Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1500) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (222.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (87.)

w dniu 31 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych (druk senacki nr 828; druki sejmowe nr 2682, 2789 i 2789-A).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

W imieniu własnym oraz siedzącego obok mnie pana przewodniczącego senatora Kleiny witam wszystkich państwa, którzy przybyli na posiedzenie, panów senatorów, pana ministra Zdzisława Gawlika, który reprezentuje ministra skarbu państwa.

Przedmiotem naszego wspólnego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Panie Ministrze, proszę o kilka słów - jeżeli nie ma uwag do porządku obrad... nie ma uwag - wprowadzenia na temat tej legislacji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji zawiera niewiele przepisów, ale są to rozwiązania bardzo istotne z punktu widzenia finansów publicznych państwa. Jakie są cele tej ustawy?

Po pierwsze, chodzi o bardziej efektywne wykorzystanie środków będących w dyspozycji ministra skarbu państwa. Jest to cel zasadniczy. Myślę, że jest to również wyjście naprzeciw gospodarowaniu środkami publicznymi będącymi w dyspozycji państwa w ogóle.

Po drugie, projektowana ustawa zmierza do podwyższenia elastyczności w zakresie wykorzystania środków będących w dyspozycji ministra skarbu państwa. Do tej pory przepisy dość ograniczały możliwości ministra skarbu państwa, jeśli chodzi o gospodarowanie tymi środkami, wydawanie rozporządzeń czy dyspozycji.

Po trzecie, celem projektowanej ustawy jest doprecyzowanie pewnego zakresu zobowiązań, które mogłyby być zaspokajane, zwłaszcza ze środków zgromadzonych na Funduszu Reprywatyzacji. Ponieważ do tej pory te cele były określone bardzo lakonicznie, przysparzało to pewnych kłopotów, dlatego że do Funduszu Reprywatyzacji aplikowali nawet ci, którzy zostali pozbawieni swojego majątku w jakikolwiek sposób, niekoniecznie w związku z przeprowadzoną onegdaj nacjonalizacją.

Jeżeli chodzi o te zmiany, to po pierwsze, na pewno nie zagrażają one istnieniu funduszy, które są w dyspozycji ministra skarbu państwa. Po drugie, na pewno nie zagrażają one bezpieczeństwu realizacji celów, z których powodu te fundusze zostały pomyślane i ustanowione. Przeprowadzone w Ministerstwie Skarbu Państwa analizy stopnia wykorzystania tych funduszy to potwierdzają. Po trzecie, proponowane zmiany podnoszą efektywność gospodarowania środkami będącymi pieniądzem publicznym. W konsekwencji finanse państwa mogą uzyskać, i zapewne uzyskają, gdy ta ustawa zostanie przyjęta w przedkładanej, projektowanej wersji, określone korzyści. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania ze strony panów senatorów?

Senator Banaś, bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać pana ministra, jak ministerstwo szacuje na chwilę obecną wielkość roszczeń, które na przestrzeni najbliższych dwóch lat w ramach reprywatyzacji będą do zaspokojenia ze środków funduszu, o którym mówimy. Czy dynamika składania wniosków do tego funduszu jest narastająca? Jak to w ogóle wygląda, jeśli chodzi o dwa lata, które już minęły?

Czy pan minister zechciałby przypomnieć nam szacunkową kwotę z prywatyzacji, która ma wpłynąć do budżetu w tym roku? Oczywiście powinniśmy ją pamiętać, ale prosiłbym o przywołanie jej dla przypomnienia, bo dość istotnie zmieniamy - z 5% na 1,5% - to, co ma być przenoszone z dochodów prywatyzacyjnych na Fundusz Reprywatyzacji.

Na razie tyle. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Ile konkretnie, Panie Ministrze, w ubiegłym roku przeznaczono środków z Funduszu Reprywatyzacji? To po pierwsze.

