Zapis stenograficzny (1431) z 217. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 9 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Polityka energetyczna Polski do 2030 r.

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Przedmiotem obrad jest dokument "Polityka energetyczna Polski do 2030 roku", który nie tak dawno, bo 10 listopada ubiegłego roku, został przyjęty przez rząd.

Witam wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. W szczególności witam panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską, która jest współautorką tego dokumentu. Witam również towarzyszących jej gości z Ministerstwa Gospodarki. Witam panią Stefanię Kasprzyk, prezes Zarządu Polskich Sieci Energetycznych. Witam gościa specjalnego naszego dzisiejszego posiedzenia, pana profesora Mielczarskiego, którego wraz z panem senatorem Krzysztofem Majkowskim, że tak powiem, zwabiliśmy tu z Belwederu, bo reprezentowaliśmy Senat na zorganizowanej przez Kancelarię Prezydenta konferencji poświęconej problematyce energetycznej. Zresztą pani minister też tam była, siedziała w pierwszym rzędzie razem z senatorem Majkowskim. Witam również przedstawicieli firm, między innymi PGNiG. Witam też przedstawicieli Urzędu Regulacji Energetycznej. Witam prezesa Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej, senatora jednej z poprzednich kadencji, byłego wiceprezesa URE, pana Wiesława Wójcika, który zawsze towarzyszy nam i inspiruje nas do różnych działań związanych z polską energetyką, w tej chwili w szczególności z zieloną częścią polskiej energetyki. Witam też bardzo serdecznie panów senatorów.

Proponuję, abyśmy najpierw... Zakładam, że niektórzy panowie senatorowie przeczytali ten tekst, a niektórzy pewnie nie. Dlatego, Pani Minister, prosiłbym w dużym skrócie, w przyswajalny sposób, zaprezentować ten dokument. Potem, jako koreferenta, poprosiłbym pana profesora Mielczarskiego o opinię, taką trochę z zewnątrz, również z racji funkcji pełnionej przez pana profesora. Pan profesor obraca się nie tylko w Polsce, ale również na salonach brukselskich i jest tam cenionym specjalistą od spraw energetyki, prowadzi projekty ogólnoeuropejskie, dlatego myślę, że jego wypowiedź będzie dla nas również cennym głosem. Potem wysłuchamy gości, jeżeli będą chcieli coś dodać, i panów senatorów. Oczywiście nie zamkniemy tematu, bo on będzie trwał aż do 2030 r. Tak że niewątpliwie będziemy jeszcze mieli okazję się spotkać. Uznaliśmy, że jako Komisja Gospodarki Narodowej powinniśmy się zajmować również problematyką energetyczną, tym bardziej że zajmujemy się nią bardzo często, ostatnio mieliśmy przecież również ustawę nowelizującą itd.

Pani Minister, parkiet jest pani, że tak powiem, tłumacząc angielskie floor is yours.

Dziękuję.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, 10 listopada ubiegłego roku Rada Ministrów przyjęła dokument "Polityka energetyczna Polski do 2030 roku". Strukturę tego dokumentu trochę narzuca nam prawo energetyczne i z tego wynikają obligatoryjne załączniki do tego dokumentu. Załącznik 1 to ocena realizacji poprzedniej polityki energetycznej, załącznik 2 to prognoza zapotrzebowania na paliwa i energię, czyli tak naprawdę bilans energetyczny, załącznik 3 to program działań wykonawczych na najbliższe cztery lata i załącznik 4 to prognoza oddziaływania na środowisko.

Chciałabym zwrócić uwagę na załącznik 3 i powiedzieć parę słów o strukturze dokumentu. Nie ukrywam, że tę politykę energetyczną i strukturę prezentacyjną tego dokumentu oceniamy jako nowatorskie. Poprzednie polityki, choć nie umniejszam ich zawartości planistyczno-merytorycznej, miały taką dość literacką formę - był to opis pewnych planowanych wizji i dość ogólne określenie celów. My zaś zrobiliśmy dość zwarty tekst, który hierarchicznie sprecyzował najpierw najważniejsze kierunki, potem cele wynikające z tych kierunków oraz to, co trzeba zrobić, żeby te cele osiągnąć. Właśnie załącznik 3 "Program działań wykonawczych na lata 2009-2012" dla każdego z tych celów określił konkretne działania wykonawcze ze wskazaniem odpowiedzialnych organów administracji państwowej, czasami przy współudziale firm, oraz harmonogram określonych prac legislacyjnych czy działań, które mają być wykonywane. Niektórzy żartobliwie stwierdzają, że przygotowaliśmy supermateriał dla różnych organów kontrolnych, bo wystarczy wziąć załącznik 3 i zapytać, dlaczego w danym harmonogramie określone działania nie zostały wykonane. Przewidzieliśmy również, że corocznie będziemy składać Radzie Ministrów relacje z działań wykonanych według tego harmonogramu. Zdaliśmy już taką pierwszą relację za 2009 r., bo mimo że ten dokument został przyjęty tak późno, to niektóre działania zostały już rozpoczęte. Zresztą ten czteroletni okres obejmuje lata 2009-2012.

W jakich okolicznościach ta polityka została opracowana? Wszyscy zdajemy sobie sprawę z ogromnych wyzwań, nie tylko finansowych, ale także strukturalnych, stojących przed polską energetyką, wynikających w perspektywie do 2030 r. z rosnącego zapotrzebowania na energię elektryczną i z nieadekwatnego poziomu rozwoju infrastruktury zarówno wytwórczej, jak i transportowej. Dotyczy to paliw i energii. Ta infrastruktura... Chodzi tu o sieci. Ponadto polityka ta została opracowana w sytuacji znacznego uzależnienia Polski od zewnętrznych dostaw gazu ziemnego i niemal pełnego uzależnienia od dostaw ropy naftowej. A w końcu chyba najważniejsze jest to, że wyzwania te wynikają ze zobowiązań w zakresie ochrony środowiska zawartych w ustawodawstwie unijnym, do wypełnienia których jesteśmy zobowiązani. I to jest chyba najbardziej kosztochłonne.

Polska polityka energetyczna ma sześć najważniejszych kierunków działania: poprawa efektywności energetycznej, wzrost bezpieczeństwa dostaw paliw i energii, dywersyfikacja struktury wytwarzania energii elektrycznej związana z decyzjami o wprowadzeniu do naszego energy mix energetyki jądrowej, rozwój konkurencyjnych rynków paliw i energii, rozwój wykorzystania odnawialnych źródeł energii oraz, co się z tym bezpośrednio wiąże, ograniczenie oddziaływania energetyki na środowisko. W prezentacji powiem, jakie są cele, główne działania, przewidywane efekty dla każdego z tych priorytetów i co do dzisiaj w tym zakresie już wykonano.

Priorytet pierwszy: poprawa efektywności energetycznej. W polityce energetycznej w ramach tego priorytetu sformułowano dwa główne cele. Jeśli chodzi o cel pierwszy, dotyczący konsekwentnego zmniejszania energochłonności polskiej gospodarki do poziomu energochłonności w starej Unii Europejskiej, to nikt o nim nawet nie dyskutuje. Ale cel drugi, dążenie do utrzymania zeroenergetycznego wzrostu gospodarczego, czyli rozwoju gospodarki następującego bez wzrostu zapotrzebowania na energię pierwotną, budzi wiele kontrowersji. Nie chodzi o to, żeby utrzymać zeroenergetyczny wzrost, tylko chodzi o dążenie osiągania wzrostu jak najmniejszym kosztem. Na następnych slajdach pokażę, jak to się kształtowało w poprzednich latach. Ten zeroenergetyczny wzrost nie jest niemożliwy. Główne działania to wprowadzenie systemowych elementów wsparcia dla działań proefektywnościowych. Chcemy je wprowadzić w ustawie o efektywności energetycznej, która obecnie jest dyskutowana na forum Komitetu Stałego Rady Ministrów. Ustawa ta w zamierzeniu wprowadzi kolejny certyfikat, tym razem tak zwany biały certyfikat promujący działania proefektywnościowe, czyli bardziej racjonalne wykorzystanie energii elektrycznej, zgodnie z hasłem: najtańsza energia to ta energia, która nie została wykorzystana. Działania proefektywnościowe w ustawie są skierowane do wytwórców, którzy mają sprawniej produkować energię, oraz do sieci, które mają przesyłać ją z mniejszymi stratami, a także, w najważniejszej części, bo w mniej więcej 80%, do odbiorców finalnych, którzy mają racjonalizować zużycie energii.

Kolejne takie działanie to promocja rozwoju wysokosprawnej kogeneracji. Polityka zakłada dwukrotne zwiększenie, czyli o 100%, ilości energii produkowanej w kogeneracji. Wiadomo, że sprawność procesu kogeneracyjnego jest zdecydowanie większa niż rozdzielnych. To przekłada się na zmniejszenie zużycia paliw, a co za tym idzie, na zmniejszenie emisji szkodliwych substancji, czyli realizuje praktycznie wszystkie cele sąsiednie zawarte w omawianej polityce. Aktualnie dla rozwoju wysokosprawnej kogeneracji zmieniamy, co zostało zasygnalizowane w polityce energetycznej przyjętej w styczniu tego roku, cały system ustalania cen ciepła tak, żeby zachęcić branże do dobudowywania członów kogeneracyjnych do już istniejących ciepłowni i generalnie do rozwoju kogeneracji, co zostało zawarte w programie rozwoju kogeneracji.

Kolejnym działaniem jest zobowiązanie sektora publicznego do pełnienia wzorcowej roli w oszczędnym gospodarowaniu energią. W projekcie ustawy o efektywności energetycznej zakładamy, że sektor publiczny co roku zaoszczędzi 1% energii elektrycznej w stosunku do zużywanej w poprzednim roku poprzez na przykład zastosowanie w pełnym zakresie energooszczędnego oświetlenia, działania termomodernizacyjne i inne. Zakładamy wsparcie takich inwestycji z funduszy Unii Europejskiej, co zresztą obecnie ma już miejsce. Duże zaangażowanie w realizację celów efektywnościowych sygnalizował nam również Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który na etapie dyskusji nad ustawą o efektywności energetycznej zadeklarował określony wkład pieniężny.

Teraz chciałabym pokazać, jak w latach 1990-2007 plasuje się Polska na tle Unii Europejskiej, jeśli chodzi o energochłonność. Proszę zwrócić uwagę, że ta nasza energochłonność pierwotna, to jest energii pierwotnej, spada, ale cały czas jest to tak mniej więcej po środku, pomiędzy średnią a najbardziej energochłonną gospodarką Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o energochłonność finalną, to jest bardzo podobna zależność. Dlaczego to pokazuję? Otóż proszę zwrócić uwagę, że pomimo wzrostu PKB ta energochłonność spadała. Oczywiście możemy tutaj... To znaczy wszyscy wiemy, dlaczego tak się stało. Był to okres transformacji, nastąpiła restrukturyzacja wielu gałęzi przemysłu, a wiele bardzo energochłonnych zakładów zamknięto. To wyjaśnia tę naszą tendencję do utrzymania takiego stanu, w którym mimo wzrostu gospodarczego nie następowałoby takie odbicie energochłonności. Mamy wrażenie, że jeżeli połączymy te działania razem z tym proefektywnościowym działaniem ustawy, będzie to możliwe.

Kolejny slajd pokazuje zapotrzebowanie na energię pierwotną i finalną właśnie w perspektywie 2030 r. I tutaj krótki komentarz. Pojawiły się zarzuty, że załącznik mówiący o bilansie energetycznym jest jednowariantowy. W okresie, kiedy została przyjęta polityka energetyczna lub z małym wyprzedzeniem czasowym Polski Komitet Energii Elektrycznej wykonał inne analizy, do których można się odnieść. Tak że został zapewniony dostęp do informacji z wielu różnych źródeł. My do polityki energetycznej załączyliśmy naszym zdaniem najbardziej prawdopodobny i realny scenariusz, zgodnie z którym następuje niewielki wzrost zapotrzebowania na tę energię finalną i pierwotną. Nie jest on gwałtowny, ale jednak pewien wzrost następuje. Później powiem, jak to się przekłada na wykorzystanie poszczególnych nośników energii elektrycznej. My nie planowaliśmy kryzysu, ale kryzys potwierdził, że takiego radykalnego wzrostu zapotrzebowania na te nośniki nie będzie, bo po spadku, nie radykalnym, ale jednak spadku zapotrzebowania, trzeba przyznać, że powoli dochodzimy do stanu sprzed kryzysu.

