkt. 2 i 3, a w rozporządzeniu, które będzie nowelizowane, nie ma określonych żadnych obszarów terytorialnych, na których mogą działać przewodnicy terenowi. Uważam, że jest to pewna niespójność, bo w tym rozporządzeniu jest określona grupa miast, grupa zasięgów terytorialnych przewodników tatrzańskich, beskidzkich, natomiast terenowi w świetle tego rozporządzenia de facto nie istnieją. Stąd taka uwaga w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

(Prezes Stowarzyszenia Przewodników Turystycznych w Krakowie Elżbieta Kusina: Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pana legislatora prosiłbym o przedstawienie poprawek....

Dziękuję bardzo.

Wszystkie propozycje poprawek mają charakter legislacyjny. Są one szczegółowo opisane w opinii, ja może tylko pokrótce je przedstawię.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Gdyby były jakieś pytania, to rozwinę...

Ja tylko zadam pytanie: czy ministerstwo zapoznało się z tymi poprawkami uprzednio? Jak rozumiem - tak. To dobrze.

Bardzo proszę.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 5 ust. 1b. Jest to przepis, który nakłada na przedsiębiorcę zagranicznego obowiązek przedstawienia dodatkowej gwarancji bankowej lub ubezpieczeniowej wyrównującej wysokość posiadanego zabezpieczenia do minimalnego zabezpieczenia wymaganego od przedsiębiorcy posiadającego siedzibę lub oddział w Polsce. Ta poprawka zmierza do jednoznacznego wskazania, do jakiego minimum należy odnieść tę dodatkową gwarancję.

Poprawka druga wiąże się z wątpliwością dotyczącą relacji między art. 7a ustawy o usługach turystycznych i art. 14a ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ponieważ obydwa te przepisy regulują instytucje zawieszenia wykonywania działalności gospodarczej. Co prawda art. 51b ustawy o usługach turystycznych stanowi, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie o usługach turystycznych stosuje się ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, ale takie ogólne odesłanie nie rozstrzyga kwestii kolizji tych przepisów. Chodzi zwłaszcza o kolizję między art. 7a ust. 1 i art. 14a ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W tej uwadze nie ma propozycji poprawki, jednak z rozmowy z panią minister i państwem z Ministerstwa Sportu i Turystyki wynika, że być może rozwiązaniem byłoby nałożenie na siebie tych przepisów i wskazanie w art. 7a ust. 1, że przedsiębiorca może zawiesić wykonywanie działalności organizatora turystyki, jeżeli nie zatrudnia pracowników zgodnie z wymogiem z art. 14a ust. 1, oraz wskazanie, że to zawieszenie może mieć miejsce na okres nie krótszy niż jeden miesiąc. To jest również wymóg z art. 14a ust. 1.

Poprawka trzecia dotyczy określenia "kanioning". Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym. Chodzi o to, że pojęcie "kanioning" zostało zdefiniowane w słowniczku pojęć używanych w ustawie, a ponieważ pojawia się ono tylko raz w przepisach ustawy, w związku z tym właściwym rozwiązaniem legislacyjnym byłoby zamieszczenie tej definicji w ramach tego przepisu, w którym określenie kanioning się pojawia.

Kolejna poprawka polega na dodaniu do ustawy przepisu przejściowego, który utrzyma w mocy przepisy wykonawcze wydane na podstawie zmienianych upoważnień, ponieważ brak takiego przepisu spowoduje, że z dniem wejścia w życie ustawy te rozporządzenia wydane na podstawie zmienionych delegacji utracą moc.

I w punkcie IV opinii zostały opisane propozycje poprawek, które mają charakter porządkowy i redakcyjny. One nie są uzasadnione, ja je uzasadnię, gdyby się okazało, że będzie taka potrzeba.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, prosiłbym o ewentualne odniesienie się do tych propozycji Biura Legislacyjnego.

Myślę, że stanowisko rządu w sprawie zaproponowanych zmian będzie pozytywne. Ja jeszcze analizuję tę poprawkę dotyczącą spójności pomiędzy nowelizowaną ustawą a ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Jakkolwiek propozycja uspójnienia tych aktów wydaje się zasadna, to w praktyce w obszarze organizatorów i pośredników turystycznych jest tak naprawdę niewielka liczba przedsiębiorców, którzy prowadzą przedsiębiorstwa jednoosobowo, nie zatrudniając pracowników, tak więc w efekcie ten zapis byłby taki... no, może nie tyle martwy, co stosunkowo rzadko wykorzystywany, z uwagi na fakt, że w tym obszarze takich przedsiębiorców jest stosunkowo niewielu. Ale rozumiem, że...

Mamy jeszcze trochę czasu do dnia posiedzenia Senatu, więc może pani to na spokojnie przemyśleć i ewentualnie coś jeszcze zaproponować.

Szanowni Państwo, są jeszcze jakieś poprawki? Nie.

Z powodów formalnych musimy zamknąć nasze dzisiejsze posiedzenie, bo nie mamy kworum. Ja zwołam posiedzenie w przeddzień posiedzenia Senatu i wtedy poddam pod głosowanie wszystkie poprawki.

Jeżeli państwo chcielibyście ewentualnie w jakiejś zwartej formie zaproponować senatorom zmiany, to bardzo proszę złożyć propozycję na moje ręce. Ja wtedy zapytam senatorów, czy przejmują poprawkę, i ewentualnie poddam ją pod głosowanie. Dobrze?

Kiedy odbędzie się posiedzenie komisji, Pani Basiu?

(Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej Barbara Kapis: W środę.)

W środę w godzinach popołudniowych. I wtedy również poproszę panią minister o tę informację, bo dzisiaj nie ma sensu mówić na ten temat. Porządek obrad będzie taki, że najpierw będzie ta informacja pani minister i część merytoryczna, a potem już senatorowie w obecności pani minister odniosą się do poprawek i przygotują sprawozdanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan poseł może oczywiście, zapraszamy, ale obowiązku nie ma.

Zatem dziękuję wszystkim państwu za obecność, za wszystkie przedstawione nam uwagi. Bardzo proszę, jeżeli państwo uważacie, że tę ustawę należy jeszcze zmienić, zaproponować konkretne poprawki - czyli wskazać, gdzie i co należy zmienić, w takiej już legislacyjnej formie, bo to jest w państwa interesie - i zgłosić je do mnie, via internet albo formalnie, na piśmie, najpóźniej w następnym tygodniu do wtorkowego wieczoru.

Życzę państwu wesołych świąt i jak największej liczby gości - również z tego powodu - w państwa biznesach turystycznych.

Pani minister i wszystkim państwu bardzo dziękuję za obecność.

Zamykam posiedzenie.

K-;