Po drugie, dobrze się stało, że w ustawie będzie określony tytuł, z którego można się ubiegać o wypłatę z Funduszu Reprywatyzacji, bowiem budziło to wiele wątpliwości i sprawa ta była rozwiązana na poziomie, że tak powiem, instrukcji czy zarządzenia ministra. Tak więc to jest ważne.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Zatem, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o pytanie o szacunek środków, które powinny być w dyspozycji funduszu, żeby mógł on zaspokajać kierowane do niego roszczenia, to możemy jedynie przeprowadzić tego typu szacunek na podstawie doświadczeń lat poprzednich i wypłat, które wtedy były dokonywane z tego funduszu.

Na przestrzeni ostatnich lat - odpowiem teraz również drugiemu mówcy - bywało różnie, bo w 2001 r. kwota wypłat wyniosła 11,8...

(Głos z sali: Miliona?)

...miliona zł. Mogę państwu powiedzieć, ile osób fizycznych i prawnych było zaspokojonych, ale chyba nie chodzi o to, żeby po prostu specyfikować wielkość wypłat z Funduszu Reprywatyzacji. Zatem: 2002 r. - 31,5 miliona zł, 2003 r. - 44,1 miliona zł, 2004 r. - 83,5 miliona zł, 2005 r. - 77,1 miliona zł, 2006 r. - 29,6 miliona zł, 2007 r. - 53,7 miliona zł, 2008 r. - 98,1 miliona zł, 2009 r. - 78,7 miliona zł. Łącznie w okresie od 2001 r. do 2009 r. zostało zaspokojonych, bo skutecznie wystąpiło z roszczeniami, dwa tysiące sto dwadzieścia sześć osób fizycznych i czterdzieści cztery osoby prawne. Obecnie, na dzień 29 marca 2010 r., na rachunku funduszu znajdują się 4 miliardy 736 milionów 650 tysięcy zł, jeszcze ze złotówkami i groszami. Wedle naszych szacunków na pewno nie zagraża to bezpieczeństwu realizacji celów, z których powodu fundusz został pomyślany, a te środki zostały zgromadzone.

Równocześnie trzeba zauważyć, że musimy mieć świadomość, iż wielkość środków niezbędnych do zaspokojenia wszystkich roszczeń reprywatyzacyjnych, jakie mogą być zgłoszone w Polsce, tak naprawdę nie została przez nikogo do końca zbadana z różnych powodów. A ponadto należy pamiętać, że na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat - szkoda, że tego typu działanie nie okazało się skuteczne - ustawy reprywatyzacyjnej nie było, ale równocześnie, o czym wszyscy musimy pamiętać, w przepisach prawa, zwłaszcza w ustawie o gospodarce nieruchomościami, ciągle otwierano pewną furtkę, która umożliwiała przechodzenie niektórym wybranym itd... Nie chcę tego tutaj oceniać w jakikolwiek sposób, ale Skarb Państwa ma obecnie kolejne problemy z tego powodu. Bo kiedyś pomyślano, że zaświadczenie kierownika urzędu rejonowego będzie dokumentem upoważniającym do aplikowania o pewne składniki majątku, i to sprawiło, że tak jak łatwo przychodziło kierownikowi urzędu rejonowego wystawienie zaświadczenia, tak samo łatwo z tym zaświadczeniem wędrowało się po kraju i aplikowało o kolejne składniki. I dzisiaj prowadzimy już postępowania przeciwko tym, którzy nadużywali tych dokumentów, potwierdzeń czy zaświadczeń. To jest jeden problem.

Czyli obecnie tak naprawdę nikt z nas nie jest w stanie... Możemy szacować, jakie to będą wielkości, i z tego powodu przygotowana przez rząd pana premiera Donalda Tuska ustawa reprywatyzacyjna idzie w innym kierunku. Oceniamy, ile państwo może wyłożyć środków na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych. Nastąpi godzina zero i wszyscy, którzy się zgłoszą i zechcą uczestniczyć w tych projektach, otrzymają zaspokojenie swoich roszczeń proporcjonalnie do zadysponowanej przez państwo kwoty. I dlatego, po dwudziestu latach, ta ustawa nie nosi nazwy "ustawa reprywatyzacyjna", czyli jest to teraz ustawa o zadośćuczynieniu ze względu na to, że według przedstawianych szacunków nie jesteśmy w stanie w pełni i do końca wszystkich zaspokoić. Przyczyny tego są i proste, i złożone. Jest tak przede wszystkim dlatego, że przez tak długi czas nie udało się przygotować aktu prawnego, a równocześnie byli i tacy, którzy zostali zaspokojeni w pełni albo w większej części.

