Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1480) z 220. Posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 24 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Kierunki rozwoju konkurencji w sektorze elektroenergetycznym w kontekście planowanej prywatyzacji sektora.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram dwieście dwudzieste posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej tej kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W porządku obrad mamy temat, który już od pewnego czasu jest obecny w debacie o sprawach związanych z sektorem elektroenergetycznym, z jego kondycją. Ta sprawa pojawiała się również wtedy, gdy pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy - Prawo energetyczne. Podobną tematyką zajmowała się bodajże tydzień temu komisja sejmowa. Uznałem, że również na forum Senatu, na forum komisji senackiej ta kwestia powinna być przedstawiona, dlatego zaproponowałem taki temat.

Panowie Senatorowie, jeżeli nie ma uwag, to uznaję, że przyjęliśmy taki porządek.

Chciałbym serdecznie powitać naszych gości. Witam serdecznie pana ministra Jana Burego, który specjalizuje się w problematyce elektroenergetycznej i za nią odpowiada. Witam serdecznie panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Małgorzatę Krasnodębską-Tomkiel. Witam pana wiceprezesa URE, pana Marka Woszczyka. Witam również przedstawicieli branży, którzy są tu obecni. Witam panów senatorów licznie przybyłych na dzisiejsze posiedzeniu, co oznacza, że jest spore zainteresowanie tą problematyką.

Jednocześnie chciałbym podziękować pani prezes zarówno za raport o kierunkach rozwoju konkurencji i ochrony konsumentów w polskim sektorze energetycznym, bardzo ciekawy, interesujący i chyba można powiedzieć, że chwytający byka za rogi, jak i za tę skróconą formę, bezpośrednio związaną z tematyką naszego dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję również panu ministrowi za przygotowanie materiału.

Ponieważ pan minister jest już po doświadczeniu omawiania tych spraw na posiedzeniu komisji sejmowej, jak sądzę, nie będzie miał większego kłopotu, by i nas zapoznać ze stanowiskiem ministerstwa w tej sprawie, wzbogaconym o wnioski z debaty sejmowej oraz ewentualne przemyślenia tego tygodnia, który minął od tamtego momentu. Potem poproszę o zabranie głosu panią prezes, następnie pana wiceprezesa URE i otworzę dyskusję. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Rzeczywiście mamy już doświadczenia z posiedzenia komisji sejmowej. Pan senator Majkowski był na posiedzeniu komisji sejmowej, wie, o czym mówiłem, więc będzie mógł to od razu zweryfikować.

W związku z tym, że dostarczyliśmy państwu na piśmie informacje na ten temat, ja się może ograniczę do kilku istotnych opinii i informacji, które przybliżą państwu to, co resort skarbu zamierza w zakresie prywatyzacji energetyki. Uważam, że ta prywatyzacja jest jednym z elementów budowania w Polsce rynku energii i zdrowej konkurencji na rynku elektroenergetycznym. Wielokrotnie powtarzamy, że stworzone zostały cztery pionowo skonsolidowane grupy energetyczne, ale od początku tworzenia skonsolidowanych grup zamiar był taki, że w jednej, konkretnie w Polskiej Grupie Energetycznej, zostanie zachowany kontrolny większościowy pakiet Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o PGE, nadal taki cel realizujemy, widać to we wszystkich dokumentach rządowych, mówię o dokumencie rządowym z roku 2006 "Program dla elektroenergetyki", także innych, między innymi o planie prywatyzacji na lata 2008-2011 przyjętym przez Radę Ministrów, także o dokumencie z roku 2009 dotyczącym kluczowych spółek do prywatyzacji w latach 2009-2010. Oczywiście bardzo istotny jest też dokument, który Rada Ministrów przyjęła w listopadzie 2009 r. Mianowicie na wniosek czy wskutek propozycji ministra gospodarki, który przez prawie rok dyskutował nad programem dla elektroenergetyki, programem polityki energetycznej dla państwa polskiego do roku 2030, został przyjęty dokument "Polityka energetyczna do roku 2030", który określa, jak Skarb Państwa docelowo będzie traktował polską energetykę, polską elektroenergetykę. W tym dokumencie jest między innymi zapis mówiący o tym, że państwo, Skarb Państwa zachowa kontrolny większościowy pakiet w Polskiej Grupie Energetycznej. Polska Grupa Energetyczna została w ubiegłym roku upubliczniona, w sposób bardzo istotny został podniesiony jej kapitał, pozyskano z giełdy około 6 miliardów zł dzięki debiutowi giełdowemu w końcówce roku ubiegłego.

Drugą grupą, w której po decyzji Rady Ministrów i w programie polityki do roku 2030 dla polskiego sektora energetycznego Skarb Państwa zachowa tak zwany pakiet kontrolny korporacyjny - co oznacza, że zgodnie z uchwałą Rady Ministrów będziemy tam mogli mieć poniżej 50%, ale zachowamy kontrolę korporacyjną, taką jak mamy między innymi w Orlenie czy w KGHM, mamy taką kontrolę też poprzez to, że mamy więcej niż 25% udziałów czy akcji - będzie Tauron. Tu zostanie przyjęta taka sama filozofia, mianowicie Skarb Państwa dopuszcza zejście poniżej 50% udziałów, ale zachowa docelowo kontrolę korporacyjną w spółce.

Zostały jeszcze dwie spółki. Jedna z nich to Enea, dzisiaj też już od przeszło roku spółka publiczna. W ostatnim czasie zbyliśmy poprzez giełdę około 16% akcji tej spółki. Dzięki temu płynność tej spółki na giełdzie bardzo się poprawiła. Kilkanaście tygodni temu inwestorzy finansowi bardzo chętnie zainwestowali w akcje tej spółki. To była dobra prywatyzacja tych 16%. Na dzisiaj Skarb Państwa zostawił sobie w Enei więcej niż 51%, a w drugiej połowie tego roku zamierzamy dokonać pełnej prywatyzacji Enei poprzez inwestora branżowego. Taki cel chcemy zrealizować do końca tego roku. Przychody z tej prywatyzacji, między innymi z Enei, stanowią dość istotną część przychodów zaplanowanych z prywatyzacji w roku 2010. Jak państwo senatorowie wiecie, Skarb Państwa zaplanował, Rada Ministrów zaaprobowała, a Sejm i Senat w uchwale budżetowej przyjęły do wiadomości, uchwaliły, że w tym roku przychód z prywatyzacji wyniesie 25 miliardów. Enea jest jednym z istotnych składników budżetu przychodów z prywatyzacji, który został zaplanowany na rok 2010.

Ostatnią spółką jest północna spółka Energa SA z siedzibą w Gdańsku. Jest to spółka, którą minister skarbu zamierza sprywatyzować w pełni poprzez inwestora branżowego. W tej chwili, od ponad miesiąca w spółce Energa pracuje doradca prywatyzacyjny. Doradca ma termin ukończenia swoich prac do końca kwietnia tego roku. Nie wykluczamy, że może nastąpić kilkudniowy poślizg, bo spółka wcale nie jest łatwa do przygotowania do prywatyzacji. Ten termin jest dość napięty. Gdyby nawet tak było, że praca doradcy potrwa kilka dni dłużej, to zakładamy, że na przełomie maja i czerwca będziemy w stanie odebrać wyniki prac doradcy, jego wyceny, analizy prawne i środowiskowe. Wówczas najprawdopodobniej w czerwcu bylibyśmy w stanie ogłosić zaproszenie do negocjacji w sprawie Energi. W drugiej połowie tego roku będziemy chcieli zakończyć proces jej prywatyzacji. Myślę, że będzie to pomyślna prywatyzacja. Licząc na to, że UOKiK w takich przypadkach wydaje opinię maksymalnie w ciągu dwóch miesięcy, myślimy, że najpóźniej gdzieś na przełomie września i listopada będą gotowe wszystkie procedury, łącznie z opinią, z decyzją UOKiK w sprawie potencjalnego zbycia Energi gdańskiej. To też jest prywatyzacja, która stanowi istotny przychód do budżetu państwa z tego tytułu. To są główne cztery spółki.

Reasumując, mogę powiedzieć, że w dwóch z nich państwo zachowuje pakiety kontrolne, dwie z nich będą przeznaczone w pełni do prywatyzacji. Myślę, że dopiero to rzeczywiście pozwoli na naszym rynku prowadzić konkurencję nie tylko pomiędzy spółkami, ale także między właścicielami. Trudno jest konkurować, kiedy cztery spółki maja jednego właściciela, jakim jest państwo polskie, czyli Skarb Państwa.

Jeśli chodzi o drobniejsze spółki, które też państwu w tym dokumencie zaprezentowaliśmy - chodzi o to, co w ostatnim czasie zostało już sprywatyzowane lub będzie prywatyzowane w tym roku - to przypomnę, że jesteśmy na finiszu prywatyzacji dwóch elektrociepłowni, w Zabrzu i w Bytomiu. Prywatyzujemy je w pakiecie. Jestem przekonany, że w maju uda się dokonać prywatyzacji tych dwóch spółek. Nie jest to łatwa prywatyzacja, bo są to spółki położone w jednym miejscu, dość, powiedziałbym, zaniedbane inwestycyjnie, ale myślę, że ta prywatyzacja zakończy się dobrym finałem. Jesteśmy w tej chwili na etapie, można powiedzieć, prawie końcowym, mianowicie upłynął już termin na złożenie ofert, a chodzi o zakup 50% PAK. Skarb Państwa zadecydował, że zaproponujemy inwestorom zakup 50% PAK wraz z dwiema kopalniami, Adamów i Turek, które stanowią istotną część wspólną, bo te kopalnie de facto współpracują z PAK poprzez dostarczanie surowca. Wyszliśmy z założenia, że ta prywatyzacja może być bardziej atrakcyjna, gdy dołączymy do tego projektu kopalnie węgla brunatnego w Koninie i w Adamowie. Oferty zostały złożone, tych ofert nie tak dawno trafiło do nas aż pięć. Pewnie w kwietniu, może do połowy maja prowadzone będzie badanie firmy. Wydaje nam się, że na przełomie czerwca i lipca bylibyśmy w stanie dokonać wyboru potencjalnego inwestora w tym segmencie.

Do drobniejszych spółek należy też Elektrownia Chorzów, to jest pakiet przygotowany do zbycia także na ten rok. Kolejna sprawa to Nadwiślańska Spółka Energetyczna z siedzibą w Brzeszczach, bardzo mała spółka. Albo w tym roku zostanie przeprowadzona jej prywatyzacja, albo też zostanie podjęta decyzja o wniesieniu tej spółki do innego, większego podmiotu Skarbu Państwa.

To tyle, jeśli chodzi o sprawy, które czekają nas w tym roku. O tym, co się wydarzyło dwa lata wcześniej, macie państwo informacje w tym dokumencie, chodzi o różne pomniejsze decyzje sprzedażowe, związane chociażby z Elektrociepłownią Legnica czy innymi małymi podmiotami, powiedziałbym, o zasięgu bardzo lokalnym, które w ubiegłym roku także zostały sprywatyzowane.

Jeśli chodzi o sam fakt budowania rynku i konkurencji, to powtarzamy to wielokrotnie, iż właścicielskie sprawy to jedno, a ustawowe rozwiązania, czyli regulacyjna praca Urzędu Regulacji Energetyki, w tym obszarze, decyzje UOKiK, które też wiążą się z decyzjami związanymi z potencjalnymi przejęciami lub własnością na obszarze energetycznym, także praca resortu gospodarki, który przygotował w ciągu ostatnich lat i w tym roku kilka ustaw, między innymi tak zwane obligo giełdowe, to też jest istotny element tego, żeby ceny były transparentne, przejrzyste i giełda energii czy giełdy energii były tym miejscem, gdzie zawierane są transparentne transakcje giełdowe. Mają w tym udział także ustawy związane z efektywnością energetyczną, z odbiorcą wrażliwym energii elektrycznej. To wszystko są to obszary, które dzisiaj w Polsce potrzebują regulacji. Istotną rolę w tym względzie w najbliższym czasie będzie odgrywał resort gospodarki i parlament Rzeczypospolitej. Jeśli szybko i sprawnie przyjmie on te rozwiązania, to myślę, że stworzy to szybszą i prostszą drogę do urynkowienia i, powiedziałbym, zbudowania prawdziwego konkurencyjnego rynku w polskim sektorze elektroenergetycznym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Szanownych kolegów z opozycji tam w końcówce bardzo bym prosił o nieco cichsze prowadzenie rozmów, ewentualnie o przeprowadzenie tych rozmów na korytarzu, a potem powrót i pilne wsłuchiwanie się w to, co pan minister i inni goście mają nam do powiedzenia.

Panie Ministrze, ja powiem tak. W tle naszego spotkania, także spotkania sejmowego, znajdował się ten raport UOKiK oraz pojawiające się, oczywiście nie w formie oświadczenia rzecznika ministra skarbu państwa, pana Macieja Wiewióra, informacje dotyczące możliwości połączenia dwóch skonsolidowanych pionowo grup, mianowicie PGE i Energi. Zresztą ta obawa znalazła niejako swój wyraz w dezyderacie, który przyjęła komisja sejmowa. Ona się wzięła stąd - o czym za chwilę powie pani prezes - że jednak jest wyraźne zalecenie czy sugestia, wręcz opinia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, żeby ten rynek, który - jak dotychczas - nie jest w pełni rynkiem konkurencyjnym, z różnych powodów, które zostały dokładnie wyliczone w tym raporcie, nie stał się jeszcze mniej konkurencyjny w sytuacji ewentualnej konsolidacji pionowej czy poziomej istniejących grup. O tym zapewne powie nam pani prezes, o co bardzo ją teraz proszę.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję bardzo za zaproszenie i za wywołanie podczas posiedzenia komisji senackiej tematu konkurencji w energetyce. Z całą pewnością jest tak, jak powiedział pan minister Bury, że UOKiK nie jest jedynym organem, który stoi na straży konkurencyjności rynku energii. Nie ma jednak wątpliwości, że kompetencje wszystkich organów, o których wspomniał pan minister, są precyzyjnie rozdzielane przez przepisy ustawy. Minister gospodarki odpowiada za strategię sektora, prezes Urzędu Regulacji Energetyki za tworzenie konkurencyjności na tym rynku, za działania ex ante, czyli działania uprzedzające, zaś do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów należą między innymi kwestie strukturalne, w tym również kwestia konsolidacji.

Przepisy ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów mówią o tym, że przedsiębiorcy, którzy łączą się na terytorium Polski i dysponują obrotem w wysokości 1 miliarda euro na świecie lub 50 milionów euro w Polsce, są zobowiązani tego typu transakcje, przejęcia, fuzje zgłaszać do urzędu po to, aby urząd dokonywał pewnej antycypacji skutków połączeń dużych przedsiębiorców, mających duży udział, duży potencjał rynkowy, właśnie ze względu na stan konkurencji na rynku. Ustawa mówi dosyć jednoznacznie, że w sytuacji, w której dokonujemy takiej oceny, wydajemy trzy rodzaje decyzji: zgodę, zgodę warunkową albo zakaz. W zasadzie jest jedyne kryterium, w oparciu o które dokonujemy analizy każdej koncentracji. Mianowicie musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy na skutek tej koncentracji nie nastąpi istotne ograniczenie konkurencji na rynku, jak mówi ustawa, w szczególności przez powstanie lub umocnienie się pozycji dominującej. Z kolei w innym przepisie jest mowa o tym, że domniemywa się posiadanie pozycji dominującej, jeżeli przedsiębiorca ma 40% udziału rynkowego. Tyle mówią o tym przepisy ustawy.