Priorytet drugi: wzrost bezpieczeństwa dostaw paliw i energii. W ramach tego priorytetu polityka do każdego nośnika formułuje cele, działania i efekty. Najpierw powiem o węglu, ponieważ w Polsce stanowi i będzie on podstawowym nośnikiem energii elektrycznej. Jako cel założono racjonalne i efektywne gospodarowanie złożami węgla znajdującymi się na terenie Polski. Główne działania w tym zakresie to wprowadzenie instrumentów motywujących do prowadzenia prac przygotowawczych, które przekładają się na dostępność węgla. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że w sektorze górniczym struktura finansowania tych prac przygotowawczych jest absolutnie kuriozalna. Abstrahując od tego, że po raz pierwszy w 2010 r. w budżecie założono wspomożenie tych prac kwotą 400 milionów zł, to dotychczas we wszystkich spółkach węglowych te prace na kwotę około 2 miliardów rocznie były wykonywane ze środków własnych. Ja po raz pierwszy widzę firmę inwestującą w rozwój środkami własnymi, udział środków zewnętrznych waha się pomiędzy 2 a 4% w zależności od spółki i jest to leasing. Ten wynik świadczy o ogromnej nieufności sektora finansowego, banków do spółek węglowych, które w ten sposób sobie radzą, oczywiście ze stratą dla płynności własnej. Kolejne działanie to zniesienie barier prawnych w zakresie udostępniania nowych złóż węgla kamiennego i brunatnego. Przeprowadzamy pewną promocyjną akcję medialną głównie wśród samorządów, których podejście do kwestii inwestycji w sektor węglowy jest bardzo ostrożne, na przykład złoże legnickie. Dalej jest: dokończenie trwających zmian organizacyjnych i strukturalnych. Chodzi tutaj głównie o utworzenie grupy węglowo-koksowej na bazie Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA. Decyzje zostały już podjęte, trwa proces włączania w tę strukturę koksowni Zabrze. Kolejne działanie to wsparcie dla gospodarczego wykorzystania metanu z kopalni węgla kamiennego. Przypominam, że metan niesie ze sobą pięciokrotnie większe zanieczyszczenie niż CO₂. Dlatego wychwyt metanu z kopalń jest działaniem bardzo przyjaznym dla środowiska. Stąd w przyjętym w styczniu bieżącego roku prawie energetycznym przewidziano dla skojarzonej produkcji energii elektrycznej i ciepła z metanu takie samo wsparcie jak dotychczas było przewidziane dla elektrowni gazowych. Ostatnie działanie dotyczy polskiej nauki i obejmuje wspieranie prac badawczych i rozwojowych nad rozwojem innowacyjnych technologii węglowych. Mówiąc o węglu i zakładając to, co zostało opisane w polityce energetycznej, czyli że przez najbliższe lata nadal będzie stanowić on filar bezpieczeństwa energetycznego Polski, trzeba zrozumieć, że poszukiwanie czystszych czy maksymalnie czystych technologii węglowych to wyzwanie generalnie stojące przed Polską.

Odpowiadając na pytanie, jaka jest realność wprowadzenia tej czystej zeroemisyjnej technologii węglowej, trzeba powiedzieć o dwóch, a nawet trzech projektach pilotażowych inwestycji, które chcemy przeprowadzić w Polsce z udziałem środków Unii Europejskiej w Bełchatowie i w Grupie Tauron. Pokaże to, na ile praktyka potwierdzi możliwość zastosowania tych zeroemisyjnych technologii. Nie ukrywamy, że jest to bardzo kosztochłonne i trudne przedsięwzięcie. Mamy nadzieję, że rozwój prac badawczych i naukowych pomoże nam w tym. Przypominam, w pakiecie klimatycznym znajduje się klauzula rewizyjna, mówiąca o tym, że na dwa lata przed tym krańcowym okresem, na który mamy przyznane pewne zwolnienia w zakresie zakupu uprawnień emisyjnych, zostanie przeprowadzony przegląd komercyjnych przemysłowych technologii umożliwiających takie bezemisyjne produkcje z węgla. Rozumiem, że jeżeli takie technologie nie będą jeszcze funkcjonowały na skalę przemysłową, to będzie możliwość kontynuowania dyskusji przynajmniej o funkcjonowaniu tego pakietu. Tyle o węglu.

Zgodnie z zaleceniem pana przewodniczącego staram się skracać swoją prezentację. W ramach priorytetu dotyczącego bezpieczeństwa następny omówiony nośnik to gaz. Głównym celem jest tutaj zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju oczywiście poprzez dywersyfikację źródeł i kierunków dostaw gazu ziemnego. Mówiąc o tej dywersyfikacji, wskazujemy na właściwą politykę taryfowania, która zachęcałaby inwestorów do poszukiwania, wydobywania i sprzedawania gazu z własnych złóż. Przypominam, że aktualnie miks gazu krajowego z gazem zagranicznym wpływa na obniżenie ceny gazu dla odbiorcy. Myślę, że stąd nie ma takiego zdecydowanego entuzjazmu, jeśli chodzi o zwiększenie tego udziału po stronie spółek... czy spółki. Proszę, żeby nie było tutaj komentarza ze strony PGNiG. Kolejne działania to: budowa systemu przesyłowego gazu ziemnego, co jest oczywiste; budowa terminalu do odbioru gazu skroplonego, co już się dzieje; likwidacje barier inwestycyjnych w zakresie inwestycji infrastrukturalnych, sieciowych oraz inwestycji liniowych. Przy okazji powiem, że po raz pierwszy pojawił się ten temat, na bazie bardzo gorącej dyskusji po awariach, które nastąpiły zimą, zwłaszcza na terenie Małopolski i Śląska. Szybko podjęliśmy inicjatywę legislacyjną i w najbliższy czwartek komitet stały zajmie się projektem ustawy o korytarzach infrastrukturalnych, które mają na celu ułatwienie działalności inwestycyjnych w zakresie budowy tak sieci gazowej, jak i linii elektroenergetycznych. Kolejne działanie to usprawnienie mechanizmu reagowania w sytuacjach kryzysowych. Jest to działanie ogólnounijne i związane jest oczywiście ze wsparciem inwestycji z wykorzystaniem funduszy Unii Europejskiej. Środki te idą głównie na rozwój powierzchni magazynowych.

Trzecie paliwo w ramach tego priorytetu to ropa naftowa i paliwa płynne. Podobnie jak w poprzednim priorytecie, celem jest zwiększenie stopnia dywersyfikacji oraz budowa magazynów ropy naftowej i paliw płynnych o pojemności zapewniającej utrzymanie ciągłości dostaw. Jakie działania są przewidziane? Budowa infrastruktury transportowej, stymulowanie realizacji projektów w zakresie bezpieczeństwa dostaw ropy naftowej i paliw płynnych, zmiany legislacyjne dotyczące zapasów paliw płynnych. Te zmiany są ukierunkowane głównie na przeniesienie ciężaru finansowania zapasów ropy naftowej z firm energetycznych na Agencję Rezerw Materiałowych, w końcu wsparcie inwestycji z wykorzystaniem funduszy unijnych.

Na bazie informacji, dotyczących podstawowych nośników energii w Polsce, powiem może o strukturze zapotrzebowania, czyli o tym, co zawiera załącznik dotyczący bilansu. Odsyłam do tego załącznika. Tam oprócz tych torcików z energy mix są również bardzo szczegółowe dane dotyczące na przykład struktury energii odnawialnej i jej planowane zapotrzebowanie do 2030 r., co jest też bardzo istotną informacją. Następnie jest porównanie tej struktury nośników. Tutaj jest struktura zapotrzebowania na energię pierwotną, a więc nie na energię elektryczną. Ale i tak możemy zaobserwować, że według planu z tej struktury typowo węglowej energy mix jest bardziej urozmaicony w 2030 r., głównie poprzez wprowadzenie paliwa jądrowego. Zresztą cały rozdział poświęcony jest rozwojowi tego nowego nośnika. Następnie jest zmniejszenie udziału w strukturze węgla brunatnego i kamiennego, co nie znaczy, że chodzi o zdecydowane zmniejszenie ilości węgla potrzebnego do zapewnienia tej ilości energii. Tu jak widać na górze są te megatony... Widać, że następuje wzrost tego zapotrzebowania z 98 na 118, czyli w tym przyroście węgiel kamienny i brunatny... To znaczy ten przyrost jest taki, że poziom planowanego wydobycia czy wykorzystania energetycznego węgla kamiennego i brunatnego niewiele powinien spaść. Następnie zdecydowany przyrost energii odnawialnej, pozwalający na wykonanie obowiązku wobec Unii. Zwiększenie udziału gazu ziemnego związane jest z koniecznością dobudowania interwencyjnych jednostek dla zrównoważenia energetyki wiatrowej. Stąd wynika takie ukształtowanie nowego miksu energii elektrycznej.

Ostatnia bardzo ważna, tym razem już niepaliwowa, część tego priorytetu drugiego dotyczy wzrostu bezpieczeństwa dostaw paliw i energii w zakresie wytwarzania i przesyłania energii elektrycznej. Główne działania skierowane są nie tylko do sektora energetycznego, ale również do struktur samorządowych i są to: nałożenie obowiązku opracowywania planów rozwoju sieci przesyłowej ze wskazaniem preferencyjnych lokalizacji nowych mocy wytwórczych, adresowane do operatorów systemu przesyłowego i systemów dystrybucyjnych; likwidacja barier inwestycyjnych, o czym już mówiłam przy okazji gazu; odtworzenie i wzmocnienie istniejących oraz budowa nowych linii elektroenergetycznych, co bezpośrednio jest związane z poprzednim tematem; wprowadzenie elementów zachęcających do obniżenia wskaźników awaryjności sieci; wsparcie inwestycji infrastrukturalnych z funduszy europejskich. Myślę, że uzasadnienie tych działań jest zbyteczne. Gdyby była jednak taka potrzeba, to pani prezes Kasprzyk poprze nas tutaj.

Tak jak mówiłam, ten energy mix dotyczył energii pierwotnej, a ten dotyczy produkcji energii elektrycznej. To nie jest dokładnie kalka, ale trendy są dokładnie takie same. Węgiel to jest tylko 57%, a nie 94% Jako ciekawostkę powiem, że nie jesteśmy chyba jedynym krajem w Unii Europejskiej, który jednak nie żegna się z energetyką węglową. Nie tak dawno w trakcie wizyty gospodarczej we Włoszech koło Rzymu zwiedzaliśmy dopiero oddawaną do użytku bardzo nowoczesną elektrownię węglową w miejscowości Civitavecchia. Piękne zadaszone składowiska, węgiel przypływa transportem morskim. Zapytaliśmy naszych kolegów z Włoch: jak to, tutaj zobowiązania klimatyczne wobec Unii Europejskiej, a wy tutaj budujecie elektrownię węglową? A oni odpowiedzieli nam: to jest cena bezpieczeństwa energetycznego, mamy energetykę tylko na gazie dostarczanym z Libii i Rosji, chcemy dywersyfikować. Myślę, że zwłaszcza posiadając własne zasoby węgla, wpisujemy się w takie myślenie: węgiel to nasz krajowy nośnik energii i bezpieczeństwo energetyczne.

Przejdę teraz do omówienia priorytetu trzeciego: dywersyfikacja struktury wytwarzania energii poprzez wprowadzenie energetyki jądrowej. Może nie będę szczegółowo go omawiała. Trwają prace nad przygotowaniem infrastruktury i zaplecza naukowego, a także odpowiedniej legislacji, której tak naprawdę na razie nie mamy. Jak wiemy, odpowiedzialna jest za to pani minister Hanna Trojanowska, która zajmuje się tymi zagadnieniami.