Wypłaty dokonywane z tego funduszu są poprzedzone stosownymi orzeczeniami sądów, czyli każdy, kto legitymuje się tego typu wyrokiem, jest zaspokajany z tego funduszu. Skala tego zaspokajania, jego tempo nie budzą zastrzeżeń ze strony tych, którzy dysponują stosownymi wyrokami, bo są oni zaspokajani niezwłocznie i wypłaty z tego funduszu są dokonywane. Tak więc z punktu widzenia realizacji prawa i celów, z których powodu fundusz jest pomyślany, nie ma żadnych zagrożeń dla funkcjonowania tego funduszu. Wszystkie wnioski, które były złożone i zostały potwierdzone orzeczeniem sądu, są zaspokajane, nie mamy podstaw, aby zaspokajać inne. Zdarzają się po prostu inne wnioski, które są kierowane do innych podmiotów, ale wtedy dotyczy to innego zasobu mienia przeznaczonego na zaspokajanie tych roszczeń.

Jeśli chodzi o pytanie o przychody z prywatyzacji, to przychody w 2010 r. szacowane są na poziomie 25 miliardów zł. Jeżeli nie nastąpią jakieś nadzwyczajne wydarzenia, to jak wszystko na to wskazuje, szacowana wielkość przychodów powinna być zrealizowana, co również pewnie wpłynie na określone wpisy w funduszach, które też są dotykane przedmiotową nowelą do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie chciałbym teraz wszczynać debaty o ustawie reprywatyzacyjnej, bo jest to odrębny temat i on niewątpliwie powróci, być może również w czasie posiedzenia plenarnego, dlatego że jest on bolesny, wstydliwy i w ogóle brak tu słów na określenie stanu rzeczy, jaki zaistniał po dwudziestu latach. Jednak jest to pewna wycinkowa sprawa, ona dotyczy wyłącznie tych osób, co do których decyzje nacjonalizacyjne zostały uznane za nieważne. To jest również tryb niezwykle długi, wyczerpujący, powiedzmy sobie, to niekiedy trwa lata, żeby dojść swego, nawet w sytuacji, w której ówczesne państwo komunistyczne odebrało bezprawnie, czyli niezgodnie z przepisami nacjonalizacyjnymi, jakikolwiek majątek. Te osoby się zgłaszają i jeżeli nie otrzymują mienia, tylko rekompensatę, to wtedy jest właśnie to, o czym mówimy.

Mam drugą prośbę do pana ministra. Czy mógłby pan dostarczyć na moje ręce ewidencję wykorzystania funduszu w okresie, o którym pan mówił? Chodzi o to, ile to jest osób, jakie to są kwoty itd. To uprzedzi pytania, które niewątpliwie będą... To jest moja prośba.

Jeżeli państwo senatorowie nie mają...

Pan senator Banaś ma jeszcze pytanie. Bardzo proszę.

Oczywiście mam takie samo przeświadczenie jak pan przewodniczący, że reprywatyzacja to jest wielki wyrzut sumienia i wręcz obciąża ona kolejne generacje polityków po roku 1990, ale rzeczywiście na razie to zostawmy.

Chciałbym się jeszcze dopytać pana ministra o to, czy o rekompensatę z tego funduszu mogą aplikować, jak zrozumiałem, tylko i wyłącznie osoby z prawomocnym wyrokiem sądu.

Tak, oczywiście. To są zakończone sprawy bądź dotyczą one osób, które zostały pozbawione mienia na mocy decyzji sądu z tego powodu, że prowadziły one działalność przeciwko państwu polskiemu i komunistycznemu ustrojowi itd.

(Senator Grzegorz Banaś: Wiemy, że to jest droga przez mękę, bo...)