Tak że kwestie, które będę państwu prezentować, przedstawione już w raporcie, o którym był uprzejmy wspomnieć pan przewodniczący i pan minister, nie są przejawem konkurencji urzędu z ministrem gospodarki jako organem odpowiedzialnym za energetykę, a jedynie naszą wykładnią przepisów, na podstawie których działa urząd jako organ stosujący prawo.

Kwestie dotyczące rozwoju konkurencji. Na rynku energetycznym oczywiście bardzo istotna i z całą pewnością przodująca jest działalność organu regulacyjnego, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Jeżeli chodzi jednak o kwestie konsolidacyjne, to ten organ nie ma żadnych uprawnień, aby prezentować swoje stanowisko w tej sprawie, chociaż z całą pewnością takie stanowisko, odpowiadając ogólnie za energetykę, prezes Urzędu Regulacji Energetyki posiada.

My jako organ antymonopolowy patrzymy na ten rynek z pewnym zaniepokojeniem. Przygotowany przez nas raport jest konsekwencją pewnych zmian, które zachodzą na tym rynku na przestrzeni ostatnich kilkunastu miesięcy, jest pewnym podsumowaniem zmian dokonanych ostatnio także przez nowelizację prawa energetycznego. Nie ukrywam, że mieliśmy również na względzie plany prywatyzacyjne, bo niewątpliwie, tak jak powiedział pan minister skarbu, rok 2010 będzie przebiegał pod znakiem prywatyzacji energetyki, chodzi nie tylko o Energę i ewentualnie PGE, o czym wspominał pan przewodniczący.

Prywatyzacja sektora energetycznego i ewentualna konsolidacja aktywów Skarbu Państwa może mieć zasadniczy wpływ na strukturę rynku. Wszelkie działania o charakterze behawioralnym, środki wydawane przez prezesa URE czy praktyki monopolistyczne, co do których postępowania prowadzi prezes UOKiK, są oczywiście ważne, ale sprawą zasadniczą jest struktura rynku. Oczywiście w wolnorynkowej gospodarce my nie możemy wpływać na strukturę rynku, poza wyjątkowym przypadkiem, chodzi właśnie o kontrolę koncentracji, kontrolę fuzji, co jest przewidziane w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. Dlatego z takim zatroskaniem patrzymy na zagrożenia, które rzeczywiście mogą na tym rynku zaistnieć, i chcemy zadziałać uprzedzająco, bo ten rynek jest bardzo ważny, chcemy zwrócić uwagę na te zagrożenia, które na tym etapie na tym rynku widzimy.

Jako organ antymonopolowy w pełnym zakresie popieramy procesy prywatyzacji, ponieważ prywatyzacja, tak jak powiedział pan minister, jest dobra. Ona prowadzi do dywersyfikacji, czyli różnorodności właścicieli, trudno bowiem mówić - tu w pełni zgadzamy się z Ministerstwem Skarbu Państwa - o faktycznej konkurencji na rynku w sytuacji, w której właścicielem wszystkich czy w przeważającej większości wytwórców energii na naszym rynku jest jeden podmiot, czyli Skarb Państwa. Szczególnie istotne jest to, że decyzje prywatyzacyjne, które będą podejmowane, będą miały dużo większy skutek niż tylko w kwestii realizacji przychodów budżetowych w roku 2010, co jest oczywiście bardzo ważne, ale będą miały one przełożenie na dalsze funkcjonowanie tego sektora w następnych kilku, kilkunastu, a być może nawet kilkudziesięciu latach, w zależności od tego, co będzie się działo dalej.

Patrząc dzisiaj na rynek wytwarzania energii elektrycznej w Polsce, widzimy, że Polska Grupa Energetyczna SA ma w tym rynku około 40% udziału, co jest pułapem - jak już wspomniałem - z którym ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów wiąże domniemanie posiadania pozycji dominującej. Spośród konkurentów na rynku wytwarzania energii jedynie Tauron ma powyżej 10%, wszyscy pozostali wytwórcy mają znacznie niższy udział. Dysproporcja, jeśli chodzi o udziały, pomiędzy PGA i innymi wytwórcami energii jest bardzo duża, dlatego dalsze wzmacnianie akurat tej grupy z całą pewnością prowadziłoby do spełnienia tego kryterium, o którym mówi ustawa, a mianowicie do wzmocnienia pozycji dominującej Polskiej Grupy Energetycznej na rynku wytwarzania energii elektrycznej.

Istotny jest nie tylko rynek wytwarzania energii elektrycznej, ale także rynek dystrybucji i sprzedaży. Obecnie jest tak, że jedynie Polska Grupa Energetyczna jest tym przedsiębiorcą, który w ramach swojej struktury skonsolidowanej grupy ma nadwyżkę wytwarzania nad zasobem energii, który jest sprzedawany czy dystrybuowany. Dlatego ewentualna konsolidacja tego przedsiębiorcy z jakąkolwiek inną grupą energetyczną, w tym również z Energą, w której struktura jest zupełnie inna, może skutkować tym, że powstanie bardzo duży udział rynkowy na tym drugim szczeblu rynku, czyli na rynku dystrybucji i sprzedaży. Jeżeli połączymy - według materiałów, które państwu przedstawiliśmy - blisko trzydziestoprocentowy, powiedzmy, dwudziestodziewięcioprocentowy udział Polskiej Grupy Energetycznej z kilkunastoprocentowym udziałem Energi, to powstaje bardzo duży udział w rynku.

Jednak to, co jest jeszcze bardziej groźne, to fakt, że konsekwencją takiej konsolidacji będzie powstanie struktury, która będzie w dużej mierze samowystarczalna, co ostatecznie doprowadzi do tego, że de facto zaniknie konkurencja na rynku hurtowego obrotu energią elektryczną. To jest jedno z poważniejszych zagrożeń będących skutkiem tej konsolidacji, o której mówimy - tak jak powiedział pan przewodniczący i pan minister - tylko hipotetycznie, bo na dziś, to jest oczywiste, nie ma takiego wniosku w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jest to także jasne, gdy spojrzymy na to przez pryzmat stanowiska pana ministra Burego.

Konsolidacja, która wynikałaby z połączenia PGE z jakąkolwiek inną grupą energetyczną, w tym z Energą, spowodowałaby to, że - tak jak powiedziałam - praktycznie cała energia elektryczna mogłaby być sprzedawana tylko i wyłącznie do odbiorców, którzy są przyłączeni do sieci dystrybucyjnych wchodzących w skład Polskiej Grupy Energetycznej. To jest drugie bardzo poważne zagrożenie. Tak jak powiedziałam, chodzi nie tylko o rynek wytwarzania, ale także o rynek dystrybucji i sprzedaży energii elektrycznej.

Jeżeli mogę, to zwróciłabym uwagę na jeszcze jedną sprawę. W opinii organu antymonopolowego niekorzystne byłyby jakiekolwiek dalsze konsolidacje pionowe, dokonywane wokół istniejących już grup energetycznych na terenie Polski, ponieważ prowadziłyby one do zmniejszenia płynności na rynku energii elektrycznej, redukowałyby konieczność handlowania na rynku hurtowym i prowadziły w konsekwencji do małej płynności na tym rynku. Tymczasem płynność na rynku, która wiąże się z zagwarantowaniem odpowiedniej ilości energii w obrocie, jest z całą pewnością warunkiem koniecznym do zaistnienia konkurencji. Bez płynności na tym rynku w ogóle nie może być mowy o istnieniu na nim jakiejkolwiek konkurencji.

Kilka dni temu, w ubiegłym tygodniu przysłaliśmy państwu, paniom i panom senatorom nasz raport, który przedstawia w miarę całościowo stanowisko urzędu w odniesieniu do konkurencji na rynku energii elektrycznej. Tak jak zostało to już powiedziane, kwestie konsolidacyjne są tylko jednym elementem, dlatego że my na rynek energii elektrycznej patrzymy całościowo. Konsolidacja jest bardzo ważna, ale oprócz tego jest jeszcze wiele innych problemów, które muszą zostać rozwiązane. Obok działalności odrębnego organu administracji, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, który w dużym zakresie zajmuje się właśnie rynkiem energii elektrycznej, także organ antymonopolowy prowadzi wiele postępowań, dotyczących nieuczciwych praktyk na tym rynku. W ostatnich latach prowadzonych było czterdzieści takich postępowań, aktualnie prowadzimy ich jedenaście.

Nie dawniej jak wczoraj wygraliśmy w sądzie dosyć istotną dla rynku sprawę antymonopolową przeciwko spółce Enea Operator, która zakłócała konkurencję na rynku, utrudniając innym przedsiębiorcom budowę farm wiatrowych. Była to decyzja sprzed kilkunastu miesięcy, którą nałożyliśmy na tego przedsiębiorcę 11 milionów kary. Sąd w uzasadnieniu wyroku, które zostało wczoraj przedstawione, jeszcze w formie ustnej, nie pisemnej, powiedział, że biorąc pod uwagę skalę naruszeń, które miały miejsce, i skutki dla konkurencji, swego rodzaju negatywne praktyki, kara, którą nałożył prezes UOKiK, jest, można powiedzieć, niepodważalna i absolutnie nie może ulec zmniejszeniu, wbrew wnioskom tego przedsiębiorcy. Tak że nie jest to tylko nasze stanowisko, decyzje, które wydajemy, po prostu bronią się przed sądami kolejnych instancji.

Powołuję się na orzecznictwo sądowe, mimo że nie ma ono związku z prawami konsolidacyjnym, aby pokazać, że patrzymy na ten rynek naprawdę całościowo. Nasza troska, której przejawem jest opracowanie raportu i tego dokumentu, który państwo otrzymaliście, ma znacznie głębsze podłoże niż tylko i wyłącznie wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa.

Kończąc moją wypowiedź, chciałabym się w kilku słowach odnieść do wcześniejszych konsolidacji, tych sprzed kilku lat, w konsekwencji których zaistniała dzisiejsza struktura rynku, powstały Polska Grupa Energetyczna, Grupa Tauron i inne grupy, które funkcjonują na naszym rynku. Na tamtym etapie konsolidacja, która miała miejsce, była efektem, jak państwo wszyscy pamiętacie, realizacji rządowego programu "Polityka dla elektroenergetyki". Niejako ratio przyjmowania tych rozwiązań było założenie, że w momencie nastąpienia konsolidacji będzie szansa na zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego, ponieważ zostaną utworzone nowe moce, zostaną utworzone moce wytwórcze i Polska będzie samowystarczalna, będzie miała zapewnione bezpieczeństwo energetyczne. Prawda jest taka, że zgodnie z tym programem miały powstać cztery grupy energetyczne. Program został w pełni zrealizowany. UOKiK wydał zgodę na tę konsolidację, jednak na podstawie zupełnie innego przepisu. W ustawie jest przepis, który mówi o tym, że w wyjątkowych przypadkach możemy wydać zgodę na konsolidację antykonkurencyjną, w sytuacji gdy są spełnione dodatkowe wymogi, związane z dużymi korzyściami dla gospodarki i bezpieczeństwa. Program dla elektroenergetyki mieścił sie w tym przepisie, jednak to już się wyczerpało, wyczerpało się w tym sensie, że program został zrealizowany i nie ma już dalszego pola do konsolidacji. W aktualnej sytuacji rynku nie ma możliwości zastosowania tego przepisu, o którym mówimy, dlatego że przesłanki, które legły u podstaw konsolidacji grup energetycznych, zostały już niejako skonsumowane, cele zostały zrealizowane.

Tym razem już naprawdę kończąc moją długą wypowiedź - wybaczcie państwo nadmierne zabieranie czasu - chciałabym jeszcze raz podkreślić, że jesteśmy za prywatyzacją, bo prywatyzacja może być korzystna z punktu widzenia rozwoju konkurencji, patrzymy na nią z dużą nadzieją jako na szansę na dywersyfikację właścicieli i zwiększenie presji konkurencyjnej na rynku, jednak zdaniem organu antymonopolowego niezasadna i niecelowa jest dalsza konsolidacja grup, które istnieją na naszym rynku. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, nie było długo, a do tego było treściwie i - jak mi się wydaje - również przekonująco.

Teraz pan wiceprezes URE, pan Marek Woszczyk, a potem panowie senatorowie w takiej kolejności, w jakiej się zgłaszali.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja już bardzo króciutko, bo musiałbym powtarzać niektóre informacje w stosunku do tego, co i pan minister, i pani prezes powiedzieli. Przedstawię może kilka podstawowych konstatacji z punktu widzenia prezesa URE.

Jeżeli chodzi o samą prywatyzację, to oczywiście pozostaje to poza naszymi kompetencjami, tak jak powiedziała pani prezes, ale z tego, co rozumiem, prywatyzacja ma miejsce wtedy, kiedy prowadzi do faktycznej zmiany właściciela, która to zmiana generuje konflikt interesów, począwszy od właściciela. Zatem prywatyzacja, która by powodowała tylko wirtualną zmianę właściciela, bo pośrednio Skarb Państwa pozostawałby właścicielem, chyba nie jest tu celem, myślę, że pan minister to wykluczy, bo w sferze realnej nie będzie ona prowadziła do prezentowania odmiennych interesów. A taka prywatyzacja, która będzie powodowała wzrost efektywności i operacyjnej, i inwestycyjnej jest temu rynkowi potrzebna.

Druga konstatacja. Oczywiście wszystko zaczyna się od struktury rynku. Jeżeli chcemy mówić o konkurencji na rynku energii, to oczywiście wszystko zaczyna się od struktury tego rynku. Nieefektywna, bym powiedział, wysoce skonsolidowana czy skoncentrowana struktura rynku prowadzi do konieczności poszukiwania rozwiązań, z którymi mieliśmy do czynienia przy okazji ostatniej nowelizacji prawa energetycznego, mam na myśli na przykład wprowadzanie czy tak naprawdę wymuszanie transparentności na tym rynku, zwiększanie jego płynności poprzez pewne regulacje prawne, takie jak wprowadzony niedawno nowelą prawa energetycznego obowiązek tak zwanego publicznego obrotu energią elektryczną przez wytwórców czy pewne podmioty wyspecyfikowane w ustawie. Jest to sytuacja, w której później prezes URE - bo na nim niejako spoczywa odpowiedzialność czy w nim pokłada się ogromne nadzieje - ma być swoistym ratownikiem tego rynku. Każe mu się ratować, ale w basenie pływa już wiele rekinów i trudno oczekiwać jakichś spektakularnych efektów od regulatora, niezależnie od jego wyposażenia, chyba że wyposaży się go w strzelbę, aby mógł strzelać do tych rekinów, ale - jak sądzę - nie o to nam chodzi. To chyba główne sprawy, na które chciałem zwrócić państwa uwagę.