Priorytet czwarty dotyczy rozwoju energetyki odnawialnej. Cele wynikają przede wszystkim z naszych zobowiązań unijnych. Pierwszym celem jest osiągnięcie w 2020 r. 15% udziału OZE w finalnym zużyciu energii i dalszy wzrost tego udziału w następnych latach. W Ministerstwie Gospodarki zakończono prace analityczne, zlecone zresztą na zewnątrz, dotyczące możliwości osiągnięcia tego udziału. Jest to trudne, ale możliwe w strukturze, jaka została przedstawiona w załączniku bilansowym. Kolejny cel to osiągnięcie 10% udziału biopaliw w rynku paliw transportowych. Aktualnie jest nowelizowana ustawa o biopaliwach, wprowadzająca nowe paliwa z udziałem czynnika bio. Następny cel to ochrona lasów przed nadmiernym eksploatowaniem oraz zrównoważone wykorzystanie obszarów rolniczych na cele OZE. Chodzi oczywiście o to, żeby nie doprowadzić do konkurencji pomiędzy energetyką odnawialną a rolnictwem ukierunkowanym. Stąd ta dyskusja, która była przy zmianie rozporządzenia dozwalającym na spalanie zbóż pozagatunkowych. Stawiamy akcent na wyraz "pozagatunkowych", czyli zboża niezbywalne i niejadalne. Kolejny cel to wykorzystanie do produkcji energii elektrycznej istniejących urządzeń piętrzących. W Polsce w tym zakresie nie ma zbyt dużej rozbudowy hydroenergetyki. Chodzi o to, żeby wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, powstawały nawet niewielkie elektrownie wodne. Ministerstwo Gospodarki z Ministerstwem Środowiska podpisało stosowną deklarację wsparcia dla takich działań. W końcu ostatni cel to stworzenie optymalnych warunków do rozwoju energetyki rozproszonej opartej na lokalnie dostępnych surowcach, głównie chodzi o biopaliwa, biogazownie, które też zostały wsparte zgodnie z nowelą prawa energetycznego. Ten program, dotyczący budowy biogazowni rolniczych czy, jak dawniej mówiliśmy, rolnictwa energetycznego, też praktycznie już jest zakończony.

Następny slajd pokazuje planowany wzrost produkcji energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych z 7 terawatogodzin w 2008 r. do 39 terawatogodzin w 2030 r. z uwzględnieniem różnych paliw odnawialnych. Nie ukrywamy, że chcielibyśmy iść w kierunku takich rozwiązań, które dokładnie wskazałyby potencjalnym inwestorom, ile i jaka produkcja energii elektrycznej z określonego źródła odnawialnego wpisuje się w sposób optymalny w polski system elektroenergetyczny. Nie ukrywam, że mówię tu o energetyce wiatrowej, ale to już jest znany temat. Dyskutowaliśmy o tym podczas prac nad nowelizacją prawa energetycznego. Chodzi o to, żeby to były realne inwestycje rozwijane równolegle i siecią, która byłaby w stanie wyprowadzić energię z tych elektrowni.

Priorytet piąty: rozwój konkurencyjnych rynków paliw i energii. Przy współpracy PSE Operator, URE i Ministerstwa Gospodarki został powołany zespół, który aktualnie pracuje nad opracowaniem nowej architektury rynku energii elektrycznej ukierunkowanej właśnie na rozwój konkurencji na rynku energii elektrycznej. Jedno z działań: ułatwienie zmiany sprzedawcy energii już zostało wprowadzone w noweli prawa energetycznego. Kolejnym działaniem jest ochrona najgorzej sytuowanych odbiorców energii elektrycznej. W komitecie stałym są założenia do ustawy, których celem jest obniżenie o 30% cen dla odbiorców najgorzej sytuowanych.

Priorytet szósty: ograniczenie oddziaływania energetyki na środowisko. Jest on związany nieco z priorytetem dotyczącym odnawialnych źródeł energii, ale nie tylko, ponieważ główny cel znowu wynika z zobowiązań unijnych i dotyczy ograniczenia do 2020 r. emisji CO₂ o 20% przy zachowaniu wysokiego poziomu bezpieczeństwa energetycznego. W naszej strukturze paliw jest to cel niezwykle ambitny. Kolejny cel dotyczy ograniczenia emisji innych szkodliwych czynników takich jak: NO_X, SO₂ do poziomów wynikających z obecnych i projektowanych regulacji unijnych. Dalej jest minimalizacja składowania odpadów poprzez jak najszersze wykorzystanie ich w gospodarce. Działamy tutaj głównie we współpracy z Ministerstwem Środowiska, które tworzy system zarządzania krajowymi pułapami emisji gazów cieplarnianych i innych substancji, wprowadza standardy obniżające wielkość emisyjną wszystkich zanieczyszczeń. W tych działaniach wskazujemy również na rozwój niskoemisyjnych technologii, technologii czystego węgla, czyli te zagadnienia, o których mówiłam przy wykorzystaniu węgla do produkcji energii elektrycznej. Firma McKinsey&Company sporządziła raport na temat oceny potencjału redukcji emisji gazów cieplarnianych w Polsce, który wskazuje na potencjalne możliwości redukcji emisji gazów cieplarnianych i koszty tej redukcji nie tylko, jeśli chodzi o energetykę, ale również inne działy gospodarki narodowej. Zachęcam do zapoznania się z tym bardzo ciekawym raportem. Można tam przeczytać między innymi, że oczywiście udział energetyki jest dość prosty do wyliczenia, ale mówiąc o redukcji emisji gazów cieplarnianych, powinniśmy myśleć nie tylko o energetyce, ale również o transporcie, o innych działach gospodarki narodowej, gdzie potencjalne możliwości redukcji są też bardzo znaczne.

Następny slajd przedstawia prognozy emisji CO₂. Może nie będę tego omawiał.

Teraz powiem jeszcze o działaniach wykonawczych. Te działania wykonawcze na cztery lata są rozłożone dość nieproporcjonalnie, tak jak mówiłam, ze względu na to, że polityka została przyjęta w listopadzie, a siedemnaście zadań przewidzianych na ubiegły rok zostało one wykonanych. Na bieżący rok jest sto czterdzieści pięć zadań. Wiąże się to z opracowaniem dwudziestu ośmiu ustaw i rozporządzeń w całym tym okresie czteroletnim. Część tych zadań jest określona jako praca ciągła. Co roku do końca pierwszego kwartału, jak powiedziałam, Rada Ministrów będzie otrzymywać informacje o tym, jak w roku poprzednim poradziliśmy sobie z tym założonym programem. Ważne jest też to, po pięciu latach będziemy oceniać to, co wykonaliśmy, po czym do polityki zostaną wprowadzone ewentualne korekty.

Ze względu na ogromną liczbę działań powołano międzyresortowy zespół do spraw koordynacji działań wykonawczych w zakresie polityki energetycznej. Projekt zarządzenia o powołaniu tego zespołu, w zasadzie polegający na przekształceniu zespołu dotychczas zajmującego się restrukturyzacją branży energetycznej, która tak naprawdę już się zakończyła, został przekazany do pana premiera Tuska. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

To jest oczywiście temat rzeka, trudno go wyczerpać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno nie raz będziemy na ten temat jeszcze rozmawiać. Dzisiaj chciałbym, żebyśmy zrobili takie wprowadzenie.

Pomoże nam w tym pan profesor Władysław Mielczarski, którego proszę o takie nieco z boku spojrzenie na te wszystkie sprawy, z perspektywy Brukseli, nie tylko Politechniki Łódzkiej, na której również wykłada.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

My spotkaliśmy się dziesięć dni temu w Belwederze na konferencji, która była poświęcona bezpieczeństwu. Punktem wyjściowym tej konferencji była sytuacja w Wielkiej Brytanii. Ja tam miałem referat za profesora, który akurat zachorował i pokazywałem jak wygląda sytuacja w Wielkiej Brytanii. Tam w zasadzie nie było polityki, to znaczy była taka polityka, że powiedziano wprowadźmy rynek, zróbmy liberalizację i to będzie działało. Teraz okazuje się, że trochę to nie za bardzo działa. Brytyjczycy opublikowali 2 lutego tak zwany discover report, czyli raport podsumowujący, w jakiej sytuacji są obecnie. Sytuację mają bardzo trudną, bo grozi im dosłownie brak energii po roku 2015. Oparli się całkowicie na gazie, podczas gdy złoża gazu z Morza Północnego się wyczerpują. Dopiero teraz, czyli na początku lutego, zaproponowali jako rodzaj polityki, zawierającej pięć pakietów, czyli pięć takich dużych działań. W niektórych z nich idą bardzo daleko. Jak poprzednio wierzyli wyłącznie w rynek, to na przykład w jednym z pakietów proponują centralnego nabywcę, który wszystko by kupował i sprzedawał, czyli takie nasze centralne planowanie, od którego my odeszliśmy dwadzieścia lat temu. Jaki z tego wniosek? Polityka jednak jest potrzebna. Nawet, jeżeli nie będzie ona wdrażana, jeżeli będziemy ją zmieniać, to jakieś założenia, co będziemy robić i jak będziemy robić są potrzebne.

Patrzę na tę politykę, którą przygotowaliśmy, a konkretnie Ministerstwo Gospodarki - jak mówię my, to mam na myśli Polskę - i zastanawiam się, na ile ona jest spójna z polityką Unii Europejskiej. Proszę państwa, my jesteśmy w Unii już prawie sześć lat i czy chcemy, czy nie, jesteśmy jej członkiem. Wynikają z tego pewne wady, zalety i zobowiązania. Trzeba oczywiście to bilansować, ale dopóki jesteśmy w Unii, to musimy przestrzegać pewnych zasad. Teraz sytuacja jest taka... Ja później mogę wrócić do tego, gdybyście państwo chcieli, ale na razie chciałbym skupić się na tym, jak to wygląda od strony Unii.

Proszę państwa, Unia Europejska ma trzy główne priorytety energetyczne: bezpieczeństwo, rynek, oddziaływanie na środowisko. W ramach oddziaływania na środowisko mamy trzy główne podcele albo efekty: poprawa efektywności o 20%, udział źródeł odnawialnych 20% i ograniczenie emisji o 20%. I to wszystko ma zostać osiągnięte do 2020 r. Propagandowo nazwane to jest "3 razy 20". Gdyby przyjrzeć się teraz temu, co przedstawia nam Ministerstwo Gospodarki, jak to się odnosi do naszej polskiej polityki, to można zauważyć, że zawiera ona dokładnie to samo, chociaż inaczej są rozłożone akcenty. Polska na przykład akcentuje bardzo dużą poprawę efektywności energetycznej i to jest słuszne, bo my na jeden produkt PKB potrzebujemy ponad dwa razy tyle, co pozostała Unia. Wbrew pozorom mamy zapewnione bezpieczeństwo energetyczne i to bardzo duże szczególnie, jeśli chodzi o energię elektryczną. Jesteśmy najbardziej bezpiecznym krajem w Europie, chociażby dzięki węglowi, który nie cieszy się ostatnio dużą popularnością.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli od tej strony ta polityka, którą tutaj przedstawia nam Ministerstwo Gospodarki w zasadzie idzie w tym kierunku. Jednak będziemy mieli problemy. Na szczęście, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, to z tej unijnej średniej 20% dostaliśmy 15% całościowej i będzie trudno, naprawdę będzie trudno uzyskać te 15%, bo sytuacja jest taka, że kraj jest płaski, wody mamy mało, wiatr wieje średnio, rolnictwa też nie zamienimy na wierzbę energetyczną, bo trzeba produkować chleb i inne rzeczy. Niestety będzie trudno, ale jest to możliwe do osiągnięcia. Jeszcze gorzej jest z CO₂. W Polsce 95% energii elektrycznej jest oparte na węglu. Nawet, jeśli teraz będziemy mieli trochę więcej gazu i postawimy trochę elektrowni gazowych, które są bardziej mniej emisyjne, to i tak będziemy w dalszym ciągu mieli problemy z redukcją CO₂. Niestety nic się chyba nie da zrobić w tym przypadku, po prostu trudno byłoby to zrobić.