I w przypadku wystąpienia tylko tych dwóch okoliczności można aplikować do funduszu, innych okoliczności nie ma.

Chciałbym się zapytać, czy ministerstwo prowadzi rozeznanie, ile osób toczy obecnie sprawy sądowe w zakresie, o którym dyskutujemy. Czy taki szacunek jest prowadzony, czy też rejestruje się tylko i wyłącznie tych, którzy już zakończyli sprawy? I czy tutaj też możemy zaobserwować jakąś dynamikę na przestrzeni ostatnich lat? O ile byłoby to możliwe, prosiłbym o konkretne czy przybliżone do konkretnych liczby.

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące funduszu restrukturyzacji. Czy nie wydaje się panu ministrowi, że ze względu chociażby na tragiczny stan linii przesyłowych energii, o którym nie tak dawno donosiła Naczelna Izba Kontroli... Z drugiej strony rozumiem potrzebę szukania jakichkolwiek środków, żeby wzmocnić budżet, a w szczególności, żeby zasypać, mówiąc kolokwialnie, tę dziurę budżetową. Ale czy nie lepiej byłoby być aktywnym i, korzystając z tego funduszu, przeprowadzać niezbędne inwestycje w naprawdę bardzo wrażliwych obszarach naszej gospodarki, tej jej części, która pozostaje jeszcze domeną państwa? Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania panów senatorów?

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Panie Ministrze, wstyd się przyznać, ale nie wiem, jakie zadania są finansowane z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Czy mógłby pan je określić?

Rozumiem, nie będę kąśliwy.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W związku z tym zamykam listę pytań, jeżeli, Panowie Senatorowie, pozwolicie.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Proszę odpowiadać w taki sposób, żeby nie prowokować następnych pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Panie Przewodniczący...)

Ma pan jeszcze jakieś... Można oczywiście odpowiedzieć pisemnie, nie ma problemu.

Nie, jak będę musiał odesłać, to odeślę, ale nie jest tak, żebym czegoś w tej sprawie nie wiedział. Staram się wiedzieć, jeżeli już, tak więc...

Generalnie jest tak, że w postępowaniach kierowanych przeciwko Skarbowi Państwa, tak długo, jak dotyczą one kwot poniżej 1 miliona zł, Skarb Państwa jest reprezentowany przez poszczególne jednostki organizacyjne i gdy określone postępowania są zakończone, minister skarbu państwa otrzymuje informację na ten temat. Z kolei wiemy o wszystkich postępowaniach, które są prowadzone przez prokuratorię i które dotyczą kwot powyżej 1 miliona zł. Nie dysponuję listą tych postępowań, ale z uwagi na to, że sprawozdanie prokuratorii jest dostarczane Sejmowi i Senatowi i tego typu informacja jest tam zawarta - bo pamiętam, że jest - to będzie ona również do państwa dyspozycji. Bo to jest już znacząca skala i wszyscy tutaj na bieżąco wiemy, jaki jest zakres niebezpieczeństwa, które może powstać w związku z prowadzonymi przez prokuratorię postępowaniami.

Jeżeli chodzi o fundusz restrukturyzacji...

Aha, jeszcze pytanie pana senatora Banasia co do kwestii wykorzystania środków zgromadzonych na funduszu przez różne podmioty. Sposób wykorzystania tych środków określają szczegółowo przepisy rozporządzenia ministra skarbu państwa w sprawie pomocy publicznej na ratowanie i restrukturyzację przedsiębiorców z 6 kwietnia 2007 r. Beneficjentem środków gromadzonych na tym funduszu może być każdy przedsiębiorca, nie tylko podmiot z udziałem państwa. To od tych przedsiębiorców przede wszystkim zależy - jeśli któryś zechce i będzie w stanie to wykazać - czy zadysponowanie tych środków będzie pomocą publiczną, czy nie. Jeżeli przedsiębiorcy udałoby się wykazać, że jego aplikacja o te środki nie jest pomocą publiczną, to wtedy minister skarbu państwa może zgromadzone na funduszu tego typu środki na takie cele przeznaczyć.