Oczywiście przejęcie Energi przez PGE z punktu widzenia regulatora prowadziłoby do dalszej koncentracji na polskim rynku, czyli pogarszałoby już nie najciekawszą strukturę tego rynku. Jeśli chodzi o konkurencję, to chcemy ją rozwijać poprzez dalszą liberalizację tego rynku, także w zakresie zasad cenotwórczych, cenotwórstwa. Proces liberalizacji rozpoczęty przez prezesa URE w 2008 r., dotyczący odbiorców z obszaru energetyki przemysłowej, jeszcze się nie zakończył, do zliberalizowania pozostaje nam około 29% konsumpcji energii elektrycznej na tym rynku, mówię tu o gospodarstwach domowych. Szczególnie istotne z punktu widzenia tego ostatniego segmentu na rynku energii elektrycznej, to znaczy segmentu, który obejmuje odbiorców o najsłabszej pozycji na tym rynku, najsłabszej pozycji negocjacyjnej, co oczywiste, jest takie prowadzenie, nazwijmy to ogólnie, polityki strukturalnej na tym rynku, żeby pomagać w dokończeniu procesu liberalizacji, a nie go oddalać. To tyle z punktu widzenia regulatora. Dziękuję.

Zanim oddam głos panom senatorom, chciałbym powitać pana prezesa Energi, pana Mirosława Bielińskiego, prezesa jednej z tych najważniejszych firm energetycznych, o których mówimy.

Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński, potem pan senator Iwan.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Prezes, przesył i dystrybucja w przypadku prywatyzacji będzie w rękach państwa, tak to nazwijmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dystrybucja, sieci przesyłowe. Z tego, co rozumiem, prywatyzacji podlega produkcja energii. Tak? Pani Prezes, co będzie, jaka będzie sytuacja, jeżeli my sprywatyzujemy spółki, które w swoich regulaminach, w swoich kompetencjach mają cały wachlarz tychże usług, łącznie z sieciami, łącznie z dystrybucją?

Mam też pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, jaką kwotę ministerstwo spodziewa się uzyskać do budżetu państwa? Wspominał pan w swojej wypowiedzi jakąś, nie wiem, grupę inwestycyjną czy jakieś przedsiębiorstwo, spółkę zainteresowaną udziałem w prywatyzacji. Chciałbym się dowiedzieć, czy znany jest skład i struktura własności tejże spółki, firmy, która jest zainteresowana udziałem w prywatyzacji, o której pan tak szeroko mówił. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja myślę, że obydwa pytania kierowane są do pana ministra. Pani prezes, jak sądzę... Pan minister powinien mieć wiedzę na temat tego, co będzie prywatyzowane, czy będzie to również dystrybucja, przesył itd., itd. Pani prezes niejako ocenia wyłącznie tego skutki i ewentualnie antycypuje możliwe skutki w momencie formułowania opinii.

Teraz pan senator Iwan, a potem następni senatorowie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zadać kilka pytań natury bardziej ogólnej, może trochę filozoficznych, ale myślę, że i strategicznych zarazem. Muszę powiedzieć, że duże wątpliwości budzą we mnie konkluzje wynikające z raportu UOKiK. Sam raport jest bardzo interesujący i zawiera bardzo dużo ciekawego materiału. Pytania moje są takie.

Sytuacja jest następująca. Zdecydowaliśmy się utrzymać jedną firmę, którą można nazwać flagową firmą państwową. Będzie nią PGE. W związku z tym, jeżeli uważamy, że taka koncentracja na rynku, istnienie takiej jednej firmy tak bardzo nam przeszkadza, to po co my w ogóle utrzymujemy jakąkolwiek firmę. Czy nie lepiej byłoby sprywatyzować wszystkie cztery? Niech działa tajemniczy wolny rynek i niech się dzieje, co chce. Wtedy być może doprowadzilibyśmy do bardzo wyraźnej konkurencji, która spowodowałaby jakieś znaczące zmiany w sferze cen energii elektrycznej. W tej chwili wytwarzanie w PGE jest na poziomie około 40%, tak jak pani stwierdziła. Mam tu mapkę, którą państwo dołączyliście. Poza wątpliwością związaną z tym, że jest pokazane, że Vattenfall planuje 16 tysięcy MW, mam jeszcze taką, że w przypadku Puław jest chyba jedna szóstka za dużo, tak mi się zdaje. Gdy dodamy wszystko to, co w najbliższym czasie planuje PGE, to jest koło 8 tysięcy MW, w związku z tym udział w rynku znacznie przekroczy 50%. W tej sytuacji wypadałoby, żebyście państwo, kierując się swoją logiką, nie wydawali na przykład zezwoleń na rozbudowę mocy. To by się wpisywało w tę logikę, którą państwo prezentujecie w tym raporcie.

Teraz chciałbym zadać pytanie zasadnicze. Wnioski, które tu państwo prezentujecie, są dobre na tu i teraz, na ten rok, za trzy lata, być może jeszcze za pięć. Ale przecież dążymy do budowy, że tak powiem, zintegrowanego europejskiego rynku energii. To jest między innymi kwestia naszego bezpieczeństwa. Będziemy szli w tym kierunku, będziemy budowali interkonektory. Wydaje mi się, że jeśli przyjmujemy taką filozofię, że mamy spółkę krajową, mamy naszą spółkę flagową, którą ma być PGE, i gdy będzie już zbudowany rynek dowolnego przepływu energii, będziemy musieli czy będziemy chcieli być graczem na rynku, przynajmniej krajowym, to powinno nam zależeć na tym, żeby ta spółka była jak największa, jak najmocniejsza, żeby ona sobie radziła z konkurentami. Ja nie słyszę o tym, żeby dzielili ČEZ, żeby dzielili EDF, Vattenfall czy też dwie dominujące spółki niemieckie.

W związku z tym nie pasuje mi tu horyzont czasowy i rozumowanie państwa jest dla mnie rozumowaniem właściwym na bardzo krótką metę, zaś w dłuższej perspektywie czasowej - byłem również na posiedzeniu komisji sejmowej, podczas którego dyskutowano o tych sprawach - myślę, że bym się przychylał do stanowiska reprezentowanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa, które niejako dopuszcza - żeby użyć ostrożnego słowa, powiem może tak - nie przekreśla prywatyzacji Energi poprzez PGE. Tu będzie pewne zrównoważenie, bo jeden ma nadmiar, jeśli chodzi o wytwarzanie, a drugi tego potrzebuje. Mnie się wydaje, że inne mechanizmy, takie jak próbowaliśmy zastosować w nowelizacji, inne metody, zmierzające do tego, żeby najpierw wymusić, a potem być może w sposób naturalny wytworzy się transparentność i rynek giełdowy, mają szansę zadziałać, a to - jak mi się wydaje - to jest polityka krótkowzroczna. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi, choć nie ma senatora Dobrzyńskiego... Aha, senator Ortyl przejmuje pytania.

Skoro nie ma senatora Dobrzyńskiego, to odpowiem mu na piśmie, a...

(Senator Władysław Ortyl: Jeżeli mógłbym...)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Senator Ortyl przejął pytania.)

OK, dobrze.

Pytanie dotyczyło przesyłu i dystrybucji. Odpowiadam krótko. Za przesył odpowiada narodowa firma, mianowicie PSE Operator. To jest firma, która jest stuprocentową własnością Skarbu Państwa, jest i będzie. Tak to jest we wszystkich dokumentach rządowych. W większości krajów też jest tak, że operatorzy energetyczni, naftowi, gazowi, w tym przypadku w Polsce PSE Operator jako operator energetyczny, gazowy Gaz-System i naftowy PERN czy OLPP, są wpisani w strategiach, także w programie do roku 2030, jako narodowe spółki, które nie będą prywatyzowane i odpowiadają za logistykę transportową i przesył.

Jeśli chodzi o dystrybucję, to pan senator pyta zapewne o tak zwanych operatorów systemu dystrybucyjnego, którzy są integralną częścią... Może inaczej, źle powiedziałem. Oni mają szczególne uprawnienia, ale są pionowo skonsolidowani z wszystkimi czterema grupami. W przypadku PGE w tej chwili jest jeszcze osiem spółek dystrybucyjnych, w przypadku Tauronu są to dwie spółki dystrybucyjne, w przypadku Energi jest to jedna spółka dystrybucyjna i w przypadku Enei także jest to jedna spółka dystrybucyjna. One są zintegrowane pionowo z wszystkimi czterema podmiotami. W momencie prywatyzacji, czy to wcześniejszej sprzedaży giełdowej, czy też branżowej, oczywiście operator systemu dystrybucyjnego jest uwzględniany w wycenie wartości całej spółki. Zatem tak jak cała spółka, również OSD będzie razem z tą spółką prywatyzowane.

Jakie kwoty wpłyną z prywatyzacji do budżetu? Nie powiem panu, bo nie wiem. To zależy od wyceny, od negocjacji, od ofert w przetargu, więc finał będzie taki, jaka ostateczna oferta potencjalnych nabywców, inwestorów zostanie przyjęta na finiszu. Na pewno będą to duże pieniądze. Myślę, że z tych planowanych 25 miliardów zł przychodów w tym roku większa ich część będzie pochodziła właśnie z prywatyzacji energetyki. Zapewne będzie to prywatyzacja Enei i Energi, ale także sprzedaż poprzez giełdę akcji Tauronu i PGE w drugiej połowie roku. To też będą realne przychody do budżetu państwa. Finał nastąpi wtedy, kiedy faktycznie dokonamy tych transakcji. Wówczas na pewno zdobędzie pan tę wiedzę z rynku i z mediów.

Jeśli chodzi o nie tyle pytania, ile pewne sugestie pana senatora Iwana i jego konkluzje, jego opinie, to powiemy tak. W momencie gdy ukazała się informacja o tym, że w Polsce jest szansa na to, aby firmy, które fizycznie rozpoczną inwestycje do końca roku 2008, do końca grudnia 2008 r., miały szansę na przyznanie limitów na dotychczasowych zasadach do roku 2020, okazało się, że większość spółek energetycznych, także prywatnych, złożyła wnioski o wydanie warunków zabudowy oraz wnioski o przyłączenie do sieci, do PSE Operatora swoich bloków wytwórczych. Do końca roku 2008 wnioski złożone przez różne grupy opiewały na około 23 tysiące MW nowych bloków wytwórczych. To były bloki i węglowe, i gazowe, i biomasowe, i inne, ale łącznie to była taka wielkość. Z tych prawie 23 tysięcy MW dużą część stanowiły bloki, które nie będą nowe, tylko będą tak zwanymi blokami odnowionymi, czyli stare zostaną wycięte, jednostki zostaną de facto zdekapitalizowane, bo niektóre jednostki mają po trzydzieści czy czterdzieści lat, a w to miejsce będą budowane nowe bloki. Tylko pewną część stanowią te zupełnie nowe. Przykładem są chociażby Kozienice. Jest tam propozycja stworzenia dwóch bloków, każdy po 1 tysiąc MW, ale fizyczne zużycie bloków w Kozienicach też się niebawem kończy, to jest kwestia od dziesięciu do siedemnastu lat, więc de facto one zastąpią bloki, które dotychczas funkcjonowały na tym obszarze. Jeśli chodzi o Opole, to sytuacja jest podobna, tu chodzi o dwa bloki po 800 MW, w Ostrołęce jest podobnie, blok o mocy 1 tysiąca MW, ale stary blok w perspektywie kilkunastu lat po remontach, modernizacjach prawdopodobnie będzie kończył swój żywot. Zakończenie pracy bloków wyeksploatowanych to jest naturalny proces. Przypomnę, że już dzisiaj bloki węglowe wykorzystujące nowoczesne technologie, bloki trzeciej generacji, to są bloki, które są sprawniejsze o kilka procent, czyli wytworzenie tej samej ilości energii wymaga mniej węgla, mniej spalania, są one bardziej zautomatyzowane, a więc oszczędności są w tym przypadku ewidentne.

Jeśli chodzi o nowe moce i na przykład bloki gazowe, to na tym polu Polska ma dużo do zrobienia, bo jeśli w najbliższych latach chcemy zrównoważyć tworzącą się energetykę odnawialną, w tym wiatrową, to musimy stworzyć bloki gazowe na tyle efektywne i na tyle, powiedziałbym, szczytowe - a gazowe mogą być takie obok wodnych - aby w razie potrzeby w najbliższych latach kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu zrównoważyły one ewentualne niedobory energii z wiatru. Takie projekty zostały już zgłoszone jako projekty do przyłączenia. Myślę, że nawet niektóre z nich w tym roku i w przyszłym zaczną być realizowane.

Jeśli chodzi o zintegrowany rynek europejski, to oczywiście tak, jesteśmy w systemie europejskim i w odniesieniu do wszystkich obszarów energetycznych, w tym elektroenergetyki, docelowo będzie system zintegrowany, dlatego czeka nas budowa. Obecnie mamy trzy połączenia transgraniczne ze Wschodem, które są praktycznie nieczynne, one są do wyremontowania, do odbudowania i do uruchomienia w perspektywie paru lat, ale musimy też budować połączenia transgraniczne z Europą Zachodnią, z południową. Mamy wprawdzie połączenie z północą, ze Szwecją, zbudowany jest taki kabel energetyczny, ale to jest ciągle za mało, żeby Polska w razie awarii albo w razie jakiegoś wypadnięcia dużych jednostek była w pełni zabezpieczona, miała pełne bezpieczeństwo energetyczne w tego typu sytuacjach. To będzie potrzebne i myślę, że Unia Europejska będzie dążyła do tego, żeby cały rynek europejski był skonsolidowany i spięty odpowiednimi połączeniami transgranicznymi.

Jeśli chodzi o decyzje odnośnie do zakupu Energi w Gdańsku, to jeszcze raz podkreślę pewne sprawy z całą doniosłością. Na razie nie został jeszcze ogłoszony żaden przetarg, na razie trwają wyceny Energi, więc my wywołujemy trochę wilka z lasu. Być może konferencja na temat rynku energii i jego przyszłości niejako wywołała problem. My jako Skarb Państwa, właściciel większościowy, ale nie stuprocentowy w PGE, nie będziemy wchodzić w buty zarządu ani rady nadzorczej. To spółka na własną odpowiedzialność i własne ryzyko podejmuje tego typu decyzje. To nie Skarb Państwa będzie jej wydawał zalecenia czy podejmował decyzje, to zarząd musi podjąć merytoryczną, odpowiedzialną i biznesową decyzję o tym, czy jeśli zostanie ogłoszony przetarg, to zapisze się do negocjacji, czy PGE wystąpi z taką ofertą. A jeśli nawet wystąpi, to i tak prywatyzacja będzie w rękach tego inwestora, który zaoferuje najlepszą cenę dla Skarbu Państwa, nie będzie żadnych innych warunków. Oczywiście mogę powiedzieć za PGE, tak jak za każdą inną firmę, że firma, która będzie chciała brać udział w takim procesie, musi wiedzieć, że ta transakcja będzie badana przez UOKiK, i ona musi spełnić wszystkie kryteria, których spełnienia UOKiK sobie zażyczy czy które wyznaczy. To nie są problemy nie do pokonania.