Ja patrzę jeszcze na ten dokument, politykę energetyczną, od innej strony. Ja sam przygotowałem co najmniej dwa takie dokumenty rządowe: w 1999 r. "Projekt rynku energii elektrycznej w Polsce" i w 2006 r. "Program dla elektroenergetyki" i wiem, jak od kuchni wygląda pisanie dokumentów rządowych. Nie chcę tu prawić pani minister żadnych komplementów, ale ten projekt jest napisany takim zwartym, inżynierskim językiem, tak określiłbym to. Jest tu powiedziane, co, kiedy i jak. Większość dokumentów nie tylko w Polsce, ale też w Unii jest przegadanych. Jeszcze w Unii można to usprawiedliwić, bo tam każdy posługuje się językiem angielskim, który dla większości nie jest językiem ojczystym, w związku z czym nie do końca wiedzą, co piszą, ale starają się zrozumieć. To jest bardzo dobry element tego, co ta polityka proponuje.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno uwarunkowanie. Ta najlepsza polityka nie uniknie pewnego otoczenia. Ona może zredukować pewne negatywne elementy, ale ich nie wyeliminuje. Takim elementem są podwyżki ceny energii, bo cena energii będzie rosła. I w tej strategii jest nawet więcej niż ja wiem, bo ja zajmuję się także symulacjami. Na przykład jednym z moich zadań jest symulowanie zapotrzebowania i symulowanie cen energii elektrycznej. Proszę państwa, nie unikniemy tych podwyżek. Z czego to wynika? Właśnie wynika z polityki i polityki fiskalnej. Przewidujemy, że mniej więcej po 2015 r., jak wejdzie drugi ETS, jak odbiorca otrzyma rachunek i na tym rachunku będzie napisane 100, to 60% to będą podatki i parapodatki, z którymi nic nie jesteśmy w stanie zrobić. Przez podatki rozumiem VAT i akcyzę, a przez parapodatki rozumiem certyfikaty na energię zieloną, na kogenerację na węglu, na kogenerację na gazie, na efektywność energetyczną i na pozwolenia CO₂. Czyli od razu 60% tej kwoty płacimy na podatki i nie jesteśmy w stanie nic z tym zrobić. Zostaje nam 40% z tego rachunku. Liczmy, że 18-20% to będzie opłata przesyłowa, która jest ustalana przez Urząd Regulacji Energetyki i żaden rynek nic tu nie pomoże, bo ta opłata jest stała i niestety taka będzie. Zostaje nam raptem 20% kwoty, która będzie na energię. I tutaj to pole manewru jest dosyć ograniczone i musimy sobie zdawać sprawę, że cena będzie rosła. Oczywiście uważam również, że najbardziej realnym elementem, który te ceny może wyhamować, jest właśnie poprawa efektywności. Teraz jest takie pytanie: czy wzrost zapotrzebowania na energię będzie rósł czy malał? My nie jesteśmy pewni, bo można powiedzieć, że to zależy od sytuacji. Proszę państwa, gospodarki bardzo wysoko wyspecjalizowane mają takie momenty luzu, jeśli ktoś jest na przykład mechanikiem to bardzo małe, to znaczy wzrost jednego elementu natychmiast pociąga za sobą wzrost drugiego elementu. Na przykład w Stanach Zjednoczonych gospodarka jest bardzo wysoko wydajna, jeśli chodzi o wydajność na człowieka, jak również wysoko wyspecjalizowana. W związku z tym na przykład tam wzrost PKB natychmiast pociąga za sobą wzrost zatrudnienia, 0,5%, 1% PKB. U nas tego nie ma. U nas gospodarka może rosnąć 2% PKB, a zatrudnienie będzie spadać ze względu na to, że można to dokonać po prostu przez wzrost wydajności pracy.

Dlaczego jeszcze wracam do PKB? Proszę państwa, nie ma lepszej miary, chociaż jest to nieperfekcyjna miara tego, jak żyje społeczeństwo, a chodzi o to, żeby społeczeństwu żyło się jak najlepiej. Kiedy wchodziliśmy do Unii, nasz dochód narodowy na głowę mieszkańca wynosił 42% średniej unijnej. My wykonywaliśmy symulację, z której wynika, że jeżeli do 2030 r., czyli przez następne dwadzieścia pięć lat, będziemy się rozwijać 4-5% rocznie, to w 2030 r. osiągniemy niecałe 85% średniej unijnej, bo oni powolutku będą nam uciekać do przodu. W związku z tym musimy zwiększać PKB. Teraz jest pytanie, jak wzrost PKB będzie wpływał na zużycie energii, głównie chodzi mi o energię elektryczną. My badaliśmy, jak to jest w innych krajach. Na przykład Hiszpania po wejściu do Unii, kiedy dosyć mocno rozwinęła się, na 1% wzrostu PKB potrzebowała 1,3% wzrostu energii. Na przykład PKB rosło 3%, to energia rosła im powiedzmy 4-5%. Irlandia, która rozwijała się bardzo nowocześnie i stawiała głównie na komputery, na nowoczesny przemysł, na 1% wzrostu PKB potrzebowała 0,7% wzrostu energii. Nie mówię o Chinach, bo tam było prawie 2%. My obecnie rozwijamy się znacznie bardziej energooszczędnie niż Irlandia czy Hiszpania, bo my na 1% wzrostu PKB potrzebujemy około 0,5% wzrostu energii elektrycznej, ale pod jednym warunkiem, że będziemy rozwijać się więcej niż 2% rocznie. Jeżeli nasze PKB będzie poniżej 2% - a nie jestem tu prorokiem, żeby powiedzieć, że ten kryzys minie i za dwa trzy lata będzie już po kryzysie - to energia praktycznie będzie spadać. Zresztą tutaj pani prezes może powiedzieć, jak to mniej więcej wygląda, jeżeli zużycie energii będzie spadać. Oczywiście oznacza to stagnację gospodarki, nawet jakieś cofanie się gospodarki i społeczeństwa w rozwoju. Jeżeli teraz uda nam się osiągnąć - oczywiście wszyscy chcielibyśmy - rozwój 4-5% rocznie, to niestety energia elektryczna musi rosnąć i będzie rosła około 1,5-2% rocznie, co oczywiście będzie się nawarstwiać i po iluś latach będziemy musieli to robić.

Podsumowując, Drodzy Państwo - gdyby państwo oczywiście chcieli, ja to bardzo chętnie rozwinę te kwestie - dobrze, że mamy tę politykę. Cele, które są w niej zawarte, szczególnie poprawa efektywności energetycznej powinna być naprawdę takim priorytetowym dla nas celem, bo jedyna rzecz, którą możemy zrobić, żeby próbować zahamować...

Jeszcze na koniec powiem jedno: w Polsce zaczyna działać elastyczność cenowa popytu. Oznacza to, że już ceny energii osiągnęły taką wartość, że zaczyna się ich zmniejszanie, jak ceny rosną. Teraz jak weźmiemy sektor domowy, który u nas w Polsce zużywa dosyć dużo energii, gospodarstwa domowe, to tam zależność zużycia od ceny jest dosyć płynna, im większa cena, tym mniejsze zużycie, to tak mniej więcej wygląda. Natomiast troszeczkę inaczej jest w gospodarce i to jest pułapka. W gospodarce jest tak, że jak rośnie cena, to zużycie powoli spada, to znaczy, że firmy zaczynają przedsięwzięcia energooszczędne, coś tam próbują zmienić, a to to, a to to i troszeczkę maleje, do pewnego momentu, kiedy wyczerpują im się możliwości technologiczne, a nie osiągnęli opłacalności, to znaczy droga energia powoduje, że proces jest nieopłacalny i wtedy następuje od razu spadek i firmy się przenoszą do innych miejsc. Właśnie tutaj musimy pilnować, żebyśmy nie doszli do punktu, w którym się zaczniemy staczać. Oczywiście taka polityka, którą mamy, dobrze zrealizowana może nam pomóc.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, że mogłem zabrać głos.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, za to interesujące wystąpienie i takie nieco z boku spojrzenie na te sprawy, ale jednocześnie takie dosyć przekonujące i pokazujące to, co nas czeka.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos krytyczny bądź analityczny, jeżeli chodzi o ten dokument? Nie ma chętnych.

W takim razie bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać, czy jest ktoś z Ministerstwa Skarbu Państwa. To jest pierwsze pytanie dotyczące kwestii takiej formalnej.

Drugie pytanie skierowałbym do pani minister i w jakiejś części do pana profesora. W moim odczuciu... Szczerze przyznaję się, że ja jestem po takiej pobieżnej lekturze tych dokumentów. Należy zgodzić się z panem profesorem, że trudno jest zaprognozować, w jaki sposób to zapotrzebowanie będzie rosło czy być może będzie malało, jest tam wiele czynników, które na to wpływają, oprócz tych uwarunkowań, że tak powiem, historycznych z pozycji gospodarki. Ale na pewno byłoby dobrze, żeby w takiej diagnozie i później też w efektach pokazać i wiedzieć, bo ja na przykład nie wiem, czy my - chociaż mam jakieś zdanie na ten temat - dzisiaj gonimy gospodarkę, jeżeli chodzi o energię w ogóle można to też pokazać jakoś tam w rodzajach, czy gonimy, czy nadążamy, czy wyprzedzamy, jaki model byłby potrzebny, oczywiście z pewnym ryzykiem prognostycznym, który tutaj zawsze jest. Ja chciałbym uzyskać odpowiedzi na te pytania. Myślę, że my gonimy te potrzeby na dzisiaj i po prostu też nie mam w związku z tym też pojęcia, jaka ta przepaść jest, kiedy powinniśmy tak w miarę optymalnie być nad tymi potrzebami gospodarczymi w tym zakresie. Tak że prosiłbym o taką diagnozę i odpowiedź na pytanie, kiedy my osiągniemy ten efekt optymalny w tym zakresie. Poprosiłbym o taką informację i komentarz.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym poinformować, że Ministerstwo Skarbu Państwa reprezentuje dwóch radców: pan Roman Pachla i pan Przemysław Pacześ. Tak wynika z listy obecności. Tak?

(Radca Ministra w Departamencie Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji I w Ministerstwie Skarbu Państwa Przemysław Pacześ: Przemysław Pacześ.)

Przemysław Pacześ. Tak że mamy taką reprezentację.

Teraz głos zabierze pan senator Iwan, potem pan senator Trzciński.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam jedno pytanie, a może taka konstatację, w której jest zawarte pytanie. My mamy energetykę dosyć dobrze zdiagnozowaną, opracowaną i wiemy bardzo dużo na temat elektroenergetyki. W tej polityce, w dzisiejszej prezentacji, w tych wystąpieniach, brakuje mi tego drugiego sektora energetycznego, który wcale nie jest mniejszy, a związany jest z wytwarzaniem ciepła. Przecież on też jest oparty głównie na węglu, a w związku z tym tutaj problematyka też jest olbrzymia i po 2015 r., gdy wejdą w życie nowe uregulowania dotyczące wielkości źródeł, które będą musiały kupować tę emisję CO₂, to dla tego sektora będzie to także bardzo trudny okres. Ja nie widzę, żebyśmy byli zaawansowani strategicznie - tak to określę - być może z tego względu, że jest to przemysł rozdrobniony prawdopodobnie dlatego, że w bardzo wielkim stopniu jest sprywatyzowany. Brakuje mi w tej polityce trochę informacji na ten temat i jakichś scenariuszy.

Drugie pytanie skieruję do pana prezesa Dobruta. Zakładamy, że będziemy musieli rezerwować energię zieloną wytwarzaną z wiatraków poprzez budowanie źródeł energii elektrycznej opartej na gazie. Mówimy o tych paru elektrowniach po 800 megawatów, to niby nie dużo, ale to już też... itd. Na ile to zmieni bilans energetyczny w momencie, gdy te źródła powstaną w zakresie zapotrzebowania na gaz?

I już tak całkiem z ciekawości przyrodniczej, Panie Prezesie, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Ostatnio spotkałem się z naszymi polskimi gazownikami pracującymi dla Amerykanów. Oni rzeczywiście są podekscytowani tym gazem w łupkach. Jak ta sytuacja wygląda z pańskiego punktu widzenia? Dziękuję bardzo.

Proszę, teraz głos zabierze pan senator Trzciński, potem będą odpowiedzi, a następnie może będzie kolejna runda pytań.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Iwan poruszył temat, który mnie interesuje - gaz w łupkach. Interesuje mnie opinia pani minister w odniesieniu do publikacji prasowych, które przedstawiają to źródło energii jako coś, dzięki czemu Polska będzie praktycznie potentatem i w 100% uniezależni się od innych dostawców.