Obecnie na funduszu jest ponad 1 miliard 200 milionów zł środków i trzeba pamiętać o tym, że są to nie tylko środki, które ciągle są wydawane, kiedy podmiot o nie aplikuje, lecz przedsiębiorcy mogą także korzystać ze środków zgromadzonych na funduszu również w formie pożyczki. Oczywiście są dokapitalizowania itd., również taka forma jest przewidziana w obowiązujących przepisach. Każda kolejna pożyczka udzielana na określonych zasadach rynkowych sprawia, że ilość środków nie maleje, ale przez to, że są wykorzystywane w taki sposób, mogą być również - oprócz odpisów - pomnażane.

Oczywiście wszystko zależy od tego, jak dalece skutecznie te środki zostały zgromadzone na funduszu restrukturyzacji w przeszłości, jak zostały wykorzystane. Bo są już sprawy tego typu, że ktoś rozporządził tymi środkami na podstawie umowy pożyczki czy w inny sposób, na przykład przez dokapitalizowanie, i nagle okazywało się, że w krótkim czasie te podmioty były postawione w stan upadłości. Obecnie uczestniczymy nawet w procesach - niekiedy prasa się o nich rozpisuje - w których sądy odmawiają nam wpisu tych wierzytelności na listę sporządzaną przez syndyka. Od inicjatywy przedsiębiorcy zależy, na ile te środki są wykorzystywane.

Chcę powiedzieć, że minister skarbu państwa również podejmuje inicjatywy w celu przeznaczenia środków zgromadzonych na tym funduszu dla konkretnych przedsiębiorców. Taką ostatnią inicjatywą, chyba w ubiegłym roku na jesieni, było dokapitalizowanie EuroLOT mające na celu zakup samolotów, ponieważ LOT realizuje projekt inwestycyjny ich dotyczący. Z uwagi na określoną sytuację finansową LOT nie można było dedykować mu tych środków, ponieważ znajduje się on w złej sytuacji finansowej i każda reakcja w tym zakresie mogłaby nieść niebezpieczeństwo zarzutu ze strony Komisji Europejskiej. Z tego powodu te środki zostały przeznaczone na dokapitalizowanie EuroLOT, w wyniku czego spółka, która była spółką córką z wyłącznym udziałem LOT, jest spółką z przeważającym udziałem Skarbu Państwa. W EuroLOT Skarb Państwa ma ponad 67% udziałów. Czyli te środki wykorzystywane są na różne cele - w zależności od potrzeb, przede wszystkim zgłaszanych przez przedsiębiorców.

Liczba złożonych aplikacji nie jest taka, że przekraczałoby to środki zgromadzone na funduszu. Z tego, co wiem, było to około 80 milionów zł po ostatnich inicjatywach ministra skarbu państwa, było zainteresowanie takimi środkami. Przy czym, jak mówię, samo wykorzystanie tych środków jest... Możliwość akceptowania tych wniosków jest bardzo różna, bo jeszcze dzisiaj zdarzają się wnioski tego typu, że ktoś powołuje się na stan wojenny jako przyczynę złej sytuacji przedsiębiorstwa po trzydziestu latach. Tak więc są różne wnioski. Poza tym, jeżeli chodzi o kwestie pomocy publicznej, to wszyscy musimy pamiętać o tym, że te wnioski są następnie weryfikowane przez Komisją Europejską, czyli ten odsiew jest tutaj dość dokładny.

Jeżeli chodzi o to, dla kogo mogą być te środki zgromadzone... Jak powiedziałem, potencjalnymi beneficjentami mogą być przedsiębiorcy, zarówno znajdujący się w dobrej, jak i w trudniejszej sytuacji ekonomicznej. Gdy wyczerpane są znamiona pomocy publicznej, wnioski te podlegają notyfikacji ze strony Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wypowiedź.

Przypomnę państwu, że w tej materii ustawa jest precyzyjna i na sieci się nie da, Panie Senatorze Banaś, nic przeznaczyć, dlatego że ustawa ta mówi, iż środki przeznaczone są na wsparcie w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorstw, w tym przeznaczonych do prywatyzacji.