Chcę powiedzieć, że dzisiaj w Europie rynek elektroenergetyczny jest ciągle bardzo specyficzny. My w Polsce podniecamy się tym, że wszystko będzie prywatne i wtedy będzie prawdziwy rynek, prawdziwa konkurencja. Poczekajmy i popatrzmy, jak to robią na przykład Szwedzi, ile Vattenfall ma własności giełdowej. To jest w stu procentach firma państwa szwedzkiego. Popatrzmy na przykład na EDF we Francji. EDF jest w 90% własnością państwa francuskiego i myślę, że udział w wytwarzaniu energii na rynku francuskim ma na poziomie 70%. Popatrzmy sobie na GDF Suez, w którym państwo francuskie ma chyba około 30%, popatrzmy na Fortum w Finlandii, w którym państwo fińskie ma chyba ponad 51%. Tak się składa, że w Europie nie ma zbyt wielu odważnych. Na przykład ČEZ, czempion środkowoeuropejski, duża publiczna giełdowa firma, ale udział w rynku energii w Czechach, w tym w rynku wytwarzania, ma pewnie na poziomie 90% i jest firmą, która jest chyba w około 70% własnością państwa czeskiego. My musimy patrzeć też na to, co się dzieje na rynku europejskim.

Z tego, co widzimy, elektroenergetyka jest tak wrażliwym segmentem, że większość państw europejskich, dużych państw europejskich, mających większe doświadczenie, mających nowsze moce, także energetykę jądrową, mimo wszystko nie podejmuje tak odważnych decyzji, żeby maksymalnie szybko wszystko deregulować, sprzedawać czy prywatyzować. Wiele państw chce mieć istotny wpływ na to, co się na tym rynku dzieje. Chodzi o bezpieczeństwo energetyczne danych krajów. Pewnie w przyszłości będziemy bardziej mówić o bezpieczeństwie energetycznym całej Europy, a nie tylko konkretnych krajów, członków Unii Europejskiej. Myślę, że powinniśmy się temu przyglądać, bo może być tak, że w wielu obszarach jesteśmy bardziej zaawansowani w prywatyzacji niż niejeden kraj Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Czy pani prezes chciałaby coś dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spokojnie, jest lista.

Proszę bardzo.

Jeżeli mogę, to chciałabym bardzo grzecznie odpowiedzieć panu ministrowi, bo nie mogę się zgodzić z tym, że konferencja wywołała problem. Konferencja opisuje problem, który na rynku istnieje. Celem konferencji nie była dyskusja na temat prywatyzacji PGE i Energi, ale ogólnie na temat problemów na rynku energii elektrycznej, a od kwestii konsolidacji nie sposób nam się odciąć w momencie, gdy urząd, biorąc pod uwagę program dla elektroenergetyki, wydawał jednak kilka lat temu decyzje konsolidacyjne. My absolutnie nie jesteśmy przeciwko własności państwowej - nie możemy być, bo to nie są kompetencje urzędu - także własności w elektroenergetyce, my tylko chcemy wykonywać nasze kompetencje zgodnie z ustawą.

Odnosząc się do pytania pana senatora, chciałabym powiedzieć tak. Oczywiście kwestia bezpieczeństwa jest kwestią bardzo ważną. Rzeczywiście w energetyce jest tak, że w wielu państwach są firmy, w których Skarb Państwa czy państwo ma przeważającą większość. Z tego, co rozumiem, także konsekwencją...

Przepraszam najmocniej, muszę wejść w słowo, bo zarówno pan minister, jak i pani odnoszą się do tego elementu prywatyzacji.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, Panie Senatorze...)

Ja nie dyskutuję o prywatyzacji, ja pytam, po co nam słaba spółka państwowa.

Panie Senatorze...

(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam.)

...rozumiem emocje i zaangażowanie, ale o tym, czy pan wchodzi w słowo, decyduje przewodniczący zebrania, czyli przewodniczący komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście wyrażam taką zgodę post factum.

(Wesołość na sali)

Poza tym proszę wziąć pod uwagę także to, że prezesem tego ważnego urzędu jest osoba płci pięknej, tak że też proszę to niejako w swoim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę dwa razy przeprosić.)

Pani Prezes, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się bezpośrednio do pytania pana senatora, powiem tak. Oczywiście prognozy sytuacji konkurencyjnej na rynku bierzemy pod uwagę, ale możemy brać pod uwagę prognozy i wydawać rozstrzygnięcia jedynie w perspektywie, która jest realna i przewidywalna. Obecnie stan jest taki, że importu energii elektrycznej praktycznie nie ma, jest to około 2% według danych dostępnych w publicznych źródłach. Potwierdził to również pan minister skarbu państwa, który powiedział, że albo połączeń nie ma, albo są takie, które nie działają. Dlatego na dziś i w perspektywie, którą możemy przewidzieć, stwierdzamy, że rynek energii elektrycznej tak w Polsce, jak i w wielu innych państwach europejskich, nawet tam, gdzie widoczna jest dominacja, jest rynkiem krajowym. Gdy te połączenia będą, sytuacja być może będzie się mogła zmienić. Przecież mówimy też o tym, że co do zasady przynajmniej dwie z czterech grup mają pozostać we własności Skarbu Państwa. Gdy na rynku będzie hulała konkurencja, będzie import, eksport, handel... Nikt nie mówi, że to "nie", które dzisiaj pojawia się ewentualnie w kontekście tej konsolidacji, jest powiedziane na wieki wieków. My mówimy o obecnej sytuacji i o przewidywalnej przyszłości, patrzymy na to przez pryzmat tych inwestycji, których po prostu nie ma.

Zwróćmy uwagę na jeszcze jedną sprawę. Konsolidacje, które miały miejsce w latach 2006-2007, również były przeprowadzane pod hasłem zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego i budowy nowych mocy wytwórczych. Teraz mamy rok 2010 i dopiero mówi się o projektach nowych inwestycji. Wtedy też uzasadnienie było takie, że inwestycje miały hulać, miały powstać natychmiast i konkurencja na rynku miała wyglądać bardzo dobrze, nawet przy tak skonsolidowanej strukturze rynku. Tymczasem tak się nie stało.

Pamiętajmy o tym, że energetyka jest bardzo ważną branżą gospodarki, co do tego nikt nie ma najmniejszych wątpliwości, ale nie jest jedyną branżą gospodarki. My jako organ antymonopolowy mamy znacznie szersze kompetencje. Wpływają do nas, również do URE - pewnie za chwileczkę potwierdzi to pan prezes Woszczyk - bardzo liczne skargi przedsiębiorców z innych branż na nieuczciwe monopolistyczne praktyki firm energetycznych i na wykorzystywanie przez nie pozycji dominującej. Koniec końców są jeszcze konsumenci, którzy będą musieli za to zapłacić. Oczywiście można używać - Panie Senatorze, proszę nie traktować tego osobiście, bo to nie jest kierowane do pana, chodzi mi o ogólne ujęcie w kontekście opinii publicznej - haseł dosyć populistycznych, wykorzystywać hasło bezpieczeństwa energetycznego jako wytrych, który uzasadnia praktycznie wszystkie praktyki i konsolidacyjne, i monopolistyczne w sektorze energetycznym. Trzeba jednak patrzeć także na inne elementy rynku, trzeba patrzeć na konsumentów i na skutki, które będą z tego dla nas wynikały, dlatego że tworzenie tego typu struktur w konsekwencji zawsze prowadzi do zmniejszenia wydajności, do podwyżek cen i ktoś będzie musiał za to zapłacić.

Jeżeli efektem konsolidacji miałoby być zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego i zwiększenie mocy wytwórczych, to dlaczego do tej pory nic nie zostało zbudowane albo ta budowa nie jest bardzo zaawansowana, gdy spojrzymy na to przez pryzmat konsolidacji, które miały miejsce w latach 2006-2007.

Jeszcze pan prezes URE, pan Marek Woszczyk.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wprost odpowiem na pytanie pana senatora Iwana dotyczące wielkości spółki, tego, dlaczego zależy nam na tym, żeby spółka była mała bądź duża. Ja powiem w ten sposób. To, czy spółka jest duża, czy mała, w ogóle nie jest istotne. To nie jest problem, to nie jest problem. Problemem dla rozwoju konkurencji jest udział spółki w danym rynku właściwym. W przywołanych przez pana ministra Burego przykładach krajów, we Francji czy w krajach skandynawskich, spółki faktycznie mają dużo większą kapitalizację niż największa polska grupa skonsolidowana, ale jednocześnie istnieje możliwość niwelowania, rynkowa możliwość niwelowania przewagi tych spółek na danym rynku, dlatego że istnieją bardzo duże możliwości importu energii i jej eksportu. To oznacza, że ta spółka tak naprawdę może konkurować i to w wymiarze ponadkrajowym. W przypadku Polski, która ma bardzo słabe połączenia transgraniczne, takiej możliwości nie ma. W związku z tym dalsze koncentrowanie rynku będzie pogarszało pozycję konsumenta.

A propos firmy ČEZ niedawno miałem okazję prześledzić stan rachunków odbiorcy w Warszawie i w Pradze, w Pradze zaopatrywanego przez ČEZ, w Warszawie wiadomo przez kogo, nie będę reklamował. Rachunki w Pradze są prawie dwukrotnie wyższe, wyrażone w euro za megawatogodzinę, niż w Warszawie. Taka jest konsekwencja, to jest to, o czym powiedziała pani prezes. Umacnianie pozycji jednego przedsiębiorstwa na rynku właściwym krajowym, zamkniętym, odizolowanym od możliwości składania ofert konkurencyjnych przez podmioty zewnętrze w stosunku do tego rynku z powodu braku możliwości technicznych - to jest jednak rynek techniczny - prowadzi do negatywnych skutków dla samego konsumenta, do wzrostu cen, wszystkich tych objawów, z którymi dzisiaj mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Teraz panowie senatorowie z mojej lewej strony, najpierw pan senator Majkowski, a potem pan senator Kleina.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja widziałem, że najpierw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potem senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym, oczywiście za zgodą pana przewodniczącego, zadać pytania trzem osobom, nie jednej, a trzem.

(Głos z sali: Ooo!)

Jeżeli kogoś nudzę, to mogę to skrócić.

Chodzi mi mianowicie o taką kwestię. W ubiegłym tygodniu z panem senatorem Iwanem braliśmy udział w posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Podczas posiedzenia tej komisji wywiązała się dyskusja dotycząca sektora energetycznego, na skutek której pan przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Energetyki, pan poseł Czerwiński, postawił wniosek o uchwalenie - myślę, że wcześniej przygotowanej - rezolucji, przepraszam, dezyderatu, który to dezyderat - według mnie oczywiście - wkomponował się niejako w całość procederu, którym w tej chwili się zajmujemy.

A mianowicie moje zdziwienie, największe zdziwienie budzi fakt, że zachowanie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów sprawia wrażenie niestety wychodzenia w pewnym sensie przed szereg. Jeżeli ustawimy fakty chronologicznie, to dojdziemy do wniosku, że pan minister Bury zarówno na posiedzeniu komisji skarbu, jak i dzisiaj, mówił o tym, że firmą, która została wybrana przez Ministerstwo Skarbu Państwa na doradcę prywatyzacyjnego, jest KPMG, z tego, co pamiętam, i dopiero na podstawie tego opracowania będzie prowadzona dalsza procedura dotycząca prywatyzacji sektora energetycznego. Na dobrą sprawę nie ma żadnej jaskółki, która by mówiła, że to będzie PGE, a już ze strony UOKiK podnoszony jest krzyk dotyczący wprowadzenia monopolu przez połączenie dwóch polskich, zaznaczam, polskich firm, których właścicielem jest Skarb Państwa. Wprawdzie bardzo często nie zgadzamy się z panem ministrem Burym, jeśli chodzi o różnego rodzaju kwestie dotyczące energetyki, ale zarówno pod tym, o czym mówił na posiedzeniu komisji skarbu, jak i pod tym, o czym mówił dzisiaj, autentycznie się podpisuję.

Prawdą jest, że my pozwalamy na to, aby polskie firmy elektroenergetyczne, na przykład poprzez nierozważną politykę, były sprzedawane między innymi koncernom, których sama nazwa wskazuje na to, że są to koncerny zachodnie i których właścicielem w ponad 50%, we wszystkich przypadkach... Ja byłem z panem przewodniczącym Wyrowińskim w Pałacu Prezydenckim na konferencji poświęconej energetyce. Był tam przedstawiany referat między innymi na temat udziału sektora elektroenergetycznego, tego, jak to jest w państwach Unii Europejskiej. Autentycznie nie było ani jednej firmy, która ma mniej niż 50% udziałów Skarbu Państwa danego państwa, które ta firma reprezentuje.

Ja nie rozumiem stanowiska UOKiK w sytuacji, gdy - jeszcze raz to powtarzam - w ministerstwie nie zostały rozstrzygnięte procedury, a już jest podnoszone larum z powodu przejmowania, tak jakby to było jakieś wrogie przejęcie Energi przez PGE.

Otrzymaliśmy od pani prezes bardzo - jak sądzę - precyzyjny materiał, dokument sporządzony w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów na posiedzenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej z 24 marca 2010 r. pod nazwą "Kierunki rozwoju konkurencji w sektorze elektroenergetycznym w kontekście planowanej prywatyzacji sektora". Ja nie mówię, że czytałem go kilka razy, ale z tego materiału można wyciągnąć jeden wniosek. Otóż to nie jest opracowanie adekwatne do tytułu, to jest opracowanie dotyczące właściwości czy rejestracji stanu własności w sektorze elektroenergetycznym. Jeśli o to chodzi, to myślę, że i od ministra skarbu, i od ministra gospodarki dostajemy w miarę bieżące materiały z pełną informacją na temat struktury własności w sektorze.

Następna kwestia, o którą chciałbym panią prezes zapytać, jest taka. Wspomniała pani o 2006 r., kiedy to były tworzone cztery grupy energetyczne na skutek konsolidacji. Ja nie wiem, czy pani prezes ma taką wiedzę, ale podczas tworzenia koncepcji dotyczącej podziału terytorium kraju, jeśli chodzi o geograficzny zasięg czterech grup energetycznych, brana była pod uwagę również koncepcja, w której miało nie być Energi, w sumie miały być trzy grupy energetyczne. Ja nie wiem, czy ten podział byłby identyczny z obecnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja myślę, że tych koncepcji na pewno było więcej. Ja mówię o tym w kontekście tej sytuacji, bo pani prezes mówi o zagrożeniu po ewentualnej fuzji PGE i Energi, o jakimś strasznym zagrożeniu dla konkurencyjności cen energii w Polsce.

Jeśli chodzi o pani sugestię dotyczącą importu energii elektrycznej, o to, że mamy mosty transgraniczne, a nie ma importu, to powiem, że wynika to z oczywistych względów, ktoś tu o tym powiedział, niestety cena energii elektrycznej w Polsce - niestety, dla nas być może stety - jest jeszcze dużo niższa niż ta, którą mogą nam zaoferować zachodni dostawcy. Myślę, że skrajną nieodpowiedzialnością byłoby, gdybyśmy na przykład swoich wytwórców traktowali jako rezerwę tylko i wyłącznie po to, żeby na przykład z Zachodu importować droższą energię.