Przy okazji chciałbym wyrazić pewne uznanie dla pani minister i dla ministerstwa z uwagi na zmianę podejścia do formowania polityki. Chciałbym kilka zdań poświęcić temu, co pani minister powiedziała na początku. Wydaje mi się, że zmiana podejścia i precyzyjne wyznaczenie celów, kroków w poszczególnych latach, takie zadaniowe podejście do problemu, rzeczywiście może wiele zmienić w polskiej energetyce. I za to bardzo dziękuję.

A jeśli chodzi o ten gaz w łupkach, to proszę potwierdzić, że rzeczywiście będziemy potentatem. Dziękuję.

Tak jak z ropą w Karlinie, tak? A może jest lepiej.

Bardzo proszę ewentualnie tych zapytanych, jeżeli się czują zapytani, o odpowiedź.

Zacznie pani minister.

Proszę bardzo.

Najpierw powiem o shale gas, czyli o gazie zawartym w łupkach. Byliśmy współorganizatorem takiej bardzo... Ponieważ ten temat stał się bardzo taki nośny, Ministerstwo Środowiska zorganizowało konferencję na ten temat z udziałem geologów. Moje podejście określiłabym jako umiarkowany optymizm. Na stwierdzenie, że ten gaz znajduje się w naszych strukturach geologicznych, potrzeba - pan prezes Dobrut mnie tutaj poprze - mniej więcej dwóch trzech lat prac poszukiwawczych i badawczych. Jeżeli po tych dwóch trzech latach stwierdzi się, że te nasze struktury geologiczne rzeczywiście potwierdzają istnienie tego shale gas, to potrzebne będzie kolejne pięć, a być może nawet siedem lat na to, żeby zacząć jego eksploatację. Wszyscy mamy nadzieję, że te formacje zawierają gaz, ale na razie nie byłabym na tyle optymistyczna, żeby w polityce do 2030 r. zakładać znaczny udział gazu krajowego pozyskanego w ten sposób. Niewątpliwie ten optymizm jest oparty na tym, co się stało w Stanach. Tam bardzo duży udział gazu sprowadzanego dotychczas z zagranicy zastąpiono właśnie tym shale gas. Jest to takie trochę zachłyśnięcie się bardzo dobrą prognozą na dalsze wykorzystywanie.

Dlaczego jestem ostrożna? Już wtedy, kiedy pracowałam w energetyce na Śląsku, była również podejmowana taka inicjatywa przez firmy gazowe, też amerykańskie, Amoco i Texaco, które chciały wykorzystywać gaz ze złóż węglowych. Nawet gdy kupiły koncesje na użytkowanie określonych terenów również to ich optymistyczne podejście do tego, ile gazu będzie można u nas wydobyć, było oparte na doświadczeniach amerykańskich. Okazało się, że nasze struktury geologiczne są zupełnie inne i niestety nie potwierdził się optymizm dotyczący tego, ile tego gazu ze złóż węglowych można uzyskać. Trzymamy kciuki, żeby teraz wyniki tych prac geologicznych były bardziej optymistyczne. Tyle jeśli chodzi o shale gas.

Kolejna kwestia - elektrociepłownictwo. Panie Senatorze, nie zgodziłabym się, że w polityce nie zauważamy elektrociepłownictwa. Myślę, że nawet gdyby porównać udział elektrociepłowni w pokryciu z liczbą dedykowanych działań, to na pewno elektrociepłownicy są do przodu. Na przykład jest cała sekwencja w priorytecie dotyczącym poprawy efektywności energetycznej realizująca się w założeniu podwojenia produkcji z kogeneracji w tej perspektywie polityki. Już na dzień dzisiejszy wprowadzono w prawie energetycznym zmianę formuły stanowienia cen ciepła. Wszyscy zgodnie zauważyliśmy, że dotychczasowa formuła kosztowa się przeżyła i że nie można przychodów z energii odejmować z całości przychodów elektrociepłowni, a na tej reszcie stanowić cenę ciepła, bo wtedy żadne działania się nie opłacają. Wówczas cokolwiek elektrociepłownia zrobi, to od całości przychodów będzie miała odjęte, a w związku z tym dojdziemy do takiego paradoksu, że ciepło może będzie kosztowało zero. Ciepło nie jest odpadem. To jest produkt rynkowy i w tym kierunku zmiany już są przeprowadzane. Bazę stworzyła zmiana ustawy. Aktualnie trwają bardzo zaawansowane prace nad zmianą rozporządzenia taryfowego.

Zakłada się utrzymanie systemów wsparcia dla elektrociepłowni przez te czerwone certyfikaty, być może inaczej skonstruowane, bardziej ukierunkowane na nową energię z elektrociepłowni. To znaczy, jeśli ktoś zdecyduje się zainwestować w kogeneracje, to otrzyma ten czerwony certyfikat być możne nawet na poziomie wyższym niż aktualnie jest w elektrociepłowniach, natomiast funkcjonujące będą już miały schodzące te certyfikaty. Ale jeżeli przyjmiemy, że cena ciepła będzie rynkowa, cena energii jest rynkowa, no to w ocenie elektrociepłowni jest to system korzystny. Odsyłam do działania 1.3, które mówi właśnie o stymulowaniu rozwoju kogeneracji poprzez mechanizmy wsparcia, a także do działania 2.41, mówiącym o zmianie mechanizmów regulacji poprzez wprowadzenie metod kształtowania cen ciepła z zastosowaniem cen referencyjnych. Tych działań jest tam naprawdę wiele. Sama jestem w to dość mocno zaangażowana jako... Przechodząc do ministerstwa, zrezygnowałam z działania we wszystkich towarzystwach, poza Kołem Polska, gdzie jestem w zarządzie.

Dziękuję.

Teraz poproszę o odpowiedź pana profesora, bo tam było pytanie skierowane do pana.

Ja chciałbym powiedzieć tylko dwa słowa. Ja odpowiem na to pierwsze pytanie, czy nadążamy, bo ono jest bardzo ważne. Jeśli chodzi o ciepło, przyznam, że z analiz, które znam, a wykonuję z kolegami wiele analiz, w porównaniu na przykład z Anglią czy innymi krajami Polska jest takim rajem dla ciepłowników, gdzie jest bardzo rozwinięte ciepłownictwo, są duże dopłaty do produkcji ciepła, czy subsydiowanie ciepła poprzez energię elektryczną. Z analiz, które ja znam, a państwo może nie znają, sytuacja wygląda tak, że rozwój ciepłownictwa w Polsce będzie zależał bardziej od popytu niż nawet od subsydiowania. A to, czy będzie popyt, zależy od tego, czy będą podłączane nowe osiedla, które się coraz częściej nie przyłączają się do sieci. Na przykład ja znam taką analizę, z której wynika, że subsydiowanie produkcji ciepła jest błędem, ale powinno się subsydiować rozwój sieci. Dlaczego? Proszę państwa, obecnie mamy taką sytuację jak w Anglii czy w Ameryce, gdzie deweloperzy dążą do maksymalnego obniżenia kosztu stałego, czyli ceny mieszkania. Dochodzi do takich zwyrodnień, że deweloperzy na przykład montują w kuchni piecyk gazowy bez odpowiedniej wentylacji, który bez przerwy włącza się itd., podczas gdy stosunkowo wystarczyłoby położyć pół kilometra linii i byłoby to ciepło z elektrociepłowni. I tutaj raczej zmierzałbym w tym kierunku. Ale z punktu widzenia Europy to naprawdę, Panie Senatorze, Polska to raj dla ciepłowników. Zresztą, tak między nami, nie chcę tutaj być złośliwy...

(Senator Stanisław Iwan: Ma większe szanse.)

...ale zawsze trzeba patrzeć na to, w co lokują pieniądze inwestorzy.

(Senator Krzysztof Majkowski: Ciepłownie dużych miast.)

Proszę zwrócić uwagę na to, że w Polsce praktycznie 100% jest sprywatyzowane. Dlaczego oni w to zainwestowali? Bo to był dobry biznes.

Ale ja chciałbym wrócić do pytania pana senatora. Czy my nadążamy? Proszę państwa, my jesteśmy... Chciałbym państwa uczulić na pewną globalną sytuację. My jesteśmy trochę w takim w ślepym zaułku. Wiemy, jaka jest polityka Unii do 2020 r., bo poparliśmy swoje produkcje, szczególnie energii elektrycznej, która jest kluczowa... Zasada jest taka: im bardziej nowoczesne państwo, im bardziej nowoczesny przemysł, tym większe zużycie energii elektrycznej a mniejsze zużycie energii pierwotnej w postaci węgla czy innych nośników. Czyli, jeżeli mamy być nowocześni i mamy się rozwijać, to będziemy dążyli do rozwoju raczej energii elektrycznej.

Teraz jest problem, co dalej. Mamy zdefiniowane działania do roku 2020. Z symulacji wykonanych przez nas wynika, że my do roku 2020 jakoś się dotoczymy, z pewną nawet koniecznością importu, może niewielką, powiedzmy na poziomie 5-8%, ale do roku 2020 jakoś się dotoczymy. Jednak później są potrzebne kluczowe decyzje. Jeżeli my nie jesteśmy w stanie przekonać Unii Europejskiej, że węgiel musi być elementem tego sektora, że nie należy go potępiać, to ja naprawdę nie widzę wyjścia. Oczywiście dobrze byłoby, gdyby ten gaz się sprawdził, bo wtedy przestawilibyśmy się na gaz, ale to też nie stanie się z roku na rok. W ciągu trzech, maksymalnie pięciu lat musimy podjąć kluczową decyzję, co dalej. Tak jak pani minister powiedziała, może w ciągu tych trzech lat dowiemy się, czy mamy te łupki czy nie i ile ich mamy. W Ameryce to jest rewelacja. Nie wiem, czy państwo wiedzą, podobno w Luizjanie rozpoczęto takie wydobycie gazu z łupków i wszyscy to chwalą. Nie wiem, jak będzie w Polsce. Ale jest jedno kluczowe pytanie: co dalej po roku 2020, jeżeli w Polsce mamy redukować węgiel? Polska gospodarka nie jest w stanie w ciągu dwudziestu lat się przestawić na inny nośnik. I to jest pytanie, Panie Senatorze, czy nadążamy. Za polityką Unii niestety nie nadążamy. Ale mamy teraz taką historyczną szansę. Bo, proszę państwa, rodzaj takiego bardzo dużego naporu na CO₂, które szkodzi itd., itd.... Ja nawet sam staram się redukować CO₂ i piję wodę wyłącznie gazowaną, bo wtedy podobno jest mniejszy efekt cieplarniany. Ale na świecie... To, że Kopenhaga nie zakończyła się sukcesem, to spowoduje, że ten nacisk będzie mniejszy i być może i nam się uda tę pozycję... Ale chciałbym, żebyście panowie senatorowie wiedzieli, że to jest naprawdę kluczowe dla gospodarki w dłuższym okresie. Dziękuję.

Panie Profesorze, jedyny konkretny wniosek z tego posiedzenia to będzie wniosek skierowany do marszałka Sejmu i marszałka Senatu o to, aby na stołach stała wyłącznie woda gazowana.

(Wesołość na sali)

Pani minister chciałaby jeszcze coś powiedzieć, a potem zapytam pana prezesa o gaz z łupków i te nadzieje.

Chciałabym dodać, że także zauważyliśmy kwestie tych sieci ciepłowniczych. Jest takie działanie, a właściwie dwa działania, które są dedykowane gminom. Chodzi o uregulowanie w rozporządzeniu procedury sporządzenia przez gminy założeń do planów zaopatrzenia w ciepło. Wiemy, jaki generalnie jest stan tego planowania. Większość gmin takich planów nie posiada. Dlatego chcemy, żeby one zostały sporządzone. Może powstaną takie wytyczne czy jakiś szkic, taki szablon tych założeń, z którego gminy będą mogły skorzystać. Ale chodzi o to, żeby w tych planach został wprowadzony w szczególności obowiązek tworzenia rankingów możliwych metod pokrycia zapotrzebowania ukierunkowanych właśnie na realizację celów polityki energetycznej. Cel jest sformułowany tak: Rozważanie możliwości wprowadzenia w planach zagospodarowania przestrzennego obowiązku przyłączenia do sieci ciepłowniczej dla nowych inwestycji realizowanych na terenach, gdzie sieć ciepłownicza istnieje. I to jest właśnie kierunek rozwoju kogeneracji.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan prezes Dobrut, proszę bardzo.