Byłbym również zobowiązany panu ministrowi za krótką informację, skierowaną na moje ręce o stopniu wykorzystania tego funduszu do dnia, w którym będzie posiedzenie plenarne Senatu. Panie Ministrze, proszę to zanotować.

Zatem przejdziemy teraz... Czy panowie senatorowie zgłaszają jakieś wnioski? Nie, panowie senatorowie nie zgłaszają.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.

Dziękuję, Panowie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło tak naprawdę cztery uwagi. Oprócz tego, co zawarłem w opinii, będę miał jeszcze jedną uwagę, ponieważ pojawiły się pewne wątpliwości co do brzmienia niektórych przepisów.

Proszę państwa, pierwsza uwaga ma charakter systemowy. Dotyczy ona ust. 1b dodawanego do art. 56. W przepisie tym ustawodawca dopuszcza możliwość ustalania w ustawie budżetowej na dany rok budżetowy innej wysokości wskaźników czy progów procentowych, stawek procentowych odpisów na poszczególne fundusze. Proszę państwa, dlaczego ta uwaga ma charter systemowy? Ano dlatego, że 1 stycznia 2010 r. weszła w życie nowa ustawa o finansach publicznych. W art. 109 ust. 5 tej ustawy czytamy, że ustawa budżetowa nie może zawierać przepisów zmieniających inne ustawy. Przepisy zmieniające nie oznaczają nowelizujących w typowym znaczeniu. Przepisy zmieniające to także takie, które zmieniają treść ustaw, nie dokonując nowelizacji wprost. W związku z tym pojawia się wątpliwość, czy ustawodawca celowo i z pełną premedytacją dokonuje odstępstwa od art. 109 ust. 5, czy też nie. Bo tak naprawdę nie może być tutaj mowy o spójności systemu w zakresie treści ustawy budżetowej, spójności ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o finansach publicznych. To jest pierwsza uwaga. Ja żadnej poprawki oczywiście nie zgłaszam, Wysoka Komisja sama musi przesądzić, czy zasada przewidziana w ustawie podstawowej dla danej dziedziny stosunków, a więc ustawie o finansach publicznych, może być złamana w tym zakresie, czy też nie. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga, proszę państwa, dotyczy art. 1 pktów 3 i 5, a dokładnie - ust. 2b i 7 dodawanych do art. 56. Proszę państwa, dodając ust. 2b i 7, ustawodawca powinien wziąć pod uwagę również art. 2 rozpatrywanej ustawy, w którym to uchylamy lit. b i c w art. 28 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych. W lit. b i c ustawodawca dodawał ust. 2a i ust. 6 do art. 56. W związku z tym, że dodanie tych przepisów nie dojdzie do skutku, ponieważ w okresie vacatio legis ustawodawca skreśla zmiany polegające na dodaniu tych przepisów, będziemy mieli taką sytuację: po pierwsze, nie będzie ust. 2a, w związku z tym trudno dodawać po nim ust. 2b, po drugie, nawet jeżeli uznamy, że jest szansa, żeby dobrze zinterpretować taką technikę, to w strukturze przepisu będzie ust. 2, a później ust. 2b, czyli będzie dziura. Ustawodawca jest zobowiązany zapewnić spójność numeracji i powinna być ona ujednolicona w całej strukturze artykułu, numeracja ustępów musi zachować ciągłość.