Teraz pytanie do pani prezes. Czy będzie zgoda UOKiK, jeżeli po procedurze prywatyzacyjnej prowadzonej przez Ministerstwo Skarbu Państwa konkretne oferty złożą na przykład EDF, RWE, Stoen, Vattenfall czy wspomniany czeski ČEZ? Czy UOKiK nie będzie protestował na przykład w przypadku Vattenfall, zwracając uwagę na to, że będzie to nierówna konkurencja?

Czy dzisiaj pani prezes może również powiedzieć - przepraszam, Panie Przewodniczący, bo być może to jest odrobinę obok tematyki naszego dzisiejszego posiedzenia - że jeżeli Vattenfall wystąpi o kupno warszawskiego PEC, to będzie na to zgoda UOKiK i nie będzie to naruszenie konkurencji i ochrony tych wszystkich elementów, które konsumenci powinni mieć zapewnione ze strony państwa urzędu?

Na zakończenie, korzystając z okazji, chciałbym zapytać pana prezesa Bielińskiego, prezesa Energi, o taką oto kwestię. Z doniesień prasowych wynika, że oprócz opracowań, które zleciło Ministerstwo Skarbu Państwa, zleciliście państwo firmie Pricewaterhouse Coopers, z tego, co pamiętam, ekspertyzy dotyczącej prywatyzacji Energi. Chciałbym zapytać przede wszystkim o to, jaki był cel tego przedsięwzięcia i ile to kosztowało podatników. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, ja tylko chciałbym powiedzieć, że UOKiK nie krzyczy w odniesieniu do konkretnej sytuacji, w tym materiale nie ma ani słowa o tym, że ktoś się z kimś połączy itd., itd., tu są pewne generalne oceny.

(Senator Krzysztof Majkowski: Przepraszam.)

Jedna z tych generalnych ocen jest taka, że z punktu widzenia jakości konkurencji nie należy już dalej konsolidować. Taka jest ocena. Nie mówi się o tym, która firma z którą firmą itd., itd. To tylko, żeby bronić kobiety, ale...

(Senator Krzysztof Majkowski: Panie Przewodniczący, ja na początku mówiłem, że mam pytania do trzech osób.)

Dobrze, trzecie pytanie.

Proszę.

Mam jedno krótkie pytanie do pana ministra Burego. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa zlecało UOKiK opracowanie tego typu materiału na potrzeby sejmowej komisji skarbu i senackiej komisji gospodarki?

Bardzo proszę, teraz pan senator Kleina, a potem odpowiedzi.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zaniepokoiło mnie jedno zdanie w wypowiedzi pana ministra, zdanie dotyczące zasad prywatyzacji, gdy pan minister powiedział, że nie wie, jak zachowa się ta czy inna spółka Skarbu Państwa, jeśli chodzi o kupowanie czy sprzedawanie jakiegoś przedsiębiorstwa. Ta wypowiedź wydaje mi się bardzo niebezpieczna.

Gdybym był właścicielem jakiejś spółki i powołał w tej spółce radę nadzorczą, a ta rada nadzorcza powołałaby zarząd, to nie wyobrażałbym sobie sytuacji, w której moja spółka i rada nadzorcza w tej spółce kupowałaby to czy inne przedsiębiorstwo według własnego uznania. Wydaje się, że to jest sprawa... Taki sposób myślenia bardzo mnie zaniepokoił. Pan minister powiedział, że nie wie, jak się zachowa PGE. Wydaje się, że byłaby to rzecz niedopuszczalna, gdyby rady nadzorcze w spółkach Skarbu Państwa nie miały instrukcji ministra skarbu, właściciela, co do tego, jak mają się zachować w takich czy innych sytuacjach, dotyczących tak poważnych spraw, jak kupno albo sprzedaż tego czy innego przedsiębiorstwa. To byłoby traktowanie naszego wspólnego majątku w taki sposób, jakby był on w rękach kilku ludzi, którzy zostali wybrani w drodze konkursu lub jakiegoś innego naboru do rad nadzorczych. To jest bardzo, bardzo niebezpieczne. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Boję się, że takie sytuacje mogą mieć miejsce w praktyce.

Ja bym prosił pana ministra o to - a wydaje mi się, że tak myśli większość ludzi, w imieniu których działa minister skarbu państwa, bo działa w imieniu nas wszystkich - że jeżeli wyznaczamy jakichkolwiek przedstawicieli do jakichkolwiek instytucji, do przedsiębiorstw czy spółek państwowych, to aby ci ludzie mieli instrukcje. Oni zdecydowanie muszą mieć instrukcję właściciela co do tego, jak mają się w takich sytuacjach zachować. To jest sprawa podstawowa, elementarna. To jeden problem. Dotyczy to oczywiście tak wielkich spółek, jak Energa czy PGE, ale także malutkich, jakichś zakładów produkcji czegokolwiek, drutu kolczastego w jakiejkolwiek...

(Głos z sali: Czy cukrowni w Wejherowie.)

...czy jakiejś cukrowni w Wejherowie, jeżeli taka jest, tak jest tu senator podpowiada, ale tam akurat nie ma. W przeciwnym razie może dojść do tego, że prywatyzacja różnych przedsiębiorstw Skarbu Państwa będzie następowała w sposób jakiś taki, nazwijmy to, po cichu, w sposób nieodpowiedzialny.

Drugie pytanie też dotyczy tego problemu. Czy według Ministerstwa Skarbu Państwa prywatyzacją jest także sprzedawanie spółek Skarbu Państwa spółkom, które są własnością Skarbu Państwa? Czy to jest zgodne, że tak powiem, z ideologią prywatyzacji? Pytam, bo to też jest bardzo ważna sprawa.

Kolejny problem też związany jest z kwestią prywatyzacji energetyki. Myślę, że opracowanie przygotowane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest bardzo ważne, bo ono rzeczywiście jest niejako generalną odpowiedzią na problemy, które ma nasza energetyka. Oczywiście dzisiaj jeszcze nie ma decyzji, rozumiemy, że nie ma decyzji co do tego, kto i w jaki sposób kupiłby Energę, i słusznie, bo dopiero rozpocznie proces prywatyzacji. Niezależnie od tego moim zdaniem ten raport jest bardzo potrzebny i bardzo dobry, bo jest pomocny, także dla właściciela, gdyż będzie on wiedział, jak ewentualnie ma się zachowywać w związku z tym, że na rynku mogą się pojawić tego typu zagrożenia.

Wydaje mi się, że czasem warto poczekać. To są tak ważne decyzje, że jeżeli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, to lepiej poczekać jeszcze miesiąc, pół roku czy nawet rok. To są sprawy bardzo ważne, bo one później decydują de facto o naszym życiu, o życiu ludzi w Polsce. Ta sprawa musi być bardzo przemyślana.

Ja poruszam tę sprawę w dyskusji podczas różnych spotkań dotyczących energetyki, bo wiem, jak ona jest ważna i jak jest bardzo delikatna, także dlatego, że w swoim życiu jako wojewoda dokonałem wielu prywatyzacji, prywatyzacji wielu przedsiębiorstw, oczywiście malutkich, nie takiej rangi jak to, i wiem, że niektóre przeprowadzone przeze mnie prywatyzacje były bardzo udane, ale były też takie prywatyzacje, z których nie jestem dumny, dzisiaj one po prostu są takie, jakie są, choć wtedy podejmowaliśmy takie decyzje w najlepszej wierze, z przekonaniem, że są one słuszne. Wiem, że to jest trudna materia, bardzo delikatna, bardzo, że tak powiem, wrażliwa i dlatego zdaję sobie sprawę z tego, przed jakim trudnym zadaniem stoi minister. Tak jak powiedziałem, czasami lepiej chwilę poczekać, przemyśleć, dobrze się nad tym zastanowić.

W kwestii energetyki o wielu sprawach powiedzieli już koledzy senatorowie, także pani prezes i pan minister, a ja zawsze, mówiąc o prywatyzacji, wracam do tego, czy jesteśmy już odpowiednio przygotowani. Wiemy, w jakiej trudnej sytuacji jest sektor energetyczny. Czy wyobrażamy sobie, wiemy, jak to będzie funkcjonowało, jak to będzie się działo? Jest kwestia odbudowy linii energetycznych, szczególnie na obszarach wiejskich o dużym rozproszeniu ludności. Ja przepraszam, że w kółko mówię o tym samym problemie, ale to jest ważne. Przygotowujemy wielkie programy, ale nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób zostanie odbudowana na przykład sieć energetyczna na tych obszarach, gdzie odbiorcy są rozproszeni. Łatwo jest dostarczyć energię do Warszawy, do Gdańska, do innych miast. A w jaki sposób zostanie zapewnione bezpieczeństwo pojedynczego odbiorcy, do którego dostawa energii - to od razu można powiedzieć - jest sprawą deficytową? To jest bardzo istotne.

Może rzeczywiście warto pomyśleć, zastanowić się, czy nie można byłoby na przykład prywatyzować Energi poprzez stworzenie jakiegoś nowego, dużego podmiotu gospodarczego, zbudowanego w oparciu o inne podmioty, niekoniecznie tylko polskie. Ja nie wiem, jakie, nie chcę wskazywać, bo aż na tyle się na tym nie znam, ale wydaje mi się, że mogłoby to być szukanie na przykład w basenie Morza Bałtyckiego partnerów po to, żeby budować nowy, silny, duży podmiot, który byłby gotowy konkurować na polskim rynku.

Mówimy o tym, że te duże przedsiębiorstwa są gotowe do kupowania, bo PGE mówi i to publicznie, w różnych miejscach, że ma ogromne wolne środki. Skąd ma te ogromne wolne środki? Te ogromne środki powstały dlatego, że cena energii została ustalona na tak wysokim poziomie i pojawiły się pieniądze. Gdyby Skarb Państwa, właściciele zdecydowali, rada nadzorcza otrzymała instrukcję i powiedziała: nie, my się nie zgadzamy na taką wysoką cenę energii w Polsce, trzeba ustalić ją na zdecydowanie niższym poziomie, to wprawdzie zysk by nie był taki duży, ale i obywatel byłby bardziej zadowolony, także przedsiębiorca. Może wywołałoby to impuls rozwojowy w przedsiębiorstwach, które odbierają energię elektryczną.

Ja wiem, że to są sprawy dyskusyjne, ale skoro pojawiają się ogromne wolne pieniądze w takich firmach, jak PGE, Energa i inne, to znaczy, że właściciel powiedział tak: macie maksymalizować cenę sprzedaży energii elektrycznej i maksymalizować zysk, innej rady nie ma. Prosty przekaz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Były pytania i problemy zgłaszane pod adresem pana ministra, także kierowane do pana prezesa, tu był bardzo konkretny problem, oraz oczywiście do pani prezes.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: To zaczynamy. Będą kolejne tury czy ta była ostatnia?)

Nie, nie, zgłaszał się jeszcze senator Jurcewicz, także senator Ortyl, senator przewodniczący też chciałby zadać pytania.

Ja się muszę trochę bardziej nauczyć Senatu, bo choć w Senacie komisja jest mniejsza niż sejmowa, to dyskusje są dłuższe.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Senat jest Izbą refleksji.)

O to właśnie chodzi.

Miałbym drobną refleksję w związku z wypowiedzią pani prezes UOKiK. Ja jeszcze raz powiem, że nie ma żadnego stanowiska UOKiK w sprawie potencjalnej prywatyzacji Energi, bo nie było w tej sprawie żadnego wystąpienia ze strony Skarbu Państwa ani innej instytucji państwowej. Ten raport pokazuje tylko pewne zagrożenia, obszary, mówi o pewnych procesach, które mogą mieć miejsce czy mają miejsce na rynku europejskim. To nie jest stanowisko, bo nie było żadnego wniosku do UOKiK, przynajmniej z naszej strony, ale nie było też ze strony innych podmiotów, o czym pani prezes mówiła także kilka dni temu na posiedzeniu komisji sejmowej.

Pani prezes powiedziała o tym, że dotychczas nie zbudowano nowych mocy wytwórczych. Ano nie zbudowano z prostej przyczyny. W Polsce już od kilkunastu lat są obecne zachodnie koncerny. Żaden z nich nie zbudował żadnej nowej mocy wytwórczej, modernizują, remontują, poprawiają, ale nie zbudowali nic nowego. W ostatnich kilku latach, można powiedzieć, że w ogóle w ostatnich kilkudziesięciu latach zbudowano niewiele nowego. Co zbudowano? Jedynie Elektrownię Pątnów II, 460 MW, blok węglowobrunatny oddany do użytku w ubiegłym roku i włączony do systemu, blok w Łagiszy oddany w ubiegłym roku, też około 450 MW, włączony do systemu, to jest Grupa Tauron, i blok w Bełchatowie, który będzie oddany do użytku w 2011 r., oczywiście tam jest jeszcze kwestia wdrożeniowego projektu z CCS, czyli tego z wychwytywaniem CO₂, to będzie blok o mocy 850 MW. Poza PAK, w którym w tej chwili połowę ma inwestor prywatny - w połowie jest to państwowe, w połowie prywatne - gdzie zbudowano blok, a dwa bloki zbudowały de facto polskie firmy państwowe, tak było na etapie rozpoczynania inwestycji, w momencie kończenia jedna z nich to jest już firma giełdowa, a druga niebawem będzie giełdowa, żaden prywatny podmiot po wyliczeniu sobie stopy zwrotu nie podjął takiego ryzyka. Dlaczego? Między innymi dlatego, że w Polsce dwa lata temu nie były uwolnione ceny energii i nadal nie są one w pełni uwolnione. W ubiegłym roku zostały one uwolnione dla tak zwanych odbiorców zbiorowych, czyli dla przemysłu, dla instytucji...

(Głos z sali: Dwa lata temu.)

Tak, przepraszam, dwa lata temu. Zaś w przypadku gospodarstw rodzinnych, które mają taryfę G, jest to ustalane, nadal jest to taryfa ustalana przez URE. Ażeby w pełni to uwolnić, minister gospodarki tydzień temu przygotował projekt założeń do ustawy o tak zwanym odbiorcy wrażliwym. Jeśli Sejm uchwali tę ustawę, a Senat ją zaaprobuje, to stworzymy na rynku polskim warunki do tego, żeby rzeczywiście być może w pełni urynkowić ceny energii w Polsce. Wtedy ochronimy odbiorcę wrażliwego. Podejrzewam, że senatorowie mogą płacić kilkanaście złotych więcej miesięcznie, ale dla emeryta czy rencisty dość istotne może być to, czy energia będzie droższa, czy też nie.