Dzień dobry państwu.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Iwana dotyczące gazu z łupków, to właściwie pani minister bardzo szczegółowo na nie odpowiedziała i w zasadzie nic tutaj nie mam do dodania. Powiem tylko, że wykonujemy opracowania na ten temat i współpracujemy z Akademią Górniczo-Hutniczą. Ostatnio pojawiło się kilka publikacji na ten temat pana profesora Góreckiego. One nie są niestety tak optymistyczne jak opinie naszych kolegów z Wielkopolski, którzy spotkali się z panem senatorem. Myślę, że to jest kwestia jednak, tak jak pani minister powiedziała, kilku lat badań i uzyskania ewentualnych efektów faktycznych, a na to potrzebne jest minimum dziesięć lat. Tak że dzisiaj trudno bardziej szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie.

Jeżeli chodzi o gaz dla energetyki, to muszę powiedzieć, że od około półtora roku obserwujemy bardzo duże zainteresowanie wszystkich grup energetycznych wykorzystaniem gazu w energetyce zawodowej. Tak jak widzieliśmy na slajdach w trakcie prezentacji, dzisiaj tego gazu dla energetyki zużywamy bardzo mało, w związku z czym ten rynek jest bardzo duży. My w naszej strategii rozwoju PGNiG przewidzieliśmy, że w roku 2015 uzyskamy minimum około 4 miliardów m³ zużycia gazu dla energetyki zawodowej. Dzisiaj, biorąc pod uwagę firmy, które zgłaszają się, wydaje się, że to zapotrzebowanie jest kilkakrotnie większe, ale patrzymy na to realnie, bo oczywiście nie wszystkie te projekty zostaną zrealizowane. Właściwie są trzy projekty, których realizacja wydaje się realna w najbliższym czasie. Pierwszy projekt to jest budowa elektrociepłowni przez PGNiG wspólnie z Grupą LOTOS i Grupą Energa z Gdańska. Przygotowujemy do tego spółkę celową, którą w najbliższych miesiącach powinniśmy powołać. Drugi projekt realizowany będzie wspólnie z Grupą Tauron w Stalowej Woli na około 400 megawatów i trzeci projekt z Zakładami Azotowymi Tarnów. Jeszcze zainteresowane są: Orlen, CEZ, Vattenfall, Elektrokabel. Przedstawiciele tych wszystkich grup energetycznych z nami rozmawiają, ale dzisiaj te trzy projekty wydają się bardziej realistyczne, bo są już krok do przodu w porównaniu z pozostałymi. Niemniej uznajemy, że jest to kierunek, który pozwoli nam sprzedać dużą ilość gazu.

Jeżeli chodzi o energetykę odnawialną, dla odnawialnych źródeł energii, to zakładamy, że sprzedaż do roku 2030 na pokrycie szczytu wyniesie do 3 miliardów m³ gazu i tak to jest zapisane w prognozie, która jest przewidziana w polityce energetycznej.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Proszę, pan senator Krzysztof Majkowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja mam świadomość, że dyskutujemy już prawie półtorej godziny. Sektor elektroenergetyczny z tytułu swojej specyfiki jest tematem bardzo wrażliwym i wymagającym koncentracji przy podejmowaniu decyzji. Dlatego wydaje mi się, że na dzisiejszym posiedzeniu nie podejmiemy kroków, które w bardzo krótkim czasie chociażby spróbują uzdrowić ten sektor.

Pani minister, rozpoczynając swoją prezentację, przedstawiła nam częściowo założenia dotyczące polityki sektora elektroenergetycznego do roku 2030, przyjęte przez rząd w marcu chyba 2006 r. Z tego programu wynika tyle, że, z tego co pamiętam, chyba od roku 2011 czy 2012 jesteśmy, może nie zobligowani, ale, chcąc być przygotowani do nadążania za wymogami rynku, rokrocznie powinniśmy oddawać ponad 1000 megawatów nowych mocy. I teraz, jeżeli stajemy w sytuacji takiej, o jakiej przed chwilą mówił pan profesor Mielczarski, że w obecnym stanie my już mamy masę urządzeń... Przecież sami państwo wiecie, że sektor elektroenergetyczny, jeśli chodzi o wytwarzanie, jest gałęzią niesamowicie przestarzałą. Ja tylko powiem jako ciekawostkę dla tych, którzy być może tak bardzo nie interesują się tą tematyką, że ostatnią elektrownią oddaną do użytku była elektrownia w Opolu, która została oddana w 1984 r., czyli to jest dwadzieścia sześć lat typowej zapaści dla całego sektora. Jeżeli używamy technologii przestarzałych, jeżeli energochłonność dotycząca wytwarzania jest o 50%, być może i więcej, większa niż w państwach Unii Europejskiej, to musimy zadać sobie pytanie, w którym momencie należy ten węzeł gordyjski przeciąć.

Szanowni Państwo, ja, wyrażając swój pogląd, odrobinę taki negatywny, chciałbym państwu pokazać, że według mnie niestety od samego mieszania ta herbata, czyli ten segment elektroenergetyczny, nie zrobi się słodsza. Bo jeżeli mamy świadomość, że po latach 2015-2016 około 40% w tej chwili zainstalowanej mocy będziemy musieli odstawić ze względu na derogacje, to odpowiedzcie sobie państwo na pytanie, czy jesteśmy wydolni technicznie i inwestycyjnie do tego, ażeby nadążyć za tym procesem.

Pierwsza sprawa. Mam pytanie do pani minister. Już kilkakrotnie rozmawialiśmy na tematy dotyczące projektów inwestycji, które są w fazie przygotowania do realizacji. Czy pani ma wiedzę, które projekty, oczywiście dotyczące węgla kamiennego i brunatnego, są najbardziej zaawansowane? Krótko mówiąc: które projekty złożone do Ministerstwa Gospodarki mają szansę na to, ażeby zostały objęte limitami dotyczącymi emisji CO₂?

Drugą kwestią, którą chciałbym podzielić się z państwem, jest niestety - i z góry zastrzegam, nie jest to zjawisko praktykowane przez ostatnie na przykład dwa czy trzy lata, tylko przez ostatnie nawet kilkanaście lat - niewystarczający, mówiąc delikatnie, dobór kadr w sektorze elektroenergetycznym. Ja nie chcę już podawać przykładów, bo wiele razy o tym mówiłem, ale jeżeli od 2007 r., a więc od momentu konsolidacji sektora elektroenergetycznego, obserwujemy zjawisko... Ja nie chcę w tej chwili oceniać, czy konsolidacja była programem złym, dobrym czy wystarczającym. Ale jeżeli jest to realizowane przez rząd, to trzeba się zastanowić, czy sposób realizacji jest wystarczający i spełnia wszystkie założenia, które w procesie konsolidacji miały zostać zrealizowane. Moim zdaniem nie między innymi dlatego, że obecnie zarządy koncernów energetycznych ograniczyły się do tego, żeby w sposób w tej chwili już niekontrolowany drenować środki finansowe poza sektor. Dzieje się to poprzez: tworzenie nowych spółek, moim zdaniem nie zawsze potrzebnych; rozrastanie się zarządów; rozrastanie rad nadzorczych; tworzenie podmiotów, które oprócz drenowaniu pieniędzy niczemu nie służą. Jeśli państwo chcecie, ja mogę podać przykłady, ale myślę, że nie po to spotkaliśmy się, żeby tutaj mówić o personaliach.

Jeśli chodzi o dobór polityki kadrowej, ja na początku powiedziałem o polityce, która była prowadzona w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Zwróćcie państwo uwagę na to, że nawet w tej chwili... Ja nie mówię, Panie Profesorze - bo z panem znamy się chyba od 2006 r. - o tym, co jest w tej chwili, ale o zatrudnianiu fachowców, oczywiście w cudzysłowie, przez koncerny energetyczne. Jeżeli osoby zajmujące stanowiska w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych na poziomie ministerialnym czy wiceministerialnym, czy zajmujące stanowiska szefów potężnych spółek energetycznych typu PGNiG czy PSE, w tej chwili są zatrudniani jako doradcy, którzy - jako ciekawostkę mogę państwu powiedzieć - za wykład na przykład w przedsiębiorstwie energetycznym, co nie jest to rzadkością, za półtorej godziny wykładu dostają po 8-10 tysięcy zł. Czy to jest dużo, czy mało, nie mnie oceniać. Ja mam świadomość tego, że wiedza kosztuje. Ale to, czy w ten sposób powinno się to odbywać, poddaję pod rozwagę państwa, żeby państwo nad tym się zastanowili.

Szanowni Państwo, następnym spostrzeżeniem dotyczącym polityki personalnej w koncernach energetycznych jest to, że w ubiegłym roku i w tym roku przecież wszyscy mamy świadomość tego, że zdecydowana większość dochodów do budżetu państwa z tytułu prywatyzacji sektora energetycznego tylko w tym roku ma ten budżet zasilić o około 25 miliardów zł. Myślę, że nie czas i miejsce na to, ażeby zastanawiać się, czy najlepszy jest inwestor branżowy, przez giełdę, czy w ogóle spoza branży. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na zupełnie inne zjawisko odmienne od tego.

Otóż kilka tygodni temu przez środki masowego przekazu został nagłośniony proces dotyczący prywatyzacji przez PGE Grupy ENERGA. I dla tych, którzy w sektorze przez ileś tam czasu obracają się, to pierwsze wrażenie, przynajmniej dla mnie, było takie: no dobrze, jeżeli nie ma inwestora branżowego strategicznego z zagranicy, jeżeli jest taka wola, to niech będzie to inwestor krajowy. Ale jeżeli po kilku tygodniach w jakimś periodyku ukazuje się informacja, że firma, która będzie prywatyzowana, czyli Grupa ENERGA, bez zgody właściciela - nie ukrywam, że byłem u zastępcy dyrektora Departamentu III, który zajmuje się przekształceniami własnościowymi - czyli Ministerstwa Skarbu Państwa, zatrudnia inną firmę, konkretnie PricewaterhouseCoopers, która pokazuje, że PGE nie jest najlepszym inwestorem dla tej firmy, tylko PGNiG jest dobrym, to coś jest nie tak. I pytanie jest teraz takie: czy... Być może już zaczynają mnie ponosić emocje, ale jeżeli gospodarz prowadzi konia na rynek, to pyta tego konia, komu go sprzedać czy targuje najwyższą cenę, żeby powiedzmy ten inwentarz sprzedać.

Na koniec powiem może dwa zdania o bardzo istotnej kwestii dotyczącej emisji CO₂. Otóż na tej konferencji, o której wspominał profesor Mielczarski, w Belwederze zorganizowanej przez pałac prezydencki odbyło się wiele dyskusji również na temat emisji CO₂. Myślę, że nikomu z nas, czy też osobom, które zajmują się energetyką, nie trzeba tłumaczyć, że przez następne kilkadziesiąt lat jesteśmy po prostu skazani na wytwarzanie energii elektrycznej, cieplnej z węgla kamiennego i z węgla brunatnego. Jest to oczywiste. I ci, co odrobinę znają się na tej branży, wiedzą, że na pewno tak będzie. Teraz dochodzimy do sytuacji takiej, że za kilka, maksymalnie kilkanaście lat, ale myślę, że za kilka, będziemy mieli do wyboru zmieniać źródła dotyczące produkcji energii elektrycznej - mówię o paliwie na przykład na ropę czy na gaz - albo z pełną świadomością płacić dodatkowe środki na emisje, a w tej chwili mówimy tutaj o kwocie 60 nawet do 100 euro za tonę. Jeżeli uwzględnilibyśmy to w kosztach wytwarzania zarówno energii elektrycznej jak i cieplnej, to ta podwyżka, o której mówił pan profesor Mielczarski, od 2016 czy 2017 r. myślę, że będzie zdecydowanie większa.