Analogiczna uwaga dotyczy, proszę państwa, pktu 5. Skoro ustawodawca skreśla dodanie ust. 6, to po ust. 5 nie może następować ust. 7, tylko musi nastąpić ust. 6. Poza tym, proszę państwa, z pktem 5 i dodawanym ust. 7 jest jeszcze jeden problem. Ustawodawca ustawą z dnia 22 stycznia 2010 r. o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji dodał już ust. 7 do art. 56, w związku z czym po ust. 5 byłyby dwa ust. 7. Co więcej, mogłaby być również taka interpretacja, że dodawanym ust. 7 uchylamy dodany wcześniej ustawą z 22 stycznia 2010 r. ust. 7. Taka interpretacja również byłaby dopuszczalna.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby należycie poukładać te przepisy w art. 56, czyli dodawany ust. 2b oznaczyć jako ust. 2a, dodawany ust. 7 w rozpatrywanej ustawie oznaczyć jako ust. 6 i uwzględnić fakt, że ust. 7 już jest dodany ustawą o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach. Wtedy będzie zapewniona ciągłość numeracji w obrębie całego art. 56 i nic się nie będzie wzajemnie wykluczało.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, jakie jest pańskie zdanie na ten temat? Państwo chyba otrzymaliście tę opinię wcześniej, tak więc mieliście czas, żeby się do niej ustosunkować. To brzmi przekonująco. Chodzi mi oczywiście o tę...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o te uwagi porządkowe - tak, są zasadne. Dziękuję bardzo.

Oczywiście. rozumiem. Zatem przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (11)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, to jest uwaga ogólna, tam nie ma propozycji poprawki.)

Ja nie pytałem o to, Panie...

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka uzyskała przychylność komisji.

Proszę o omówienie kolejnej wątpliwości.

Kolejna uwaga dotyczy ust. 7 dodawanego do art. 56. Biuro Legislacyjne proponuje, aby wyraz "określa" zastąpić wyrazem "określi" i tym samym spowodować zgodność formuły zastosowanej w dodawanym upoważnieniu z §68 ust. 3 pkt 1 Zasad techniki prawodawczej.

To też brzmi przekonująco, Panie Ministrze.

Tak, się zgadzam, Panie Przewodniczący.

Rozumiem. Przejmuję tę poprawkę.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (12)

Dziękuję. Komisja jednomyślnie przychyliła się też do tej poprawki.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

W art. 4 ust. 3, proszę państwa, ustawodawca formułuje przepis merytoryczny, który będzie obowiązywał od 2013 r. Określa on, iż minister właściwy do spraw skarbu państwa, począwszy od 2013 r., będzie mógł przekazywać do końca stycznia każdego roku określone przychody czy nadwyżkę na potrzeby budżetu państwa.

Proszę państwa, ten przepis został dodany jako przepis przejściowy, a bynajmniej nie ma on charakteru przepisu przejściowego, jest to przepis nie intertemporalny, ale merytoryczny. W związku z tym, mając na względzie §37 Zasad techniki prawodawczej, który mówi, że w przepisach przejściowych i dostosowujących nie zamieszcza się przepisów innych aniżeli rozstrzygające problemy intertemporalne, oraz mając na względzie §93 Zasad techniki prawodawczej, który określa, jakiego rodzaju przepisy mogą być zamieszczone w ustawie nowelizującej - w szczególności w takiej ustawie nie zamieszcza się przepisów merytorycznych, te przepisy muszą znaleźć się w ustawie nowelizowanej, a nie w nowelizacji - Biuro Legislacyjne proponuje, aby ust. 3 włączyć do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji i jednocześnie skreślić ust. 3 w art. 4. I poddaję jeszcze pod rozwagę Wysokiej Komisji to, że możliwe jest, w celu rozstrzygnięcia wszelakich wątpliwości interpretacyjnych, dodanie przepisu, który będzie przesądzał o tym, że nowy art. 56 ust. 4a będzie stosowany dopiero od 2013 r. Dodawany artykuł, o którym przed chwilą powiedziałem, mówiący o tym, że przepis ten stosuje się począwszy od 2013 r. to jest taki wentyl bezpieczeństwa na wypadek, gdyby ktoś nie umiał czytać przepisów merytorycznych ustawy łącznie z przepisami przejściowymi ustawy nowelizującej. Czasami tak się robi, taki zabieg nie jest konieczny, ale jest to pewien wentyl bezpieczeństwa na wypadek nieumiejętnej interpretacji przepisów w przyszłości.