Jeśli chodzi o pytania czy opinie senatora Majkowskiego, to już na początku powiedziałem, że nie ma stanowiska UOKiK w tej sprawie, bo nikt o to nie występował. Jeśli chodzi o MSP, to powiem jeszcze raz. Ministerstwo Skarbu Państwa jest od nadzoru i prywatyzacji. Wszystkie inne obszary związane z regulacją, z dbałością o rynek, z ustawodawstwem regulacyjnym, to jest gospodarka, URE i UOKiK. My w tych czterech obszarach ze sobą współpracujemy, bo tak naprawdę od decyzji URE, od działania UOKiK, od rozwiązań ustawowych czy przygotowanych projektów resortu gospodarki zależy też w istotny sposób wycena, wartość tych grup. Wystarczy, że na przykład URE podejmie taką albo inną decyzję w kwestii KDT czy w kwestii konsolidacji. To ma bardzo istotny wpływ na zachowanie rynku i na wycenę chociażby PGE czy w tym przypadku Tauronu. Wystarczy, że URE w najbliższych latach nadal będzie taryfikować ceny energii dla odbiorców indywidualnych. To też ma istotny wpływ na wycenę grupy. Ileś spraw zależy po prostu od działań różnych instytucji publicznych i urzędów publicznych, które mają bardzo istotny wpływ na cenę energii oraz na wycenę, na wartość tych grup. A z naszego punktu widzenia, Skarbu Państwa, czyli właściciela, jakim jest państwo, podatnik, jest istotne, jaka będzie wartość tej grupy przed prywatyzacją.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora odnośnie do fuzji PGE z Energą, to powiem, że nie będzie fuzji, będzie prywatyzacja Energi SA. Pewnie będzie wielu chętnych w procesie tej prywatyzacji, w każdym razie takie są zapowiedzi. Energa SA jest bardzo łakomym kąskiem dla wielu inwestorów branżowych w Europie i zapewne też w Polsce. Dlaczego? Dlatego że jest grupą, która ma bardzo ładny rynek dystrybucji, obrotu, handel i ma tylko 1 tysiąc MW węgla, czyli w perspektywie do roku 2020 i później, kiedy to CO₂ będzie istotnym problemem polskiej energetyki, jest ona spółką bardzo zdrową, zieloną, ma niewiele czarnej energii, więc docelowo będzie ona bardzo ciekawą spółką, wartą zainteresowania. Liczymy na to, że dzięki temu wartość Energi w sytuacji prywatyzacji będzie bardzo duża i osiągniemy z tej prywatyzacji niezłe przychody.

Czy zlecaliśmy UOKiK opracowanie materiału na potrzeby komisji Sejmu i Senatu? Nie myśmy zlecali, bo nie my zwołujemy posiedzenia komisji Sejmu i Senatu. Nie zlecaliśmy przygotowania takiego opracowania. To jest dokument, który powstał w UOKiK - ja jeszcze raz powtarzam - będący analizą pewnych zagrożeń, pewnych obszarów problemów, które są, które mogą się pojawić w przyszłości. Tak traktujmy ten dokument. Ja myślę, że pani prezes też w ten sposób ten dokument zaprezentowała i w taki sposób należy go traktować.

Pan senator Kleina mówił o tym, że zatrwożyła go moja wypowiedź na temat tego, iż Skarb Państwa nie będzie dawał żadnych wytycznych itd. Panie Senatorze, tak, dokładnie tak jest. Po pierwsze, mówimy o spółkach publicznych, PGE jest spółką publiczną notowaną na giełdzie. Każda wypowiedź przedstawiciela ministra skarbu państwa czy rzecznika resortu skarbu państwa w sprawie spółki publicznej może mieć istotny wpływ na zachowanie rynku. Dlatego my nie wydajemy tego typu instrukcji, nie podejmujemy decyzji, nie prezentujemy takich wypowiedzi, bo jest to spółka publiczna i wrażliwość inwestorów giełdowych na tego typu wypowiedzi ministra skarbu jest bardzo duża. Ja już dwa lata temu miałem taką próbę, powiedziałem jedno zdanie za dużo i chwała Bogu, że giełda tego nie odnotowała. Po drugie, zarząd w spółce publicznej, ale także zarząd w spółce Skarbu Państwa, zgodnie z kodeksem spółek handlowych od momentu jego wyboru, to samo dotyczy rady nadzorczej, przestaje być reprezentantem właściciela, staje się osobą, która - żeby to precyzyjnie powiedzieć - reprezentuje interes spółki, spółki, a nie właściciela czy właścicieli, reprezentuje interes spółki. Gdybyśmy przyjęli takie rozumowanie, to można by powiedzieć, że zbędny jest zarząd i zbędna jest rada, bo minister jako superwłaściciel wydaje polecenia, a odpowiedzialność za decyzje biznesowe i ekonomiczne ponosi zarząd i rada nadzorcza jako organ nadzorujący.

Kolejna sprawa. Czy prywatyzacją jest także sprzedaż innej spółce Skarbu Państwa? Tak. Niezależnie od tego, czy kupuje to spółka Skarbu Państwa niemieckiego, francuskiego, szwedzkiego czy czeskiego, jest to prywatyzacja. Mogą być także takie sytuacje, że spółka Skarbu Państwa, na przykład tak zwana setka Skarbu Państwa, która nie będzie prywatyzowana, może na potrzeby swojego biznesu chcieć kupić jakąś spółkę Skarbu Państwa. To także jest prywatyzacja, bo między innymi z tytułu tej prywatyzacji następuje przychód do budżetu państwa.

Raport UOKiK... Przez prywatyzację Energi... Nie bardzo to rozumiem, coś zapisałem, ale nieprecyzyjnie, więc nie będę tego komentował.

Czy jesteśmy na tyle przygotowani, że wiemy, jak będzie wyglądać odbudowa sieci energetycznych, w szczególności na terenach wiejskich? Jesteśmy przygotowani na tyle, na ile aprobują to zarządy i rady nadzorcze i na ile także właściciel wytycza pewne kierunki związane z modernizacją linii dystrybucyjnych czy przesyłowych. Mamy dużą wiedzę w zakresie modernizacji i budowania nowych linii, jeśli chodzi o PSE Operator, czyli przede wszystkim linie przesyłowe wysokiego napięcia. Jeśli zaś chodzi o linie dystrybucyjne, to tak, mamy świadomość tego, że najtrudniejsza jest kwestia linii, które potrzebują nowych inwestycji, de facto często zupełnej odbudowy, bo są w kiepskim stanie, dotyczy to szczególnie terenów wiejskich, ale chcemy najpierw stworzyć warunki ustawowe po to, aby te inwestycje mogły być prowadzone szybko, były bardziej opłacalne i przede wszystkim przewidywalne.

O co chodzi? Chodzi o projekt ustawy o tak zwanej inwestycji celu publicznego. Mianowicie dzisiaj bez takich rozstrzygnięć realizacja niektórych inwestycji liniowych czy nawet modernizacyjnych trwa latami, czasem kilkanaście lat. Mamy przykłady w Poznaniu, także na Pomorzu mieliśmy przykłady inwestycji, których realizacja trwała kilkanaście lat. Ustawa o inwestycjach celu publicznego, którą zapewne uda się uchwalić Sejmowi w tym roku, ma udrożnić system inwestowania w nowe linie oraz w modernizację starych linii. Chodzi tu o kwestie własności działek i to działek nie tylko prywatnych, ale także działek przy autostradach, działek wzdłuż linii PKP, działek w Lasach Państwowych. Myślę, że w sposób istotny zmniejszy to koszty inwestycji w linie przesyłowe, także na obszarach wiejskich, bo w większości są to albo tereny we własności samorządowej, albo we własności prywatnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No wie pan, to jest pytanie do paru poprzednich rządów, do tego rządu też. Myślę, że taka ustawa w Polsce powinna być uchwalona dwadzieścia lat temu, a nie dopiero teraz.

PGE i wolne środki. PGE ma wolne środki nie tylko z tego powodu, że w Polsce cena energii jest stosunkowo wysoka, powiem to jako obywatel. Można powiedzieć nawet tak, że ze względu na obecny kurs euro do złotówki - pewnie się państwo nie zdziwicie - cena energii w Niemczech już jest albo niebawem może być niższa niż w Polsce. Uwzględnijmy jeszcze to, że za kilka lat, po 2020 r., będą w pełni urynkowione limity CO₂, czyli każda firma na rynku będzie musiała sobie kupić na giełdzie czy w drodze przetargu limit CO₂. Popatrzmy teraz na naszą energetykę w 94% węglową i na energetyki innych krajów, gdzie jest dużo OZE czy dużo energetyki jądrowej lub gazowej, i na to, co się może wydarzyć. My mamy dziesięć lat na to, żeby w polskiej energetyce zrobić rewolucję inwestycyjną, przebranżowić tę energetykę i do tego zbudować odnawialne źródła energii. Jeśli tego nie zrobimy, to sytuacja może być naprawdę nieciekawa, mam na myśli ceny energii w Polsce. PGE ma dzisiaj pieniądze z debiutu, jest to prawie 6 miliardów zł, jest spółką zdrową, spółką, która poza tym, że ma pieniążki zgromadzone z rynku, może także wystąpić o każdą formę dłużnego finansowania na swoje inwestycje, tak inwestycje sieciowe, jak i inwestycje wytwarzania. Dziękuję bardzo.

Pani Prezes, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jest mi bardzo przykro, że w tak negatywny sposób odebrał pan stanowisko urzędu zaprezentowane dzisiaj przeze mnie i z tego, co rozumiem, również w raporcie, który urząd przygotował.

Spieszę wyjaśnić, że przygotowywanie raportów dotyczących stanu konkurencji na rynku oraz ochrony interesów konsumentów jest działaniem ustawowym prezesa urzędu. Ja rozumiem to, że ten raport wzbudził szczególne zainteresowanie z uwagi być może na kontekst, w jakim się pojawił, ale takich raportów, różnych raportów dotyczących ochrony konkurencji i konsumentów na rynku przygotowujemy rocznie kilkanaście. Obok mnie siedzi pan doktor Wojciech Szymczak, dyrektor Departamentu Analiz Rynku, który przez cały czas, od kiedy pracuje w urzędzie, pięć dni w tygodniu zajmuje się tylko i wyłącznie przygotowywaniem takich raportów, mających za zadanie dostarczanie nam wiedzy o rynku na potrzeby prowadzonych postępowań, a także na potrzeby naszego współdziałania w procesie tworzenia prawa. My jesteśmy częścią administracji i zadaniem ustawowym prezesa urzędu jest nie wymuszanie, bo takich uprawnień nie mamy, ale zwracanie uwagi decydentom zarówno w rządzie, jak i w parlamencie na to, że pewne rozwiązania, które mogą być przyjmowane, mogą być dla konkurencji i dla konsumentów niekorzystne. Taki jest cel raportów, które przygotowujemy.

Kolejna sprawa. Ten raport, jak to wynika z samego jego wstępu - jeśli był pan uprzejmy spojrzeć, znalazł na to czas - nie jest nowością. Pierwsza wersja tego raportu była przygotowana w połowie roku 2008. Został on wtedy podany do publicznej wiadomości, aczkolwiek być może z uwagi na kontekst, w którym się pojawił, nie wzbudził aż takiego zainteresowania. Od bardzo dawna, od wielu miesięcy, od połowy roku 2008 jest on cały czas dostępny na naszej stronie internetowej. Teraz dokonaliśmy pewnego rodzaju uaktualnienia z uwagi na to, że weszły w życie nowe przepisy prawa energetycznego, pojawiła się nowa sytuacja, był akurat Dzień Konsumenta, z okazji którego urząd organizuje konferencję, i ten temat na tej konferencji się pojawił.

Materiał, który przedstawiliśmy - tutaj odczuwam pewien dyskomfort, bo rzadko bywam w Senacie - został przygotowany na prośbę przewodniczącego komisji senackiej, podobnie jak materiał przedstawiony Sejmowi został przygotowany na prośbę pana przewodniczącego Aziewicza, szefa Komisji Skarbu Państwa.

Raport ten nie jest histerycznym głosem UOKiK, bo histeria nie jest mi bliska, mimo że jestem kobietą, choć stereotypy nadal są dosyć silne. Panie Senatorze, nasz raport liczy sześćdziesiąt stron, a konsolidacji poświęcone są trzy strony. Czy to jest histeria? Czy to rzeczywiście jest histeria? Pokazujemy wiele problemów, które występują w tym obszarze. UOKiK cały czas jest bardzo aktywnym uczestnikiem wszystkich procesów, które prowadzone są na rzecz liberalizacji, i w rządzie, i w parlamencie. My bardzo aktywnie uczestniczyliśmy w pracach nad prawem energetycznym. Poprzednia wersja raportu również została przedyskutowana przeze mnie z panem przewodniczącym Czerwińskim z Parlamentarnego Zespołu do spraw Energetyki. Zatem to nie jest jednorazowy wyskok. Spieszę to wyjaśnić, pokazać, że tu nie ma żadnej histerii. Jest stała, profesjonalna i ustawowo od nas wymagana praca urzędu, który monitoruje różne rynki.

W przyszłym miesiącu, Panie Senatorze, zaprezentuję dwa kolejne raporty. Nie wiem, czy one wzbudzą takie zainteresowanie, być może nie zostanę zaproszona w tej sprawie do Senatu. Zaprezentuję raport dotyczący naszych postulatów, jeżeli chodzi o otwarcie konkurencji w wolnych zawodach, w zawodzie architekta, inżyniera budowlanego, także w zawodach prawniczych, bo kończymy kolejne postępowania. Zaprezentuję też raport dotyczący naruszeń praw konsumentów w handlu internetowym.

Nie będę zabierała państwu więcej czasu, opowiadając o tym, jakie są nasze dalsze plany, ale naprawdę jest ich bardzo dużo. Energetyka jest tylko jednym z sektorów, na który my patrzymy, dla mnie bardzo ważnym, tak jak każdy inny, którym się zajmuję. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma kompetencje horyzontalne i żaden sektor gospodarki nie jest wyłączony z naszego zakresu działania. W poprzednim roku prezentowaliśmy spready, dużo było spraw bankowych. Być może państwo mieliście do czynienia z jakimiś publikacjami na ten temat, bo z tymi raportami staramy się docierać do opinii publicznej, także do parlamentarzystów. Rozumiem, że niektóre sprawy budzą większe zainteresowanie, niektóre są może bardziej gorące, ale ten nasz głos w dyskusji, co spokojnie skonstatował - i za to dziękuję - pan minister Jan Bury, nie jest głosem histeryka. Dziękuję bardzo.

Pani prezes ma kartę stałego wstępu na posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spokojnie, Panie Senatorze.

Ja chciałbym przekazać pewien komunikat. Zdaje się, że pan minister musi nas opuścić przed godziną 17.00. Tak czy nie? Nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Chciałbym, ale jeśli nie będę mógł, to...)

Aha, czyli nie ma takiego obowiązku. Postaramy się. Dobrze.

To teraz pan senator Ortyl.

(Senator Władysław Ortyl: Dziękuję bardzo.)

Aha, przepraszam...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Kilka słów w odpowiedzi na pytania pana senatora Majkowskiego. Najpierw bardzo krótko parę faktów. Energa ma piętnaście tysięcy akcjonariuszy, Skarb Państwa jest głównym akcjonariuszem, ma około 90%. Nasz biznes jest trochę odmienny od biznesu innych grup energetycznych, u nas bardzo duży udział stanowi dystrybucja i obrót. Nasz dystrybutor, Energa Operator, jest największym dystrybutorem energii w Polsce. To też oznacza, że mamy odmienną strategię, mamy zupełnie inny plan inwestycyjny niż pozostałe grupy energetyczne. Prowadzi to do tego, że zarząd musi być szczególnie ostrożny w podejmowaniu decyzji o skutkach długookresowych.