Kilka tygodni temu, oglądając telewizję, zobaczyłem - mając do tej pory pełną świadomość, że ślimak był ślimakiem - że Francuzi doprowadzają do tego, że ślimak ni z tego ni z owego zamienia się w rybę. Francuzi doprowadzili do tego - nie wiem jakimi metodami - że od kilku tygodni mamy zmianę klasyfikacji ryb, bo doszedł ślimak po to tylko, żeby Francuzi dostawali dodatkowe środki. Zatem pytanie jest takie: dlaczego my nie mamy ani prawnych, ani merytorycznych instrumentów do tego, żeby walczyć o to, co dla nas jest najważniejsze, co dla gospodarki jest podstawą? I tutaj mam pytanie właśnie do pani minister: jakie kroki rząd podjął i zamierza w najbliższym czasie podjąć, ażeby wszystkie kwestie dotyczące emisji CO₂ były co najmniej mniej korzystne dla Polski? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Stanisław Iwan: Czy mogę?)

Oczywiście. Proszę bardzo.

Ja chciałbym troszkę z innej beczki, ale myślę, że też istotnej.

Pierwsza kwestia. Przedstawiciele branży wytwórców energii elektrycznej sygnalizowali mi taki problem, że w tej chwili wstrzymują się z decyzjami o budowie nowych źródeł między innymi z tego powodu, że nie jest wyjaśniona kwestia czy nie była, a może już jest... Pytanie jest takie: czy sprawa dotycząca listy inwestycji, które akceptuje Unia, dając preferencje związane z CO₂ w tym okresie przejściowym, jest załatwiona czy nie jest załatwiona? Pytam o to dlatego, że występuje tutaj problem ryzyka, iż po latach 2015-2016 będzie nierównomierność ekonomiczna w sektorze ze względu na to, że modernizacje z definicji wchodzą, a nowe inwestycje niekoniecznie. I wiem, że z tego powodu pewne przedsięwzięcia inwestycyjne są wstrzymywane. Myślę, że to jest bardzo istotny problem.

Drugi problem to jest rzeczywiście dojście do źródeł węgla brunatnego w kontekście tego, co się ostatnio dzieje. O tym wspominała pani minister. To dotyczy nie tylko Legnicy, ale i Gubin-Brody. W najbliższym czasie w związku z przegranym referendum rada i burmistrz Gubina prawdopodobnie zostaną odwoływani. Sytuacja wydaje się być patowa. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania panów senatorów?

Pan senator Majkowski podniósł kwestie dotyczące spraw prywatyzacyjnych. Obiecuję, że temu poświęcone będzie oddzielne posiedzenie. Proszę radców pana ministra, żeby uprzedzili pana ministra o tym, że takie posiedzenie się odbędzie i że chcielibyśmy zaprosić go na to posiedzenie. Planuję, że będzie to posiedzenie dotyczące po pierwsze, kwestii właśnie tej spodziewanej fuzji: państwowe przez państwowe w kontekście konkurencji na rynku - bo to jednak w istotny sposób zaburzy konkurencje, na przykład taki podmiot, który będzie miał chyba 60% - a po drugie, polityki kadrowej. Pan senator cały czas podnosi ten temat i niestety ta struktura, która powstała w rezultacie konsolidacji pionowej sprzyja takim... Myślę, że to ma charakter taki personalno-patologogenny, tak określiłbym to. Oczywiście takie praktyki nie muszą mieć miejsca, ale taka sytuacja niestety im sprzyja, w szczególności powstawanie spółek córek itd. Tam już w ogóle nie sięga władza ustawowa określająca procedury itd., itd. Tak było i w poprzedniej koalicji, niestety w obecnej również ma to miejsce. Tak że tutaj zwolniłbym z odpowiedzi na pytania obecnych tutaj na sali, poza panią minister. Gdyby pani mogła ogólnie na ten temat wypowiedzieć się...

Kwestia wysiłku inwestycyjnego. Pan doskonale pamięta, Panie Senatorze, że Deloitte Touche Tohmatsu określił tę sprawę. Jeżeli nasz sektor energetyczny warty w tej chwili 20 może 25 miliardów jest ważny, to wysiłek inwestycyjny dwukrotnie przekracza wartość tego sektora. W związku z tym jest kwestia jakichś działań również prywatyzacyjnych, bo skądś ten kapitał musi napłynąć, żeby można było osiągnąć chociażby te 500 megawatów na rok.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zakończylibyśmy tę rundę pytań i będziemy zbliżali się do końca posiedzenia, bo salę mamy tylko do wpół do osiemnastej, jak mi zasygnalizował sekretariat.

Pani Minister, bardzo proszę. Proszę o zabranie głosu również ewentualnie tych gości, którzy poczuli się wywołani do odpowiedzi.

Ja odpowiem na pytanie, które wprost było do mnie skierowane, dotyczące kryteriów uznania inwestycji za rozpoczętą. My wielokrotnie próbowaliśmy uzyskać odpowiedź na pytanie potwierdzającą w 100%, kiedy inwestycję uznaje się za rozpoczętą. Dzięki temu inwestorzy mogliby poczuć się pewnie. Oczywiście, takiej odpowiedzi nie uzyskaliśmy. Zdecydowaliśmy się na przekazanie naszej interpretacji tej sprawy do Unii z prośbą o potwierdzenie prawidłowości takiego podejścia. Niestety, jak państwo zapewne wiecie, nastąpiła zmiana urzędników w Unii, no i jest pewien okres inercji, kiedy odchodzący urzędnicy już nie chcą odpowiadać, a nowi jeszcze nie mogą. Dlatego został wskazany termin czerwcowy, w którym uzyskamy potwierdzenie bądź uwagi do naszej interpretacji kwestii uznania inwestycji za rozpoczętą przed tą godziną zero, czyli grudniem...

(Senator Stanisław Iwan: Pani minister ma świadomość tego, że inwestorzy się wstrzymują.)

No, wstrzymują się. Ale, Panie Senatorze, nie ma inwestycji bez ryzyka. Ja też wolałabym wiedzieć na 100%, które inwestycje zostaną objęte. Pani prezes może poświadczyć, że pewien ruch inwestycyjny po takim ogromnym boomie, kiedy wszyscy w zasadzie zaczęli w grudniu, nie spadł do zera. Te przyłączeniowe decyzje zostały przedsięwzięte. To nie jest tak, że nie ma żadnych perspektyw odbudowy. Oczywiście, jeśli otrzymamy takie potwierdzenie, to pewnie będzie to bardziej przychylne dla inwestorów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Pani prezes. Bardzo proszę.

Stefania Kasprzyk, prezes zarządu PSE - Operator.

Ja chciałabym podkreślić, że cały czas prowadzimy rozmowy z przedstawicielami elektrownii. Przede wszystkim chciałabym wyprostować pewną informację. Nie tylko PGE Elektrownia Opole była ostatnią zbudowaną elektrownią. Niedawno przecież odebraliśmy bardzo nowoczesny blok 400, 460 megawatów w Łagiszy. Mamy nowy blok również o podobnej mocy w Pątnowie, jak również niebawem będzie oddany do eksploatacji blok ponad 800 megawatów w Bełchatowie. Prowadzimy negocjacje. Z wniosków, które zostały złożone, mamy podpisanych już kilka umów przyłączeniowych. Czyli w efekcie nie tylko są wydane warunki przyłączenia, ale są podpisane umowy zobowiązujące i określające zakres naszej współpracy i warunki techniczne tych przyłączanych bloków. Oczywiście trudno powiedzieć, czy będą się budować nowe elektrownie w nowych miejscach, bo cały czas, mówiąc o zapotrzebowaniu, musimy pamiętać o strukturze tego zapotrzebowania. To zapotrzebowanie generalnie nie maleje w miastach. Ono rośnie w miastach, dużych aglomeracjach miejskich, a maleje w innych rejonach. I stąd jest trochę inna sytuacja, jeśli chodzi o planowanie rozwoju całej sieci.

Jeżeli chodzi o infrastrukturę, to zarówno plan rozwoju jak i bilans mocy i energii jest zrobiony do 2025 r. i został złożony przez operatora do Urzędu Regulacji Energetyki po to, żeby skoordynować te plany z planami operatorów systemów dystrybucyjnych i żeby wiedzieć, jak na bieżąco ta sytuacja wygląda. Ja do pani minister oczywiście wysyłam kolejne informacje o stanie wydanych warunków, o stanie... Podobnie dążymy do regulacji. Tak że wszyscy jesteśmy w tym zakresie dość dobrze poinformowani.

Chcę tylko przypomnieć, że mamy jeden przykład linii bardzo istotnej dla krajowego systemu elektroenergetycznego, która budowała się piętnaście lat. To była linia Ostrów-Plewiska, która dopiero zakończyła się z wielkim trudem w ubiegłym tygodniu. Dopiero tak naprawdę po jej uruchomieniu okazało się, jak bardzo istotną rolę pełni w systemie. Dlatego jeżeli nie zmienimy prawa i tych barier formalnoprawnych... Ja tutaj chciałabym podziękować pani minister i Ministerstwu Gospodarki za tą inicjatywę dotyczącą korytarzy przesyłowych. Jeżeli uda nam się tę ustawę odpowiednio zbudować, czy zmienić pozostałe ustawy, to ona będzie służyła również i wytwarzaniu. Również te prace nad budową rynku, co jest zapisane w polityce energetycznej, między innymi zakładają rynek zdolności wytwórczych. My chcemy wprowadzić również takie mechanizmy, które umożliwią budowę zdolności wytwórczych, żeby nie było tego pozornego braku koordynacji między wytwarzaniem a rozwojem infrastruktury.

W każdym razie robimy wszystko, żeby to dobrze zaplanować również, jeśli chodzi o elektrownie gazowe, które także są pod kontrolą. Są złożone wnioski. Są już umowy przyłączeniowe na bloki gazowo-parowe. Tak że te sprawy jakoś toczą się. Czy rzeczywiście zakończą się one sukcesem do 2016 r.? Będzie to bardzo trudne, bo będziemy musieli też to monitować, a ten niedobór będziemy usiłowali również pokrywać poprzez rozbudowę połączeń transgranicznych, bo przede wszystkim mamy w planie, żeby zwiększyć możliwości importowe Polski.

Dziękuję, Pani Prezes.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Wojciech Topolnicki, wiceprezes PGE.

Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które zostały poruszone przez ostatnie półtorej godzinny. Mam tutaj zapisane sześć punktów i postaram się pokrótce przedstawić nasze stanowisko.

Po pierwsze, zaczęliśmy od omawiania samej polityki, ale ponieważ jest to najważniejszy problem, zostawię go na koniec.

Po drugie, jeżeli chodzi o wiek mocy wytwórczych, to pan senator słusznie zauważył, że jest to największy problem strukturalny. W tej chwili średnia wieku mocy wytwórczych w Polsce wynosi trzydzieści dwa i pół roku. Moc, to znaczy średnia wieku dla aktywów PGE - akurat jesteśmy w lepszej sytuacji - jest około dziesięć lat młodsza. Elektrownia Opole, o której pan wspomniał, została oddana do użytku dokładnie siedemnaście lat temu, w 1993 r., więc jest trochę młodsza. Jednak nie zmienia to bynajmniej całej sytuacji rynku elektroenergetycznego, dlatego że my jako jedyna firma w polskim systemie mówimy otwarcie o tym, ile mocy i kiedy będziemy musieli wyłączać. Nie znajdzie pan takiej informacji u żadnego z naszych konkurentów. PGE do roku 2012 wyłączy trzy bloki o sumarycznej mocy 600 megawatów. To są trzy bloki w Turowie opalane węglem brunatnym. Obawiam się, że konkurencja, która ma bloki średnio dziesięć lat starsze od nas jest w dużo gorszej sytuacji My te bloki wyłączamy z tego powodu, że ich dalsze eksploatowanie jest nieopłacalna ekonomicznie. Z tego powodu będziemy budować kolejny nowy blok nr 11 w Turowie, żeby zastąpić te moce, które utracimy. Obawiam się, że taka informacja jest dość kluczowa dla rozwoju rynku, bo te 1000 megawatów, o których mówiliśmy, rok do roku, wynika z tego, że w całym systemie KSE w najbliższych latach będzie musiał następować szereg wyłączeń, a jeśli nie nastąpi, to odbije się to drastycznie na kosztach energii elektrycznej. Patrząc na bardzo dobre wyniki PSE - Operator za ostatnie kilka lat, można zauważyć, że wydatki na utrzymanie bazy wytwórczej rosną w tempie geometrycznym.