To są uwagi, które tutaj zgłosiłem. Jest jeszcze jedna uwaga oprócz tych, które są w opinii. Proszę państwa, w związku z art. 4 ust. 1 i art. 5 pojawia się pytanie, czy nowe, obniżone stawki procentowe, o których mowa, będą miały zastosowanie począwszy od 1 stycznia 2010 r., czy też od dnia wejścia w życie ustawy nowelizującej. Gdyby miało być tak, że obniżone składki będą obowiązywały w 2010 r. dopiero od dnia wejścia w życie ustawy nowelizującej, musi wynikać to wprost z art. 5, odpowiednio art. 4 ust. 1. W przeciwnym razie powstaje uzasadniona wątpliwość, co ze środkami, które zostały od 1 stycznia 2010 r. do dnia wejścia w życie ustawy odprowadzone w wyższej wysokości - czy podlegają one zwrotowi, czy dzieje się z nimi jeszcze coś innego. Tutaj nie ma jasnej odpowiedzi. W związku z tym, jeżeli wolą ustawodawcy jest, aby obniżenie stawek miało miejsce dopiero od dnia wejścia w życie ustawy, Biuro Legislacyjne proponuje, aby zarówno w art. 4 ust. 1, jak i art. 5 wyrazy "w latach 2010 i 2011" zastąpić wyrazami "od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do dnia 31 grudnia 2011 r." i po tych wyrazach będzie dalsza treść tych przepisów. Wydaje się, że chyba to jest zgodne z wolą ustawodawcy, niemniej nie chciałbym tego przesądzać. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, są dwie kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy intertemporalności przepisu w art. 4 ust. 3...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chodzi o to, żeby ten ust. 3 przenieść do ustawy nowelizowanej.)

Tak, tak, oczywiście, rozumiem.

Proszę bardzo o opinię pana ministra.

Jeżeli chodzi o poprawki pierwszą i drugą, to są one w zasadzie zgodne z jakimś modelem czystości w zakresie stanowienia prawa. Bo jeżeli rozstrzygniemy, że to będzie obowiązywało od momentu wejścia ustawy w życie do 31 grudnia, a, jak słusznie pan zauważył, inaczej będzie problem, co ze zgromadzonymi środkami, ewentualnie jaki ma być sposób gospodarowania nimi... Myślę więc, że wymóg czystości w stosowaniu prawa wskazuje na to, że powinno to obowiązywać od dnia wejścia w życie ustawy do 31 grudnia 2011 r., i wtedy będzie to sprawa oczywista, niebudząca wątpliwości.

5:0 dla Senatu. Przejmuję te dwie poprawki.

Proszę państwa, kto z państwa jest...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Żeby było jasne, Panie Przewodniczący... Pan minister mówił o dwóch poprawkach, chciałbym tylko wiedzieć, czy mówił o poprawkach zmieniających daty, czy również o poprawce przenoszącej ust. 3 do ustawy nowelizowanej.)

Ja pana ministra zrozumiałem tak, że mówił on o dwóch poprawkach...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak. Tam też będą dwie...)

...zarówno o pierwszej - przenoszącej, jak i o drugiej - zmieniającej moment...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Poprawki zmieniające datę też będą dwie.)

Dobrze.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (14)

Dziękuję. Stwierdzam przyjęcie tych poprawek.

Jeżeli chodzi jeszcze o tę uwagę ogólną, to czy pan minister chciałby coś powiedzieć na temat kompatybilności ustawy o finansach publicznych z tą... Jeżeli pan nie ma zdania...

Panie Przewodniczący, moje zdanie jest takie, że jest to pewien wyjątek, przepis szczególny w stosunku do ustawy, o której mówi, bo inaczej się tego nie da interpretować. Taką próbę podejmuję. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (10)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Jeśli państwo pozwolą, to przewodniczący byłby sprawozdawcą.

Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że komisje przyłączyły się do wniosku przewodniczącego.

Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, dziękuję za obecność.

Zamykam nasze wspólne posiedzenie z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych.

Dziękuję wszystkim obecnym, panu legislatorowi w szczególności za jak zawsze precyzyjną, koronkową robotę.

Proszę państwa, liczę na obecność panów senatorów z komisji finansów publicznych, którzy są w komisji gospodarki...

(Głos z sali: Zaraz wrócimy.)

...przynajmniej dorywczą.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.