Proces prywatyzacji niewątpliwie zakończy się zasadniczą zmianą warunków funkcjonowania grupy, ale my nie wiemy, jakie to będą warunki. To była podstawa, powód, dla którego zdecydowaliśmy się zamówić specjalny raport w renomowanej firmie doradczej po to, żeby nam opisała, w jakich warunkach grupa Energa będzie funkcjonowała w różnych scenariuszach. To jest po to, abyśmy dzisiaj, nie wiedząc, kiedy nastąpi prywatyzacja, w jaki sposób nastąpi prywatyzacja, jak się zakończy i w jakich warunkach będziemy funkcjonowali, mogli podejmować w sposób bezpieczny decyzje optymalne dla grupy. Takie jest uzasadnienie.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Proszę, wreszcie pan senator Jurcewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja krótko w czterech sprawach. Będę się starał nie powtarzać kwestii, ale na niektóre, moim zdaniem, ważne chcę zwrócić uwagę.

Co do pewnego rodzaju perspektywy i struktury właścicielskiej to są rozstrzygnięcia. Tak? Pan minister o tym powiedział, nie będę powtarzał, w jakich sprawach. To jest jedno. Druga sprawa. Jakie są warunki działania? Warunki działania po części zależą od tego, na jaki okres, na jaki czas jesteśmy w stanie przyjąć pewne rozwiązania i regulacje.

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, to pani prezes zauważyła, że my to hasło być może zbyt często stosujemy. Otóż nie. Brak bezpieczeństwa... Ostatnie wydarzenia, mówię nie tylko o klientach indywidualnych, o których mówił przewodniczący Kleina, ale inne wydarzenia spowodowały to, że na przykład w strefach ekonomicznych nie było tego bezpieczeństwa. To są konkretne, wymierne straty dla gospodarki. Ja mówię o faktach.

Teraz tak. Bardzo dobry dokument. Ja nie jestem ekspertem w sprawach energetyki, jak tu mój szacowny kolega, ale ten dokument daje sporo do myślenia. Niemniej nie rozumiem stanowiska UOKiK, który dosyć jasno i wyraźnie w tym opracowaniu sygnalizuje, może nawet jest przeciw temu, aby PGE wchodziło w ten proces z inną grupą. Dla mnie jest to niezrozumiałe. W takim razie skąd wziąć pieniądze na inwestycje? Ja dam przykład jednej firmy, nie wymieniając jej z nazwy. Otóż firma państwowa, to nie była firma polska, kupiła polską firmę. Co się dalej stało? Chcę panią zapewnić, że mówię o tym z doświadczenia i po stronie technicznej, i usługowej. Wydaje mi się, że jeżeli jest decyzja dotycząca Polskiej Grupy Energetycznej, która może się jednak wzmocnić... Przecież nie będzie to tylko jedna firma, poza tym nie tylko od tego zależy konkurencja, tu zgadzam się z panem prezesem URE. To jest zastanawiające, bo trzeba przeprowadzić inwestycje itd.

Następna sprawa. Mam wątpliwość co do tego, czy wszystkie informacje w momencie, kiedy mówi się o prywatyzacji, czy sprzedaży, nie przełożą się na wrażliwość na rynku, bo im graczy jest więcej, tym konkurencja jest większa. Jeśli jednak się sygnalizuje, że ktoś może nie przystąpić czy nie powinien przystępować, to rynek też może na to zareagować.

Następna sprawa. Zbliżam się już pomału do końca. Panie Ministrze, mam odmienne zdanie co do funkcjonowania rady nadzorczej w pewnym zakresie. Na podstawie działania rady nadzorczej, przyjętych dokumentów itd. właściciel, czy to zgromadzenie wspólników, czy akcjonariuszy, podejmuje jedną decyzję. Jeżeli Skarb Państwa ma tam swoich przedstawicieli, to warto skontrolować niektóre fragmenty, na przykład działania inwestycyjne.

I ostatnie dwa elementy. Ja ubolewam trochę nad tym, że UOKiK, dzisiaj tak silnie reprezentowany, w mojej ocenie w poprzedniej nowelizacji, jeśli chodzi o konsumentów, pośrednio szczególnie się tym zajął, to jest moje zdanie, z punktu widzenia usługowego. Mogę dać przykład, choć może drobny, ale istotny, przykład odszkodowań dla konsumentów, które mogą płacić grupy energetyczne. Wtedy nie było determinacji, regulowania i przeregulowania. Szanowni Państwo, są urzędy, które powinny pilnować tego, jak zachowują się spółki działające na określonym obszarze. One też mają na to wpływ, ponieważ ceny, jakie obowiązują, nie zależą tylko od wytwórcy, bo mają na to wpływ właśnie te instytucje, powołane nawet przez państwo.

Raport UOKiK - tak jak powiedziałem - jest bardzo ciekawy, ale jeszcze raz chciałbym podkreślić, że trzeba bardzo mocno przemyśleć stanowisko UOKiK. Jeżeli PGE jest spółką Skarbu Państwa i w zamierzeniach państwa nią pozostaje, to wypracowanie pieniędzy w pewnym nawet logicznym zakresie byłoby moim zdaniem ciekawym rozwiązaniem dla całego rynku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że widzimy, że w sposób naturalny konkurencyjność pozostaje w konflikcie z bezpieczeństwem energetycznym, z naszą niezależnością. Możemy i powinniśmy takie wnioski tu wysnuwać, aczkolwiek ten balans, pewną równowagę zawsze daje się zachować.

Ja bym chciał zapytać pana ministra o jedną sprawę, bo troszeczkę zaniepokoiło mnie jedno sformułowanie w piśmie skierowanym do komisji, w którym Ministerstwo Skarbu Państwa napisało, że zachowanie łącznie 60% krajowego wolumenu energii elektrycznej pozwoli na zachowanie przez Skarb Państwa strategicznych zasobów. Ja to sformułowanie rozumiem w ten sposób, że mamy pełną kontrolę, mamy poczucie bezpieczeństwa energetycznego, niezależności, tymczasem to jest tylko jeden ze wskaźników, który moim zdaniem tego bezpieczeństwa nie obrazuje. Oczywiście, jeżeli chcielibyśmy... Konkurencyjność może doprowadzić do tego, że zostanie to zakłócone. Prawda? To się może stać bardzo szybko. Może nie dziś, bo dzisiaj - tak jak mówiliśmy - inwestycje w sektorze energetycznym nie są tak bogate. Jeżeli jednak popatrzymy na to, co może się stać w relacjach między czystą, zieloną energią a tą, którą nazywamy umownie brudną, gdy to zacznie działać, to może się okazać, że w tych 60%... Ja nie wiem, w jakiej proporcji są te dwa rodzaje energii, ta, która będzie nas więcej kosztowała, i ta, będzie przynosiła negatywne skutki. Uważam, że ten jeden wskaźnik to jest troszkę za mało. Poprosiłbym też o jakiś komentarz do tego, czym jeszcze należałoby to bezpieczeństwo czy zachowanie strategicznych zasobów państwa mierzyć, bo dla mnie to jest za mało.

Mam też takie pytanie. Czy ten wskaźnik, te 60%, to jest jakaś liczba, którą może nie pan minister, ale jego współpracownicy podali, czy też jest to wielkość wynikająca z ekspertyz i jest ona czymś podbudowana? Pytam, bo moim zdaniem zabrzmiało to trochę niebezpiecznie.

Ja myślę, że powinniśmy także do UOKiK kierować pewne pytania i zgłaszać wątpliwości. Oczywiście UOKiK jest instytucją niezależną, ja tak to traktuję, ale jest także instytucją państwową. Moim zdaniem przykłady rozwiązań w innych państwach należy analizować, zapewne jest to też jakimś celem spotkania komisji, ale powinno być także celem UOKiK. Na pewno trzeba się zgodzić z tym, że UOKiK stoi na straży innych priorytetów niż na przykład Ministerstwo Gospodarki i jego agendy czy Ministerstwo Skarbu Państwa, bo one też powinny stać na straży pewnych priorytetów. Ich cele na pewno różnią się od tego, do czego jest powołany UOKiK.

Jeszcze minutę ma pan senator Majkowski.

Na pewno nie dłużej, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, jeżeli z mojej strony padło słowo "histeria", to bardzo przepraszam, bo ja na pewno nie miałem do pani jakichkolwiek zastrzeżeń dotyczących tego, że coś graniczy z histerią. Ja miałem spostrzeżenia dotyczące niejako trybu tego opracowania, chodzi o to, że w momencie gdy na przykład mówiło się o tym, że Energa i Enea miały być prywatyzowane przez giełdę, nie było żadnego raportu, nie było żadnego wystąpienia UOKiK. Raport, przepraszam, dodatkowe opracowania ukazały się w momencie, kiedy zaczęto mówić o tym, że ewentualnym inwestorem będzie inwestor branżowy, czytaj: PGE. Tak że to jest mój tok myślenia, być może błędny. Ja nie mówię, że na pewno tak jest. Jeszcze raz przepraszam, jeżeli padło tu słowo "histeria".

A od pana prezesa Bielińskiego nie otrzymałem odpowiedzi na temat ceny. Zasadność rozumiem, ale w sprawie ceny nie uzyskałem odpowiedzi.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator, pan przewodniczący Kleina.

Ja bardzo krótko.

Proszę państwa, ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Czy gdyby doszło -teoretycznie - do kupienia Energi przez PGE, to w związku z tym musiałoby dojść do zmiany programu dla energetyki przyjętego przez Radę Ministrów w 2006 r., który zakładał, że powinny być cztery grupy energetyczne? Czy nad takim programem ewentualnie się pracuje?

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów ma jakieś pytanie?

Pan senator Iwan.

Bardzo proszę.

Ja też wykorzystam tylko jedną minutę.

Chciałbym przeprosić za to, że pani przerwałem, ale nie chciałem, żebyśmy rozmawiali trochę obok tematu, który zamierzałem wywołać. Już w największym skrócie mówię, o co mi chodzi. To jest tak. Mówi pani, że gdy zmieni się sytuacja na rynku i wzrośnie konkurencyjność, to wtedy polityka w tej sprawie może się zmienić. Tyle że prywatyzacja będzie zaraz, za chwilę, a inwestycje w tym obszarze są tak długookresowe, że możemy spodziewać się ich skutków za lat dziesięć czy piętnaście. My musimy patrzeć na to, co będzie za dziesięć czy piętnaście lat, bo w takich realiach będziemy żyli przez dłuższy czas. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

To ja może na koniec zadam pytanie, jeżeli panowie senatorowie oczywiście pozwolą.

Ja miałbym konkretne pytania dotyczące Energi. Pierwsze. Chodzi mi o tryb prywatyzacji. Czy w którymkolwiek z dokumentów rządowych rzeczywiście jest taka zdecydowana, że tak powiem, opcja prywatyzacji z udziałem inwestora strategicznego? Czy to jest...

(Głos z sali: Branżowego.)

Branżowego, strategicznego branżowego, oczywiście. Czy jest taki dokument? Jeżeli tak, to proszę go przywołać. Czy może istniejące dokumenty rządowe nie do końca uniemożliwiają prywatyzację tej spółki na przykład przez giełdę?

Drugie pytanie do pana prezesa związane jest z polityką korporacyjną, o której mówił pan minister Bury, a z którą nie do końca się zgadzam, bo jednak jest minister, jest walne zgromadzenie, są generalne kierunki działania firmy, potem co roku jest rozliczenie, oczywiście istnieje również forma pewnych instrukcji. Moje pytanie jest następujące. Czy panowie prowadzicie w tej chwili jakieś inwestycje w Żarnowcu? Czy wasze inwestycje wynikają z jakiejś polityki generalnej, czy one mają charakter przyszłościowy? Wiemy, wiemy skądinąd, że to PGE ma budować nasze elektrownie jądrowe. Tak? Jest takie zalecenie, że to PGE ma być inwestorem inwestycji jądrowych. Stąd moje pytanie dotyczące Żarnowca.

I ostatnie pytanie. Czy państwo we własnym zakresie staraliście się poszukiwać dla siebie inwestora? Czy był taki moment w życiu firmy, kiedy to robiliście? To wszystko. Dziękuję.

To ja może odpowiem na pytania senatora Jurcewicza, które padły w tej serii. Pan senator wrócił do kwestii rady nadzorczej. Ja potwierdzę raz jeszcze: w momencie wyboru do zarządu czy do rady nadzorczej przedstawiciel Skarbu Państwa reprezentuje interes spółki, a nie właściciela. Tak mówi kodeks handlowy.

Ja nie mówiłem o kolejnym obszarze, o którym akurat teraz pan senator, pan przewodniczący Wyrowiński powiedział, mianowicie nie mówiłem o roli zgromadzenia wspólników, właścicieli czy walnego zgromadzenia, nie jest ważne, jak to nazwiemy. Otóż każda spółka działa na podstawie swojego statutu. W statutach są różne zapisy. W jednym przypadku jest tak, że ażeby zbyć kawałek nieruchomości, wydzierżawić budynek za kwotę przekraczającą określony poziom, przeprowadzić inwestycje, musi być opinia rady albo uchwała zarządu w odniesieniu do określonej wielkości, a w wielu przypadkach potrzebna jest zgoda walnego zgromadzenia. W przypadku spółek, w których Skarb Państwa jest stuprocentowym właścicielem, walne zgromadzenie to jest Skarb Państwa i to jest pewne ograniczenie, tylko to. W przypadku spółek na przykład giełdowych publicznych czy też niepublicznych, ale w których własność jest mieszana, też często w statucie spółki jest zapis o tym, że walne zgromadzenie podejmuje takie czy inne decyzje. Tylko w taki sposób może działać właściciel. Spółki publiczne, a w energetyce generalnie mówimy o takich spółkach, bo dwie już są publiczne, a jedna za chwileczkę też będzie publiczna, to jest Tauron, są tym bardziej wrażliwe na jakiekolwiek instrukcje, decyzje czy wypowiedzi jednego z wielu właścicieli, jakim jest Skarb Państwa.

Pan senator Ortyl pytał o konkurencyjność, o kwestię tych 60% wytwarzania, o bezpieczeństwo i wolumen energii elektrycznej. Odniosę się do tego po kolei.