Średni przewidywalny cykl życia bloków energetycznych wynosi około czterdziestu lat i te maszyny dożywają końca swoich dni. My, a także nasi konkurenci, staniemy przed prostym pytaniem: albo będziemy produkować energię elektryczną, ale koszty tej produkcji drastycznie będą rosły, ponieważ coraz więcej trzeba będzie łożyć na te bloki, albo je wyłączymy z tego powodu, że nie spełniają zakresu wymagań dyrektywy IPPC, czyli emitują za dużo tlenków siarki, tlenków azotu, zapylenie jest za duże. Tam regulacja jest zerojedynkowa, abstrahując zupełnie od kwestii CO₂, ponieważ kwestia CO₂ dotyczy tego, o czym mówił pan profesor, czyli parapodatku, dodatkowego obciążenia ostatecznego użytkownika energii elektrycznej rachunkiem za energię. I myślę, że należałoby się spodziewać jakichś ulepszeń czy ułatwień dla procesów inwestycyjnych zachodzących w tej twardej energetyce, bo ich nie mamy. Jako inwestorzy często spotykamy się z tym i wiemy, ile to wymaga krwi i potu, żeby takie inwestycje jednak przeprowadzać.

Wydaje się, że jedyną drogą, dzięki której Polska jest w stanie zapełnić tę lukę, są tak zwane inwestycje typu greenfield, czyli odnawianie mocy w tych lokalizacjach, które w tej chwili są eksploatowane. Jeżeli chodzi o inwestycje typu greenfield, czyli inwestycje nowe, które już kilka razy padały, jest totalny pat decyzyjny. Nikt nie chce podejmować takich decyzji. Dla przykładu powiem, że my współpracujemy z jedną z europejskich firm, która nawet kupiła już ziemię pod inwestycje. I mówią: sorry panowie, czekamy, nie damy rady w tej chwili podjąć decyzji, dlatego że nie wiemy, jak będzie wyglądała derogacja, nie wiemy, czy to będzie 2008 r., może 2009 r., a może 30 czerwca 2011 r. Nikt nie wie, w związku z czym nikt nie inwestuje. Także to jest na pewno jakieś wąskie gardło, które jest systemowym błędem czy problemem.

Po trzecie, inwestycje na gazie. Bardzo krótko powiem tylko o naszym spostrzeżeniu. Opłacalność inwestycji opartych na gazie ziemnym wynika z ceny energii elektrycznej. Cena energii elektrycznej w okolicach 40 euro czyni takie inwestycje nieopłacalnymi. Koniec, kropka. Jeżeli cena energii elektrycznej będzie wynosiła około 50 euro, tak jak zdarzało się jeszcze półtora roku temu, to możemy mówić o zainteresowaniu wysoko sprawną kogeneracją jako paliwo używając gazu ziemnego. W innych wypadkach, oprócz mocy szczytowych, które oczywiście się opłacają, to jest po prostu za droga zabawa. I do momentu, kiedy cena w Polsce nie przekroczy 195-200 zł - w chwili obecnej to jest około 160-170 zł - niezależnie od tego, kto co mówi, takie inwestycje będą nieopłacalne, dlatego że po roku 2020 do tej inwestycji należy także doliczyć parapodatek dotyczący emisji CO₂.

Kolejna sprawa - nowa krew w spółkach. Zgadzam się, że w spółkach jest bardzo mało nowych pracowników. Uważam, że jest to częściowo spowodowane faktem podpisywania horrendalnie długich dziesięcioletnich gwarancji zatrudnienia i zarządy świadomie działające, nie godzą się na to, żeby jeszcze bardziej obciążać czy doładowywać firmy nowymi kosztami osobowymi, ponieważ jest to nieuzasadnione ekonomicznie. Czy my, jeżeli mamy duże przerosty zatrudnienia, mamy brać jeszcze więcej ludzi na pokład tylko po to, żeby spróbować działać efektywnie? Nie. My nie możemy tego robić. Chodzi o to, że tymi pracownikami - nawet jeżeli jest ich za dużo - trzeba tak sterować, żeby z tej masy jednak coś się dało wykroić. Taka jest smutna rzeczywistość. Chociaż zgadzam się z tym, że potrzebna jest nowa krew, bo faktem jest, że nasi pracownicy średnio mają po pięćdziesiąt lat. I jest to problem. Jeżeli chodzi o doradców - nie wiem, jak jest w innych firmach - w PGE ich liczba wynosi zero. Staramy się działać efektywnie i według normalnych rynkowych schematów. Nie potrafię odnieść się do tego, jak to wygląda gdzieś indziej.

Jeżeli chodzi o spółki to także... My w ramach grupy kapitałowej zastaliśmy dwieście pięć spółek. Co robimy? Konsolidujemy. W wyniku tego procesu z czterdziestu dwóch spółek zależnych z podstawowej działalności, które zajmują się elektroenergetyką, powstaną cztery spółki. Owszem, zgadzam się, mamy sto sześćdziesiąt innych spółek, które się zajmują dokładnie wszystkim. Ale jest to jednak jakaś funkcja związana z tym, że prezes każdej z elektrowni miał pomysł i powstawało szereg różnych spółek zajmujących się bardzo różnymi obszarami działalności gospodarczej. Myślę, że z czasem te struktury zostaną wyczyszczone z działalności pozabiznesowych, ale pewnie zajmie to więcej niż rok czy dwa lata.

Jeżeli chodzi o ilość mocy odnawialnych, to w tej sprawie państwo już się wypowiedzieli. Ja dodam tylko, że jeżeli chodzi o moce odnawialne, widzę duży problem ze spełnieniem wymaganych przez UE tych 15%, dlatego że procesy inwestycyjne są ekstremalnie utrudnione, głównie poprzez czynnik społeczny. Obecnie nikt nie chce mieć koła wiatrowego, ani korzystać z innych źródeł energii takich jak spadająca woda. Po prostu mamy zbyt płaski kraj, żeby budować coś dużego opartego na spadającej wodzie, oprócz tego, co już sto lat temu zbudowali Niemcy i co już funkcjonuje, ale w tym zakresie na pewno nie będzie dużego rozwoju.

Obawiam się, że będzie bardzo ciężko wypełnić regulacje co do ilości energii odnawialnej w systemie, gdyż to są ciężkie procesy inwestycyjne. Ludzie z innych krajów mówią: panowie, co się u was dzieje? W Polsce średni development farmy wiatrowej wynosi cztery lata, w Niemczech czy Danii - od trzech do sześciu miesięcy. I to jest różnica.

Lobby węglowe - Eurelectric. PGE jako jedna z największych firm elektroenergetycznych w Europie jest numerem dwanaście pod względem ilości zainstalowanych mocy, uczestniczy w Eurelectric. I jeszcze do niedawna byliśmy jedyną firmą, która oponowała przeciwko lobby, słusznie tu zauważono, głównie francuskiemu, tak zwanej czystej gospodarki. Oczywiście, że jako kraj nie jesteśmy przygotowani i pod względem technicznym i pod względem finansowym, żeby przeznaczyć tak duże nakłady, które będą umożliwiały nam wyłączenie się z emisji dwutlenku węgla. Jest to niemożliwe. Po tej całej historii związanej z Kopenhagą, z nieprawidłowościami w raportach ONZ... Bo wiemy, że ktoś się pomylił, po prostu w raporcie dotyczącym lodowców w Himalajach skasował jedno zero i zamiast trzystu pięćdziesięciu lat napisano, że lodowce znikną za trzydzieści pięć lat. No po prostu ktoś...

(Głos z sali: Załóżmy, że się pomylił.)

Ktoś się pomylił o jedno zero i jest wielka historia. Akurat ja zupełnie przypadkowo mam zdjęcia satelitarne pokryw lodowych za ostatnie dwadzieścia lat na półkuli północnej i południowej, zupełnie inny materiał, który tutaj sobie tutaj czytałem, akurat wychodzi na to, że pokrywy lodowe się zwiększają a nie zmniejszają. Ale to jako ciekawostkę.

I już na koniec bardzo krótko powiem o ostatniej sprawie związanej z regulacjami dotyczącymi czystych metod wytwarzania energii elektrycznej. Jest kwestia związana z CCS. Rząd polski na forum Unii Europejskiej z sukcesem wynegocjował dopłatę do naszego projektu CCS. To jest projekt CCS rozwijany na bloku nr 13 w Elektrowni Bełchatów. Problem, który się z tym wiąże, jest prosty jak budowa cepa, a mianowicie jest to projekt trwale nierentowny, który powoduje utratę wartości spółki częściowo będącej we władaniu Skarbu Państwa, około 2,5 miliarda zł. Na chwilę obecną wydatki inwestycyjne na ten projekt szacujemy na 2,3 miliarda zł. Mamy oczywiście dotację z Unii Europejskiej w wysokości 180 milionów euro, to jest raptem 600 milionów zł, co pokrywa w części wydatki capexowe, natomiast włączenie tej instalacji będzie się równało wychwytywaniu dwutlenku węgla po cenie 67 euro. Gdybyśmy nie wydali 2 miliardów 300 zł i nie włączyli instalacji wychwytującej, która, obok różnych innych kwestii, między innymi zużyje 1/3 energii elektrycznej wytwarzanej przez ten blok...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to na dzień dzisiejszy zapłacimy karę w wysokości 11 euro. Jest to dla nas bardzo duży problem decyzyjny. I w kwestii wypracowania jakichś metod współpracujemy z Ministerstwem Gospodarki, z Ministerstwem Skarbu Państwa i z Ministerstwem Środowiska. Na forum komisji senackiej chciałbym powiedzieć, że będziemy prowadzili działania, które pomogą stworzyć być może jakiś mechanizm dopłat do tego. Takie mechanizmy są projektowane chociażby w Wielkiej Brytanii. Powiem w dużym skrócie. Jeżeli mamy, jako flagowy okręt polskiej elektroenergetyki rozwijać takie projekty - jest to projekt typowo badawczo-rozwojowy, on nie będzie prowadził do żadnych profitów w przeciągu kolejnych piętnastu lat - to myślę, że sensownym byłoby oparcie się o jakiś mechanizm wsparcia chociaż w wysokości 5 gr czy 10 gr z każdego rachunku. Jeżeli ten projekt rzeczywiście wypali i będzie działał, to możliwe będzie przełączenie polskiej gospodarki na gospodarkę mimo wszystko opartą na węglu, ale aż tak bardzo nieobciążającą środowiska. Na pewno nie jest to metoda, która rozwiązuje ten problem w 100%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc właśnie. Może to wszystko upadnie. Może to się skończy tak, że cały ten pakiet klimatyczny upadnie, ale to jakby nie te progi decyzyjne. I na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za interesującą, na końcu pesymistyczną, wypowiedź.

Jako komisja, a w szczególności pan senator Iwan, który zajmuje się również profesjonalnie tymi sprawami, będziemy na bieżąco śledzić te wszystkie problemy. Na pewno nie raz będziemy się jeszcze spotykać.

Bardzo dziękuję panu profesorowi Mielczarskiemu przede wszystkim za interesujące i takie z zewnątrz spojrzenie. Pozwoli pan, Panie Profesorze, będziemy częściej pana zapraszać. Niestety, Senat nie płaci zbyt wiele, a praktycznie zero, za tego rodzaju udział w posiedzeniu komisji, ale można wpisać to do swojego bogatego CV.

(Wesołość na sali)

Myślę, że to jest też cenne. Bardzo dziękujemy. Będziemy starali się korzystać z pańskiej wiedzy i umiejętności.

Dziękuję wszystkim państwu, którzy dotrwaliście do końca. Bardzo dziękuję również panu prezesowi PGE za tą interesującą wypowiedź i panu prezesowi PGNiG za ostudzenie trochę tych nadziei, które tutaj wybuchły jak pióropusz nad Karlinem, który przez dwa miesiące cieszył serca Polaków, a potem się okazało, że praktycznie jest tam niewiele ropy. Może w tym przypadku nie będzie tak źle.

Szanowni Państwo, dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.