Konkurencyjność na tym rynku już dzisiaj, może niepełna, bo jest jeszcze pewna grupa czynników czy obszarów regulowanych, powolutku zaczyna się pojawiać. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji sejmowej. Mianowicie w Polsce, tak jak w wielu krajach europejskich, wszystkich obowiązuje zasada TPA, co oznacza, że odbiorca prądu, czy to indywidualny, czy to zbiorowy, może sobie wybrać dostawcę energii elektrycznej. W roku 2006 czy w roku 2007 to praktycznie nie działało. W roku 2008 wyboru dokonało kilkanaście podmiotów. Za to w 2009 r. tysiąc sześćset podmiotów zmieniło dostawcę prądu. Pewnie w roku 2010 będzie ich dwa albo trzy razy więcej. To znaczy, że dzisiaj wielcy odbiorcy prądu, którzy kupują duże ilości, płacą olbrzymie rachunki, szukają dostawcy, który dostarczy im prąd jak najtaniej. Ostatnio na przykład dwie wielkie firmy, Orlen i TP SA, wybrały sobie dostawców, Orlen jednego a TP SA chyba dwóch dostawców prądu w całej Polsce. Mają one po kilka tysięcy punktów poboru prądu w Polsce i chcą, żeby im dostarczali prąd nie ci, którzy mają tam linie, tylko inne firmy, na przykład Energa, PGE czy Enea, firmy, które mają dla nich najlepszą ofertę, bo w konkursie czy w przetargu wygrywa ten dostawca, który zaoferował najniższą cenę prądu w określonym czasie. Zatem w Polsce powolutku zaczyna się ten rynek budować i konkurencyjność też zaczyna się rozwijać. Jesteśmy na początku drogi. Jeszcze raz powtarzam, że własność to raz, ale wszystkie inne czynniki regulacyjne, ustawowe to dwa. One też są potrzebne do tego, żeby w pełni zbudować element konkurencji na rynku energii elektrycznej.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o te 60% zapisane w dokumencie, to jest to opis faktu. To nie jest założenie, że wtedy jest bezpiecznie, pokazujemy tu tylko, jakie są fakty. Jeśli popatrzymy na Tauron i PGE, czyli te spółki, które w ramach programów energetycznych będą miały kontrolną własność państwa czy kontrolny pakiet państwa, to dzisiaj te spółki łącznie mają 60% rynku wytwarzania w Polsce. Tak jest dzisiaj. Za lat dziesięć to się może zmienić. Jeśli na przykład PGE zrealizuje inwestycje w obszarze jądrowym, to po roku 2020 w sposób istotny może się zmienić wielkość rynku wytwarzania na przykład po stronie PGE. Ta firma nie będzie tego robiła sama, będzie to robiła z inwestorem branżowym, w przypadku jądrowych inwestycji to jest wiadome, ale to na pewno będzie się zmieniało.

Proszę państwa, wszyscy w Polsce wiele mówimy o bezpieczeństwie energetycznym w obszarze energii, gazu, ropy naftowej, mówimy o dywersyfikacji dostaw, bo to też jest element pewności i gwarancji, aby na tym rynku nie zabrakło nam paliwa, gazu czy energii elektrycznej, ale musimy też mówić o tym w takim wymiarze. Otóż mogą być sytuacje, nie wiem, losowe, różnego rodzaju zdarzenia, na skutek których w jakimś państwie padnie cały system elektroenergetyczny. Może być tak, jak na przykład na Ukrainie w ostatnich latach, w ostatnim roku, gdzie był bardzo duży problem z węglem. Dwa lata temu energia na Ukrainie była bardzo tania, a w ostatnich miesiącach okazało się, że energia na Ukrainie ma cenę porównywalną z ceną polską, bo był problem z dostawą węgla. Ukraina ma węgla pod dostatkiem, ale były problemy, nie wiem, z transportem, z logistyką, gdzie indziej. Dlatego każde państwo chce sobie zapewnić jakąś część wytwarzania prądu i energii po to, żeby w razie trudnych sytuacji mieć pewność, gwarancję, że ma to u siebie.

Dzisiaj za bezpieczeństwo, jeśli chodzi o elektroenergetykę, w dużej mierze odpowiada operator narodowy, jakim jest PSE Operator. To on ma zapewnić bezpieczeństwo dostaw energii elektrycznej do różnych odbiorców, do odbiorców dużych, przemysłowych, do mieszkańców, do sieci. To jest jego zadanie i gdy przytrafia się wypadek na przykład w Dolnej Odrze, to operator nie śpi przez dobę czy dłużej i zapewnia dostawę energii albo z innego bloku, albo z zagranicy, jeśli jest taka potrzeba. Dzisiaj na nim ciąży odpowiedzialność za obszar bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej.

Ja zgodzę się z panią prezes UOKiK co do tego, że często w Polsce nadużywa się sformułowania "bezpieczeństwo energetyczne", często nadużywa się tych słów. Jest nawet takie powiedzenie, które kiedyś pan prezes Bieliński przytoczył na jakimś spotkaniu komisji, bodajże zespołu trójstronnego, że tam, gdzie zaczyna się bezpieczeństwo energetyczne, kończy się ekonomia. U nas słowo "bezpieczeństwo" bywa niestety nadużywane, bo czasem tak naprawdę chodzi o to, żeby ukryć różne problemy czy ukryć nieefektywność w danej branży, także w branży elektroenergetycznej.

Pan senator Kleina pytał o to, co by było, gdyby PGE kupiło Energę. My ciągle mówimy o hipotezie. Czy będzie potrzeba dokonania zmiany programu dotyczącego elektroenergetyki? Nie, nie będzie takiej potrzeby, bo de facto ten program został zrealizowany. Nie będzie trzeba zmieniać żadnego programu dla elektroenergetyki.

Pan senator Iwan nawiązał do inwestycji długoterminowych. Tak, oczywiście, inwestycje w elektroenergetyce są to inwestycje długoterminowe. Jeśli jest to blok gazowy, to jest to kwestia od dwóch do czterech lat w zależności od wielkości bloku. Inwestycja węglowa potrzebuje średnio około siedmiu lat, a jądrowa w bardzo szybkim, nowoczesnym systemie siedmiu lat, ale jej realizacja może trwać i do piętnastu lat. Przykładem może być Finlandia, gdzie inwestycja realizowana jest już kilkanaście lat i mimo że mają finansowanie, to technologicznie nie jest to możliwe do wykonania w krótszym terminie. To są inwestycje długoterminowe i to, co jest dzisiaj, absolutnie nie musi odpowiadać temu, co będzie za lat piętnaście czy dwadzieścia na rynku polskim, także elektroenergetycznym. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie...

A, jeszcze jedno, sorry, jeszcze pytanie pana senatora Wyrowińskiego. Przepraszam, dopiero teraz odwróciłem kartkę. O wstępnym nadzorze mówiłem, powiedziałem też o walnym zgromadzeniu. Jest jeszcze kwestia trybu prywatyzacji Energi, bo wokół tego też było kilka pytań.

Rzeczywiście w pierwotnym programie dla elektroenergetyki wszystkie grupy miały być prywatyzowane poprzez giełdę, to jest prawda, jednak w dokumencie bodajże z kwietnia 2009 r. dotyczącym kluczowych spółek przeznaczonych do prywatyzacji Rada Ministrów przyjęła uchwałę i Energa w tej uchwale jest przewidziana do prywatyzacji poprzez inwestora branżowego. Na tej podstawie oferujemy inwestorowi branżowemu gdańską Energę. Dziękuję.

To jest decyzja Rady Ministrów. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Tak.)

Dobrze.

Teraz pani prezes, a potem pan prezes.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Słowo końcowe.)

Ja już nie chciałabym powtarzać tych samych argumentów. Oczywiście rozumiem to, że można mieć inne zdanie. Chciałabym tylko na koniec podziękować państwu za zaproszenie, za cierpliwość i wysłuchanie argumentacji, także tym spośród państwa, którzy zapoznali się z raportem, podziękować za zapoznanie się z nim i z argumentacją urzędu. Oczywiste jest to, że optyka regulatora - mam na myśli urzędy, które reprezentuję ja i pan prezes Woszczyk - jest inna niż właściciela, ale to chyba tak ma być, w przeciwnym wypadku nie byłoby racji istnienia naszych urzędów. Urzędy te powstały także na mocy prawa, które państwo jako senatorowie uchwalaliście, a ja zawsze staram się z dużą starannością, najlepiej jak potrafię realizować zadania, które wynikają z ustawy.

Odpowiem jeszcze panu senatorowi Ortylowi. Dokonywaliśmy analizy istniejących rozwiązań, mamy świadomość tego, co się dzieje za granicą. Co więcej, raport, który reprezentujemy, w dużej mierze inspirowany jest rozwiązaniami funkcjonującymi na rynku brytyjskim, który z perspektywy całej Europy Zachodniej uchodzi za ten, na którym liberalizacja udała się w sposób możliwie najpełniejszy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan prezes.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, skierowano do mnie trzy konkretne pytania, jedno zadał pan senator Majkowski i dwa pan, Panie Przewodniczący.

Jedno z nich dotyczyło ceny raportu. Z tego, co rozumiem, formuła tego posiedzenia nie zmusza mnie do odpowiedzi na każde pytanie, dlatego chciałbym się uchylić od tej odpowiedzi z uwagi na tajemnicę handlową, ale jednocześnie pana senatora Majkowskiego jako aktywnego pracownika Grupy Energa chciałbym zapewnić, że kwota była naprawdę nieznacząca i warto było to zrobić.

Pan przewodniczący zapytał o Żarnowiec. Od połowy 2008 r. szukaliśmy okazji kupna gruntu w Żarnowcu pod kątem inwestycji pod elektrownię gazową. Podejmowaliśmy różne próby. Szansa pojawiła się tak naprawdę na przełomie roku 2009 i 2010. Skorzystaliśmy z okazji i kupiliśmy jeden z dostępnych w tamtej okolicy gruntów w miejscowości Krotoszyn. To jest działka, która wystarcza na postawienie elektrowni gazowej, na pewno nie wystarcza na postawienie elektrowni jądrowej. Jednocześnie od samego początku deklarowaliśmy, że jeżeli w programie rządowym i w programie naszego wielkiego brata konkurenta, starszego brata, PGE, będzie zbudowanie w tamtym miejscu elektrowni jądrowej, to my nie będziemy się upierali i postaramy się tak dopasować nasze plany, żeby nie blokować planów rządowych.

Przy tej okazji chciałbym państwa zapewnić, że jezioro Żarnowiec jest duże, wokół tego jeziora gruntów jest jeszcze mnóstwo i nie byliśmy jedynym podmiotem energetycznym, który chciał tam kupić działkę. Wydaje mi się, że jedynym, który nie chciał tam kupić działki, było właśnie PGE. (Wesołość na sali) To tyle, jeśli chodzi o Żarnowiec.

Czy sami aktywnie poszukujemy inwestorów na akcje Skarbu Państwa? Nie. Oczywiście nie mamy do tego upoważnienia ze strony ministra skarbu i byłoby to głęboko niewłaściwe, gdybyśmy dzisiaj aktywnie poszukiwali inwestorów na pakiet akcji ministra skarbu, skoro jest wyznaczony doradca prywatyzacyjny. Panie Przewodniczący, od czasu do czasu odbywamy spotkania z firmami, które można by było potraktować jako kandydatów na potencjalnych inwestorów. Wynika to z tego, że w naszym programie inwestycyjnym mamy kilka pozycji, których nie chcemy realizować samodzielnie, chcemy je realizować z innymi firmami energetycznymi. W związku z tym spotykamy się, rozmawiamy, pokazujemy, jaką mamy pozycję na rynku, jakie mamy aktywa, jakie mamy plany. W ten sposób obie strony starają się dopasować i sprawdzić, czy są w stanie dokonać wspólnej inwestycji. To jest cała nasza aktywność na tym rynku, który można byłoby uznać za rynek potencjalnych inwestorów. Dziękuję.

Rozumiem. To taki prywatyzacyjny PR czy marketing. Tak?

(Prezes Zarządu Energa SA Mirosław Bieliński: PR czy marketing... Marketing już ma w sobie pewną zgodę sprzedającego akcje, więc...)

Rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Zanim zamknę nasze posiedzenie, pozwolę sobie jeszcze na dwa zdania. Bardzo dziękuję pani prezes za przygotowanie tych materiałów. Podkreślam raz jeszcze, że mają one charakter ogólny, są pewną antycypacją, jeśli chodzi o ocenę sytuacji. Myślę, że również Ministerstwo Skarbu Państwa, podejmując decyzje dotyczące konkretnych inwestorów czy konkretnych rozwiązań prywatyzacyjnych, będzie musiało się do tego odnieść, dlatego że potem ewentualna decyzja UOKiK też będzie zależała od oceny, od tego, co się znalazło w tym raporcie. To jest jasne. Dlatego bardzo bym prosił pana ministra o to, aby poważnie potraktował to, co mówi UOKiK w sprawach, które są istotne dla rynku.

Pani prezes była uprzejma powiedzieć o rynku brytyjskim, zresztą w tym raporcie w którymś momencie też jest odwołanie do rynku energii elektrycznej i gazu w Wielkiej Brytanii. Rzeczywiście raporty, które produkuje tamtejszy regulator, są niezwykle opasłe i bardzo kształcące, muszę powiedzieć. Naprawdę z przyjemnością się je czyta, z przyjemnością się je czyta. Jeśli chodzi o Wielką Brytanię i Brytyjczyków, to ja bym sobie tylko życzył, żeby - nie wiem - za rok, za dwa taka sama czy porównywalna liczba Polaków decydowała się na zmianę swojego dostawcy energii elektrycznej. Jednak mobilność konsumenta na tym rynku jest naprawdę spora. Zauważmy, że od połowy 2007 r. mamy prawo do tego, aby zmieniać swojego dostawcę energii elektrycznej. Tymczasem na palcach jednej ręki można policzyć osoby indywidualne, które podjęły taką decyzję. Jest tego wiele powodów, ale jednym z nich jest to, że rzeczywiście ten rynek jeszcze nie jest konkurencyjny, oferta cen jest taka, jaka jest, a wynika to z tego, o czym w sposób przekonujący pisze pani prezes, że temu rynkowi daleko do konkurencyjności. Moim zdaniem, Panie Senatorze, to jest najlepszy dowód na to, że jednak rządzą ci, którzy wytwarzają energię, a nie ci, którzy ją konsumują. To nie jest rynek konsumenta, w dalszym ciągu jest to rynek zdominowany przez sprzedawcę. Oczywiście, takie są interesy sprzedawcy. Pan senator Majkowski jest sprzedawcą...

(Głos z sali: Jest producentem.)

...producentem, ale jest w tej samej grupie interesu, powiedzmy sobie, jest w tej samej grupie interesu.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Dalej. Kwestia niezależności i OSD. Prawda? To też nie do końca... Pani prezes ją dosyć precyzyjnie opisuje. Nie mamy takiej sytuacji, w której byłaby to całkowicie autonomiczna i całkowicie, że tak powiem, neutralna w stosunku do właściciela zintegrowanej pionowo grupy kapitałowej decyzja. Miejmy nadzieję, że ustawa, którą przyjęliśmy, i te wszystkie działania, sztuczne, powiedzmy sobie, administracyjne, które mają pomóc w stworzeniu prawdziwego rynku, cen referencyjnych itd., przyniosą skutek.

Obiecuję panom senatorom i wszystkim uczestnikom naszego posiedzenia, że będziemy aktywni w tej sprawie i nie raz jeszcze będziemy się spotykali. A pani prezes ma szczególne prawo uczestniczenia w tych spotkaniach, co oficjalnie w obecności panów senatorów stwierdzam.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za informacje. Panu prezesowi URE i pani prezes również dziękuję za przygotowane materiały i za obecność. Panom senatorom dziękuję za wnikliwość, stosowną do Wysokiej Izby senackiej roztropność i mniejszą, jak sądzę, niż w Sejmie zapalczywość, jeżeli chodzi o pytania, choć nie zawsze udaje się, że tak powiem, tego uniknąć. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.